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Commentaires

L'Observatoire du décolonialisme : faux think tank, vrai média d'opinion

L'Observatoire du décolonialisme vient de publier un rapport sur "l'islamogauchisme", relayé par le Point et le Figaro. Cette structure, entre think-tank et site d'opinion, regroupe divers chercheurs en sciences sociales inquiets de la "vague identitaire" qui inonderait l'enseignement supérieur. Ses membres et ses travaux sont de plus en plus cités dans les médias. Sans véritable légitimité institutionnelle ni scientifique. Mais avec beaucoup de blagues.

Commentaires préférés des abonnés

Entre des universitaires malhonnêtes et les journalistes malhonnêtes qui ont perdu leur déontologie, un beau mariage d'amour !

Merci pour cet intéressant détricotage. 


Quand j’entends parler de think tank, je sors mes boules quies. 


Parce que think tank, en globish cela veut dire ramassis de gens qui pensent pareil et qui se réunissent pour se réjouir de penser parei(...)

Islamogauchiste n'est pas une réalité, ni un concept ni une catégorie ni quoi que ce soit qu'on peut définir, mais une qualification, voire une insulte. Pour ceux et celles qui ne font pas la différence entre catégorie scientifique et qualification, (...)

Derniers commentaires

Et bien sûr tous ces gens de ce pseudo-"observatoire" ne sont pas du tout des militants. Meuh non voyons !

Jusqu'à l'absurde. Car on y trouve par exemple la thèse du chercheur Malcolm  Ferdinand, "Penser l'écologie depuis le monde caribéen", thèse reconnue pour son apport scientifique indéniable, d'ailleurs devenue un livre. "Son travail a fait date pour tous les chercheurs qui travaillent sur l'histoire environnementale, pointe Lamy.  


C'est le même préjugé raciste qui animent ceux qui beuglent derrière Danièle Obono depuis sa première apparition médiatique. 


Dans son parcours ( on le voit avec les comptes rendus du procès contre Valeurs actuelles) rien de particulièrement woke décolonial cancel culture SJW intersectionnel anti blanc (rayez la mention inutile) mais...


elle est noire, elle est femme donc c'est elle qui prendra le plus cher au sein de la France insoumise.


Quand on s'appelle "Malcolm" Ferdinand et qu'on écrit sur la Caraïbe, c'est qu'on est forcément un islamo-gauchiste décolonial racialiste ces gugusses de l'observatoire de  mes deux donne dans le racisme basique. 


Si vous en saisissez pas ce que je dis. Comparez la littérature haineuse envers Eric Fassin et celle qui vise Rokhaia Diallo. Des tombereaux de calomnies haineuse pour l'une tandis que l'autre est  relativement épargné. 


Bon c'est vrai que c'est un islamogauchiste désigné mais il suscite nettement moins de réactions hystériques. 


La raison? 


Racisme basique mâtiné de sexisme.




"woke" (soit le progressisme à la sauce américaine)

pour la cuisine au wok je préfère la sauce soja (avec un peu d'huile de sésame c'est top)


sinon j'aimerais bien que ces clowns me donnent une définition précise du terme woke; ce serait l'occasion d'une bonne tranche de rigolade.

Islamogauchisme ? Encore un truc de droite  pour éviter de parler de vrais sujets, la pauvreté et la précarité, les écarts de salaires obscènes entre les csp++ et  le  travailleur lambda .  

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Epuisant! Le niveau de confusion, de médiocrité de réflexion, d'imposture et de malhonnêteté atteint par les débats, tant de think tanks qui ne pensent pas grand chose, de personnes qualifiées "de gauche" sans questionnement sur l'expression, et d'intervenants de mauvaise foi, tout cela contribue à l'écoeurement, au retrait de la vie citoyenne, et à la radicalisation des individus. Epuisant, vous dis-je...

Islamogauchiste n'est pas une réalité, ni un concept ni une catégorie ni quoi que ce soit qu'on peut définir, mais une qualification, voire une insulte. Pour ceux et celles qui ne font pas la différence entre catégorie scientifique et qualification, eh bien, on peut être désolé-e pour eux. C'est comme si on demandait de définir "racaille" ou même "élite". Alors qu'on peut travailler sur les usages de ces termes, à quoi et à qui ils s'appliquent, ce qui est bien différent. 

Quant à l'Observatoire du décolonialisme, bien que payés par l'argent public (comme universitaires, pour la plupart), ses membres ont bien un agenda politique. Certain-es écrivent dans Causeur ; on a cité Valeurs actuelles et le Figaro. Certains écrivent aussi des horreurs sous couvert d'anonymat. Enfin, la référence à Julien Dray ici fait bien rire. Qui oserait prétendre, en citant un homme politique, que ce n'est pas de politique qu'il s'agit, dans cette nébuleuse qui me parait plus proche de Zemmour que d'un univers scientifique ?

Je suis bien embété parce que j'ai téléchargé le document (d'ailleurs, je note qu'ils fournissent un epub, ce qui est rare mais qui facilite grandement la lecture)... bref, je suis bien embété parce qu'après avoir lu votre article je me dis que je perdrais mon temps à lire ce truc. Bon, je le garde dans un coin au cas où je devrais me rendre dans une salle d'attente.

Merci pour cet article et pour les références.

Hors sujet mais pas complètement : on peut se demander ce que dénote, du point de vue idéologique, un sujet économique posé au bac : « Vous montrerez que des politiques de flexibilisation du        marché du travail permettent de lutter contre le chômage        structurel »

voir notamment : https://www.marianne.net/agora/humeurs/quand-le-neoliberalisme-embrigade-le-bac

Pour revenir au sujet de l'article, il serait intéressant de savoir ce que disent de ce sujet du bac, du point de vue de la neutralité, ceux qui voient de l'islamogauchisme partout, et mettent dans ce "pot" tout et n'importe quoi, sans l'once d'une réflexion. 

Il est très malhonnête de dénoncer les études de genre quand on prétend être un observatoire du colonialisme. Mais bon, l’honnêteté et la précision n’ont pas l’air d’être leurs priorités.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur


On peu lire le communiqué sur ce sujet sur le site du CNRS avec le titre suivant : "L’« islamogauchisme » n’est pas une réalité scientifique" et  au début du communiqué : "« L’islamogauchisme », slogan politique utilisé dans le débat public, ne correspond à aucune réalité scientifique. "


Le CNRS à refusé cette enquête car pour eux l'islamogauchisme! n'existe pas. c'est vrai pourquoi s'emmerder à le démontrer alors qu'on peut  juste dire que cela n'existe pas et bouder en refusant de le faire.


Sans le support d'une étude sérieuse produite du CNRS ou  d'un autre groupe, attaquer la méthodologie ou les personnes  ou l aprésentation des infos ne permet pas de réfuter complètement le travail de l'observatoire.  



la vrai question est pourquoi refuser de faire cette étude sur l'islamogauchisme de la part du CNRS, puisque selon eux cela n'existe pas.?





Parce qu'il y a mieux à faire de l'argent public que d'enquêter sur les leprechauns ou aller vérifier si Hitler ne se dore pas la pilule sur la face cachée de la lune?


Plus sérieusement, avant de demander une enquête il faudrait la formaliser.

"Plus sérieusement, avant de demander une enquête il faudrait la formaliser. "


Elle me semble bien formalisée pourtant. "une enquête sur l'islamogauchisme à l'université"


"Une enquête" c'est définie, on est bon

"L'université"  c'est aussi définie, on est bon

Et "islamogauchisme" c'est aussi défini. Voir chez "Pierre-André Taguieff" et on est bon. 


alors quoi ....

Le CNRS a donc il fait mine de ne pas comprendre?...ou bien PA.Taguieff n'est il pas assez à gauche pour être crédible pour certains personnels du CNRS et autres sociologues?

Et "islamogauchisme" c'est aussi défini.
Non

Voir chez "Pierre-André Taguieff" et on est bon. 

La définition qu'il a donné à quel moment? Par ce que si on parle de celle de ses travaux universitaires, qui sont assez isolées, ça parle d'un phénomène dont on sais déjà qu'il est abscent de France et qui ne corespond pas à l'usage qu'il a, et que vous avez, actuellement du terme ;)

Je suis quand meme curieux de savoir comment vous qualifier le comportement de Lauren bastide lorsqu'elle affiche publiquement son non soutient a Mila ?

