Missile russe en Pologne : fausse info d'AP, le journaliste viré
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Si on virait tous les journalistes qui balancent des fakes news à propos de L'UKRAINE, comme il y a 20 ans sur l’Irak et encore avant sur la Yougoslavie ( n'est-ce pas M Plenel) , cela ferait un sacré ménage dans les rédactions.
La première vict(...)
C'est vrai que Monsieur le Président Poutine est nettement plus responsable....
( notamment de la guerre )
Zelinsky a été épinglé par les Panama papers. Son copain Kolowski est un oligarque véreux. Cherchez sur internet vous trouverez facilement (pas le temps de le faire ce soir . Désolé)
Derniers commentaires
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Les crimes et les preuves, ou comment les journalistes travaillent en Ukraine.
L'émission qu'@si devrait faire, en somme...
Ce mercredi 30 novembre 2022, en séance du soir, était examinée une proposition de résolution affirmant le soutien de l’Assemblée nationale à l’Ukraine et condamnant la guerre menée par la Fédération de Russie.
L'ensemble du groupe Rassemblement National s'est abstenu sur ce texte.
Le groupe de La France Insoumise s'est abstenue également, à l'exception du député Jérôme Legavre, unique député à avoir voté contre cette résolution.
Petit rappelle pour les pseudo pacifistes
Appeasement contradicts the dictates of offensive realism and therefore it is a fanciful and dangerous strategy. It is unlikely to transform a dangerous foe into a kinder gentler opponent much less a peace loving state. Indeed, appeasement is likely to whet not shrink and aggressors appetite for conquest Because great powers are programmed for offense, and appease state is likely to interpret any power concession by another state as a sign of weakness
as evidence that the appeaser is unwilling to defend the balance of power the appeased state is then likely to continue pushing for more concessions
Furthermore, the appeased state’s capability to gain even more power would be enhanced --probably substantially -- by the additional power it was granted by the appeaser. In short, appeasement is likely to make a dangerous rival more, not less, dangerous.”
John Mearsheimer, The Tragedy of Great Power Politics, 2014, page 164
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En 1942, répondant à un pacifiste opposant à l'engagement britannique dans la Seconde Guerre mondiale, George Orwell a répondu que "le pacifisme est objectivement pro-fasciste". Il y a bien sûr eu de nombreuses fois dans l'histoire de l'humanité où l'opposition à la guerre a été moralement justifiée, intellectuellement cohérente et, finalement, justifiée. Mais la guerre pour vaincre le fascisme au milieu du siècle dernier n'était tout simplement pas l'une d'entre elles. "C'est du bon sens élémentaire", écrivait Orwell à l'époque. "Si vous entravez l'effort de guerre d'un camp, vous aidez automatiquement celui de l'autre".
(Tiré de
How the Anti-war Camp Went Intellectually Bankrupt )
basiques de la propagande des dictatures ( via M.Peltier )
1. Dénoncez le manichéisme.
2. Jurez que vous ne soutenez pas le dictateur.
3. Semez le doute
4. Embrouillez vos interlocuteurs avec des détails techniques
5. Emballez le tout dans un langage de paix
Pendant que controversent, plus ou moins aimablement les partisans de l'Ukraine et les dubitatifs, les éventuels pro-poutine plus ou moins masqués, un angle mort m'apparaît évident: le commerce des armes.
En effet, personne n'est jamais vainqueur dans une guerre... sauf les marchands de canon (et encore, à condition qu'ils ne détruisent pas tout, comme le chante Boris Vian dans "Canons à vendre")
Plus on utilise d'armes qui s'entre-détruisent, plus il faudra en fabriquer, en vendre, en revendre, ajouter les munitions, etc... Sans compter que ça dope les autres domaines, reconstruire les ruines, vive le PIB!
Bizarrement, ça rejoint d'autres sujets, celui du maintien de "l'ordre" avec leurs grenades et lanceurs de balles "non létales", celui de la chasse et de ses armes sur dimensionnées.
Un sujet en or pour ASI: la place ridiculement faible, quasiment inexistante, de ce sujet dans "nos" médias, et même dans les médias plus ou moins libres.
Ce qui me fait marrer, c'est qu'avant l'invasion Russe de fin février, l'Ukraine était considérée comme un État faillit, mafieux, où toutes les corruptions, touts les trafics, jusqu'aux plus abjects, fleurissaient. Sans parler des œuvres civiques documentées des ultranationalistes nazifiants.
Allez, cherchez, c'est public, je ne parle pas seulement d'articles de presse, c'est même dans les archives gouvernementales françaises du Ministère des Affaires Étrangères. Et fouillez un peu aussi dans les us.gov.... :-/
Saint Zelensky priez pour nous.
