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"On prend ça en pleine tête, à France Telecom !"

Du silence au tumulte ? Depuis un mois, la souffrance liée au travail et les suicides font la une de la presse et des journaux télévisés. En mai dernier, @si avait consacré une émission à la question des suicides liés au travail, se demandant alors pourquoi les journaux en parlaient si peu. Alors qu'aujourd'hui la situation s'est inversée, cette ultra-médiatisation permet-elle une bonne compréhension du sujet ? On en parle beaucoup, mais en parle-t-on bien ?

Derniers commentaires

Ce soir passait sur France 3 la première partie de la trilogie de Jean-Robert Viallet (invité de cette émission) : "La mise à mort du travail".

Aaah !
Si France Télévisons ne pouvait diffuser que des documentaires de cette qualité aux heures de grande écoute !

Il est admirablement mené, pudique et édifiant.

Pour l'instant, il n'est malheureusement pas en ligne à ma connaissance.
La chanson préférée de Lombard : « la ballade des cimetière » de Brassens.

J'ai des tombeaux en abondance,
Des sépultures à discrétion,
Dans tout cimetière de quelque importance
J'ai ma petite concession.

Le jour des morts, je cours, je vole,
Je vais infatigablement,
De nécropole en nécropole,
De pierre tombale en monument
France Telecom, comme ailleurs....Pression du profit....Chiffre, rendement, statistique, évaluation, projet, commission, sous-com, comité de pilotage (tu pilotes, mais t'as pas de parachute, ni doré, ni pas doré).....Monde de fous, sigles universels....Quand c'est qu'on s'énerve ?????
diffusion de la série de reportage à partir du 26 Octobre!
Je suis loin d'avoir lu toutes les réactions qui précèdent la mienne et m'en excuse auprès de ceux qui se sont donné la peine de les exprimer.

J'ai juste envie de dire quelques petites choses. Bravo pour cette émission. Je voudrais préciser qu'il serait intéressant de définir les CHS, leur fonctionnement et de faire la liste de toutes les structures offertes au personnel des Administrations pour s'exprimer, analyser, mais dont , hélas, parfois le peu de cas qui est fait de ce qui en ressort tente à prouver qu'elles n'existent souvent que pour donner "bonne conscience". (Je suis retraitée de la Poste et j'ai travaillé en tant que consultant interne, entre autres pour les CHS)

Par ailleurs, je ne peux malheureusement pas étayer de façon précise mon propos en l'illustrant par des exemples , je vis actuellement certaines incantations de nos gouvernants, dont le Premier, comme des dévalorisations : "place aux plus forts, tant pis pour les autres", "l'argent décompléxé", etc.... Alors que je pense comme vos intervenants que seul le SENS est porteur.

Enfin, je ne crains pas pour ma part de parler de "méthodes totalitaires" au sein des entreprises.

Merci pour "arrêt sur images", je me félicite chaque semaine d'y être abonnée

Cordialement - Liliane
injonctions contradictoires, restructurations....vous n'y êtes pas du tout, il suffit de lire Patrice guyot pour comprendre pourquoi des fonctionnaires se suicident ! C'est parce qu'ils ne supportent plus d'être des privilégiés parasites, comment avez-vous pu passer à côté de cette explication élémentaire ?

être un privilégié c'est dur, surtout en période de crise le privilégié se sent mis à l'écart, tout le monde en chie mais pas lui ! lui il est peinard ! Il glande toute la journée, il a plein de vacances et en plus il est super bien payé , Ha ça oui super bien payés, beaucoup plus que dans le privé et tenez vous bien en plus il a la sécurité de l'emploi, il aspire donc à vivre la meêm chose qu'une personne normale, un salaire de misère, des heures sups gratuites, peu de vacances et surtout le risque de perdre son boulot ! car tout le monde sait que si on risque de se faire lourder on travaille beaucoup mieux!
Hier, j’ai surpris France Télécom semant des graines de suicide.

par Maxime VIVAS

Note du webmaster : l'article a originellement été publié dans la revue Le grand Soir. Pour le lire, c'est ici.

Les suicides à France Télécom ne sont pas une mode qui déferle, mais une éclosion de graines empoisonnées, semées depuis des décennies.

Dans les années 80/90, j’étais ergonome dans une grande direction de France Télécom délocalisée de Paris à Blagnac, près de Toulouse. A l’époque, tous les délocalisés (souvent des couples) étaient volontaires en raison d’avantages palpables : primes de mobilité, autre qualité de vie, de transport, de logement.

Cette direction nationale comptait environ 800 personnes à Blagnac et 6000 dans ses directions « régionales » dont les sièges étaient à Lyon, Metz, Nantes, Paris, Toulouse.

A Paris, la DG (direction générale), sous l’impulsion d’un DRH éclairé et de quelques collaborateurs convaincus, avait mis en place un service national comptant une centaine d’ergonomes ou assimilés pour 150 000 agents.

A quoi sert un ergonome ? En résumé, c’est un analyste du travail dont la tâche est de créer des situations où les opérateurs sont placés dans de meilleures conditions de confort, de sécurité et d’efficacité. Confort, on voit là le profit pour les agents. Efficacité, on voit celui de l’entreprise. L’intérêt commun est dans la sécurité, la diminution des accidents de travail.

En ces lieux de coopération et d’antagonisme que sont les entreprises, les ergonomes développent des opérations gagnant-gagnant, en collaboration avec les directeurs d’établissements, les cadres, les agents, les syndicats et les CHSCT.

Pour arriver à leurs résultats, ils pratiquent de minutieuses observations du travail, dialoguent avec les opérateurs, avec les cadres, étudient les locaux, les documents de travail, les matériels, les notes de service, les modes opératoires, etc. Ils interviennent sur les ambiances thermique, lumineuse, sonore, l’agencement des postes de travail, le contenu du travail, son rythme et son organisation même.

Leur formation emprunte entre autres à la psychologie, à la sociologie, à la physiologie. Dans le jargon des directeurs de France Télécom (essentiellement issus de l’école Polytechnique) adeptes des « sciences dures », il s’agissait là de « sciences molles », donc de théories fumeuses.

A l’époque (je doute que cela ait beaucoup changé depuis), un diplômé d’une grande école, pouvait entrer dans le monde du travail à moins de 30 ans et gérer illico des dizaines, voire des centaines de salariés, sans avoir reçu une seule heure de formation sur ces sciences méprisées. Le fait qu’elles ne soient pas enseignées à Polytechnique suffisait d’ailleurs à prouver qu’elles servaient tout juste à sodomiser les diptères.

Le DRH, fondateur de l’équipe d’ergonomie, parti (ou débarqué), France Télécom n’eut de cesse que de résorber cette niche de plaisantins dont l’activité faisait obstacle au management intuitif, ou dépoussiéré en surface par des bonimenteurs en costars croisés et cravates rayées, pseudos experts de cabinets de consultants dont les attachés-cases étaient bourrés de recettes magiques pour améliorer en un temps record la gestion des « ressources humaines », réduire les coûts du travail, améliorer la productivité.

Le ramage de ces individus faisait ouvrir un large bec à nos décideurs qui, ignorants du fonctionnement des hommes et surtout des groupes, gobaient les théories les plus débiles et les plus coûteuses (donc excellentes, sinon elles seraient bon marché).

J’ai vécu l’époque où les ergonomes de France Télécom, en rangs de plus en plus clairsemés, essayaient, non sans risque pour leur carrière, d’alerter les dirigeants de leur entreprise sur la dangerosité des solutions qui leur étaient vendues. L’une d’elle, je ne saurais l’oublier tant elle nous faisait hurler, était que pour améliorer la productivité, il fallait « introduire une dose de stress dans l’entreprise ». Quiconque doute de la véracité de cette information devrait consulter la presse de l’époque qui promouvait avec ravissement cette méthode de management.

La liste des futurs suicides s’est ouverte ainsi.

Les ergonomes savaient, parce qu’ils l’avaient étudié et que des expériences l’avaient scientifiquement démontré, que le stress inhibe une partie des capacités du cerveau, favorise les erreurs et les accidents. Ils savaient aussi qu’il provoque des maladies physiques et atteint la santé psychique.

En face d’eux, des docteurs Diafoirus prétendaient avoir inventé la pipette pour instiller le poison à doses millimétrées. Leur geste médical n’étant pas sûr à 100%, des agents overdosés commencèrent à se jeter par les fenêtres.

L’actuel patron de France Télécom a sans doute sa part de responsabilité dans la vague de suicides, mais il n’est pas le seul. Il est celui qu’on peut attraper quand les autres, ayant dirigé une entreprise nationale naguère prospère, sont partis en laissant derrière eux une machine commerciale cotée en bourse, endettée jusqu’au cou, avec un personnel désemparé. Il a suivi la voie mortifère où les salariés sont vus comme des citrons ou des fourmis à affoler à coups de pieds pour qu’elles s’agitent. Les personnels, sans qui l’entreprise n’est rien (pardonnez cette banalité, écrite au cas où un directeur général me lirait), figuraient et figurent dans des dossiers noirs étiquetés : « sureffectifs », « coûts à résorber », « postes à supprimer », « mutations d’office », « commercial ».

Quand, il y a une quinzaine d’années, un Ingénieur en Chef, chef d’un service où je travaillais s’est jeté du haut de l’escalier de la direction de Blagnac au sortir d’une réunion où il avait appris que son service était délocalisé à Nantes, ordre fut donné de nettoyer le sol de marbre rose où il s’était écrasé et de ne pas alerter la presse, de ne pas écrire un mot dans le journal d’entreprise.

Casser le thermomètre…. Feu vert pour les suicides à venir.

Puis, débarquèrent les marchands de « Cercles de qualités » attrape-nigauds qui nous vinrent du Japon après avoir été validés aux States. Une autre fumisterie abêtissante devant laquelle les ergonomes tordirent le nez mais qui s’imposa à raison de dizaines de milliers d’exemplaires dans l’entreprise. Coûteuses bulles de savon qui éclatèrent toutes à la vitesse de la lumière. Il n’en subsiste plus aucune. Plus durable fut l’infantilisation manoeuvrière par les pin’s dont l’accrochage au revers de la veste des sans-grades et des décideurs donnant l’exemple, était preuve d’intégration dans la grande famille de France Télécom, donc de sa cohésion sociale. Et de la supposée capacité des bons sauvages du bas, à qui on allait voler leur Statut, à se laisser éblouir par de la bimbeloterie.

Vinrent aussi les promoteurs de séminaires sans cravate, voire en short. Et en avant pour les jeux de rôles, les brainstormings, les papers-boards savamment constellés de gommettes de couleurs variées, les tableaux blancs égayés de cercles, de carrés, de flèches, de post-its, d’arbres d’Ishikawa, de diagrammes de Pareto, autant de méthodes dont la possible valeur intrinsèque était instrumentalisé e pour avaliser l’idée erronée qu’il n’est pas besoin d’un savoir sur l’homme pour résoudre les problèmes de l’homme au travail. Le « bon sens » dont mon maître en ergonomie disait crûment qu’il est « la connerie unanimement partagée par un groupe homogène » suffisait. Les médias ne juraient-ils pas qu’en d’autres lieux, des « chirurgiens aux mains nues » opéraient de l’appendicite sans ouvrir les ventres et sans avoir fréquenté l’Académie de médecine ?

Des escrocs enjoués promettaient la lune, les décideurs naïfs regardaient le ciel, les ergonomes essayaient de mordre le doigt. Nous avons échappé de peu aux sauts à l’élastique et aux marches pieds nus sur les braises. J’ai quitté cette maison quand le triomphe des charlatans planétaires était si patent qu’il me fallait partir ou me compromettre. D’autres ont dû rester qui ont étouffé leur spleen dans un nœud coulant.