Définnissez islamo-gauchisme et après on pourra se poser la question.

Au sens un strict : le refus de denoncer l'islamisme par peur de stigmatiser les musulmans.


Au sens etendu : le refus de denoncer certains comportements par peur de stigmatiser les minorites. 


Je ne suis pas vraiment autre chose qu'@si donc je suis pas au taquet sur les exemples mais recemment j'ai note : 

Clementine Autain avec son tweet du dernier fait divers raciste qui oublie de preciser le nous les algeriens remplacer par (...)  visible ici


-Élodie Safaris de la derniere emission sur la nuance qui propose que peut etre la taille du tweet etait trop grande pour inclure nous les algeriens,  ici a 9min. Alors que le tweet a tres largement la place. La mauvaise fois a l'etat pure.


-Maintenant Lauren Bastide qui refuse de soutenir une ado qui vit enfermée a cause de dizaines de milliers de menaces de morts suite a des propos blasphematoires apres s'etre fait insulte dans un live regroupant quelques personnes. Pour la raison qu'elle a soit disant une vision raciste alors que Mila n'a profere aucun propos juridiquement condamnable ni meme raciste tout court.

Amusant sachant que Lauren Bastide n'a aucune difficulte a soutenir le comite pour Adama alors que le type etait un bandit avere et probablement un violeur. Famille traore qui au passage a monte une expedition punitive contre le type qui a porte plainte pour viol. Le bon gout quoi.


Je ne vois pas comment vous appele autrement ces choix que par le terme islamogauchisme. Mais si vous en avez un autre a me proposer de meilleur facture, je n'aurai aucunes difficultes a me separer de ce terme qui est trop souvent utilise a mauvais escient pour discrediter la gauche. L'alter ego de fasciste.

Mais ce que vous citez ne concerne en rien des travaux universitaires, ce sont des réactions de personnes dans le cadre de l'expression publique. Votre critique se rapproche donc du maccarthysme et des procès en sorcellerie qui visent à considérer que l'expression politique personnel discréditerait des recherches qui par ailleurs ont des critères d'évaluation qui n'ont rien à voir avec ceux du débat politique. C'est une tentative de politiser le débat scientifique par la bande au prétexte que les résultats et sujets d'étude ne siéraient guère à un groupe issu de la société civile.

C'est très courant. Cela existe depuis que la méthode scientifique existe. A partir du moment où le milieu scientifique vient marcher sur les brisés d'un groupe d'intérêt, qu'il soit religieux, économique ou politique, alors ce dernier tentera d'enfoncer un coin dans la légitimité de la méthode de recherche puisque sur le terrain scientifique lui-même il a déjà perdu. Créationnisme, Inteligent design et autre contre-feu absurdes en sont un bon exemple. Les théories historiques zémourriennes relèvent complètement du phénomène. 

Il est aujourd'hui reproché à la sociologie de ne pas vouloir étudier l'islamo-gauchisme comme il était reproché à l'astronomie de ne pas vouloir étudier l'astrologie et l’influence des planètes sur les individus. 

D'ailleurs votre définition n'a aucun intérêt sociologique aujourd'hui. Mettons que le comportement existe, pouvez-vous le caractériser au niveau de certains groupes sociaux ? Les médias ne dénonceraient pas l'islamisme par peur de l'homophobie ? La classe politique ?  Ah non, des chercheurs ! Ces quelques traitres refuseraient de dénoncer l'islamisme sur Twitter en tant que citoyens. Haro, haro sur leurs recherches !


Sans rire maintenant. Vous vous sentez à l'aise avec ça ? Vous la voyez la tentative de politisation des sciences ?  

Et avant que des gens pas très finauds viennent répondre que "ben c'est la science qui politise le débat puisqu'elle a parfois des conclusions politiques" je préfère préciser. La science, après le temps d'étude et de confrontation, a des conclusions scientifiques. Si ces conclusions ont parfois des dimensions politiques cela ne retire rien à leur qualité scientifique car cela arrive en aval, après l'usage de la méthode scientifique. Par contre, quand la politisation précède l'étude et se targue de choisir les sujets et les méthodes, là c'est autre chose.

??????????????

Dommage que vous soyez completement hors sujet.

A aucun moment je ne parle des sciences sociales. Mes connaissances sont nuls voir limite sur leurs recherches. Je ne pourrais donc pas me prononcer sur la qualite des etudes fournies. J'ai bien quelques notions de ce qu'ils se passe dans les universite americaines et vivant aux etats unis j'ai du suivre une formation sur les biais globalement pas trop mal mais avec quelques partis qui peuvent etre problematique. Exemple :

- Si on associe le berger allemand aux policiers et non le carlin c'est a cause de biais.

-Ou encore  les meilleurs innovations se font grace a la multiplicite des individus race, culture, religion, LGBT, etc.... un peu ridicule sachant que par exemple le Japon sont excellent dans la recherche.


Ce qui est repproche a la sociologie ce n'est pas de ne pas etudier l'islamogauchisme mais au contraire d'etudier son sujet avec une approche islamogauchiste. 

Comme mou vous aimez bien les comparaisons. Un peu comme si un astrologue étudié les mouvements des planètes avec une approche astrologique.


En fait vous avez tout resume ici :

Par contre, quand la politisation précède l'étude et se targue de choisir les sujets et les méthodes, là c'est autre chose.

Et c'est exactement l'accusation d'islamogauchisme qui est faites a la sociologie.


Je ne me prononce pas scientifiquement, j'observe juste la societe civile et les exemples sont de ce calibre.

L'article parle d'observatoire du décolonialisme, du CNRS et donc de la recherche et d'islamo-gauchisme. C'est très précisément le sujet. 

Vous dites ne rien connaître à la sociologie mais vous utilisez des citations Twitter pour relayer l'accusation d'islamo-gauchisme faites à la recherche parce que l'islamo-gauchisme viendrait l'influencer dans ses sujets de recherche.

Et vous le précisez d'ailleurs dans l'avant-dernier paragraphe de votre dernier message, vous en non sociologue, considérez que la sociologie subirait un biais et donc qu'elle ne devrait plus subir ce biais en arrêtant de chercher dans une direction qui déplaît à des groupes sociaux. 

C'est exactement ça mêler la politique à la recherche. Si la recherche doit partir dans la direction des études de genre, de décolonisation et autres, qu'elle le fasse. Si c'est une erreur, elle en reviendra sans que vous ayez à vous en occuper.


C'est cela que je souhaitais vous faire comprendre. Tout le principe scientifique tient sur le fait que nous n'avons pas à nous en mêler car il suffit à lui seul, par son fonctionnement, à gérer ce qui semble vous déranger. A savoir des biais de recherche. Quand nous discuterons des applications alors là oui, nous aurons des choses à dire. Par contre, sur les notions scientifiques elles-mêmes, il n'y a pas à accuser de quoi que ce soit. Réfuter tout au plus mais ce ne sera pas à vous de le faire, les sociologues s'en chargeront.


Et puis votre définition est imparfaite tout simplement parce qu'elle ne fait pas consensus et qu'elle ne permet pas de cerner des comportements à coup sûr. Pour d'autres l'islamo-gauchisme serait la collaboration objective de l'islamisme et de la gauche, pas du tout une précaution oratoire qui éviterait de dénoncer l'islamisme (et j'ai du mal à voir comme vous des gens qui ne le dénonceraient pas en dehors des islamistes eux-mêmes) dans le but d'éviter la stigmatisation des musulmans. Faire la part entre les deux, c'est du bon sens, pas de l'islamo-gauchisme.

> mais ce ne sera pas à vous de le faire, les sociologues s'en chargeront. 


Là est bien tout le problème : il est permis d'en douter - et du côté de l'opinion publique, qui voit des "sociologues" sur les plateaux venir faire un travail d'éditorialiste en proposant simplement des grilles de lectures à la pelle, sans toujours fonder celles-ci sur des études concrètes, l'affaire est faite et la cause  perdue depuis longtemps - injustement, sans doute, vis-à-vis de la sociologie universitaire qui est bien plus rigoureuse, mais qui n'est pas non plus à l'abri de ces dérives.


