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Nucléaire : "Fais-moi peur, Janco"

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Monsieur Jancovici a raison de fustiger les mauvaises habitudes alimentaires (favorisées par l'industrie de la malbouffe et ses publicitaires affidés, rois de l'escroquerie). Mais, à la différence du nucléaire, chacun (à condition d'être correctement(...)

M. JANCOVICI et le Shift Project ont déjà le mérite de ne pas s'arrêter aux constats et de proposer un projet de société très concret via leur publication d'un "Plan de Transformation de l'Economie Francaise" : https://theshiftproject.org/


Le nucléair(...)

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Le principal problème avec le débat du nucléaire, c’est qu’on oublie totalement le contexte : comment corriger le problème mondial de la production électrique, et même, de l’énergie en général.


On parle pas de faire du nucléaire pour faire du nucléaire. On parle de faire du nucléaire pour remplacer le charbon, le gaz ou le fioul qui tuent bien plus de monde, ont des impacts climatiques bien plus grave, coûtent certes généralement moins cher mais avec un prix qui fluctue énormément (suffit de voir qu’aujourd’hui le coût de l’électricité en Europe grimpe à cause du prix du gaz, là où le nucléaire vois ses coûts rester les même à peu près. Et même une augmentation du prix de l’uranium aurait peu d’impact, vu qu’il ne représente qu’une part infime du coût du nucléaire).


Les EnR sont une idée intéressante, mais pour l’instant pas viables malheureusement. Et on a plus le temps d’attendre un miracle de ce côté (ni du côté de la décroissance), il faut supprimer le gaz, le charbon et le fioul aujourd’hui. Le nucléaire on pourra en reparler d’ici quelques siècles… en espérant une décroissance suffisante ou une EnR miracle d’ici là (c’est déjà plus viable que d’ici 10 ans).


Mais oui, le nucléaire est cher, dangereux, et laisse des déchets à long terme. Mais ce danger reste moindre que pour le fossile, et les déchets sont plus faciles à gérer que la catastrophe climatique qui s’annonce à cause des fossiles…

assez peu enthousiaste a la lecture de cette chronique qui s'inscrit dans la ligne droite des autres médias et du buzz bueno.


 on ne joue plus a se faire peur malheureusement, il n'est plus temps pour ca, c'est peut etre d'ailleurs pour cela qu'on entend moins  ces derniers temps les collapsologues et leurs discours fatalistes qui nous faisaient frissonner avec plaisir comme un "bon" film catastrophe . on ecoute effectivement de plus en plus les lobbyistes du shift project dont  jancovici qui tout en ne minorant pas le désastre en cours et à venir, évitent de dramatiser a outrance et proposent  des solutions. 


janco est il pro nucleaire et relativement obtu a ce sujet? oui , le nucléaire est il parfait ? non , est ce dangereux ? oui ,  l'approvisionnement de l'uranium est il problematique ? oui, le recyclage des déchets est il un fardeau que nous léguons  a nos générations futures ? oui.  Pour autant peut on se payer le luxe d'envisager le scénario d'un mix énergétique sans nucléaire  ? je ne crois pas , sauf à conserver des centrales a charbon et au gaz , ou a accepter que dans un futur relativement proche l'accès à l'énergie soit aléatoire en plus d'être rationné.


A mon sens, la position anti nucléaire se tient dans un monde sans urgence climatique et sans raréfactions des énergies fossiles et idéalement avec un niveau de consommation bien inférieur au nôtre.

 Je ne crois pas que le changement de position d'une bonne partie de la population ou des politiques en ce qui concerne le nucléaire soit dû a Jancovici mais tout simplement à un constat pragmatique.  





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l'article de Reporterre  sur les propos de M. Jancovici

https://reporterre.net/Nucleaire-les-allegations-mensongeres-de-Jean-Marc-Jancovici?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=nl_quotidienne


Une expérience de pensée. La création d'une énergie illimitée sans danger pour l'humanité et son environnement. Le processus initial est en revanche extrêmement dangereux et risqué. 1 chance sur 2 de tuer 1 million de personnes n'importe où. Pour ou contre ?


Il met en perspective. C'est une question morale, et non plus scientifique. Et la morale se travaille. 

Bonjour

Effectivement j’ai trouvé les journalistes abasourdis. Seule Mme SAQUE a tenté une riposte mais un peu à côté.

Cher Daniel,

Je trouve que résumer le Janco-solutions à : « hors du nucléaire, pas de salut, même si on doit "augmenter notre prise de risques" » n’est pas très honnête. Vous ne pouvez ignorer la difficulté d’exposer un point de vue complexe sur un sujet aussi compliqué dans ce genre de dispositif médiatique, d’une part, et cela m’étonnerait beaucoup que vous-même ne connaissiez pas mieux l’éventail des mesures qu’il préconise, à commencer par faire baisser notre consommation d’énergie, d’autre part.

Le "problème" du nucléaire reste essentiellement la perte des compétences techniques pour assurer le fonctionnnent de la technologie en toute sécurité.

Nous ne savons plus en fabriquer. Ni concrètement, ni intellectuellement.

Donc...

Sexe des anges...

