A propos de débat avec un rabbin :

"Je ne crois pas que la paix viendra des politiques ni des militaires, ni des historiens. Elle viendra des poètes" il faut vraiment que notre époque n'ait plus beaucoup de repères pour que quelqu'un qui balance cette phrase puisse être écouté et resp(...)

Vous ? Penser ?, n'exagérons rien !

Ce mercredi 10 avril en fin de journée, j’ai écrit un message dans les commentaires du sujet 

Au point presse de l'Élysée, plus d'images des journalistes. 

J’y parlais de liberté de la presse et de l’incompatibilité de la liberté de la presse avec le régime de monarchie élue porté à son paroxysme par le petit copain de Brigitte.

Et voilà-t-y pas que je vois s’afficher en rouge «  Vous êtes banni du forum jusqu’au 04/15/2024 à 08h07 » . J’ai mis du temps à comprendre que 04/15/ ça voulait dire 15/04/. Je suppose que c’est un automate qui a rédigé cette annonce et que cet automate a vu le jour bien loin d’ici mais peu importe.

Ce qui importe c’est que je ne sais pas le motif de ce bannissement et que j’aimerais bien le connaître, de préférence devant tout le monde.

Sans vouloir être péremptoire, on  peut raisonnablement  penser que  Madame Horvilleur est une femme d'élite, sûre d'elle même  ( un peu trop ),  avec une  certaine tendance à vouloir dominer ses interlocuteurs.;

Comme la plupart des Religieux ou des " Maîtres du savoir qui enseignent la Loi " , elle défend le dialogue inter-religieux  comme le Cardinal Daniélou enseignait la chasteté .....

Nier le droit a la contextualisation des Gazaoui, c'est encore une fois assimiler le dominé à la bête qui n'a droit qu'à son éternel présent quand le dominant a droit à toute son histoire. La justification de l'autodéfense d'Israël par une force disproportionnée n'est que contextualisation, l'attention sourcilleuse que l'Occident porte à l'antisémitisme plus qu'à toute autre forme de racisme ne se comprend que contextualisée. Ça me rappelle le "l'homme africain n'est pas entré dans l'Histoire" de Sarkozy. Quand la bête vous mord il faut l'abattre. Quand l'homme civilisé vous massacre il a le droit a la justice des humains. Tel est le raisonnement de ces gouvernements a la mentalité de colons que sont ceux d'Israël et des pays qui les soutiennent "inconditionnellement".

Merci Daniel

Votre chronique me fait un bien fou !!

Ca fait longtemps que, à travers mes amis, collègues rencontres etc... quand on veut nier le problème palestiniens on s'entend dire "tu as lu le dernier bouquin de Horvilleur? Lis le tu comprendra que ce n'est pas si simple". J'ai lu; et y a au mieux rien qu'un appel à la tolérance, à sens unique; cette dame est de parti pris tout le temps. Un argument génial aussi "tu a

Cher Daniel,

Pour votre prochaine émission « je vous ai laissé parlé », je vous suggère d’inviter Bernard Lahire.

Plusieurs avantages :

* il vous expliquera la différence entre sociologique, culture, et Histoire

* il est de gauche, mais porte un regard lucide (scientifique) sur l’humanité

* il a longtemps travaillé sur les dominations et les inégalités scolaires, autre sujet d’intérêt d’ASI

* même si c’est un honorable professeur d’université, je ne crois pas qu’il ait organisé des séances d’attouchement sous hypnose ;-)

A défaut vous pouvez relayer ma suggestion à l’équipe d’ASI.

« Comme si il y avait des cowboys et des indiens »

Excellente comparaison pourtant, car des massacres et des horreurs commises par des indiens, il y en a plein les westerns, et cela n'empêche pas de conclure que génocide il y a eu.

"même énoncé avec sincérité, toute allusion à la vulnérabilité du dominant, sert sa domination"

Merci pour ce très bon et juste passage dans votre analyse.

Rapport dominants / dominés, j'y pensais tout le long de la lecture avant de le voir apparaitre sous votre plume DS... Que l'on se rassure les dominants sont souvent là pour expliquer comment penser, combattre, lutter et où sont les inégalités. Parce que eux bien sûr, ils savent. Dominant également sur l'aspect sensitif des choses, sur l'émotion et la raison.

L'histoire, les faits, la remise en question, c'est chiant, c'est ringue !