Les récentes affaires sokal au carré l'ont encore souligné, grossièrement et caricaturalement sans doute, mais exprimant bien le souci qu'a le monde civil face à une discipline qui ne produit plus seulement ses théories et ses propositions à partir de données précisément maniée (données statistiques, par exemple), théories qu'il serait alors possible de tester et le cas échéant de réfuter, mais qui conçoit à présent aussi ses travaux comme des papiers de réflexion ou d'opinion, quand bien même ils manient des concepts sociologiquement précis, papiers qui ne sont pas falsifiables, qui partent de leur conclusion pour ensuite aller en chercher les preuves, et qui en quelque sorte se ne se prouvent que par eux-même. La discipline étant massivement homogène sur le plan idéologique (ce qui n'est pas très surprenant : j'ai du mal à imaginer un sociologue qui ne puisse être structuraliste, et donc marxiste...), on a alors bien du mal à lui faire confiance pour faire le ménage dans ses rangs avec lucidité.

Pour le dire plus simplement, le problème de la sociologie est qu'elle continue à se présenter dans l'espace médiatique comme une science (qui produirait donc des vérités irréfutables), alors qu'elle n'en a plus totalement les méthodes ni les caractéristiques, et que ses conclusions influent pourtant fortement la société civile (ces conflits sur le net et l'engueulade que vous avez n'existent pas pour rien). Donc entendre une discipline dont la rigueur scientifique est devenue douteuse, et qui nous dit pourtant "ne vous en occupez pas, on gère", alors que ses travaux ont un impact sur nos vies, évidemment que les gens ne vont pas laisser faire...

(et désolé, mais je vais devoir filer donc je ne pourrai pas poursuivre cette discussion ; disons que mon avis est assez proche de ce message qu'un inconnu a pris le temps de développer).

(autre précision : ça ne change rien au fait que ce ne soit pas à l'état de dire au CNRS quoi rechercher, surtout sur la base d'un concept aussi mollement défini ; là-dessus, je suis en désaccord avec votre interlocuteur).

Là est bien tout le problème : il est permis d'en douter 
Vu que le systhème permet à n'importe qui de déposer des travaux répondant aux critères scientifiques de la sociologie et les opposants à "l'islamo-gauchismes" comportant pas mal de monde ayant des budjet virtuellement illimitée à l'échelle des besoins en sciences humaines, non en douter est particulièrement douteux.

Même les gauchistes ont réussit à pondres les travaux nécéssaires pour démonter l'économie néoclassique. Si ces gens anti-décoloniaux et autres ne réussissent pas à démontrer ce qu'ils mattraquent sur les plateaux, c'est qu'il n'y a rien à démonter.

Au passage, l'affaire Sokal n'est pas représentative de l'état des travaux en sociologie, mais c'est représentatif de l'état du monde de la publication scientifique en général, qui est globalement dans un état affligeant.

Une fois ces choses dites, votre position en dis plus sur vous que sur la sociologie.

Si vous voulez... Je suis tellement habitué, dès qu'on aborde certains domaines, de  ne recevoir que des attaques ad personam ("vous seriez pas un peu douteux ?") plutôt qu'une contre-argumentation concrète (sur l'épistémologie de la sociologie, en l'occurence), que ça fait longtemps que je n'attends strictement rien d'autre de mes interlocuteurs de gauche. Mon avis sur la question est posté, chacun en fera ce qu'il voudra.

Vous faites extrèmement fort, je dit qu'il est "douteux" de faire quelque chose, et je n'utilise ce terme uniquement pour faire échos à votre propre texte, et vous transformez ça en une attaque "ad personam" , alors que je ne vous ais jamais qualifiée de quoi que ce soit.
Et, au passage, vous utilisez ça pour anjamber mon argumentation sur les financement disponibles et la contre argumentation à l'économie néoclassique qui a été monté avec beaucoup moins de moyens, c'est très classe...

Sinon, vous n'avez pas vous même fait d'argumentation réelle sur l'épistémologie de la sociologie, c'est sur le mélange des genres que vous avez attaqué. N'imaginez pas obtenir de contre-argumentation solide si vous n'avez pas vous même argumenté réeelement. Le coeur de votre position c'est que leur méthodologie est douteuse, et vous vous êtes contenté d'attaques non sourcées pour le défendre.

Vous avez juste donné l'exemple de sokal et des affaires plus récentes et nombreuses, mais c'est, comme je vous l'ai dit, juste un exemple de l'état général des publications scientifiques, donc de cette manière on peu en déduire tout autant le côté douteux de l'integralité du champ scientifique... Mais vous, vous ne visez que la sociologie.

Alors, plutôt que de vous pleindre, argumentez réellement, et contre-argumentez, qu'est ce qui empêchent le tenant de la théorie de l'islamogauchisme universitaire de monter des travaux sérieux démontrant leur thèse?

Mon "vous seriez pas un peu douteux ?" faisait référence à votre dernier message ("votre position en dis plus sur vous que sur la sociologie"), pas à l'emploi du terme que vous faisiez plus haut.


À moins que je ne me trompe, Sokal a uniquement visé une certaine branche de la sociologie (les cultural studies) ; rien ne prouve donc que c'est le piètre état des publications scientifiques dans leur ensemble que cela relève, et pas  les ambiguïtés (science ou pas science) de certains papiers de la discipline. Pour le dire autrement, malgré les immenses problèmes des revues scientifiques, une revue prestigieuse de maths ou de physique peut-elle publier un truc sans queue ni tête ? Est-ce quelque chose de lié à la perfectibilité du système de revues, ou au fait que les théories sociologiques, dans certaines branches, ne peuvent de toute façons par essence pas êtres réfutées (et peuvent donc, par conséquent, énoncer tout ce qu'elle veulent) ?

Pour le reste, l'islamogauchisme (qui est un terme purement médiatique) ne m'intéresse pas en l'état : ce que je pointais c'est l’ambiguïté de ce qu'on regroupe sous le terme "sociologie" (c'est-à-dire des choses dont la démarche relève d'une approche scientifique, et d'autre pas du tout - ce qui n'est pas grave, la philosophie c'est très noble et ce n'est pas une science non plus ; la différence est que ça ne prétend jamais l'être), et qui explique pourquoi des soupçons et accusations d'islamogauchisme (ou de n'importe quoi d'autre dont on voudra accuser la discipline) pourront si facilement s'y infiltrer et trouver écho dans le grand public.

Pour des exemples, il suffit de prendre celui dont on parle ici : https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3819684&dgcid=ejournal_htmlemail_law,:norms:informal:order:ejournal_abstractlink

J'ai pas encore lu l'intégralité en détail, mais de ce que j'en vois en parcourant c'est une simple mise en relations de faits choisis (l'AOC, Reflets de France, les cantines scolaires...) artificiellement reliés par la thèse pré-décidée et pré-établie (aka seulement parce que l'autrice en a envie). C'est un article intellectuel, politique, ou de réflexion (c'est d'ailleurs dit dès l'abstract : "This article purports to identify and critique..."), mais ce n'est pas un travail sociologique concret (chiffré, fait d'études comparées, référençant autre chose que des réflexions...) qu'on pourrait scientifiquement réfuter (qu'on pourrait prouver fausse ou vraie, et qui aurait donc une valeur scientifique) : on peut simplement dire qu'on est d'accord avec les mises en relations proposées ou non, mais ça ne relève que de l'opinion.


Alors oui, il faudrait que je le prouve et l'explique bien plus en détail, après avoir tout lu, pour que mon objection soit concrète et amène réponse, mais ce genre de papier on en croise tellement que je suis un peu fatigué que de ne serait devoir me défendre de leur existence.

Il est tard, j'en arrête là. Bonne nuit.

Pour Sokal squared ils avaient visé à la fois revues de studies* et des revues de sociologie classique, mais leurs papiers n'ont été pris dans aucune de ces dernières.


Les premières sont souvent assimilées à la sociologie en France, leurs importateurs ou critiques faisant rarement de distinction, mais il me semble qu'il y a une nette différence.


