154
Commentaires

Natalité et effondrement : les médias "ne déplient pas le sujet"

Commentaires préférés des abonnés

Je trouve toujours ça un peu  injuste qu'une personne (généralement une femme)  qui ne veut pas (ou n'a pas encore) d'enfants soit systématiquement soumise a la "question", l'inverse n'existe pas, ca me semble pourtant être une question rai(...)

Approuvé 7 fois

Je pense que la raison première est beaucoup plus triviale. On sait qu'on va disparaitre, aussi un enfant c'est la prolongation de soi.

Approuvé 7 fois

Il y a aussi une méconnaissance de qui pollue. Lors d'une discussion récente, une collègue pensait qu'il fallait que les pays pauvres arrêtent de faire des enfants, parce que « ça va faire trop pour la planète ». 2 - 3 courbe de pollution par niveau (...)

Derniers commentaires

Bonjour, pour la question des retraités en Chine (posée par une intervenante), il faut consulter les travaux de Justine Rochot (docteure de l'EHESS., post doc au CECMC et associé CEFC HK) qui enquête sur la question de la vieillesse en Chine et qui est déjà intervenue dans les médias sur le sujet. Ses publications sont aussi aisément accessibles.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

"Être passés de 2 milliards il y a un siècle à 8 milliards d'être humains sur Terre nous fait-il courir un danger vis-à-vis des ressources planétaires ?"


Juste une petite précision concernant cette idée : En 2023, 8 milliards de Soudanais ne consomment pas les ressources de la même manière que 8 milliards d'Etasuniens. C'est la surpopulation de personnes ayant un style de vie non-durable, le problème.

J'arrive après la ou les batailles. Mais... je je n'ai pas compris la remise en cause du chiffre de l'empreinte carbone d'un bébé. Si un adulte français émet à peu près 10 tonnes par an, pourquoi 58 pour un nouvel enfant est surestimé ?


Bref, léger sentiment d'irréalité à l'issue de ce visionnage. J'avoue être bien plus pessimiste que les invités sur l'accélération du changement climatique, l'état de la planète et la raréfaction des ressources alimentaires ou aquifères. Autrement dit je comprends ô combien les ginks.


Une question qui me vient :  a contrario, c'est quoi le vrai problème d'une contraction démographique ? Y en a t il un ?

Excellente émission très bien animée et avec 3 intervenants passionnants.


Je crois que les statistiques démographiques sont un marronnier terrible. Il y en a régulièrement. En France, l'INSEE publie régulièrement des données (et est un organisme sérieux me semble-t-il)

Mais, derrière, la façon dont c'est retranscrit par les journalistes est catastrophique.


D'abord, on n'explique pas vraiment ce que signifient ces données et comment elles sont calculées, à commencer par la fameuse espérance de vie à la naissance, de même pour le taux de fécondité (le fameux x enfants par femmes). Merci à Emmanuel Pont de rappeler rapidement comment il est calculé, qu'il est conjoncturel ce qui permet d'avoir un chiffre qui évolue plus rapidement (parce que sinon il faut attendre que les femmes aient passé l'âge de la fécondité pour les comptabiliser...). D'ailleurs, pourquoi "enfant par femme", pourquoi pas "enfant par homme". Il me semble que ce serait tout aussi juste (mais je veux bien être contredit) surtout pour un indicateur conjoncturel (sinon, il faut attendre encore plus longtemps pour comptabiliser les enfants par homme... vu que les hommes n'ont que ça à faire d'attendre 80 ans pour faire des enfants).


Ensuite, les fantasmes que ces données suscitent dans tous les sens mériteraient des thèses de psychologie, sociologie tant c'est révélateur des biais des personnes qui charrient ces fantasmes plutôt que de ce que disent les données brutes....





L'âge de cristal n'a rien à voir avec Ursula K Le Guin, c'est l'œuvre d'une paire d'auteurs de SF qui ne sont connus que pour ça. En revanche il est question de surpopulation dans l'Autre côté du rêve.

Merci pour l'émission !

En fiction, j'ai pensé immédiatement au film "Les Fils de l'homme" de A. Cuaron.

Pour moi, au-delà de la démarche qui serait écolo de ne pas faire d'enfants, il y a aussi la question de pourquoi faire des enfants dans ce monde qui semble sans avenir, mais Aline Richard le traite un peu en expliquant que c'est finalement une vieille réflexion. 

