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Michel Serres et les horreurs du "présenciel", d@ns le texte

Haro sur la présence physique, pardon, le "présenciel". Vive le virtuel, source de paix, de connaissance, et de démocratie.

Derniers commentaires

Une émission passionante, vraiment, juste un petit mot pour dire un grand bravo à Judith et à l'équipe d'@SI
Bonjour,

En effet, je vous invite à prendre le temps d'aller sur un de ces deux sites et de vous régaler de son contenu :
--> edx.org
--> coursera.org

Ayant la chance de ne pas travailler ces derniers temps ;) je me suis inscrits à plusieurs cours en ligne et gratuit provenant du MIT, de Harvard, et Stanford. Rassurez-vous, le contenu est bien ciblé et vous n'avez pas besoin d'avoir eu la médaille Field pour participer.
Je vous avoue que j'ai été stupéfait par la qualité de l'enseignement, du contenu comme de la forme ! la qualité des orateurs valaient les meilleurs de me chers enseignants, et j'ai été tenu en haleine pendant tout le temps de ma formation tellement c'était excellent, ne voulant pas rater une miette du contenu.

Sans faire l'apologie exclusive du "distanciel", ayant vécu cette expérience d'apprentissage online pendant 4 mois, je suis super enthousiaste et je pense que l'enseignement passera par cette voie dans le futur pour le supérieur au moins. Vu l'engouement que cela suscite, j'ai même le sentiment que c'est déjà arrivé et que pour ou contre, c'est un débat passé. Il n'empêche en rien de faire des TD qualitatifs en présenciel par la suite...

Imaginez que partout en France vous puissiez avoir accès à des cours particuliers, tranquille de chez vous, gratuitement avec de profs motivés qui parlent avec passion de leur sujet de travail ! Il faut arrêter de s'émerveiller de la grandeur d'un enseignement traditionnel, nous avons tous eu des enseignants médiocres, qui ne connaissaient pas assez leur sujet et qui étaient dépressifs, car enseigner n'était visiblement pas leur truc !
Merci Judith pour cette excellente émission. Un vrai plaisir.
Il y a du "bon" dans le présenciel et dans le virtuel, et il y a du mauvais dans les deux aussi. Dommage que vous n'ayez pas souligné ce dernier aspect : Si le présenciel est générateur de conflits comme le soutient avec raison M. Serre, s'il peut finir par couper la communication, et le virtuel la rétablir, le virtuel crée également des situations conflictuelles. Avec internet sont apparues des pratiques de communication inexistantes dans le présenciel : Internet libère la parole et la liberté s'arrête là où commence etc.... et puis ce nouveau moyen de communication a ses propres effets pervers : vous pouvez permettre à d'autres d'assister à une conversation, à un échange sans que votre interlocuteur le sache ( mail transféré), les autres sont invisibles et pourtant ils sont "là", ils ont la preuve intangible de ce qui est dit. A moins de cacher ces autres, sous la table ou derrière les rideaux, ce qui n'est guère commode, le présenciel rend difficile ces situations qui se généralisent et sont génératrices de tensions notamment dans le monde du travail.
Eussiez-vous opté pour le théâtre Montmartre Galabru, où nous avons joué hier soir notre dernière représentation D'un retournement l'autre (Fred Lordon) devant une salle comble et euphorique, vous eussiez sans doute été moins déçue ;-) !
Salut à vous valeureux gaulois !


Hier, comme une débile has-been, je suis allée au théâtre. Comme souvent, j'ai été déçue (je suis moi-même dans le théâtre).
C'était Raush de Falk Richter. Bon pour moi ça n'allait pas très loin politiquement, aussi pas très loin politiquement que Serres m'emmène, seulement, ça disait le contraire. Ce qui fait que les divorces l'emportent sur le mariage, ça fait longtemps que c'est le virtuel évidemment. Et pas seulement le virtuel de monsieur qui sèche la baise hebdomadaire pour se branler devant son pc, le virtuel qui s'est imprimé dans ce monde, le monde du futur qui est déjà ici, maintenant. Pourquoi tu like pas mon profil ????
Et les indignés de se retrouver pour s'indigner, mais d'abord pour se retrouver ensemble, entre corps.


Pour ceux que ça intéresse ça donne à peu près ça : http://www.youtube.com/watch?v=oqPmT23sA2c


Et pour le reste, ce vieux monsieur n'est pour moi pas crédible une seconde. Je pense vraiment qu'il ne sait pas de quoi il parle. A l'occasion,il devrait regarder ce documentaire :

http://www.tux-planet.fr/un-monde-sans-humains/


(Et vous aussi surtout)



Au plaisir.
En ce qui concerne la forme, je ne vois dans cette émission qu'une suite de joutes verbales dans lesquelles Michel Serres gagne à chaque fois. Que Judith fasse du théâtre et que ça lui plaise, grand bien lui fasse, cela n'est qu'un argument anecdotique particulièrement faible (en plus d'être subjectif).

Dans le fond, il a raison, le présenciel c'est essentiellement du passé.
La résistance au virtuel est compréhensible mais irrationnelle et injustifiée.
Je sais pas si ça c'est passé banalement dans une chambre à coucher, ou au bord de la rivière sous un saule, ou sur la banquette arrière de la Delahaye, mais il a bien fallu, il y a quatre-vingts et quelques années, pour que tu sois aujourd'hui bien présent en face de Judith, qu'il y ait eu un minimum de présenciel entre ton papa et ta maman, non ?

Et pis d'abord, t'arrêtes de lui caresser le bras, à Judith. Sois cohérent, merde! Tu crois qu'on a pas vu ton manège, vieux hibou lubrique ?!
@qui veut :
A mes yeux, deux écueils :
- Angéliser les animaux et projeter sur eux un idéal de pureté qu’on regrette de ne pas trouver chez les humains. Perdre de vue que les espèces animales ont dans leur ensemble un but principal : la continuation de l’espèce dans des conditions optimales. (faire du gnangnan, quoi)
- Isoler l’humain de l’ensemble du vivant (soit en l’idéalisant soit en le diabolisant)

Ça ne sert à rien non plus de mettre de côté les observations qui ne nous arrangent pas.
Exemple : l’idée qu’on se fait d’une « bonne mère» : si on observe les comportements des oiseaux, ou des chiens pour rester dans un champ que je connais mieux, on voit bien que dès qu’un petit est affaibli, il est évacué. Sans cas de conscience.
Je pressens bien que les mots sont piégés, comme souvent, et que le sentimentalisme guette sur ce genre de sujet.
Mais, si d’une part je trouve l’ensemble du questionnement passionnant, il ne paraît pas du tout injurieux de laisser l’animal à sa place d’animal. C’est au contraire l’aimer beaucoup mieux, et lui garantir même davantage de bien-être et d’équilibre.

Exemples : notre compagnonnage avec les chiens.
Tous ceux qui élèvent leurs chiens avec des réflexes anthropomorphiques courent le risque de développer en lui de multiples troubles de comportement. (mais il aura de la peine si… mais il va croire que… mais ça va être trop dur pour lui de nous voir manger devant lui…Mais il va être jaloux si …). Meilleur moyen pour obtenir des chiens qui foutent la vie de la famille en l’air. (plus moyen de les emmener dans certains endroits, de quitter la maison sans qu’il démolisse des trucs, de le contraindre à dormir ailleurs qu’où il le décide, d’héberger d’autres enfants que les vôtres, impossibilité de lui faire accepter d’autres congénères …)
S vous le trouvez trop mignon dans le divan et que vous n’avez pas le cœur de l’en déloger – on verra plus tard - , il ne faudra pas vous étonner qu’il vous empêche un jour de décrocher votre téléphone. Ce genre d’anecdote dépendra de ses dispositions individuelles, vous ne les connaissez pas au départ. (Sauf si vous êtes au courant des tests sur chiots qui permettent de repérer les inclinations à la dominance et à la soumission par exemple).
Si , à l’inverse, vous savez vous servir de ce qu’on connait des mécanismes comportementaux naturels du chien, mieux vous serez en mesure d’exploiter ses tendances innées – nourriture, proie, imitation des congénères, signaux positifs, situations agréables, goût du jeu - , et moins vous aurez besoin de le contraindre et de hurler.
Parce que c’est toujours la même chose : pour qu’un chien présente le plus d’équilibre possible, il faut qu’il sache exactement quelle est sa place dans la hiérarchie. Et peut-être ceci ne vous plaira-t-il pas, mais ça passe par le conditionnement et l’exploitation habile de ce qui se passerait dans la nature avec sa mère et ses congénères. Face au chiot, rien de plus facile que d’obtenir la position « assis » sans violence quand le chiot ne vous quitte pas des yeux. Si vous répétez « assis » chaque fois qu’il s’est assis sans le vouloir parce que vous leviez ce que vous aviez en main (nourriture) et que pour ne pas vous perdre du regard, - comme les louveteaux avec leur mère - il tombe naturellement sur son postérieur, il aura vite enregistré la posture que vous attendez de lui quand vous ordonnez « assis » sans plus rien en main. Surtout si vous le félicitez abondamment dans un langage qui lui est agréable. Et si vous remplacez avec constance le mot « assis » par un son discret ou un geste codé, c’est pareil, vous n’avez plus besoin de hurler et de menacer pour vous faire obéir. . Idem pour tout le reste. (Marche au pied par exemple)
Les problèmes surviennent souvent dans les familles quand le maître est inconstant, change d’avis (il peut aller dans le divan, il ne peut plus) ou d’humeur, quand le chien n’a donc pas repères fixes. Ou quand les enfants grandissent, bousculant la hiérarchie en voulant se comporter comme des adultes et en modifiant leur rapport à l’animal. Celui-ci peut mordre alors parce qu’il conteste à l’enfant la place qui jusque là n’était pas la sienne en lui donnant des ordres inédits avec des attitudes et postures inédites.
Les chiens dominants, contrairement à ce qu’on croit souvent, présentent moins de danger que les autres parce qu’ils sont sûrs d’eux. Bien éduqués, ils sont remarquablement stables. (Et c’est encore mieux quand on sait que le mime de la relation sexuelle sur votre jambe n’est pas l’indice que votre chien est obsédé (anthropomorphisme) , mais qu’il exprime un réflexe de dominance).
Mais tout ceci repose quand même sur l’idée que le chien est subordonné à son propriétaire, parce que l’homme est capable de décoder son langage.
S’il ne le fait pas, c’est le meilleur moyen d’ouvrir la porte au monde des troubles comportementaux – l’hyper-attachement, c’est le plus classique - , assortis de tous les dangers.
Tout ça pour démontrer qu’une bonne connaissance du mode naturel de fonctionnement des chiens (prévisible, donc) permet de les intégrer au mieux à la meute que deviendra pour lui votre famille.
Evidemment, après tout ça, l’intensité, la qualité des liens et de la complicité que vous tricotez avec lui/eux dépendent de tas de paramètres qui relèvent de nos vies quotidiennes et de ses dispositions spontanées. (races très proches encore de leurs origines, races modifiées par l’homme, races dégénérées pour cause de rentabilité d’éleveurs pas du tout scrupuleux, bâtards, chiens à la mode et adoptés dans des contextes pas du tout appropriés à ses besoins …)
J’évoquerais bien le cas particulier des chiens-loups tchécoslovaques et des Sarloos, mais ce message est déjà beaucoup trop long.
Et comme je brasse des généralités, possible que ceci semble inutile d’être écrit tellement ça va de soi. (Quand même, quand je regarde autour de moi…)
Mais au moins, j’aurai tenté de clarifier ma position par rapport à la relation homme-chien. Aujourd’hui.
(Dans mon cas particulier, bien que je sois du genre à adopter des animaux à la SPA, j’ai pour l’instant trois chiens relativement onéreux – ça, c’est lié à la plus jeune de mes filles – et, pour préciser un truc important : c’est moi le chef de meute - on considère classiquement que trois chiens, c'est le début d'une vraie meute - . Ça n’a pas toujours été le cas, mais bon, je vous raconterai ma vie une autre fois.
Soit. Juste pour préciser que je ne parle pas à la légère, ni de manière théorique. Comme c’est un choix pour lequel je n’ai a priori guère les moyens, - je veux vraiment vivre avec des chiens - je précise par exemple que ma voiture a vaillamment plus de 17 ans )
@huetantpis : M'enfin ?

