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Les Traoré, une fratrie aux prises avec la Justice

Le comité "La vérité pour Adama" a récemment annoncé porter plainte pour diffamation contre les journalistes de RMC Jean-Jacques Bourdin et Nicolas Poincaré. Les deux journalistes avaient longuement rappelé les condamnations et accusations portant sur les membres de la familles Traoré. Le rappel des condamnations fleurissent aussi dans la fachosphère. Mais de quelles condamnations parlons-nous exactement ?

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Au-delà du fait qu'il n'est pas question de contester qu'il est extrêmement problématique que l'institution pratique le déni face aux violences policières et refuse de traiter le problème, il faut tout de même se garder de faire de l'angélisme. Cette(...)

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Il y a 17 enfants dans cette famille, et tous ne sont pas délinquants, loin de là.
Il y a des délinquants dans cette famille, dont d'ailleurs Adama, mais il reste qu'il faut faire la lumière sur ce qui s'est passé exactement dans sa mort, qui n'est pa(...)

Sauf que la peine de mort, même sans jugement, est abolie en France.

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Fallait le dire tout de suite que l'ouverture du feu de la police dépend de la situation de famille. On devient responsable du comportement de ses parents et de ses soeurs et frères.  La presse française fait la promotion du Sippenhaft nazi.  Un tel niveau de connerie journalistique est incroyable. Et on en fait de stars de tels gugusses ?

Il faudrait ajouter à cette mise au point factuelle que délinquant ou non, cela n'est pas le problème.

Qu'on soit un "ange" ou une "racaille", innocent ou coupable, aucune forme de peine de mort institutionnelle n'est acceptable.

Je viens de lire l'article et la centaine de messages de ce fil. Et il me semble que par ex. Lex et Lancelot auraient peut-être un problème de vocabulaire (à l'insu de leur plein gré ?) : 


Le terme de "héros" revient à maintes reprises dans leurs commentaires - critiquant une (disent-ils) "héroïsation" d'Adama - mais ils confondent symbole et héros je pense. 

Je ne vois pas en quoi réclamer vérité et justice pour Adama serait vouloir en faire un héros ?


Il est juste un symbole d'un combat légitime contre les violences policières* - un parmi d'autres, comme Zineb, Steve et Cédric, pour ne citer que les dernières victimes les plus connues. 

Et de par sa combativité depuis quatre ans, le Comité Adama a aujourd'hui plus de répercussion que d'autres, voilà, c'est pas compliqué, ils n'ont jamais prétendu en faire un héros.


(* et les discriminations qui souvent vont avec - contrôles au faciès, quartiers, certaines manifs - noirs, arabes, jeunes, pauvres, gilets jaunes...)


Sur les réseaux sociaux, on parle aussi beaucoup des 17 enfants avec 3 épouses avec un père polygame. Qu'en est il ? merci, TB

Pas loin de chez moi habite une famille de malfrats qui met en coupe réglée une commune depuis des années. C'est curieux, mais personne ne réclame qu'ils soient lynchés. Une explication? La couleur de peau peut être ?


Cet article me semble taper dans le mille puisque aucun parti n'est épargné. Contrairement à ce qui est fait dans le document de RMC on prend du recul et on essaye de comprendre. Plusieurs membres de la famille Traoré ont donc des démêlés avec la justice même si pour une part ils sont liés aux conséquences de l'affaire. Cela ne justifie pas qu'un prévenu soit tué. Adama Traoré était lui même accusé de viol or, en France, on n'est jamais présumé coupable mais innocent. Nous n'aurons ainsi jamais le fin mot dans ce dossier. Cela, non plus, ne justifie pas la mort d'Adama Traoré.

Les médias dominants centrent beaucoup le débat sur la famille Traoré qu'ils abordent comme la famille de banlieue remplie de délinquants dont l'énumération des délits prendrait la journée (sic). Mais pourquoi ce zoom grossissant ? Pourquoi ne jamais se fixer sur l'ensemble des cas, les Steve, Zineb, Cédric, Zyed et Bouna (et combien d'autres) ? Parce que ce serait reconnaître qu'il y a un problème avec l'utilisation de la force dans le pays. N'oublions pas les 27 éborgnés, les mains arrachées, les mutilés, que ce soient des gilets jaunes ou non.

pour résumer; à part l'affaire d'escroquerie qui concerne Bagui Traoré et qui remonte à 2015; tout le reste est lié aux conséquences du meurtre d'Adama Traoré et de l'acharnement politique; policier; et judiciaire qu'ils ont subi pour les faire taire. Recemment Assa Traoré recevait la visite de la police chez elle pour faire pression sur elle et qu'elle annule la manif de samedi.  Et le coup de la tentative d'assassinat c'est du flan; c'est juste une version ameliorée du "outrage et rebellion" que beaucoup de manifestants passés à tabac connaissent.

C’est nouveau de considérer qu’une personne est responsable de ce que font les membres de sa famille ?

Par ailleurs, le délit le plus grave qui est reproché à Adama est le viol. Or, en France, on sépare l’homme de l’artiste. Viol, c’est minimum un César du meilleur réalisateur, je vous rappelle.

Oui, on en était là, juste avant le confinement, souvenez vous.

Il faudrait peut-être expliquer aux Bourdins et Poincarés de tout acabit que s'il y a une affaire Traoré, elle porte sur les témoignages contradictoires à propos l'attitude des gendarmes (en particulier le témoignage des pompiers), sur les causes de la mort de Traoré et sur le discernement dont ont fait preuve (ou pas) les gendarmes au cours de leur intervention.