(Cela amène aussi la question de savoir comment en parler à ses enfants. Ecouter à ce sujet le podcast suivant dans lequel il y avait dans mon souvenir des choses intéressantes, notamment la mémoire générationnelle qui se perd avec l'expérience sur les pêcheurs à 8' : https://www.arteradio.com/son/61671305/comment_parler_de_l_effondrement_avec_ses_enfants

Bravo à Alizée Vincent qui a très bien animé cette emission très interessante, j'espere qu'on la reverra. 

Ps : après verification l'age de cristal n'est pas un livre de Ursula Le Guin mais de 2 auteurs US , johnson et nolan

Suite à la courte vidéo du Monde, l'autre jour je suis tombée sur cet entretien avec Emmanuel Pont (je pensais pourtant l'avoir posté ??) - prenez 40 minutes pour l'écouter (je cale les cinq dernières pour donner le ton, mais prenez le temps pour le tout) :

Après 124 commentaires, dont certains assez houleux, il me semble que nous non plus n'avons pas "déplié le sujet". Notamment en nous centrant abusivement sur l'aspect démographique. 


Car il y a, clairement, un problème de société. 


Un gynécologue m'a confié sa perplexité devant une demande nouvelle: des femmes jeunes, sans enfants, qui souhaitent une stérilisation. Jusque là, c'était plutôt le cas de femmes ayant deux ou trois enfants et n'en souhaitant pas plus. Les femmes sans enfants porteuses de cette demande étaient extrêmement rares, plus âgées,  ayant construit leur vie, et d'ailleurs les gynécologues, majoritairement, refusaient. 


Les motivations alléguées sont diverses, mais toutes les argumentations se brisent sur une détermination solide: pas envie, point! 


Alors? Je repense à "Lysistrata"...

Juste bravo. 

Si animer un débat c'est libérer la parole tout en gardant le contrôle, l'exercice est pleinement  réussi. Malthus est arrivé à point nommé pour libérer le débat et ses intervenants. 

La suite a été remarquablement dirigée.

A titre personnel, je suis le père de trois enfants issus d'une première union et de deux autres liées (ce sont des filles) à un second engagement. A chaque fois, je me suis senti comblé et redevable. Je ne sais si je serai à la hauteur de ces trésors. J'essaie, imparfaitement...mais j'essaie, j'essaie... et votre émission m'invite à redoubler d'efforts.

Petite remarque sur la fi: il faudrait vérifier la citation de Dumont. Il dit "font des enfants" ?

I me semble qu'encore à l'époque, on ne "faisait" pas des enfants, on en "avait". C'est une caractéristiques des pays riches actuellement, on y "fait" ou pas des enfants. On a le choix, pour la majorité d'entre nous. Pas sûr que ce soit le cas des miséreux cités.

Sur l'évolution de la natalité: les familles de 5, 6, 7 enfants sont une séquelle de l'époque où ils mouraient souvent en bas âge, ça permettait d'espérer que quelques-uns survivent. La génération suivante rectifie le tir.


Au Vietnam, quand je demandais aux jeunes adultes combien d'enfants ils avaient ou voulaient, c'était toujours deux ou trois. Les injonctions gouvernementales étaient bien acceptées, je dirais même approuvées. Je n'ai rencontré qu'une femme qui avait décidé d'en avoir quatre, et de payer (une amende... et la perte de son boulot) pour ça. 


Quand je me renseignais sur leur fratrie, c'était souvent  cinq ou six.

Dans la catégorie des petits gestes du quotidien, je demande l'argument-massue, l'argument spectaculaire : ne pas avoir d'enfant. Les émissions de Thomas Hugues sur Public Sénat illustrent bien ce biais médiatique.

Alizée a réussi sa première émission. Animer un premier plateau n'est pas facile Beaucoup d',infos intéressantes, sur la démographie et la natalité 

bravo à Alizée Vincent pour cette première émission, invités pertinents qui dialoguent entre eux, fluidité entre les différents questionnements, il ne manque plus que la touche spéciale ASI, le coupage d'invité dans leurs phrases.

 

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Qui a invité la journaliste de Libé, c'était pas une bonne idée. 