J’extrais de mes archives un numéro spécial du journal « L’Autan » que le syndicat CGT des télécommunications de la Haute-Garonne avait édité pour dénoncer ces dérives en octobre 1990 (19 ans, déjà !). On y lit que la direction sise à Blagnac venait de signer un contrat qui lui coûta de 2 millions de francs (304 898 euros) avec deux joyeux drilles, beaux parleurs qui se faisaient fort de modifier l’état d’esprit de 6000 agents en deux jours de stage. En fait, les malins allaient former 20 animateurs de France Télécom qui auraient ensuite à appliquer la méthode aux autres avec les documents fournis (vendus !) : cassettes vidéo, transparents, stylo spécial (sic), un livre écrit par les deux génies et un test permettant en quelques réponses de se classer soi-même dans un des 4 types de personnalités existants (4, pas un de plus). Un syndicaliste curieux découvrit que cette merveille d’introspection moderne était déjà utilisée dans l’armée états-unienne en 1928. Pour France Télécom, elle avait été rajeunie par l’adjonction d’un procédé de grattage, style « Tac au tac ».

Le contrat comportait une règle idiote à laquelle il était pourtant impossible de déroger, le directeur national, ayant grade d’Ingénieur Général, y veillant personnellement : les formations devaient avoir lieu hors de la région d’affectation des personnels. Des milliers d’agents, souvent « volontaires- désignés-d’office », parcoururent la France en tout sens, les Marseillais visitant Brest, les Bordelais fonçant à Strasbourg, les Lillois découvrant Bayonne. Le chassé-croisé entraîna la perte de dizaines de milliers d’heures de travail et des millions de francs de dépenses supplémentaires, nullement inutiles pourtant, auraient dit ceux qui pensaient que la mobilité forcée doit s’apprendre assez tôt afin que chacun accepte demain une mutation tous les trois ans avec un minimum de pendaison sur les lieux de travail.

Pendant ce temps, les ergonomes reculaient, toujours moins nombreux, toujours moins écoutés, toujours moins promis à une belle carrière.

Le management camouflait sa brutalité croissante sous des gadgets clinquants, ruineux et superflus. Puis, le plus gros de l’opération de décervelage étant fait, on managea sans masque. A la hussarde.

Il me souvient de ce jeune chef d’un service d’une cinquantaine d’agents et de cadres, bardé de diplômes, qui ne comprit pas qu’à son pot de début d’année, seules trois personnes étaient présentes : sa secrétaire et deux fayots (ou pétochards). Il alla pleurer dans le bureau de la psychologue affectée au management qui découvrit en l’interrogeant qu’il ne lui venait jamais à l’idée de saluer son personnel le matin. Il apprit par elle que cette perte de temps était malheureusement d’usage, ailleurs.

Je tiens de source sûre cette histoire d’un jeune cadre sup, arrivant en retard, essoufflé mais radieux dans la grande salle où se tenait un conseil de direction. Il s’excusa en annonçant qu’il rentrait de la maternité où sa femme venait d’accoucher. Un ingénieur, éleveur de chevaux à ses heures perdues, lui rétorqua : « Et alors ? Quand une de mes juments met bas, je n’arrive pas en retard. ». La réplique était assez vile pour que le directeur national lui lance un « Je vous en prie ! » outré.

Mais personne ne lui a sauté au collet pour le sortir de la pièce. Les futurs suicides s’alimentent de ces arrogances impunies et donc répétées.

Un temps, regrettant mes anciens collègues, j’allais déjeuner avec eux au restaurant d’entreprise. Je n’entendais que lamentations, annonce de mutations non voulues, obligations de performances, tableaux d’activités à remplir, fiches d’évaluation individuelles, objectifs chiffrés, affectations de techniciens supérieurs à la vente de téléphones portables, craintes pour leurs primes, bon vouloir du N+1 pour l’avancement, détestation des décideurs. Accablement et rêve de retraite.

Il me souvient aussi de ces cadres sup se croyant intouchables, jamais une grève, pas syndiqués, très impliqués, à qui la direction annonçait un beau jour que leur poste était supprimé, qu’ils devaient se trouver un « point de chute » et qui vivaient alors des mois entiers d’inactivité sur le lieu de travail, niés, humiliés. Chacun d’eux s’employait fébrilement à « se vendre », tremblant qu’on lui impose un poste à Hazebrouck ou à Triffouilly- Lez-Engelure, charmante localité qui n’offrirait pas d’emploi à son épouse et de lycée à ses enfants. Partir ? Mourir ?

J’ai connu un cadre supérieur de 55 ans, chargé de famille, bien décidé à travailler encore 5 ans, acharné à donner satisfaction jusqu’à sacrifier des soirées et des week-ends, qui accompagna tous les changements sans lever un sourcil, qui ne broncha pas quand les premières victimes se plaignirent et que son chef convoqua un vendredi pour lui dire qu’il avait le droit de partir en préretraite et que ça serait bien qu’il le fasse. Sur l’air de : « Me suis-je bien fait comprendre ? ». Viré ! Fissa ! Car son allégeance ne suffisait pas à effacer l’essentiel : sur un listing, il était un pion sans visage, sans famille, sans âme et sans chair, une « unité » gonflant un total.

France Télécom aujourd’hui, c’est vingt ans d’incompétence hautaine, sûre d’elle et dominatrice, de cruauté, de morgue, d’ignorance crasse et revendiquée dans la gestion de femmes et d’hommes qui étaient fiers d’œuvrer pour le public. Pour le pays.

Au bonheur de préserver le tissu rural en s’enfonçant dans la montagne pour aller installer un téléphone à « la petite mémé de l’Ariège » qui enlève la housse protégeant l’appareil quand les enfants pensent à l’appeler de la ville, s’est substituée la tâche roublarde de fourguer des contrats incompréhensibles, des forfaits téléphoniques non souhaités à de pauvres gens dont le pouvoir d’achat est en chute libre.

Parfois, des agents de France Télécom se lavent de ces souillures en se jetant dans un torrent.

Didier Lombard, le PDG, peut bloquer quelques-uns des engrenages meurtriers, embaucher des psychologues, dire à tous qu’il les aime. De son vivant, il ne réparera pas les dégâts.

Par effet d’hystérésis, le paquebot dont les machines sont stoppées continue sur sa lancée. Pour l’empêcher d’échouer, pour éviter le choc qui jettera des poignées de passagers par-dessus le bastingage, il faudrait faire machines arrière, toutes.

Et cela ne se fera pas, foi de Nicolas Sarkozy ! Foi de Martine Aubry ! Foi de privatiseurs ! Foi d’Union européenne ! Foi de Traité de Lisbonne ! Foi de Concurrence libre et non faussée ! Foi de CAC 40 ! Foi de FMI !

Ah ! qu’accède aux commandes une vraie gauche décidée à tenir tête aux susnommés, une gauche ayant dans son programme le respect de chacun, la reconnaissance des services rendus à la population et un chouïa d’amour, si le mot n’est pas devenu choquant dans les conseils d’administration et dans les ministères.

Maxime VIVAS

Ex cadre de France Télécom, ex ergonome européen®, Maxime Vivas a été concepteur de formations en ergonomie et sécurité.
Avant de succomber à cette curieuse mode du suicide, les employés (provinciaux) de France Télécom avaient tous un hobby : la pêche aux moules.
Les réflexions d'un "brillant" polytechnicien.
Si seulement Lombard était le seul à se vautrer de manière aussi affligeante. Mais je le crois au contraire tout à fait représentatif de cette caste dirigeante déphasée qui, aussi bien dans le domaine politique que dans celui de l'entreprise, conduit notre société au désastre.

Qu'on lui accorde son parachute en or, mais en l'obligeant à sauter avec, de la fenêtre de son bureau situé tout en haut de l'immeuble de la rue d'Alleray.
Is it a bird, is it a plane ? No, its Didier Lomb... sprotch.
Je ne reviens pas sur mon post du 27.9 que j'ai envoyé par erreur sous la rubrique"que d'approximations dans le forum d'@si".
Je constate qu'une fois de plus on fait dans le manque de rigueur: malheureusement oui "lundi 28 septembre un salarié s'est donné la mort" , non cela ne porte pas "à 24 le nombre de suicides dans l'entreprise". Heureusement ils n'ont pas tous réussi à se donner la mort,même s'ils en avaient l'intention.
Christophe Dejours dit " il y a un mouvement social massif, ancien, de disqualification du travail. Le problème, c' est de le réhabiliter..." Lire et relire "Souffrance en France " et voir le film "Penser le travail, une urgence politique" film d'entretien de Thomas Lacoste avec C Dejours. MCP
C'est dans l'huma du 21 sept (attention c'est écrit tout petit) mais aussi dans Le monde de samedi 26.
Bonjour,

Nous allons procéder à un nettoyage du forum qui risque de provoquer un peu de désordre dans l'affichage des "nouveaux" en considérant que tout a déjà été lu, même si ça n'était pas le cas. Désolé de ce petit désagrément exceptionnel. Une bonne journée à tous. Cordialement.

Pierre & Thomas.
D'un côté, les suicides à France Télécom.
De l'autre, une crise financière qui a frôlé la catastrophe l'année dernière et dont on a pas fini d'en voir les conséquences.

Stratégie mainstream des médias :
Les suicides à France Télécom, c'est un fait particulier, on ne peut pas généraliser, et puis c'est propre à l'histoire de cette entreprise, et puis le PDG a dit qu'il allait s'en occuper, donc ça va se régler.

D'un autre côté, la crise, elle est due à des gens en particuliers qui ont vraiment pas été sérieux, et à des actions particulières de ces gens particuliers, et on va moraliser tout ça, on va fustiger les pas-sérieux, donc tout ça va s'arranger.


Et moi ça m'énerve parce que tout ça (et bien d'autre choses encore), ce sont biens des pièces du même et unique puzzle, dont l'image est : les gens de la finance vampirisent le monde entier à leur seul profit, et les politiques les laissent faire et en profitent à leur manière.
Or si à chaque fois on isole les faits en circonstances particulières qu'il faut régler à part et en particulier, on se condamne à des mesures superficielles et à mettre des sparadraps sur une jambe de bois.
Et c'est assez décourageant.
Pour les incultes en administration - comme Daniel - les hommes de l'équipement ne sont (presque) plus les cantonniers. Ces derniers ont été "décentralisés" aux conseils généraux début des années 2000. En ce moment, il reste des gens qui font de l'urbanisme, du conseil aux collectivités et ingénierie, de la prévention des risques, de l'écologie, etc.
Mais la décentralisation n'est pas le choc le plus violent, puisque s'ils ont changé de patron, les cantonniers ont gardé leur métier.

Le principal souci aujourd'hui est une vraie perte de repères du fait de l'abandon forcé d'une mission phare (autant chez DDE que chez DDAF - agriculture et forêt, qui ont fusionné en 2009 dans 50% des départements) : l'ingénierie publique concurrentielle. C'était la vitrine des directions techniques, et les agents se retrouvaient bien dans ces réalisations vendeuses (un centre de village remanié, une nouvelle station d'épuration, etc.)
Du fait de la réglementation européenne - et des économies de moyens souhaités par les ministères - l'ingénierie doit être terminée fin 2011.
Cela pose en ce moment la question de la reconversion d'agents qui ont fait de la technique toute leur carrière, dans des structures de moins en moins techniques, et vers des métiers moins en lien avec le terrain.

Beaucoup plus proche de France Télécom que certains ne le pensent !

J'étais un peu déçue que personne n'aille creuser pour savoir ce qu'étaient devenus les cantonniers et quelle proximité il pouvait y avoir avec le sujet du jour.

Pour info tout le personnel du ministère a reçu une info sur les suicides la semaine dernière : ça baisse depuis 5 ans. Youpi !
(je ne suis dans la boutique que depuis 2 ans et ça va bien, merci...)
Bonjour,

Les vidéos de cette émission ont l'air de ne plus être disponibles. J'ai tenté ces dernières 48h plusieurs fois en cliquant sur play sur chacune d'elles, mais sans succès : rien ne se produit.
Par ailleurs j'ai pu regarder une autre émission, la dernière de la ligne jaune, sans problème (comme d'habitude).

S'il vous plait quelqu'un pourrait-il jeter un oeil ?

Merci par avance.
Le terme, certes, parait exagere. Mais il faut insister sur une chose. Le totalitarisme se dit d'un systeme. On ne parle plus d'individus isoles, fragiles, passant a l'acte, mais d'un systeme qui les pousse a la forme ultime de desespoir: le suicide.

L'entreprise, le secteur prive, a de commun avec le totalitarisme une volonte de regenter a la minute pres la vie de ses employes, et d'exiger de lui d'atteindre des objectifs contradictoires et irrealisables.