Au moins à ma connaissance (mais il est possible que je me trompe), il n'y a pas d'affaire Traoré au sens où il serait question de décerner des certificats de bonne conduite à la fratrie tout entière.

Forcement; quand Damien Rieu et ses amis font une action illégale et potentiellement en mettant en danger la vie d'autrui (on se souvient du bateau affreté pour aller "repousser les migrants" et de l'action au col italien); ils sont gentiment escortés par la police; ça aide pour le casier judiciaire.

Quand Badinter a accepté d'être l'avocat de Patrick Henry il l'a fait pour pouvoir plaider contre la peine de mort et non pour défendre patrick Henry .


Il a voulu sauvé la vie de celui qui avait tué un enfant . 


Parce que guillotiner disait-il, c'est prendre un être humain et le couper en deux vivant . 



La cause qu'il défendait - l'abolition de la peine de mort - dépassait le cas particulier de Patrick Henry .


Si plusieurs membres d'une famille accumulent des dizaines d'interpellations au cours de leurs vies, la probablilité que l'une d'elle dégénère augmente aussi. De plus, j'imagine que des policiers qui interpellent des gens avec un tel passif violent sont plus tendus et à même de réagir violemment aussi.

Au-delà du fait qu'il n'est pas question de contester qu'il est extrêmement problématique que l'institution pratique le déni face aux violences policières et refuse de traiter le problème, il faut tout de même se garder de faire de l'angélisme. Cette fratrie a manifestement un petit problème de violence, c'est un fait. Pourquoi le nier ? Ca n'est pas une raison pour mourir lors d'une interpellation, c'est là-dessus qu'il faut insister.

Et que penser de cette défense de la famille ? Adama n'a pas été poursuivi pour le viol de co-détenu... euh, oui, certes, faute d'accusé, celui-ci étant décédé. Mais pourquoi ses frères se sont-ils sentis obligé de tabasser l'homme en question ? 

Je note aussi qu'Assa se défend de subordination de témoin, non en contestant les faits, mais en indiquant qu'elle n' pas été entendue par la justice à ce propos. C'est curieux, tout de même. Pour ma part, si j'étais injustement accusé de tels faits, je commencerais par nier les faits. 

Bref, se dégage de tout cela un sentiment de malaise, alors que je considère bien évidemment que rien ne justifie que son interpellation soit la cause de sa mort, si tel est bien le cas. 

Pour ma part je souhaite que la lumière soit faite sur les conditions de son décès, mais je crois bien que je n'ai pas tellement envie d'en faire un héros/martyr dont je scanderais le nom.

ça me semble confirmer ducoup qu'on a affaire a une famille de malfrat n'est-ce pas ? En quoi est-ce facho de l’admettre ? Adama Traoré n'est pas George Floyd !

Sauf que la peine de mort, même sans jugement, est abolie en France.

Le rapport ? Est-ce que j'ai dit le contraire ?

Vous insinuez quoi? Que les forces de l ordre l'on exécuté ?!? 

Vous vous substituez vous aussi à la justice.

Vous allez beaucoup trop loin, il dit simplement qu'aucuns faits ne justifient une mort et donc que l'évocation du passif familial d'Adama Traoré n'a aucun interet dans le débat publique.
Après , il est aussi tout à fait démocratique pour des citoyens de ce questionner sur l'impartialité de la justice.

Et bien vous avez l'air de comprendre beaucoup de chose de peu de mots.

Pince-mi sort une phrase à la noix en parlant de peine de mort et c'est moi qui vais trop loin?!?! 


Rien ne dit que les gendarmes sont coupables d'assassinat dans cette affaire.

J'ai également beaucoup de rancoeur vis à vis des forces de l'ordre en ce moment.

Mais cela n'est pas par ce que l'on rassemble 20000 personnes sous la bannière "Vérité pour Adama" en mélangeant cela à des manifestations et violence aux Etat-Unis que l'on a forcement raison.


"Et bien vous avez l'air de comprendre beaucoup de chose de peu de mots."

Il suffit de regarder le contexte, c'est à dire lire le message de lex pour voir ce qu'il affirme et voir quelle contradiction pince-mi peu lui apporter. Le sujet de ce fil c'est le passif de la famille Traoré et l'interet de le rappeler dans le cadre de sa mort, à partir de là déduire le reste est évident.

"Rien ne dit que les gendarmes sont coupables d'assassinat dans cette affaire."


Encore une fois, l'intentionalité des gendarmes n'a jamais été discuté dans ce fil, et pour ce qui est de l'affaire, aucune enquête impartiale n'a été faite et c'est celà le sujet, aucunes conclusion n'a été proposé par le comité Adama.

Qu'il est difficile de demander la justice pour la mort d'Adama Traoré sans être accusé d'excuser les errements de celui-ci et de sa famille... 

Pour ou contre, il faut choisir et prendre le packaging qui va avec ou on a le droit de nuancer ?

Etaler les condamnations familiales, c'est vouloir relativiser la gravité de l'action gendarmesque et c'est lamentable !

"Pince-mi sort une phrase à la noix en parlant de peine de mort"


Tout d'abord, merci de ce compliment :  Originaire de l'Isère, je m'enorgueillis d'être né dans un département renommé pour ses noix (mais peut-être quand vous écriviez à la noix, pensiez vous à d'autres noix ?)


Ensuite, et en fait de mélanges, je ne sais pas qui mélange quoi.

 Il s’agit de la mort d’un prévenu alors qu’il était sous la responsabilité de la gendarmerie nationale. 

Avant d’être interpellé il était en bonne santé et vivant.

