245
Commentaires

Mélenchon, le "petit jeu" et le tabou

Commentaires préférés des abonnés

"sans doute que Mélenchon, sur la défensive, n'aurait pas fait la même réponse. Mais il a déjà une heure trente de monologue dans les jambes, on est dans un lieu non médiatique,"

Depuis le début Melenchon est le seul a avoir un Language de vérité , et(...)

Pour Jadot , pas la peine de lui poser la question. On sait qu'il préférerait être Ministre de Macron.

C'est ce qu'ont déjà fait plusieurs de ses collègues à EELV.

Laurence De Cock tweete : »Je ne sais pas si on mesure bien qu’en France en 2021, un candidat à la présidentielle, des députés, des journalistes et un avocat sont menacés de morts par des Néo nazis et qu’il n’y a strictement aucune réaction du Gouver(...)

Derniers commentaires

L'analyse de Clément Viktorovitch : https://www.youtube.com/watch?v=acYYg4Zs9RA

Mais pourquoi Daniel n'a t il toujours pas dit un seul mot de la Primaire Populaire ?

C'est plus de 150'00 personnes qui demandent l'union de la gauche et des verts pour 2022, avec un processus de vote innovant et constructif par jugement majoritaire. Et personne n'en parle... Même pas dans les commentaires ici (ok je n'ai pas non plus tout tout lu... mais quand même pas vu)


"Les français savent vendre du foie gras dans le monde entier et Macron n'est pas foutu de vendre des sous marin "

Mélenchon dialogue avec Jadot


Mélenchon c'est le Bernie Sanders Français

On admire l'homme politique, la clarté de ses positions, leur adéquation aux idées progressistes

mais peut-on tout miser sur lui quand on sait le pouvoir des manipulations


d'un côté la machine qui déroule chaque jour le Grand Livre des Merveilles du Roy Macron

de l'autre Bolloré qui dialogue au quotidien avec son pétain de protégé


et nous sommes là à nous disputer un éventuel ministère comme des chasseurs qui se disputent la peau d'un ours imaginaire

Tel que je connais mon Mélenchon, j'ai un léger doute sur la sincérité de sa réponse. Il n'y a guère d'affinités entre ces deux là et  dans un gouvernement de Jadot, Mélenchon aurait le plus grand mal à trouver sa place, je ne lui donnerais pas une semaine pour démissionner.

Ah oui, et contrairement à ce qu'affirment tous les mélenchonniste qui tapent sur la gauche, Méluche n'est pas le mieux placé. 


De fait, tant que le centre gauche vote pour Macron, c'est mort pour avoir la gauche présente au second tour. Il faut donc quelqu'un capable de récupérer cet électorat tout en évitant de refaire les mêmes erreurs que Hollande après 2012. Pour le moment, Jadot semble le mieux parti pour accomplir cette tâche. Mais ça, les mélenchonnistes ne veulent pas le reconnaître.

Hors sujet ! On parle de voter à gauche là...

Et le fait que vous n'incluez pas le centre gauche dans "la gauche" montre bien votre problème (et celui des mélenchonnistes en général).


Macron vous dit merci.

Si c'est juste une question sémantique pour vous, je n'y peux rien...

Mais si vous ne voyez pas la différence entre un social-libéral à peine écolo comme Jadot et la gauche réelle de Mélenchon, Rousseau, et d'autres, ça devient gênant !

Rousseau et Jadot défendent le même programme (et qui est compatible à 80% avec le programme de LFI) donc si Jadot est un "social liberal" (quoi que celui puisse vouloir dire), Rousseau et Mélenchon le sont aussi.


La grosse différence entre Jadot et Rousseau (ainsi que Mélenchon, mais la précision est inutile), c'est que cette dernière a toujours eu l'honnêteté de faire comprendre qu'elle désobéirais à l'UE pour pouvoir mener une politique de gauche.

Jadot fait semblant de ne pas comprendre le problème car il sait très bien qu'il ne mènera jamais une politique de gauche (fondamentalement incompatible avec les traités de l'UE).


Donc libre à vous de vouloir voter à droite, mais souffrez que certains ici soient plus consistants et moins naïfs...

L'UE n'empêche nullement de mener une politique de gauche. 


Au contraire, en matière d'environnement et de droits sociaux, les pays de l'UE sont, à l'échelle mondiale, ceux qui en font le plus (même si c'est toujours insuffisant).

Ah...?? Bizarre, j'avais l'impression que l'idée fixe de l'UE c'était de détricoter les droits sociaux pour permettre à tout le monde de se faire soigner mal ou cher comme aux USA... Est-ce que ce dont vous parlez est vraiment du fait de l'UE ou bien d'une inertie de ce qui lui préexistait ?

A la base une politique de gauche devrait chercher à prolonger le domaine de la démocratie le plus possible, y compris dans l'entreprise (pour revenir aux bases), ce qui ne me semble absolument pas une priorité de l'UE.

Non. L'idée fixe des gouvernements de droite est de détricoter les droits sociaux et d'accuser ensuite l'UE.


A la base une politique de gauche devrait chercher à prolonger le domaine de la démocratie le plus possible, y compris dans l'entreprise (pour revenir aux bases), ce qui ne me semble absolument pas une priorité de l'UE.


Effectivement, ce n'est pas une priorité de l'UE. Mais l'UE est que ce qu'on en fait. Si la majorité des européens votent pour une politique de droite, les gouvernements (y compris au niveau européens) feront une politique de droite.