Les studies, même si certaines se proclament "social studies" plutôt que "cultural..." sont des disciplines transversales sur des thèmes particuliers (généralement centrées sur une identité 'oppressée', d'où leur résumé péjoratif en "grievance studies") qui n'obéissent pas vraiment aux règles de la sociologie classique, pour faire plutôt de la synthèse entre savoirs d'origine différentes, ce qui en fait des disciplines bien plus gazeuses, et régulièrement accusées d'avoir pour seule méthodologie de faire du cherry picking à droite et à gauche de tout argument pouvant aller dans le sens de leurs conclusions, ou de mettre au même niveau de simples témoignages ou essais militants et des papiers scientifiques dans leurs sources (ce que favorise la standpoint theory ramenant ces derniers au même niveau de point de vue, et permettant d'écarter ceux n'allant pas dans leur sens comme expression de celui de "dominants").


Si on peut voir l'expérience comme ayant confirmé le peu de sérieux de certaines de leurs revues (mais surtout celles de sous-sous branches*), elle devrait par contre tout autant être vue comme ayant confirmé que celles obéissant à une plus stricte méthode sociologique ne sont pas par contre concernées.


* Celles qui ont accepté des papiers étaient surtout des sous branches spécialisées des gender studies genre 'géographie féministe', ainsi qu'une revue de Fat Studies.

Merci pour les précisions (toujours calme et pacificateur, cher Carnéade !)


> Si on peut voir l'expérience comme ayant confirmé le peu de sérieux de certaines de leurs revues (mais surtout celles de sous-sous branches*), elle devrait par contre tout autant être vue comme ayant confirmé que celles obéissant à une plus stricte méthode sociologique ne sont pas par contre concernées. 


Mais là-dessus je n'ai jamais eu aucun doute. Et c'est justement cette différence dont je voulais parler.

Malheuresement on a vu que les revues prédatrices existent dans tous les domaines scientifiques, sinon on ne pourrais pas publier des articles créationistes, par exemple.

Mon "vous seriez pas un peu douteux ?" faisait référence à votre dernier message ("votre position en dis plus sur vous que sur la sociologie"), pas à l'emploi du terme que vous faisiez plus haut. 

Quand on brocarde la méthodologie d'une science sans expliquer en quoi elle est spécifiquement "douteuse", on a le droit de se demander pourquoi c'est cette science précise qui est ciblée. Et là on doit bien constater qu'il existe un schémat constant de gens qui n'arrivent pas à integrer que les les sciences humaines sont aussi des sciences et qui rejettent tout ce qui ne suis pas les prérequis épistémiques des sciences dites "dures". On a tout un mouvement qui suis des positions très marquées idéologiquement, quoi qu'il en dise, de la même manière que Karl Popper, et vous en avez magnifiquement coché toutes les cases.

rien ne prouve donc que c'est le piètre état des publications scientifiques dans leur ensemble que cela relève, 
Si vous vous arrêtez à l'experience de Sokal, oui, sauf que beaucoups d'autres analyses du champs des publications scientifiques ont été faites depuis, y compris pour les publications considéré comme les plus fiables comme The Lancet ou  Nature, les problème du "publish or perish" et la crise de la reproductibilité touche tous les secteurs scientifiques, sans exeptions, les résultats délétères que celà génères sont généralisé et non centré sur la sociologie. On peu même dire qu'elle est moins marquée que d'autres par les problèmes étiques liées au financements privées.

Pour le dire autrement, malgré les immenses problèmes des revues scientifiques, une revue prestigieuse de maths ou de physique peut-elle publier un truc sans queue ni tête ?
La vrais bonne question c'est plutôt de savoir si elles le pouvaient avant que l'affaire Sokal ne fasse changer à grande échelle le mécanisme de revue par les pairs, et est-ce que on peu encore trouver ce genre de publication dans les revues prestigieuses de sociologies depuis cette réforme.
Et, malheuresement, le nombre de papier qui sont publié dans Nature et qui n'y ont absolument pas leur place est plus que significatif. Savoir si ils sont plus "sans queu ni têtes" que le test de Sokal, c'est très subjectif, j'endoute, vu que ce ne sont pas des tests, mais un test du même genre pourrait-il passer à travers les mailles du fillet? En fait, ça me parrait plausible.
C'est pourquoi, aujourd'hui, on ne considère que la revue par les pairs ne s'est vraiment faites qu'après critique et débat post-publication.

Est-ce quelque chose de lié à la perfectibilité du système de revues, 
oui, mais plus fondamentalement au système de financement et de propriété des savoirs scientifiques.

ou au fait que les théories sociologiques, dans certaines branches, ne peuvent de toute façons par essence pas êtres réfutées (et peuvent donc, par conséquent, énoncer tout ce qu'elle veulent) ? 
Dans ce cas on aurrait des point précis à citer grâce à des travaux qui le pointerai, exactement comme les travaux de Steve Keen pointe les erreurs mathématiques de bases des courbes de l'offre et de la demande des néoclassiques, et bien d'autres choses. Quelque chose qui est irréfutable, ça se démontre facilement, surtous que, comme je l'ai dis, les opposants à ces branches ne manquent pas de moyens et de financement.
Prennez aussi en compte que tous les travaux scientifiques ne fonctionne pas par réfutation, typiquement l'Histoire, il existes d'autres méthodes tout aussi  scientifiques pour valider ou invalider des travaux.

c'est-à-dire des choses dont la démarche relève d'une approche scientifique, et d'autre pas du tout 
Comme, malheuresement, toutes les sciences, comme je l'ai dit précédement.

 la philosophie c'est très noble et ce n'est pas une science non plus 
Si, ce n'est pas une science par réfutation, c'est tout, mais c'est bel et bien une science.

c'est très noble 
On s'en fout de la noblesse, la seule question c'est "est-ce que ça produit des savoirs", et bien oui, ça en produit, pas de simples "oppinions".

la différence est que ça ne prétend jamais l'être 
Si, la philosophie prétend bien produire des savoirs, ce qui est la définition d'une science.

Pour des exemples, il suffit de prendre celui dont on parle ici : 
Et c'est là que le bas blesse, non, vu l'état actuel du systhème de publication vous ne pouvez pas tirer de conclusion à partir d'une publication sur une science ou même sur un courant de cette science. On peu faire la même chose avec tant d'autres secteurs scientifiques...

mais ce genre de papier on en croise tellement que je suis un peu fatigué que de ne serait devoir me défendre de leur existence. 
Comme je l'ai dit, si ça concerne tout un courant, il serait possible, et vu les moyens des opposants, ça aurait déjà été fait, de faire l'équivalent des travaux de Steve Keen et de tellements d'autres, sur ce sujet. Pour le mement on a des réponses anti-scientifiques commes celles de cet "observatoire".

> Quand on brocarde la méthodologie d'une science sans expliquer en quoi elle est spécifiquement "douteuse", on a le droit de se demander pourquoi c'est cette science précise qui est ciblée.  


Je n'ai aucun problème avec la sociologie, que je trouve précieuse, quand :

1) Elle présente son travail comme une vérité scientifique tout en étant un travail sourcé, chiffré, réfutable (un exemple au hasard, parmi les derniers travaux que j'ai lu en entier : le rapport et bouquin de Bonelli/Carrié) ;

2) Elle présente de simples pistes de réflexion qui peuvent ouvrir de nouvelles perspectives, mais alors sans se présenter autrement que comme ce que c'est : un avis d'éditorialiste.

Ce qui m'emmerde, c'est la confusion entre les deux, et des papiers éditorialistes (quand un sociologue publie dans un quotidien généraliste par exemple, effectivement davantage que sur les plateaux TV...) présentés comme des vérités à accepter sans discuter, en profitant de l'image de science dure attachée à la sociologie du fait des travaux dont je parle dans mon premier point - et qui constituent me semble-t-il sa base historique (chez Durkheim, par exemple, de ce que j'en connais). Évidemment que la frontière entre ces deux tendances sera toujours floue, ça ne l'empêche pas d'exister.


Les sciences humaines sont d'autres types de sciences. Pour prendre mon domaine, le cinéma, on peut faire de l'histoire du cinéma en collectant et confrontant les sources, et en tirant des observations concrètes et en constatant les grands tendances (c'est alors un travail aux conclusions validables ou réfutable, testables ou reproduisibles - un autre exemple, c'est aussi ce qu'on quand des études essaient de tester en conditions réelles la réalité ou non de l'effet Koulechov) ; mais on peut aussi faire de l'histoire du cinéma en réfléchissant des concepts (qu'est-ce que la période classique, la période moderne, pourquoi, quelles différences et circulations entre elles), et alors c'est un pur travail de pensée qui ne peut être confronté qu'à l'opinion d'autrui, et à rien d'autre. Ce n'est alors pas plus une science dure que ne l'est l'exégèse de textes religieux. Les deux sont intéressants, les deux sont précieux (pour le coup en cinéma je me passionne clairement plus pour le second), mais quand bien même il y a forcément des liens et circulation entre les deux, ce n'est pas le même type de connaissance du monde, et les deux ne peuvent servir de socle de validité égale pour prendre des décisions politiques par exemple ;  bref, ce n'est pas la même chose.


