Natalité et effondrement : les médias "ne déplient pas le sujet"
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Commentaires préférés des abonnés
Je trouve toujours ça un peu injuste qu'une personne (généralement une femme) qui ne veut pas (ou n'a pas encore) d'enfants soit systématiquement soumise a la "question", l'inverse n'existe pas, ca me semble pourtant être une question rai(...)
Je pense que la raison première est beaucoup plus triviale. On sait qu'on va disparaitre, aussi un enfant c'est la prolongation de soi.
Il y a aussi une méconnaissance de qui pollue. Lors d'une discussion récente, une collègue pensait qu'il fallait que les pays pauvres arrêtent de faire des enfants, parce que « ça va faire trop pour la planète ». 2 - 3 courbe de pollution par niveau (...)
Derniers commentaires
Bonjour, pour la question des retraités en Chine (posée par une intervenante), il faut consulter les travaux de Justine Rochot (docteure de l'EHESS., post doc au CECMC et associé CEFC HK) qui enquête sur la question de la vieillesse en Chine et qui est déjà intervenue dans les médias sur le sujet. Ses publications sont aussi aisément accessibles.
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"Être passés de 2 milliards il y a un siècle à 8 milliards d'être humains sur Terre nous fait-il courir un danger vis-à-vis des ressources planétaires ?"
Juste une petite précision concernant cette idée : En 2023, 8 milliards de Soudanais ne consomment pas les ressources de la même manière que 8 milliards d'Etasuniens. C'est la surpopulation de personnes ayant un style de vie non-durable, le problème.
J'arrive après la ou les batailles. Mais... je je n'ai pas compris la remise en cause du chiffre de l'empreinte carbone d'un bébé. Si un adulte français émet à peu près 10 tonnes par an, pourquoi 58 pour un nouvel enfant est surestimé ?
Bref, léger sentiment d'irréalité à l'issue de ce visionnage. J'avoue être bien plus pessimiste que les invités sur l'accélération du changement climatique, l'état de la planète et la raréfaction des ressources alimentaires ou aquifères. Autrement dit je comprends ô combien les ginks.
Une question qui me vient : a contrario, c'est quoi le vrai problème d'une contraction démographique ? Y en a t il un ?
Excellente émission très bien animée et avec 3 intervenants passionnants.
Je crois que les statistiques démographiques sont un marronnier terrible. Il y en a régulièrement. En France, l'INSEE publie régulièrement des données (et est un organisme sérieux me semble-t-il)
Mais, derrière, la façon dont c'est retranscrit par les journalistes est catastrophique.
D'abord, on n'explique pas vraiment ce que signifient ces données et comment elles sont calculées, à commencer par la fameuse espérance de vie à la naissance, de même pour le taux de fécondité (le fameux x enfants par femmes). Merci à Emmanuel Pont de rappeler rapidement comment il est calculé, qu'il est conjoncturel ce qui permet d'avoir un chiffre qui évolue plus rapidement (parce que sinon il faut attendre que les femmes aient passé l'âge de la fécondité pour les comptabiliser...). D'ailleurs, pourquoi "enfant par femme", pourquoi pas "enfant par homme". Il me semble que ce serait tout aussi juste (mais je veux bien être contredit) surtout pour un indicateur conjoncturel (sinon, il faut attendre encore plus longtemps pour comptabiliser les enfants par homme... vu que les hommes n'ont que ça à faire d'attendre 80 ans pour faire des enfants).
L'âge de cristal n'a rien à voir avec Ursula K Le Guin, c'est l'œuvre d'une paire d'auteurs de SF qui ne sont connus que pour ça. En revanche il est question de surpopulation dans l'Autre côté du rêve.
Merci pour l'émission !
En fiction, j'ai pensé immédiatement au film "Les Fils de l'homme" de A. Cuaron.
Pour moi, au-delà de la démarche qui serait écolo de ne pas faire d'enfants, il y a aussi la question de pourquoi faire des enfants dans ce monde qui semble sans avenir, mais Aline Richard le traite un peu en expliquant que c'est finalement une vieille réflexion.
(Cela amène aussi la question de savoir comment en parler à ses enfants. Ecouter à ce sujet le podcast suivant dans lequel il y avait dans mon souvenir des choses intéressantes, notamment la mémoire générationnelle qui se perd avec l'expérience sur les pêcheurs à 8' : https://www.arteradio.com/son/61671305/comment_parler_de_l_effondrement_avec_ses_enfants
Bravo à Alizée Vincent qui a très bien animé cette emission très interessante, j'espere qu'on la reverra.
Ps : après verification l'age de cristal n'est pas un livre de Ursula Le Guin mais de 2 auteurs US , johnson et nolan
Suite à la courte vidéo du Monde, l'autre jour je suis tombée sur cet entretien avec Emmanuel Pont (je pensais pourtant l'avoir posté ??) - prenez 40 minutes pour l'écouter (je cale les cinq dernières pour donner le ton, mais prenez le temps pour le tout) :
Après 124 commentaires, dont certains assez houleux, il me semble que nous non plus n'avons pas "déplié le sujet". Notamment en nous centrant abusivement sur l'aspect démographique.
Car il y a, clairement, un problème de société.
Un gynécologue m'a confié sa perplexité devant une demande nouvelle: des femmes jeunes, sans enfants, qui souhaitent une stérilisation. Jusque là, c'était plutôt le cas de femmes ayant deux ou trois enfants et n'en souhaitant pas plus. Les femmes sans enfants porteuses de cette demande étaient extrêmement rares, plus âgées, ayant construit leur vie, et d'ailleurs les gynécologues, majoritairement, refusaient.
Les motivations alléguées sont diverses, mais toutes les argumentations se brisent sur une détermination solide: pas envie, point!
Alors? Je repense à "Lysistrata"...
Juste bravo.
Si animer un débat c'est libérer la parole tout en gardant le contrôle, l'exercice est pleinement réussi. Malthus est arrivé à point nommé pour libérer le débat et ses intervenants.
La suite a été remarquablement dirigée.
A titre personnel, je suis le père de trois enfants issus d'une première union et de deux autres liées (ce sont des filles) à un second engagement. A chaque fois, je me suis senti comblé et redevable. Je ne sais si je serai à la hauteur de ces trésors. J'essaie, imparfaitement...mais j'essaie, j'essaie... et votre émission m'invite à redoubler d'efforts.
Petite remarque sur la fi: il faudrait vérifier la citation de Dumont. Il dit "font des enfants" ?
I me semble qu'encore à l'époque, on ne "faisait" pas des enfants, on en "avait". C'est une caractéristiques des pays riches actuellement, on y "fait" ou pas des enfants. On a le choix, pour la majorité d'entre nous. Pas sûr que ce soit le cas des miséreux cités.
Sur l'évolution de la natalité: les familles de 5, 6, 7 enfants sont une séquelle de l'époque où ils mouraient souvent en bas âge, ça permettait d'espérer que quelques-uns survivent. La génération suivante rectifie le tir.
Au Vietnam, quand je demandais aux jeunes adultes combien d'enfants ils avaient ou voulaient, c'était toujours deux ou trois. Les injonctions gouvernementales étaient bien acceptées, je dirais même approuvées. Je n'ai rencontré qu'une femme qui avait décidé d'en avoir quatre, et de payer (une amende... et la perte de son boulot) pour ça.
Quand je me renseignais sur leur fratrie, c'était souvent cinq ou six.
Dans la catégorie des petits gestes du quotidien, je demande l'argument-massue, l'argument spectaculaire : ne pas avoir d'enfant. Les émissions de Thomas Hugues sur Public Sénat illustrent bien ce biais médiatique.
Alizée a réussi sa première émission. Animer un premier plateau n'est pas facile Beaucoup d',infos intéressantes, sur la démographie et la natalité
bravo à Alizée Vincent pour cette première émission, invités pertinents qui dialoguent entre eux, fluidité entre les différents questionnements, il ne manque plus que la touche spéciale ASI, le coupage d'invité dans leurs phrases.
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Qui a invité la journaliste de Libé, c'était pas une bonne idée.
Elle a des réactions puériles, malpolies, stupides et inutiles.
Bref, insupportable. Je ne peux même pas regarder jusqu'au bout à cause d'elle.
Débat très intéressant. Il confirme que la statistique "c'est comme la mini-jupe, intéressant par ce que ça montre, mais plus encore par ce que ça cache"! Les données mathématiques donnent un verni scientifique à des choix idéologiques (comme l'espérance de vie A LA NAISSANCE, ce qui change TOUT!) qui orientent des décisions politiques.
Le mélange de données françaises et mondiales non forcément précisées, les arrière-pensées plus ou moins racistes ou sexistes non affichées, les peurs et désirs, tout cela contribue à semer de la confusion dans les analyses souvent très solides des démographes qui savent que société, santé, psychologie, économie, opportunité... se mêlent dans la natalité comme dans la mortalité, l'humain quoi!
On n'est pas près de sortir des non-dits.
Il me semble qu'il y a un éléphant dans le couloir: Personne ne dit que le symptome est le même pour tous les animaux mêles de la planète. Les baleines, les lions, l'ensemble de la faune est frappée par cette diminution de la fertilité. Allez dire aux animaux de bouger et d'arrêter de fumer...
Pour mettre les pieds dans le plat. La question de 8 ou 10 milliards d'humains sur terre est une angoisse en premier lieu pour les occidentaux blancs, et parmi eux, les classes sociales dites "supérieures". Bref, la peur du "grand remplacement". L'angle écologique et environnementale est investi médiatiquement par l’extrême droite et la bourgeoisie pour éviter le biais malthusien qui connote "vieille baderne", mais ce n'est pas seulement un sujet de fiction cinéma catastrophe. C'est clairement dans les têtes. Est-ce raisonnable de ne pas ouvrir la "boite de pandore" ? Les intervenant.e.s sur le plateau ont surtout voulu éviter le débat politique car il n'y a que des coups à prendre et à se retrouver avec une étiquette sur le front ou dans le dos.
Mon impression sur le sujet :
Entre l'allongement de la durée des études, la tendance surtout pour les femmes à avoir une carrière avant d’être mère, la tentation "italianisante" pour certain(e)s surtout en Province de rester chez les parents jusqu'à 30 ans et plus, la pression environnementale et celle de mouvements féministes radicaux qui mettent maintenant en cause l'allaitement assimilé à un "esclavage" sans parler de la haine du masculin chez certains enfants de divorcés,
pas mal de couples stériles autour des 40 ans franchissent la frontière pour tenter une fécondation "médico-assistée" dans des conditions peu explicitées par les médias mais pourtant bien réelles (mais pas gratuites ni dénuées de risques divers)...