On en reviens au point de départ, toute politique est conditionné par les outils de la dépense qu'on se permet, et là dessus l'Europe est très dogmatique, comme le montre la volonté d’alimenter plutôt la spéculation par les QE que les budgets des États.
Les contraintes liées au financement entrainent même les plus volontaires à faire des politiques plus ou moins à droite, ou, au pire au centre, comme le montre les plus avancées à gauche en Europe, les ibériques.

Oui, mais une autre politique est possible. Enfin, à condition que les européens ne votent plus pour des gouvernements de droite et d'extrême droite, ce qui n'est pas gagné.


Pour info, deux vidéos d'Heu?reka qui expliquent comment le système bancaire européen (banques privées) et la BCE peut financer la transition écologique, dans le cadre des traité existants.


Mais chuut ! Ne les montrez pas aux anticapitalistes, ils pourraient se mettre à douter des affirmations qu'ils répètent comme des moutons.

La proposition d'Heu?réka c'est un exemple de ce que peu être un plan A, mais pour passé il faut créer un plan Européen validé par tous, un accord politique, sujet que Gilles n'arbitre pas. Vu la mentalité des dirigeants de pays comme l'Irlande, l'Allemagne ou les Pays Bas, ça ne pourrait s'obtenir qu'avec un rapport de force, la menace du Plan B.

Donc on en reviens à peu près aux affirmations validées par des gens comme Prométhée.

En matiere d'ecologie le plan B n'est pas une option serieuse.


Vous pouvez menacer autant que vous voulez l'UE mais si jamais elle dit OK bingo faites votre plan B, ca sera pas une grande avance pour l'ecologie qui reste avant tout un probleme mondial. 

Sans la force de l'UE bonne chance pour faire diminuer a l'Allemagne et l'Irlande leurs bilan carbone, et bonne chance pour forcer si necessaire les pays hors UE a agir sur leurs emissions.

En matiere d'ecologie le plan B n'est pas une option serieuse. 
Rester dans une dynamique néolibérale l'est encore moins, vu les réactions européennes face à la dette covid ou face à la crise de l'euros, il n'y a qu'en menançant l'Europe qu'elle peu changer, à ce stade. Le Plan B c'est cette menace, et aucune menace n'est prise au sérieux si celui qui la profère n'est pas prêt à l’exécuter.

ca sera pas une grande avance pour l'ecologie qui reste avant tout un probleme mondial.  
Donc pas plus européen que Français, dans les deux cas une approche locale sert avant tous à générer un effet de mimétisme et d'entrainement.

Sans la force de l'UE
Avec la force de l'UE le résultat est à peu près le même, dans l'état actuel des chose, et tant que l'UE n'aura pas changé, ça continuera à être le cas, et sans la menace du Plan B, elle ne changera pas, elle nous l'a suffisamment montré.

Ce que propose le plan B c'est un Frexit qui ne dit pas son nom + essayez de trouver de nouveaux partenaires, pas forcement europeens d'ailleurs et on ne sait pas vraiment qui.

ET meme si ce n'est techniquement pas un Frexit il est deja percu et sera vu comme ca tant que le plan sera une reponse global. Le pire c'est que je pense qu'un Frexit a une bonne chance de passer si il y a un referendum. 


Ne pas participer au budget de l'UE et creer une nouvelle monnaie c'est remettre en question le fondement meme de l'UE. 

Une version plus moderee serait de refuser d'appliquer certains traités et de revoir partiellement la participation financiere de la France. 


Le Plan B c'est cette menace, et aucune menace n'est prise au sérieux si celui qui la profère n'est pas prêt à l’exécuter. 

C'est vrai mais le pari est que l'UE va ceder et que donc le plan A va etre applique. Donc l'application du plan B personne n'y croit chez LFI. ET comme personne n'y croit est ce que c'est reellement une menace ?


Donc pas plus européen que Français, dans les deux cas une approche locale sert avant tous à générer un effet de mimétisme et d'entrainement.

Oh voyons vous avez tres bien compris, l'Europe c'est plus grand que la France donc diminuer la pollution a l'echelle de l'europe a plus d'effet que le diminuer a l'echelle mondiale. L'effet mimetisme n'existe que si on observe une amelioration des conditions de vie, hors l'objectif carbone actuel passera par la sobriete, rien d'enviable. APres cet effet mimetisme peut prendre la forme d'une mobilisation citoyenne en soutient aux demandes ecologique de la France et dans ce cas pourquoi pas mais va falloir se preparer a une bataille mediatique europeenne car c'est un soutient populaire europeen massif qu'il va falloir et pas seulement quelques jeunes qui foutent le bordel a bruxelles.


Je ne pense pas que la menace du plan B par un autre pays europeen (meme si celui ci s'appelle France), changera quoique ce soit a l'europe, au contraire je pense que cette menace est bien trop forte et devient contre-productive. Le rapport de force oui mais pas quelque chose d'aussi brutal.

Une version plus moderee serait de refuser d'appliquer certains traités


En vérité, c'est déjà une alternative de plan B déjà discutée ici et là. On sait que les traités n'engagent que ceux qui les respectent. Il suffit donc en effet de ne pas les respecter tant que le plan A n'avance pas, tout en maintenant la menace d'une sortie de l'UE en vie et fonctionnelle (notamment préparer techniquement la BdF à remplacer la BCE en France).

À gauche, la seule force politique qui le peut désormais, c'est la FI. Les choses évolueront peut-être au cours de la décennie, mais pour l'instant, c'est ça ou rien...

La desobeissance civile fait partie de l'essence meme des mouvements ecolos.


Par contre refaire le franc par la BdF non merci.