Il s'agit d'un systeme que l'on se doit de reformer, car il aliene les individus, du sens premier d'isolement jusqu'au sens plus recent qui touche la folie. Si cette mediatisation des suicides permet une telle prise de conscience, alors elle est salutaire.
Quel dommage de ne pas parler de la "thèse" de Christophe Barbier sur les suicides à France Télécom, développée sur LCI

voir ici

Je trouve que ce genre d'appréciations devrait pouvoir être passible de poursuites.
décidement, je ne regrette pas mon abonnement ! ce soir je dis un mot, juste pour rappeler le livre de Christophe Dejours " Souffrance en France", sorti en 1998 où, quand même, il cite Hannah Arendt et vous avez dit "totalitarisme" ?le chapitre VI s'intitule " La rationalisation du mal" et il parle de la "banalisation" du mal.....comme Arendt. Bonsoir à tous.
Excellente émission comme toutes les semaines... Toutefois, pourquoi ne pas rajouter des liners à plusieurs précisant le nom et le "statut" de l'invité ? Cela pourrait aider à savoir qui dit quoi surtout lorsqu'il beaucoup d'inviter après 45 minutes d'émissions il n'est pas évident de retenir "qui fait quoi" et au nom de quelle instance...

J'espère que ma remarque sera prise en compte.

Bonne soireée à tous les @sinautes :)
excellente émission ,ce que je retient des intervenants et des extraits diffusés c'est la perte des"métiers " une volonté de l'entreprise de jouer au lego avec les employers,ouvriers ou les cadres et de les deresponsabiliser
Bonjour,
Le sujet est excellent mais j'ai bien peur qu'il n'est pas apporté plus que la déferlante. Je souhaitais entendre les dessous les pourquoi les comment...les ce qui risquent d'avenir. DS semblait croire que la dde ne supportait pas de changements aussi flagrants que ceux de france telecom. Dès sa première phrase à ce sujet mon oreille a tiqué et je lui en ai voulu de ne pas être imformé d'un sujet que tout le monde en interne connait(je ne suis pas fonctionnaire de la dde par ailleurs)
J'ai connaissance de témoignage de personnel de la dda qui ne savent pas ce qu'il vont faire ni ou ils seront dans six mois dans un an. Il savent juste qu'ils ne peuvent pas savoir..... Cela s'appelle la rgpe, à vérifier.
Et au final, il me semble que l'intervenant de l'huma était celui qui avait mis le doigt sur la problématique qu'aucun média ne semble étudier sérieusement.
(Par ailleurs, je tiens à dire que je ne lis pas l'huma, je ne suis pas syndicaliste, pas de parti politique non plus). L'attitude de DS à la fin de l'émission quand ce monsieur veut, contre toute attente donner son message, est consternante.
(il est vrai que sur un plateau ce monsieur est nul à chier!)
Emission sans durée ? Faut voir...
karin.
L'arbre qui cache la forêt ici.

Ou une petite analyse de la mort au travail, bien au-delà des suicides ...

Ces morts médiatisées serviraient-elles à cacher toutes les autres ? Aujourd'hui, en France, 2 personnes meurent tous les jours d'un accident du travail.
Et personne n'en parle. Bref, ils meurent deux fois. Une première fois, physiquement, et la deuxième, moralement.

Un vol de sac à main : 6 mois ferme, en comparution immédiate.
José Bové qui arrache du maïs OGM : 18 mois ferme, et privation de ses droits...
Hortefeux raciste : rien
Les patrons de l'amiante et les autres : pas grand chose, ils ne sont pas pénalement responsables... Ils ont juste fait des "économies", sur la sécurité, sur la formation... Mais c'était "involontaire", hein...

En même temps, le pouvoir rogne, peu à peu, sur les prérogatives des inspecteurs du travail.

Quelques infos supplémentaires, sur le blog de l'ami Gérard Filoche là.

Mais le sieur Copé entend rendre les indemnités d'accident du travail imposables. Tout en oubliant les niches fiscales au fond du placard législatif.
150 millions d'euros que ça va rapporter. Ca va permettre de payer les petites sauteries du chef ... Voir ça.

Et la cerise sur le gâteau, c'est ça : Le projet sarkozyste

Bref, ça ne va pas s'arranger.
Excellente émission, menée avec efficacité par le capitaine et compétence eu égard à la bonne qualité des intervenants.

J'ai regretté toutefois les imprécisions sur l'Equipement, qui a vu les réformes se succéder depuis plus de vingt ans, il faut bien comprendre que ce ministère s'est coupé en deux, toutes ses troupes de terrain étant transférées aux départements, au départ avec rattachement administratif à l'Etat et maintenant quasiment partout, rattachement aux départements. Mais cela avait du sens au départ, rapprocher les cantonniers, les ingénieurs de l'équipement des élus locaux, penser les routes départementales au niveau départemental, c'était cohérent.

Ceux qui sont restés à l'Equipement (quelque soit le nom du ministère qui a de tous temps évolué, changement de noms presque tous les trois ans, au gré des remaniements ministériels) et qui avaient imaginé être passés entre les dents de la fourche, voient à présent qu'ils sont les derniers des Mohicans à être sur la sellette, et arrivent les réformes cahotiques de ce gouvernement qui change d'avis au fur et à mesure des mesures budgétaires prises à la va-vite, il est là le problème, la plupart des réformes engagées n'ont plus de sens, se sont pas préparées et inscrites dans le temps, sont des passages à l'acte, basées sur un seul critère, baisser les coûts partout et à toute vitesse.

Et c'est vrai de tous les ministères. Sous couvert de faire des économies, les directions passent en force, pensent qu'elles peuvent changer d'organisation comme on change de chemise, sans montrer la route avant, sans donner de moyens supplémentaires, et cela débouche sur des manques, des trous dans la chaine administrative, des fonctions éliminées qui font cruellement défaut, des déménagements trop hâtifs qui ne permettent pas de stabilité à l'arrivée. A la justice, c'est même une véritable caricature, sur le terrain, les regroupements de tribunaux, c'est picrocholin, si ce n'était si problématique pour les justiciables.

Elle est là, la rupture sarkozienne, elle est dans la sauvagerie de la réforme, dans le viol collectif des administrations, dans l'arbitraire permanent imposé aux hommes, quelque soit leur niveau dans le système, je sais pourquoi je n'interviens plus pour les administrations de l'Etat, parce que comme consultante, je ne me serais plus regardée en face.

Alors, la seule question qu'on devrait se poser, c'est comment font les hommes et les femmes concernés pour ne pas se suicider davantage ?


http://anthropia.blogg.org
J'ai l'impression que Daniel a réuni sur le plateau le ventre mou du mouvement de réaction aux suicides en entreprise. Entre un Patrick Ackermann frileux qui nous endort avec des poncifs et une langue de bois remarquables, et un Olivier Mayer qui se perd en détails inutiles, rien ne se passe avant la 43ème minute de l'émission.

On a l'impression que des invités avec des histoires et des préoccupations totalement différentes ont été juxtaposés sur le plateau, si bien qu'aucun débat ne nait, aucune piste de réflexion n'émerge. Daniel s'évertue bien à donner un peu de punch à l'émission en essayant de trouver des transitions et des liens entre les participants, mais ça ne réussit pas à sauver le plateau.

Déçu par la tonalité très mollassonne des échanges, et par l'absence d'idée intéressante qui en découle... La cause du bien-être en entreprise mérite beaucoup mieux que ça.
Cette émission est très intéressante, et c'est justement pour cela qu'un détail m'a frappé.

A la toute fin, D.S. semble vouloir en finir très vite, ne demandant même pas son commentaire au journaliste de L'Humanité,
qui arrive à arracher quelques secondes de plus...

Puis conclusion brutale de D.S. dans la bonne vieille tradition de l'ortf "A la semaine prochaine"

Les émissions ne seraient-elle plus sdf (sans durée fixe) ?

M'est alors venu à l'esprit, qu'il y a maintenant une chaine ASI, et donc probablement de nouvelles contraintes de format par rapport à la simple diffusion sur le site.
Nous voila donc de retour au bon vieux temps de France 5 ?

Mais alors, en restant dans cette logique, l'émission est elle toujours "non montée" et diffusée dans son intégralité, comme depuis le début (du site)?
Pour Daniel qui est choqué par l'emploi du mot Totalitarisme voici la retranscription d'un entretien de 1994 (et oui déjà) avec Cornelius Castoriadis.

Une analyse claire et lucide du monde capitaliste a lire de toute urgence si vous ne l'avez déjà fait. (où l'on voit bien le glissement vers un Totalitarisme soft, celui de l'insignifiance).
salut,

Et oui, France Telecom découvre ce qu'est le service privé, son personnel était habitué à travailler pour le public avec des conditions de travail assez favorable.
Cette période est finie, il va falloir s'adapter et cela ne se fait pas s'en mal, surtout pour le personnel le plus âgé qui doit redécouvrir une autre manière de fonctionner afin d'être le plus rentable possible.
Ces suicides sont navrants, mais, il faut continuer à avancer pour être le plus efficace possible.
Je veux bien que l'on accuse la direction qui oblige leurs cadres à avoir des bons résultats, mais, il faudrait aussi regarder du côté du personnel qui ne veut pas comprendre que les choses ont changé, voir, même pour certains qui vont jusqu'à pourrir la vie de certains de leurs collègues parce qu'ils veulent avancer et faire progresser leur entreprise.

Alors à qui la faute ?

..
Ce qui se passe à France-Télécom commence à se produire à la Poste. Depuis 2002 sous la férule de M. Bailly elle n'est dirigée que par des gens qui viennent du secteur privé et appliquent les méthodes du privé pour forcer son personnel à passer d'une culture de service du public à faible coût à une culture d'entreprise dont le seul but est la rentabilité maximale à tout prix avec le moins de personnel possible et le moins bien payé possible. Cela en formatant tous ses employés à une politique commerciale favorable aux seuls clients qui rapportent de l'argent, les autres sont invités à se servir des automates que cela leur plaise ou non.Je dois ajouter que La Poste peut rester un service public rentable, ce qui n'est pas sa vocation, si l'Etat payait ses obligations de service public. Mais on ne peut pas tout faire: accorder des cadeaux fiscaux à crédit comme le bouclier fiscal et le reste !
J'ajoute que La Poste était une Administration qui se finançait sur ses fonds propres depuis 1923 !!!
bonne émission le sujet est bien traité toutefois il faudrait que Daniel Schneiderman regarde le film the corporation réalisé par des journalistes canadien on y aborde l'entreprise traduction anglaise de corporation mais aussi la finance et le management on y voit que la comparaison avec un système totalitaire y est aussi reprise celle ci est argumenté et de toute evidence assez juste...
Plusieurs personnes qui ont rappelé que le taux de suicide de FT est normal se sont fait traité de tous les noms. Par ailleurs, j'ai relu plusieurs fois l'approximation comme quoi il y a plus de suicide chez les jeunes. Enfin, plusieurs ont rapidement attribué les suicides à l'entreprise simplement parce qu'un message du défunt accusait l'entreprise.
Pour reprendre:
- le taux de suicide est élevé à FT: statistiquement hélas, c'est faux. FT est dans la norme (cf les deux liens ci dessous). Ce qui est par contre hors norme, c'est le taux suicide des français par tranche d'âge, même par rapport à d'autres pays plus stressant (voir les USA et l'Angleterre=United Kingdom).
http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide_rates/en/index.html

- l'entreprise est fautive. Bien malin à celui qui est réellement capable de dire ce qui est de la faute de l'entreprise:

http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2009/09/12/1630-quand-les-desordres-du-travail-deviennent-mort-des-travailleurs

Loin de moi l'idée de minimiser le rôle de FT, mais un suicide est toujours la résultante de différents éléments, un cerveau humain n'est pas un simple produit mathématique qui ne réagit qu'à un seul stimuli. Généraliser des cas qui sont avant tout des drames individuels est franchement simpliste.