Je trouve toujours ça un peu injuste qu'une personne (généralement une femme) qui ne veut pas (ou n'a pas encore) d'enfants soit systématiquement soumise a la "question", l'inverse n'existe pas, ca me semble pourtant être une question raisonnable que chacun devrait se poser "pourquoi vouloir un enfant ?" . Il me semble que notre société dans son ensemble considère encore une personne qui veut des enfants comme altruiste et a l'inverse une personne qui n'en veut pas comme égoïste voir légèrement déviante. pourquoi ? heritage socio/culturel/religieux ? le fameux instinct de reproduction ?
Alors bien sûr personne ne souhaite un monde stérile sans enfants comme le décrit le livre de PD James "The Children of Men" mais en l'état actuel des choses il ne me semble pas impératif d'exercer une pression particulière sur ceux qui ne souhaitent pas d'enfants. Et je ne suis pas convaincu qu'avoir des enfants soit un acte aussi désintéressé que certains le revendiquent.
L'important c'est d'avoir le choix, je redoute le jour ou il faudra se cacher pour éviter la stérilisation systématique (sur le modèle chinois en pire) ou a l'inverse le jour ou il y aura un quota minimum par femme. (sauce handmaid's tale). D'ailleurs pas besoin de faire appel a la fiction pour se faire peur, depuis la fin de Roe vs Wade aux etats unis et a l'instar de nombreux pays conservateurs de nombreuses femmes américaines doivent de nouveau se mettre dans l'illégalité pour avorter....
Une fois tout cela dit , je note que nos scientifiques n'ont aucun problème pour déterminer qu'une espèce animale est en surpopulation/nuisible ou en voie de disparition. On peut taper sur malthus pour son point de vue étriqué réactionnaire mais je doute que la population humaine actuelle soit celle recommandée par les scientifiques (ou n'importe quelle personne sensée faisant un constat empirique)....... Alors on fait quoi ?
On remarque dans la doc que dans la présentation de la baisse de quantité de sperme de la population, l'accent est mis sur les causes d'obésité et de sédentarité ( responsabilité individuelle) devant la pollution et... les pertubateurs endocriniens (comme si ces derniers n'étaient pas une pollution) et donc responsabilité industrielle... En d'autres termes, un peu de régime et de mouvement annuleraient-elles les effets de la pollution et des perturbateurs endocriniens ? La bonne volonté contre l'adversité fatale ? Les journalistes se comportent vis à vis des polluants avec la même complaisance qu'autrefois avec les cowboys Malboro.
Ouaip, ouaip, ouaip…
La raison véritable pour laquelle on fait des enfants est d’abord très profondément et très intimement viscérale.
Ca, les femmes le savent d’évidence, même s’il n’est pas interdit aux hommes d’en avoir l’intuition.
En revanche, ça n’est par nature pas accessible au statisticien, qui ne peut que constater sans jamais pouvoir garantir aucune de ses projections.
Ca ne l’est pas davantage au politique, dont toutes les planifications les plus volontaristes échouent toujours, comme de tout temps.
Quant au philosophe, n’ayant lui non plus pas accès à nos intérieurs, il est condamné à prophétiser en pure perte.
Il est d’ailleurs heureux qu’il en soit ainsi, rappelant que ce n’est pas dans la tête que se décide le sort de l’humanité, mais dans nos entrailles, en lien direct avec la totalité du vivant.
Ou bien dit autrement, que la préscience des corps précède de très loin la conscience des esprits.
Quelque part, je trouve ça assez rassurant… Pas vous ?
La bonne raison pour ne pas faire de gamin , c'est de pas faire d'esclave pour les capitalistes .
Et nous, dans les Restes du Monde, on se marre. :-)
Bon vous savez quoi? Deux comportements.
Les Nantis. C'est merde, nous sommes trop nombreux pour le merdier qui vient; faisons moins d'enfants.
Les Démunis. C'est la merde, le merdier qui vient va nous dézinguer; faisons des enfants pour qu'il en reste au moins quelque uns.
Je pense qu'à terme, quand on commencera à être 3 milliards en moins, la promotion de la natalité aura le vent en poupe.
Au fait, vous avez vu à Hawaii?
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Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Ces ginks, soit la volonté de ne pas faire d’enfant par « écologie », en plus de reposer sur une étude bidon d’un point de vue méthodologique, est surtout le mort de la pensée : c’est croire que la démographie seule est responsable de la destruction de notre mode de vie.
C’est une explication mono-causale, donc nécessairement trompeuse. C’est oublier un facteur monumental comme le mode de production (capitaliste), c’est ne pas voir que la vie, ce n’est pas juste naître, c’est aussi être.
C’est enfin croire que la « solution » passe par l’inaction (ne pas procréer, ne pas se déplacer, ne pas respirer peut-être ?) plutôt que l’action. C’est donc, dans tous les cas, la mort de la pensée.
"C’est donc, dans tous les cas, la mort de la pensée."
Pour quelqu'un qui accorde une grande valeur à la pensée, je vous trouve bien expéditif. Ceux qui décident actuellement de ne pas faire d'enfants méritent qu'on "pense" un tout petit peu plus pour tenter de comprendre leur point de vue.
Je suis expéditif car le format le demande, à regret ! On est dans une zone commentaire. Mais je peux développer, je vous assure ! Allons-y. Ca fait des années que j'échange avec des personnes qui pensent ainsi, et je vous assure que c'est le cas.
Souvent, la première phrase qui vient lorsque la discussion arrive est : "Quand on voit le monde dans lequel on vit, ça n'a pas de sens de mettre un enfant au monde". Et bizarrement... c'est aussi la dernière phrase argumentative ! Comme si cette simple observation (en gros : "le monde va mal") suffisait à valider la conclusion.
Dans beaucoup de cas, on souvent l'impression, en sous-texte, que les personnes trouvent des excuses au fait qu'elles ne veulent juste pas d'enfant (ce qui est le droit le plus total). Par envie de privilégier leur carrière, leur confort, leurs finances, leur temps libre ou autre. On a toujours une bonne raison de ne pas s'y mettre. Mais bizarrement, depuis que l'écologie est devenu un sujet central autour de nous, où chaque jour à sujet éco-responsable au JT, ça devient une excuse première ! Je ne veux pas d'enfant car c'est plus écolo ! Elle répondent cela presque de la même manière qu'elles rejettent la clim "car ça pollue" ! Couverts en plastiques / bébé à naître, même combat.
Comme si ces personnes étaient habités d'une grandeur âme incommensurable au point de """sacrifier""" leur descendance pour le bien de l'humanité. Bien sûr, personne n'est dupe. La raison est autre. Mais c'est en tout cas ce qui est affiché en premier chez ce type de profil.
Ca me fait penser à ces grandes âmes qui pleurent les pauvres affamés à l'autre bout du monde, ou les noyés en Méditerranée, mais qui claquent un smic par mois dans des resto et vont à l'autre bout du monde en avion chaque été. "Les braves gens" aurait dit Brassens ! C'est souvent le même profil. Pas le temps pour des gosses voyons, ça ferait cher en transport et en nourriture ! Et en plus ça pollue ! Raison de plus...
Bref, la mort de la pensée, je vous assure. Mais discutons-en si vous le souhaitez, je me trompe peut-être, vous avez raison. Défendez-vous ce point de vue ? Quels arguments avancez-vous dans ce cas ?
Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur le sujet. Perso, si je n'avais dû avoir qu'un seul but dans ma vie, ç'aurait été d'avoir des enfants. Aujourd'hui... je me demande... et j'ai peur pour mes petits enfants.
Du coup, je comprends très bien ceux qui refusent de courir ce risque, que ce soit en argumentant "pour la planète" (en fait, la planète ne court aucun risque, elle se passera très bien de nous), ou que ce soit pour un motif plus personnel, faire des enfants donne une responsabilité et on a le droit de ne pas vouloir assumer.
On a aussi, au contraire, le droit d'assumer en pensant que nos enfants se conduiront bien, sauront s'adapter à un monde beaucoup moins "facile"et ne seront pas trop malheureux.
On a aussi le droit d'être égoïste, voire même le devoir de l'être. Faire des enfants alors qu'on préfère son confort, sa carrière, sa liberté, c'est tout simplement une très mauvaise action.
En fait ma réaction ne visait pas le sujet lui même, mais la manière dont vous l'expédiez en refusant de comprendre les motivations de ceux qui ne pensent pas comme vous et en les méprisant ("la mort de la pensée").
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Pourtant, refuser stricto-sensu de faire des enfants, c'est bien penser "Démographie" avant tout. Non ?
Je ne fais pas de procès d'intention, je dis les choses telles qu'elles sont : mettre la démographie en premier dans la listes des "causes", ça a un nom : le malthusianisme.
Autant dire que le réel lui a plutôt donné tort avec les années.
S'obstiner à croire que c'est le problème premier... c'est une erreur. Je maintiens.
pourquoi fait on des enfants ?
Il y a mille réponses à ça, toutes valables. Mais je pense que la réponse qui a le plus d'intérêt à mon sens est celle-ci : pour offrir la vie. Pour offrir une chose qui est d'une richesse infinie et incommensurable : se sentir vivant. Savoir ce que ça fait.
Je pense que la raison première est beaucoup plus triviale. On sait qu'on va disparaitre, aussi un enfant c'est la prolongation de soi.
Et si ce monde est pourri , c'est un cadeau aussi?
Il y a 100 ans ou 1400 ans le monde était pourri aussi et on se posait pas la question. Se poser la question est un problème de riche.
Ma question c'est pourquoi cette volonté de vouloir sauver l'humanité ? Les capitalistes je comprends , mais les esclaves ...Après tout c'est une occasion unique et ça tient juste au fait de ne pas faire de gamin ...Ni arme ni haine ni violence .
Alors ça me fait rire parce que les fachos italiens , parlent d' incitations financiere à la natalité maintenant et en attendant ,ont signé pour l'immigration de 500 000 immigrés a la demande du medef italien ...J'adore !
Voilà ! Merci.
2) Vous préférez la mort ? Ne pas vivre c'est mieux ? C'est votre avis ?
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On fait des enfants car c'est la nature comme les animaux. On ne fait pas d'enfant par raisonnement quel qu'il soit(ou pour raison de santé)
Non.
Refuser de faire des enfants n'est pas « penser démographie avant tout. »
C'est un choix personnel que je n'ai pas fait mais que des amies ont fait sans aucune justification démographique.
Quand au « malthusianisme », même Christophe Barbier sait que c'est le mal.
Si un nénuphar double de surface tous les jours et qu'il recouvre la moitié d'un étang en 19 jours il n'y a que les méchants malthusiens pour croire qu'il recouvre l'étang en 20 jours.
Et les remarques de Malthus sont à la base de la biologie évolutionniste.
Bonjour. On ne s'est pas compris.
Faire des enfants est évidemment un choix personnel avant tout.
Sauf qu'en faire un combat politique (les Ginks, cf premier message), ce n'est plus un choix personnel du coup, mais politique. Et de fait, on peut en parler en tant qu'argument politique.