Ce n'est pas la première fois que je me "détermine" à abréger ainsi la vie de mes compagnons "canidés
Sauf que votre décision n'est pas issue d'un quelconque déterminisme.
Vous avez choisi. Et il n'y a que vous qui êtes en mesure de peser quels éléments l'ont emporté dans la décision finale.
Quand des oisillons sont balancés du nid par leur mère parce qu'ils sont trop faibles ou fragiles, il ne viendrait à l'idée de personne de l'accuser d'être une mauvaise mère (sauf anthropomorphisme) : elle obéit, sans cas de conscience torturant, à sa fonction : elle prend soin de ceux qui ont le plus de chance de perpétuer l'espèce dans des conditions optimales. Et elle ne le SAIT pas. N'importe laquelle de ses congénères aurait la même attitude. Prévisible.
Vous, vous prenez des décisions en conscience. Parce que vous êtes un humain. De l'espèce qui prend soin des plus faibles, des inadaptés, des handicapés, des vieux. (enfin, dans le meilleur des cas). Et qui peut choisir d'épargner des souffrances à son chien s'il estime que c'est mieux.

Et si je suis assez sensible à votre émotion, ça ne me dispense pas d'un léger agacement devant l'évidence récurrente que nous ne parlons pas de la même chose. Non seulement vous formulez vos phrases de manière accusatoire, mais je ne me reconnais pas du tout dans le portrait qui se dessine de moi dans vos interventions.

Tout l'intérêt de cette discussion, comme je l'ai perçue, c'était d'évaluer dans quelle mesure l'humain a une composante animale et déterminée (voir l'éthologie par exemple), bien plus importante qu'il ne le croit, d'une part. ("Nous sommes comme les animaux". Avec quelques réserves par rapport à des contresens classiques; "Il ne pense qu'à ça, c'est un porc". Faux. C'est parce qu'il y pense qu'il s'éloigne de l'animal).
Et d'autre part, d'évaluer chez les autres espèces vivantes la présence de caractéristiques qu'on a longtemps cru n'appartenir qu'aux humains, sans tomber dans le piège de l'anthropomorphisme. (langage des dauphins, élection amoureuse et fidélité, y compris parfois dans des relations homosexuelles...). ("Ils sont comme nous, juste un peu moins intellectuellement développés". Ou non.)

Donc, de s'interroger à propos de la nature de l'homme et de son exception en regard des autres espèces (sur)vivantes (ou non).
Raison pour laquelle juxtaposer divers moments de l'évolution pour en isoler une constante (imagination par exemple) n'a rien à voir avec votre accusation d'anachronisme. Ce reproche me paraîtrait recevable si j'attribuais à des ancêtres des questionnements de nature psychanalytique par exemple.
Non plus recevable l'accusation de confusions spirituelles. Evoquer que ce questionnement est un peu plus complexe aujourd'hui que quand l'ensemble de l'Occident était persuadé que Dieu avait créé l'homme au centre et tout le reste autour n'a pour fonction que de souligner combien le champ de la réflexion s'est complexifié.
Mais soit, de toute façon, Boris Vian m'attend, j'ai déjà pris pas mal de retard, j'y retourne.
(Je repasse plus tard si vous êtes toujours dans le coin, j'ai quand même quelques commentaires à formuler sur différents mots que vous avez employés.)
N'est-ce pas la femme de Jean-Pierre Bacri (dans "Le goût des autres") qui a choisi le papier peint de Michel Serres ?
Excellent opus. Merci beaucoup à Judith Bernard.
"plus sa vat et moins je suporter les manière de daicadrer et de bougé des filmeur de @rré sur image ! An fait ils filment comme j'écrit !"

et leur filmage est aussi illisible que ma manière d'écrire et de m'exprimer. Lorsque je paye l'abonnement d'@rret sur image, je paye pour la qualité des textes, celle des contenus (parfois discutables), la qualité du son mais aussi celle des cadres et images. Je me sens floué !
Encore une fois Madame Judith Bernard n'a pas travaillé son sujet, n'a pas lu les livres de Michel Serres (ou pas bien) comme les recadrages incessants et nécessaires de Michel Serres nous le prouvent. Est-ce un jeu ? Est-ce pédagogique ? Fait-elle exprès pour mettre encore plus en valeur son interlocuteur ?
La pensée de Michel Serres supporte évidement la critique pour peu qu'elle émane d'une personne capable de lire ses livres.
Rien que l'opposition Bernard Stiegler / Michel Serres était ridicule et symptomatique de l'absolue non compréhension du sujet. Si on peut les opposer sur la forme il faudrait être compétent (capable de comprendre ce qu'ils disent) pour les opposer sur le fond.
Vraiment je suis bien content de ne pas être étudiant de Madame Bernard. Je ne suis pas étonné que ces étudiants soit angoissés.
Elle sait définir la pensée, elle sait enseigner le discernement. Mais elle ne connaît pas l'humilité. Quand on a un des meilleurs en face de soi (présenciel) on travail un peu avant. Ça me semble être le moins qu'on puisse lui rendre.
Non vraiment il faudrait une personne compétente pour faire cela, et non pas un étoile morte avant d'avoir brillée, à moins je le répète que tout ceci ne soit fait exprès.
Ce site a de moins an moins d'intérêt pour moi.
Pourquoi ces invités qui passent déjà dans toutes les émissions de TV et Radio?
- FoG, peut-être invitera-t-il Daniel dans une de ses futures émissions ...
- Mr Serres parce qu'il est dans le besoin (il se classait dans les "Pauvres" chez Taddeï, c'est dire s'il est déconnecté des réalités ... )
quel people à venir ?
Michel serre, je connais pas ce gars'(mais avec internet, je devrais trouvées,:-))

je me fies à vos post(c'est chô), ce qui m'oblige à m'interroger, chercher, là, internet est un nouveau support, rapide, diverse,

quoique, je pense que dans l'avenir et un peu now, cette accessibilité va être cloisonnée, monnayer, et on reviendra comme avant, seule quelques personnes, et une information trier, expurger, conformer, j’espère me tromper, ;-).
Sans le présenciel, le virtuel n'existe pas. Alors que sans le virtuel, le présenciel existe.
Donc si on veut leur donner un rang, la supériorité de l'un par rapport à l'autre ne fait pas de doute. Pourquoi en discuter?

Le virtuel est comme une ombre, un contraste, une couleur. Il est inclus dans le réel, le met en valeur, en relief. Ce virtuel qu'on loue ou blâme existait avant internet, l'informatique et les images de synthèse.

le virtuel peut nous apporter un plus, on ne peut pas le nier.
Et si Merkel rit, à quoi Michel sert ?
Bonjour,

J'ai été intéressé mais pas complètement convaincu par le concept de "système vivant".

Quelqu'un aurait il de la littérature, si possible de M. Serres pour connaitre le fond de sa pensée sur le sujet, pour m'en dire plus sur ce système d'autant plus vivant qu'il est "mal foutu"?

Merci pour votre aide
Jean-Christophe
Merci, Judith, pour cette émission passionnante qui, à elle seule, justifie le prix de l'abonnement.
On ressent l'impression de sortir d'un long tunnel, progressivement la lumière se fait et puis brusquement, nous voilà tout éblouis grâce à lui et grâce à vous. On aimerait évidemment que ces petits bonheurs, pas du tout virtuels, soient plus fréquents. Vivement la prochaine émisssion.
Il m'a semblé que, par moments, Michel Serres a égratigné très légérement votre ego mais impossible de lui en vouloir, il est brillantissime !
Bravo à vous pour le soin, le temps pris à décortiquer, analyser, résumer, stimuler notre envie de lire encore et toujours. La qualité de vos émissions provient également de la durée de l'entretien permettant à chacun de préciser, développer sa pensée sans la trahir. Ce format utilisé par Bernard Pivot, en plus de la qualité des invités, faisait l'attrait de ses émissions littéraires.

Quel dommage que cet essai ne soit pas en accès libre sur Internet ! Pourquoi la réflexion, le savoir devraient-il encore être payants ?! La recherche financée par les contribuables sera bientôt mise à la disposition de tous.
En attendant de trouver ce livre à la mediathèque, je réécouterai cette émission avec grand plaisir.
BONNES VACANCES
PS Personnellement j'écrirais présentiel (présence) comme présidentiel (présidence).
Quelle bonheur !
Merci pour cette émission. Revigorante. Passionante. Eclairante.
Ahhhh Judith, dans cette première une émission hors plateau soit "présencielle", finir sur l'idée que finalement, une visio-conférence aurait tout autant fait l'affaire...
Fulgurance de la pensée de Serres sur les conditions de l'émergence du Droit - et donc de la nécessité de sortir des cadres pour penser le droit nouveau.

Je demande humblement que cette émission soit déclarée d'utilité publique pour pouvoir la partager autour de moi...
Encore merci @Judith et @asi.
Je ne connais pas Serres. J'ai eu un aperçu de sa pensée (point de vue rare d'un octogénaire sur les nouvelles technologies) avant qu'il ne se referme.
Il me semble que Serres est peut être l'un de ces penseurs qui ne recherche pas la vérité mais la fantasme. Evidemment, pris au pied de la lettre, il a tort. Il est très facile de lui rétorquer que le présenciel c'est super bien parce que moi je fais du théâtre et que j'adore ça. Mais cela n'a aucun intérêt. C'est un peu comme dire à Van Gogh que c'est un con parce qu'il a peint un ciel en vert alors qu'en vrai il est bleu. Qu'un type peigne un ciel en vert ne cesse de m'intriguer.
Ce que je retiens de cet entretien : une walkyrie qui met une raclée à une petite poucette.
Merci ! Merci ! Merci ! Le débat est trooop cooool sur ce forum ! Il reste un maaaax de taff koi ! Kikool loooollll !!!!

Petite Poucette :D !
Une émission que je ne regarderai pas.