Pas le choix si l'on veut éviter le genre de mésaventures qu'a connu la Grèce (chantage aux coupures de liquidités) et ainsi rendre crédible la menace de plan B façon sortie de l'UE.

Car l'une des raisons majeures de l'échec de Tsipras, c'est justement qu'ils ne semblaient pas réellement préparés à une désobéissance aux traités à travers leur système bancaire. Du coup, les Allemands savaient pertinemment qu'ils bluffaient...

mais si jamais elle dit OK bingo faites votre plan B


Non, l’Europe ne peut pas sérieusement se résoudre à cela puisque ce serait purement et simplement sa fin. La France est la seconde population (Turquie mise à part), la seconde économie et la première armée de l'Europe. Elle représente à elle seule 20% du PIB européen.

La France et l'Allemagne sont les deux seuls pays à pouvoir imposer des choses en Europe. Les Allemands ne se gênent pas pour le faire depuis des décennies. Il serait que la France également prennent ses responsabilités au sérieux !

N'oublions pas que la France se trouve en plein milieu de l'UE, contrairement au Royaumes Unis.

La France et l'Allemagne sont les deux seuls pays à pouvoir imposer des choses en Europe

La France et l'Allemagne sont les deux seuls pays à pouvoir imposer a eux seul des choses en Europe. D'autres pays peuvent tres bien le faire si ils se mettent d'accord entre eux.


Mais on est d'accord, la France peut tres bien dire merde a certains traités sans pour autant dire merde a toute l'europe comme le propose le plan B. La question n'est donc pas plan A plan B mais plutot est ce que le gouvernement francais est en accord avec les regles de l'europe ou non.

De par leur position centrale, France et Allemagne peuvent entraîner les autres. C'est indéniable.

L'Allemagne est plus influente en Europe centrale et du Nord quand la France l'est davantage en Europe méridionale. Notamment pour des raisons structurelles socioéconomiques et démographiques, mais également historiques et culturelles. Le système productif allemand repose par exemple beaucoup sur des produits industriels semi-finis provenant d'Europe centrale, ce qui lie davantage leurs destinées et intérêts communs.


L'Europe ne doit pas imploser. Ce serait une grave erreur stratégique pour tout le monde. Il serait donc raisonnable que la France prenne enfin ses responsabilités pour la rééquilibrer face à l'Allemagne : moins d'austérité pour desserrer l'étau monétaire et budgétaire afin que l'économie se porte mieux dans les pays démographiquement plus dynamiques et ayant besoin de réinvestir dans les infrastructures publiques (ce qui ferait du bien à l'Allemagne également en vérité, même si dans une moindre mesure que chez nous).

En vérité, le problème de l'Europe est moins le fait que l'Allemagne l'ait transformée en rente pour vieux capitalistes que le fait que la France, pour des raisons de basse politique interne (l'alliance objective entre néolibéraux de gôche façon Hollande et Jadot et néolibéraux de droite façon Sarkozy et Macron), l'ait laissé faire (tout en l'accusant de tous les maux, bien commode pour se dédouaner politiquement).


Et pour tordre littéralement le bras allemand, il faut frapper fort et de manière déterminée !

Et bien que dans ce cas, que la France se place en leader des pays du Sud sans pour autant faire peser la menace d'un Frexit dans laquelle justement les pays du Sud ne voudront pas s'associer d'autant plus si il y a des gouvernements de droite. Le rapport de force c'est une chose, l'ultimatum c'est une toute autre histoire.


Italie et espagne ont des taux de natalites inferieurs a l'allemagne. Il va falloir trouver d'autres arguments pour justifier la diminution de l'austerite. Non pas que je sois contre.


Les ecolos n'ont jamais eu le pouvoir, au mieux ils ont eu des ministeres sans grande possibilites de changer la ligne directrice.

C'est une tres mauvaise accusation contre eux ce que vous faites.

D'autant plus que sur le meme principe, on peut renvoyer Melenchon aux privatisations sous Jospin...

Je pense que la France ne peut pas s'opposer à l'Allemagne de manière crédible (et donc entraîner avec elle d'autres pays) si elle n'a pas mis en place un plan A/plan B sérieux et préparé.

Peu importe qu'il y ait des gouvernements de droite ou non dans les pays potentiellement alliés à la France. L'intérêt supérieur d'une Nation est parfois largement transpartisan. C'est là-dessus qu'il faudra compter.


Effectivement, la démographie n'est pas le seul élément pouvant constituer une communauté d'intérêts. Objectivement, les pays du Sud ont besoin d'une politique monétaire et économique pas uniquement centrée sur les exportations et une politique budgétaire active pour relancer leur consommation intérieure (qui est leur principal moteur, comme en France).

De même, il faut poursuivre et renforcer la redistribution de richesses entre grandes régions d'Europe. Là-dessus, même des pays d'Europe centrale nous suivraient...


Les écolos ont participé à tous les gouvernements passés depuis Jospin. Mais ce n'est pas le problème. Ce que je dis, c'est que la ligne actuelle d'EELV et de Jadot est clairement sociale-libérale. On ne peut pas pour le moment compter sur eux pour infléchir l'Europe.

Je ne jette pas la pierre à ceux qui ont simplement participé à des gouvernements néolibéraux. Effectivement, on pourrait le reprocher à Mélenchon sinon (quoique le gouvernement Jospin était davantage social-démocrate, le dernier de ce type sans doute, que social-libéral, mais passons...). En revanche, il faut bien analyser la position politique actuelle de chaque force. Si Rousseau par exemple avait participé au gouvernement Hollande, je ne la disqualifierais pas pour autant, au regard de ses positions actuelles. En revanche, Canfin, Pompili ou l'autre pignouf de De Rugy n'ont plus voix au chapitre selon moi !