Votre vie m'importe peu dans le cas présent, sauf votre respect. Je ne fais pas dans les faits divers. Je fais dans le global. Dans le général. Dans le politique. Le malthusianisme EST une doctrine politique. Avant d'être un choix personnel. On peut donc la critiquer en tant que telle.
En pratique, Malthus s'est trompé sur tout. Il pensait qu'au delà du milliard de personne (ou même seulement 100 millions ? je ne sais plus), la Terre ne pourrait plus supporter la population. Il disait même, je cite "Si elle n’est pas freinée, la population s’accroît en progression géométrique. Les subsistances ne s’accroissent qu’en progression arithmétique. " (Malthus, Essai sur le principe de population, 1966 [1798], p. 14) Ce qui s'est révélé complètement faux également, car pour rappel, o, produit aujourd'hui pour 12 millards d'individus, plus que la population mondiale !
Je ne sais pas où vous voyez de la biologie évolutionniste ici. C'est juste n'importe quoi.
Bref, toutes les prémisses sont fausses, donc la conclusion est nécessairement fausse.
ben oui,quoi "jusqu'ici tout va bien " disait au 50,étage 'homme qui tombait de la tour aux 100 étages.
Dans la meme veine , je fait partie d'une generation qui était adolescente dans les années 70 , temps de la parution du apport du "club de rome" comme l'on disait a cette époque.....50 ans apres force est de constater qu'ils ont tout faux , le monde ne s'est pas effondré .....
Soyez donc patient !
Si des civilisations ont disparues, pour l'instant, et jusqu'à preuve du contraire, l'humanité à survécu à tous les effondrements. On a donc plus de bonnes raisons de croire que ça sera encore le cas que l'inverse.
Je commence par vôtre conclusion : « Bref, toutes les prémisses sont fausses, donc la conclusion est nécessairement fausse. »
Il n'est pas inutile de savoir que logiquement du faux on peut en déduire n'importe quoi et en particulier des choses vraies. Vôtre dernière affirmation est logiquement fausse.
Ce que vous appelez malthusianisme est effectivement une ( ou des ) doctrine(s) politique.
En pratique Malthus s'est trompé sur l'évolution des techniques.
Mais « à part des idiots ou des économistes, personne ne peut croire qu'une croissance infinie est possible dans un monde fini. »
Le lien avec la biologie évolutionniste est évident : la population d'une espèce croît de façon géométrique et les ressources sont constantes en première approximation.
C'est la base de la théorie de l'évolution de Darwin.
Vous ne faites ni dans le global ni dans le général.
Juste dans l'erreur.
PS : je ne sais pas ce que sont les ginks, j’espère que vous voudrez bien m'excuser de ne pas parler le globish.
Il n'est pas inutile de savoir que logiquement du faux on peut en déduire n'importe quoi et en particulier des choses vraies. Vôtre dernière affirmation est logiquement fausse.
Haha ! Oui, de la même manière qu'une horloge cassée indique l'heure juste deux fois par jour. Elle n'en reste pas moins cassée ! La "logique" oui...
La population d'une espèce croît de façon géométrique [...] C'est la base de la théorie de l'évolution de Darwin..
Le passage souligné est juste faux pour l'homme. Car nous sommes une espèce historique, pas purement biologique. Le simple phénomène de transition démographique (que toutes les populations en développement connaissent) est un contre exemple evident. On peut baisser ! Naturellement. C'est ainsi.
Je me répète : les prémisses sont fausses. C'est tout. Vous venez de le démontrer : votre point de départ est faux.
PS : je ne sais pas ce que sont les ginks, j’espère que vous voudrez bien m'excuser de ne pas parler le globish.
Alors vous commentez un article que vous n'avez même pas lu ! Honte à vous, ce n'est pas sérieux. Car c'est explicité dans le corps du texte très clairement.
Décidément, non seulement vous manquez de sérieux, mais en plus, vous parlez de sujets que vous ne maitrisez de toute évidence pas du tout ! Le mot "Ginks" étant un terme très courant pour qui s'intéresse trente seconde au sujet haha.
Il est vrai que j'ai oublié la définition de « gink » qui est effectivement donné dans l'article.
Pour le reste l'ignorance est un bien fait pour votre égo.
Ignorer la logique n'est pas vraiment une preuve de sérieux.
Quand à cette affirmation :
« La population d'une espèce croît de façon géométrique [...] C'est la base de la théorie de l'évolution de Darwin..
Le passage souligné est juste faux pour l'homme. »
elle est factuellement fausse : depuis une centaine d'années la croissance de la population humaine est à peu près géométrique.
Je ne dirais pas que vous manquez de sérieux, mais je crois que vous êtes incapable d'activités intellectuelles dépassant le réflexe. Vous êtes du genre science po : pour vous il importe de gagner la discussion et la réalité n'a aucune importance.
Avec l'expression de mon mépris le plus sincère.
Si les émoji existaient, j'ai répondrai celui qui fait "hahaha". Car à part me diagnostiquer un profil psychologique en mode comptoir de bar, vous ne faites rien d'autres. Rien sur le fond. Rien sur le sujet. Juste du vent. Juste du ressentiment ("mépris sincère", "incapble", "genre science po").
Qui reste bloqué au stade de réflexe ? J'ai ma petite idée...
Quant à la croissance de la population, ne vous en déplaise, je me base sur les travaux de spécialistes sur la dynamique des populations, qui disent tous peu ou prou la même chose, je cite : "Les modèles de croissance géométrique et exponentielle supposent un taux de croissance proportionnel au nombre d'individus. On parle parfois de croissance Malthusienne en référence aux travaux de l'économiste Thomas Malthus. Leur dynamique est assez simple et peu réaliste: la population croît indéfiniment, cependant leurs prédictions peuvent se révéler correctes sur des temps courts. Ils servent de base à des modèles plus sophistiqués comme les modèles matriciels de populations pour étudier la dynamique des populations structurées."
Source : page wikipedia sur la Dynamique des Populations :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dynamique_des_populations#Croissance_g%C3%A9om%C3%A9trique_et_exponentielle
Bref, Malthus s'est trompé sur tout. Je maintiens. Vous ne m'avez toujours pas démontré le contraire. Qui se base sur la réalité au juste ?
J'attends vos sources et vos données précises du coup. Bonne journée.
Juste pour réhabiliter Malthus : son idée de base est précisément que la population ne peut pas croître de façon exponentielle pendant longtemps.
À part ça il est totalement inutile d'essayer de m'impressionner avec des modèles mathématiques : je suis capable des les comprendre.
Je ne suis pas certain que ce soit votre cas.
"je suis capable des les comprendre. Je ne suis pas certain que ce soit votre cas."
Rien que cette phrase montre que vous prenez vos interlocuteurs de haut, elle vous décrédibilise complètement. Ce n'est pas sérieux.
Juste pour réhabiliter Malthus : son idée de base est précisément que la population ne peut pas croître de façon exponentielle pendant longtemps.
Mais justement, son postulat de base (croissance arithmétique VS géométrique entre nourriture et population) est faux. Dans la réalité, la nourriture sur Terre a progressé plus vite que la population ! Lisez-le dans le texte. Je le cite in extenso pour que l'on comprenne bien :
« Je pense pouvoir poser franchement deux postulats : premièrement, que la nourriture est nécessaire à l’existence de l’homme ; deuxièmement, que la passion réciproque entre les sexes est une nécessité et restera à peu près ce qu’elle est à présent. Je dis que le pouvoir multiplicateur de la population est infiniment plus grand que le pouvoir de la terre de produire la subsistance de l’homme. » « Si elle n’est pas freinée, la population s’accroît en progression géométrique. Les subsistances ne s’accroissent qu’en progression arithmétique… Les effets de ces deux pouvoirs inégaux doivent être maintenus en équilibre par le moyen de cette loi de la nature qui fait de la nourriture une nécessité vitale pour l’homme. »
Thomas Robert Malthus.
Essai sur le principe de population, 1798.
Bref, ce que vous dites est juste faux. Je ne vois pas, en outre, l'intérêt de "réhabiliter" quelque chose de faux. Est-ce qu'on réhabilite l'éther ou la planète Vulcain ? Non. Même si ça a été pensé par les plus grands. Tout le monde se trompe. Une idée fausse reste une idée fausse. La défendre n'a aucun intérêt.
Si 2+2=5 alors Macron est président de la république.
La prémisse est fausse et l
Une erreur de ma part, mauvais usage de l'interface.
Je reprends :
Si 2+2=5 alors Macron est président de la république.
La prémisse est fausse et la conclusion est vraie.
Votre ignorance totale de la logique élémentaire suffit à prouver votre incompétence mathématique.
Je ne vous prends pas de haut, je relève juste votre incompétence.
« À part des idiots ou des économistes, personne ne peut croire qu'une croissance infinie est possible dans un monde fini. »
Mais pourquoi vous ne répondez pas sur le fond ? Vous pensez réellement qu'il faut arrêter de faire des gosses ? Par écologie ? Vous pensez comme les Ginks ?
Je ne suis d'ailleurs pas du tout pour une croissance infinie.J'ai milité pour la décroissance par le passé. En économie évidement ! Pas en démographie. Il y a tout un courant de la décroissance qui s'oppose au malthusianisme vous savez. Il y a eu un numéro spécial des cahiers de l'IEESDS sur le sujet.... auquel j'ai participé ! Je vous invite à lire la mise au point de Vincent Cheynet... qu'on ne peut accuser de défendre la croissance à tout prix !
Je ne vous prends pas de haut, je relève juste votre incompétence.
CQFD. Autant dire "je mens", c'est un oxymore encore plus évident.
Vous mentez. Ce n'est pas un oxymore c'est mon avis.
Quand à dire « je ne suis pas pour une croissance infinie, sauf pour la population » je me demande si il faut rire ou pleurer.
Mais je me souvient qu'il ne faut pas croire à la malveillance quand la bêtise est une explication suffisante.
1) Je ne vous prends pas de haut --> Respect
2) Je relève juste votre incompétence --> Irrespect
Mélanger le respect et l'irrespect dans la même phrase, c'est mélanger deux phrases de sens contradictoire. C'est donc, strico sensu, un oxymore.
Je vous conseille vraiment de vous renseigner sur la critique du Malthusianisme au sein du mouvement décroissant. C'est beaucoup plus subtile que vous pouvez le penser. Et ça ne date pas d'hier ! Il y a de la ressource. Commencez par les cahiers que je cite plus haut. C'est un bon début.
Bonne lecture.
:)
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Vous avez décidé que les gens qui ne veulent pas d'enfant sont uniquement préoccupés de démographie.
Non, vous me faites un procès d'intension. Je me répète, j'ai bien reconnu que "Faire des enfants est évidemment un choix personnel avant tout. Sauf qu'en faire un combat politique (les Ginks, cf premier message), ce n'est plus un choix personnel du coup, mais politique. Et de fait, on peut en parler en tant qu'argument politique."