 Il est mort sous le contrôle des forces de l’ordre, dépositaires de l’autorité de l’état. 

La mise à mort sous le contrôle de l’état, c’est la peine de mort, quand la peine de mort est autorisée.


Je vous rappelle que cet état, c’est vous et moi.


Enfin, à l'évidence, nous ne portons pas le même regard sur le monde qui nous entoure et tout ce qui me sépare de vous me réjouit.


Ah oui c'est bien ce que je pensais votre reference à la peine de mort vient de loin.

Allez moi aussi j'y vais à l'emporte pièce , donc si quelqu'un meurt d'une crise cardiaque sur son lieu de travail c'est un homicide du grand patronat et si c'est chez son voisin c'est un règlement de compte entre voisin.


Je ne vois pas ce qui vous fait dire que l'on a pas le même regard sur le monde. 

Mais avec votre dernière phrase : "tout ce qui me sépare de vous me réjouit ", digne d'un camp contre camp à la façon Didier Lallement, vous m'avez convaincu!


Les exemples que vous invoquez ne sont pas pertinents.


Je crois que les patrons, malgré leurs excessifs pouvoirs, n'ont pas ce lui de  priver de liberté quiconque pendant douze ou vingt-quatre heures. Ni vos voisins, ni les miens à ce que j'en sais.


Je n'ai pas écrit "camp contre camp". J'ai écrit que nous n'avions pas la même vision du monde qui nous entoure.

Alors calmez-vous.

Merci.

 


Quelle mort curieuse, un homme décède dans les mains de la police, personne n'est même mis en examen. Alors que pour un mot de travers à un proc, c'est direct au tribunal. Il y a des curiosités dans l'administration judiciaire dont vous nous donnerez les raisons, j'en suis sûr.

Il y a 17 enfants dans cette famille, et tous ne sont pas délinquants, loin de là.
Il y a des délinquants dans cette famille, dont d'ailleurs Adama, mais il reste qu'il faut faire la lumière sur ce qui s'est passé exactement dans sa mort, qui n'est pas nette du tout.
Il existe une manoeuvre en manipulation qui s'appelle la théorie du Monde Juste. Cela part de l'idée que la victime méritait son sort, parce qu'elle n'était évidemment pas parfaite, comme vous et moi. Mais évidemment, bien analysé, ça ne justifie rien.

Elle est très utilisée pour incriminer les victimes de viol, vous le savez ?

Blanc, bourgeois, jamais contrôlé. J'ai bon ?

vous avez le même passif que les frères Traoré ? 

Quel rapport?

ben que ce n'est pas une article sur le contrôle au faciès...

Si vince s'était rendu coupable de faits tels qu'ils sont mentionnés dans l'article j'imagine que lui aussi même blanc" et "bourgeois" aurait eu des soucis avec la justice.

Oui et non, c'est un peu comme avec les violance sexistes ou de classe, des amalgames à l'emporte pièce du genre de ceux fait par lex sont généralement fait par des gens exterieurs à la question, celle des abus policiers. Donc la remarque de .vince en questionnant qui parle peu avoir sa légitimité.

Pour le reste, si j'ai bien lu, toutes les affaires hors de celle de l'escroquerie découlent de la confrontation avec la police suite à la mort d'Adama, et un certain nombre de ces affaires sont manifstement abusives. Il est tout à fait probables qu'aucunes n'auraient eu lieu avec une famille blanche bourgeoise, il y aurait simplement eu une arrestation et condamnation pour escroquerie et rien d'autre.

La simplification "famille de malfrat" évoque clairement un gang familial organisé comme dans le grand banditisme, rien à voir avec ce que l'on a ici.

et vous, vous êtes de quelle couleur ? Et vous gagnez combien ?

Deux choses dans ce que vous écrivez : 

- famille de malfrats : c’est un amalgame. Qu’est ce qu’un malfrat ? Une famille de malfrats ? Comment peut on dire qu’une famille est une famille de malfrats ? Il faut savoir qu’il y a encore d’autres frères et soeurs qui peuvent a juste titre se considérer insultés. Sur les personnes mentionnées, certaines accusations sont soumises à controverse aussi et, même si les frères ne sont certainement pas des saints, on peut noter un acharnement judiciaire. Alors oui, votre affirmation est fausse et peut entraîner un glissement, dangereux...

- Adama Traoré n’est pas George Floyd. Son passé autorise t il les gendarmes à le tuer ? Je ne connais pas assez bien le dossier Adama pour être catégorique mais nous pouvons voir beaucoup de problèmes dans l’instruction ( non audition de témoins), dans l’interpellation ( violences averees),  les autopsies, ou la communication à la famille ( pourquoi avoir caché sa mort dans les premiers temps?)

Bien sur que c'est un amalgame ou en tout cas un raccourcis. Mais c'est aussi un amalgame de supposer que je pense qu'il a mérité son sort ce que je n'ai jamais dit. 


Si vous voulez tout savoir je trouve ça scandaleux qu'il soit mort. Je trouve aussi ridicule et contre productif d'en faire un héros. 


Biensur tout ça reste a vérifier mais ça me fait 'rire' que tout d'un coup quand on parle de viol on dise : oui mais c'est pas prouvé (ah bon et la parole de la victime ? C'est déjà passé de mode ?), on parle de polygamie (ah bon et le feminisme c'est plus d'actu ?) on parle de racisme (ok mais les flics étaient noirs d'apres ce que j'entend ?).