Peu importe qu'il y ait des gouvernements de droite ou non dans les pays potentiellement alliés à la France. L'intérêt supérieur d'une Nation est parfois largement transpartisan. C'est là-dessus qu'il faudra compter.

Je suis entierement d'accord avec ca. Mais mon avis est que l'ultimatum du plan B est beaucoup trop fort pour obtenir le soutient de ces pays d'autant plus que comme vous l'avez dit, la France est tres puissante en europe et peu facilement trouver des alliances.

La Grece etait, en plus d'etre un petit pays, isolee des le depart et l'europe lui aurait dit bon vent plutot que ceder a ses demandes. In fine je suis loin d'etre certain que la grece se porterait mieux actuellement si elle avait suivit le plan de Varoufakis. 


Comme au parti socialiste il y a( eu ?) une partie plus social-liberal et carrieriste chez les ecolos et le PS en a profite. Meme si Jadot n'est pas autant radicale que Rousseau (ce qui n'est pas une critique) je ne le vois pas du tout sur la meme veine que le groupe de rugy, placé, pompilini, cosse, etc...

Le futur nous le dira.

Vu la mentalité des dirigeants de pays comme l'Irlande, l'Allemagne ou les Pays Bas, ça ne pourrait s'obtenir qu'avec un rapport de force, la menace du Plan B.


Ces dirigeants sont élus. La question est plutôt de savoir pourquoi la plupart des pays européens (y compris la France) votent maintenant à droite ou à l'extrême droite.



Donc on en reviens à peu près aux affirmations validées par des gens comme Prométhée.


Les seules affirmations des gens comme Prométhée, ce sont des affirmations de haine contre toute la gauche qui n'est pas d'accord avec eux. Du moins c'est tout ce qu'ils prennent le temps d'écrire sur ce forum.


Je vous rappelle que les anti-capitalistes répètent sans cesse qu'ils ne veulent pas d'une écologie capitaliste. Les propositions de la chaine d'Heu?réka, c'est littéralement une hérésie pour eux.

La question est plutôt de savoir pourquoi la plupart des pays européens (y compris la France) votent maintenant à droite ou à l'extrême droite. 
Cette question n'exclue pas les autres, parce que proposer un plan politique qui attend le basculement politique de tout le continent, c'est admettre d'office que la première élection ne servira à rien, et donc se condamner à ne pas être capable de mobiliser pour elle, donc les gens qui acceptent ça sont les conservateurs...
Je crois qu'on tiens d’ailleurs un début de réponse à votre question.

Les propositions de la chaine d'Heu?réka, c'est littéralement une hérésie pour eux. 
Non, vous parlez de gens qui acceptent de voter Mélenchon, et ils savent aussi bien lire son programme que nous.

Cette question n'exclue pas les autres, parce que proposer un plan politique qui attend le basculement politique de tout le continent, c'est admettre d'office que la première élection ne servira à rien, et donc se condamner à ne pas être capable de mobiliser pour elle


Ce n'est pas une histoire de manque de mobilisation. Quels que soit les niveaux d'abstention, les gens votent à peu près de la même manière. Comparez les résultats du 1 tour des présidentielles 2017 (abstention 22% ) et européennes 2019 (abstention 50%)


Extrême droite 27% / 27%

Droite :  21% / 12%

Centre : 24% / 22%

Gauche : 28% / 32%


La gauche a même fait un peu mieux aux européennes !


Non, l'explication est ailleurs.


Non, vous parlez de gens qui acceptent de voter Mélenchon, et ils savent aussi bien lire son programme que nous.


Je parle de ce que ces gens m'écrivent sur le forum, lisez leur réponses qui sont toutes du style: "vous êtes de droite" "pas d'écologie sans anticapitalisme" etc. Imaginer que l'on puisse faire une écologie efficace dans le cadre des traités actuels, ça leur passe complètement au dessus de la tête.



La gauche a même fait un peu mieux aux européennes !

On sait qu'entre 2017 et 2019 la moitiés gauche du vote macroniste s'est détaché de Macron et qu'il a récupéré la moitié gauche du vote Fillon à la place, les analyses des données électorales sont claire à ce sujet. Ce que vous montré c'est simplement que Macron, élu au centre a gouverné à droite et a donc déçu une part de ses électeurs.

Je parle de ce que ces gens m'écrivent sur le forum 

Oui, mais ça fait un moment que vos échanges qui vire tout de suite au dialogue de sourd avec caricature de l'interlocuteur (et je ne nie pas que Prométhée, entre autre, fait ce qu'il faut pour ça). Pour voir leurs positions je me fie, comme pour vous, à l’intégralité des posts qu'ils font.

Imaginer que l'on puisse faire une écologie efficace dans le cadre des traités actuels, ça leur passe complètement au dessus de la tête.

Alors non, c'est après une analyse posée basé sur des données multiples qu'on pense que ce n'est pas possible, encore que le problème ce ne sont pas les traitées seuls mais aussi les opinions gens qui les font appliquer.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec notre analyse, mais accordez nous d'avoir une opinion évolutive et motivée. Personellement c'est ce qui c'est passé au moment du référendum de Tsypras qui m'a convaincu du besoin de la menace du plan B et aucuns évènement ou analyse ne m'a suffisament convaincu depuis pour que je change d'avis, c'est même plutôt le contraire.