Mais les dizaines de milliers de mort et la ville de Gaza détruite ne pourront jamais être rendus

Le nouvel article de Lordon est arrivé sur la pompe à Phynance sur Arie Alimi et Butler. Passionnant comme toujours

Horviller elle m'agace depuis un moment . elle est comme beaucoup de religieux qui au travers d un discours lénifiant pseudo bienveillant ouvre le robinet d eau chaude qui me fait décrocher en général au bout de cinq minutes. Zut la religions est une affaire privée . Quelle reste dans sa synagogue comme les imams dans leurs mosquée et les prêtres dans leur églises

Bonsoir,

Merci pour cette chronique. J'ai à cœur de vous poser une question sincère, je crains qu'elle ne se noie dans le flot, mais je la lance comme une bouteille à la mer. J'espère qu'elle ne sera pas caricaturée ici dans le forum, mais même si c'est le cas, je m'en remettrai. 

Vous avez construit une bonne partie de votre carrière de journaliste, et singulièrement ces dernières années, sur une vigilance sourcilleuse quand à la possibilité que le pire revienne. Le pire : la guerre, le fascisme etc. Vous avez à la fois le souci de ne pas se laisser emporter par les emballements, et à la fois l'"obsession" d'être lucide, en temps réel, si le pire devait vraiment arriver, pour le dénoncer et le nommer à temps. Vous avez écrit des livres sur l'utilité et les limites de comparer les époques historiques. Vous êtes donc professionnellement, et, on le sent aussi, humainement, en tension entre le risque de ne pas voir, et le risque de surenchérir artificiellement. C'est tout à fait louable, franchement. 

En l'espèce, nous avons un conflit affreux, déclenché par les immondes attaques fascistes du Hamas, mais qui se transforme sous nos yeux en monstre inarrêtable, tuant des milliers de civils. Des enquêtes journalistiques pas démenties ont démontré que l'armée israélienne théorise la réponse disproportionnée pour l'assumer, a des quotas de morts civiles "acceptables". Ceci, nous sommes nombreux à en être saisis d'horreur, y compris si nous sommes défenseurs du droit à l'existence d'Israël. Je ne suis pas juriste et ne prétends pas que mon avis vaille quoi que ce soit, mais à mon sens, le crime de guerre et très probablement le crime contre l'humanité est caractérisé. 

Reste l'accusation de génocide. 

Vous êtes un observateurs des médias, et un acteur influent, et vous savez que ce mot s'est d'abord insinué comme une un mot obus dans cette guerre. Il était tout sauf une évidence. Vous avez vous-même pris le taureau par les cornes en janvier, tourné autour de ce mot au cours d'une chronique que vous avez conclue de manière prudente, sans endosser ce terme. 

Puis les choses sont devenues plus filandreuses. Du côté des faits, des instances internationales ont pointé un risque de génocide. C'est terrifiant, mais ce n'est pas un génocide. 

Du côté des mots, en particuliers des vôtres, c'est devenu plus flou. Vous avez parlé de selfiecide dans une chronique, on sentait l'envie de vous rapprocher de ce mot qui brûle. Vous avez parlé de négationnisme à propos d'occultations (lamentables) de LCI, ce qui en creux peut revenir à parler de génocide (mais assez confortablement si j'ose dire, sans avoir à argumenter). Vous avez parlé de racailles génocidaires à propos de dirigeant d'extrême droite et vu leurs mots, je ne saurais vous le reprocher. 

Mais là, dans cette chronique, ca y est. "L'état" israélien (même pas seulement le gouvernement) est "génocidaire". Donc cette guerre est un génocide, selon vous. Cela me heurte. Cela me heure au moins autant sur le fond que sur la forme : on sent que vous y êtes venus à longue, à l'usure, sans qu'un élément particulier n'explique ce basculement, et sans que vous ne preniez la peine de consacrer une chronique pour dire " voila, pour moi, et pour ces raisons, ce qui se passe à Gaza me semble pouvoir désormais être qualifié de génocide". Je ne peux pas imaginer qu'un effet d'entrainement simple l'explique, parce que la twittosphère pro palestinienne y pousserait, je ne peux pas imaginer qu'à votre stade de carrière, la crainte d'être méjugé ne soit votre unique boussole. Et pourtant, pour ne rien vous cacher, j'ai un peu peur que ce soit le cas, parce que justement vous ne nous avez jamais dit clairement pourquoi cette bascule en vous. ALors que vous avez passé peu ou prou votre carrière à expliquer que c'était important, que le risque de parler de génocide de manière dispropotionnée pouvait le banaliser, faire le jeu de tous les négationnistes etc.  