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"...la catastrophe de Fukushima n'a pas fait un seul mort par irradiation, ce qui est vrai." Comment pouvez écrire des choses pareilles Daniel Schneidermann? Je me donne la peine de citer un extrait du livre de Cécile Asanuma-Brice, spécialiste de la question: Fukushima 10 ans après (2021) : "Un article du journal Nikkei en date du 20 Février 2014 indiquait: " Dans le département de Fukushima, le nombre de personnes mortes après être tombées malades montent à 1656 personnes". De plus "dans les départements alentours, le nombre de morts liés au désastre est de 434 à Iwate, 879 pour Miyagi." L'article spécifiait également que le plus grand nombre de décès avait eu lieu chez les habitants des communes adjacentes à la centrale nucléaire, soir Minamisôma (447), Namie (317), Tomioka (225). Pensez vous que cela soit lié à un excès de consommation de  Kinder Bueno ?


Il est vrai que le principal probleme avec Janco, c'est de trouver un ecolo antinucléaire qui maitrise le sujet aussi bien que lui, pour qu'il y ait un debat. 

La seule a sa hauteur que j'ai croisé sur youtube, c'est Batho.  https://m.youtube.com/watch?v=f-8IStctvEY




Déchets nucléaires dangereux pendant 300 ans ??

Ah bon ! 

Moi j'avais compris que dans ces déchets il y a du plutonium, dont la demi-vie est de 24 000 ans, ce qui veut dire qu'il faut attendre 10 périodes pour qu'il ne soit plus dangereux, ce qui fait 240 000 ans. 300 ans c'est une bonne blague.

J'ai tort ? Quelqu'un aurait-il les compétences scientifiques pour éclairer ma lanterne ? Merci d'avance.


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Le plus gros risque du nucléaire en France est de nous faire oublier qu'il va falloir surtout nous passer du pétrole et du gaz !


D'autant plus que la centrale dont on démarre la construction demain arrivera en production trop tard pour atteindre les seuils maxi d'émission de CO2. Parlons donc d'abord de l'urgent et de l'important : comment se passer du pétrole et du gaz ...

La principale raison pour laquelle il faut privilégier le nucléaire, c'est que c'est un choix qui a été fait dans les années 60 par le lobby militaro-industriel français, et que vues les dépenses extravagantes que ça a coûté et que ça coûtera encore, c'est très difficile et probablement impossible de revenir sur ce choix. 


Quand on lit qu'il n'y a eu qu'une trentaine de morts parmi les 600 000 "liquidateurs" qui ont évité une catastrophe ultime à Tchernobyl, et qu'on ne peut pas comptabiliser le nombre de morts parmi les voisins de la centrale, parce qu'on meurt beaucoup du cancer, et tout le temps, et qu'isoler les morts du fait de Tchernobyl est impossible, il est évident que c'est de gros bobards. Greenpeace, quant à elle, à dénombré 200 000 victimes.


Et que si on se fie à mon maître Orwell qui explique que la première victime de la guerre, c'est la vérité, on peut en conclure que nous sommes donc en pleine guerre de l'information....


Arguments contre le  nucléaire, c'est sa dangerosité potentielle, le fait que les déchets ne sont pas prêts de devenir sans danger, qu'autour des centrales, il y a plus de leucémies qu'ailleurs, surtout dans le sens du vent, qu'un accident ou un attentat terroriste ou une tactique militaire inepte et irresponsable peuvent rayer des pays entiers de la carte..... Et j'en oublie...

Je suis rentré tard.

Mon portable est un engin qui ne sert qu'à téléphoner et envoyer et recevoir SMS.

Bref, j'ai lu et j'ai mal à la tête.


 "Nous vivons une époque formidable" a tout son sens aujourd'hui.


Beaucoup discute de la couleur du papier peint de la chambre à coucher alors qu'l risque de ne plus y avoir de chambre à coucher... 


Gesticulation sur un fil parallèle au viaduc de Millau.

Désolé, j'ai caverne!



Je suis attristé par cette chronique, que veux insinuer M.Schneidermann? J'aime beaucoup ASI car justement vous allez au de là des préjugés simplistes. Si on regarde les chiffres et les faits le nucléaire civil était et est de loin l'énergie la plus sure avec Tchernobyl et Fukushima. Certes il a des risques et des déchets mais on ne prends pas en compte de la même manière pour les autres énergies. Par exemple les panneaux solaires produit en Chine ont un grand impact durant leur production ou l’extraction des matières premières et leur recyclage( les déchets chimiques ont une vie infinie!)  et surtout le gros désavantages des ENR c'est leur intermittence, ce qui fait que l'on  a besoin de sources pilotable (les Allemand avec le gaz). Donc les énergie ont besoin d'être comparer de globalement ( par exempla nucléaire + hydraulique vs ENR +gaz) si on prend  cette perspective on peux dire que le nucléaire est moins dangereux. Mais pourquoi ne pas invite M.Jancovici avec une antinucléaire comme cela vous pourriez posez tout le débat. Et comme cela la boutade "Kinder Bueno" vs "Nucléaire" si on a en tête les ordres de grandeurs des différents risques.