Évidemment, puisque pour vous une "politique de gauche" se résume à interdire les touillettes en plastique...

Menteur

Arrêtez votre cirque, comme d'habitude !


Vous avez 30 ans de retard intellectuel : vous n'avez toujours pas compris que l'écologie ne peut qu'être anticapitaliste.

Même des gosses de 14 ans l'ont compris désormais, COP après COP !

Et vous continuez à réciter votre mantra anti-capitaliste, comme d'habitude ! Même un disque rayé est plus inventif que vous.


Mais ça ne change rien au fait que vous êtes un menteur. Vous savez très bien que l'écologie que je défends, ce n'est pas "interdire les touillettes en plastique", mais d'imposer des normes strictes et contraignantes au niveau européen puis mondial. Vous êtes bien sûr libre de défendre une autre politique, mais  faites le honnêtement, pas à coup d'hommes de paille.

Et vous vous continuez à réciter votre catéchisme social-libéral qui a montré depuis au moins 40 ans toute son inanité et sa supercherie !

Comme s'il était possible de normer autre chose que les touillettes et les pailles en plastique, dans un monde globalisé où les multinationales sont plus puissantes que tous les États réunis et où tous les dirigeants sont au service de la grande bourgeoisie. Avec des sociaux-libéraux comme Jadot en plus, vous pensez réguler quoi au juste ???


Franchement, j'ai connu des religieux hallucinés bien plus clairvoyants que vous. Une telle dévotion, une telle idolâtrie de la doxa dominante, envers et contre tous les contre-exemples empiriques et arguments théoriques, ça force le respect.


Ne changez rien surtout ! Vous me permettez d'avoir constamment sous la main le fond de la "pensée" des petits-bourgeois de ce pays... ^^

Question ferveur religieuse déguisé sous forme de "conviction" politique, vous êtes mal placé pour faire des leçon à qui que ce soit. 


Vous êtes sectaire, intolérant, incapable de ne serait-ce que comprendre d'autres courants de pensée que le votre, bref vous restez confiné dans votre petite chapelle anti-capitaliste, et n'en sortez jamais. Vous refusez par principe toute alliance avec les autres forces de la gauche, et le résultat c'est la victoire de la droite et de l'extrême droite.


Ce n'est pas ainsi que vous convaincrez les gens de changer les choses, de prendre les mesures nécessaires pour réduire l'ampleur du changement climatique, de travailler ensemble pour éviter la catastrophe qui s'annonce, catastrophe que vous attendez impatiemment car pour vous, tout ce qui compte, c'est la destruction de ceux que vous percevez comme des ennemis politiques, et peu importe que tout le monde souffre aussi. Bel exemple de "l'humanisme" de l'extrême gauche.


de travailler ensemble pour éviter la catastrophe qui s'annonce


C'est beau ! On dirait du Macron dans le texte... ^^


Allez, je vous laisse "travailler ensemble" avec votre camp naturel, la droite !  ;-)

Vous oubliez mon cher Tristan d'inclure l'extrême centre gauche, ainsi que l'ultra centre gauche dont le point commun avec l'hyper-super centre gauche...est qu'ils sont de gauche comme moi je suis grain de genièvre dans une choucroute  juste un poil alsacienne, mais pas trop.


La gauche est ou n'est pas. C'est comme la démocratie aucn adjectf ne pet et de doit y être accroché. 

Elle est ou n'est pas.


 

La gauche a toujours été divisées en courants de pensée, en mouvements d'accord sur certains points et en désaccords sur d'autres. Votre vision quelque peu binaire de la gauche n'est pas pertinente et encore moins rassembleuse.


Mais si ça vous plaît de laisser Macron gagner une fois de plus...


C'est la rubrique comique d'il y a peu (enfin 30 ans!) je suis écolo courant toilettes sèches avec papier Q "Le Monde " et non pas "France Soir" ce sont des traîtres...

Ça c'est pour les "médas".

On ne peut être écolo que si on est anti-capitaliste, anti-productiviste,, s'interdire de lécher le cul aux libéraux et de penser vélo alors qu'il faut penser mobilité, grande ville....

On ne peut être de gauche que si notre premier objectif est d'aller prendre ce que les patrons et autres financiers nous ont confisqué. Pas plus pas moins.


Le reste n'est que littérature de gare et plaisir onaniste de celui qui pense penser..


Ceci est ma radicalité. 

Donc vous rejetez toute écologie qui n'est pas anti-captialiste.


Merci d'avoir donné une nouvelle preuve de ce que je dénonce sur le forum (et qui explique pourquoi la gauche va encore une fois perdre les élections).


Mais vous avez raison, rien ne presse. Après tout, on a juste une crise environnementale mondiale qui s'aggrave de jour en jour, la priorité est donc de rejeter les écolos qui ne partagent pas vos vues sur le capitalisme.



Encore faudrait-il croire au fait qu'une écologie capitaliste sera réellement efficace et non une espèce de green washing généralisé. J'ai des doutes. De même que j'ai des doutes sur le fait qu'on puisse tenir en régime capitaliste démocratique sans le productivisme qui a créé les problèmes environnementaux auxquels on est confronté. Mais on dirait que pour vous la "modération" est une vertu qui vaut en soi, être radical serait une tare. Si c'est Jadot qui l'emporte je fais le pari que ce sera comme à chaque fois que le PS nous promettait le progrès social, ça finira en eau de boudin...

On peut croire à une écologie qui impose des normes environnementales strictes tout en conservant une "économie de marché".