Dont acte ! L'arguments des Ginks, il est démographique. Je n'invente rien. C'est un fait. Vous ne pouvez pas me dire le contraire.
Quant à mon argumentaire, pourquoi ne marche-t-il pas ? Je développe des arguments, je vous invite à y répondre svp. Je ne lis pas de contre-argumentaire dans votre message. Merci d'avance !
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Mais c'est bien ce que je dis ! Merci de me confirmer. Où est le problème ?
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Le problème est très simple : votre totale incompétence en [logique du premier ordre]
C'est bien vous qui me faisiez la leçon sur le mépris et les insultes dans mes messages dans un autre échange ?!? Faites ce que je dis pas ce que je fais en somme ! Haha. Monsieur est 10e dan.
On reprend la logique donc, car visiblement, wikipedia ne vous aide pas des masses pour comprendre ce que je dis (l'abstraction n'est pas votre fort) :
1) Les Ginks renoncent à faire des enfants par écologie. C'est leur critère numéro un (c'est dans le nom en fait).
2) Je les critique en disant que c'est une vision mono-causale du problème. C'est donc une erreur dès le départ à mon sens. Une erreur logique.
3) Vous me reprenez en me disant qu'en réalité, c'est moi qui fait une erreur logique, car je vous cite : "Vous avez décidé que les gens qui ne veulent pas d'enfant sont uniquement préoccupés de démographie"
4) Sauf que ce n'est pas MA décision, c'est bien la vision du monde des Ginks ! Ou est l'erreur logique alors ? Je vous le demande. Car j'ai l'impression que vous vous trompez de cible. C'est d'ailleurs pour ça que je dis "Merci de me confirmer", car j'ai l'impression que vous êtes d'accord avec moi en fait !
Si ce n'est pas clair pour vous, merci de me dire ce qui ne va pas !
Je vous repose du coup la question car je ne vois pas (désolé si ça parait lourd, mais c'est sincère) : où est l'erreur de logique ici ? J'aimerai comprendre. Merci d'avance.
De retour sur asi brièvement après un mois au Rwanda (mon second pays), un pays qui vient d'atteindre 14 millions d'habitants et la plus forte densité d'Afrique. Je suis en parfait accord avec les arguments de Martin Tamare et j'aimerai que ses interlocuteurs produise des arguments en parcourant les messages agressifs qu'ils ont écrit c'est le néant pour l'instant. J'enseigne la géographie et je suis vent debout contre les arguments mettant en avant la solution démographique à la crise écologique. Cet été avec ma femme et ma fille nous avons produit plus de carbones et de déchet que plusieurs milliers de rwandais sur toute une vie et je me garderai bien de dire à la famille lambda du bled qu'avec ses 4 ou 5 enfants elle est un danger pour la planète. Le danger pour la planète c'est mon mode de vie celui de ma femme et de ma fille. Nous envisageons de faire un second enfant. Cet enfant dégradera tout au long de sa vie l'environnement de façon bien plus prononcée que les milliards d'africains qui naitrons. Le gens des pays développés qui refusent de faire des enfants croient bien faire en se penchant sur le doigt plutôt que la lune et en s'achetant une bonne conscience à moindre frais. Je vais me contenter de deux enfants selon leur logique c'est 2 x moins écolo que si je n'en avait fait aucun mais c'est 2x plus écolo que si j'en avais fait trois. Confondre corrélation et causalité pour se donner bonne conscience ne sert à pas grand chose.
Je vous remercie pour votre message Pierre ! Il faut chaud au coeur.
Ne serait-ce que par votre compréhension de mon argumentaire, mais aussi par votre témoignage et votre sympathie.
Puisse certains militants écologistes lire un peu plus les arguments du mouvement de la Décroissance (le courant de pensée j'entends) et sa critique du malthusianisme, qui existe depuis quasiment les débuts du mouvement. C'est un sujet qui vient très vite sur la table de toute façon (car l'humain pollue, quoi qu'il arrive, donc c'est facile de raisonner en terme de démographie), et je pense qu'il est mal compris.
Merci encore pour votre témoignage.
Bonjour Pierre,
C'est bien ce qui ressort de la vidéo du Monde (clic droit)
Faut-il arrêter de faire des bébés pour sauver le climat ?
Pour les personnes qui n'ont pas 10 min :( je vous la cale :
De bons argument merci
Plus complet dans la reflexion, écoutez aussi l'entretien avec Emmanuel Pont que j'ai mis en haut du fil
(que je pensais avoir ajouté à la suite ici l'autre jour) :
https://m.youtube.com/watch?v=X0ovX50Gcaw
(clic droit, 40 min)
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J'ai écrit 3 au lieu de 4 étrange erreur. Pour le reste le temps me manque mais je vous répondrai dès que je peux en essayant d'être moins péremptoire et suffisant que vous ne l'êtes. Sans doute à votre insu?
Les contradictions internes de cette déclaration sont assez vertigineuses. Pour résumer vous êtes conscient que mettre au monde un enfant dans un pays riche c'est dégrader considérablement l'environnement mais vous pensez que les gens qui partagent ce point de vue et préfèrent s'abstenir se penchent sur le doigt plutôt que la lune et s'achètent une conscience à moindre frais ?
Qui sait, ma descendance œuvrera peut être par ses choix politiques pour un changement de système économique. Les enfants de macronistes ou de lepenistes qui représentent les 2/3 des générations futures devront s'émanciper de l'idéologie parentale pour changer le système économique si le tiers des enfants dont les parents conscientisés ne voient pas le jour les perspectives de changement seront( peut être ) encore plus faibles.
Croyez vous qu’une Chine vieillissante œuvrera davantage pour une révolution écolo? Ce serait bien la première fois que des vieux ultra majoritaires opteraient pour autre chose que le maintien de l’ordre établi
Ce ne sont la que quelques arguments parmi des dizaines que je pourrais développer.
Il y aussi la question de l'efficacité de politique antinataliste. Par le passé les seules politiques efficaces en la matières ont toutes été marquée par de lourdes atteintes aux droits humains les chinois et les indiens en savent quelque chose.
Il y a aussi une méconnaissance de qui pollue. Lors d'une discussion récente, une collègue pensait qu'il fallait que les pays pauvres arrêtent de faire des enfants, parce que « ça va faire trop pour la planète ». 2 - 3 courbe de pollution par niveau de revenu ont recentré le débat : le problème est plutôt la pollution des plus riches (ce qui nous inclus, même si par « fractale », chez nous aussi, il faudrait demander d'abord aux milliardaires d'arrêter d'utiliser leurs jets plutôt que de stigmatiser l'ouvrier qui va bosser à l'usine en voiture qui pollue trop.)
Exactement ! Le problème n'est pas l'anthropocène, comme le disent certain (donc l'homme), mais bien le capitalocène. Le mode de production. Merci pour votre message.
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Procès d'intention. Je ne parle ni de démon, ni de créature, c'est vous ça. Je parle de mécanismes qui dépassent l'homme. Vous n'êtes pas marxiste visiblement ! Le Capital n'est pas une créature, c'est une chose bien plus concrète et précise que cela, ne vous en déplaise. Mais vous ne devez pas avoir lu beaucoup sur le sujet pour dire une ânerie pareille.
Comme si Macron avait été élu de la manière de la plus neutre et démocratique possible ! Comme si "le vote de millions de citoyennes et de citoyens." pour reprendre vos termes, impliquait nécessairement la responsabilité pleine et entière de ces mêmes citoyens.
On croirait lire un droitard de base qui nous rappellerai de manière malicieuse "souvenez vous que Hitler est arrivé au pouvoir par les urnes !", sous-entendu que ce serait la faute du peuple, au final ! Haha. Subtilité / 20.
Comme si le peuple était innocent dans la mise d’Hitler au pouvoir.
La mort de la pensée est de croire que l'arrivée d'un problème est mono causal.
La mort de la pensée est de croire qu'on résout un problème avec une seule solution.
On peut même rajouter que la mort de la pensée est de croire qu'on ne traite que un seul problème à la fois alors que tout est tellement intriquée.
Le contrôle démographique est un des deux outils pour contrôler la quantité pollution (tous ce qui est équivalent CO2, mais également radioactivité, destruction des forets, tourisme, habitations, antibiotiques, etc ....) émis par l'homme.
Capitaloscene comme si l'avènement du communistoscene, maoistocene, tributoscene ou le marxistoscene a résolu ou va résoudre quoi que soit.
Hahahaha. Niveau mort de la pensée 20/20.
Je dis bien "impliquait nécessairement la responsabilité pleine et entière", ne pas comprendre la moitié de ma phrase, c'est sûr, ça aide !
La mort de la pensée est de croire qu'on résout un problème avec une seule solution.
Tout à fait ! Je suis tellement d'accord avec vous que c'est ce que je disais dès le début en parlant "d'explication mono-causale" en réponse aux Ginks, c'est une erreur, merci de confirmer ce que je dis ! Donc vous validez j'imagine ce que je dis, au final : le mouvement Ginks est une erreur. Car il est par essence monocausal. Je ne dis rien d'autre au final.
Le contrôle démographique est un des deux outils pour contrôler la quantité pollution (tous ce qui est équivalent CO2, mais également radioactivité, destruction des forets, tourisme, habitations, antibiotiques, etc ....) émis par l'homme.
Pourquoi seulement deux ? Quel est le deuxième dans ce cas ? Ce n'est pas clair ce que vous nous dites. Et je pense que c'est une erreur de jugement justement : se limiter à deux choix possibles (voir un pour les Ginks), car les leviers sont bien plus nombreux que cela. Si on ramène tout à un équivalent CO2, alors il existe mille facteurs d'ajustement : les transports, la production énergétique, la production agricole, etc. Ce sans compter les impacts positifs de l'homme ! Les êtres humains, parfois mieux que la nature elle-même, protègent la nature : parcs nationaux, protection d'espèces en voie d'extinction, restrictions de déplacement, restriction d'exploitation, etc. L'homme se protège de lui-même ! Pourquoi croire que "juste" moins d'homme serait mieux ? Par le passé, le Terre a connu pires moments, et l'homme n'est en rien responsable de cela.
Dans le fond : seul l'homme peut se sauver de lui-même. Croire que moins d'hommes (ou pas du tout ?) serait bénéfique pour l'homme lui-même est une erreur. C'est pourtant la démarche des Ginks, je me répète, la prémisse n'est pas bonne.
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Ma longue discussion avec deux proches rescapées du génocide avant hier confirme votre point de vue tout en infirmant celui de votre pénible interlocuteur. Elles n'en veulent pas aux hutus en général ni à la nature humaine car ceux qui étaient sur leur colline à l'écart des canaux d'information et de propagande leur ont apporté de l'aide. Le problème était idéologique et non anthropologique en matière de crise écologique c'est selon moi la même chose.