Bref on a besoin d'un exemple, donc on va renier tous nos principes pour gagner ce combat ? Je suis contre les violences policières, je suis contre le racisme, il faut que ça change OUI. Mais est ce qu'il faut retomber dans les travers de l'anti rascisme des années 80 et avec un certain angélisme qui génère lui même du rascisme. NON. 

Pardons mais je n'arrive pas à voir en quoi, à part la première phrase, votre message répond à celui de Olivier Julien.

Poser la question :
"Son passé autorise t il les gendarmes à le tuer ?"
C'est juste faire remarquer que l'affirmation que vous avez faites
"Adama Traoré n’est pas George Floyd!"
n'a aucun interêt et ne mérite pas d'être tapé. Absolument pas de supposer quoi que ce soit sur votre pensé.

Pour le dire autrement, vous avez raison de trouver contre-productif d'en faire un héros, mais il n'y a pas plus de raisons d'en faire un de George Floyd.

Peut être pas un héros mais un symbole, si : un américain moyen et innocent  c'est un très bon symbole pour parler du racisme et de la violence des policiers aux USA.


Pour Adama c'est plus compliqué : sa mort a beau être scandaleuse, je ne vois pas comment il peut être le symbole de quoi que ce soit. Comment peut on se reconnaitre en lui ? Il n'est ni Floyd ni Malik Oussekine, c'est à dire des innoncents qui passaient par la !


C'est là que je ne suis pas d'accord, le passif judicière d'Adama n'a pas a rentrer en ligne de compte, donc pour moi il n'y a pas de différences entre les deux personages dans ce contexte.

sa mort a beau être scandaleuse, je ne vois pas comment il peut être le symbole de quoi que ce soit


Le symbole des homicides (volontaires ou involontaires) commis par la police et qui restent impunis.


Le symbole de la brutalité de la police quand ils vont interpeller certaines personnes (je ne crois pas que la police procède de même quand ils vont arrêter Sarkozy ou Cahuzac).


Et aussi, le symbole du système de défense des policiers: lorsqu'ils commettent une "bavure", ils vont SYSTEMATIQUEMENT accuser leur victime sous un prétexte quelconque pour décridibiliser sa parole.


Donc la mort d'Adama Traoré est bien un symbole puissant. C'est même pour ça que l'extrême droite essaie de le sallir. Ne tombons pas dans leur piège. Le vrai ennemi, comme toujours, ce sont les fachos.



Je pense qu'on ne se convaincra pas. Mais je pense que prendre la défense de Adama Traoré comme vous le faites (comment ça il ne faut pas salir son nom ? c'est lui qui s'est sali tout seul ! C'est pas un enfant de coeur non plus !) ça va juste pousser les gens de droite dure à basculer côté FN. Mais faites comme vous voulez : on a vu le résultat des années SOS RACISME dans les urnes. Continuons comme ça !


Avez Melanchon qui propose de désarmer les flics on nage en plein surrealisme.


La notion de sécurité devrait aussi être une notion de gauche : les droits de l'homme ET la sécurité. Pas OU.

Il y a bien une volonté de sallir la famille Traoré de la part de l'extrême droite. Et vous reprennez cette rhétorique fallacieuse ici même.



Avez Melanchon qui propose de désarmer les flics on nage en plein surrealisme.


Bien au contraire. Une police moins armée, moins violente et plus professionnelle c'est une police qui sera plus respectée. Le surréalisme, c'est de continuer à vouloir garantir l'impunité à tous les flics qui commettent des violences sans aucune retenue.


La notion de sécurité devrait aussi être une notion de gauche : les droits de l'homme ET la sécurité. Pas OU.


Parmi les droits de l'homme, il y a la la sûreté, c'est à  dire la garantie que la puissance publique (et ses agents) ne va pas abuser de son pouvoir pour opprimer certains individus.


Réclamer la fin des violences policières, c'est bien un combat de gauche, un combat en faveur des droits de l'Homme.


Je vous rappelle que je partage ce combat, donc ça n'est pas un argument.


Quand a partager la rhétorique des extremistes, excusez moi mais cette 'argument'…

1. Est fallacieux et la c'est vous qui essayez de me salir

2. Est un principe bien connu dit 'principe d'association dégradant' c'est un sophisme et c'est absurde. Si Lepen dit qu'il est midi et qu'il midi, dois-je prétendre qu'il est 11h ?


Ayez le courage de décrire Traoré tel qu'il est

ET

de condamner sa mort et les violences policières.

Accepter de parler du passif judicière de Traoré c'est accepter que ça puisse être un sujet de discution, et donc que l'on puisse considérer qu'il peu y avoir un traitement policier différencié. Désolé mais je suis intransigent, la justice doit être la même pour tous.

Je comprends. Sauf que ce n'est pas a vous de décider ce qui est acceptable de débattre ou nous. On est dans un pays libre a priori et je ne vois pas pourquoi il y aurait des débats interdits.


En plus en l’occurrence le sujet c'est : a-t-on le droit de donner le casier judiciaire de cette famille ? Pour moi SI LES INFOS SONT EXACTES et publiques, évidemment que oui ! Toute info est bonne à prendre et c'est aux gens de savoir quoi en faire, pas a vous de décider qu'ils ont pas le droit de savoir par ce qu'il sont trop bêtes pour faire la part des choses.

"Sauf que ce n'est pas a vous de décider ce qui est acceptable de débattre"
 On est d'accord, mais tout ce fil part d'une question de votre part
"En quoi est-ce facho de l’admettre"
Alors on cherche à vous répondre, en l'occurence c'est choisir le récit qui permet aux fachos de justifier la mort d'un homme en parasitant le débat avec des éléments non pertinents.