Je ne dis pas que la modération est une vertue en soi, ou la radicalité est un défaut. En revanche, si les radicaux veulent se couper des modérés allant (certes trop peu à leurs yeux) dans le même sens qu'eux, ce sont ceux qui ne veulent aucun changement qui au final gagnent les élections,

Dans la configuration actuelle parler d'écologie dans une économie de marché c'est ne pas vouloir revenir à, au moins, une économie réellement mixte, à une volonté ferme de contrôler le capitalisme. Aucune force importante aujourd'hui ne propose une approche poussant réellement vers une sortie du capitalisme, même le NPA, juste de limiter l'espace pris par ce dernier.

Dans un contexte déjà de base aussi modéré et avec un passif aussi important du centre gauche pour ce qui est de pousser toujours plus vers le néolibéralisme (dégraissage des services publiques, partenariat publique-privées, normes écologiques minimales et non contraignantes, etc.) vous pouvez comprendre qu'on se méfie de tout ce qui va encore plus vers la modération.

Aucune force importante aujourd'hui ne propose une approche poussant réellement vers une sortie du capitalisme, même le NPA, juste de limiter l'espace pris par ce dernier. 


Ne dites pas ça, malheureux ! Vous allez mettre tous les anticapitalistes de ce forum en PLS.

Je ne pense pas, tout le monde ici en a conscience, les anticapitalistes soutiennent des programmes de réformisme concéquants dans un contexte où l'anticapitalisme est marginal.

Même avec une abstention estimé de 50 pourcent qui sur-représente le centre gauche, le duo Hidalgo+Jadot ne dépasse pas le trio Mélenchon+Roussel+Montbourg,  Mélenchon reste en tête individuellement, et la présence d'Hidalgo et Jadot ne change pas le socle inamovible des 22 à 24 pourcent que Macron a.
Je veux bien chercher à reconnaitre des trucs, mais là les données vont plutôt contre votre analyse. La seule chance de passer c'est de mobiliser l'électorat polpulaire, et ça les verts en fesant baisser l'abstention n'en ont jamais été capable et je ne vois pas celà changer avant longtemps.

Correction de la dernière phrase qui est arrivé en vrac :
La seule chance de passer c'est de mobiliser l'électorat polpulaire en fesant baisser l'abstention, et ça les verts  n'en ont jamais été capable et je ne vois pas celà changer avant longtemps.

On peut aussi tourner les choses de la manière suivante : "depuis que Mélenchon se présente aux élections présidentielles, l'abstention n'a cessé de gangrener la vie démocratique de notre pays en s'amplifiant dans toutes les élections."


Toutes ? Non, l'abstention n'a diminué qu'à une seule dernière élection : les européennes. C'est dire si Monsieur Mélenchon est en phase avec le peuple.

Vous avez suivit les régionales? Les municipales? Les législatives?

De records en records d'abstention depuis que Mélenchon a lancé son premier mouvement politique. Donc force est de constater au minimum que Mélenchon non plus n'a pas su mobiliser pour freiner l'abstention.

Ce qu'on observe c'est que les électorats de gauche populaire sont particulièrement concerné, et c'est valable dans toute l'Europe. Comme le dit l'anayse de Piketty, a gauche deviens "Brahman", atrement dit resséré sur un électorat urbain et éduqué. C'est particulièrement vrais pour les partis verts européens, tous, sans exceptions. La FI est l'une des rare formation de gauche qui maintient dans le vote, au moins aux présidentielles, un gros bloc de gauche populaire, et ça ce sont les statistiques électorales de longue durée qui le disent, pas les sondages.

Vous classez Montebourg avec Mélenchon et Roussel ? C'est osé (même si, vu le score de Montebourg, ça change rien).


Quant à mon analyse, je vous l'ai déjà expliquée: tant que les électeurs de centre gauche votent pour Macron, il n'y a aucun espoir pour que la gauche emporte la présidentielle. 


Et si quelqu'un à gauche peut récupérer le centre gauche, ce n'est certainement pas Mélenchon.

Vous classez Montebourg avec Mélenchon et Roussel ? 
Eux non, leurs électorats oui.

(même si, vu le score de Montebourg, ça change rien).

On est d'accord, mais je me base surtous sur ses scores d'avant la grosse saloperie qu'il a sortie, je ne crois pas avoir vu de sondages qui ont intégré les évolutions généré par sa sortie.


Quant à mon analyse, je vous l'ai déjà expliquée: tant que les électeurs de centre gauche votent pour Macron, il n'y a aucun espoir pour que la gauche emporte la présidentielle.  
L'aile gauche des macronistes, ceux que vous visez, peuvent déjà voter pour Jadot et Hidalgo et ne l'envisagent pas,  les performances de Blanquer, Lallemand ou Darmanin n'ont rien changé à ça, les fermetures de lits continuant en plein covid non plus, le soutien d'Orphelin taché et Villani à Jadot, pas plus! Vous m'expliquez comment on fait?

Et si quelqu'un à gauche peut récupérer le centre gauche, ce n'est certainement pas Mélenchon. 
Si on parle de la gauche des électeurs macronistes actuels, on est d'accord, mais rien n'indique que quoi que ce soit puisse les faire changer de bloc de vote d'ici la présidencielle.

il n'y a aucun espoir pour que la gauche emporte la présidentielle.  
Avec une abstention relativement faible, autour de 20 pourcent ou moins, les chiffres sont réellement plus encourageant et donnent de vrais possibilités.