Elle a des réactions puériles, malpolies, stupides et inutiles. 

Bref, insupportable. Je ne peux même pas regarder jusqu'au bout à cause d'elle. 

Débat très intéressant. Il confirme que la statistique "c'est comme la mini-jupe, intéressant par ce que ça montre, mais plus encore par ce que ça cache"! Les données mathématiques donnent un verni scientifique à des choix idéologiques (comme l'espérance de vie A LA NAISSANCE, ce qui change TOUT!) qui orientent des décisions politiques.

Le mélange de données françaises et mondiales non forcément précisées, les arrière-pensées plus ou moins racistes ou sexistes non affichées, les peurs et désirs, tout cela contribue à semer de la confusion dans les analyses souvent très solides des démographes qui savent que société, santé, psychologie, économie, opportunité... se mêlent dans la natalité comme dans la mortalité, l'humain quoi!

On n'est pas près de sortir des non-dits.


Il me semble qu'il y a un éléphant dans le couloir: Personne ne dit que le symptome est le même pour tous les animaux mêles de la planète. Les baleines, les lions, l'ensemble de la faune est frappée par cette diminution de la fertilité. Allez dire aux animaux de bouger et d'arrêter de fumer...

Pour mettre les pieds dans le plat. La question de 8 ou 10 milliards d'humains sur terre est une angoisse en premier lieu pour les occidentaux blancs, et parmi eux, les classes sociales dites "supérieures". Bref, la peur du "grand remplacement". L'angle écologique et environnementale est investi médiatiquement par l’extrême droite et la bourgeoisie pour éviter le biais malthusien qui connote "vieille baderne", mais ce n'est pas seulement un sujet de fiction cinéma catastrophe. C'est clairement dans les têtes. Est-ce raisonnable de ne pas ouvrir la "boite de pandore" ? Les intervenant.e.s sur le plateau ont surtout voulu éviter le débat politique car il n'y a que des coups à prendre et à se retrouver avec une étiquette sur le front ou dans le dos.

Mon impression sur le sujet : 


Entre l'allongement de la durée des études, la tendance surtout pour les femmes à avoir une carrière avant d’être mère, la tentation "italianisante" pour certain(e)s surtout en Province de rester chez les parents jusqu'à 30 ans et plus, la pression environnementale et celle de mouvements féministes radicaux qui mettent maintenant en cause l'allaitement assimilé à un "esclavage" sans parler de la haine du masculin chez certains enfants de divorcés,

pas mal de couples stériles autour des 40 ans franchissent la frontière pour tenter une fécondation "médico-assistée" dans des conditions peu explicitées par les médias mais pourtant bien réelles (mais pas gratuites ni dénuées de risques divers)...

Je trouve toujours ça un peu  injuste qu'une personne (généralement une femme)  qui ne veut pas (ou n'a pas encore) d'enfants soit systématiquement soumise a la "question", l'inverse n'existe pas, ca me semble pourtant être une question raisonnable que chacun devrait se poser "pourquoi vouloir un enfant ?" .  Il me semble que notre société dans son ensemble considère encore une personne qui veut des enfants comme altruiste et a l'inverse une personne qui n'en veut pas comme égoïste voir légèrement déviante. pourquoi ? heritage socio/culturel/religieux ? le fameux instinct de reproduction ?


Alors bien sûr personne ne souhaite un monde stérile sans enfants comme le décrit  le livre de PD James  "The Children of Men" mais en l'état actuel des choses il ne me semble pas impératif d'exercer une pression particulière sur ceux qui ne souhaitent pas d'enfants. Et  je ne suis pas convaincu qu'avoir des enfants soit un acte aussi désintéressé que certains le revendiquent. 


L'important c'est d'avoir le choix, je redoute le jour ou il faudra se cacher pour éviter la stérilisation systématique (sur le modèle chinois en pire) ou a l'inverse le jour ou il y aura un quota minimum par femme. (sauce handmaid's tale). D'ailleurs pas besoin de faire appel a la fiction pour se faire peur, depuis la fin de Roe vs Wade aux etats unis et a l'instar de nombreux pays conservateurs de nombreuses femmes américaines doivent de nouveau se mettre dans l'illégalité pour avorter.... 