Donc voilà, en toute sincérité, j'aimerais que vous nous expliquez pourquoi ce changement. Pourquoi ce passage du "peut-être" à l'évidence ? Surtout quand on mesure toutes les conséquences que cela peut avoir (par exemple, si on explique aujourd'hui qu'on est rétif à l'usage de ce terme, on passe presque désormais pour d'obscurs soutiens du gouvernement israélien).

Je termine en redisant l'horreur que me procure cette guerre à Gaza, en souhaitant le cessez-le feu immédiat, la libération des otages et le châtiment de tous les criminels de guerre de cette séquence. Et en mesurant bien que ce trop long message est complètement secondaire face à l'urgence qui frappe les victimes de cette guerre. Mais comme lecteur de la première heure d'@si, je pense (au risque de me tromper) qu'il n'est pas complètement inutile. J'espère ne pas être mal compris, ni soupçonné de minimiser la souffrance des palestiniens en déviant sur une question terminologique, ni d'œuvrer en sous main pour le narratif du gouvernement d'extrême droite israélien, parce qu'en toute sincérité c'est l'opposé de ce que je pense.

Le langage de l'ordre établi est toujours construit de la même façon.  

Il invite chacun, dominants et dominés, à faire des concessions "à égalité". 

"Les Palestiniens doivent apprendre à vivre avec la pleine légitimité du narratif sioniste"

Heu, le narratif sioniste, tel que narré par le gouvernement d'extrême-droite israelien, c'est la conquête du pays de Canaan, promise par Dieu à Abraham. Ca déborde largement sur la Cisjordanie, Gaza et le Golan.

En gros, ça veut dire : "les Palestiniens doivent apprendre à vivre en dehors de la Palestine."

Et je ne commente même pas la condescendance du "doivent apprendre".

Pour info:

DébatDoc, sur LCP

https://www.lcp.fr/programmes/debatdoc/etat-d-israel-merci-staline-266360

En fait, c'est juste une forme de "tone policing", en réclamant une discussion courtoise du haut de sa position de dominant on invalide la colère légitime de l'opprimé qui parle un peu trop fort.  Présenté comme du bon sens, le débat serein est souvent une fumisterie qui ne sert que celui qui est déjà en position de pouvoir et n'a pas envie d'être remis en question.

"Avant de renouer la "conversation", il faudra rendre les terres. Aussi simple que ça. "

Et avant même de parler de la cette restitution des terres, il faudrait déjà que cesse la processus continu de spoliation.

C'est aussi une différence fondamentale : les actions terroristes palestiniennes, toutes meurtrières et condamnables qu'elle soient, sont... disons... sporadiques, les processus d'apartheid et de colonisation (qui se manifestent également par des actions terroristes y compris d'état) sont continus. Il ne s'agit donc pas de différence seulement quantitative mais essentiellement qualitative.

"Vous êtes Goliath" Oulala cher Daniel... vous cherchez aussi le bâton pour vous faire battre ! Vous êtes passé à deux doigts d'un procès twitto-exprès en antisémitisme. Voyons, vous le savez bien pourtant : "Expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser" ...

Un message subliminal dans la comparaison d'Horvilleur avec un western, des cow-boys et des indiens ?

Les historiens ont montré et démontré  que le pouvoir US n'avait cessé de renier ses engagements, avec pour mantra : " Un bon Indien est un Indien mort".

Mais qui lit les historiens ? 

Alors que le soft power d'Hollywood , dans les années 50, débitait du western  plaignant, à longueur de bobine,  les gentils cow-boys massacrés  par les méchants , perfides et cruels indiens.

La solution d'Horvilleur, en filigrane : les survivants parqués dans des réserves ?

Où est la sagesse légendaire des rabbins ?

Une sorte de "en même temps" moraliste qui ne tient pas compte de la situation concrète. Un propos irresponsable et dépolitisant complètement ridicule. Mais dit sur un ton inspiré et grandiloquent, les gogos hochent la tête.

"Les Palestiniens doivent apprendre à vivre avec la pleine légitimité du narratif sioniste".