Michel Serres m'apparaît trop installé, trop gnan-gnan, trop bateau.
Juste pour être désagréable, Michel Serres est un poète horrible. Je l'ai vu, et surtout entendu, l'été dernier à Lectoure, dans une église (c'était peut-être une cathédrale, qu'est-ce que j'en sais?). Il y donnait une lecture d'un de ses derniers ouvrages ("Biogée", le titre déjà...), accompagné de Béatrice Uria-Monzon qui poussait la chansonnette entre deux extraits de son bouquin. (Je me demande encore comment j'ai pu me laisser convaincre d'assister à cette mascarade, le principe-même suintait le bourgeoisisme cucul-turel et touristique, mais bon, j'ai parfois du mal à dire non aux gens que j'aime). Après 5 minutes de sa voix monocorde ânonnant une prose épaisse, j'avais déjà compris que mes craintes étaient fondées. Les 90 minutes suivantes furent un supplice cruel, même pas adouci par les interventions chantées de la cantatrice. Rien ne dissipa l'ennui colossal, la fatigue intense, la torpeur existentielle qui m'avaient saisi dès les premiers mots. Affreux.
Depuis, Michel Serres, c'est niet.
Tout ça pour dire que je n'ai pas encore regardé l'émission, malgré Judith.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je n'ai pas tjs aimé ce que disait Mr Serres. Mais là, je suis entièrement d'accord avec lui. J'ai 63 ans et j'utilise le virtuel. J'attendais que quelqu'un formule, mette en forme ce que je ressentais de puis longtemps. C'est difficile d'accepter que l'impermanence soit la Vie.
On invitera le cyborg Serres à lire cet excellent texte de Muglioni sur la mémoire et le lien humain: http://www.mezetulle.net/article-memoire-et-lien-humain-par-j-m-muglioni--43858567.html pour qu'il évite ainsi d'émettre des sornettes sur la mémoire en se basant sur Montaigne et sa citation sur la tête bien faite. Une tête vide ne peut être une tête bien faite, il n'y a pas de lien humain sans mémoire. Vraiment, plus je l'entends plus j'aii l'impression de regarder un sous-BHL avec les mêmes approximations et les mêmes doctes affirmations. Je ne sais pour l'epistemologie mais sur la modernité on ne fait guère plus médiocre.
Peu de gens m'énervent autant que les satisfaits et les jeunes cons béatement optimistes. Serres en fait partie : c'est un vieux content, content de son époque, content de l'avenir, content de tout. Là où la vieillesse pousse à la sagesse, nous avons Serres, sorte de phénomène grotesque qui fait l'éloge de toute l'écume du monde et de ses crasses.

Pour Serres, lu dans un autre article, le monde il est beau il est gentil, et il sera plus beau et plus gentil. Il est beau il est gentil, grâce entre autre aux merveilles de la Science, de la Technique, donc du Progrès. On n'avait pas fait plus plate éloge progressiste depuis les néants ambulants du libéralisme. Les gens sont plus beaux! Il n'y a plus de guerre! Quel chouette monde! Vive le virtuel de l'internet!

Je n'ai pas vu encore l'émission mais je connaissais déjà un peu le personnage, et cette description n'a fait que confirmer mes pensées sur cet illustre nul. Quand je lis cela, je me rappelle de ce que disait Jérome Leroy à propos de deux de mes références, Bernanos et Orwell : Orwell (1903-1950) et Bernanos (1888-1948) : ces hommes sont des contemporains qui ne se sont jamais croisés. Ce n’est pas très grave, l’un comme l’autre n’étaient pas de leur temps et partageaient malgré tout le seul point commun qui vaille pour les écrivains qui dureront : une allergie métaphysique à leur époque. Ce point commun conditionne tout le reste : les désespoirs, les colères, les refus, une certaine façon d’être au monde pour témoigner de l’horreur de vivre et de l’honneur de vivre, au siècle de la mort massifiée.

Il n'y a pas plus conformiste et moutonnier qu'un progressiste tel que Serres, qui illuminé par le culte de la Machine, de la Science, de la Technique, croit que tout ira bien mieux, et que les vents dominants, parce que mouvements, nous emmènent vers des cieux de félicité. Après tout, "les gens sont plus beaux aujourd'hui" pour le citer.

Lisez donc son éloge de l'internet : "Vive Internet, qui auto-régule ses propres erreurs, autorise le profane à contester le spécialiste, et met le malade au niveau du médecin. Serres pousse même cet amour du virtuel jusqu'à accabler de tous les défauts ce qu'il appelle les "anciennes communautés": classes chahuteuses des collèges et des lycées, partis politiques impuissants et ingouvernables, et même...". Vous ne faites pas plus libéral que cela : haîne de la "sociabilité primaire" (Caillé), éloge de l'auto-régulation spontanée (on croirait entendre un néolibéral nous parler de "l'ordre spontané", pas étonnant d'ailleurs que le fondateur de wiki ait pour idole l'ineffable Ayn Rand), négation de la médiation nécessaire à toute société (le malade égal au médecin, il faut le lire pour le croire, d'ailleurs je ne serais pas surpris qu'il soit un de ces pédagogos portés sur l'éducation spontanée des enfants, "égaux des profs"...), etc...

Mettons donc les points sur les i. Au risque de paraître réactionnaire, je postule avec vigueur la folie de la virtualité. Qu'il aille donc lire Baüman et ce qu'il dit sur cette fameuse modernité liquide ! Le virtuel, c'est l'absence de limites, càd le règne de la sauvagerie illimitée. La liberté, les Grecs anciens l'avaient compris, se définit aussi par la limite, or le virtuel n'en a pas. Il y a donc de bonnes raisons de se méfier a priori de l'internet. Et de biens meilleures a posteriori : internet, c'est la loi de la jungle, c'est la publication libre et libérée de toutes les saloperies interdites tant par les contraintes sociales que par la loi notamment grâce à l'anonymat (et anonymous, qu'apologient les naïfs, les niais et les ignares, est l'archétype même d'un groupe nihiliste, il suffit d'un peu connaître la philosophie de ce mouvement où d'y avoir participé sur internet pour comprendre - je comprends), c'est la combinaison d'une mémoire quasi infinie (ordinateurs) et quasi nulle (humains), le temps présent permanent, l'absence de long terme (on ne construit pas une oeuvre avec internet...), c'est 4chan cotoyant le forum d'arrêtsurimages quoi. La limite, absente du virtuel et de l'internet, c'est pourtant aussi ce qui protège le faible du fort (Debray), qui permet une coexistence harmonieuse et la diversité.

Un monde fait de virtuel est un monde voué à la fin de ce qui est Homme dans l'homme, on ne construit pas la sociabilité, donc le socialisme, avec des écrans. C'est par la relation charnelle et réelle que l'homme se fait Homme, développe l'empathie, un rapport à l'Autre qui à la fois le sociabilise et lui permet l'expérience de la limite que lui impose cet Autre, le meilleur frein à l'égoïsme narcissique de masse de notre époque. L'ami Serres ne semble pas remarquer, dans son extase mystique, tous les dégâts issus de cette modernité débridée, cette postmodernité : déliquescence du collectif, explosion du narcissisme (v. Lasch) avec les conséquences que l'on connaît (culte du jeunisme, de l'apparence, du moi-je, cynisme de masse, ...), culture de masse se substituant de plus en plus à la fois à la culture populaire et à la Culture, tribalisation des sociétés (communautarisme, replis identitaires,...), autonomisation en croissance constante de toutes les disciplines de la connaissance en particulier la techno-science, érigée en culte postmoderne, etc... Sans parler des affres purement matérielles de notre temps, chômage rampant, misère abominable, destruction de l'environnement, délocalisations massives et financiarisation de tout (bah oui hein, vlà aussi le bel apport du virtuel et de l'internet : le temps-zéro de l'ordinateur, le court-termisme, le no limit du libre-échange mondialisé et du capital financier,...).

Alors contre les sornettes du philosophe Serres, je préfère réhabiliter ces "vieilles lunes mortes", ces lunes mortes qui ont fait l'Humanité et que tout VERITABLE socialiste ne peut que défendre face au règne impitoyable du virtuel, univers des dominants par excellence. Je le pense de plus en plus, quiconque se satisfait voire encense l'époque actuelle et son mouvement, ne peut qu'être un sot, ou un ennemi véritable de l'Homme, donc du socialisme. Il n'y a pas de common decency dans le virtuel.
Peut-être devriez-vous lire ce que Michel Serres écrit, ça vous économiserait un risque (inutile) d'ulcère :-)
J'ai lu de lui, lisez donc un peu mieux mon message :).
"Dont font l'apologie" et non "qu'apologient"...
Alors, puisque vous êtes sur le forum de l'émission, peut-être auriez vous pu simplement la regarder avant ?
On se serait ainsi épargner ce lourd contresens sur le "virtuel" selon Serres.
Le virtuel est bien plus anthropologique selon lui. Rien de plus virtuel que les émois de Mme Bovary.
Quant à votre monde idéal "socialiste", il me fout vraiment la trouille.
Parler de ce qu'on ne connaît pas comporte des avantages non négligeables. L'improvisation ,par exemple, peut se révéler très productive. La connaissance est souvent paralysante. Pompastel , laissez sa chance au n'importe-quoi.
Parler pour ne rien dire a aussi cet avantage de sublimer son égo et sa suffisance au profit du néant. Pas de réponses à mes arguments, cela ne mérite pas plus de deux phrases.
Parler pour ne rien dire a aussi cet avantage de sublimer son égo et sa suffisance au profit du néant.

Galaad, vous me faites du bien.
Je me permets d'ajouter que ceux qui parlent pour ne rien dire le font souvent de façon absconse pour masquer ce néant et paraitre profonds.
"Il n'y a plus de guerre" qu'il dit papy Serres. Et la guerre de tous contre tous poussée par un libéralisme sans limites, car virtuel, c'est l'île aux enfants?

Je préfère dédier mes écrits à l'ouvrier au chomdu grâce aux bienfaits du virtuel plutôt qu'à l'abstraction d'une jeune sotte qu'on verrait a contrario assez bien porter plus tard tout l'attirail à la mode du jeune mouton contemporain, avec ses obsessions maladives sur sa "beauté" et ses "facebook friends".
Rien que la manière dont vous interprétez ce qu'il dit de la beauté me semble très injuste.
Michel Serres a écrit comme personne sur le rapport de l'humain au corps (et son évolution) : difficile d'y voir autre chose qu'un point de vue humaniste, à l'inverse du procès que vous lui faites.
Je n'ai vraiment pas le temps d'argumenter, j'ai déjà laissé une conversation avec Huetantpis en plan sur une thématique voisine - je repasserai pour m'expliquer sur le fond dans quelques jours si ce fil de discussion palpite encore :-)

(Mais je n'arrive pas à résister à l'actualisation régulière de cette page, piège de ceux dont le PC est aussi un outil de travail :-) )
Voyez, vous aussi, la néfaste incapacité de se discipliner devant l'Ecran ;-). Ce qui est droit, rigide, n'a pas sa place dans la chaleur maternelle du virtuel.

Pour la beauté, je n'ai rien dit de très recherché, je n'ai fait que faire allusion à l'un de ses arguments grotesques sur les merveilles de notre temps qui est que "les gens sont plus beaux", lu dans un article publié par Libé il me semble (rien de surprenant, vu que c'est un journal libéral-libertaire).

Je ne suis évidemment pas expert en Serresologie, mais de ce que j'ai lu et vu de ce personnage et surtout ce qu'il dit sur aujourd'hi et demain, je suis en total désaccord.
Plutôt Jacquard que Serres : http://www.dailymotion.com/video/xd3ydw_albert-jacquard-comportement-humain_webcam. J'éprouve avec dernier la même gêne que face à un papy en jeans délavé et casquette à l'envers. Ou Régis Debray : http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2007-01-17/regis-debray-contre-la-dictature-du-jeunisme/920/0/31814.
Les mettre en compétition est assez absurde.

J'éprouve avec dernier la même gêne que face à un papy en jeans délavé et casquette à l'envers.
Evidemment, si vous croyez que ce qu'il dit de la beauté est synonyme de fascination niaise ...