L'aile gauche des macronistes, ceux que vous visez, peuvent déjà voter pour Jadot et Hidalgo et ne l'envisagent pas,  les performances de Blanquer, Lallemand ou Darmanin n'ont rien changé à ça, les fermetures de lits continuant en plein covid non plus, le soutien d'Orphelin taché et Villani à Jadot, pas plus! Vous m'expliquez comment on fait?


En allant les chercher, justement. Pas en les rejetant et en croyant qu'on peut gagner sans eux.


Et je ne dis pas que ce sera facile. Seulement, sans ça, aucun espoir de gagner en 2022.



Avec une abstention relativement faible, autour de 20 pourcent ou moins, les chiffres sont réellement plus encourageant et donnent de vrais possibilités.

 

 Vous voulez dire, comme en 2017 (abstention 22%) ? En effet, on a vu les vraies possibilités.

       




En allant les chercher, justement. Pas en les rejetant et en croyant qu'on peut gagner sans eux. 
C'est déjà fait par les écolos et le PS, c'est même une action auquel a souscrit la FI, par exemple en soutenant Mathieu Orphelin dès le premier tour aux régionales! On a quand même perdu 10 pourcent par rapport à l'époque d'Auxiette. Comment on fait pour changer en 6 mois une situation qui n'a pas changé en plusieurs années?

En effet, on a vu les vraies possibilités. 
Oui, on était à 600 000 voies du second tour, et il n'y avait qu'une seule candidate à l’extrême droite. Entre temps on a eu des douillezs, mais aussi des évènement ont montré aux gens que notre discours s'appuyait sur des réalitées (situation de l’hôpital, précarité des gilets jaunes...)

Les gens qui votent Macron ne sont pas de gauche.

Attention, sujet sensible camarade ! Vous allez vous faire traiter de "sectaire" par le soc-dem de service... ^^

Non, les gens qui votent Macron n'ont pas fait un vote de gauche.

J'en connais un certains nombre qui ont ete tetanise a l'idee d'un duel Fillon/Lepen.

On peut en effet saluer la réponse de Mélenchon, qui, même si elle n'engage à rien, a le mérite de sortir de la langue de bois habituelle. En ce qui concerne le "tabou", ça ne me dérange pas que des candidats refusent de répondre à ce genre de question, ou la reformule dans le genre "j'accepterai que Jadot soit mon ministre".


Les mélenchonnistes du forum, en revanche, semblent nettement moins ouverts d'esprit. Pour l'union de la gauche (et donc la possibilité d'accéder au second tour) ça semble bien mal parti. Et pendant ce temps, Macron jubile.




Je n'ai pas la même interprétation de la séquence :

- la question à laquelle les candidats ne répondent pas, c'est celle qui est posée d'habitude, et qui porte sur un candidat qui est vu comme étant mieux en mesure de se maintenir au second tour

- la question posée ici est inverse : elle porte sur des candidats moins bien placés (et même carrément mal dans le cas d'Hidalgo


Or, les réponses à ces deux questions sont parfaitement différentes : dans le premier cas, c'est un appel à se mettre en retrait, dans le seconde cas, c'est un appel du pied aux candidats ou à leurs électeurs de venir le rejoindre dans un projet compatible.

Il suffit de revoir comment les socialistes se sont comportés au 20ème siècle  !! Serions-nous dans un nouveau Titanic qui sombre pendant que tous les partis choisissent la couleur des canots pneumatiques pour nous épargner la noyade ? Pensons aux migrants en Méditerranée !!!

Ca doit etre dur Daniel, d'essayer de puiser une nouvelle positive/interessante tous les jours dans le marecage des Niouzes mainstream.

Bon, celle la, franchement, vous la montez un peu en mayonnaise. Je vois pas ce qu'elle a de franchement revolutionnaire, mais bon, au point ou on en est.

Perso je pense (reve) que la situation va finir par se debloquer. D'abord parceque je ne crois pas a une France totalement Zemmourisee, bien que le mattraquage produise des effets dans ce sens. Mais il en produit aussi dans l'autre sens.

A un moment on va passer un point de rupture : l'echeance se rapprochant, beaucoup de monde a gauche, qui ne vote pas, ou qui pense voter pour son petit candidat dans son coin, va se rendre compte que la, ca devient difficile de rester sur sa position initiale et je pense que beaucoup vont finalement voter (sans doute a contre-coeur) pour le seul candidat de gauche qui a reellement une chance d'atteindre le second tour : Melenchon.

Et quant au fait que la France serait dominee par des idees de droites... ben j'y crois pas en fait. Pas apres 5 ans de Macron, ni apres 4 ans de gilets jaunes. Par contre, la gauche se cache, s'abstient, n'y croit pas. C'est ca qui va devoir changer d'ici Avril. Et la peur est un puissant moteur.

J’ai déjà entendu Poutou être très clair sur ses chances à l’élection, et avoir dit être là non pas pour gagner mais pour faire peser ses idées (sur un plateau d’une grande chaîne de télé)

Comme l'article le dit je pense que ça découle surtout du cadre. Devant des étudiants ce ne sera pas la première fois qu'un politique fait preuve de moins de langue de bois que devant les médias.


Après oui si par je ne sais quel miracle un candidat classé à gauche arrivait au second tour et remportait cette présidentielle il me semblerait logique que ceux plus à gauche envisagent de participer à la majorité et au gouvernement. Sachant que l'autre option pour le président serait la réintégration de ceux partis chez Macron, garantissant une dérive à droite rapide, ce serait le devoir de ceux de gauche radicale de donner une chance à un Jadot ou une Hidalgo plutôt que de se la jouer puristes idéologiques (puis au pire un gouvernement ça se quitte s'il tourne mal).