Que de simplisme dans les positions affichées. Critiquer Zélensky c'est forcément approuver Poutine. Poutine est un criminel, corrompu, c'est un fait. Zélensky est également un corrompu, un menteur qui ne sert que ses intérêts et ceux de la clique des oligarques qui l'ont aidé à accéder au pouvoir. Quand cesserez vous de penser en blanc et noir, le méchant Poutine contre le héros Zélensky. Tous ces gens là ne servent pas les intérêts de leurs peuples. Il y a actuellement deux peuples qui s'entretuent au profit des oligarques des deux pays et de l'impérialisme américain qui fait sa guerre avec la peau des ukrainiens pour affaiblir la Russie. "L'ennemi est dans notre propre pays" disaient les internationalistes au cours de la boucherie de 14/18. C'est encore vrai aujourd'hui en Russie et en Ukraine.
Bonjour, ce message pour vous demande de rester civils dans les commentaires. Je sais que le sujet tient à cœur de certains d'entre vous, cela ne me semble pas être une raison pour en arriver à des anathèmes (que nous sommes ensuite obligés de modérer). Bonne journée et bonnes discussions surtout !
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Bonjour, les qualifications qui relèvent d'une interprétation et ne relèvent pas de l'injure ne sont pas diffamatoires. Par ailleurs, voici les règles qui régissent les forums d'ASI. Historiquement comme aujourd'hui, nous essayons de laisser une grande liberté de ton aux commentateurs et commentatrices de nos forums. Concernant le sujet qui nous occupe aujourd'hui, je me permets de signaler qu'un resserrement de notre politique de modération aboutirait à des suppressions des deux côtés de vos divergences idéologiques.
Vous remarquerez que les injures viennent toujours des mêmes .
A court d'argument , on insulte.
Bien sur votre rôle de modérateur n'est pas facile , mais parler de divergences idéologiques , c'est un peu réducteur.
En ce qui me concerne, n'ayant depuis longtemps plus l'âge de la cour de récréation, les insultes des otanolâtres m'en touchent une sans faire bouger l'autre. Qu'ils continuent si cela leur fait du bien.
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Bonjour M. Guémart,
Tout d'abord, merci pour cet appel au calme et à la modération. Il faut en effet rester civil et bienveillant, même si c'est parfois difficile quand on lit les énormités écrites par certains.
Cependant, je m'interroge sur le sens des priorités d'ASI, et je ne doute pas que vous saurez répondre à mes questions.
Je constate que, sur ce fil de discussion, certains commentaires ont été modérés "pour insulte", mais que la modération a laissé plusieurs messages diffamatoires (au sens pénal du terme) envers Volodymir Zelenski. Certes, il y a peu de chance que Zelenski lise ce forum et porte plainte, d'autant plus qu'il a des choses plus urgentes à traiter, mais quand même, ça fait tâche.
Et puis, nous est-il permis de nous interroger sur la motivation et la moralité des asinautes qui écrivent de tels messages ? Sur leur motivation, ça me rappelle le cas d'un homme politique français qui jure qu'il est anti-Poutine, mais ne perd jamais une occasion d'insulter/ diffamer les principaux opposants de Poutine. L'ennemi de son ennemi devrait pourtant être son ami, ou du moins lui inspirer un peu d'empathie...
Sur leur moralité, imaginons la situation suivante: un homme, à terre, se fait rouer de coups par une bande de mafieux sous les yeux de plusieurs passants. Un de ces passants (appelons-le J) en profite pour insulter l'homme à terre et à lui cracher dessus. Si je dis que J est une petite ordure qui ne vaut pas mieux que la bande de mafieux, est-ce une insulte ? Ou simplement un jugement moral approprié pour qualifier ce genre de comportement ?
D'autres messages sur ce fil de discussion mérite également votre attention, par exemple ceux qui affirment que "c'est une guerre de la Russie contre l' Otan jusqu'au dernier Ukrainien". Il ne s'agit pas là d'insulte ou de diffamation, mais d'un message qui nécessite une analyse telle que ASI pourrait (devrait ?) la faire. Je vais vous la faire ici, en résumé.
La seconde partie "jusqu'au dernier Ukrainien" est en fait une citation d'un retraité presque quelconque (un ex haut fonctionnaire américain comme il y en a tant), qui ne représente en aucun cas la position des USA ou de l'OTAN comme essaient de le faire croire les relais des média russes qui ont repris en boucle cette expression. Ca a été démontré sur ce site par Djack Baweur (si je me souviens bien), pourtant les Poutinistes continuent d'utiliser cette citation fallacieuse (ce mensonge ?) en toute connaissance de cause. Et puis, vue la tournure que prend la guerre, il serait plus juste de dire "jusqu'au dernier Russe" que "jusqu'au dernier Ukrainien". Mais bien entendu, la guerre s'arrêtera avant. Tous les Russes n'auront pas à mourir pour Poutine.