Analogie : J'entends bien qu'on puisse opposer des arguments à Michel Serres - heureusement - , mais j'ai la tenace impression que la plupart des critiques - parfois très agressives - de ce forum reposent sur des malentendus.
En ce sens, il avait raison de se méfier, le dispositif de l'émission prête à ceci. (Et je n'accable pas du tout Judith : je partage certaines de ses observations/interrogations)
Je ressens le même décalage agacé que face à ceux qui s'obstinent encore à accuser Mélenchon de faire l'apologie de
la Terreur (ah, Robespierre, Robespierre...) ou de faire la pub d'un Cuba modèle de démocratie.
Je parle de ce que j'ai lu de lui et de ce bref résumé, je n'ai pas encore vu l'émission...
on croirait entendre un néolibéral nous parler de "l'ordre spontané", pas étonnant d'ailleurs que le fondateur de wiki ait pour idole l'ineffable Ayn Rand

Je ne sais pas qui Jimbo Wales porte dans son coeur (et d'ailleurs on s'en fiche un peu), mais à l'intérieur de Wikipédia il y a en réalité une structure sociale assez complexe.

Le virtuel, c'est l'absence de limites

Pfou... Sur Internet (puisque c'est ce dont vous parlez), il y a des limites, non seulement dans la perception que chacun a des règles sociales (qui ne s'évanouissent pas sitôt qu'on est derrière un clavier), mais aussi les dispositifs de modération, de filtrage, de médiation (cf. Wikipédia, précisément).

grâce à l'anonymat

L'anonymat est difficile sur Internet. N'importe qui est pistable par son adresse IP.

une mémoire quasi infinie (ordinateurs) et quasi nulle (humains),

On peut dire la même chose des bibliothèques (pénurie de papier mise à part).

c'est 4chan cotoyant le forum d'arrêtsurimages quoi

Là où j'habite, des sex shops côtoient les boulangeries et les marchands de journaux, ça vous dérange ?

on ne construit pas la sociabilité, donc le socialisme,

Ok, j'arrête là. En fait il vous faudrait votre 4chan à vous ; vous êtes le parfait exemple de ce que vous prétendez combattre : logorrhée maladive et éphémère de celui qui ne cherche pas à échanger, mais juste à s'épancher.
Je ne sais pas qui Jimbo Wales porte dans son coeur (et d'ailleurs on s'en fiche un peu), mais à l'intérieur de Wikipédia il y a en réalité une structure sociale assez complexe.
La prétendue auto-régulation que veulent appliquer à la réalité les néolibéraux fanatiques en effet. Vous votez libertariens?

Pfou... Sur Internet (puisque c'est ce dont vous parlez), il y a des limites, non seulement dans la perception que chacun a des règles sociales (qui ne s'évanouissent pas sitôt qu'on est derrière un clavier), mais aussi les dispositifs de modération, de filtrage, de médiation (cf. Wikipédia, précisément).
L'anonymat est difficile sur Internet. N'importe qui est pistable par son adresse IP.

Vous comprenez les choses en termes absolus. Nous vivons dans un monde fini, bien sûr qu'il y a des limites partout même sur internet, là n'est pas le problème. Le problème est l'apparente absence de limites sur internet et l'imaginaire que véhicule ce médium : un imaginaire où la limite se réduit de plus en plus et où celle-ci en devient intolérable. Il suffit d'avoir cotoyé un peu quelques geeks ou fanas d'internet, le type de gars que l'on retrouve dans ce groupuscule pirate, pour voir que l'infantilisme du reu-belleuh qui "n'accepte pas l'ordre et les lois" règne en maître absolu. L'anonymat sur internet, détrompez-vous, est justement très facile (d'où la naissance du groupe anonymous), et si l'on s'y connaît un tout petit peu, il l'est encore plus - proxys ça ne vous dit rien? Et même si l'anonymat en soi n'est pas absolu - en cas de crime grave, la police a des outils et des spécialistes capables de retrouver les moins futés- le fait que celui-ci soit la norme de l'imaginaire pousse justement à la destruction des contraintes sociales que l'on éprouve lorsque l'on agit le visage à découvert. La responsabilité n'existe pas sur internet, si ce n'est pour les actes vraiment graves - ou pour les gens trop nuls pour savoir comment être anonyme (l'injustice est en effet le paradigme d'internet à ce niveau-là).

L'internet, c'est le médium ultralibéral par essence. L'ultralibéralisme aussi veut en principe le minimum de lois, de contraintes, etc... et prône un individualisme narcissique ultra-radical, ce qui est amusant c'est qu'on voit bien que dans les faits cela conduit au contraire à une explosion de normes, lois, etc... Ce qui est exactement le cas de l'univers d'internet.

"On peut dire la même chose des bibliothèques (pénurie de papier mise à part). "

Faux. La bibliothèque est de l'ordre du concret, du matériel, c'est le médium du livre et pas de l'écran, c'est une toute autre culture en somme. Et cela nécessite déjà un certain effort : l'on ne trouve pas tout en un clic dans une bibli ! C'est le livre qu'il s'agit de remettre au centre pour moi, l'écran devrait venir après. Sous peine de tomber dans les travers de la modernité liquide.

"Là où j'habite, des sex shops côtoient les boulangeries et les marchands de journaux, ça vous dérange ? "
Vous comparez l'incomparable : les sex shops me dérangent en effet si la marchandise est étalée en public aux yeux de tous (et donc des gosses). Mais même dans ce cas-là, l'entrée est concrète et l'on n'accepte pas les enfants dedans. Le contrôle, puisqu'il se fait dans le réel, permet cette interdiction. Sur internet, la plus crasse pornographie est mise à la disposition du plus jeune des gamins. Je le sais, je me rappelle déjà en avoir vu à l'âge de 11 ans. Le contrôle est quasi-impossible (les logiciels ne peuvent filtrer tout). Cela devrait impliquer une plus haute responsabilité des parents. Sauf que paradoxalement, la logique de la modernité liquide, à laquelle participe le culte des TIC, conduit à la dé-responsabilisation desdits parents.
La prétendue auto-régulation que veulent appliquer à la réalité les néolibéraux?
Il y a plusieurs différences, votre analogie ne tient pas une seconde:

- les libéraux exercent leur liberté individuelle pour leur intérêt individuel qui entre en concurrence avec les autres intérêts individuels des autres libéraux (et non libéraux au passage)
- les contributeurs wikipédia exercent leur liberté individuelle pour un même intérêt collectif

- les libéraux n'ont pas le même poids, les mêmes capacités d'action que le quidam
- les contributeurs wikipédia sont tous à égalité

=> des forces inégales en concurrence ne procèdent pas à la même dynamique que des forces égales oeuvrant de concert ;-)

l'infantilisme du reu-belleuh qui "n'accepte pas l'ordre et les lois" règne en maître absolu
que vous ayez été impressionné par 3 script kiddies sur jeuxvideo et skyblog ne veut pas dire qu'ils règnent en maître absolu.

proxys ça ne vous dit rien?
le truc que P4nzer à utilisé pour sa board de warez et qui est si efficace qu'il est aux mains de la justice ?

anonymat
vous bénéficiez du même anonymat que "tout le monde", vous êtes sur internet, et pourtant, je ne pense pas que vous allez vous mettre à manger des petits enfants.
vous êtes si exceptionnel que vous seriez le seul à résister à pareille tentation ?

d'autre part, irl, il y a ce qu'on appelle la vie privée...

la dé-responsabilisation desdits parents.
j'crois que j'ai entendu ça sur TF1, et si mes souvenirs sont bons, il s'agissait même des parents démissionnaires de la racaille à nettoyer au karcher issue de l'immigration dans les banlieues.
et vous vous tenez ça d'où?
merci, djinneo, j'aurais pas eu le courage et vous faites ça très bien.
(y a des moments j'ai une petite faiblesse devant la pensée prémachée)

La prétendue auto-régulation que veulent appliquer à la réalité les néolibéraux fanatiques en effet.

Non. Renseignez-vous sur les sujets que vous évoquez, ou alors évitez de recourir à eux.

Il suffit d'avoir cotoyé un peu quelques geeks ou fanas d'internet, le type de gars que l'on retrouve dans ce groupuscule pirate, pour voir que l'infantilisme du reu-belleuh qui "n'accepte pas l'ordre et les lois" règne en maître absolu

Parce que les punks d'il y a 30 ans et les gauchistes d'il y a 40 ans étaient différents ? Où est la nouveauté ?


Faux. La bibliothèque est de l'ordre du concret, du matériel, c'est le médium du livre et pas de l'écran, c'est une toute autre culture en somme.

Ben non. Le support est matériel, mais le texte est de même nature que sur un écran, c'est un agencement de signes alphabétiques (c'est-à-dire du numérique, soit dit en passant), ce n'est pas un bout de papier dont on admire la texture.

Même le code de la propriété littéraire et artistique, qui ne date pas d'hier, est capable de faire la différence entre le texte (l'oeuvre) et son support.


Sur internet, la plus crasse pornographie est mise à la disposition du plus jeune des gamins. Je le sais, je me rappelle déjà en avoir vu à l'âge de 11 ans

C'est votre seule préoccupation ? Voici un medium qui permet l'accès à une diversité incroyable de données, de textes, ainsi qu'une interaction sans précédent, et tout ce que vous trouvez à dire c'est que les enfants peuvent accéder à de la pornographie ?

Citation:
Sur internet, la plus crasse pornographie est mise à la disposition du plus jeune des gamins. Je le sais, je me rappelle déjà en avoir vu à l'âge de 11 ans


C'est votre seule préoccupation ? Voici un medium qui permet l'accès à une diversité incroyable de données, de textes, ainsi qu'une interaction sans précédent, et tout ce que vous trouvez à dire c'est que les enfants peuvent accéder à de la pornographie ?

C'en est une, oui. La pornographie est un monde retrograde, comme l'est celui du monde sans limite libéral, et on est sage de vouloir en protéger les enfants. Certaines personnes sont en cure de désintoxication d'ordinateur et de pornographie, et des centaines souffrent sans savoir qu'il pourraient en bénéficier, honteux qu'ils sont de souffrir de cette "bénédiction du siècle". Le saviez vous?
Mais heureux êtes vous si vous n'êtes pas de ces misérables qui, après tout, n'avaient qu'à bien se tenir...
La pornographie est un monde retrograde

Ca n'en fait pas quelque-chose de rétrograde en soi.

La politique est un monde machiste. Ca ne fait pas de la chose publique, quelque-chose de machiste par essence. Mais ça dévie fortement du sujet.
Vous êtes peut-être plus à réfléchir à vos démons qu'aux TIC...
C'est toujours la même réponse, ceux qui critiquent ou souffrent d'une technologie ont des démons, c'est eux après tout qui sont anormaux. C'est un peu facile.
Légalisons l'héroïne, et puis que ceux qui en meurent "réflechissent à leur démons". Ne protégeons pas le salarié de son patron, si c'est un bon salarié il n'aura aucun problème. Faisons de la propagande, et que ceux qui la subissent "reflechisent à leurs démons...

Désolé mais cet argument m'énerve, car les victimes sont toujours coupables avec ce genre de raisonnements.
Merci, Galaad, vraiment, je vous adore.