Je regarde souvent sont Blog et moi aussi j'ai changer mon point de vus:

https://jancovici.com/

et il y aussi un live qui reprend ce thème:

certes un peu ancien mais toujours pertinent

Y'a un truc qui me gêne avec Negawatt , c'est leur monde idyllique .Il n'adviendra jamais ce monde , par contre si on suit sa projection de renouvelable de 96 % , whaou , ça , ça va faire marcher l'industrie .C'est la seule chose qui va advenir dans leur scenario ! Et l'Europe d'ailleurs ne s'y est pas trompée , ses choix parlent pour elle ! Rien que cette histoire de bagnole électrique , c'est d'une gabegie en termes écolo monstrueux , par contre pour l'industrie .... En gros ,Negawatt ce serait y pas des nigaudwatt plutôt .... 

J'ai du mal à avoir un avis sur le nucléaire. J'ai toujours l'impression que l'on finit par débattre sur un risque ou une prise de risque. Je trouve ça très subjectif.

Désolé, déformation professionnelle mais... on SAIT démanteler une centrale. C'est juste qu'il n'y a tellement pas de raison de faire ca vite que les industriels étalent les coûts au maximum. D'autant plus que, plus on attend, plus la radioactivité décroît, ce qui reduit l'exposition des travailleurs.

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"... les coûts incontrôlables, l'impossibilité du démantèlement des centrales défuntes, les retards pharamineux de l'EPR de Flamanville."

Vous oubliez le réchauffement de l'eau des rivières censées refroidir les centrales, et la réduction inévitable de leur débit.


Ce qui me semble inadéquat dans la médiatisation de Jancovici c'est de servir au public l'illusion que les arbitrages se font en fonction de la balance bénéfice-risque, (ce qu'il veut croire, le public ! ) mais de ne surtout pas donner l'éclairage suffisant sur les enjeux économiques et politiques de ces choix.


C'est le même parti pris vis à vis de l'opinion que pour la Covid, on cantonne l'info dans le cadre d'un sous-entendu soit disant universellement respecté:  " les choix sont arbitrés pour votre bien,  comme vous le feriez vous-mêmes: c'est la balance bénéfice-risque qui prévaut "...


C'est mon impression à la lecture de cette chronique et des commentaires, car je ne regarde pas la télé; le volet politique/économique de la crise de l'énergie a peut-être été abordé aussi sur le plateau ?


En tous cas, il est assez clairement exposé par le président de Que Choisir, Alain Bazot  à la minute 58 de cette video


https://www.les-crises.fr/hausse-des-prix-de-l-energie-abus-de-la-grande-distribution-alain-bazot/



Merci Daniel, je me suis dit exactement la même chose en voyant l'émission.

Et de façon générale on n'arrive jamais à la question des déchets. Ce que je ne comprends pas. C'est pourtant (à mon avis) le plus gros problème de la filière nucléaire.

Le mieux que l'on puisse espérer, c'est de rater à la fois la "transition écologique" vers les renouvelables ET le relancement du nucléraire.


Signé : un amiche qui vous veut du bien.

un débat tronqué dans cette émission, rien sur les moyens de diminuer la consommation d'électricité. En premier lieu l'isolation de tous les bâtiments. Les techniques efficaces existent, manque juste la volonté de mise en oeuvre

On peut rappeler que ce n'est pas parce que l'obésité tue que le Nucléaire ne tue pas.  


C'est  à la limite de la malhonnêteté intellectuelle de pratiquer la technique de l'écran de fumée . Dommage qu'il en arrive là ( car ses propos sont souvent intéressants) . En plus à l'heure actuelle on voit bien que le nucléaire est loin d'être la panacée.


A ce sujet ; lire ce très bon essai :


https://www.editionsladecouverte.fr/les_gardiens_de_la_raison-9782348046155

Coucou,


" lui objecter les coûts incontrôlables"


Ah bon ? Le cout de production (ici coûtt cash) du nucléaire français reste le plus faible d'Europe et de très loin. C'est ce qui a conduit à mettre en place l'ARENH tant il est impossible pour un nouvel entrant de rivaliser financièrement avec le nucléaire historique. 


Les projections et calculs relatif au nucléaire du futur dépendant fortement de la composition du futur parc. La fourchette varie entre 60€/%Wh et 130€/MWh. Ça reste compétitif. Et on omet alors de parler des autres aspects centraux concernant la production électrique... La sécurité d'approvisionnement, la production pilotable, etc. Vous pouvez aller lire les conclusions du rapport RTE de 2021 sur les coûts des différents scénarios. Mais RTE doit être probablement vendu…


Ou on parle de l'EPR de Flamanville ? Le terme "incontrôlable" semble ici aussi un peu excessif...? x4 sur l'EPR de flamanville. C'est énorme. Les surcouts relatifs aux "mégaprojet" sont plutôt bien documentés. Quant aux EPR chinois, et bien, ils fonctionnent. Mais c’est vrai qu’on peut discuter des conditions. 


"l'impossibilité du démantèlement des centrales défuntes"


Ah bon ? Pourtant, des Réacteurs à Eau Pressurisés ont été démantelés aux États-Unis et le démantèlement de ce type de centrales en France est en train d'être initié. C'est très bien documenté par EDF, par la Cour des comptes et par la CNE2. Après, on a le droit de ne pas les croire... Ici, il faut bien faire la distinction entre les centrales très spécifiques de 1re génération et le parc actuellement en opération. 


"les retards pharamineux de l'EPR de Flamanville"


Yes. Clairement. Parfaitement documenté dans le rapport Folz. Parmi les déterminants principaux, la manque de visibilité long terme de la politique relative au nucléaire et la perte de compétence (les deux étant probablement corrélés…). 