- les jeunes se suicident plus. Là encore, on est dans les idées reçues:

http://rationnelsansfinalite.blogspot.com/2009/09/france-telecom-la-croyance-et-le.html

En gros, si les suicides des jeunes choquent, ce n'est pas tant par leur nombre mais parce qu'ils paraissent anormaux (comme quoi inconsciemment nous pensons que les autres sont plus normaux). Un jeune, c'est la vie, pas la mort.

Ce qui doit poser question, c'est effectivement le fait que le suicide soit plus important en France, pas à France Télécom. Le monde du travail a sa part de faute, mais il n'explique pas tout:

Si ASI tient encore la route, ses forumeurs baissent de plus en plus en niveau en appliquant bien rapidement un paquet d'idée reçues tout juste décongelée du congel ACRIMED : ASI doit nous aider à mettre notre cerveau en marche, pas juste notre mémoire.

Mode Troll off ;-)
Pierre-Henri, serait-il saoulé des remarques sur son côté " propret ", " jeune Pop' ", qu'il espère aujourd'hui des remarques sur sa barbe négligée ?
Eh, bien, désolé, je n'en dirais rien. Ce qu'il dit m'intéresse plus que son apparence !
Ce qui m'étonne, c'est qu'à la question du totalitarisme, personne n'a relevé le rôle de l'individualisation, notamment celle des évaluations qui détruisent les collaborations au profit de la compétition entre travailleurs.
Cette destruction des solidarités dans le travail, c'est un totalitarisme, la confiscation du pouvoir qui échappe à un collectif de salariés au profit des seuls managers. Avec l'attention portée à chaque geste, à chaque attitude dans l'entreprise, et jusqu'à la façon d'être, on est dans le totalitarisme.
1 suicide c'est une mort de trop, mais 16 pour 100 000 c'est normal. Normal dans le sens statistique: qui est dans la norme. Dans ce cas précis exactement dans la norme. L'échantillon est énorme c'est donc sans surprise, l'INSEE fait sont boulot, il n'y a donc pas de vague de suicides plus élevée chez France Telecom que dans le reste de la population. On ne devrait même pas en parler parce que ce n'est pas une news. On ne nous dit pas tous les jours: sur les routes il y a eut me même nombre de morts qu'hier et vraisemblablement que demain... on nous en parle quand il a du changement... c'est triste mais c'est comme ça.

C'est comme la vague de décès chez les personnes âgées pendant la canicule: on se souvient du chef de service hospitalier outré dénonçant l'incompétence du pouvoir en place, l'absence de moyens etc.... le problème, de nouveau les chiffres sont implacables, il existe une corrélation entre la température et le nombre de décès. Cette vague de décès (15 000, ça c'est du sérieux) est apparue simultanément dans tous les pays qui ont été victime de la même canicule. La réalité, c'est que la France a de loin la meilleure médecine au monde accessible à tous. Passez n'importe quelle frontière pour vous en convaincre. Bon, on pourrait faire encore mieux, bien sur, mais la c'est plus le gouffre de la sécu ... c'est le trou noir de 2001 l'odyssée de l'espace..

Je remarque surtout qu'il à toujours quelqu'un (un syndicat, un labo pharmaceutique etc) à qui cette "situation" normale profite... mais ceux qui se rincent le plus, c'est quand même les médias.... comme malheureusement c'est pas tout les jours qu'ils ont un beau tsunami ou un 11 septembre à se mettre sous la dent, alors faute de grives...

Bon ceci dit les entreprises Françaises, et FT en tête, ça craint.. bonjour le stress! Il est vrai que si, par miracle, vous avez encore un boulot vous voulez le gardez et vu comment que pour les employeurs avoir des employés ça coute quand même très très cher et qu'ils pourraient bien être tentés de délocaliser... tout ça crée une ambiance un peu délétère et pas vraiment propice à la franche camaraderie... ayant moi même bossé dans la téléphonie mobile, je me rappelle bien que les jeunes cadres étaient quand même une belle bande de saligauds mal polis et arrogants. J'avais trouvé l'ambiance chez Orange absolument horrible...

M'enfin il ya pire que de bosser chez FT, il y a ne pas avoir de boulot du tout... et ça, je crois que dans ce métier là il y a beaucoup plus de suicides... mais on en parle pas...
M'enfin il ya pire que de bosser chez FT, il y a ne pas avoir de boulot du tout... et ça, je crois que dans ce métier là il y a beaucoup plus de suicides... mais on en parle pas...

Très juste !

Le chômage, comme la dépression reste une maladie un peu honteuse.
ben maintenant, c'est toi qui fait une hierarchisation !

La seule chose qui est a voir dans les statistiques, c'est si le taux de suicide dans ces companies etait aussi au meme niveau que le taux national au cours des dernieres annees, pas une comparasion juste aujourd'hui : ca n'a pas de sens
Jan Palach, ça vous rappelle quelque chose? À 20 ans, il s'est immolé par le feu en 1969 pour protester contre l'invasion des chars russes 6 mois auparavant. Personne ne s'est occupé des statistiques pour interpréter son geste, bien que deux autres étudiants l'aient imité par la suite (une mode?).
Vaclav Havel 20 ans après a été condamné à 9 mois de prison pour avoir déposé des fleurs pour commémorer la mort de Jan Palach. Après le mur s'est éffondré, si on peut dire.
Un astéroïde porte le nom de Jan Palach.
Un mémorial sur la place où il s'est tué est couvert de fleur tous les ans à l'anniversaire de son geste.

Un employé de france télécom a essayé de rendre son geste spectaculaire, d'en faire un cri de protestation. Si il espérait des conséquences de l'ordre de celles de l'étudiant tchèque, peine perdue, puisqu'on vous dit que statistiquement...

Je ne sais pas si les chars russes sont entrés dans orange&co, mais orange&co elle-même, est en train de se suicider (capitule mollement face une la concurrence renflouée à fond). Si c'est dans la "culture d'entreprise", de s'auto-détruire, que faire pour protéger les employés?

Si c'est dans la "culture d'entreprise", de s'auto-détruire, que faire pour protéger les employés?

La réponse est simple, on ne peut rien faire... les syndicats ont construit une "Ligne Maginot" supposée protéger les emplois... résultat: le déclin de notre secteur privé qui lui même entrainera celui du secteur publique. Engager quelqu'un, c'est comme mettre un appartement en location, trop risqué et pas assez rentable... les règles de l'emploi ne protègent pas l'emploi, elles protègent ceux et celles qui ont déjà un CDI au détriment de ceux qui n'en ont pas..

Protéger l'emploi en France, c'est rendre l'emploi moins cher pour les entreprises en le taxant moins et leur donner la possibilité de lourder relativement facilement pour qu'ils ai moins peur d'engager. En ce moment, le choix est simple et facile: on délocalise... résultat: l'hémorragie d'emplois est radicale. Cette raréfaction de l'emploi renforce le pouvoir de l'employeur et met une sale ambiance dans les entreprises. Remarquez que même en crise économique plus grave que nous, les Anglais ont moins de chômage que nous...

Bien évidement, cette vision d'un marché de l'emploi plus fluide et moins permanente à un coût: elle génère moins d'impôt et comme l'Etat vit de l'impôt, nous devrions reconsidérer son rôle dans ce type de société... comme je ne me fais pas d'illusion sur la capacité des Français de changer et d'accepter une société plus .... libérale, disons le mot, alors je dis: on ne peut rien faire... allons vers notre déclin, allons y tristement.
Votre réponse à ma question ne me plait pas du tout.
Ma question ne se pose pas, elle est là pour railler justement cette chape de plomb qui consiste à ce que chacun des paires, (car il y a une parité dans l'entreprise, enfin une inter-dépendance de chacun), est "subissant" jamais "acteur".
Peut-être qu'on subit un système, mais d'aucun ont été plus malins et on trouvé le moyen de prendre les commandes. Le coup du véhicule fou qui vogue sans conducteur commence à me prendre le chou. N'y avait-il pas des autorisations préalables de licenciement avant? Le smic n'est-il pas bloqué depuis un long moment? Les profits hors du travail n'augmentent-ils pas grâce à des mesures de libération, des loyers, des prix, etc.? Votre monde de rêve est sous vos yeux et vous continuez à vous plaindre que vous êtes encore gêné aux entournures? Honte à vous, honte à ceux qui ont eu ou qui ont les manettes. Vous voyez où en arrivent les employés qui veulent résister, et vous opposez encore vos idées dépassées sur l'emploi qui va mal parce qu'il faut l'aligner sur les autres pays.
Les agriculteurs, qui n'ont pas la menace de la délocalisation!, n'en sont pas moins pris à la gorge.
C'est les autres pays qui auraient du s'aligner sur nous si on avait fait bloc pour défendre NOS intérêts communs, oui vraiment communs, car au fond la roue tourne et sauf à réussir à instaurer une société où les privilèges se transmettent (tentation qui se fait sentir très fort dans la société) il existe encore un certain brassage et les enfants des uns deviennent les employés des autres. Les children des responsables seront chômeurs, too, i hope.
Votre parti-pris anti-syndicat et votre endoctrinement sur de l'emploi "sans contrainte" (sans abonnement? les patrons veulent des mobi-employés...) ne tiennent le coup que si l'on est du bon côté de la barrière. Personnellement je suis de l'autre côté et j'ai du mal à vous lire, ainsi que d'autres, même si j'essaie de comprendre "les patrons", les responsables et non de les accabler, à la fois pour prouver qu'une honnêteté intellectuelle est possible (ce que vous reprocher de faire aux syndicats, qu'on a bon dos d'accuser à tout coup de compromissions et qui finissent d'ailleurs par endosser parfois ce rôle de collabos sans s'apercevoir de la supercherie et de la langue fourchue des dirigeants) et par soucis de me convaincre qu'on peut aboutir à une vraie solution prise en commun quand des intérêts divergent, à n'importe quelle échelle.
Je ne cherchais pas à vous plaire. J'imagine que le "Le coup du véhicule fou qui vogue sans conducteu", c'est une métaphore pour le "marché"... vous présumez donc que je suis un "ultra-libéral"... vous présumez mal. Je crois en l'état, un état fort, fort parce que compact et efficace. Aujourd'hui l'état est pléthorique et n'est pas sur de sa mission, il veut être tout pour tout le monde, résultat il coûte très cher et ne remplis pas sa mission correctement.

Oui, nous parlons bien de la même chose: ce système s'appèle le capitalisme. Ce n'est pas une théorie à l'inverse du socialisme, du libéralisme ou de l'anarchie. C'est un système qui, progressivement, depuis la nuit des temps, s'est mis en place. Fernand Braudel l'explique très bien. Dés le début, la délocalisation en à été son principale moteur: faire produire à vil prix par des populations éloignés des produits ( maintenant des services aussi) commercialisés dans des grandes cités-marchés au prix fort. Progressivement, les règles se sont complexifiées on y introduits des outils abstraits comme l'argent, la banque, l'assurance et des services encore plus complexes comme l'achat et la revente d'options et futures. C'est à Venise au XIV siècle que tout ces services on été inventés. Ces règles, à un degré de sophistication ou à un autre, sont en place dans toutes les sociétés du monde. Même la Corée du Nord, à sa manière très rigide y prend part. De même, les Pygmées, au fond de la jungle, en échangeant le surplus du produit de leur chasse contre du tissus ou une machette, à leur façon font du capitalisme sans le savoir.

Bien entendu, les premier à avoir été victimes de la délocalisation sont les agriculteurs: faîtes un tour dans le super marché le plus proche et vérifiez l'origine des produits. Produire du lait ou payer l'URSAF il faut choisir!

Je ne suis pas anti-syndicat, je crois simplement qu'ils se trompent. Vraiment protéger le marché de l'emploi c'est d'en comprendre les rouages, et force de constater que sur sujet, ils sont comme des poules qui auraient trouver un marteau et une faucille. Leur rôle auraient dû être d'anticiper, au lieu de ça ils sont un cautère sur une jambe de bois et en sont réduits à gérez, a posteriori, la débandade générale. Quand à leur honnêteté, mon expérience de la CGT est qu'on a souvent à faire à une bande de malfrats menaçants et staliniens qui recrutent principalement chez les alcooliques et les incompétents... ceux qui ont justement besoin de protection. Ceci dit, je veux bien croire qu'ils ne sont pas tous comme ça..