Bien sur que ça dérange la marchandisation du sexe, et sur internet, il est même déformé pour nous enchainer sans fin à des plaisirs que nous n'atteindrons jamais, car il n'existent que sur la toile même pas gluante! Le sexe touche à ce que nous avons de plus intime et de plus gratuit, en faire une marchandise de plus qui nous divise la dessus en pauvres et riches est intolérable. Non le sex shop n'est pas la libération sexuel, et le porno sur internet non plus, c'est ce qu'il y a de plus réactionnaire. Sortez de 68!

Et je vous rejoins, L'ultra-libéralisme, héritier d'un impérialisme né d'une expansion débridée de l'europe à travers le monde au 20e siècle (cf Madame Arendt) rêve d'un monde infini, en changement comme en expansion. Il en a rêvé, internet l'a fait...
D'où le porno sur internet divise les pauvres et les riches ?!?
L'essentiel à dire sur la pornographie, c'est son côté scientifique, c'est-à-dire anti-érotique. Un film porno est aussi chiant qu'un cours d'anatomie. Le meilleur moment de l'amour, c'est quand on monte l'escalier. La science ni la pornographie n'ont quoi que ce soit à dire sur ce moment.
seul le philosophisme prime
[quote=Albert-Yves]La science ni la pornographie n'ont quoi que ce soit à dire ...

En revanche, vous semblez expert dans les choses de l'amour.
Je vous imagine montant sans cesse des escaliers. Vous devez avoir un fameux tableau de chasse.
N'hésitez pas à nous faire partager vos connaissances en ce domaine. Je suis certain que vous pouvez être passionnant.
Un peu faciles, ces attaques, Julot.
Certes.
Pendant de longs mois, mon opposition à Albert-Yves Denielou a été respectueuse, patiente et argumentée.
Et puis, j'en ai eu un peu marre. J'a parfois du mal à faire des effort envers les @sinautes qui ne manifestent pas un minimum de savoir-vivre et de respect pour les autres. Heureusement, ces personnages sont rarissimes et le niveau général des débats sur les forums d'@si me semble tout à fait convenable ( même quand j'y participe ... :o) )
Il me semble que je traite Albert-Yves Denielou avec le respect qu'il mérite.
Quand j'observe le comportement de ce genre de personnes sur les forums, j'ai du mal à imaginer à quoi ils ressemblent dans la vraie vie. J'ai parfois tendance à penser que, protégés par l'anonymat, ils viennent faire les malins pour prendre une revanche sur les frustrations de leur triste vie. J'ai du mal à comprendre pourquoi Albert-Yves Deneilou intervient systématiquement dans presque les forums sans pratiquement jamais formuler une opinion qui lui demande un effort de réflexion et de rédaction. Est-ce que nous ne devons pas tous essayer d'apporter une contribution, aussi modeste soit-elle, au bon fonctionnement de ce site que nous aimons ?

Je tiens enfin à préciser que j'ai essayé, d'établir un dialogue avec Albert-Yves Denielou par message privé pour essayer de le ramener à la raison. En vain, de toute évidence. Je me demande si le forum d'@si de doit pas se résoudre à supporter son idiot du village.

En tous cas, je vous remercie d'avoir manifesté votre opinion, que, je vous le confirme, je partage. Mes propos, peu élégants, me paraissent bien adaptés à leur destinataire.
Je ne cherche pas à jouer les gendarmes ni les arbitres des élégances. J'espère simplement qu'Albert-Yves Denielou se décideral un jour à cesser de nous casser les pieds et essayera de se rendre intéressant autrement que par des provocations.
J'ai dû vexer.
Hum hum, on dirait que votre méthode anti scientiste à eu comme qui dirait un couac... Et vous parliez de ramener Kazoula??
Ce n'est pas une méthode, c'est une vocation. Que dis-je, une vocation...Une Mission sacrée! Un Impératif catégorique! Un Pathos existentiel! Une extase forumesque !
En un mot, de l'espièglerie
Till Eulenspiegel est une figure majeure de la littérature- et de la musique- allemande. Je prends donc ça comme un compliment.

Till Eulenspiegel est une figure majeure de la littérature

Ah bon? La dernière fois que je l'ai entendue, la fille était à quatre patte!
bah, faire sourire le forumeur au passage, c'est aussi contribuer, non ?
C'est même un impératif .
Un impératif qui ne supporte pas l'imparfait. L'humour doit être plus que parfait.
[quote=cécile clozel]bah, faire sourire le forumeur au passage, c'est aussi contribuer, non ?

Il est toujours difficile de savoir comment le public réagit lorsqu'on ne s'adresse pas à lui directement.
Mais d'une certaine manière, c'est plus confortable. On peut toujours rêver qu'on est réellement drôle.
Le véritable humour se pratique habituellement à deux (ou plus). Il y a dans l'activité humour sur internet quelque chose qui ressemble à de l'onanisme.

(Ceci peut être considérer comme une tentative d'explication à ma digression concernant Albert-Yves et la drague. Notre Saint Mère l'Eglise nous interdisant de nous astiquer la tige, je crains que notre ami, s'il est chrétien, ne rôtisse en enfer).
(ouimébon, perso je tiens l'onanisme pour une activité tout à fait estimable)
[quote=cécile clozel](ouimébon, perso je tiens l'onanisme pour une activité tout à fait estimable)

Je vous rejoins[large]*[/large]. Cette activité n'est pas estimée à sa juste valeur, même de nos jours. Et si j'étais sûr qu'Albert-Yves partage notre avis, je serais rassuré, car je crains qu'il ne pense que je lui veux du mal.


[large]*[/large] au sens figuré, s'entend (restons cohérents)...
[...]J'ai du mal à comprendre pourquoi Albert-Yves Deneilou intervient systématiquement dans presque les forums[...]

Vous écorchez le nom d'Albert-Yves et encore plus grave, vous faites une faute de syntaxe en oubliant le mot "tous".

Vos arguments, quels qu'ils soient au demeurant, sont donc irrecevables.

Your best friend: grammar nazi.
Best regards
Thx
Vous me foutez la honte.
Je vais essayer de [s]m'appliqué[/s] faire gaffe. Sinon, ma carrière est foutue.

Je suis moi-même un grammar nazi, actuellement Sturmhauptführer (je suis le 27ème au 129ème rang sur la photo). Je suis conscient que je dois [s]m'appliqué[/s] faire gaffe si je veux passer Obersturmführer.
On te reconnait bien sur la photo.
Mais dis moi. T'as pas peu un peu pris au niveau des hanches ?
Non Monsieur !!!
C'est l'uniforme qui me boudine !
"L'essentiel à dire sur la pornographie, c'est son côté scientifique, c'est-à-dire anti-érotique. Un film porno est aussi chiant qu'un cours d'anatomie. Le meilleur moment de l'amour, c'est quand on monte l'escalier.": albert-yves Denielou

Ah, c'est albert-yves qui va être content, car, je vois ici un point de désaccord entre nous.
Depuis le temps qu'il m'en réclamait un. ;)

Donc, outre que pour beaucoup de rustres, le meilleur moment, c'est plutôt après en descendant l'escalier qu'ils l'éprouvent, enfin débarrassé pour un moment de cette chose qui les turlupinait, avec jeu de mot inclus. J'ajouterai qu'aussi chiant que puisse être un cours d'anatomie, beaucoup estiment qu'il n'est pas, pour cette raison, nécessaire de s'en passer.

Enfin, peu importe la fallacieuse distinction entre érotisme et pornographie, une distinction bien plus moralisatrice et donc hypocrite que conceptuelle, à chacun de faire comme il le peut et/ou le souhaite en ce domaine.

yG

ps: Si avec ça, il n'est pas content A-Y. J'ai fait de mon mieux avant mon petit déjeuné.
Encore raté, pas de vrai point de désaccord. Tout au plus un éclairage différent sur la question. Je pense que la formule " La pornographie c'est l'érotisme des autres", sans être fausse, est superficielle. Je pencherais plutôt vers celle-ci: "L'érotisme est à la pornographie ce que le désir est au besoin", c'est à dire ce que l'insatiabilité est à la satisfaction. Prenons l'exemple du cinéma: Les scènes érotiques qui atteignent au chef-d'oeuvre sont innombrables. Pour qu'une scène porno soit de qualité, il faut qu'elle fasse rire... c'est à dire qu'elle change de sujet.
"Les scènes érotiques qui atteignent au chef-d'oeuvre sont innombrables. Pour qu'une scène porno soit de qualité, il faut qu'elle fasse rire": albert-yves Denielou

C'est là, me semble-t-il, un a priori de quelqu'un qui ne goûte guère ce genre bien particulier, car, il existe bel et bien des scènes pornographiques de cet ordre, elles sont simplement moins connues et partagées (étant bien plus idiosyncrasique) que celles érotiques issues du Mépris, d'Angélique Marquise des Anges, de Barbarella, de L'affaire Thomas Crown (celui de Norman Jewison, faut pas pousser non plus), du Genoux de Claire, que sais-je encore... (à vous de jouer ;)).

Le poncif est de croire que la pornographie, puisqu'elle montre l'intimité ne repose queue sur celle-ci.
Or, rien n'est moins juste, puisque à corps équivalent ou tout aussi avenant, la différence et donc votre élection/érection se fait toujours par rapport à ce que propose le dessus de la ceinture, pour ne pas dire du collier, à savoir un visage, un sourire, un regard, bref, une individualité.
Le reste n'est attrayant que parce que celui-ci est captivant.
Pas étonnant que le star système fonctionne aussi à plein régime dans ce domaine-là.

yG
En affirmant comme vous le faites la primauté du "dessus de la ceinture" sur ce que vous appelez bizarrement "l'intimité" vous ne faites que me conforter dans l'idée que nous sommes désespérément d'accord. Il va falloir agir, ça ne peut plus durer, on est sur un forum, enfin quoi.
D'abords, le porno dont vous parlez n'est pas réalisé dans le but d'éveiller un quelconque désire, mais pour faire du blé, de la maille... vous romancez complètement le débat pour qu'il serve vos propres aspirations... un sexe spirituel, bien loin de la vile nature humaine qu'il nous faut ignorer...
Ne peut il exister une façon et une seule d'analyser les choses?
La science a quasiment tout expliqué sur le sexe : des hormones, des souvenirs, des informations, des perceptions... pourquoi ne pas accepter les choses telles qu'elles sont, et vouloir à tout prix enjoliver?
"D'abords, le porno dont vous parlez n'est pas réalisé dans le but d'éveiller un quelconque désire, mais pour faire du blé, de la maille... vous romancez complètement le débat pour qu'il serve vos propres aspirations... un sexe spirituel, bien loin de la vile nature humaine qu'il nous faut ignorer...": gondalah

C'est quoi ce tropisme anti-porno mal fagoté ?
Comme si le but du cinéma hollywoodien dit traditionnel était de faire autre chose que de l'argent...
Ce qui n'empêche pas que, parfois, des petites merveilles naissent de cet objectif mercantile. C'est valable pour les deux types de cinéma et bien d'autres arts, soit-dit en passant.

"La science a quasiment tout expliqué sur le sexe : des hormones, des souvenirs, des informations, des perceptions... pourquoi ne pas accepter les choses telles qu'elles sont, et vouloir à tout prix enjoliver?"