"personne ne lui rappelle les quelques centaines de morts consécutives aux déplacements paniqués"


Et personne ne se souvient du fait que cet accident nucléaire s'inscrit dans le cadre d'un tsunami ravageur et particulièrement meurtrier au Japon. 


"ni les vingt millions de mètres cubes de déchets"


Parler de radioactivité sans avoir conscience du niveau de radioactivité est totalement contre-productif. Savez-vous, lecteurs de ce message que vous êtes vous-même radioactif ? Environ 10 000 Becquerels par humain adulte. Savez-vous cher lecteur de ce message que l'environnement (sol et air) est radioactif ?


Répondre à une caricature par de la caricature est….. caricatural !


=> Daniel, fais-moi peur ...? 


A+

Nico

A noter que DS nous avait fait un billet sur l'ARENH il y a deux semaines. Déjà oublié. Le temps médiatique n'est pas celui de la réflexion, comme ASI nous l'a si bien appris. Dommage que cette remarque s'applique aussi à ASI lui-même.

c'est clair que la phrase "l'impossibilité du démantèlement des centrales défuntes" sort vraiment de nulle part.

les gens qui travaillent sur le démantèlement de Fessenheim doivent être ravis d'apprendre que leur travail est impossible.

Le coût du nucléaire est effectivement incontrôlé, vous le confirmez avec le "x4" pour la construction de Flamanville. Et les 10 ans de retard, qui pour "être parfaitement documentés" n'en sont pas moins effarants. 

Vous tentez de l'escamoter sur la question du démantèlement en "oubliant" les réacteurs aujourd'hui déclassés (= arrêtés définitivement) et qui sont justement en cours de démantèlement : il y en a 13 à ce jour... ça a démarré en 1996 avec la petite centrale de Brennilis, et pas un seul site n'est encore définitivement démantelé !


Concernant Fukushima, vous savez que ce n'est pas le tsunami en tant que tel qui a provoqué l'essentiel du déplacement des populations.


Et, oui, il y a de la radioactivité à l'état naturel... Mais quel rapport avec le casse-tête des déchets HAVL = à haute activité et à vie longue ? On parle de déchets à 10 puissance 12 Bq/g, pas de vos 10 puissance 4 Bq/adulte !


Caricature, mauvaise foi... Qu'il est difficile d'avoir un débat honnête !

Et bien ?


Le x4 c'est pour la construction d'une tête de série dans l'hypothèse où le parlement valide en 2023 la construction de 3 paires d'EPR2 supplémentaires.


Ce x4, qui ne concerne que la part investissement sera dilué (ou pas) dans les coûts des tranches futures ainsi que dans ses couts d'exploitation sur 60 années de durée de vie. 


Encore une fois, c'est énorme, mais pas "incontrollable". 


Concernant le plus de 10 ans de retard, évidemment que c'est effarant... Cela questionne sur le manque d'anticipation de la part de EDF, sur le niveau de l'industrie française (nucléaire, mais pas que), sur l'incapacité de l'État à assumer une vision énergétique de long terme nécessaire à toute stratégie industrielle et sociale cohérente, etc. 


Concernant Fukushima, je sais surtout que le nombre catastrophique de victimes est induit par le tsunami. L'accident nucléaire de Fukushima est une des composantes de cette tragédie. Il a nécessité le déplacement de plus de 100 000 personnes concernées par la zone d'exclusion qui, pour beaucoup d'entre elles, ne sont toujours pas autorisées à rentrer. Il est évident que c'est une catastrophe humaine et sociale. Aucune personne rationnelle et de bonne foi ne remet ceci en cause. Et je ne l'ai pas fait. 


Enfin, concernant les déchets, Daniel parlait de l'eau contaminée. Absolument rien à voir donc avec les HAVL (Haute Activité à Vie Longue). Mais on peut parler des HAVL si vous y tenez. Il existe des projets à l'étude concernant leur gestion. La solution de référence pour la France est le stockage en couche géologique profonde qui bénéficie de plusieurs dizaines d'années de R&D. Je laisse au lecteur le choix de ses sources bibliographiques pour se faire un avis sur cette question. 


Bref... On n’est pas obligé de se taxer de mauvaise foi lorsque le message ne va pas dans le sens de ses croyances... On peut aussi arrêter d'aborder la question du nucléaire sur le mode "pour" versus "contre". 


A+

Nico



La solution de référence pour la France est le stockage en couche géologique profonde


Qui pose un énorme problème d'accès aux déchets, en cas de besoin (on ne peut pas tout prévoir !) ainsi que de signalisation (aucune idée de comment communiquer avec les humains des prochains millénaires).

Ce qui fait dire à certains qu'une meilleure solution consisterait paradoxalement à un stockage en surface (ou pas loin) assorti d'une surveillance stricte.


Bref, ce n'est pas une mince affaire cette question, et pourtant, on n'en parle pas beaucoup je trouve...

Je suis d'accord avec vous. Ce sujet mériterait un important débat de fond. Mais il faut reconnaitre aussi que lorsqu'il y a des débats publics organisés sur cette question, peu de gens s'y rendent. 


Je n'ai jamais pris la peine de lire les nombreux rapports techniques relatifs à cette option ou au projet CIGEO. Il n'empêche que c'est aujourd'hui la solution de référence inscrite dans la loi.