Je vous laisse répondre si vous le voulez mais pour le reste personnellement j'en arrête là, ce topic m'a essoré.


Je vais juste revenir sur un point :

(quand un sociologue publie dans un quotidien généraliste par exemple, effectivement davantage que sur les plateaux TV...) 

Je ne vois vraiment pas ce que la sociologie a de spécifique sur ce point par rapport aux médecins, aux ingénieurs énergéticiens, aux chimistes ou aux économistes, etc. Et c'est pour ça que je ne comprend pas votre focus sur la sociologie, ce que vous décrivez c'est une dérive large qui concerne tous les secteurs scientifiques et les médias globalement, médias où l'on a également tendance à donner des brevet de "philosophes" ou de "sociologues" et autres à des gens qui ne font pour ainsi dire pas de recherche et où la culture de l'audiance facilite la mise en avant d'oppinions caricaturales très peu en rapport avec ce qu'est la science. Le problème est beaucoup plus globale.

ça ne change rien au fait que ce ne soit pas à l'état de dire au CNRS quoi rechercher

Ca tombe bien car il ne me semble pas avoir dit ca.

«et du côté de l'opinion publique, qui voit des "sociologues" sur les plateaux venir faire un travail d'éditorialiste en proposant simplement des grilles de lectures à la pelle»

Les sociologues sont plutôt rares sur les plateaux, une des raisons est qu'ils tiennent des discours souvent assez nuancés, (au contraire de la caricature que vous en faites) et font de mauvais éditorialistes (qui doivent être catégoriques).

Et donc votre conclusion est que l'islamogauchisme existe dans la societe civile notamment sur twitter mais pas dans la recherche ? Je peux acheter ca et j'ai tendance a vouloir laisser les chercheurs travailler entre eux comme vous le dites dans le 2e paragraphe. 

Hors il arrive souvent en sociologie mais egalement dans d'autres types de recherche, que leurs etudes sont repris par la societe civile qui comme bien souvent comprends de travers mais en plus les considerent comme des faits etablis. Le nombre d'article pute a clic que j'ai pu voir en biologie est  hallucinant. EN sociologie cet effet est present puissance 1000 et de nombreuses personnes non chercheuses influent sur la recherche en sociologie et reciproquement. Ca me parait donc ignorer la realite de vouloir laisser la sociologie faire son travail de recherche dans son coin quand elle a une telle influence assez importante sur les idees politiques d'un pays.


vous en non sociologue, considérez que la sociologie subirait un biais et donc qu'elle ne devrait plus subir ce biais en arrêtant de chercher dans une direction qui déplaît à des groupes sociaux.  

Non c'est l'accusation qui est faites par des sociologues envers d'autres sociologues. Je ne fais que le répéter.

Politique et recherche ont toujours ete plus ou entremeler. Le probleme de la recherche en sociologie c'est que tout le monde peut en parler et que la verite n'est pas extacte. SI je parle de mon sujet d'etude en biologie, deja vous n'aurez pas les termes et concepts, ensuite vous n'aurez pas l'experience et enfin vous ne pourrez pas faire d'experience pour valider ou infirmer ce que je dirai. La sociologie concerne tout le monde dans la vie de tout les jours et tout le monde en fait l'experience au quotidien.

Ensuite la notion d'erreur est bien plus flou en sociologie qu'elle ne l'est avec des sciences dures. Revenir sur des erreurs peut etre deja difficile en science alors en sociologie ca me parait encore plus complique.


Ma definition est probablement imparfaite et je vous invite soit a la completer soit a proposer un meilleur qualificatif pour les 3 exemples que j'ai choisi. La definition que vous proposez est obsolete.

Je suis d'accord il faut eviter de stigmatiser mais la c'est plus mettre sous le tapis.

Je suis d'accord il faut eviter de stigmatiser mais la c'est plus mettre sous le tapis. 
Tout vos exemples se placent dans le cadre de débats chauffé à blanc où les élément qui seraient "mis sous le tapis" sont tous déjà mis en avant dans le débat avant l'intervention du protagoniste que vous pointez. Il est completement ridicule de les accuser de "mettre sous le tapis" les choses.

Leur position consistant à se placer dans le débat dans le but que le débat soit à l'équilibre et non d'avoir soit même une position équilibré est sérieusement questionnable, mais ce n'est pas la même question que ce que voys posez.

AH c'est donc par volonte d'equilibre ou plutot par esprit de contradiction.

Donc votre alternative a islamogauchisme est le principe contradictoire ?

Ca me parait une encore plus mauvaise terminologie.

Je ne dis pas que c'est une attitude inteligente, je dis que c'est un reflexe humain de vouloir appuyer à fond dans un sens dans un débat qui penche trop dans l'autre sens à votre gout, mais ça ne fait pas une idéologie.

Ca me parait une encore plus mauvaise terminologie. 
Je ne pense justement pas que caser ce regroupement d'attitudes disparatres sous un même terme soit une bonne idée, quelque soit ce terme.

Non c'est l'accusation qui est faites par des sociologues envers d'autres sociologues. Je ne fais que le répéter. 
Et ce genre de débat n'existent pas dans les autres sciences... Par exemple, les médecins? Genre, durant l'année écoulée?

Le nombre d'article pute a clic que j'ai pu voir en biologie est  hallucinant. EN sociologie cet effet est present puissance 1000 
Et sur quoi se base ce facteur très scientifique?

et de nombreuses personnes non chercheuses influent sur la recherche en sociologie et reciproquement. 
Ce qui n'est bien sure pas le cas en biologie... On compare les questions de financement dans les deux secteurs?

Revenir sur des erreurs peut etre deja difficile en science alors en sociologie 
Cette phrase montre magnifiqement vos bias, la sociologie est une science et les corrections y sont tout autant monnaie courante qu'en biologie, elle se font juste selon une autre dynamique et d'autres méthodes...

Si elle existe dans d'autres sciences, a aucun moment je n'ai dit le contraire. Mais c'est amusant que vous considerer les accusations contre le traitement miracle Raoult similaire aux accusation contre l'islamogauchisme.


Ca se base sur le principe que la sociologie est bien plus accessible que les sciences dures. Combien de sociologue invite ou appelle par @si par rapport aux nombres de chercheurs en sciences fondamentales.


Ce qui n'est bien sure pas le cas en biologie 

J'avais deja dit : "Politique et recherche ont toujours ete plus ou moins entremeler."

De plus par sa definition, l'etude des rapports humains, il y a obligatoirement plus de ping pong en sociologie.


elle se font juste selon une autre dynamique et d'autres méthodes...

Voila ce que j'ai dit : Ensuite la notion d'erreur est bien plus flou en sociologie qu'elle ne l'est avec des sciences dures. Revenir sur des erreurs peut etre deja difficile en science alors en sociologie ca me parait encore plus complique.

Je pense que la dynamique est bien plus lente en sociologie qu'elle ne l'est en science car elle n'a pas meme brutalite que la demonstration mathematique ou que l'experience scientifique.

Les "biais" font parti de l'essence meme de la science, partir avec une idee de depart et ensuite tester son modele de plusiers facons differentes.

Prenons l'article sur la nourriture, comment a t'elle travaille ? Probablement elle s'est dit, je vais faire une etude pour prouver la bourgeoisie et la blanchite de la cuisine francaise, lister tous les exemples qui vont dans ce sens et de conclure par je vous l'avais bien dit.

Donc soit c'est une mauvaise sociologue (ce qui reste une possibilite) soit c'est effectivement ca la sociologie.

Mais c'est amusant que vous considerer les accusations contre le traitement miracle Raoult similaire aux accusation contre l'islamogauchisme. 
En quoi?

Ca se base sur le principe que la sociologie est bien plus accessible que les sciences dures. 
Tout dépend, vous avez vu l'accesibilité des travaux en biologie alimentaire dans les pages "bien-être"? C'est impressionant ce qu'on trouves, et c'est très souvent très peu fondé.