La première partie, "c'est une guerre de la Russie contre l' Otan", est un copier/coller des discours de Poutine (notamment celui de février où il justifiait son "opération militaire spéciale"). Ce narratif fallacieux (l'OTAN et la Russie ne sont pas en guerre) permet à Poutine de nier toute volonté propre, toute agence au peuple Ukrainien. De plus, il met les deux (OTAN et Russie) sur un pied d'égalité, pour faire oublier que la Russie est l'agresseur et l'Ukraine l'agressé, et donc permet d'absoudre Poutine de sa responsabilité pleine et entière dans le déclenchement de cette guerre. Pire encore, en effaçant volontairement les Ukrainiens de l'équation, cela va dans le sens des extrémistes russes qui nient complètement l'identité ukrainienne et veulent carrément éradiquer la culture ukrainienne (et qui va de paire avec la déportation des ukrainiens dont beaucoup d'enfants), ce qui est constitutif d'une tentative de génocide que dénonce à juste titre le gouvernement ukrainien.
Est-ce que ça veut dire que les asinautes qui tiennent ce discours sont pour le génocide du peuple Ukrainien ? J'ose espérer que ce n'est pas le cas, tout en notant que ces Poutinistes sont aussi les pemiers à essayer de nier cette tentative de génocide, ce qui est à peine mieux que de l'approuver. Donc, comment qualifier les asinautes qui tiennent de tels propos ? Si je dis que ces asinautes sont des relais de la propagande poutinienne (ce qui est factuellement exact) est-ce un anathème, ou la conclusion d'une analyse q'ASI pourrait/devrait faire ?
Car oui, ce genre d'analyse des discours de propagande, du contexte idéologique qui les sous-tend et de ce qu'ils impliquent, c'est vraiment le coeur de métier d'ASI. Or, il n'y a aucun article du site consacré à décortiquer la propagande pro-russe (pourtant très présente sur les réseaux sociaux). Ah si, il y a votre article du 21 mars. C'est peu.
Plus généralement, j'ai déjà interpellé l'équipe d'ASI là dessus, je constate un certain désintérêt de la rédaction sur le sujet de l'Ukraine depuis début juillet. Coincidence: c'est aussi le moment où l'armée russe a cessé d'avancer en Ukraine. Alors qu'auparavant, il y avait de nombreux articles, chroniques du matinaute etc, depuis plus rien ou presque. Pourtant, l'Ukraine continue d'occuper l'espace médiatique, il n'y a pas un jour ou presque sans qu'on en dise au moins quelques mots dans les journaux. Il y a beaucoup de matière pour ASI, mais presque aucun article. Donc comment expliquer ce quasi-silence d'ASI ? Je ne pense pas que ce soit un truc horrible du genre "l'Ukraine ne nous intéressait que quand la Russie y gagnait", mais j'ai l'impression que ces victoires ukrainiennes, ça emmerde pas mal de monde à gauche car ça veut dire que les armes fournies par l'OTAN sont utiles et que c'est la seule chose qui peut mener à la victoire ukrainienne et donc à la paix.
En parlant de paix... les Poutinistes de ce forum n'ont plus que ce mot à la bouche "la paix". Bien entendu, ils n'expliquent jamais qu'en guise de "paix" ils veulent d'abord un gel du conflit sur les positions actuelles, quand ce n'est pas une capitulation pure et simple de l'Ukraine, qui est sommée de se plier à toutes les exigences de Poutine. Mais en me replongeant sur les vieux forum, je me suis rendu compte d'un truc: avant, ils n'en parlaient quasiment jamais, de la paix. Ils critiquaient Macron et surtout l'OTAN, ne voulaient surtout pas qu'on livre des armes à l'Ukraine, relayaient tous les bobards qui passaient dans les média russes, bref ils racontaient leurs conneries habituelles mais n'appelaient pas à un cessez-le-feu sur les lignes d'alors. Ils voulaient bien une capitulation de l'Ukraine (sur le mode "pour abréger leur souffrance, de toute façon les Russes vont gagner"), mais tant que la Russie progressait, pas question de figer le front. La demande de cessez-le-feu n'est apparue qu'au moment où l'Ukraine a commencé à regagner du terrain. Pourquoi ?
J'arrête là même s'il y a encore plein de choses à dire sur le sujet. De toute façon, je sais bien que ce message (qui m'a pris un peu de temps à écrire) sera noyé dans la masse des messages (dont la plupart ont été rédigés par un Poutiniste qui n'a pas respecté vos consignes, M. Guémart). Mais j'apprécierais beaucoup avoir des réponses à mes questions, M. Guémart. Et surtout, qu'ASI reprenne son travail sur la guerre d'Ukraine.
Bien cordialement,
Tristan Le Gall
Plus généralement, j'ai déjà interpellé l'équipe d'ASI là dessus, je constate un certain désintérêt de la rédaction sur le sujet de l'Ukraine depuis début juillet.