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Votre acharnement (et celui de Felix ou ta mare) à déresponsabiliser et à pardonner à tout prix aux bourreaux, aux génocidaires, aux criminels contre l'humanité, car ils et elles seraient victimes du "système", est malsain.
Que vous puissiez déduire cela de mon message me sidère.
Il y a eu beaucoup de morts dans ma famille et j'ai toujours réclamé justice.
L'ennemi est déshumanisé. Ça me rappelle quelque chose.
Persuadé que de visu vous seriez moins violent dans vos propos.
Ma "discussion" de palier avec ces deux rescapées était autrement plus riche et humaine que vos crachats.
Je passe sur le mépris et les insultes, caractéristiques classiques des forums Internet où les esprits s'echauffent tout seuls plutôt que de réfléchir
Je cite votre TOUT PREMIER message à mon encontre : "Cette accusation est très pénible. Elle permet à n'importe quel polémiste de botter en touche en évitant de répondre sur l'essentiel. Les zozos qui prétendent nous gouverner passent leur temps à user de ce stratagème [pour ensuite partir sur une métaphore hors-sujet mais pourtant méprisante à mon encontre]"
Paye ton mépris ! Bref : faites ce que je dis, pas ce que je fais ! Haha. L'arroseur arrosé. Allez, tchao pantin ! Vous ne valez pas mieux que moi, j'en ai bien peur...
Sur le fond : toujours pareil, vous bottez en touche. Ce que je dis est pourtant hyper simple : se concenter sur la démographie est une erreur dans la lutte écologique. J'explique pourquoi. Vous ne répondez jamais sur le fond. C'est dommage...
Vous me visez personnellement alors que je ne représente techniquement rien, je vise au contraire le général, le mouvement global d'incitation à ne plus faire d'enfants pour sauver la planète. De mon point de vue : c'est aussi stupide que de nous dire de couper l'eau quand on se brosse les dents ! La responsabilité individuelle à bon dos. Je ne nie pas qu'elle existe bien sûr, mais elle est loin, très loin, de représenter le coeur du problème.
Tant que certains s'évertuerons à tout ramené à l'individu, comme vous le faites ici, on ne s'en sortira pas. Ce n'est pas Jean Michel-15 gosses le problème, c'est le système dans lequel il vit. Avant tout.
Quant au piège du point Godwin, vous êtes tombés en plein dedans ! Comme un boomer de 50 ans haha !
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Voter ce n'est pas prendre une responsabilité?
Si, mais très limitée, cela va de soi. Expliquons. Cela voudrait dire, techniquement, que chaque électeur de Macron en 2022 (18 768 639 d'électeurs) est responsable à 1/18768639 de tout ce qu'il a fait (en vrac : l'affaire Benalla, sa volontée de vendre ADP, sa réforme des retraites, etc.) Inutile d'être fort en maths pour comprendre que 1/18768639 est très proche de zéro, et surtout, ça voudrait quand même dire que chaque électeur est responsable des choses qu'il dit, mais aussi qu'il ne dit pas, des choses qu'il fait, mais aussi qu'il ne fait pas. En somme : ça le déresponsabilise. Tout simplement. Ca me semble légèrement fort de café.
Enfin, n'oublions pas qu'en France, on ne vote pas (ou presque). On élit. C'est à dire que littéralement, on DELEGUE notre droit à décider (c'est-à-dire voter). Ce qu'ont fait les 18 768 639 électeurs de Macron, si on suit rigoureusement les textes, c'est renoncer à leur responsabilité en tant que citoyens via une élection, pour confier justement leur responsabilité à un parti, porté par une personne.
Donc vous avez raison, voter, c'est porter une responsabilité ! Mais en France, on ne vote plus (la dernière fois en 2005), on élit. Ce n'est pas pareil.
C'est un fait historique que hitler est arrivé au pouvoir par les urnes, il n'a pas fait de coup d'état. C'est la faute à qui à quoi alors?
Non, c'est faux. Regardez les résultats de l'election de mars 1933 : il fait 43,9%. Il n'a donc pas été élu. On lui a DONNÉ
*oups. Fausse manif.
Je reprend ma phrase :
Non, c'est faux. Regardez les résultats de l'election de mars 1933 : il fait 43,9%. Il n'a donc pas été élu. On lui a DONNÉ les pleins pouvoir, c'est la responsabilité de Hindenburg, qui l'a nommé. On l'oublie trop souvent...
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Si votre souhait est que les pays pauvres restent dans un état d'accès à l’énergie proche du néant alors oui vous avez parfaitement raison, les pays pauvres n'ont que peu d'impact. Maintenant si vous souhaitez leur développement cette logique va etre compliqué à tenir.
Mais vous avez raison, pour rassembler c'est plus facile d'avoir un ennemi commun unique et facilement identifiable qui une fois disparu permettra de retrouver une terre dans son état originel.
"Maintenant si vous souhaitez leur développement cette logique va etre compliqué à tenir."
On peut aussi souhaiter aux pays pauvres d'échapper à"notre" logique de transformer en fric tout ce qui bouge, et même ce qui ne bouge pas. Du coup, le mot "développement" est peut être suranné. Va falloir en trouver un autre.
Les partis pris méthodologiques de Wynes 2017 sont très (très très très) discutables mais le mouvement gink est antérieur a cette étude. Je ne nie pas que des Ginks utilisent cette étude sans l'avoir lu et sans prendre en compte ses énormes défauts pour conforter leur choix de vie, mais affirmer que les ginks reposent leur choix de vie de ne pas faire d'enfants sur cette étude est faux, les ginks sont antérieurs a 2017.
Je ne connais pas de Ginks qui ne prennent pas en compte le facteur du mode de production et qui voient la démographie comme facteur mono-causal. Même Ehrlich, l'un des eco-malthusien les plus Influent, considère que l'impact environnemental de l'humanité est la surface d'une forme géométrique dont la la quantité de population n'est qu'une dimension de cette forme. Dit autrement, sans les modes de vie/de production/de consommation, la quantité de population seule ne dit pas grand chose de l'impact environnemental.
Par contre en effet, la logique partagé par beaucoup de militants écolo, c'est que beaucoup d'activités humaines génèrent des nuisances sur l'habitabilité de la terre et que faut y renoncer. Les ginks considèrent que leur procréation est une activité humaine, et ils y renoncent de la même manière que d'autres écolos renoncent a l'avion, la voiture individuelle ou a la consommation de produit animaux. En gros, ils appliquent une logique de sobriété environnementale à leur procréation. Mais la sobriété, c'est une action, pas une inaction, et les ginks agissent a leur manière par la contraception définitive notamment.
Mais la sobriété environnementale n'est qu'une composante des motivation ginks, l'autre raison, selon moi plus importante, est de renoncer à la procréation avant tout pour le procréé virtuel lui même comme en témoigne l'un de leur slogan : Je ne mets pas d'enfant dans ce monde parce que ce derniers deviens une poubelle. C'est donc surtout une position morale conséquentialiste relative a ce que les ginks croient que le monde sera dans quelques décennies : estimer que la vie des enfants que l'ont pourrait avoir ne mérite pas d’être vécue dans un monde en processus de faillite écologique probable.
PS: Pour me positionner, je suis Gink, j'interviens dans certains medias occasionnellement pour en parler, je suis pote avec Noualhat et Pont et j'ai été relecteur du très bon bouquin de ce dernier.
"Les ginks considèrent que leur procréation est une activité humaine, et ils y renoncent de la même manière que d'autres écolos renoncent a l'avion, la voiture individuelle ou a la consommation de produit animaux. "
Il est fondamentalement là, le problème. Le mouvement Ginks prends la procréation pour une activité polluante comme une autre, et donc y renonce. Alors que ce n'est pas du tout la même chose. Faire un enfant, ce n'est pas juste une différence "de degré" de CO2 émis dans l'atmosphère par rapport à un vol en avion ou à une virée en 4x4. C'est une différence de nature. C'est même la base de toute nature si je puis me permettre le jeu de mot : le renouvellement. Le perpétuation de l'espèce.
Si nous sommes écolo, il me semble (mais je me trompes peut-être), ce n'est pas "pour sauver la planète" comme on l'entends parfois dit rapidement (la planète s'en fout, elle a vécu pire, elle s'en remettra de l'homme), mais pour justement sauver l'homme ! Ce qui fait de NOUS des hommes. Notre humanité. Et renoncer à faire des enfants, c'est renoncer à l'humanité, à donner la vie, le plus cadeau que l'on puisse faire au monde. Désolé, mais pour moi, c'est aussi "engagé" que de renoncer à respirer car on émet du CO2. Ce n'est pas sérieux. Mais bon, c'est peut-être la démarche ! Etre caricatural, pour ensuite parler écologie. Mais admettez que c'est étrange...
D'autant que si le coeur de cible des Ginks (et je veux bien admettre qu'il y en a de plus sérieux que d'autres, j'imagine que vous en faites partie), c'est le système en général, alors pourquoi se désigner ainsi, et pas simplement écologiste ou décroissant ? Je vous retourne l'argument, le mouvement écolo est multiforme, il y a énormément d'arguments sur les raisons de la destructions de la planètes, et il serait faux de croire que tous les écolos mettent la question démographique de côté. C'est bien sûr un facteur pris au sérieux. Mais ce n'est généralement jamais l'alpha et l'omega du combat. L'homme (le vivant), reste le coeur de défense. La volonté de ne pas faire d'enfants, c'est littéralement militer pour la non vie. C'est pour cela, il me semble, que ce n'est pas sérieux.
Quant à Ehrlich, si je puis me permettre, il n'était pas un "pur" Ginks (si ça existe) car il était pour la mise en place de quotas par individus, donc pas exactement "no kids", donc plus sérieux à mon sens. Malgré tout, son ouvrage de référence (la bombe P) date de 1968 et on ne peut pas trop dire que le réel lui ai donné raison. Encore une fois, comme Malthus avant lui, les prémisses sont souvent fausses et donc les conclusions également. Le recul des années lui donne tort, ce n'est jamais bon signe...
Mais merci pour votre message ! Au plaisir d'échanger plus en détail là-dessus.
Je vous suis quand vous dites que faire un enfant n'est pas juste une différence "de degré" de CO2 émis mais aussi une différence de nature. Néanmoins, c'est aussi une différence de degré : tout être humain génères des impacts environnementaux.