Combien de sociologue invite ou appelle par @si par rapport aux nombres de chercheurs en sciences fondamentales. 

Sur ASI, oui, mais sur C dans l'aire ou dans C à Vous? Il faut se rappeler qu'ASI est assez peu représentative du champ médiatique.

Je pense que la dynamique est bien plus lente en sociologie qu'elle ne l'est en science car elle n'a pas meme brutalite que la demonstration mathematique ou que l'experience scientifique. 
Les démonstrations brutalement mathématique de l'inexistance de la courbe de l'offre et de la courbe de la demande des néoclassiques sont publiées dans des revues d'économies depuis la fin des années 50s, et ils ne vous aura pas échappé que cette théorie est toujours celle dominante sur ces sujet, ce presques sans partages jusqu'à la crise de 2009.
Je ne suis donc pas convaincu, l'élement central est moins sur quoi s'appuie les démonstrations que la manière dont les rapports de pouvoirs sont organisés au sein de la discipline.

Probablement elle s'est dit, je vais faire une etude pour prouver la bourgeoisie et la blanchite de la cuisine francaise, lister tous les exemples qui vont dans ce sens et de conclure par je vous l'avais bien dit. 
J'ai l'impression que vous allez très vite en besogne pour une lecture en diagonale...

Donc soit c'est une mauvaise sociologue (ce qui reste une possibilite) soit c'est effectivement ca la sociologie. 

Petite crotte de nez pour conclure... Vous réalisez qu'il est très facile de pondre la même phrase avec un autre article pour n'importe quelle science? Vous prendre durant l'année tous les "septiques" envers la biologie et la médecine ne vous a pas vacciné de faire le même genre de réthorique?

Donc vous citez des attitudes à des moments précis, vraissemblablement souvent liées à des effets de réactances par rapport à la tonalité du débat ("on va faire l'inverse de nos adversaires politiques même si c'est con") et qui sont analysé avec une bonne part de subjectivité, et vous pensez que l'on peu qualifier ça avec un mot en "-isme" qui sous entend une idéologie construite, c'est bien ça?

L'islamogauchisme peut etre de la reactance, mais l'un n'annule pas l'autre.


Ca commence toujours par une inversion des positions entre ceux qui habituellement denoncent et ceux qui sont silencieux sur le sexisme/racisme/homophobie/harcelement/etc...

La suite est le maintient du silence, ou la reactance.


Vous n'aimez pas le isme tres bien je peux etre d'accord la dessus. Donc comment vous appelez ces comportements ? Reactance est largement insuffisant.


Ca commence toujours par une inversion des positions entre ceux qui habituellement denoncent et ceux qui sont silencieux sur le sexisme/racisme/homophobie/harcelement/etc... 
Où avez-vous vu une invertions? D'où vous viens cette généralisation "ça commence toujours"?? Sur quoi vous vous basez?

Donc comment vous appelez ces comportements ? 
Je n'en ferais certainement pas un systhème et je me quetionnerai sur chacune des choses que vous pointez individuellement, donc je ne leur donnerai pas un nom qui les regroupent.

On parle de violence policiere suite a une accumulation d'evenements individuelles non denonce par le groupe. Ca fait un systeme.


Une accumulation de prises de paroles publiques problematiques et qui sont non denonces par le groupe politique desquelles elles viennent. Ca fait un systeme aussi.

A gauche j'appelle ca de l'islamogauchisme faute de mieux.

A droite c'est plus des accointances avec l'extreme droite et qui sont rapidement denoncees de fasciste.

Donc des cas documentées à grande échelle et fesant lien à de multiples attitudes c'est une ressource équivalente à une dizaine de prises de positions pour établir un effet de système notable? Et des positions pas forcéments cohérentes entres elles en plus, où est l'islam dans l'affaire de "nous les algériens"? Vous savez que l'islam, comme le christianisme, est plutôt opposé à la pratique de l'esclavage?
Le seul systhème notable ici, c'est l'idéologie qui assimile tout ça enssemble et le rejette, celle d'extrème droite, les hyper-réactions à ce systhème font partie de ce systhème, elles sont en périphérie, comme les réactions vilantes aux violances policières font partie du systhème des violances policières.

A gauche j'appelle ca de l'islamogauchisme faute de mieux. 
C'est bien le problème, les mot en "-isme" ont un sens particulier, on ne les utilisent pas "faute de mieux", on les utilisent quand il y a adéquation.

Je ne sais pas comment les appeler, mais c'est une constante en politique. Pour fédérer on tient des discours globalisants et simplistes (ce n'est pas forcément un crime) mais ces visions du monde se heurtent parfois à la réalité d'un cas particulier, qui eux, ne sont jamais simples. Dans ce cas on va voir plein de personnes louvoyer, minimiser, et éviter si possible de prendre position. Et les adversaires politiques instrumentaliser ce cas particulier pour mettre en difficulté les discours politiques d'en face.


Mais ça concerne la gauche et la droite, toute idéologie y est confrontée à un moment donné. Je ne vois pas en quoi on pourrait qualifier cela de courrant de pensée. Car islamogauchisme a un sens par sa construction: Courant de pensée (suffixe -isme) de gauche islamiste (pro-islam? islamiste?). Ce qui n'a pas bien de sens.


C'est plutôt malhonnête d'interpréter ces silences comme une idéologie pro-islamisme, on est plutôt dans une gêne, tiraillé entre deux choses que l'on souhaite défendre.

Vous avez bien decrit la situation et le mot est sans aucun doute pas vraiment adapte. 

Mais nier le phenomene comme le fait Alexis au lieu de proposer une alternative au mot ou une prise de parole claire sur la realite du monde plutot que sa vision imagine me parait assez malsain.


L'islamogauchisme  a de moins en moins de rapport avec l'islamisme. 

D'un autre cote fasciste est utilise absolument tout le temps alors que ca n'a jamais eu pas grand chose a voir avec l'ideologie fasciste.

Mais nier le phenomene comme le fait Alexis 
Je ne nie pas que ces évènement existent, je nie votre interprétation de leur sens, ce n'est pas pareil.

D'un autre cote fasciste est utilise absolument tout le temps alors que ca n'a jamais eu pas grand chose a voir avec l'ideologie fasciste. 
Si, même si c'est sur-utilisé, clairement, une bonne part des cas fait partie du panel des idéologies et pratiques fascistes.

"la vrai question est pourquoi refuser de faire cette étude sur l'islamogauchisme de la part du CNRS, puisque selon eux cela n'existe pas.?"

En tant que chercheur on a déjà des bonnes journées, merci... Maintenant il faut se justifier de ne pas participer à des études sur des mouvements mal définis, qui viennent nous chier dans les bottes, en plus de tout le temps qu'on passe à participer à des appels à financement qui ne récompensent que 5 ou 10% des candidats. Tout ça pour satisfaire des glandus, qui nous accuseront d'être juge et partie si la conclusion ne leur plaît pas... Merci mais non merci.

La réponse est intéressante. Personnellement je bosse dans le privé et quand la hiérarchie nous demande de faire un travail ou un  projet qui est très important pour la boite. Je me vois mal répondre "ton truc il est pas clair va te faire voir on le fera pas on a pas que ça à foutre".

on va travailler avec lui pour l'aider à formuler son besoin de manière raisonnable  et à rédiger le cahier des charges. Et au final on nous demandera de faire mieux avec seulement 40% du budget initial. Mais on se démerde pour faire le job.


pour l'anecdote, suite au restructuration du pôle recherche de ma boite il y a quelques années, il y avait un blague qui circulait:

"Plutôt que conserver des chercheurs perpétuels.  il faut embaucher des trouveurs ! "




Non ça c'est une satire complètement inepte du privé et du consulting.

D'après tous les directes échos que j'ai, et j'en ai pas mal, c'est au contraire assez fidèle :)
C'est également tout à fait cohérent avec l'évolution observé au niveau macro pour ce qui est de la productions, de l'investissement, des brevets, ainsi qu'avec les études empiriques sur ces sujets. Auriez vous vécu des situations beaucoup plus exeptionelles que vous le croyez?