J'ai tenté d'interpeler @si plusieurs fois, sur twitter, sur des sujets médiatiques à propos de l'Ukraine, notamment quand Stéphane Siohan, ou Cédric Mas, s'étonnait de voir des énormités objectivement pro-poutine racontées à la télévision. Lettre morte, et en effet, silence - quand l'affaire Hanouna a fait au contraire grand bruit.
Si des exagérations, des chiffres non vérifiés, sont souvent diffusés par les ukrainiens pour tenter de faire basculer les opinions vers eux en organisant leur propre propagande, il y a une différence de taille avec la propagande russe.
Les ukrainiens tendent à exagérer, et à fabriquer une communication émotionnelle; ce qui ne veut pas dire que le crime n'existe pas à la base : donner des chiffres de pertes russes beaucoup trop grands, ou de nombre de viols énormes, ne signifie pas pour autant que les pertes russes ne sont pas en effet très importantes, ou qu'il n'y a pas un systématisme des viols comme arme de guerre. Il se trouve qu'il y a en Ukraine des milliers de journalistes, et vu la dangerosité de faire du journalisme là-bas, ce sont le plus souvent des gens extrêmement sérieux, prudents et à la tête froide (voire les lauréats du dernier prix Albert Londres). Si on ajoute à cela le travail des OSINT et de nombreux observateurs sur place, avec la masse d'infos délivrés par les réseaux sociaux qui permettent de retracer beaucoup d'évènements quasi en temps réel, on peut avoir une bonne idée (avec évidemment certaine prudence) de ce qui se passe en général. C'est ainsi qu'un Cédric Mas peut suivre et commenter, quasi au jour le jour, les évolutions sur le front, les bombardements quotidiens de civils, etc.
La propagande pro-russe, elle, veut carrément nier - purement et simplement. Il s'agit de minimiser les responsabilités, le degré de fascisme de poutine, de diluer les crimes de guerre ("bah c'est la guerre, hein, c'est toujours violent"), de rabattre toute responsabilité vers les occidentaux, de faire pression par tous les moyens
Il n'y a pas de journalistes ou d'observateurs internationaux autorisés dans les territoires occupés par les russes. Il y a en revanche, on le sait, des "fermes à bots" qui tournent en permanence pour alimenter les réseaux d'argumentaires et d'infos, souvent grossières, parfois subtils, pour inlfuencer l'opinion envers poutine et la russie.
Il apparait donc que, si il y a propagande des deux côtés, il n'y a pas du tout symétrie, de la même manière qu'il n'y pas symétrie entre l'agresseur et l'agressé.
Et comme vous le faites remarquer, il y a des mouvements subtils mais réels dans les commentateurs pro-russe ou en tout c
en tout cas qui se refusent à soutenir l'Ukraine, et cela semble suivre la situation militaire...
D'où à mon sens l'importance d'une enquête approfondie sur les relais de la propagande russe, par quels canaux elle parvient à s'infiltrer dans des milieux d'extrême-droite, mais aussi on le voit, de gauche. Retrouver, par exemple, des vidéos retouchées par les russes, ou des images fabriquées sur Azov dans un forum @si, ou des jugements sur Maidan ou le Donbass directement issus des discours russes, il faut quand même que l'info ait transité par certains relais.
Et dernière réflexion qui me vient : @so s'honorerait également de parler à des journalistes ukrainiens et de s'intéresser à comment ils travaillent dans leur propre pays en guerre. Svidomi, the Kyiv Independent, Euromaidan Press, Ukrainska Pravda, Ukraine World... seraient sans doute une belle découverte.
Oui, il y a plein de sujets qui devraient intéresser ASI... mais rien. Que s'est-il passé pour que l'Ukraine passe d'un des sujet les plus discuté par ASI (de janvier à juin) à un sujet quasi-ignoré ? J'aimerais bien le savoir.
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Puisque les poutinistes admirateurs de Stratgogol continuent leur méfaits sur ce forum (je comprends pas comment ASI tolère une telle désinformation, mais passons...) rectifions un de leur mensonges récurrents: ce sont bien les russes qui bombardent la centrale nucléaire de Zaporhinja et le village Enerhodar (il y avait déjà des preuves, celles-ci sont juste les plus récentes).
ne jamais oublier que pour les rouges bruns le scandale ce n'est pas le massacre de Srebrenica, ce n'est pas le camp de Trnopolje , ce n'est pas le siège de Sarajevo ...le véritable scandale c'est l'intervention militaire qui a mis fin à toute ces saloperies
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La première victime d'une guerre c'est toujours la vérité " Kipling
https://www.monde-diplomatique.fr/2019/04/HALIMI/59723.
Pourquoi cet extrait de Proxy n'est-il pas déclaré comme tel, contrairement aux autres?