C'est vrai quoi, on naît, on vit comme on peut et on crève, à quoi bon enjoliver l'existence, on risquerait d'y prendre goût, voire, de vouloir prolonger notre séjour au lieu de le raccourcir et de cautionner cette démarche parfaitement inutile, dans laquelle se sont déjà engouffrés plus de 80 milliards d'homo sapiens. A quoi bon un (million, milliard...) de plus.
Abrégeons. :P

yG
ce n'est pas un tropisme anti porno...m'enfin...je charrie denielou!!!

sinon, élever la vie au dessus de ce quelle est, se référer aux mots plutôt, qu'aux concepts revient à nous foutre dans la merde dans laquelle on se trouve...
[quote=Djinneo]D'où le porno sur internet divise les pauvres et les riches ?!?

Il y a du porno gratuit, mais qui est fait, pièce par pièce pour amener à désirer le porno payant. Donc cela enfonce encore un petit clou dans les dépenses inutiles qui font pas mal aux riches, mais plus aux pauvres.
La ou l'imagination est gratuite, l'abreuvoir permet encore de faire casquer. Quoi de plus naturel alors pour ces vendeurs de faire passer le mépris de leur commerce pour une attitude rétrograde aux yeux de leur clients.
Il y a du porno gratuit, mais qui est fait, pièce par pièce pour amener à désirer le porno payant.

Il y a suffisamment de porno gratuit sur internet pour assouvir toutes les branlettes d'une vie sans problème. Ce que la bonne santé de l'industrie du porno payant prouve avant tout, c'est que même si une chose est disponible gratuitement, les gens sont prêts à dépenser de l'argent pour un truc qui leur fait plaisir/envie.

Je ne dis surtout pas que ne pas consommer de porno est rétrograde. Le condamner d'une manière globale, par contre: oui ça m'apparaît rétrograde.

Enfin, et surtout, ce sont les dépenses utiles qui font mal aux pauvres. Les dépenses "inutiles", pauvres ou riches, on est tous contents d'en faire.
Djinneo , Vous maîtrisez le concept d'utilité .Vous êtes donc un philosophe. Vos envolées lyriques sur le Cul transcendental vous élèvent vers les petites brahmsiennes et donc les envolées Lordonniennes
"Le sexe touche à ce que nous avons de plus intime et de plus gratuit, en faire une marchandise de plus qui nous divise la dessus en pauvres et riches est intolérable. ": bbounty

C'est oublier un peu vite que la pornographie n'est ni plus ni moins qu'un dérivé du plus vieux métier du monde, comme on dit habituellement. Bref, rien de nouveau sous le soleil.

Vous êtes contre la marchandisation du corps, bien, parfait, c'est votre droit, mais alors manifester contre le travail salarié, cette chose infâme qui oblige les plus pauvres à utiliser et user leur corps au profit des plus riches ou simplement de ceux qui peuvent payer pour ce qu'ils vendent.

Il faut être un minimum cohérent pour être pris au sérieux. Ce qu'il y a de rétrograde en matière de pornographie et de prostitution, c'est la manière de penser de certain(e)s, assurément.

yG
Je reviens à la charge, plus par surprise d'être contredit sur un sujet aussi clair (pour moi) que pour ajouter au débat. Dans les films d'Alien, tant qu'on ne voit pas le monstre, on est mort de trouille. Dès qu'il apparaît, on est mort de rire. Dans les films ollé-ollé, tant qu'on est dans la suggestion, on laisse une chance à la poésie érotique. Dès qu'on détaille, on tombe dans la porno-anatomie, donc dans ce mélange d'ennui et de nausée dont seul le rire permet de s'échapper: Autant voir un film comique et rire sans nausée.
En ajoutant ce commentaire bidon, je laisse à mon successeur l'honneur de dédier à ce grand bonhomme qu'est Michel Serres le commentaire n°700.
"Dès qu'on détaille, on tombe dans la porno-anatomie, donc dans ce mélange d'ennui et de nausée": albert-yves Denielou

Je peux comprendre qu'à votre grand âge, on puisse préférer faire l'amour les rideaux fermés, la lumière éteinte et les yeux clos, mais, il y eu un temps où votre regard sur l'anatomie d'autrui ne déclenchait pas de telles réactions chez vous, si je ne me trompe... :P

Réelle ou virtuelle, le fait de donner (façon de parler) à voir son intimité constitue encore, y compris dans nos sociétés saturées de telles images, un privilège pour lequel beaucoup d'entre nous ont encore la plus grande gratitude.

yG

ps: j'espère que quelqu'un a déposé un 700 ième message avant le mien, j'suis pas sûr que celui-ci puisse être raccordé à un quelconque hommage à M.S, tout au plus à S.M.
"votre regard sur l'anatomie d'autrui ne déclenchait pas de telles réactions chez vous"...

ouimé, c'était seulement en montant l'escalier. (chacun son fétichisme aprétou... )
"ouimé, c'était seulement en montant l'escalier. (chacun son fétichisme aprétou... )": cécile clozel

J'ai l'impression que notre cher albert-yves, pensant faire alors preuve d'une extrême galanterie, laissait passer la dame avant lui...

Ne seriez-vous pas callipyge, albert-yves ? Enfin, pas vous, à proprement parler, mais ne serait-ce pas là votre petit dada, si je puis me permettre.

:) yG
J'ai l'impression que notre cher albert-yves, pensant faire alors preuve d'une extrême galanterie, laissait passer la dame avant lui...

Ah mais Nadine de Brout'Chibre vous confirmera les bonnes manières: on monte l'escalier en prévenant toute chute éventuelle.
Ensuite soit on détourne le regard tout du long, soit on reluque les semelles, pour remonter le regard progressivement, et pour ensuite finir les dernières marches en escaladant l'ascension avec le boudin entre les pattes.
Parce-que le fin du fin, c'est de finir par porter l'étron à bout de bras dans lequel tu vas gicler. Ca le met en valeur.

Les bonnes manières imposent, bien sûr, de ne pas présenter les choses comme ça. Mais au final, elles sont majoritairement éduquées comme ça.
Votre humour de façade me fait beaucoup penser au mien... Comme vous le dites avec un totale lucidité, il permet de s'échapper... Là oú je ne suis plus d'accord, c quand vous faites du prosélytisme... Le porno c nauséeux... Alien c marrant... Ça devient très simpliste
Oui, en faire un anti-porno, comme le fait daniel-yves, c'est fort exagérer. Surtout lorsqu'on remarque que dans ce film de Ridley Scott, ce qui déclenche l'érection de tous nos poils, c'est bel et bien le surgissement d'un minou.

:P yG
Ah !,pauvre forum! On avait la secte des adorateurs de Sainte Science, vlàtypas qu'arrivent les apologues du porno !
C'est parfois les mêmes...
"vlàtypas qu'arrivent les apologues du porno !"

albert-yves, après des siècles de littérature grivoise, pour ne pas dire plus, un bon siècle après Pierre Louÿs, vous n'allez pas nous jouer la vierge effarouchée...

Le sexe est d'abord cérébral, inutile d'en appeler aux neurosciences pour le constater.
La pornographie contemporaine ne déroge pas à cette règle.

yG
On s'égare. Les chefs-d'oeuvre de la littérature grivoise ( voir l'anthologie de la poésie française du XVIème siècle dans la Pléïade si on a les moyens- je l'ai volée à mon papa-) relèvent de l'humour et s'opposent donc frontalement au porno. Autant traiter Rabelais de pornographe. ( Si les films pornos étaient rabelaisiens, ça se saurait, et on les projetterait dans les collèges.) Kant à dire que "le sexe est d'abord cérébral", c'est s'entendre immédiatement rétorquer, n'en déplaise aux pseudo-neuro-sciences, que le cerveau est d'abord sexuel.
Moi, la pornographie je m'en tape... Ce que je cherche c l'éradication du manichéisme.... Il faut brûler les livres de ces vieux philosophes que je ne connais qu'à travers les citations massues que vous utilisez pour enfoncer votre clou
Ce n'est pas "mon" clou, c'est le leur, c'est-à-dire le notre. Eradiquer le manichéisme, je ne fais que ça. Problème de communication, on s'énerve pas.
Je m'énerve pas, je provoque... Si on a plus le droit de discuter de la méthode...
Facile de provoquer... Critiquer, dénigrer, détruire... Et qu'est-ce qu'on construit à la place ? Hein?
Et bien je m'en vais vous le dire... Non pas un discours, mais LE discours!!!
Et qu'est-ce qu'on construit à la place ? Hein?

Et c'est quoi ce réflexe pavlovien Walt-Disney productiviste à tendance judéo-chrétienne de la suprématie vertueuse du constructivisme?

Nan mais sérieux, philosophiquement parlant, puisque vous aimez cette discipline, pourquoi "faire" serait nécessaire, et toujours mieux que "défaire"?

*met son pouce dans la bouche, et tourne ses cheveux dans une bouclette interminable*
Ah ben ze sais pas, moi, z'ai toujours appris que "faire" z'était bien.
Moi j'aime assez qu'au bar
échevelée fourbue,
la nouvelle épousée
dans sa robe de tulle
sussure aux trois loubards
qui ont déja trop bu :
quand j'ai beaucoup dansé,
j'aime bien qu'on m'encule
Ya plus personne pour bannir Robert ?
"Ya plus personne pour bannir Robert ?"

Mais, mais albert-yves, vous n'y pensez pas, c'est de la poésie.
On n'a pas le droit de bannir la poésie.

Et puis, à bien y regarder, les Robert ont tout à fait leur place dans cette discussion.

:P yG
Quand, mais quand bannira-t-on yannick G ?
Pourquoi personne ne me bannit jamais ?
Dominique et Sophie sont-ils encore en vie ?

Pourquoi personne ne me bannit jamais ?

Si je vous bannit de mon coeur, vous êtes assez pervers pour penser que je le fais par affection x-)
"Quand, mais quand bannira-t-on yannick G ?"

Oh rassurez-vous, je l'ai déjà été, vous ne fréquentiez pas ce lieu de votre plume électronique à l'époque, pour n'avoir pas respecté le quota implicite du Capitaine. Quelle leçon, j'en ai tiré... aucune à mon propos, davantage à propos de la vision des forums du Capitaine...

yG
yannick G, vous étiez déjà haut dans mon estime, mais ma découverte de votre casier judiciaire fait de vous un demi-dieu.
Ya plus personne pour bannir Robert ?

Il faudrait bannir de la poésie Pierre Louÿs. (pastiche-plagiat d'un épisode
de Pybrac-1927-)
N'importe. Un scientiste poète, ça doit se bannir illico.
La vraie question est y'a t'il vraiment QUE un Robert pour chanter cette chanson x-)
Les chefs-d'oeuvre de la littérature grivoise [...] relèvent de l'humour

Prenez la peinture: Klimt peignait ses modèles nues, puis ensuite les parait d'or. Si ce peintre est mal considéré (mainstream) c'est bel et bien parce-qu'il faisait, in fine, de la pornographie (mal comprise).

Pornographie qu'il a poussé à l'extrême dans sa logique à couvrir les corps des ses fantasmes aurifères jusqu'à commettre des portraits sévères avec des cols qui remontent jusqu'aux oreilles.
Et que ce soit l'amateur naïf, ou le connaisseur averti, il n'y a rien dans l'oeuvre de Klimt qui relève de l'humour.

Ensuite, les chansons grivoises qui entonnent joyeusement "tripote moi la bite" n'ont rien de pornographique.
Dans le même ordre d'idée, les conseils à la Dolto, de tourner en dérision les petits tourments de la vie sexuelle n'ont rien d'excitant: au contraire, il dédramatise une situation parfois jugée stressante.