Question de petits jeunes à peine sortis de l'oeuf mais  malheureusement formatés !

Je me suis demandée au cours de cette conférence s'ils comprenaient seulement ce que disait JL Mélenchon. Ils montraient tellement leur "ennui". 

Autrement plus dynamiques les conférences des sciences Po et autres !

quel bol d'oxygène que de voir voler en éclats ce tabou absurde !


Mélenchon qui accepterait éventuellement d'être ministre de Jadot ou Hidalgo, c'est ça le bol d'oxygène ??


Ecouter Poutou parler 10 minutes sur France inter, ça c'est un bol d'oxygène et sans tabou : https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-7h50/l-invite-de-7h50-du-mardi-16-novembre-2021

dans son excellente intervention à HEC, Mélenchon disait :


pourquoi voulez-vous qu'on s'allie, on est d'accord sur rien !


c'est gentil à lui d'avoir joué ce jeu stupide qui n'amuse que les médias. On s'est tellement fait cocufier durant des années par les socialos que maintenant c'est niet !


Hidalgo sur France Culture le mois dernier mettait dans toutes ses phrases "social démocratie " pour dire de quel partie elle se revendiquait


la pauvre, elle ne sait même pas que la social démocratie a foutu le bordel dans toute l'Europe ( en se faisant élire avec une étiquette de gauche et en faisant une politique de droite : BLAIR; SCHRODER; ZAPATERO ... ) et en faisant par conséquent monter l'extrême droite ( la trahison engendre la colère et la colère, comme la peur est mauvaise conseillère )


Hollande, au moins lui était plus intelligent ( plus fourbe ) il ne se revendiquait pas de la social démocratie ( sauf en privé parait-il ) il se disait socialiste : on a vu le résultat, et ses choix de 1ers ministres
(hors-sujet par nécessité) Comme beaucoup d'entre-nous je suppose, j'ai du mal à trouver le sommeil, chaque soir, devant notre impuissance collective face à tout ce qui se passe. 


Il est clair qu'il doit se passer "quelque-chose". En l'état, on perd, c'est clair, malgré la qualité de la FI et de son programme. Il est clair que l'union pour l'union ne serait pas génial non plus (peut-être juste moins pathétique dans le sens où on aurait au moins l'impression d'avoir essayé). 


Donc pour qu'il y ait une dynamique qui fasse se lever les gens consternés, désabusés, fatalistes, il faut "quelque chose".


Comment me rendre utile à titre personnel ? Je suis adhérent au Parti de Gauche, mais je n'ose plus militer, je ne sais pas si je dois garder mon adhésion. Faut-il pousser la Primaire Populaire malgré tous ? (ce n'est pas la panacée, mais cela pourrait-il déclencher qqchose en mettant le nez dans leur caca les candidats ?).


On ne peut ni rester les bras ballants ni foncer tête baissée. HELP ! (et par pitié, je ne veux ni une réponse béate sur "on va gagner avec JLM" ni une réponse défaitiste à la con "ouiiiiin la gauche la plus bête du monde sans l'unité !!". 


Les enjeux actuels nécessiteraient une mobilisation massive. Les médias alternatifs meurent (Blast n'a plus de sous, Politis n'a plus de sous etc.). Les gens sont le nez dans leur guidon et/ou dans leur camisole numérique. Les partis vivent leur survie. 


Help, que faire ?


"Quelle autre physionomie aurait la malheureuse campagne de la gauche, si tous ses concurrents répondaient aussi simplement à cette même question... "


Vous rêvez d'une gauche unifiée pour gagner les présidentielles? Comme c'est mignôn. 

Mais sur quelle base et avec quel programme? Si c'est juste pour faire "comme on peut" avec le capitalisme mondialisé, appliquer les directives Européens ou interdire les touillettes en plastique, ca sert à rien. Car il ne faut pas oublié que beaucoup des macronistes d'aujourd'hui qui bafouent la démocratie, se servent des flics et des juges pour taper sur les petites gens sont d'anciens du parti socialiste et d'Europe écologie.

Et pour ne pas oublier Méluche je le trouve trop complaisant avec le pouvoir et d'ailleurs il l'aime un peu trop le pouvoir. 

La démocratie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.

"sans doute que Mélenchon, sur la défensive, n'aurait pas fait la même réponse. Mais il a déjà une heure trente de monologue dans les jambes, on est dans un lieu non médiatique,"

Depuis le début Melenchon est le seul a avoir un Language de vérité , et tactiquement c'est bien joué .Au tour de Jadot maintenant , comment va t il sortir du piège , enfin ,de la main tendue .


Mélenchon ministre de Jadot ? Je ne crois pas que Jadot survivrait longtemps...

Laurence De Cock tweete : »Je ne sais pas si on mesure bien qu’en France en 2021, un candidat à la présidentielle, des députés, des journalistes et un avocat sont menacés de morts par des Néo nazis et qu’il n’y a strictement aucune réaction du Gouvernement’.
J’ajouterai silence radio des journalistes mainstream... mais pas que

C'est vrai, qu'à plus de 70 ans, après avoir été


-  conseiller municipal

- conseiller général

- sénateur

- ministre délégué

- député européen

- député,


on peut , encore, rêver,  d'être ministre de la planification écologique de Jadot ...


Le pied ....

Bol d'oxygène ou.... question à la con ?

Pour Jadot , pas la peine de lui poser la question. On sait qu'il préférerait être Ministre de Macron.

C'est ce qu'ont déjà fait plusieurs de ses collègues à EELV.

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.