Une fois tout cela dit , je note que nos scientifiques n'ont aucun problème pour déterminer qu'une espèce animale est en surpopulation/nuisible ou en voie de disparition. On peut taper sur malthus pour son point de vue étriqué réactionnaire mais je doute que la population humaine actuelle soit celle recommandée par les scientifiques (ou n'importe quelle personne sensée faisant un constat empirique)....... Alors on fait quoi ? 

On remarque dans la doc  que dans la présentation de la baisse de quantité de sperme de la population, l'accent est mis sur les causes d'obésité et de sédentarité ( responsabilité individuelle) devant la pollution et... les pertubateurs endocriniens (comme si ces derniers n'étaient pas une pollution) et donc responsabilité industrielle... En d'autres termes, un peu de régime et de mouvement annuleraient-elles les effets de la pollution et des perturbateurs endocriniens ?  La bonne volonté contre l'adversité fatale ? Les journalistes se comportent vis à vis des polluants avec la même complaisance qu'autrefois avec  les cowboys Malboro. 

Ouaip, ouaip, ouaip…


La raison véritable pour laquelle on fait des enfants est d’abord très profondément et très intimement viscérale.

Ca, les femmes le savent d’évidence, même s’il n’est pas interdit aux hommes d’en avoir l’intuition.


En revanche, ça n’est par nature pas accessible au statisticien, qui ne peut que constater sans jamais pouvoir garantir aucune de ses projections.

Ca ne l’est pas davantage au politique, dont toutes les planifications les plus volontaristes échouent toujours, comme de tout temps.

Quant au philosophe, n’ayant lui non plus pas accès à nos intérieurs, il est condamné à prophétiser en pure perte.


Il est d’ailleurs heureux qu’il en soit ainsi, rappelant que ce n’est pas dans la tête que se décide le sort de l’humanité, mais dans nos entrailles, en lien direct avec la totalité du vivant.


Ou bien dit autrement, que la préscience des corps précède de très loin la conscience des esprits.


Quelque part, je trouve ça assez rassurant… Pas vous ?

La bonne raison pour ne pas faire de gamin , c'est de pas faire d'esclave pour les capitalistes .

Et nous, dans les Restes du Monde, on se marre. :-)


Bon vous savez quoi? Deux comportements.

Les Nantis. C'est merde, nous sommes trop nombreux pour le merdier qui vient; faisons moins d'enfants.

Les Démunis. C'est la merde, le merdier qui vient va nous dézinguer; faisons des enfants pour qu'il en reste au moins quelque uns.


Je pense qu'à terme, quand on commencera à être 3 milliards en moins, la promotion de la natalité aura le vent en poupe.

Au fait, vous avez vu à Hawaii?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ces ginks, soit la volonté de ne pas faire d’enfant par « écologie », en plus de reposer sur une étude bidon d’un point de vue méthodologique, est surtout le mort de la pensée : c’est croire que la démographie seule est responsable de la destruction de notre mode de vie. 

C’est une explication mono-causale, donc nécessairement trompeuse. C’est oublier un facteur monumental comme le mode de production (capitaliste), c’est ne pas voir que la vie, ce n’est pas juste naître, c’est aussi être.


C’est enfin croire que la « solution » passe par l’inaction (ne pas procréer, ne pas se déplacer, ne pas respirer peut-être ?) plutôt que l’action. C’est donc, dans tous les cas, la mort de la pensée. 

DÉCOUVRIR NOS FORMULES D'ABONNEMENT SANS ENGAGEMENT

(Conditions générales d'utilisation et de vente)
Pourquoi s'abonner ?
  • Accès illimité à tous nos articles, chroniques et émissions
  • Téléchargement des émissions en MP3 ou MP4
  • Partage d'un contenu à ses proches gratuitement chaque semaine
  • Vote pour choisir les contenus en accès gratuit chaque jeudi
  • Sans engagement
Devenir
Asinaute

5 € / mois
ou 50 € / an

Je m'abonne
Asinaute
Généreux

10 € / mois
ou 100 € / an

Je m'abonne
Asinaute
en galère

2 € / mois
ou 22 € / an

Je m'abonne
Abonnement
« cadeau »


50 € / an

J'offre ASI

Professionnels et collectivités, retrouvez vos offres dédiées ici

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.