A+

Nico




Il y a eu une très bonne émission sur France Inter à ce sujet récemment (ces dernières semaines/mois), mais je n'arrive plus à mettre la main dessus, désolé...

Juste une précision et je vais m'arrêter là, c

Oups, fausse manip.
Donc, juste une précision, avant Flamanville, il y a eu Olkiluto en Finlande : démarrage de la construction en 2004, livraison en... 2022, pas encore vraiment démarré. Non, Flamanville n'est pas le premier.

Olkiluto est AREVA. Flamanville est EDF. Le rapport Folz pointe clairement la responsabilité de cette mauvaise "concurence" dans les facteurs du fiasco.



Le coup de la "tête de série" est l'un des points d'ancrage du storytelling du lobby des nucléo-béats en France, mais c'est de la com.

Avant la bérézina de Flamanville, la construction d'Olkiluoto-3 a commencé début 2004 et a coulé Areva qui s'est fait allumer par l'autorité de régulation finlandaise comme le bouquet final du feu d'artifice du 14 juillet.

Ce réacteur a été raccordé au réseau en mars 2022 avec 12 ans de retard et il du être réarrêté en juin.

Flamanville est le 2ème plantage d'un chantier EPR, la projection est à 11 ans de retard sur le calendrier initial et à ce stade on va peut-être éviter de dire qu'elle est sûrement définitive.

Le surcoût est de x4 selon les chiffres d'EDF mais selon ceux du rapport de 2020 de la cour des comptes on était plutôt sur du x6 (à ce moment là).

Un 2ème retard a été déjà été acté sur Hinkley Point, et on déjà aux alentours de 20% de surcoût. Je rappelle que la signature de ce contrat a provoqué la démission du directeur financier d'EDF qui a estimé que les risques pour la boîte n'étaient pas couverts. Il y a une forme de motif répétitif...

Il y a des réacteurs en cours de démantèlement en allemagne et en Italie, ces opérations sont très longues et les coûts sont manifestement évolutifs.

La maîtrise des coûts et l'outil industriel qui doit perpétuellement s'améliorer considérablement parce bon "c'était la version beta" on en parle, on en parle mais on la voit pas vraiment arriver. Ça a pas trop mal marché dans les années 70-80 lors du premier round, mais pour l'instant c'est un acte de foi. A ce stade je pense que vous avez de meilleures chances de voir une apparition de la Vierge Marie.

Les calculs du coût de revient qui de manière commode se base systématiquement sur cette période, dans laquelle on a élégamment comis de projeter les coûts de démentellement sont évidement complètement caduques.

Et aucun des petits zélotes de l'atome ne s'est attelé à recalculer le coût des MW/h produits à Fukushima Daiichi entre sa mise en service en 1971 et son arrêt final en 2012 pondéré par le coût des suites de l'accident.

Les chiffres contemporains sur l'avantage coût concurrentiel du nucléaire relève d'un cherry-picking de compétition sur le choix des sources et des modes de calcul. Et c'est du combustible fossile, l'uranium ça pousse pas dans les arbres.

La seule chose qui tient la route c'est les émissions de CO2.

L'EPR finlandais était un chantier feue-AREVA, comme vous le dites. L'EPR Flamanville est EDF. Laissez-moi vous dire que la communication entre les deux entités ne devaient probablement pas être très cordiale. 


L'argument "tête de série" est pertinent. Et ce n'est pas moi qui ai conceptualisé le fait qu'une tête de série industrielle est usuellement plus chère. 


Je n'ai jamais entendu parler d'un x6 par la Cour des compte. Mais je veux bien la  référence (rapport + numéro de page :-) )


Nul doute qu'il y aura des retard sur Hinckley Point :-). Je veux bien dans la littérature industrielle de ces 30 dernières années un projet à 20 milliards qui a été livré dans les temps. 


Quand au démantèlement Allemand et Italien, s'il s'agit de REP 900 qui seront ces 30 prochaines années démantelés par EDF, je veux bien une référence aussi. Oui les opérations sont "très longues". Et alors ? Oui les opérations sont "couteuses". Et alors ? Ces réacteurs ont fournit un service non ? A savoir produire de l'électricité pendant 40 ans. 


Depuis longtemps, EDF provisionnent des fonds pour le démantèlement à venir, et c'est cadré par la loi. La question des coûts de démantèlement est une fausse question. La question des compétences pour le faire est une vraie question. 


Vous avez raison pour le coût du MWh (et pas MW/h...!) au Japon. Il faudrait ici calculer ce cout pour le parc japonais entier... Sinon, ça n'a pas vraiment de sens. Mais effectivement, c'est un excellent point que vous mettez en avant. Cela montre que le cout d'un accident nucléaire grave est "hors cadre". Il n'est pas envisageable de l'insérer dans un calcul économique tout comme il n'est pas possible de le couvrir par une assurance. 


Quand aux émissions de CO2, et bien..... Oui c'est vrai que ça tient la route ;-). 


A+

Nico




https://www.ccomptes.fr/fr/publications/la-filiere-epr


EDF a absorbé la filière construction-maintenance d'Areva lorsqu'on a dû répartir les morceaux de son cadavre ; c'est le même produit, c'est la même boîte. Donc je le répète l'argument de la version-beta-qui-a-essuyé-les-plâtres, elle a servi (au minimum) deux fois.