Bien évidement que ces impacts varient considérablement vis a vis du contexte socio-culturel qui l'a vu naitre et dans lequel il évolue (et qu'il maitrise peu), et ils varient aussi vis a vis de ses choix, mais il existe quoi qu'il arrive. Toute tentatives de chiffrages d'un impact environnemental se heurte a des choix méthodologiques toujours discutables (notamment dans l’attribution de la responsabilité), mais qui permettent de faire des comparaisons d'ordre de grandeur. C'est comme cela que l'on fait des calculs d'empreinte carbone, que l'on quantifie que le mode de vie du français moyen (qui n'existe pas) est bien plus émetteur que celui d'un Burkinabé moyen, et que l'on se fixe des objectifs climatiques. Murtaugh 2009 (l'étude reprise sans prudence par Wynes 2017) propose une tentative de chiffrage de l'impact carbone d'une procréation avec une méthodologie hyper discutable (avec une notion de la responsabilité très radicale), mais Pont dans son bouquin propose un autre calcul, ben plus prudent par une autre attribution de la responsabilité parentale dans les émissions de l'enfant, et arrive a un autre chiffre (que l'on peut ne pas considérer comme négligeable pour autant). Bref, vivre (donc se nourrir, s'habiller, se déplacer, se divertir, travailler, et faire pleins de trucs entre sa naissance et sa mort) ça impacte, et refuser de donner la vie est un choix intime qui économise un bout de l'impact environnemental de l'humanité, comme renoncer a prendre l'avion ou a faire une virée en 4x4.
Renoncer a la procréation est un choix qui est et restera marginal a l'échelle de l'humanité : le renouvellement et la perpétuation de l’espèce sont des instinct très profondément inscrits en nous autant par notre génétique que culturellement. Perso, je penses que comme beaucoup de gens sans vocation procréative importante, j'aurais pu être parent au hasard de circonstances de ma vie, au bon moment, avec la bonne personne, mais ma prise de conscience écologique a fait que je suis devenu gink et que cette option de procreation n'etait pas en adequoitions avec mes valeures morales, mais ce n’était pas un choix extrêmement douloureux. Comme pleins d'instincts, celui de la procréation se déconstruits si on le veut mais on est pas égaux vis a vis de ça.
Je vous suis quand vous dites que l'on est pas écolo pour "sauver la planète", néanmoins certains ne le sont pas pour l'humanité en particulier, perso je le suis pour le maintien des conditions favorables a la vie actuelle sur terre (dont l'humanité). Il existe probablement des gens qui prennent au sérieux le VHEMT (mouvement pour l'extinction volontaire de l'humanité) et qui ne sont donc pas écolos pour sauver l'homme mais uniquement le reste de la biodiversité, mais je n'en connait pas. Même chez Paccalet quand il écrit le pamphlet "L'humanité disparaitras et bon débarras", on peut pas vraiment affirmer qu'il est premier degré.
Par contre vous allez vite en affirmant que "renoncer à faire des enfants, c'est renoncer à l'humanité, à donner la vie, le plus {beau?} cadeau que l'on puisse faire au monde." Déjà si donner la vie était le plus beau cadeau que l'on puisse faire au monde, on aurait pas inventé la contraception et on ferait le plus d'enfants possibles (on a justement inventé la planification familiale parce qu'on a déduit que non, toutes les vies potentielles ne doivent pas être vécues, et que ça se fera si on le veut et quand on le veut). Et ensuite non, renoncer a faire des enfants c'est pas renoncer à l'humanité parce qu'a part chez quelques mégalomanes, ses propres enfants, ce n'est qu'une infime portion de l'humanité : cette dernière est surtout constitué des enfants des autres. Moi, si je suis écolo/gink c'est au bénéfices des enfants des autres en particulier, du reste de la vie sur terre en général, et si je suis gink c'est surtout au bénéfice des enfants que je n'aurais pas.
Même si cela m'attriste, je n'ai aucun problème philosophique avec certains qui se suicideraient par convictions écologique, ceux qui renonceraient de "respirer parce que ça émet du co2" (ou pour etre moins caricatural, ce qui refuseraient de vivre parce que vivre génères des impacts environnementaux au détriment du reste de la vie sur terre). De tout temps des gens ont renoncer a la procréation ou se sont suicidés parce que l'humanité ou ce qu'ils croyaient qu'elle allait probablement devenir ne leur convenait pas. Sweig s'est suicidé car il a décidé qu'il ne pouvais plus continuer à assister sans recours à l'agonie du monde en pleine seconde guerre mondiale. Ça ne me semble pas étrange, mais c'est radical, et la dessus le suicide est bien plus radical que la non procréation. Le truc qui rends ce choix de vie sans enfants bien plus facile que par le passé, c'est simplement le développement de l’accès a la contraception, la démocratisation de la planification familiale.
Je penses que l'essentiel des ginks se considèrent avant tout comme des écolos décroissants en général, et certains écolos appliquent cette décroissance a leur propre planification familiale et se contentent d'en faire moins que prévu initialement. Les Ginks ne sont que ça, sauf qu'ils n'en font pas du tout parce qu'ils le peuvent.
Je penses qu'un paquet de prêtres s'étrangleraient en lisant que leur volonté de ne pas faire d'enfants est littéralement de militer pour la non vie. XD Ils vous répondraient probablement que leur renoncement a la procreation est au bénéfice des enfants des autres. Je dit pas que les ginks sont des pretres et que l'ecologisme est une religion (même si parfois on se le demande), mais que renoncer a la procreation n'est pas renoncer a l'humanité.
Ehrlich n'est pas gink, il a procrée une fois, et il est très critiquable par ailleurs je ne le nie pas. Je soulignais jusque que même l'un des principaux penseurs éco-malthusiens (qui a beaucoup infusé dans le mouvement gink) ne néglige pas la question des modes de vie et ne considére pas la démographie comme monocausal de nos problèmes écologiques.
PS: Au plaisir de vous lire et de continuer d’échanger sur le sujet si le cœur vous en dit. ;)
Merci pour votre message développé. Vous faites bien de citer ce livre de Paccalet, car justement, c'est un livre que j'ai lu assez tôt et qui m'a marqué, et dont on cerne effectivement très bien qu'il est excessif. D'ailleurs très peu de temps après il a écrit "Sortie de Secours" qui est une sorte de réponse "positive" à ce premier livre très négatif, où il est développe on peut dire une liste de "gestes du quotidiens" pour améliorer la situation. Et de mémoire, ne pas faire d'enfants n'y figure pas. Mais finalement, l'impact de ses livres n'a pas été significatif. Je pense que Serge Latouche ou Vincent Cheynet ont eu plus d'impact sur les mouvements écolos, car plus profonds, plus politique. Pas sur la même échelle.
A vous lire justement, je crois que ce qui nous distingue est l'échelle de pensée : vous raisonnez beaucoup à l'échelle individuelle, alors que je pense à une échelle collective. Soyons clair, pour moi : à l'échelle individuelle, chacun fait ce qu'il veut ! Si certains ne veulent pas d'enfants, pour des raisons écologiques ou non, je respecte complètement ce choix ! Vous avez raison de dire que c'est AVANT TOUT un choix personnel. Et je ne suis pas du tout en train de donner des leçons à chaque individus sur la vie qu'il doit mener pour être exemplaire. En un sens, je ne moralise pas les actions individuelles de chacun. Ca n'a pas d'intérêt il me semble.
Sauf que l'action politique, c'est l'inverse, c'est AVANT TOUT un choix collectif. Et les "Ginks" SONT un collectif (donc à visée politique d'abord), pas juste des individus faisant un choix dans leur coin, sinon ils n'en parleraient pas collectivement. Je pense d'ailleurs que les "petits gestes" du quotidiens, même s'ils sont importants, ne servent globalement à rien sur l'impact climatique. Ce qui pollue, ce sont les STRUCTURES, pas les individus, même si ces derniers évoluent dans les structures, raison pour laquelle les gens confondent en général.
Exemple pour comprendre : beaucoup de gens prennent l'avion (déplacement qui pollue le plus), c'est une action culpabilisante, généralement on ne s'en vente pas, on l'avoue de manière coupable ("je n'ai pas le choix"), alors que fondamentalement, si on réfléchi 30 secondes : PERSONNE ne possède d'avion (ou presque, on ne parle pas des 1% là). Ce n'est pas une voiture. Pareil pour le train, pour les porte-conteneurs, les centrales au charbon, etc. Or, ce sont ces structures qui polluent le plus. Même si tout le monde les utilise chaque jours, ils ne les possèdent pas, et ne décident pas de leur fonctionnement. C'est donc l'action politique, collective, qui peut jouer le plus sur ce qui pollue vraiment. En aucun cas l'action individuelle. Moins prendre l'avion (ce qui n'arrive pas du tout cela dit en passant, le trafic aérien augmente) ne fera pas disparaitre les avions, j'en ai bien peur Car ce ne sont pas les individus qui choisissent ici, mais la société, le collectif.
Ensuite, vous me parlez de la contraception, de manière un peu hors sujet à mon sens. Au risque de rappeler l'évidence : c'est un outil de contrôle, pas de castration ! Il donne toujours le droit d'offrir la vie, juste qu'il permet de décider plus facilement QUAND ! Vous le dites vous-même. Ce n'est pas pareil que de renoncer à la vie définitivement. Et ça n'enlève pas non plus au fait que ça reste un cadeau exceptionnel. Comme toute chose exceptionnelle, c'est plus agréable quand le moment est venu. Je ne vois pas en quoi la contraception (qui existe depuis l'aube de l'humanité d'ailleurs, ce n'est pas récent) remettrait en cause le caractère exceptionnel de la vie. C'est comme si vous me disiez : "donner la vie ou sauver des vies, c'est cool, d'accord, n'empêche qu'il y a des vies de merde, donc la vie, c'est un peu de la merde". Un peu léger comme argument.
"si je suis gink c'est surtout au bénéfice des enfants que je n'aurais pas. "
Je vois ce que vous voulez dire, mais excusez moi, je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que c'est un raisonnement complètement absurde. Je pourrai avoir 1000 enfants si je veux (techniquement parlant c'est possible pour un homme), si je décide d'en avoir 2 seulement, croyez vous que l'humanité a été "soulagé" de 998 enfants en moins par rapport à mon souhait d'en avoir 1000 ? Pas du tout. Ca ne marche pas comme ça. Dit de manière générale : on ne peut compter en positif ce qui n'arrive jamais. Dans Minority Report, on jugeait les crimes qui n'avaient pas eu lieu mais c'était une fiction (en vrai ça n'a aucun sens), de la même manière, on ne peut pas compter "positivement" les enfants non-né, si ? Excusez moi, mais je ne cerne pas la logique ici.
"De tout temps des gens ont renoncer a la procréation ou se sont suicidés parce que l'humanité ou ce qu'ils croyaient qu'elle allait probablement devenir ne leur convenait pas. "
Et ça n'a servi à rien ! Vous avez raison de le dire. Pourquoi ? Parce que ce sont des actions individuelles à chaque fois. Pas collectives. j'y reviens. Et à mon sens, une action écologique réelle, elle est collective, pas individuelle.