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Au contraire, quand l'autre con a confondus les deux (monsieur je suis à moitiée libanais) tout le plateau a levé les yeux au ciel et DS a ironisé dessus enssuite. ;)

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Vu ce qui était entrain de se passer, un "cancel" de cette personne, c'est compréhensible. Vous êtes favorable à la "cancel culture" maintenant? ;)

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Et vous avez oublié que l'un des principaux exemples de ce qu'est la "cancel culture" c'est justement le genre de mise à l'index publique que subissait cette personne après son passage à ASI? ;)

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On le demande à lui où n'importe quelle personne qui le regarde?

Haaa j'ai répondu au mauvais message !

Je vois bien dans quel fil ça devrais s'insérer et je trouve que ça complète bien le sketch. Pour faire passer un résultat " l'expert " doit souvent grugé en utilisant des supports et outils de basse qualitée et présenter un résultat très loin des besoins du client :)

Merci pour la vidéo, je ne la connaissais pas.

C'est, de ce que j'ai compris, exactement ce que propose de faire le CNRS sur la page que vous avez linké ailleurs : 


"C’est dans cet esprit que le CNRS pourra participer à la production de l’étude souhaitée par la Ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation visant à apporter un éclairage scientifique sur les champs de recherche concernés. Ce travail s’inscrirait dans la continuité de travaux d’expertise déjà menés sur le modèle du rapport « Recherches sur les radicalisations, les formes de violence qui en résultent et la manière dont les sociétés les préviennent et s’en protègent » réalisé en 2016 par l’alliance Athena, qui regroupe l’ensemble des forces académiques en sciences humaines et sociales dans les universités, les écoles et les organismes de recherche"

Bah non. Leur réponse c'est plutôt:

 "vous nous avez demandé un truc. Mais nous on veut pas le faire car cela n'existe pas, trop vague, mal défini.

Par contre on vous propose de vous refourguer le même rapport machin dans la continuité de ce que l'on fait, mis à jour avec ce qu'on acceptera bien d'y rajouter parce que c'est nous qui cherchons en fait!" 


Cela n'a rien a voir avec : "approfondir le besoin avec le demandeur et le cadrer pour ensuite travailler spécifiquement sur ce besoin avec éventuellement un rupture dans la continuité du travail de recherche actuel si le sujet spécifique  le requière pour répondre exactement à la commande de la ministre." 


C'est du foutage de gueule de la part du CNRS. Mais bon peut être que faire que c e qu'on a envie de faire, ou ne rien faire du tout,  c'est comme ça dans la fonction publique...

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Vu quez c'est bien définit, évidément ;)

Pas la peine de demander ce genre de rapport. Cela fait partie du starter pack et donc dispo de suite tant qu'on peut prouver à peu de frais que lesfrançais sont des racistes. ;)

"Les français", belle généralisation, c'est beau les hommes de pailles pour caricaturer les propos des autres :))))

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Donc nouvelle définition de "hors-sol", "angle de lecture de la réalité qui ne corespond pas au votre, votre angle étant due à votre perception directe et non à la confrontation de ce point de vu avec des données macroscopiques" :)

Au détour d'une phrase vous jetez à la poubelle tout le CNRS ? est-ce bien sérieux ?

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Donc quand dans le privé on est obligé de répondre à des demandes absurdes de la hiérarchie, c'est selon vous un modèle à appliquer au public? Pour ma part quand mon patron me fait une demande absurde, je l'envoie balader. Jusqu'à ce que la demande soit formulée clairement. En général il est assez satisfait quand je n'ai pas passé deux semaine à travailler pour rien parce que j'ai mal interprété sa demande. Et si la demande sort du cadre de mon contrat de travail, libre à moi de refuser.

"Donc quand dans le privé on est obligé de répondre à des demandes absurdes de la hiérarchie, c'est selon vous un modèle à appliquer au public? "

Non mais en se sortant les doigts du cul et en étant proactif sur la définition du besoin et pas seulement attentiste ,  oui !


"Pour ma part quand mon patron me fait une demande absurde, je l'envoie balader. Jusqu'à ce que la demande soit formulée clairement.  "

Si une demande n'est pas clair ou semble absurde par manque de clarté. La base c'est de défricher le sujet pour arriver soit à qq chose de cadré et faisable soit de démontré par l'analyse que c'est infaisable soit en l'état soit définitivement. Sans envoyer balader les gens c'est un poil plus professionnel.


"En général il est assez satisfait quand je n'ai pas passé deux semaine à travailler pour rien parce que j'ai mal interprété sa demande." 

Une demande qu'on doit interpréter n'est pas suffisamment cadrée c'est l'évidence.

Et le mieux est d'alerter que la demande est foireuse et nécessite d'être affinée  ensemble.


" Et si la demande sort du cadre de mon contrat de travail, libre à moi de refuser. "

C'est un choix personnel. Tout comme donner une augmentation ou non en fonction de l'investissement du salarié est souvent un choix personnel du chef...


Allez vendre le MEDEF ailleurs :)

Non faire le jeu du Medef ce serait plutôt : 


Accepter une immigration importante qui contribue à fausser le marché de l'offres et de la demandes d'emplois pour lesquels les salaires proposés sont tirés mécaniquement vers le bas par un surplus de mains d'oeuvres plus ou moins qualifié et moins exigeantes .


Et ce tout simplement afin que le patronat ne soit pas obligé d'augmenter mécaniquement les salaires pour attirer les travailleurs locaux plus exigeant salarialement.

Vous avez eu un prix de gros sur les "s" ?


Vu le surnombre de ceux qui constellent votre leçon d’économie, on peut se poser la question. 



« Quand le sage désigne la Lune, l’idiot regarde le doigt. »...

Et ce n'est pas parce que vous écrivez mal que vous pensez juste.

Vous oubliez quelques facteurs, comme la hausse continue de la productivité, l'externalisation hors des frontières des productions et autres tâches distancielles, etc. L'immigration a vraiment une toute petite part dans l'évolution que vous soulignez, et une bonne part du problème liée à l'immigration à ce sujet peu être réglé par des régularisations, Là, les exigences peuvent devenir celles du droit du travail.

En effet.

Mais elle impacte les emplois non délocalisables qui ne sont pas, de base, les mieux payés.

Quant à la régularisation, cela permet au mieux de ralentir la baisse mais continue à créer une sur offre de demandeurs d'emploi au bénéfice du patronat.

de plus je ne pense pas que le non respect de la loi française soit un bon début pour espérer obtenir la nationalité française.


Ou alors, on déconecte le salaire de l'emplois en confiant le salaire directe à une caisse comme on le fait pour le salaire indirecte à la sécu, on peu aussi utiliser la relance Keynesienne pour financer des emplois pour la transition écologique de la société, en créant ainsi une garentie d'emplois... Et ils y a pleins d'autres idées qui circules. Le problème, il faut le prendre à la racine, c'est à dire l'ineficacité du marché de l'emplois dans sa globalité.

de plus je ne pense pas que le non respect de la loi française soit un bon début pour espérer obtenir la nationalité française. 
Si on parle de gens qui n'ont pas eu le choix ou non de la respecter, ce n'est pas une indication, dans un sens ou l'autre.

Il  y a aussi un courant de pensée, pas de gauche,  qui parle aussi d'un salaire universel.

Mais ce n'est pas tout  à fait le même esprit bienveillant que vous.

Si je me rappelle bien c'est "The Gods and the useless" qui est en rapport avec le progrès technologique, les intelligences artificielles, etc ... et ceux qui seront capable de comprendre tout cela les "Gods" et toute la masse des autres les "Useless". J'étais tombé sur un extrait vidéo d'une conférence donnée  à HEC. Même moi, qui ne suis un sensible gauchiste, j'en etais tombé sur le cul!



Pour revenir à votre idée de salaire universel cela nécessite de sortir d'un mode capitaliste. et de passer dans un carcan tout administratif d'état. Certains y trouveront leur compte et d'autres non...



La loi n'est pas optionnelle. il peut y avoir des circonstances atténuantes quand on l'enfreint. Mais respecter la loi française est la base quand on vient en France.


 


Il  y a aussi un courant de pensée, pas de gauche,  qui parle aussi d'un salaire universel. 
On est d'accord, mais ces gens parle plus de "revenu universel", le concepte de salaire a été choisis par Friot pour souligner l'apport et l'utilité de chacun. Globalement ce sujet est l'un des grands sujets de l'avenir, quelque soit le modèle de société visé.