La notion de série industrielle a de toute façon ses limites sur ce type de projet, ça reste quand même des chantiers spécifiques avec un part d'unicité incompressible.

Chacun est libre de ses croyances, mais jusqu'ici la promesse de la maîtrise des coûts, des délais et de la qualité c'est un acte de foi, il y a rien à montrer derrière.


Les deux arguments principaux qui sont avancés par les nucléo-béats pour construire plein de centrales plutôt que des ENR, c'est le côté (partiellement) pilotable (qui n'est pas fondamentalement faux, même si comme le reste il est systématiquement survendu) et les coûts, sur lesquels ils passent leur temps à essayer d'arnaquer tout le monde avec des chiffres des années 80.


Je connais ce rapport. Je vous demandais la source de votre x6 par la Cour des compte et dans ce rapport, on y trouve dans le chapitre 1 :


III - Des conséquences financières lourdes, une rentabilité affectée..............63

A - Un retard supérieur à onze ans, un coût qui a plus que triplé par rapport
à l’estimation initiale ............................................................................................ 63


Où est le x6...?


---

"c'est le même produit, c'est la même boîte"


Non. Clairement non. Je n'ai pas d'autres arguments à vous faire valoir que les témoignages "inside" côté EDF et côté ex-AREVA actuellement Framatome, filiale de EDF. Ce n'était pas la même boite et ce n'est d'ailleurs toujours pas la même boite. 


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Enfin, je suppose que vous me classez parmi les nucléo-béats... 


Pourtant, mon rêve n'est pas de construire "plein de centrales" nucléaires. Mais plutôt de développer un mix électrique robuste et résilient basé sur une diversité des moyens de production décarbonnés. Cela implique évidemment un développement massif des ENRs (hydraulique, éolien on-shore et off-shore, photovoltaïque, biomasse à l'équilibre, etc.). Mais cela implique aussi une composante nucléaire qui soit en mesure de fournir de l'en-base mais aussi de faire du suivi de charge pour compenser l'intermittence des ENRs. 


A+,

Nico



page 12 du rapport de synthèse, les coûts supplémentaires hors construction, frais financier et autres.


Areva a fait une partie des pièces de l'EPR de Flamanville avant d'être récupéré par EDF. Je veux bien que tout soit pas fluide dans ce grand mécano industriel mais ça fait quand même deux plantages pour le prix d'un. Et même s'ils y a des recouvrements, il y a un décalage temporel initial, manifestement la capitalisation d'expérience sur les aléas du premier, ça à pas beaucoup produit. Et quand on lit dans le rapport de la cour des comptes qu'EDF a attendu 2019 pour se pencher sérieusement sur ses problèmes, ça donne pas envie de remettre le couvert.

(Et on a même pas rappelé que les EPR chinois on fait + 5 ans  et +60% alors qu'on a quand même de gros doutes sur le fait que le régulateur soit très regardant....)


Je vous classerais pas gratuitement dans les nucléo-béats, ça reste relativement mesuré par rapport à d'autres discours ambiants sur le sujet.

Je pense que vous êtes malgré tout d'un optimiste excessif, que je ne partage pas, sur la capacité de filière à atteindre le niveau qu'elle doit avoir pour considérer l'opportunité de continuer.

personne ne dit que le programme EPR mené par EDF se déroule bien. et que vous le vouliez ou non, le concept de tête de série existe bel et bien.

on a perdu notre capacité à construire des réacteurs nucléaires, c'est comme ça. ce qu'on n'entretient pas se perd.

c'est aussi pour ça qu'abandonner le nucléaire serait une erreur. il ne faut pas perdre la maitrise de la techno, car on pourrait en avoir besoin plus tard.

Là où Jancovici fait chier tout le monde , c'est qu'il traite un sujet de manière super intelligente , à propos d'un fait gravissime et qu'il a trouvé le moyen de gagner de l'argent avec ça .Une martingale ! Et ça les rend tous dingue , il ne peut y avoir qu'anguille sous roche .Ce qu'il raconte est tellement simple , tellement vrai , tellement effrayant, que toute la bêtise du monde s'est liguée contre lui .Et pourtant apparement les mecs qui composent le GIEC , une brochette de scientifiques si j'ai bien compris , disent la même chose que lui .

Le nucléaire, on a pas envie de l'aimer. Ça fait 50 ans que les écologistes luttent contre, ça fait 50 ans qu'on se dit à gauche c'est évidemment le mal absolu, et qu'on entends tous les arguments des contempteurs : hors de question de changer d'avis maintenant !

Mais là, la catastrophe qui est devant nous est beaucoup plus grave que les peintures les plus sombres des accidents nucléaires.

La moindre des choses serait d'arrêter de jeter d'un revers de main - voire de stigmatiser - les arguments pro-nucléaire ; et d'au minimum commencer à les écouter, les comprendre et les débattre.

La sobriété et le renouvelable sont absolument nécessaires mais ne seront très probablement pas suffisants.

Tiens personne n'a fait remarquer que si le gaz russe est banni de même que le pétrole, le combustible nucléaire qui vient en partie (20% ?) de Russie est bienvenu. Vous avez dit indépendance énergétique avec le nucléaire ?

Une autre question à se poser : l’approvisionnement en uranium, nous rendrait-elle pas dépendant se quelques pays ? 