Quitte à être un brin provocateur : je prendrais ces écolos radicaux (malthusiens, Ginks, etc.) au sérieux quand COLLECTIVEMENT ils se suicideront (ou mettrons le feu à une maternité, ou feront une tuerie de masse, on ne va pas chippoter, vous voyez le tableau...). Au moins, ce sera une action collective avec un poids réel. Si 10 000 ou 100 000 personnes se suicident de manière collective, l'impact environnemental sera réel (surtout si ce sont des gens qui prennent régulièrement l'avion), et surtout, l'impact psychique sur la société encore plus grand.
Mais vous ne pouvez pas compter "positivement" 100 000 non-naissances, juste parce que 100 000 personnes ont renoncées à procréer. Ca n'a pas de sens. Mais je me trompe peut-être après. Toujours est-il que j'ai l'impression que notre dissensus est là.
Bonjour.
Faut que je lise "sortie de secours", je suis passé a coté ;)
Vous faites bien de souligner cette nuance entre l’échelle individuelle et le collectif. Je suis parfaitement d'accord avec vous sur le fait que l’échelle individuelle est inopérante, notamment car un choix individuel est par construction dilué dans la masse. Ça se joue a l’échelle politique. Néanmoins un choix individuel peut avoir son importance pour mettre en accord ses actes et ses valeurs, pour atténuer la dissonance cognitive. Moins prendre l'avion ne fera pas disparaitre les avions car ce ne sont pas les individus qui feront diminuer le trafic aérien mais cela permets de se dire que l'on ne participe pas a cela, ce qui ne nous empêche pas de militer politiquement pour la réduction du trafic aérien par ailleurs.
C'est la ou il faut selon moi faire une distinction avec les ginks d'une part et les éco-malthusiens de l'autre.
Les ginks sont des gens qui font le choix de ne pas faire d'enfants pour des raisons environnementales, c'est une position de morale individuelle descriptive (choisir par se biais de ne pas rajouter d'impact environnemental a l'humanité, et choisir de ne pas rajouter une personne dans un avenir que l'on pense en autodestruction écologique). Les ginks parlent de leur choix intime entre eux et a la société comme un moyen de faire comprendre et faire accepter leur position morale. Comme pour dire "Nous existons, nous faisons ce choix pour nous mêmes et nous estimons avoir de bonnes raisons de le faire. A ce titre, même si nous sommes marginaux, nous ne somme pas fou et acceptez nous" Ça c'est politique. Mains moins que les éco-malthusiens qui eux sont prescriptifs. Eux, pour sensiblement les mêmes raisons, estiment que collectivement, nous devrions faire moins d'enfants (voir le moins d'enfants possibles).
On peut etre éco-malthusien sans etre gink, Ehrlich est un bon exemple, comme on peut etre gink sans etre eco-malthusien. Cette position est plus rare mais c'est un peu ma position actuelle. Je suis bien moins eco-malthusien que par le passé notamment car d'une part, etre prescripteur d'une sou-natalité c'est toxique, délicat, inaudible, voir génère de la réactance. D'autre part, selon moi la plus grande réfutation a l'eco-malthusianisme et qui l'invalide parfaitement, c'est qu'on a pas le temps pour la sous-natalité car : 1) ça doit rester un choix individuel, 2) ça restera un choix marginal, 3) même si on l'appliquait a l’échelle, la démographie a des décennies d'inertie et que l'urgence environnementale ne nous le permets pas. En conséquentialiste je n'ai pas d'énergie a mettre dans des stratégies inopérantes.
C'est pour ça que je me considère comme gink et plus eco-malthusien : Voici mon choix, voici mes raisons que j'estime bonnes, mais après vous en faites ce que vous voulez, et surtout parce que la parentalité est un choix tellement intime, parce que nous ne sommes pas tous égaux face au (non)désir d'enfants, je me garderais bien de vous juger. Je dépolitise ma sous natalité individuelle parce que politiser les question de natalité, c'est toxique, c'est pas vraiment une société dans laquelle j'ai envie de vivre. Cela doit selon moi rester de l'individuel et c'est une ligne de crête pas évidente a tenir (parce que oui, je suis bien d'accord que rendre public les motifs de ses choix personnels, c'est forcement un peu politique).
Je penses que vous estimez que la contraception est hors sujet car vous avez une définition trop étriquée de ce que cela englobe.
Déjà, le slogan de la planification familiale, c'est "un enfant, si je veux et quand je veux": le "Si" arrive prioritairement au "Quand", et est une condition nécessaire. Donc non la contraception ne permet pas juste de décider plus facilement Quand, mais elle permet de d'abord on choisit Si, et si oui, la on peut choisir Quand.
Ensuite, la contraception selon l'OMS, c'est "l'utilisation d’agents, de dispositifs, de méthodes ou de procédures pour diminuer la probabilité de fécondation ou l’éviter". Cela ne dit rien sur l'aspect réversible ou définitif de ces agents/dispositifs/moyens/procédures et controller peut etre "empêcher définitivement". A se titre les stérilisations sont des contraceptions. Quand a la castration c'est autre chose, c'est l’annihilation des organes génitaux, et les stérilisations n’annihilent pas les organes génitaux, elles leur retire "juste" leur fonction reproductrice (et si nos organes génitaux ne servaient qu'a la reproduction ça serait triste). Penser que quelque chose est une évidence n’empêche pas de se tromper. ;)
Il faudra que l'on se mettes d'accord sur ce que l'on entends par "cadeau exceptionnel". Déjà parce que la vie humaine est suffisamment répandue sur cette planète, et que l'idée de procréation est si consensuelle, pour que je considère cela comme tout a fait ordinaire. Néanmoins, en un sens, avec la contraception on rends la transmission de la vie plus exceptionnelle que sans, et c'est en effet plus agréable quand c'est le bon moment (si ce "bon moment" existe).
De Schopenhauer a Cioran, il y a suffisamment de penseurs pessimistes qui ont ergoté sur le fait que la vie c'est aussi un peu de la merde que je n'ai aucun problème a considérer que la vie, c'est assez neutre. Ni bien, ni mal, elle peut etre un cadeau comme un fardeau, on peut etre heureux comme malheureux, on peut vivre des rages de dents comme des orgasmes, et la vie c'est tout ça a la fois. Il incombe a chacun de décider pour lui même si sa propre vie mérite d’être vécue, comme il incombe a chacun de décider pour lui même si la vie mérite d’être transmise par la procréation compte tenu de ses croyances et a priori sur ce que la vie de ses enfants pourrait etre.
Je vais essayer de clarifier ce raisonnement que vous trouvez absurde. Quand on fait des choix ils ont des conséquences (et quand on choisit pas, c'est une forme de choix) et on peux comparer ces choix en comparant les conséquences entre elles. Si on choisit de faire 1000 enfants, ça a des conséquences environnementales (et donc sur l'avenir de l'humanité) et si a la place on en fait 2, on a virtuellement 500 fois moins d'impact environnemental que le choix précédent, comme on peut partir du principe que ces 2 enfants seront probablement plus heureux que les 1000 précédents (parce qu'on est probablement un meilleur père de 2 enfants que de 1000). Je dit virtuellement parce qu'en effet, on est a l’étape du projet, et donc les conséquences ne sont qu'envisagées imparfaitement. L'incertitude de l'avenir n’empêche pas de raisonner, d'affiner notre anticipation des conséquences, voir de les classer par probabilités et de sans cesse les mettre a jour au regard des informations entrantes, c'est la logique de la prospective comme du bayesianisme. Il en est de même sur tout nos choix a implications morales : on fait ou ne fait pas ceci, car on penses que ca a telle conséquences désirée ou non désirable. Moi je ne fait pas d'enfants au bénéfice de ces enfants que je n'aurais pas car j'estime que leur vie ne mérite pas d’être vécue dans un monde en faillite écologique probable, avec les risque de surmortalité par famines, maladies et violences que cela peut entrainer.
Et sinon, je suis parfaitement d'accord, les actions individuelles ne servent a rien (a part peut etre pour se sentir mieux en alignant ses choix et ses valeurs comme évoqué plus haut). Une action écologique réelle, efficace, est bel et bien collective et pas individuelle et moi aussi je goute peu au colibrisme.
Au plaisir de vous lire :)
"C'est pour ça que je me considère comme gink et plus eco-malthusien"
Merci pour votre développement, je comprend mieux la nuance que vous faites, et effectivement, vous êtes clairement à une échelle individuelle et pas nécessairement (ou très peu) politique. Donc je respecte ça, comme je le disais, individuellement, chacun fait vraiment ce qu'il souhaite.
Pour revenir rapidement sur le caractère exceptionnel de la vie, bien sûr, je suis au courant que l'on peut autant mener une vie horrible qu'une vie très agréable, mais mon point n'est pas dans la manière de vivre que dans le fait en soi : vivre. Ressentir. Du bon comme du mauvais, peu importe. Pour souffrir, il faut être en vie. Même si ce n'est pas agréable, c'est la preuve que vous êtes vivant. Et ce ressenti, il n'a pas de prix. Ressentir la vie, savoir ce que ça fait de marcher, de respirer, de voir, de sentir, d'évoluer dans un monde gigantesque, perdu sur une planète minuscule dans l'immensité de l'univers, ce grand frisson qui nous envahi parfois, avoir les sens en action, c'est ça, le caractère exceptionnel de la vie. C'est ce qui fait sa singularité. Son unicité. Vous voyez ce que je veux dire ? Je trouve que parmi toutes les lois de l'univers, il n'y a rien de plus beau que cette singularité de l'apparition de la vie. Et pouvoir la "créer" extraordinaire. Je ne remercierais jamais assez mes parents pour ça, même si objectivement, à l'échelle de l'humanité, ça ne semble pas si unique que ça, vous avez raison.
D'autant qu'objectivement, nous vivons dans une époque où l'espérance de vie n'a jamais été aussi élevée, la mortalité à la naissance aussi faible, nous produisons plus de nourriture que nous n'en consommons, nous avons des capacité de communication et de déplacement sans précédent, qui étaient impensables il y a seulement un siècle. Donc si vraiment, de toute l'histoire de l'humanité, il y a une période où il fait "bon naître", c'est bien la nôtre ! Si vous me demandez de donner naissance à un enfant au milieux des famines ou des guerres passées, je vais y réfléchir à deux fois, mais à notre époque, vraiment, j'ai du mal à comprendre l'argumentaire si c'est la seule raison...