Le rire est un tue-l'amour. C'est en conséquence de ça que les films de Russ Meyer ont droit de citer chez les aficionados de Télérama.
Du cul, oui, parce-qu'on est subversif et qu'on rigole. Du cul également pourquoi pas quand un biélorusse se fait menotter et traîner en laisse pour un pseudo-message politico-rigolo-engagé dans une galerie hype parisienne.

Mais du cul "sérieux" où t'as la quequette toute dure, du cul rien que pour du cul, du cul "brut", sans cynisme, sans intermédiaire, sans philosophie, sans second degré, le cul qui dans les 3 dernières secondes te demande même pas dans quel cul tu vas gicler, parce-que tu fermes déjà les yeux pour la prospérité, le cul qui n'est rien que du cul et qui te ramènes, toi, tout seul, dans ta nudité physique et intellectuelle, animal que tu es, ce cul là qu'on ne raconte pas à la machine à café parce-que ça fait 20 ans qu'on prend notre épouse en levrette et que c'est une intimité que personne d'autre ne peut comprendre (la bonne blague), ce cul là et bien d'autres, on le cache, on le minimise, on le dénigre... On en rigole ou on le tait.

Le cul cru qui mouille, c'est 80% des rapports humains. Ca définit les politiques économiques. Ca motive la soif de culture, d'apprentissage, d'argent et de pouvoir. La volonté de niquer un trou de balle, c'est 80% de notre énergie dépensée dans notre vie quotidienne.
Le monde est un trou de balle. Avec du poil autour.

Libre à vous de vous croire supérieur. Et de conchier la pornographie. Mais en vous voilant la face, vous ne faites qu'augmenter le pouvoir des trous du culs qui s'affichent décomplexés.
Beau texte, qui conforte donc ce que je dis: Pour échapper au porno, pas 36 solutions: L'humour, l'érotisme, la littérature.
Ce qui devrait clore ce débat, c'est l'importance conceptuelle déterminante du strip-tease. En effet, il ne peut y avoir de strip-tease porno, car il durerait dix secondes, or son principe est de durer. De même, en banalisant la nudité, le camp de nudistes la désérotise, comme si le nu n'existait que contre l'habit. Je pense qu'il manque à mes honorables contradicteurs une réflexion sur le concept de transgression, donc sur celui de norme. Djinneo croit provoquer par la crudité de son langage, c'est l'épaisseur littéraire de son texte qui frappe: Le porno ne choque plus, il est complètement banalisé ( 1er contact à 11 ans, paraît-il) Il provoque le rire, l'ennui, la nausée.
"Ce qui devrait clore ce débat, c'est l'importance conceptuelle déterminante du strip-tease. En effet, il ne peut y avoir de strip-tease porno, car il durerait dix secondes, or son principe est de durer. "

Oh, quel flagrant délit de manque d'imagination, albert-yves. :P

Dans le porno, le teasing a lieu lorsque le spectateur se demande si l'acteur va effectuer telle pratique et si oui, comment, si son regard va appuyé tel moment ou tel autre.

Bref, y compris dans le porno, il y a de l'attente, et donc de la déception parfois et inversement, de la satisfaction. Rien d'étonnant à ce qu'il y ait tout cela, puisqu'il s'agit aussi d'un art séquentiel.

Enfin

"Le porno ne choque plus, il est complètement banalisé ( 1er contact à 11 ans, paraît-il) Il provoque le rire, l'ennui, la nausée."

Si cela était vrai, il faudrait s'inquiéter de toute la période sexuelle, qui devrait paraître longue, un véritable supplice, puisque après les premières fois, nous savons à quoi tout cela ressemble et pourtant, nous y revenons, bien souvent, les yeux grands ouverts et plein d'admiration et d'attentes fébriles.

yG
Surpris d'apprendre que dans le porno ily a de la surprise, de l'attente, de la déception... bref de l'érotisme. Nous savons tout du porno, comme nous savons tout du travail. Le porno, c'est du boulot: chiant, répétitif, redondant, didactique... Les acteurs porno donnent l'impression de faire les trois huit. Le porno est à l'érotisme ce que le travail est à l'art: Sa négation. De l'érotisme au contraire nous ne savons rien, comme nous ne savons rien de la mort: C'est pourquoi l'attrait de la "petite mort " est si irrésistible. L'interprêtation que Bataille, dans " L'Erotisme" donne du fameux rapport Kinsey sur la sexualité des américains dans les années 50 est que l'érotisme est le domaine du dérèglement: Il n'y a pas de sociologie possible de l'érotisme, il n'y a pas d'érotologie. Comme en astronomie le trou noir comparé aux astres visibles, l'érotisme comparé aux activités humaines laborieuses comme la pornographie apparaît comme réfractaire à toute tentative de normalisation rationnelle. "Le moment érotique est le plus intense (excepté, si l'on veut, l'expérience des mystiques). Ainsi est-il situé au sommet de l'esprit humain." (Bataille, "l'érotisme", p303)
J'ajoute - j'ai oublié- que je vois mal Rocco Siffredi en mystique. Mais j'aime avoir encore tout à apprendre, ça me rajeunit.
"je vois mal Rocco Siffredi en mystique."

Vous ne l'avez donc jamais vu se promener avec son cierge à la main ?
Plus d'une nonne s'en souvient encore pourtant. :P

yG
"Le porno est à l'érotisme ce que le travail est à l'art: Sa négation."

Pourtant, ce n'est pas tout à fait l'avis de Bataille, dans cet ouvrage que vous citez :


« L’érotisme diffère de l’impulsion sexuelle animale en ce qu’il est, en principe, de la même façon que le travail, la recherche consciente de la fin qu’est la volupté »
Chouette, une Bataille d'experts.

;) yG
Pour Bataille comme pour, je l'espère, le sens commun, il n'y a chez les bêtes ni érotisme ni pornographie. L'homme est le seul animal qui, ne supportant pas d'en être un, s'arrache à son animalité de deux manières, qui correspondent à ses deux plus anciennes traces archéologiques: L'outil et la sépulture. L'outil fonde le monde du travail, par exemple la pornographie ( métro-boulot-porno), protégé (plus ou moins) par des interdits (des tabous). "Jamais rien n'est interdit pour un animal" (Bataille), les bêtes n'ont aucun tabou (si elles en ont elles sont humaines) La sépulture (les rites mortuaires) marque la naissance du Sacré, par exemple de l'érotisme, qui constitue le monde de la transgression, donc de la communication ( la religion). Le travail (la pornographie) isole, c'est par exemple la division du travail. Son contraire l'art (ou le jeu, la fête, l'érotisme...) réunit. Les bêtes ne sont ni désunies (individuées) ni donc réunies. Elles sont dans la Nature "comme de l'eau dans l'eau". Cécile Clozel, isoler une phrase d'un grand livre "hors contexte" est un exercice périlleux. Je reste à votre disposition sur ce sujet qui me passionne.
oh, c'est sans doute moins "périlleux" que de prétendre faire rentrer Bataille dans votre petit monde bien ordonné, rien mélanger, érotisme art transgression d'un côté, pornographie travail dégoût et rire de l'autre... ça, vous risquez pas trop de transgresser, en le "lisant" comme ça :D

je crois que Bataille est un brin plus complexe et subtil, qu'il ne méconnaît ni la force érotique du rire, ni la proximité du dégoût et de la jouissance, ni même la vanité de toute transgression.
je crois que son goût de l'obscène, de la nudité, du sale, du cochon, le ferait hurler de rire devant vos nausées...

S'il n'y avait pas de l'hubris dans le porno, il ne susciterait pas ces addictions qui répugnent aux puritains, ni cette sainte terreur de le voir dévoyer les jeunes internautes...

bref, vous avez, ça va sans dire, le droit absolu d'envisager la sexualité comme bon vous semble : mais peut-être pourriez-vous avoir l'humilité de dire "je" au lieu de prétendre énoncer des généralités absolues — en vous abritant derrière ce pauve Georges, qui n'a pas mérité ça.
Ce pauvre Georges a de la défense, vous le prouvez. Le " goût" bataillen de l'obscène et du sale, flagrant dans "Madame Edwarda" portée aux nues par son ami Blanchot, n'a rien d'un penchant ou d'une addiction. Il est à relier à sa métaphysique de l'excès. Les systèmes philosophiques, au premier rang desquels celui de Hegel dont il était un spécialiste, échouent tous dans leur ambition de tout embrasser: C'est cet échec, ou plutôt le résidu de cet échec qu'en bon sadien Bataille assimile au déchet, à l'ordure. Il ne s'agit donc pas de choquer le bourgeois ou de pervertir la jeunesse, même si, à l'occasion, ça a pu lui arriver. Bataille est un penseur, "la meilleure tête pensante française" (Heidegger) J'ajoute - vous m'y obligez- connaissant bien sa biographie ( Surya, Durançon, Sasso, etc.), que toute sa vie, il a montré son inaptitude au mépris.
m'enfin, où ai-je écrit qu'il s'agissait, pour Bataille, d'une addiction ??? Ou qu'il voulait "pervertir la jeunesse" ???

vous avez une légère propension à me corriger pour ce que je n'ai pas écrit, non ?
Quand je constate une trop grande différence de longueurs d'ondes, je n'ai le choix qu'entre le silence et la provocation.
Il y a des adultes qui n'ont retenu de leur enfance que le pipi-caca.

Or donc, ils théorisent et cela fait des livres géniaux.
Les voies du génie sont impénétrables. A propos, Shantidas: Puisque vous vous plongez dans Wittgenstein: Faites gaffe à sa dernière période, il a basculé sur le tard du mauvais côté de la Force: Il est devenu mystique, quasiment heideggeriano-bataillen. Mais je sais que vous êtes immunisé.

Les voies du génie sont impénétrables. A propos, Shantidas: Puisque vous vous plongez dans Wittgenstein: Faites gaffe à sa dernière période, il a basculé sur le tard du mauvais côté de la Force: Il est devenu mystique, quasiment heideggeriano-bataillen. Mais je sais que vous êtes immunisé.


Wittgenstein est très intéressant dans l'interprétation de Bouveresse ; de même que Hegel est lumineux (si, si) dans l'interprétation de Kojève.

heideggeriano-bataillen ????

Non, j'arrive pas à y croire. En somme, nul ne peut échapper au sexe de l'Etre et à l'être du Sexe ?
Vous le faites exprès ? Faites-vous semblant d'ignorer que non seulement Bataille fut un disciple -certes malmené, d'où son texte " l'apprenti sorcier"- de Kojève, mais qu'il a écrit que celui qui n'a pas lu les pages 11 à 34 de "l'introduction à la lecture de Hegel" consacrées à la dialectique du maître et de l'esclave, ne peut se dire cultivé ? Kant à Bouveresse, c'est un excellent épistémologue, et un introducteur ambigü de la philosophie analytique anglo-saxonne en France, Bref plus un prof de philo qu'un philosophe.
J'ai oublié de dire( je suis vieux) à destination de Djinnéo: Ses écrits évoquent irrésistiblement la correspondance (Oh qu'elle est crade !) de Mozart.Ça s'appelle un compliment. Rendez-vous-en digne, merde.

Vous le faites exprès ? Faites-vous semblant d'ignorer que non seulement Bataille fut un disciple -certes malmené, d'où son texte " l'apprenti sorcier"- de Kojève, mais qu'il a écrit que celui qui n'a pas lu les pages 11 à 34 de "l'introduction à la lecture de Hegel" consacrées à la dialectique du maître et de l'esclave, ne peut se dire cultivé ? Kant à Bouveresse, c'est un excellent épistémologue, et un introducteur ambigü de la philosophie analytique anglo-saxonne en France, Bref plus un prof de philo qu'un philosophe."