Pour résumer, le journaliste fait le même boulot que l'historiens, il extrait des informations pertinentes d'une masse d'information disponible. Pour donner un exemple, la communauté urbaine de Nantes fait rentrer un kilomètres linéaire d'archives publiques par ans. Est-ce que toute méritent d'être mise en avant au même titre? Et là je parle de documents déjà sélectionnés, c'est comme ça qu'on fait disparaitre le plus surement une info pertinante, sous d'autres infos.

Et là on souligne le plus grand pouvoir des médias, la mise à l'agendas, qu'est-ce qui est pertinent de dire, que 5 pourcents des profs n'ont pas donnés de cours durant le confinement? C'est vrais après tout (LES INFOS SONT EXACTES comme vous dites), mais dès qu'on souligne que c'est de l'ordre du taux standard de non présence au poste de travail et que le matériel pour le télétravail n'était pas au rendez-vous, tout de suite, ça a beau être vrais, on peu convenir que ça n'a pas d'interêt et que le reportage de France 2 .

"Toute info est bonne à prendre et c'est aux gens de savoir quoi en faire, pas a vous de décider qu'ils ont pas le droit de savoir par ce qu'il sont trop bêtes pour faire la part des choses."
Tout ça pour dire que je suis en désacord avec cette déclaration, parce que les gens, dont moi, voient leur oppinion biaisé par des infos orienté, et on est tous construit pareil, nous vous, ni moi ne vallons mieux que les autres. Et vu les débâts historigraphiques que j'ai suivis, ça touche jusqu'au plus pointu des spécialistes.

"mais dès qu'on souligne que c'est de l'ordre du taux standard de non présence au poste de travail et que le matériel pour le télétravail n'était pas au rendez-vous, tout de suite, ça a beau être vrais, on peu convenir que ça n'a pas d'interêt et que le reportage de France 2 ."



Oui sauf que c'est un sujet puisqu'on essaye d'en faire un héro. Si ça n'avait pas été le cas ça ne le serait pas. 


Désolé mais quand on entend (comme moi) Christiane Taubira encensé Assa Traoré comme si c'était le messie ! PUIS qu'on entend le casié de cette famille, on ressent un malaise. On peut comprendre le combat d'une mère tout en ayant un minimum de distance et avoir une phrase pour reconnaitre qu'on ne parle pas d'angez mais de personne a priori violentez, mais qu'on ne combat pas le mal par le mal. CA oui on peut le dire, mais ça n'est pas ça qu'on entend de le part de beaucoup de gens de gauche. On préfère nier l'évidence plutot que dire que ça n'est pas le sujet.


Un peu de dicernement. Un peu d'intelligence, merci.


"Désolé mais quand on entend (comme moi) Christiane Taubira encensé Assa Traoré comme si c'était le messie !"
Là on parle d'Assa Traoré, qui à priori n'est coupable de rien, je ne vois pas en quoi le casier de ses frères change quelque chose. Le fait de déclarer que quelqu'un est le Messie reste très con, y compris si le casier de sa famille est vierge. Comme je l'ai dit plus haut pour George Floyd, on  a pas à transformer des êtres humains en héros mythiques, quelque soit le casier.

"On préfère nier l'évidence plutot que dire que ça n'est pas le sujet."
Oui, nier, c'est très con. Après, si j'ai suivit, il n'y a que la comdanation pour escroquerie qui est indépendante de la mort d'Adama et que plusieurs des autres comdamnations, vu les témoiniages du conseil municipal par exemple, son de l'acharnement judiciaire manifeste, ça pose un contexte plus nuancé que "des personnes à priori violantes".

La rhétorique fallacieuse de l'extrême droite dont je parle c'est:

1) de lister des accusations contre les Traoré (sans se pencher sur le bien-fondé de ces accusations)

2) d'en profiter pour insinuer que la famille Traoré est une bande de mafieux

3) et que si sa se trouve, si Traoré avait été "innocent", ça ne se serait pas passé comme ça. Voir même que sa mort était justifiée.*


C'est fallacieux car, quand on regarde les faits (comme le fait l'article d'ASI), on constate simplement que certains (pas tous ni même la majorité) membres de la famille sont ce qu'on peut appeler des "petits délinquants", et que la plupart de leurs ennuis judiciaires sont liés à la mort d'Adama, et que les accusations (surtout celles portées par les flics) sont donc plus liés à une volonté de sallir cette famille plus qu'à la réalité des faits.


Et vous reprenez cette rhétorique en nous expliquant que Adama n'était pas "innocent". Certes, vous n'allez pas aussi loin que ces connards d'extrême droite, mais vous reprenez une partie de leurs arguments.


Donc quand le Pen dit qu'il est midi alors qu'il est 11h, ne vous offensez pas qu'on vous reproche de dire qu'il est 11h30.


Ayez le courage de décrire Traoré tel qu'il est

ET

de condamner sa mort et les violences policières.


C'est ce que j'ai fait. Je dois donc être très courageux, selon votre logique.

vous aussi vous vous avencez beaucoup en affirmant que "la plupart de leurs ennuis judiciaires sont liés à la mort d'Adama, "

Du coup si vous réclamez la fin des violences policières et que vous assimilez ça à la gauche (ce dont je ne suis pas d'accord), pourquoi est-ce que l'on entend pas les gens de gauche vouloir rentrer à l'école de police ? Il se dit qu'il y a 50% des policiers qui votent FN, donc pourquoi les gens de gauche ne font-il pas partie de la police ?
Pour la changer, l'améliorer, l'assainir, l'apaiser ce que vous voulez...