Les patrons veulent des emplois sans contraintes et ils les ont... il n'y arien que les syndicats peuvent faire. On ferme la boutique en France et on l'ouvre en Chine, ça prend deux semaines. Au passage on assainit les finance et se débarrasse d'activité en perte de vitesse. Simple et efficace. Plus les syndicats s'opposeront aux patrons, plus vite le processus se fera. Aucune loi, existante ou à venir ne peut empêcher ça. Je ne suis pas la pour justifier la situation, je la décrit lucidement.

La langue de Syndicat n'est ni plus ni moins fourchue que celle des dirigeants.

Oui, nous parlons bien de la même chose: ce système s'appèle le capitalisme. Ce n'est pas une théorie à l'inverse du socialisme, du libéralisme ou de l'anarchie. C'est un système qui, progressivement, depuis la nuit des temps, s'est mis en place. Fernand Braudel l'explique très bien. Dés le début, la délocalisation en à été son principale moteur: faire produire à vil prix par des populations éloignés des produits ( maintenant des services aussi) commercialisés dans des grandes cités-marchés au prix fort. Progressivement, les règles se sont complexifiées on y introduits des outils abstraits comme l'argent, la banque, l'assurance et des services encore plus complexes comme l'achat et la revente d'options et futures. C'est à Venise au XIV siècle que tout ces services on été inventés. Ces règles, à un degré de sophistication ou à un autre, sont en place dans toutes les sociétés du monde. Même la Corée du Nord, à sa manière très rigide y prend part. De même, les Pygmées, au fond de la jungle, en échangeant le surplus du produit de leur chasse contre du tissus ou une machette, à leur façon font du capitalisme sans le savoir.
Permettez moi de vous dire que votre définition du capitalisme est simplissime. Vos analyses du coup en sont dépendantes.
C'est souvent lassant de voir dans les forums les opinions personnelles et partisanes se donner pour des raisonnements fondés!

Quoiqu'il en soit des statistiques sur le suicide, des considérations évidentes sur le fait qu'un suicide ne peut avoir une seule cause ... comme aucun engagement politique ou résistant après tout ! Et alors ? Les motivations humaines sont complexes.
Elles n'en restent pas moins dans ces cas, par leur nombre dans la même entreprise, le témoignage d'un problème social d'une rare acuité.
Qui ne peut être évacué par aucune comparaison.

Il est sidérant de voir qu'une partie de nos réactions sont anesthésiées au fond par l'habitude de cette souffrance sociale.
Cette révolte qui n'a plus d'espoir partageable, et qui tente une dernière fois de se sublimer, d'avoir un sens collectif
et pas uniquement privé. C'est au moins ce que nous devons constater.
Ne la réduisons pas à "une mode" insignifiante.



Je ne trouve pas que ma définition du capitalisme soit "simplissime", bien au contraire: elle est sophistiquée et étayée par les travaux d'un des plus grands historiens. Cette description du capitalisme, est simple mais elle engage le lecteur sur les terrains historiques, économiques et biologiques. Elle se conçoit bien et s'énonce clairement...

Vous inférez donc que je suis un minus sabens incapable d'une analyse cohérente. J'accepte que votre vision du monde soit différente de la mienne, mais je méprise votre manière de d'amoindrir mon opinion. Vous n'argumentez pas, il n'y a pas de débat: j'ai tort et mais vous n'expliquez pas pourquoi...

Quand au reste de votre post, il est verbeux et ne dit rien de concret... il n'exprime pas une opinion, c'est un râle... un grognement intellectuel, un signe d'énervement et d'intolérance..
On dirait du Sarkozy d@ns le texte !

Je suis sidéré qu'on puisse encore gober et propager des conneries du genre : auroyaumeuniçavamieuxyamoinsdechômage, le plus grave n'étant pas de le dire, on peut y avoir un intérêt, mais d'y croire.
Cher Jean Marc, quel est votre expérience pour dire que c'est faux? Moi j'y ai habité vingt ans...

Cher Jean Marc, quel est votre expérience pour dire que c'est faux? Moi j'y ai habité vingt ans...

On connaissait Opinion Way avec ses échantillons microscopiques, vous les enfoncez de loin. Bravo !
Ne vivant plus en France de manière permanente, certaines allusions m'échappent, notamment celle sur Opinion Way. Je crois comprendre que vous voulez dire que je suis tout seul à penser qu'il y a moins de chômage en GB et que mon expérience n'est pas représentative parce que l'échantillon est microscopique... soit.

Je me permets quand même de vous reposer la même question: sur quoi vous basez vous pour ridiculiser mon propos... argumentez SVP, le ricanement a ses limites. Je me trompe peut être mais je pense que vous me préjugez sans me connaître. Vous seriez surpris de découvrir que je suis pas l'Ultra Libéral Anarcho Capitaliste que je crois vous imaginez.

SVP faites nous partager ce que vous savez. Malgré mes vingt ans à Londres, quelque chose a du m'échapper, vous avez sans doutes des chiffres, des informations ou des témoignages qui indiquent clairement que le marché du travail en GB est pire qu'en France. Moi, je fais très attention au idée reçues, notamment sur les étrangers, mon expérience me dit qu'elles sont souvent erronées.
Un moteur de recherche, et hop!

Royaume-Uni : le chômage monte, les salaires baissent
Article publié le 13 Février 2009
Par Virginie Malingre
Source : LE MONDE
Taille de l'article : 573 mots

Extrait :

Les entreprises tentent de jouer sur la réduction du temps de travail et des rémunérations. Gordon Brown en un lapsus dont il est devenu coutumier, a parlé de « dépression ». Ed Balls, son ministre de l'éducation et ancien du Trésor, a évoqué la « plus grave récession depuis cent ans ». Mercredi 11 février, la Banque d'Angleterre a apporté sa contribution à ce concert de commentaires sombres : l'activité économique pourrait se contracter à un rythme annuel de 4 % à 6 % à la mi-2009, avant de repartir à la hausse début 2010. Le chômage semble donc condamné à augmenter, comme l'ont confirmé des chiffres publiés par l'Office national des statistiques (ONS) mercredi.


Où on apprend que même en Anglais on peut faire des lapsus.
Vous n'avez pas toujours pas mis en évidence que le système anglais générait plus de chômage que le système Français. Excusez moi d'être pinailleur, j'ai dit que malgré le fait que la crise touchait l'économie Britannique plus durement que la France, elle avait moins d'impact sur le chômage... c'est tout. Je vous suggère d'approfondir votre recherche..
Cher Jean Marc, quel est votre expérience pour dire que c'est faux? Moi j'y ai habité vingt ans...

Aucune expérience personnelle, mais tout ce que j'ai pu en lire en dehors de la propagande UMpiste qui montre une réalité bien différente de l'illusoire succès qu'on voulait nous vendre.

Par ailleurs, le fait que vous y ayez habité 20 ans, ne prouve pas que, de votre tour d'ivoire, faisant probablement partie des privilégiés du système, vous en soyez le meilleur juge.

Pour ce que j'en sais et malgré ma misérable condition en France, je n'échangerais pour rien au monde ma place avec mon homologue anglais.
Cher Jean Marc, j'avais bien compris que vous ne connaissiez pas ce dont vous parliez avec certitude. Personnellement je n'essaye de pas de vous vendre quoi ce soit, et certainement pas de la propagande UMP.. ce ne sont pas mes opinions. Ceci dit, comme la plupart des opinions, mêmes les plus grotesques, je les respecte. J'admets que je ne suis pas le meilleur juge, j'exprime juste mon opinion qui est basée sur une certaine expérience. Mais qui serait le meilleur juge d'après vous?

Vous préjugez mal: placé en famille d'accueil dés ma naissance, si même j'ai retrouvé une partie de ma famille plus tard, je ne me conçois pas comme un privilégié. Oui c'est vrai qu'avec pas mal de travail, mais surtout grâce à l'ouverture d'esprit des Britanniques j'ai pu, comme des milliers d'autres Français d'origines simples, sécuriser ma vie et celle de ma petite famille. Croyez moi, je ne vis dans une tour d'ivoire, bien au contraire.

Quant à votre "misérable condition", rassurez vous; aucun Britannique ne va frapper à votre porte pour échanger sa place.
Ce n'est ni une hiérarchisation, ni une vraie comparaison, juste une boutade.

Toutefois le rapprochement entre le chômage et la dépression n'est pas fortuit, en plus du fait que la situation dramatique engendrée par le 1er peut induire l'apparition du 2eme, ce sont 2 sujets dont les médias et les gens en général n'aiment pas parler.

Par ailleurs, je suis bien convaincu que le système dans lequel nous vivons, basé essentiellement sur la consommation et la croissance, implique des pressions de plus en plus fortes sur les individus en général, et les travailleurs en particuliers dans les domaines commerciaux.

Il est très probable que le taux de suicide chez les salariés FT a augmenté depuis la privatisation de l'entreprise, c'est logique puisque la pression sur les employés a augmenté considérablement, il n'empêche que ce taux n'est pas plus élevé que dans n'importe quelle autre entreprise capitaliste ou même dans la population totale puisque la précarité augmente et les conditions de vie, pour la plupart, se dégradent régulièrement.

J'ai l'impression de me répéter, ce qui m'agace, c'est qu'on veut transformer un problème global en une spécificité France Télécom.

Quelques déclarations sarkoziennes, quelques mesures annoncées par la direction de FT, suivies d'effets... ou pas et on pourra remettre la chape de plomb sur les dégâts collatéraux de notre belle société. C'est bien cela que je dénonce.
tout à fait d'accord!
C'est assez étonnant, pourtant je suis en total désaccord avec ce que vous dites plus haut et par contre d'accord avec ce qu'en dit Mme Poisson.

Comme quoi les choses sont toujours extrêmement complexes et ne peuvent jamais être réduites à quelques clichés.
D'où l'intérêt de confronter nos différents points de vue...
J'ai bien relu ce que vous dîtes.

Nous sommes d'accord sur le diagnostique et l'enchainement de cause et d'effets. J'en conclu donc que nous divergeons sur les solutions à adopter.

Comme vous mon objectif n'est pas une société basée sur la croissance et l'hyper-consommation. Le salariat, en Europe, est quelque chose qui va inexorablement disparaitre. C'est un concept du XXème siècle. Nous entrons dans une nouvelle ère, celle de l'information et nous sortons de celle de l'industrialisation. Nous entrons dans l'ère de la micro entreprise et de l''auto emploi. Résister serait vain.. et surtout dangereux. Nous devons comprendre ces nouvelles règles et nous y adapter. Les syndicats ne sont simplement pas équipés pour contribuer positivement à cette évolution, je le regrette car ils ont un rôle important à jouer.

L'internet est en train de changer l'humanité et son corolaire le capitalisme. Nous faisons un phénoménal saut dans le future comme l'homme ne l'a jamais fait avant. Le changements que moi un Baby Boomer ai vécu ne sont rien comparés à ceux que l'internet, la génétique et la nanotechnologie vont apporter... nous devons prendre des risques, sauter dans le vide et pas attendre qu'on nous y pousse...
[quote=Con Combre Masqué....]Nous sommes d'accord sur le diagnostique et l'enchainement de cause et d'effets. J'en conclu donc que nous divergeons sur les solutions à adopter.


Hélas, je n'ai pas beaucoup d'idées sur les solutions à adopter et surtout je n'ai pas, pour l'instant, été convaincu par ceux qui en proposent.

Je crois que ce qui nous sépare, c'est ce mélange d'indulgence et de résignation que vous exprimez envers ce système capitaliste ignoble qui nous mène dans le mur et que moi je rejette profondément.

Ok pour la nouvelle ère dont vous parlez, sauf que les emplois détruits par les délocalisations et les dumping sociaux et/ou fiscaux ne sont plus suffisamment remplacés.
Nous ne pouvons pas être compétitifs avec les conditions de travail en vigueur dans les pays dit émergents et, avant que nous le redevenions, je crains que des dégats profonds et irréversibles nous aurons frappé.

Je suis bien d'accord avec vous sur l'importance des bouleversements que nous pourrions connaitre dans un avenir proche, à condition de survivre à l'effondrement du système, car je suis bien loin de partager votre optimisme.