Pour revenir à votre idée de salaire universel cela nécessite de sortir d'un mode capitaliste. et de passer dans un carcan tout administratif d'état. 
Je ne suis pas certain que ça serais moins administratif que l'arrangement actuel, au contraire. Et plus que le "tout Etat", on serais plus dans le "tout public". On se méfie du "tout Etat" c'était déjà vrais pour une bonne part de la tradition de gauche depuis le XIXème, mais c'est encore plus vrais depuis l'échec de l'URSS.

La loi n'est pas optionnelle. il peut y avoir des circonstances atténuantes quand on l'enfreint. Mais respecter la loi française est la base quand on vient en France. 
La question n'est pas de savoir si c'est optionel ou non, là on parle de gens qui ne peuvent techniquement pas la respecter, même si il le voulait (en partie parce que la France ne respecte pas les conventions internationales qu'elle a signé).

En tout cas l'immigration est un sujet très périphérique, actuellement, à la question de l'emplois et se concentrer dessus c'est s'aveugler sur tous les autres, plus importants, au grand minimum.

"la vrai question est pourquoi refuser de faire cette étude sur l'islamogauchisme de la part du CNRS, puisque selon eux cela n'existe pas.?"


A mon avis ça tient surtout à la manière dont ça a été posé sur la table par le pouvoir. Le CNRS n'a pas vocation à jouer la police de la pensée au service du gouvernement

"Le CNRS n'a pas vocation à jouer la police de la pensée au service du gouvernement "

La police de la pensée non mais étudier des phénomènes de manière objective et rendre compte à son employeur oui.

La police de la pensée non mais étudier des phénomènes de manière objective et rendre compte à son employeur oui. 
Deux choses :
- L'employeur des fonctionnaires chercheurs c'est la nation, pas le gouvernement, sinon on pourait faire pression sur la recherche à chaque changement de majorité, ce qui serait fort peu démocratique. Le besoin de fonctionnaires capables de résister à des choses demandé de manières illégitimes par le pouvoir en place, c'est l'un des principaux objectifs du statut des fonctionnaires bâtie après Vichy.
- Pour étudier un phénomène de manière objective, il faut qu'il soit objectivé, autrement dit clairement définit et bornable.

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1) La relation CNRS-gouvernement n'a rien à voir avec employé-employeur. Le CNRS est un «Établissement public à caractère scientifique et technologique (EPST)». Cela leur donne une autonomie administrative et budgétaire. Le CNRS est sous la tutelle du ministère de Vidal, certes, mais dans des relations bornées par la loi. (Certaines décisions doivent être validées par le ministère par exemple). Le CNRS a parfaitement le droit de refuser une demande. En cas de désaccord c'est un tribunal administratif qui tranche, pour valider si le CNRS a bien respecté sa mission inscrite dans la loi (et non les désirs du gouvernement). Un des buts est justement de protéger le CNRS contre l'instrumentalisation politique.


2) Une bonne partie des recherches visées sont faites par… le CNRS. Leur demander d'enquêter sur eux-mêmes et leurs collègues est assez problématique. Pour la même raison on ne demande pas à la gendarmerie d'enquêter sur la gendarmerie, on a une institution dédiée à cela. Or il existe justement le Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur qui a pour mission d'évaluer la recherche et le Conseil national des universités en charge d'évaluer les enseignants-chercheurs.


3) Le CNRS effectue déjà un contrôle qualitatif de leurs recherches. Faire une étude qui pourrait amener à dire que le CNRS fait mal son job, il y a un risque de biais non?

"1) La relation CNRS-gouvernement n'a rien à voir avec employé-employeur. Le CNRS est un «Établissement public à caractère scientifique et technologique (EPST)». Cela leur donne une autonomie administrative et budgétaire. Le CNRS est sous la tutelle du ministère de Vidal, certes, mais dans des relations bornées par la loi. (Certaines décisions doivent être validées par le ministère par exemple). Le CNRS a parfaitement le droit de refuser une demande. En cas de désaccord c'est un tribunal administratif qui tranche, pour valider si le CNRS a bien respecté sa mission inscrite dans la loi (et non les désirs du gouvernement). Un des buts est justement de protéger le CNRS contre l'instrumentalisation politique."

En l'occurence s'arcbouter sur le caractère non scientifique de "L'islamogauchisme" permet au CNRS de refuser cette étude dans le respect du décret sur ses missions. c'est habile de la part de la direction de l'institution.


"2) Une bonne partie des recherches visées sont faites par… le CNRS. Leur demander d'enquêter sur eux-mêmes et leurs collègues est assez problématique. Pour la même raison on ne demande pas à la gendarmerie d'enquêter sur la gendarmerie, on a une institution dédiée à cela. Or il existe justement le Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur qui a pour mission d'évaluer la recherche et le Conseil national des universités en charge d'évaluer les enseignants-chercheurs."

Votre exemple avec la Gendarmerie et son contrôle pour illustrer l'indépendance ne pourrait être plus mal choisi. En effet L'IGGN cet organisme qui le cas échéant mène l'enquête sur des gendarmes dépend directement tout comme la Gendarmerie du Directeur Général de la Gendarmerie  Nationale.

L'IGGN a diverses missions, déontologie, enquêtes judiciaires, contrôle et études à la demande du DGGN.
Dans le cas de la Gendarmerie si le DGGN commande une étude sur l'islamogauchisme dans les rangs de la gendarmerie.  L'IGGN ne refusera pas de faire cette étude sous le prétexte fallacieux de non existence scientifique de l'Islamogauchisme. Elle fera l'étude et rapportera au DGGN l'ampleur du phénomène.

"3) Le CNRS effectue déjà un contrôle qualitatif de leurs recherches. Faire une étude qui pourrait amener à dire que le CNRS fait mal son job, il y a un risque de biais non?"

Cela voudrait juste dire que le contrôle qualitatif de certains chercheurs du CNRS est lui même biaisé  idéologiquement par l'islamogauchisme. Sans préjuger que le CNRS en tant qu'institution fasse mal son job. En tout cas accepter de faire cette étude lèverai tout doute sur les motivations réelles de ce refus par le CNRS.


les fantômes n'existent pas mais tant que le CNRS n'aura pas fait une enquête reste le doute.

En fait j'ai pas compris en quoi c'était un "faux" think tank. Parce qu'ils ne sont pas neutres ? Mais il me semble que c'est le cas de tous les think tanks.

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"c'est malgré tout une bonne pratique scientifique que celle qui consiste à se doter d'un observatoire sur l'objet que l'on étudie afin de maintenir cette distanciation, cette neutralité axiologique, qui est nécessaire à tout étude"


Je suis dubitatif. Quand votre objet d'études est, avant même toute étude, définit comme négatif, et que votre intention est de dénoncer, que vaut la distanciation, et où est la neutralité ?

Ce rapport est effectivement très orienté. Toute la première partie est agressive, pamphlétaire et assez pénible. Cependant, quand on lit dans la suite les intitulés de thèses et surtout de postes universitaires récemment ouverts dans de grandes universités, on ne peut qu'être mal à l'aise. Le "wokisme" est une réalité, la décomposition de certaines sciences sociales en militantisme aussi.

Qui finance ces gens ? C'est la seule question que je me pose.

Merci pour cet intéressant détricotage. 


Quand j’entends parler de think tank, je sors mes boules quies. 


Parce que think tank, en globish cela veut dire ramassis de gens qui pensent pareil et qui se réunissent pour se réjouir de penser pareil. 


Si vous le prononcez à la française sink tank ; ça veut dire au choix réservoir d’évier (?) , réservoir qui coule  ou char d’assaut qui coule (j’ai laissé de côté le char d’assaut dans l’évier ou l’évier dans le char d’assaut). 


Donc, whatever (sic) think tank, ça ne veut rien dire sinon ramassis de gens qui pensent pareil et qui se réunissent pour se réjouir de penser pareil. 


Après, va se poser la question de savoir le pourquoi et le comment du ramassis de gens qui pensent pareil (qui les paye?) des éviers et des chars d’assaut, mais là c’est au dessus de mes forces.

Entre des universitaires malhonnêtes et les journalistes malhonnêtes qui ont perdu leur déontologie, un beau mariage d'amour !

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