Je crois qu'il y a des gens de gauche qui entrent dans la police, même s'ils sont a priori bien minoritaires.


Quant à votre question, elle est, comment dire... Disons que tout le monde n'a pas envie d'être flic. On peut tout à fait vouloir une police "propre" sans pour autant vouloir s'engager dans la police. Comme ont peut vouloir une régulation des banques par l'Etat sans pour autant devenir banquier. Ou vouloir une armée qui ne serve pas à soutenir à bout de bras quelques dictateurs africains sans pour autant vouloir s'engager dans l'armée. Etc.


La question est : que faut-il pour avoir envie d'être policier ?


Je me la pose vraiment. Je veux bien croire qu'il y ait des Willy Brouillard et des Padovani avec des motifs différents. Mais qu'est-ce que la fonction promet, exactement ? Je me souviens d'un reportage dessiné dans Charlie Hebdo où un stand de recrutement attirait un bonhomme fasciné par l'affiche de "Le Marginal". Je pense aux flics qui "font les flics (de télé)" comme les voyous de Gomorra "font les mafieux (de cinéma)" - et le garçon de café de Sartre fait le garçon de café. Je pense au déplaisir de dire aux autres quoi faire, au déplaisir d'interdire et de normer, qui est au contraire un délice pour tellement de gens (surtout en Suisse). Je pense aux violences légitimées par l'uniforme, le parti ou la cause...


Donc pour moi, la question de "quel caractère faut-il pour avoir envie de faire la police" est légitime.

Tristan Le Gall,

Je suis plutôt d'accord avec vous mais en y réfléchissant je dirais pourquoi pas ?

Pourquoi ne devrions nous pas devenir banquier si nous voulons une régulation des banques. J'extrapole mais ce que fait la Nef. On décide d'où va l'argent quand le met dessus.


On ne peut pas faire tous les métiers mais pourquoi pas exercer plusieurs fonctions ? (c'est déjà notre fonctionnement : associations, avoir plusieurs métiers, être élu, etc). On voit que ça existe déjà. 


Existe t-il une association pour une police saine ? je rigole moi même mais pourquoi pas.

Ce que je voulais surtout dire c'est que je ne vois pas de personnes complètement contre la police actuelle qui voudrait en faire partie. C'est trop facile de critiquer, c'est comme contre les "fainéants" de profs avec leur vacances... Nous manquons d'enseignants en France. Il n'y a pas assez de candidats. De la même manière, nous manquons de candidat.e.s à être policier.


IT : 

que faut-il pour avoir envie d'être policier ? Avoir l'âme d'un gosse, de vouloir la justice, de vouloir aider le plus grand nombre à vivre dans de bonnes conditions. Si on s'arrête là c'est suffisant pour être motivé et cela correspond au métier. Si on a juste envie de contrôler, de punir, de sévir, on s'est trompé de métier, beaucoup se sont trompés. Est-ce que beaucoup d'ouvriers à la chaine se sont trompés de métiers ? Je le crois tout autant.


"Avez Melanchon qui propose de désarmer les flics on nage en plein surrealisme."

La sécurité et le fait que le flic du quotidien soit armé n'est pas exactement liée, comme le montre la situation dans les pays qui leur ont fait le choix que le port d'arme ne soit pas la norme pour les flics et qui n'ont pas plus de problèmes de sécurité publique qu'en France avec des conditions semblables, en générale c'est même plutôt l'inverse. Donc non, ça n'a rien de surréaliste, c'est réfléchit, renseigné et compatible avec la sécurité publique.

un américain moyen et innocent 


Justement, ça n'est pas ce qui ressort de sa biographie : Il revient ensuite à Houston, et dans les années 1990, sous le pseudonyme de « Big Floyd », il participe à la fondation du collectif de hip-hop Screwed Up Click (en)1 et rappe sur plusieurs morceaux et freestyles de DJ Screw. Il est par la suite membre du groupe Presidential Playas, avec qui il sort un album en 20003. Il est condamné à 10 mois de prison pour braquage en 1998. Puis de nouveau à 30 jours de prison pour violation du droit de propriété en 2002 et 10 mois de prison en 2005 pour possession de cocaïne4. À Houston, en 2009, il est condamné à cinq ans de prison pour un cambriolage à main armée5,2

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_de_George_Floyd


Cela n'empêche pas qu'il soit à juste titre considéré comme un symbole - comme Adama Traoré !

CQFD

Merci. Les adeptes de la différenciations entre le symbole Adama traore et le symbole George Floyd ne connaissent que le passif du premier car ils sont exposés à des contre feux franco français. Il existe exactement les mêmes arguments fallacieux pour Floyd.

Iront ils aussi loin en disant qu'ils sont mal à l'aise avec le fait d'en faire un symbole ? Non bien sûr. On est souvent plus indigné par ce qui se passe loin de chez nous ça mange pas de pain. 

ah je vois que, comme moi, vous "rattrapez" les discussions auxquelles vous n'aviez pas encore eu le temps de participer ;)


disons que la "distance nécessaire" à l'empathie pour une victime semble bien marcher aussi pour les héros...

Je n'irais pas dire "exactement les mêmes".

C'est ignorer le poids qu'a pris le mot "violeur". C'est quasiment le pire crime imaginable pour pas mal de monde (et surtout chez les gens à tendance progressiste susceptibles de soutenir un mouvement antiraciste), c'est sans commune mesure avec quelques infractions à la législation sur les stupéfiants ou même des braquages.