Je suis même persuadé qu'à défaut d'un changement de direction radical et global (ce qui parait bien utopique) nous allons droit vers un chaos que l'humanité a rarement connu et je ne pense absolument pas aux changements climatiques qu'on nous prédit pour dans 1000 ans.
Franchement, je ne vois pas par quel miracle, la sagesse prendrait le dessus, mais peut-être faut-il que l'humanité touche le fond pour pouvoir reconstruire ?
Je ne suis ni résigné ni indulgent. Je suis pragmatique,j'ai une vie à passer sur cette terre, j'essaye que ça ne se passe trop mal. De plus je ne crois pas que le capitalisme soit ignoble, il est simplement amoral. Ignoble c'est le communisme, le nazisme, le salafisme, le sionisme, l'apartheid. Le capitalisme c'est le moins mauvais des systèmes. Mis si vous rejetez le capitalisme, que proposez vous à la place?
Je ne suis ni résigné ni indulgent. Je suis pragmatique,j'ai une vie à passer sur cette terre, j'essaye que ça ne se passe trop mal.

Traduction : dans mon petit confort, pour moi et ma petite famille, à force de beaucoup de travail, car je travaille, moi, j'ai une petite vie bien gentille, alors les autres, hein... Finalement, on s'accommode facilement du côté amoral de notre système, n'est-ce-pas ? Enfin, ça dépend où on vit.

De plus je ne crois pas que le capitalisme soit ignoble, il est simplement amoral. Ignoble c'est le communisme, le nazisme, le salafisme, le sionisme, l'apartheid. Le capitalisme c'est le moins mauvais des systèmes. Mis si vous rejetez le capitalisme, que proposez vous à la place?

Ne pensez vous pas que tous les "ignobles" auxquels vous faites référence, sont des conséquences directes du capitalisme, et de sa version actuelle, le libéralisme ? Ne pensez vous pas que sionistes et salafistes ne sont qu'un alibi pour se faire la guerre? Ne pensez vous pas que la guerre profite, comme aux siècles précédents, aux marchands de canons ? Qui vend le plus d'armes dans le monde, à qui appartiennent les multinationales du pétrole et les autres ? Avez vous entendu parler des pays du sud ? Ceux qui crèvent la dalle pendant que l'occident se goberge, encore, malgré la crise ?

Ignoble, vous dites... Comptez les morts de vos ignobles, et ensuite, vous compterez les morts du capitalisme, "le moins mauvais des systèmes", qui dure depuis trois siècles.
Vous constaterez que j'ai utilisé le mot "Amoral" et non "Immoral". Je me méfie de la morale.

Je constate encore que vous préjugez de qui je suis. C'est amusant...

Quant au Capitalisme, il ne dure pas depuis 3 siècles. Il existe depuis des millénaires...

J'arrête cette discussion, elle est stérile. Je vous conseil d'aller voir Londres et de juger de visu. Vous serez surpris.
Oui c'est vrai qu'avec pas mal de travail, mais surtout grâce à l'ouverture d'esprit des Britanniques j'ai pu, comme des milliers d'autres Français d'origines simples, sécuriser ma vie et celle de ma petite famille.

Je ne préjuge rien, c'est vous qui vous racontez... Facile aussi d'arrêter une discussion quand on ne répond pas aux questions posées... Vous gêneraient elles aux entournures ?

Le paradis existe donc sur terre, il s'appelle Londres, ou Washington, et il est de toute façon anglo saxon... Et il existe depuis des millénaires... J'aurais appris quelque chose, aujourd'hui... L'homme des cavernes a mis en place le capitalisme... avec un c majuscule... C'est vous qui êtes amusant, concombre !

Petite lecture utile :

Selon le Programme des Nations Unies pour le Développement (Pnud), le Royaume Uni figure parmi les dernières places dans l'ordre décroissant des pays riches classés par niveau de pauvreté. Pour arriver à ce résultat, le Pnud se base sur un indicateur de pauvreté regroupant plusieurs critères sociaux adaptés aux économies développées :

- le taux de décès avant 60 ans

- le taux d'illettrisme

- le taux de pauvreté monétaire relatif au niveau de vie national (50 % du revenu médian)

- le taux de chômage de longue durée (à partir de 12 mois d'inactivité)

Sur les 17 Etats les plus avancés, on retrouve donc le Royaume Uni en 15ème position accompagné par les autres nations qui ont privilégié le libéralisme économique et social (l'Australie 14ème, l'Irlande 16ème et les Etats-Unis 17ème et bon dernier). La France quant à elle se place en milieu de tableau à la 8ème place, les meilleurs résultats étant enregistrés par les Etats-Providence d'Europe du Nord où, rappelons le, la redistribution des richesses par les prélèvements obligatoires est plus importante qu'en France (1- Suède, 2- Norvège, 3- Pays-Bas, 4- Finlande, 5- Danemark).

Le chômage dissimulé derrière le travail pauvre, le temps partiel et l'incapacité au travail

Avec un taux de chômage réduit à 5 %, le Royaume Uni présente une proportion de chômeurs inférieure de moitié à celle de la France. Cette bonne performance cache cependant plusieurs phénomènes pernicieux :

- le "working poor", autrement dit, les travailleurs pauvres qui se substituent à des chômeurs relativement bien indemnisés dans notre pays. Ainsi, ce phénomène peut facilement être constaté lorsqu'on observe que le taux de pauvreté Britannique (évalué selon les méthodes entre 15 et 20 % de la population) est 3 à 4 fois plus élevé que le taux de chômage lorsque la France connaît des taux de pauvreté et de chômage relativement similaires de l'ordre de 10 %.

- la flexibilité du travail concrétisée par une cruelle absence de réglementation protégeant les salariés aboutit également à des inégalités importantes de temps de travail. Le temps partiel représente en effet 23 % des emplois en Grande Bretagne (contre 13 % en France) alors que dans le même temps, 16 % des Anglais travaillent plus de 48 heures par semaine (source : OCDE).

- l'état d'incapacité au travail qui permet à des inactifs de ne plus devoir rechercher un emploi et donne droit à une allocation spécifique concerne 2 800 000 personnes alors qu'ils sont 550 000 Français à répondre d'un statut équivalent (Source : OCDE, Le Point, Alternatives économiques). Il ne s'agit certainement pas là d'une politique de santé publique plus développée puisque l'espérance de vie en Angleterre (78,4 ans) est plus faible qu'en France (79,5 ans) (source : PNUD) mais ce système apparaît bien comme un cache misère destiné à exclure du marché du travail les personnes les plus en difficulté pour trouver un emploi.

Personnes d'âge actif recevant des prestations d'incapacité et des indemnités de chômage(en milliers)
Source : Department for Work and Pension et OCDE

Si le Royaume Uni présente un taux de chômage faible, il est cependant indéniable qu'une partie des chômeurs est dissimulée derrière une voie de garage sociale destinée à ranger les moins productifs pour les écarter des statistiques officielles quand les conditions de ceux qui travaillent sont des plus contraignantes. La logique du "tout sauf le chômage" adoptée depuis plus de 20 ans se paie donc aujourd'hui par les Anglais au prix fort de la pauvreté, la précarité et l'exclusion. Reste à savoir si ce choix est judicieux sur le plan économique.

Une production de richesses équivalente mais une productivité moindre

Le niveau de performance économique d'un pays se détermine généralement par la mesure de son Produit Intérieur Brut (PIB). Cet indicateur enregistre les valeurs ajoutées de tous les biens et services accumulés en 1 an sur le territoire national. Or, le PIB du Royaume Uni s'élevait en 2003 à 30 250 $ par habitant et celui de la France à 29 410 $. Cependant, en tenant compte de la Parité de Pouvoir d'Achat (PPA), c'est-à-dire des différences du coût de la vie variable d'un pays à l'autre, ce PIB par habitant est alors ramené à 27 150 $ pour le Royaume Uni et à 27 680 $ pour la France (source : PNUD). Ces estimations n'étant pas à l'abri d'une part d'incertitude, on pourra raisonnablement admettre que les Anglais ne produisent ni plus, ni moins que les Français. Mais comment y arrivent-ils ? Très laborieusement, c'est le moins qu'on puisse dire, car la durée moyenne de travail dans l'année est de 1 673 heures en Angleterre et de 1 431 heures en France (source : OCDE), ce qui traduit une faible productivité. Concrètement, cela signifie que les Anglais travaillent 250 heures de plus pour produire autant de richesses que nous et lorsqu'on ajoute à ce constat les fortes inégalités sociales, on déduit que l'accessibilité de ce niveau de vie est bien plus réduite au Royaume Uni.

Toutefois, il est vrai que l'Angleterre profite d'un taux de croissance - c'est-à-dire d'une augmentation du PIB - un peu plus élevé qu'en France (malgré tout inférieur durant l'intervalle 1998-2001 notamment) mais cela s'explique par une consommation intérieure dopée par l'endettement des consommateurs Britanniques dont le coût s'élève en effet à 66 000 € par ménage, soit une moyenne de 150 % de leurs revenus annuels, alors que dans l'hexagone, les ménages Français épargnent trop et sont globalement créanciers (ce qui tend à diminuer la consommation et à freiner la croissance).

Quant à savoir si la Grande Bretagne est plus attractive pour les entreprises, il suffit de comparer les flux des Investissements Directs Etrangers (IDE) pour se rendre compte qu'une fois encore, le modèle libéral n'est pas à la hauteur de sa réputation et c'est la France qui remporte la comparaison avec 47 milliards de dollars investis en 2003 contre 15 milliards au Royaume Uni (source : OCDE).


Désolée pour la longueur du message, mais ces chiffres me paraissent révélateurs.
Bonne journée, quand même.
Vous vous parlez de ce vous avez lu, moi de ce que j'ai vécu... vivez, lisez moins...

Vous vous parlez de ce vous avez lu, moi de ce que j'ai vécu... vivez, lisez moins...

Si on peut vous résumer : "la culture, la connaissance, l'instruction, le savoir, s'informer coûtent trop cher et font se poser des questions dérangeantes. Essayez l'ignorance".
Décidément, vous n'en ratez pas une. Vous êtes une caricature vivante.
Ce sont vos mots, moi je m'exprime pour mon compte et ne place pas de mots dans bouche de mes interlocuteurs. Je ne crois pas que coller et copier des études de l'OCDE ou autres dans le forum soit pertinent.

Je ne comprend pas quel le cheminement de votre pensée vous porte à croire que je méprise le savoir et l'éducation. Je crois par contre que toute cette éducation et cette information ne devient utile que si elle est combinée avec l'expérience de la réalité.

Je suis conscient d'être différent, et au village des gens sans prétentions... vous connaissez la suite...

J'assume,
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...
Le recul, vous en avez entendu parler ?

Je vous laisse à vos certitudes confortables.
Je ne comprend pas, développez SVP... c'est un peu laconique et cryptique. C'est à moi que vous vous adressez? Je ne suis ni sourd et je doute de tout... je suis prêt à écouter et débattre avec n'importe quel interlocuteur aussi longtemps qu'il propose un débat cohérent et structuré...

Je ne comprend pas, développez SVP... c'est un peu laconique et cryptique. C'est à moi que vous vous adressez? Je ne suis ni sourd et je doute de tout... je suis prêt à écouter et débattre avec n'importe quel interlocuteur aussi longtemps qu'il propose un débat cohérent et structuré...

Je ne réponds pas à la place de Gavroche, mais je crois que ce que ce vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'on n'analyse pas une situation globale à partir de son simple nombril. Quelle que soit votre expérience, votre intelligence, l'acuité de votre regard, vous ne pouvez pas tirer de conclusions générales pertinentes sans avoir des données quantitatives précises pour accompagner votre "impression" personnelle. C'est pourquoi les sciences humaines, comme la sociologie, utilisent des outils comme l'enquête statistique pour accompagner des données plus qualitatives.

Pour vous donner un exemple, peut être rebattu mais toujours pertinent, prenons la question de la reproduction sociale. Si vous interrogez les enseignants un à un, ils vous dirons quasiment tous que grâce à leur travail, chaque élève, quelle que soit son origine sociale, a les mêmes chances "d'y arriver". Autrement dit de faire des études supérieures et gravir les échelons de l'échelle sociale.
Pas de bol, les chiffres officiels nous prouvent tout le contraire et la reproduction sociale est la même que du temps où Bourdieu et Passeron ont écrit "Les héritiers". Il y a très peu de fils ou filles d'ouvriers qui accèdent aux grandes écoles et la classe dirigeante provient toujours des mêmes milieux.
Comme quoi, les impressions personnelles...