Même problème que pour le gaz russe non ?


Au moins le vent, les marées, la géothermie, la houle… c’est local.

Fukushima pas si grave que ça, mais Tchernobyl grosse cata  !!! et puis les centrales d'Ukraine, oulala ça craint  ... bon j'en conclue que ça dépend de "où et quand"  soit le nucléaire c'est la mort, soit c'est juste la survie ..mais pour la vie c'est autre chose, . : Quoi ?  sûrement .la décroissance de l'impact humain sur la biosphère que Homo  Sapiens Sapiens  utilise pour vivre. (enfin "sapiens sapiens", c'est lui qui le dit .. pas sûr que ce soit très objectif !)

« La Peste c’est pas si terrible, regardez les chiffres du Choléra ! »


Je suis surpris du manque de compétence des journalistes sur les sujets de l’énergie et de l’industrie en général. Certains sont capables de connaître l’ensemble des passes décisives de la Ligue 1 depuis 1980, mais les médias n’en recrute pas un capable de connaître les 10 avantages et inconvénients du nucléaire (et du diesel, et des batteries, etc.). Du coup c’est toujours très plats les invitations d’experts (à part pour ceux qui entendent Jancovici pour la première fois).

L'ennui ce n'est pas que M. Jancovici vienne sur les plateaux de télé donner son avis sur le nucléaire, il a le droit d'avoir son avis, l'ennui c'est qu'on ne voit et n'entend que lui d'une part, et que ceux qui l'invitent sont incapables de le contredire par méconnaissance du nucléaire d'autre part. Le nucléaire comporte de multiples aspects sur lesquels on devrait débattre les uns après les autres, le coût, le traitement des déchets, l'extraction et l'acheminement du minerai d'uranium, le cousinage avec le nucléaire militaire, etc. On aimerait tant entendre d'autres sons de cloches que celui trop bruyant et gentiment péremptoire de M. Jancovici qui est dans le droit fil de la défense orthodoxe de l'énergie nucléaire. J'ai l'impression de remonter des dizaines d'année en arrière comme si on n'avait rien appris de l'exploitation chaotique des centrales, Fukujima et Tchernobyl n'en sont que la partie émergée de l'iceberg. Les diplômes de M. Jancovici devraient l'amener à s'interroger sur sa science malheureusement... Au secours Einstein! 

Ben solution , l'invité sur ASI !

Je suis pas assez calé pour savoir si tout ce qu'il dit est vrai , par contre ce mec parle a mon bon sens , quand d'autres me prennent pour un con en faisant voler des jets . Un truc génial qu'il dit et frappé du bon sens , des bagnoles de deux chevaux , consommant 1 l au cent , super légère , passe pârtout style méhari et au lieu de ça ils vont nous faire des machins de deux tonnes avec des centaines de kilos de lithium intraitable , what the fuck!  Et c'est qu'un exemple ! Alors le nucléaire....

Ils ne vont rien faire , rien améliorer , parce qu'ils n'en ont pas besoin et personne pour leur imposer ! 

Ca va finir avec le front au pouvoir , parce que c'est les plus  violents ! Ca vous fait peur, alors dites radicaux ....N'empèche , on y va droit dans toute l'Europe !

"aux déplacements paniqués"  ; certes, mais paniqués par quoi ? Il n'y aurait pas eu le nucléaire, les gens n'auraient pas eu peur du raz-de-marée ?

 qui resteront radioactifs pendant 300 ans.   Exact, mais il faut rappeler que ce sont les produits les moins dangereux qui sont radioactifs le plus longtemps...

etc. un peu de raison ne nuit pas.

et aller, encore de l'anti-nucléarisme...


cette chronique, j'aurais pu la lire il y a 5 ans, 10 ans, écrite par Schneidermann ou un autre. avec toujours les mêmes mantras : Fukushima. les déchets. le stockage de Bure. les morts par radiation. le retard de Flamanville.


même si la comparaison de Jancovici avec les Kinder Bueno est un peu trop facile, il ne considère pas le nucléaire comme génial. mais sa parole est la même depuis des années : il faut réduire les émissions de GES et réduire notre consommation d'énergie. le nucléaire va agir comme une suspension pour éviter que le choc pour nous soit trop rude, car c'est la moins pire des solutions.

Monsieur Jancovici a raison de fustiger les mauvaises habitudes alimentaires (favorisées par l'industrie de la malbouffe et ses publicitaires affidés, rois de l'escroquerie). Mais, à la différence du nucléaire, chacun (à condition d'être correctement informé des risques du Kinder Bueno et autres cochonneries, dans les deux sens de ce dernier mot) — chacun, disais-je, a le choix de son bol alimentaire, alors que l'alimentation nucléaire nous est imposée. Une contrainte d'autant plus forte, désormais, que la voiture automobile électrique va devenir la règle, soit une catastrophe inéluctable en vue. Déjà, les richissimes propriétaires de Tesla californiens ont été cloués sur leurs parkings, faute d'alimentation électrique, tout comme des automobilistes français ont pu l'être sur des autoroutes enneigées où le froid les incitait à laisser tourner leur moteur pour ne pas mourir congelés… D'un coup de baguette magique, la fée Électricité s'est muée en fée Carabosse, et la civilisation selon Elon Musk fonce droit dans un mur que le pilotage automatique ne pourra pas éviter. Il n'y a pas d'autre solution aux problèmes énergétiques et climatiques que la décroissance. Si nous n'y travaillons pas volontairement dès maintenant, les lois de la Nature nous y contraindrons dans la douleur. Mon âge avancé me permettra, je l'espère, de ne pas connaître cette catastrophe annoncée, mais je crains le pire pour mes cinq enfants et petits-enfants…

Il est toujours édifiant de voir comment notre système réagit toujours de la même façon : un problème, une solution, un homme providentiel.