Autant c'est vrai que l'extrême-droite et les syndicats policiers (énumération superflue) utilisent toujours les mêmes tactiques consistant à salir leurs victimes, et que dans l'absolu leurs passifs ne devraient pas compter du tout, autant je pense qu'il est vain d'espérer que les gens l'oublient aussi facilement pour Adama que pour George Floyd.


C'est triste car Assa avait enfin apporté aux mobilisations contre les violences policières l'incarnation charismatique qui leur manquait, mais je ne parierais pas que le mouvement Vérité pour Adama se relève de l'épisode de la fourchette (ou en tout cas qu'il puisse désormais espérer rencontrer le même soutien du grand public que celui qu'a entrainé la mort de George Floyd, maintenant qu'on ne peut plus parler d'Adama sans que quelqu'un dise violeur).

décidément vous ne comprenez pas. Nous n'avons pas besoin de héros ou de symbole mais de justice. Même si pas "innocent" mais victime de violence policière, on peut - on doit - se reconnaître en lui. Vos subtils distinguos ne sont que lacheté et confusion.

Arretez de penser que quand les gens ne sont pas d'accord avec vous ils ne comprennent pas. J'ai très bien compris et nous ne sommes pas d'accord : c'est bien méconnaitre la société de penser qu'on peut faire avancer une cause sans héros ou symboles.


Regardez l'histoire.

Mais visiblement vous ne comprenez pas.

Arretez de penser que quand les gens ne sont pas d'accord avec vous ils ne comprennent pas

Mais visiblement vous ne comprenez pas.




Oui alors le second degrès yen a ici ils ont pas l'air de maitriser…


Je lui reproche un truc, et je fais pareil… t'as capté ?

les héros et les symboles mènent à la réification, à l'abandon de la pensée critique et finalement à la soumission. Ni dieu ni maître.

C'est facho parce que c'est essentialiser une famille et que ça incite insidieusement à considérer que tout le malheur qui leur arrive est finalement mérité. Et que donc il n'y a pas de problème d'injustice puisque c'est mérité. C'est du moins ce que l'on comprend en lisant ou écoutant ce genre de propos.

Mais en y réfléchissant mieux : en quoi ces informations changent quoi que ce soit sur l'affaire Adama ? Rien du tout. D'autant qu'on ne va pas condamner quelqu'un pour les actions de certains de ses frères.

Et même en admettant qu'Adama soit coupable du viol dont il est nommément accusé, pour que l'on considère sa mort comme acceptable, si ce n'est moralement, au moins légalement, il faudrait un certain nombre de conditions qui ne risquent pas d'être réunies. Il faudrait donc qu'il ait été jugé pour ça. Qu'il ait été condamné pour ça. Que la peine de mort existe toujours en France. Qu'elle ait été prononcée à son encontre lors d'un procès équitable. Que les policiers soient alors mandatés pour exécuter la sentence et qu'ils l'aient tué dans ce cadre en suivant les procédures qui ne manqueraient pas d'exister. Un sacré paquet de conditions que la réalité ne saura remplir.

Au final, si cette affirmation ne change rien au fond du problème qu'est la violence policière. Et qu'en plus elle incite à penser à tort que tout va bien dans le meilleur des mondes, ce qui participe à inciter les policiers violents à tuer s'ils le jugent bon, ou sous le coup de l'adrénaline, de la colère, la peur ou je ne sais quelle autre excuse bidon. Voilà en quoi cette affirmation, qui peut sembler logique a qui n'y a pas réfléchi, est facho.

expliquez nous quel est l'intérêt politique de faire la distinction entre George Floyd et Adama Traore si ce n'est dans l'intention de faire de l'un un héros ? Nous n'avons pas besoin de héros mais de justice pour des gens ordinaires. Et en ce qui concerne le déni de justice, Traore ou Floyd c'est kif kif.

Expliquez nous quel est l’intérêt de vouloir raciser les violences policières alors que nous sommes dans une période de violence policière généralisé? contre les gilets jaunes, puis tous manifestants et contre tout français pas bien confinés

De fait, toutes les études, à commencer par le rapport du défenseur des droit, montrent bien qu'il y a une probabilité nettement augmenté si vous êtes "racisé" de subire des violances policière au quotidiens (Je ne parle pas dans les manifs, où tout le monde en prend pour son grade de manière à peu près équilibré.)
Donc l'interet c'est juste de rappeler des faits, qui ont l'intéret de rappeler comment le basculement de l'attitude face au reste de la population a pu être aussi facile, vu l'antériorité des dérapages vis à vis des populations concernées.

où voyez vous dans mon texte une "racisation" des violences policières ? La police est une force armée au service des classes dominantes, contre les pauvres. Il se trouve que dans cette société capitaliste, le mépris des pauvres s'exprime par le biais de la couleur de la peau, ou du sexe d'ailleurs. Je dénonce la violence policière comme une violence de classe avant d'être une violence raciste. Et par rapport à cette violence policière, le passé, délinquant ou pas, des victimes est d'une importance secondaire. Floyd et Traoré ont été victimes parce que pauvres et noirs. Traoré n'est pas Martin Luther King mais Floyd non plus.

vous me répondez mais je vous approuve totalement

Il y a tout de même une nuance de taille : dans le cas de Floyd, aucun doute permis, tout le monde a vu, ça ne souffre aucune discussion. En ce qui concerne Traoré, c'est hélas plus compliqué puisqu'il n'y a pas d'images et peu de témoignages, ceux-ci étant très peu clairs. 

Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de dire que la mort de Traoré ne résulte pas de son interpellation, il y a effectivement un faisceau de présomptions qui tendraient à le laisser penser. Mais malheureusement, et c'est le bien le coeur du problème, pas de preuve. Alors en effet, tout le monde a pu constater combien il est ardu, faut d'images claires (faits et également identification des agents), d'obtenir que l'institution reconnaisse la moindre responsabilité des forces de l'ordre dans les violences que nous constatons tous, au quotidien à l'égard de jeunes gens dans les banlieues, mais également dans les manifestations, et ce quelle que soit la couleur des victimes de ces dites violences. 

Il s'agit donc bien d'élargir la réflexion à l'ensemble des violences policières, celles du quotidien comme les autres.

Et dans le cas de Traoré, le souci étant bien entendu de parvenir à prouver non-seulement les violences en questions, mais que son décès résulte bien de celles-ci. La tâche est ardue et il convient toujours d'être prudent avant d'avancer des certitudes sans pouvoir les étayer par des preuves tangibles.

Enfin, pour en revenir au débat sur l'opportunité de dévoiler l'historique judiciaire familial, si j'entends parfaitement l'argument consistant à dire que la droite réactionnaire s'en empare afin de minimiser, si ce n'est légitimer, la potentielle action violente de la police, il me semble qu'on a malgré tout le droit de s'interroger sur le statut accordé à Traoré. Victime ? Très probablement. Mais visiblement bourreau aussi par ailleurs, ce qui me fait dire que je ne souhaite pas non plus en faire une figure héroique. Tout le monde n'est pas Martin Luther King ou Nelson Mandela, il faut l'accepter.

"Tout le monde n'est pas Martin Luther King ou Nelson Mandela, il faut l'accepter"
L'iconisation d'un être humain, quel qu'il soit, est-elle pertinante? A mon avis, il n'y a pas besoin de passer ar le casier judiciaire de la famille Traore pour refuser son héroïsation.

Symbole des violences policières et figure héroïque sont deux choses distinctes que vous semblez mélanger.

Traore n'est pas Luther King ou Mandela ? Qui discute ce point ? En passant, Floyd non plus n'est pas Mandela. Il est donc facile d'accepter que Traore ne soit pas un héros. Mais son passé de délinquant ne l'empêche pas d'être une victime de la violence policière, non parce que délinquant, mais parce que pauvre et noir. Réclamer la justice pour Traore c'est réclamer la justice pour la victime pas pour le délinquant. Traore ne se résume pas à sa délinquance.

En quoi est-ce facho de l’admettre ?


A mon avis, la question serait plutôt, à quoi  sert ce contre feu si ce n'est dédouaner la la police de sa violence illégitime?

C'est sur que si la question n'est plus : "quelle est la vérité ?" mais : "quelle est la vérité qui est avantageuse pour la cause que je défend ? "… Du coup ça change la réponse !


Ducoup c'est ce qu'on appelle du militantisme. C'est le contraire du journalisme. Et on est sur un site d'information a priori donc bon… Moi je viens y chercher des infos et pas des opinions.

la vérité ?

quelle vérité?


la vérité sur la culpabilité de la famille Traoré dans divers affaires?

ou..

la vérité sur les circonstances de la mort d'Adama Traoré  le 19 juillet 2016 à la gendarmerie de Persan?


il me semble que vous mélangez les deux à moins que vous pensiez que les deux sont interdépendantes et dans ce cas, vous devez clairement expliquer en quoi.

Je vous rapelle qu'on commente un article donc oui la verité dont je parle est celle de la 'culpabilité' de la famille puisque que c'est ça qui fait débat ici : est ce qu'on a le droit de rappeler cette cultpabilité sans être taxé de facho ?

On comente un article qui a été écrit pour mettre a plat des déclarations faites sur des plateaux télé commentant la manif, donc si on veux aller au bout du contexte, ça fait :

Est ce qu'on a le droit de rappeler cette culpabilité, alors qu'on ne parlais pas de ça mais de la vérité sur les circonstances de la mort d'Adama Traoré, sans être taxé de facho?

Jeanbat répond qu'en ce contexte, ouvre la question du contre-feux et souligne que c'est une manière de dédouaner la la police de sa violence illégitime, ce qui répond assez bien à la question sur les fachos.

je crois que vous faites semblant de ne pas comprendre pourquoi cette attitude prête à la suspicion .


pour moi cet article dénonce l'attitude que vous semblez cautioner:

faire les poubelle de la famille Traoré pour éviter de ternir l'image de la police et que finalement, des gens au lieu de trouver cela odieux se dise-

bienfait pour lui ou il l'a bien mérité  (si ce n'est pas lui c'est donc son frère)

Pourquoi ferais-je semblant de quoi que ce soit ? ça serait gentil d’arrêter de me taxer de pleins de chose (mauvaise foi, fachisme, que sais-je) gratuitement alors que je ne fais pas en retour.


Et oui vous avez compris je ne suis pas en ligne avec ce que l'article semble essaye de dire (et a mon avis il y échoue puisqu'il prouve que globalement il n'été rien de mensongé. Tout le reste c'est de la littérature. 


N'utilisont pas les memes techniques que les fachos justement : admettons les faits. Mais je vais finir par me répéter. Je pense qu'on a fait le tour…

(désolé pour les fautes et les mots manquants je crois que je fatigue et on ne peut pas corriger on dirait)

Quand  j j Bourdin énonce les problèmes judiciaires de la famille Traoré, il le fait pour la vérité ? 

votre distinguo entre journalisme et militantisme est discutable, comme s'il y avait des journalistes sans partis pris, sans à priori idéologiques et politiques. La notion de réalité des faits est sans soute plus pertinente, encore qu'elle aussi discutable.

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