Lire cette étude de l'INSEE à propos de la mobilité sociale.

Bien sûr, vous trouverez toujours des exceptions que l'on met en avant comme des exemples, alors qu'ils ne sont que des contre-exemples. C'est le fameux discours bernardtapiesque : tout le monde peux y arriver, puisque j'y suis arrivé (sous entendu : à faire partie des gagneurs, des dominants).
C'est un peu insultant de me dire que je ne suis pas capable de penser au delà de mon nombril. Vous me prenez pour un imbécile. Si vous aviez lu mes posts plus haut vous auriez lu que je crois aux statistiques et aux données numériques. C'est même l'origine de mon premier commentaire.

Ils se trouve que je suis entièrement d'accord avec ce que vous dîtes au sujet de l'exclusion sociale. Je dis simplement que le capitalisme à la Française crée plus d'exclusion que le capitalisme Anglo Saxon. Ça ne fait pas de moi un fan de Tapie que je respecte... ni d'un de Bourdieu que je respecte aussi et que je trouve quand même assez alambiqué et un tantinet pédant. D'ailleurs, en ce qui concerne l'exclusion, si je ne me trompe, Bourdieu et Tapie, d'une certaine manière disent la même chose, ils utilisent simplement un vocabulaire et une grille de lecture différente... réfléchissez bien. Autre chose, Bourdieu n'exclut-il pas quand il utilise son jargon "imbittable", ne s'adresse-t-il pas à sa petite caste, à son fan club?

Je ne m'intéresse pas uniquement à mon nombril. Concernant le monde anglo-saxon, il se trouve que, en comparaison au citoyen lambda, non seulement je connaît très bien les statistiques, mais qu'en plus, à la différence de presque la totalité des membre de ce forum, j'ai une grande expérience du terrain. Je sais de quoi je parle, j'en ai une expérience palpable.. au risque de vous déplaire, il se trouve qu'en plus je ne suis même pas un ultra libéral, je crois en un équilibre entre l'état et le privé.

Toute cette animosité à mon égard traduit surtout, en filigrane, de la xénophobie à l'égard des Anglo Saxons. C'est juste une société différente, ni mieux ni moins bien. Il y a beaucoup de choses qu'ils devraient apprendre des Français... mais je suis convaincu que nous pourrions apprendre d'eux comment limiter l'exclusion sociale et combattre le chômage...
je crois aux statistiques et aux données numériques. C'est même l'origine de mon premier commentaire.

Alors lisez le contenu de mon message... Il dit exactement le contraire de votre phrase :
le capitalisme à la Française crée plus d'exclusion que le capitalisme Anglo Saxon.

Bourdieu et Tapie, d'une certaine manière disent la même chose, ils utilisent simplement un vocabulaire et une grille de lecture différente... réfléchissez bien. Autre chose, Bourdieu n'exclut-il pas quand il utilise son jargon "imbittable", ne s'adresse-t-il pas à sa petite caste, à son fan club?

J'ai bien fait de venir aujourd'hui, les messages sont franchement drôles... Comparer Tapie à Bourdieu, je n'aurais jamais osé...

Concernant le monde anglo-saxon, il se trouve que, en comparaison au citoyen lambda, non seulement je connaît très bien les statistiques

La preuve que non ...

Toute cette animosité à mon égard traduit surtout, en filigrane, de la xénophobie à l'égard des Anglo Saxons.

Vous devenez carrément parano, nous serions donc tous d'horribles anti-britiches de principe... Vous êtes ridicule, à force de vouloir avoir raison à tout prix.

mais je suis convaincu que nous pourrions apprendre d'eux comment limiter l'exclusion sociale et combattre le chômage...

Oh que non, le "modèle social français", même s'il est bien écorné, permet de survivre à beaucoup de gens...

Notre pays résiste mieux que ses voisins. Le recul du Produit intérieur brut (richesse produite) y sera moins marqué qu'ailleurs en 2009. La baisse est évaluée par la Commission européenne à 3 %, contre 3,8 % au Royaume-Uni et 5,4 % en Allemagne. Si cela ne va pas plus mal, c'est grâce au moteur de la consommation. Il continue de tourner, en partie alimenté par les différents carburants de la dépense publique.

L'ensemble permet à beaucoup de personnes de garder la tête hors de l'eau - même si c'est parfois tout juste - en ayant toujours accès aux soins médicaux, en conservant un minimum de ressources une fois privées d'emploi, en bénéficiant d'un logement HLM...Quant aux retraités, le système par répartition leur garantit une pension dont le montant ne dépend que très peu des aléas de l'économie.

Autre caractéristique du modèle français, le poids de la fonction publique qui emploie un salarié sur cinq. L'ensemble des rémunérations des fonctionnaires représentera 13,2 % du PIB en 2009. Une charge pour les finances de l'État et des collectivités, mais aussi un stabilisateur important puisqu'elle ne suit pas les cycles économiques.

Je vous rappelle, quand même, qu'aux Etats-Unis, le système de santé n'est pas équitable, c'est même pour ça qu'Obama tente d'en mettre un en place, et que les gens qui n'ont plus de boulot dorment sous les ponts...

Si c'est ça votre paradis, vous pouvez vous le garder ...
Gavroche, je vois que vous n'êtes pas totalement dépourvu d'humour, vous avez en partie compris le mien sur Bourdieu et Tapie. Je suis quand même inquiet pour vous, vous me semblez quand même assez obtus..

Je ne suis pas parano, je constate simplement le mépris de mes compatriotes à l'égard des Anglais et de bien d'autres.

Quand au modèle Français il vous permet peut être à vous de "survivre" et vous êtes satisfait. Tant mieux pour vous...mais je vois des millions de gens qui n'y arrivent pas.. Je m'inquiète surtout pour tout ceux qui n'ont pas, qui ont perdu ou n'auront plus de travail... ça c'est franchement inquiétant. Je m'interroge sur les causes et je me dis que c'est comme pour la drogue, plus on la combat, plus elle est présente. Le chômage c'est la même chose, plus on le combat, plus il croît... C'est une idée paradoxale, non?
Pour éclairez le débat avec des chiffres je vous invite à voir cette statisque de l'EU, http://tinyurl.com/ya6plzf , qui montre clairement que la Grande Bretagne a moins de chômage que nous. Donc mon expérience est bien confirmée par des chiffres...

Je ne me fais pas d'illusion, ces chiffre ne suffira pas à vous faire rendre à l'évidence: La France crée plus de chômage que la Grand Bretagne...

J'attends vos commentaires énervés......
Je ne suis pas énervée du tout... C'est vous qui l'êtes, je ne sais pas bien pourquoi, d'ailleurs...

Si vous aviez lu avec un minimum de bonne foi mon message précédent, vous sauriez que les chiffres que vous mettez gentiment en avant sont biaisés ...

Bon, allez, faites un effort, lisez ceci :

Le chômage dissimulé derrière le travail pauvre, le temps partiel et l'incapacité au travail

Avec un taux de chômage réduit à 5 %, le Royaume Uni présente une proportion de chômeurs inférieure de moitié à celle de la France. Cette bonne performance cache cependant plusieurs phénomènes pernicieux :

- le "working poor", autrement dit, les travailleurs pauvres qui se substituent à des chômeurs relativement bien indemnisés dans notre pays. Ainsi, ce phénomène peut facilement être constaté lorsqu'on observe que le taux de pauvreté Britannique (évalué selon les méthodes entre 15 et 20 % de la population) est 3 à 4 fois plus élevé que le taux de chômage lorsque la France connaît des taux de pauvreté et de chômage relativement similaires de l'ordre de 10 %.

- la flexibilité du travail concrétisée par une cruelle absence de réglementation protégeant les salariés aboutit également à des inégalités importantes de temps de travail. Le temps partiel représente en effet 23 % des emplois en Grande Bretagne (contre 13 % en France) alors que dans le même temps, 16 % des Anglais travaillent plus de 48 heures par semaine (source : OCDE).

- l'état d'incapacité au travail qui permet à des inactifs de ne plus devoir rechercher un emploi et donne droit à une allocation spécifique concerne 2 800 000 personnes alors qu'ils sont 550 000 Français à répondre d'un statut équivalent (Source : OCDE, Le Point, Alternatives économiques). Il ne s'agit certainement pas là d'une politique de santé publique plus développée puisque l'espérance de vie en Angleterre (78,4 ans) est plus faible qu'en France (79,5 ans) (source : PNUD) mais ce système apparaît bien comme un cache misère destiné à exclure du marché du travail les personnes les plus en difficulté pour trouver un emploi.

Personnes d'âge actif recevant des prestations d'incapacité et des indemnités de chômage(en milliers)
Source : Department for Work and Pension et OCDE

Si le Royaume Uni présente un taux de chômage faible, il est cependant indéniable qu'une partie des chômeurs est dissimulée derrière une voie de garage sociale destinée à ranger les moins productifs pour les écarter des statistiques officielles quand les conditions de ceux qui travaillent sont des plus contraignantes. La logique du "tout sauf le chômage" adoptée depuis plus de 20 ans se paie donc aujourd'hui par les Anglais au prix fort de la pauvreté, la précarité et l'exclusion. Reste à savoir si ce choix est judicieux sur le plan économique.

C'est assez clair, là ?
Vous n'êtes pas énervé... non... vous juste voyez rouge... résultat vous en bégayez de colère, vous me re-servez le même copié collé que plus haut.. que j'avais déjà lu d'ailleurs. Remarquez que je ne nie pas la véracité des éléments que vous présentez, je crois simplement que la France fait exactement la même chose, elle utilise des techniques différentes mais l'idée reste la même: réduire les statistiques du chômage. A ce sujet je vous conseil l'excellent livre de Béatrice Majnoni d'Intignano de l'INSEE, "L'usine à chômeurs" ou comment la France maquille ses chiffres du chômage. Alors, arrêter de voir seulement la paille dans l'œil des Britanniques et regardez belle poutre made in rance.

Vous m'avez demandé des chiffres, je vous ai présenté les chiffres de UE qui montrent que pour le dernier mois ou la France et la GB ont eut ensemble un chiffre pour le chômage, le RU avait 7.2% et la France 9%. Ça me semble assez parlant, non, lisez plus bas et voyez comment le chômage chez les jeunes est bien pire en France qu'en GB qui n'a pas d'emploi jeunes etc...

Je ne vous sent pas beau joueur et je ne m'attend donc pas à ce que vous reconnaissiez votre erreur, mais c'est avec un plaisir non dissimulé, vu votre pugnacité à mon égard (c'est un euphémisme) que je vous mets votre nez dans votre CAC 40... respirez in bon coup ça sent bon la France!

Bonne nuit les petits....
Vous avez raison, je vois rouge... Mais pas dans le sens où vous l'entendez... ;-))

Bonne journée...
Je l'entendais dans ce sens aussi, il faut être vraiment "mal comprenant" pour ne pas avoir vu ça chez vous. Les Anglais appellent ce genre d'humour, en Français dans le texte "double entendre"...
Alors là je me marre. Plié en quatre le concombre... Gros titre ce matin sur Slate.fr:

Les statistiques du chômage sont faussées

http://www.slate.fr/story/10857/les-statistiques-donnent-une-image-faussee-du-chomage

Oh qu'il est beau le modèle économique Français! Et tellement plus honnête que chez ces ultra libéraux d'anglo saxons...
non mais la a force de faire de l'anti français primaire tu en deviens risible mon cher concombre. Tout le monde le sait ça, même les médias rendaient compte des chiffres du chomage du mois de juillet en disant qu'ils allaient forcément remonter, ne serait qu'avec les gens qui s'inscrivent pas en aout mais s'inscrivent en septembre, et aux gens radiés du a la perfection (ironie) du système pole emploi ...
Oui tu as raison la france magouille les chiffres du chomdu seulement elle prends le modéle anglo saxons, ce que tu veux (plus de libéralisme) c'est tout a fait le modéle anglo saxons et les crapules qui ont été élus et qui pensent qu'ils ont le droit de tout faire, sont en train d'appliquer le modèle anglais, c'est a dire transformer les chomeurs en pauvres, et isl se féliciteront des chiffres du chomage qui baisse ...
C'est pas ma faute Msieur, c'est les Anglais y trichent... nous les Français on est bien trop gentils pour faire des saloperies..