Oui, oui, je le fais exprès. Je vous jauge, je vous teste, je vous évalue. Les vrais philosophes, c'est-à-dire ceux qui sont conformes à l'idée que je me fais du vrai philosophe, sont rares ; et il n'est pas impossible que je sois le seul. Bien sûr ce dernier propos est exagéré car je ne suis pas si mégalo-mytho-mane que çà.
Je vous cite :
Les systèmes philosophiques, au premier rang desquels celui de Hegel dont il était un spécialiste, échouent tous dans leur ambition de tout embrasser: C'est cet échec, ou plutôt le résidu de cet échec qu'en bon sadien Bataille assimile au déchet, à l'ordure. Il ne s'agit donc pas de choquer le bourgeois ou de pervertir la jeunesse, même si, à l'occasion, ça a pu lui arriver. Bataille est un penseur, "la meilleure tête pensante française" (Heidegger)"

Puisque que vous connaissez Kojève, vous savez sûrement que, pour lui, LE philosophe ne pouvait pas échapper à l'ambition de l'élaboration du système, du monde, quoi ! Quoique, bien sûr, cette ambition ne pouvait pas se réaliser. Il en est de même de l'oeuvre de Marx. Et pourtant, nul, aujourd'hui, ne peut prétendre comprendre quelque chose à ce qui se passe s'il refuse d'en passer par l'assimilation et la critique de la pensée de Hegel et de celle de Marx.
Or donc, une phrase comme : "C'est cet échec, ou plutôt le résidu de cet échec qu'en bon sadien Bataille assimile au déchet, à l'ordure" est une pure stupidité. Stupidité qui n'est pas de votre fait mais de celui de Bataille.
A me lire, vous aurez compris, j'imagine, que je ne manifeste aucun intérêt, sinon anecdotique, aux penseurs marginaux, tels Bataille ou Heidegger, qui ont d'abord cherché à manifester leur différence égotique dans le champ philosophique, plutôt que de tenter, avec leurs petites mains, de nous proposer leur vision du monde ; du monde, commun, de celui dans lequel je, tu, il, nous, vous, ils...vivent.
[pour ma part, je viens de terminer un ouvrage de 320 pages consacré à Jésus de Nazareth : très modeste contribution à la construction de l'édifice multimillénaire du Savoir]
Je pense que vous êtes un philosophe. Vos approximations sur Bataille ou Heidegger importent peu. Jésus de Nazareth vous aménera tôt ou tard à croiser à nouveau leur chemin.

Je pense que vous êtes un philosophe. Vos approximations sur Bataille ou Heidegger importent peu. Jésus de Nazareth vous aménera tôt ou tard à croiser à nouveau leur chemin.


Merci !...

Je reconnais la valeur de votre reconnaissance car je reconnais votre valeur de....philosophe ? si vous souhaitez être, philosophe....

Croiser leurs chemins (ils ont chacun le leur) ? Mouais, peut-être, je doute.

Bouveresse bon épistémologue, dites-vous. Bin oui. Mai zalor : comment, après avoir lu Jacques B., persister à chercher, pour trouver du sens dans les arabesques abstruses de Martin H. ?
il n'y a chez les bêtes ni érotisme ni pornographie."Jamais rien n'est interdit pour un animal" (Bataille), les bêtes n'ont aucun tabou (si elles en ont elles sont humaines). Les bêtes ne sont ni désunies (individuées) ni donc réunies. Elles sont dans la Nature "comme de l'eau dans l'eau".

Il y a beaucoup de choses à dire, mais pour aller à l'essentiel: je m'inscris en faux sur toute la ligne, et pour chacune de ces phrases. J'imagine qu'on aura l'occasion de parler de nos compatriotes du règne animal dans un autre fil de discussion plus approprié...

Pour la pornographie, l'Internet a permis une explosion de l'offre.
D'une manière exagérément simpliste, on peut forcer la dichotomie en mettant un tas de bons pornographes et un autre tas de méchants pornographes.

Pour forcer encore la caricature, les méchants humilient les femmes, les gentils reconnaissent aux femmes la capacité d'avoir des orgasmes mécaniques.
Une bite, comme disait à peu près Gainsbourg: "quand on la secousse, ça mousse".
Alors que pour les femmes, jusqu'à maintenant, on verse dans la mièvrerie en expliquant en large mais surtout de travers que le plaisir féminin, il se trouve seulement dans la tête.

Ben non: le plaisir féminin a également une anatomie. Et comme toute anatomie, elle est très mécanique. Par contre, il est étonnant de constater à quel point l'anatomie et les mécanismes du sexe féminin sont mal connus.

La musique, c'est de l'Art. Par contre, je ne suis pas certain que le jingle des Chiffres et des Lettres soit une oeuvre majeure. Il s'en trouve certains pour penser que L'Origine Du Monde de Courbet est de l'art. D'autre que c'est une lubie d'un peintre obsédé qui ne restera pas dans les annales.
Ben non, sot, puisque c'est une vulve.

Enfin, il y a des pornographes aux ambitions esthétisantes: Courbet par exemple, ou Petter Hegre, Manara... Musset et Sand avait une affection particulière pour la pornographie et commettaient parfois quelques cochonneries.
Il est surprenant aussi de voir des budgets de 8 millions de dollars juste pour filmer des personnes qui copulent.
Alors que des amateurs pour le prix d'une caméra numérique, voire d'un téléphone portable...

Si l'industrie du porno est facilement critiquable pour son aspect métro-boulot-porno, avec des actrices mal considérées, des protagonistes qui baisent avec plus ou moins d'enthousiasme, avec plus ou moins bonne volonté, avec plus ou moins de plaisir; c'est beaucoup plus difficile de faire la même critique au porno amateur.

Je ne vois pas pourquoi opposer pornographie et art. Il y a de la littérature pornographique. C'est un genre, comme le roman policier. Comme le cinéma pornographique est avant tout du cinéma. Idem pour la photo. Gainsbourg et Aphrodite's Child ont versé dans la musique pornographique également. Et la peinture n'en parlons pas...

Le genre reste tabou, considéré comme amoral, et vous le premier, mettez toutes les oeuvres du genre dans le même panier.
- ah non, pas Courbet ni Schiele, c'est différent.
- pourquoi ce serait différent pour Courbet et Schiele?
- euh... parce-que les deux ont eu des articles dans Télérama avec le petit bonhomme dessiné qui souriait.

Alors forcément, je suppose qu'on n'atteint pas des sommets dans le talent puisque la chose est quasi clandestine. Ca fait des milliers d'années qu'on ne se lasse pas, dans tous les arts, de tricoter sur des personnes qui s'aiment.
J'imagine qu'il y a moyen de bien filmer ces mêmes personnes qui font l'amour.
Il n'y a pas de sociologie possible de l'érotisme, il n'y a pas d'érotologie.

Il me semble d'abord que le rapport Kinsley est en soi un truc sociologique.

Mais surtout, bien sûr que l'érotisme et la pornographie sont des réponses à l'état d'une société. De la transgression?
En fait, il faudrait se poser la question de savoir si l'aspect transgressif de la chose sexuelle ou érotique n'est pas propre à vous ou plus globalement, à notre société.

Et quand bien même ce serait bel et bien que de la transgression, pour transgresser, il faut bien transgresser quelque-chose: en l'occurrence une société ici policée, là puritaine, là bas hiérarchisée, etc.
On transgresse des valeurs. Et n'en déplaisent aux Front de Gauchiste universalistes, les sociétés de part le monde ne partagent pas toutes les mêmes valeurs.
Et donc, les transgressions à Plougartreskel ne rendent pas les mêmes choses à Xia Chincho Kung.

Il se trouve des lettreux de l'Hakadémie franssaise qui ne peuvent voir le désir autrement que comme une violence; alors qu'un pan de l'humanité voit les choses autrement.
Il en est de même pour l'érotisme et la sexualité.

Et n'en déplaisent à Albert Yves, le porno (mais aussi l'érotisme) de part le monde est bien différent selon les pays où ils sont tournés, ou du public de destination.
Les américains aiment les filles épilées, alors que les japonais raffolent des poils. Les allemands sont connus pour du hard violent et trash. Les anglais pour leurs fessées. Etc.

L'érotisme ne fait pas tant appelle à l'imagination qu'à des codes établis et définis. Si le rose a longtemps été la couleur d'ornement des putes, c'est bien pour ça qu'il est devenu une couleur à connotation sexuelle. Idem avec le noir, les bas résilles, le string, et le piercing au nombril.

Maintenant, le string fait doucement rigoler, car il est porté par des collégiennes. Il suffirait que le signe distinctif des prostiputes deviennent le pied de poule (c'est possible, avec la criminalisation du racolage passif, et les intentions de Najat Belckacem), pour que les vestes de mèmères et De Fontenay deviennent hautement bandantes.

Moi, ce qui m'énerve, c'est cette bande de télérameux qui clament qu'hors de l'érotisme, point de salut! Mais l'érotisme, porté au nues, est tout autant "automatique" que la pornographie. A peu de chose près, c'est de la pornographie, mais avec quelques filtres entre l'oeil et la crudité: souvent, c'est de la lingerie, parfois ce sont des relations de pouvoirs.

Pire, cette bande de snobinards peine à jouir, vont jusqu'à définir ce qui est de bon goût en matière de sexualité et d'érotisme: "oh tu l'as vu celle là, qu'est-ce qu'elle est vulgaire, on dirait une pute".
C'est pas à votre goût, vous aimez pas? Parfait, arrêtez de baver dessus alors!

"hier, j'ai vu un porno, et la fille montrait son trou de balle, mais quelle horreur!"

"ce matin ma copine voulait que je lui fasse l'amour alors qu'elle avait ses règles, tu te rends compte?"

Bref, l'érotisme, c'est juste un jeu de construction mental: on élabore, est éduqué pour être émoustillé face à des codes, des situations et des rapports sociaux. Et de ce point de vue, l'érotisme peut tout aussi bien être plan-plan et rébarbatif que des scènes de cul tournées sans enthousiasme: l'érotisme peut être aussi chiant que la pornographie.
A l'inverse, il est de scènes porno qui marquent...
"Surpris d'apprendre que dans le porno ily a de la surprise, de l'attente, de la déception... bref de l'érotisme.": albert-yves D.

Eh oui, il y en a, il suffit de savoir et plus encore de vouloir le déceler en abonnant les a priori normatifs dans lesquels nous baignons depuis trop longtemps.

Désolé, je n'adhère aucunement à la discrimination classique entre la pornographie et l'érotisme, elle n'est là que pour entériner une distinction politique entre le licite (l'érotisme) et l'illicite (le pornographique), le moralement admis et le non-admis ou le pur (de l'érotisme) et l'impur (de la pornographique), et la distinction de classe, entre le "bon goût" de la bourgeoisie (l'érotisme) et les crasses déviances des prolétaires (la pornographie).

Cette mascarade, marque des pouvoirs (religieux et politique) qui veulent régner sur notre sexualité, n'a que trop duré. La transgression, c'est d'abord de s'affranchir des catégories qui ne tiennent pas la route. Premier pas pour échapper aux pouvoirs qui veulent nous asservir.

yG