Je ne peux pas croire qu’il n’existe qu’un seul homme qui puisse discuter de la production énergétique dans ce pays !


A-t-on jamais entendu évoquer le travail de Négawatt depuis une dizaine d’année ?


D’ailleurs, ça serait une bonne idée d’émission !


En filigrane se profile l’incapacité à penser une réelle démocratie : laisser chaque territoire trouver les solutions qui correspondent à son contexte (tout en ne s’interdisant pas de s’ispirer de ce que peut faire le voisin, évidemment).

Janco va-t-il nous faire une Ségolène avec un beau Kinder-gate et des excuses à Ferrero ?

Janco, il s'en fout , dans trente ans ( si out va bien ), il  sera moins brillant, et ne  rayonnera plus .

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Pourtant, le modèle actuel consiste a remplacer les centrales nucléaires par des centrales a charbon, qui sont de fait, beaucoup plus dangereuse pour la santé, et pour le climat.
Car non, au rythme actuel, il faudra plus de 100 ans pour remplacer l’énergie utilisé dans le monde par du solaire ou éolien. Et encore, un panneau solaire a une durée de vie de 20 ans. Donc en 100 ans, il faudra remplacer 5 fois ce panneau solaire si on veut maintenir cette production.

Bref ....

Les russes viennent de se prendre une grosse défaite en Ukraine. Il y avait beaucoup de chose à dire sur le (non) traitement de cet événement par les média français. 


Mais ça attendra. DS a d'autres priorités. Je le comprends. Un n-ième "débat sur le nucléaire", c'est nettement plus important. Je suis sur qu'on trouvera des choses qui n'ont pas déjà été dite mille fois.

C'est un peu simpliste et malhonnête. En effet il a oublié les tremblements de terre et autres catastrophes naturelles qui font des milliers de morts "naturels" !!!

Soyons sérieux, quand on parle du nucléaire il faut aborder toute la filière de A à Z pour faire une vrai évaluation des risques et des dangers. Pour l'instant, à ma connaissance, je n'entend pas de scientifiques, de politiques expliquer le nucléaire dans sa globalité.

M. JANCOVICI et le Shift Project ont déjà le mérite de ne pas s'arrêter aux constats et de proposer un projet de société très concret via leur publication d'un "Plan de Transformation de l'Economie Francaise" : https://theshiftproject.org/


Le nucléaire, personne n'a dit que c'était la panacée, ou alors, la fusion froide, peut-être, un jour.


La vérité c'est que si l'on décide d'abandonner le nucléaire en même temps que les énergies fossiles, alors il faudra véritablement accepter un autre mode de vie beaucoup moins confortable qu'aujourd'ui.

Personnellement, je suis prêt à y souscrire, mais je ne suis pas certain que tous les détracteurs de M. JANCOVICI soient prêts à le faire. Et en ce qui concerne la majorité de la population française, je me fais encore moins d'illusions.


P.S : J'avoue que je n'ai pas bien compris la position de Daniel Schneidermann, ce matin.

Oui, j’ai déjà entendu, il y a une quinzaine ou trois semaines, ce garçon don son histoire de risques, en gros, pas grave le nucléaire, le risque en vaut le coup. J’ai immédiatement fait l’hypothèse d’avoir affaire au Didier Raoult de l’énergie. 

Enfin, je garde en mémoire le forum de l’OCDE de 2005 auquel je m'étais rendu et où j’entendais les intervenants, les uns après les autres, confirmer l’énergie nucléaire comme ressource d’avenir. Avec cette mémoire et depuis Fukushima, j’observe toutes les contorsions politiques et médiatiques pour faire avaliser par le grand nombre ce choix des pays adhérents à cet organisme international.

Eh oui y a des tas de choses qu'il faut combatte, l'obésité en est une, mais sur la mal bouffe on peu peut être faire quelque chose. Une catastrophe nucléaire pas grand chose sinon fuir. Pas de mort par irradiation à Fukushima ? je me tapote le menton. Le nucléaire c'est le long terme.

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Janco : il rayonne, il irradie...


( et moi, j'ai la trouille pour mes enfants et petits enfants )

Monsieur Janco, combien de centrales nucléaires en panne aujourd'hui rien qu'en France ?


Ça me fait penser aux militaires qui proclament qu'il ne manque pas un bouton de guêtre avant d'envoyer les soldats se faire hacher menu par ceux d'en face.

J'ai assisté, sidérée, au show Janco et je conseille la lecture de Davodeau, Le droit du sol, sa rando de Pech Merle, grotte peint, à Bure où nos contemporains souhaitent laisser notre trace à nos éventuels descendants. Une poubelle nucléaire imposée par notre belle démocratie, et dans laquelle Janco devrait réserver une place... Sidérée, et en rage.

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