C'est un peu insultant de me dire que je ne suis pas capable de penser au delà de mon nombril. Vous me prenez pour un imbécile. Si vous aviez lu mes posts plus haut vous auriez lu que je crois aux statistiques et aux données numériques. C'est même l'origine de mon premier commentaire.

C'est pourtant sous votre plume qu'on lit des trucs du genre :
[quote=Con Combre Masqué] Cher Jean Marc, quel est votre expérience pour dire que c'est faux? Moi j'y ai habité vingt ans.

ou bien :
[quote=Con Combre Masqué] Moi, je fais très attention au idée reçues, notamment sur les étrangers, mon expérience me dit qu'elles sont souvent erronées.

Ou encore :
[quote=Con Combre masqué] On peut gloser ad vitam eternam sur la valeur et la validité des chiffres...


Si vous dites tout et son contraire, effectivement, vous finirez par avoir raison...
Excusez moi, c'est confus, je ne comprend pas ce que essayer d'exprimer. Soyez concis et moins cryptique. Vous êtes dans l'insulte et l'invective. Concentrez vous sur des arguments cohérent!
J'avais envie de répondre à Con Combre Masqué...., mais je n'aurais pas fourni de meilleures réponses que celles apportées par Gavroche et Dominique Godin.

Un témoignage est toujours intéressant mais n'a de valeur qu'anecdotique et ce d'autant plus qu'il va à l'encontre des faits.
D'autant plus qu'on se fout un peu de savoir si c'est plus pire en France ou encore plus pire que pire au Royaume-Uni, parce que, franchement, à choisir entre la peste et le choléra, hein...
On est face à un système global, et tout le monde en prend pour son grade, quel que soit le pays - c'est là-dessus qu'il conviendrait de se pencher.
J'abonde... mais, pour agir globalement il faut d'abord agir localement, il n'y a pas un système mais une multitude se systèmes qui cohabitent plus ou moins bien.

Je pense néanmoins que la France devrait mettre un peu de libéralisme dans son économie et la GB un peu de social dans la sienne... puisque c'est les deux pays que je connais et sur lesquels je peut m'exprimer... je vote dans les deux pays...
@ Djac

Non, on s'en fout pas complètement, car on a voulu nous vendre, en France, le Blairisme et le succès illusoire de sa politique économique.
Rappelez-vous qu'à droite, comme à gauche, l'on se disputait le soutien de T. Blair pendant la campagne électorale pour les présidentielles.

Alors un peu plus ou moins pire, quelle différence ?

Pas beaucoup, je vous l'accorde, mais s'il est vital et urgent d'y remédier, ce n'est surement pas en s'inspirant d'un système qui, malgré quelques vertus, s'avère être un désastre sur le plan social.

@ Con Combre

C'est vrai, il est illusoire de penser qu'on puisse changer globalement le "système", il faut commencer localement dans l'espoir qu'un succès entraine l'adhésion d'autres pays en Europe et au-delà...

Hélas, c'est ce que la France aurait pu faire, il y a 30-40 ans.
Aujourd'hui, la mondialisation d'une part et l'Europe d'autre part ne permettent aucune action décisive qui remettrait en question le dit-système, ne serait-ce que localement.
Ce qui est désespérant, c'est qu'une faillite aussi spectaculaire du système bancaire mondial, n'ait pas permis de sérieuses réformes, tout au plus quelques mesurettes insignifiantes.

Il me semble, Cher Con Combre, que 2 choses, essentielles à mes yeux, vous échappent bizarrement :

1)Le libéralisme économique est incompatible avec la notion de social, ce n'est peut-être pas un hasard si les pays qui s'en réclament le plus sont aussi ceux qui ont le plus lourd bilan social.

2) Cela fait déjà bien longtemps que la France met du libéralisme dans son économie, c'est bien ce qu'on lui reproche, surtout que cela s'est naturellement fait au détriment du social.
Sans remonter plus loin dans le temps, mais on pourrait, vous auriez pu remarquer que depuis 2002 et encore plus depuis 2007 les doses de libéralisme injectées dans notre économie sont massives.
Et ce, pour des résultats que vous trouvez mauvais, là-dessus je partage votre avis, mais j'en déduis que la solution est mauvaise.
Nous n'avons pas introduit les bonnes réformes car l'esprit était d'aider les patrons et pas les travailleurs. Malgré ce que veulent faire croire pas mal de gens sur ce forum je ne suis pas un Anarcho Capitaliste voué au dieu du marché. Je crois à des rpégulations simple et toutes les mêmes pour tout le monde. Nous avons construit une usine à gaz qui ne marche pas. Les pays scandinaves savent mettre en place des politiques plus libérales dans le but d'aider toute la population et non seules les grandes entreprises. N'oublions pas que les PMEs sont en grandes difficultés et que c'est elles qui créent le plus de vrais emplois qualifié et structurant. La régulation Française est beaucoup trop contraignante pour ces entreprises qui elle n'ont que peu la possibilité de se délocaliser. Nous devons faciliter la création d'emplois en simplifiant les règles et en les rendant moins contraignantes, c'est, á mon sens, une question de survie pour notre pays..
Tout à fait d'accord sur le blairisme, mais ce que je voulais dire, c'est que les différences de "système" français ou anglais ne sont que des différences de surface, des adaptations tant bien que mal au véritable système, celui de la finance globalisée, de son level playing field et de la concurrence libre et non faussée. Tout le reste découle de là, et ce qui se passe au Royaume-Uni ou en France ne sont que des avatars d'un seul et même système - le capitalisme financiarisé à libre concurrence de marché.

Après ça, savoir s'il vaut mieux du chômage haut un peu indemnisé ou du chômage bas par des boulots merdiques et précaires, les deux reviennent à s'adapter et accepter la puissance de l'actionnariat et de la finance, et leur "loi" de rentabilité et de croissance.

Or, ce système est tout à fait remplaçable - à la volonté politique près.
Sortir une statistique aussi pauvre que "il y a 16 suicides pour 100 000 habitants " n'a pas beaucoup d'intérêt.
Il faudrait évaluer les taux de suicides suivant les catégories d'âge ou les situations professionnelles.
Y-a-t-il les mêmes taux de suicides chez les adolescents que chez les cinquantenaires ? chez les personnes ayant un travail que chez les personnes au chômage ?
Evaluer la "normalité" du taux de suicides à France Télécom par rapport à l'ensemble de la population française n'a pas de sens.
Il faudrait un travail bien plus précis pour savoir si le taux de suicides est plus important à France Télécom que dans d'autres situations de "management", toutes choses étant égales par ailleurs.
On peut toujours choisir le bon chiffre pour argumenter une idée préconçue : "ils nous cassent les pieds ces privilégiés de fonctionnaires, de quoi ils se plaignent !"

(quand à la canicule, il me semblait que l'augmentation relative des décès était inférieure dans certains pays voisins, toutes choses n'étant pas forcément égales par ailleurs ).
On peut gloser ad vitam eternam sur la valeur et la validité des chiffres... et je suis totalement de votre avis quand vous dîtes qu'on peut choisir les chiffres les plus éloquents pour leur faire dire ce qu'on veut, mais une évidence simple reste: le taux de suicide chez FT est le même que dans la population dans son ensemble.. et dans ce cas précis ce n'est pas moi qui est choisi les chiffres, je me contente de mettre en évidence une simple réalité.

Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage: les chiffres, la statistique en particulier, sont d'une logique implacable qui, si ils sont utilisés honnêtement sont un fantastique outil pour nous aider à comprendre et changer le monde. Ils ne sont ni ne gauche ni de droite....

Quand la caste des fonctionnaires, dont je pressent que vous faites partie, oui, ils ont beau de jeux de se plaindre car ils ont en effets, comme vous le soulignez, des privilèges. Avoir la garantie de l'emploi dans notre monde est un privilège fantastique... savourez, c'est les employés du privé qui en payent le prix.

Sur le point de la canicule, vous avez tout a fait raison, tout les pays n'ont pas le même climat, donc les effets se font resentir différement d'un pays à l'autre, c'est pour cela qu'au lieu d'utiliser une échelle arithmétique on utilise une échelle logarithmique pour mieux mettre en évidence la corrélation entre la température moyenne et le nombre de décès. Avec de tels chiffres, une population de 15 000 personnes, le résultats sont d'une précision phénoménales, Dans ce cas précis, avoir accusé le système de médecine Français, ou les ministres en vacance était politiquement motivé. Le système Français, si il est de loin le plus cher au monde est aussi, de loin le meilleur au monde. Le risque zéro n'existe pas. Les ministres comme tout le monde ont le droit d'aller en vacance aussi.
La pauvreté de la statistique était surtout l'occasion d'initier le débat.

La réponse à vos taux / Age se trouve dans la publi de la DREES si justement rappelée par Tom-

Le tableau contenu dans la publi est disponible ici


Evaluer la "normalité" du taux de suicides à France Télécom par rapport à l'ensemble de la population française n'a pas de sens.
On peut certes affiner notamment avec les chiffres cités ci dessus, moi je regrettais que dans les médias ; en préambule à toute analyse / dureté du management et à ses effets sur les hommes tout en rappelant que ce qui amène une personne à se suicider n'est surement pas UNICAUSAL; on ne rappelle pas ces données de santé publique.

Ceci dit, je prefere encore discuter de tout ça au PMU en bas de chez moi, au moins là bas, à la fin de la discussion on peut encore avoir la chance de se faire payer un verre par son voisin.
La Drees a publié une étude sur les épisodes dépressifs. Elle peut vous renseigner sur les troubles principaux qui entourent ces épisodes.
Excellente émission, menée d'une main de maître. Assurément d'utilité publique.
Merci pour cette émission très intéressante et très bien menée.
Les nouvelles techniques de "Management" mot idiot pour ne pas dire "mettre au pas" sont militaire, elles sont élaborées par des cabinets qui mettent au point les diverses méthodes pour aboutir à une subordination totale des personnes, une fragilisation de chaque situation pour faire comprendre que rien n'est jamais acquis, une désolidarisation des individus par l'idéologie de la performance individuelle, tout ça, pour au final avoir des profitabilités augmentées.

Relire le document de formation qui a circulé sur Internet:
"école du management france
Réussir Act "

Les personnels pris dans dans cette machine à broyer, se retrouvent dans les situations décrites, perte de confiance, perte de leur propre valeur, dépression ou plus...
Comme c'est voulu par la méthode, les auteurs devraient être inculpés pour homicide. C'est strictement le même scénario que l'amiante:
On sait que c'est nocif
On continue d'exposer les citoyens
Les auteurs passent entre les gouttes
C'est la collectivité qui assume la charge

Si quelques DRH ou dirigeants faisait un séjour à l'ombre, la méthode serait rapidement abandonnée.
L'étude de la Dress (pdf) à laquelle fait allusion Vialet minute 45 date un peu. Celle de 2006 (chiffres de 2002) est la dernière à se préoccuper des tentatives de suicide. Ensuie, seuls les suicides "réussits" ont fait l'objet d'un recensement statistique par cet organisme.

"200 000 tentatives, soit un travailleur sur 100" Non ! Dans les 200 000, il n'y a pas que des travailleurs. Il y a aussi, et même surtout des jeunes.
Je n ai pas (encore) vu l'émission.

Est-ce que je me trompe lorsqu en appliquant une regle de 3 je me rends compte que le taux de suicide a France Telecom (100 000 salariés) n'est pas supérieur aux taux de suicide moyen de la population française (16 décès par suicide pour 100 000 habitants par an (12 000 décès par suicide / an en France)).

Simpliste ?
Merci beaucoup d'être revenu sur ce sujet. En plus l'émission est très bien, menée avec précision.

Si la conclusion pouvait être entendue…
Une bonne émission, merci à l'équipe.
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