Serait-ce en prévision du futur du coup ? Nécessairement noir ? En plus de réactiver une vision très eschatologique du monde, que je trouves très "catho-compatible" au passage, il faut tout de même garder en tête que le futur n'est jamais d'une limpidité extraordinaire. L'avenir est toujours ouvert (il est ce que nous en feront justement). Avant l'invention des automobiles, les "futurologues" prédisaient que Londres serait couvert de crottin de cheval à cause de l'explosion démographique et des déplacements des londoniens ! Belle erreur. Pareil pour le fameux "pic pétrolier", prédit pour l'an 2000 par le Club de Rome (rapport Meadows).Je pourrai multiplier les exemples par mille. A chaque fois, le réel est pris par le petit bout de la lorgnette, et surtout un paramètre n'est jamais pris en compte : l'effet rebond. Ou les lois de la rétroaction. Pour faire simple : à chaque fois qu'un problème croit de manière exponentielle, l'homme trouve souvent une solution pour l'éviter ou le supprimer ! Bref, l'avenir est toujours ouvert. C'est justement notre rôle en tant que "passeur" (parents ou non-parents), de faire comprendre cela aux générations suivantes. Rien n'est écrit à l'avance. Ce n'est pas parce qu'une chose évolue de manière exponentielle qu'elle le fera toujours.
Pour vous illustrer ce problème de compréhension d'échelle, je vais repartir de mes "1000 enfants" car je crois que vous avez mal cerné le sujet. Vous dites, si je n'en fait que 2, que j'aurait " virtuellement 500 fois moins d'impact environnemental que le choix précédent." C'est une grossière erreur mathématique. Quand vous faites deux enfants, votre second enfant ne pollue / consomme pas de manière rigoureusement identique au premier. En effet, vous allez recycler les vêtements du premier sur le second, vous les emmènerez à l'école en même temps, vous consommerez la même lumière qu'eux dans la pièce, etc. Les repas à table seront certes plus conséquents mais vous ferez des économies d'échelles, car 1kg de pâtes ne coûte pas deux fois plus que celui de 500g, ne pollue pas non plus le double pour faire les courses, etc. Encore une fois : effet rebond. Deux ne vaut pas "un plus un", aussi paradoxal que cela puisse paraitre. En fait le monde n'obéi pas à l'algèbre linéaire, tout simplement. ;)
J'ai pris l'exemple pour 2 contre 1, mais ça se généralise à x fois n pour n, ce n'est pas linéaire. Avec mes 1000 enfants, je suis sûr de ne pas polluer 500 fois plus, par de simples lois d'échelles. Alors que 1000 personnes sans enfants et complètement séparées les unes des autres le feront.
Dit en encore plus court : vivre à 4 sous le même toit ne consomme pas autant que de vivre seul dans 4 maisons différentes, ça consomme moins ! Vous voyez donc bien que le critère, ce n'est pas le NOMBRE de personnes, mais bien le MODE DE VIE. La structure. On y revient. Pas la démographie.
Donc fixer un critère démographique, alors que le problème, c'est le mode de vie, c'est prendre le problème par le mauvais bout. En réalité, rien ne permet d'affirmer que l'augmentation de la pollution est rigoureusement proportionnelle à la croissance démographique. Au contraire, la plupart des faits montrent une non-corrélation. J'en ai déjà cité à l'échelle de la famille, mais je peux citer des travaux plus précis et plus sérieux, comme ceux de Pierre Longone dans les années 70, dans sa revue "Population & Sociétés" qui étudiait le comportement de différentes populations dans le monde, et il montrait que paradoxalement, là où la population était la plus dense, la nature était plus respectée que dans des zones moins denses (il cite la disparition de population de Bisons dans les plaines si je me souviens bien).Je vous invite à taper son nom et le nom de sa revue dans un moteur de recherche, vous tomberez sur le site de l'INED, qui a gardé tous ses écrits en pdf. Regardez les sujets des années 70 sous son nom, comme "Les mirages de l’exponentiel. Population et resssources", ce genre de documents, tout est sourcé ! Il a beaucoup travaillé sur le rapport Meadows.
Bref, d'un point de vue écologique, c'est une raison supplémentaire pour moi de ne pas me fier aux critères démographiques en ce qui concerne la diminution des impacts environnementaux.
Au plaisir d'échanger de nouveau ! Bonne journée.
Bonjour.
Pour le caractère exceptionnel de la vie, je comprends ce que vous ressentez. J'ai tendance a considérer la vie comme le phénomène d'auto-organisation de la matiere qui maximise le mieux la génération d'entropie. C'est sur que c'est moins poétique vue comme ça, quoi que c'est aussi fascinant de regarder le réel au travers de la thermodynamique.
En effet, notre époque est celle ou globalement la vie humaine n'a jamais aussi épanouie en général. Je remarquerais que pour le reste de la vie animale terrestre, c'est plutôt l'inverse, a la fois pour la biodiversité sauvage qui vit des difficultés diverses que pour les animaux domestiques (et notamment nos animaux d'élevage).
"Si vous me demandez de donner naissance à un enfant au milieux des famines ou des guerres passées, je vais y réfléchir à deux fois, mais à notre époque, vraiment, j'ai du mal à comprendre l'argumentaire si c'est la seule raison..."
Méfiez vous de nos capacités d'adaptation hédonique : il est fondamentalement difficile de porter des jugement éclairés sur notre qualité de vie tant nous sommes bien câblés cognitivement pour revenir à un niveau de bonheur relativement stable en dépit d'événements positifs ou négatifs. Au milieu des famines et des guerres passées, nous trouverions probablement notre qualité de vie de vie plutôt satisfaisante parce que ces famines/guerres seraient notre normalité et nos attentes seraient bien plus modestes qu'aujourd'hui en conséquence. De la même manière, si l'humanité du futur vit avec une qualité de vie incomparablement supérieure à la notre, peut etre qu'eux aussi se diraient qu'ils y réfléchirais à deux fois avant de procréer a notre époque.
Pour ce qui est la l'avenir nécessairement noir, je vois tout a fait ce que vous voulez dire. En aparté, Meadows & al n'a jamais prévus le pic pétrolier pour l'an 2000. Tout au plus on y trouve un tableau qui indique qu'au niveau de consommation de pétrole à la date de sa rédaction épuisera les réserves connues à l’époque en une trentaine d'année. Ce n'est qu'un rappel des connaissances de l’époque. Néanmoins, si ce rapport anticipe quelque chose, c'est une surmortalité avec une baisse de la qualité de vie au cours du 21eme siècle (et il faudra attendre 2100 pour savoir si cette prévision est si fantaisiste). Cela dit vous avez raison, les catastrophes de Malthus ne se sont pas produites car il n'a pas anticipé les révolutions industrielles, des journalistes de la fin du 19eme on envisagé que Londres serait couvert par 2m de crottin de cheval d'ici 1950 (ce qui n'est pas arrivé grâce a l'automobile), William Crookes a l'aube du 20eme siècle envisage des famines pour les années 30 (ce qui n'est pas arrivé grâce a la découverte et a l'industrialisation du procédé Haber-Bosch permettant la production des engrais azotés), comme Ehrlich a fait un paquet de prévisions qui se sont avérés fausses (et il a notamment grandement sous estimé l’efficacité des révolutions verte). Envisager l'avenir n'est pas aisé, et vous avez raison, un paquet d'alertes plus ou moins catastrophistes se sont vautrés sur les capacités de l'humain a augmenter les capacités de charge de son environnement. Néanmoins, ce n'est pas parce que l'humanité a jusqu’à présent réussi a déjouer ces prévisions que les cornucopiens ont raison pour autant et qu'on ne se heurteras pas a une surmortalité/baisse de la qualité de vie parce que l'on le saura pas trouver la solution nécessaire pour déjouer la prochaine alerte. Je penses même probable que beaucoup de courbes que nous utilisons pour décrire le réel, les ressources non renouvelables, les ressources renouvelables de plus en plus exploitées au delà de leur capacités de renouvlabilité, et probablement la population mondiale elle même qui en dépends, suivent peu ou prou des courbes de Hubbert (ça monte, ça passe par un maximum, puis ça chute plus ou moins comme c'est monté).
Quand je parle "virtuellement 500 fois moins d'impact environnemental", c’était un calcul d'ordre de grandeur. Je souscrit a l'idée que le nombre permets de faire des économies d'échelle, mais néanmoins vous attribuez cela a l'effet rebond qui selon moi démontre l'inverse de votre thèse : les économies d’énergie ou de ressources initialement prévues par l’utilisation d’une nouvelle technologie sont partiellement ou complètement compensées à la suite d'une adaptation du comportement de la société. Appliqué a notre exemple, cela signifie que les économies d'échelle envisagées par une famille plus nombreuse sont dans les faits souvent amoindries par les nouvelles possibilités que ces économies offrent : par exemple 3 enfants entrainent un changement d'échelle, l'achat d'un monospace, l'achat d'une plus grande maison... Mais c'est compliqué d'appliquer l'effet rebond a des questions de population, cette effet a été théorisé pour les ressources énergétiques et matérielles vis a vis de progrès technologiques.
Mais sinon, je suis d'accord : vivre à 4 sous le même toit consomme moins que de vivre seul dans 4 maisons différentes, et a ce titre, 4 adultes qui vivent sous le même toit consommeront moins que si 2 couples se forment et créent 2 gosses par couples, et dont un des couple doit déménager dans une maison plus grande pour élever convenablement les leurs, ce qui donne 8 personnes dans 2 maisons a la fin. XD (et si il y a des divorces, ce qui arrive très régulièrement, on augmentera encore la surface nécessaire pour loger tout ce beau monde).
En réalité, rien ne permet d'affirmer que l'augmentation de la pollution est rigoureusement proportionnelle à la croissance démographique. Au contraire, la plupart des faits montrent une non-corrélation.
Alors oui, mais c'est compliqué. Sur le dernier siècle et demi la population a été multiplié par six et les émissions par personne par deux. Dit comme cela ca laisse entendre que la très forte augmentation des émissions depuis 1850 est plus due à l'augmentation de la population qu'à l'augmentation du confort de vie individuel (l'évolution des modes de vie). C'est un argument malthusien classique mais bancal parce qu'en vrai, on a une rétroaction positive entre les deux : on aurais pas pu augmenter la population à mode de vie constant (parce qu'un plus faible mode de vie cause de la surmortalité), et on aurais pas pu augmenter le confort de vie a population constante (parce que le confort de vie a bénéficié de l'apport d'humain pour le développement technologique et la force de production). En vrai tout cela a été permis par de l’énergie abondante (en tension croissantes), mais c'est aussi dire que la neutralité carbone à population constante (voir croissante) est difficile voir improbable par des hypothétiques et nécessairement colossales solutions a venir. C'est pour cela que j'ai du mal a y croire, mais j’espère me tromper pour vos enfants. j’espère même un peu finir par avoir quelques bonnes raisons de regretter mon choix de vie sans enfants un jour, parce que j’espère que l'avenir sera bien moins difficile que ce que j'envisage. Dans un sens je fait un genre de pari de Pascal : je preferes regretter de ne pas avoir d'enfants dans un monde plus agreable que je ne l'envisage que de regretter d'en avoir eu dans un monde aussi desagreable que celui que j'envisage.