Ok mais... de quel "narratif sioniste" est-il ici question exactement ?

Parce que s'il s'agit d'un narratif qui considère qu'à la base tout ce qui se trouve entre la mer et le Jourdain est propriété exclusive et inaliénable des juifs, il va être fondamentalement compliqué pour les palestiniens de vivre avec ça.

De la même manière qu'il est effectivement compliqué (euphémisme) pour les israéliens de vivre avec le narratif inverse qui refuse la possibilité même de l'existence des juifs dans la région...

Il est facile de se payer de mots, même les plus ouverts et bienveillants. Surtout quand on ne se creuse pas trop la tête à en chercher le véritable sens et à en reconnaitre les véritables implications.

Au final ce sont surtout les faits et les actes qui comptent.

Et de ce que je vois et comprends, la "pleine légitimité du narratif sioniste" se manifeste dans la réalité et depuis des décennies par un régime d'apartheid et de colonisation où les juifs israéliens sont du bon côté du bâton et les arabes israéliens et les palestiniens sont du mauvais.

Ceci dit sans méconnaitre les manifestations meurtrières dans la réalité du narratif opposé.

Mais mettre un signe d'égalité entre les deux et renvoyer tout le monde dos-à-dos me parait un peu cavalier et très peu fondé.

- 1948. la Nakba est due à la guerre,

Un mensonge répété 1000 fois ne devient pas une vérité.

Rappelons la chronologie :

9 avril 1948 : massacre de Deir Yassine

25 avril 1948 : épuration ethnique de Haifa

Ces massacres n'ayant de particulier que d'être les mieux connus.

Puis seulement, alors que plusieurs centaines de milliers de Palestiniens ont déjà été chassés de leurs foyers et donc la Nakba étant largement accomplie :

15 mai 1948 : début de la guerre israelo-arabe.

On peut discuter à l'infini de n'importe quel sujet mais une chose est sûre : la cause précède toujours l'effet.

Pourquoi insistez-vous sur le côté bienveillant de la dame vu qu'elle n'est en rien bienveillante en adoptant le narratif du gouvernement d'extrême droite israélien pour qui "c'est plus compliqué que ça" et pour qui il n'y a pas des forts d'un côté et des faibles de l'autre ?

Avez vous remarqué que Delphine Horvilleur avait repris le truc de Lady Di pour avoir l'air pénétrée de compassion bienveillante : toujours parler avec la tête inclinée et le regard en dessous ?

Exemple :

Tant que Daniel Schneidermann  sera libre de parler dans ASI , je resterai abonnée . Sur le malheur palestinien sa voix m'est indispensable

Si on regarde bien , les problèmes ils viennent de qui ? Des capitalistes  et des religieux ....Et si on se débarrassait de cette engeance ? Le paradis sur terre . Démonstration , manu veut nous appauvrir donc si  il ne reste a bouffer que dans le frigo des bourgeois , ben mettez une assiette j'arrive ,et changez les draps je vais rester .C'est ta fille ? Bienvenue chez darwin .Et au fait , vous avez peut être pas remarqué parce que vous êtes des caves , mais vous avez vu le nombres d'européens qui ont réagis comme des coupables  après l'attentat de moscou, à commencer par manu ? Et la venue de blinken ne va rien arranger , à votre place pendant les jo , j'irais en Ardèche ...ou en Lozère en attendant que ça passe .

"Elle viendra des poètes "

Il fallait oser la sortir celle-là ! Ca mérite un Molière tiens ! 

La comparaison avec les cow-boys et les indiens d'Amérique, est bonne sauf la taille du territoire. 

La comparaison avec David et Goliath, est bonne aussi, mais à la fin c'est avec l'épée piquée à Goliath que David le tue... 

Et faut pas trop creuser la légende non plus.

national geographic, D & G bible confrontée à l'archéologie. 

(non mais le coup des 100 prépuces de philistins comme dot, hi hi)

Ce tableau de Merisi Le Caravage (vu si vous cliquez sur le lien qui s'ouvre dans un nouvelle fenêtre). Son appareil-peinture qui saisit l'instant. La pose, une pause, l'épée calée sur le dos, David l'air pénétré, grave, pas fier, qui regarde quelqu'un sur le côté, qui? et Goliath, qui lui nous zieute, et veut nous parler? : "n'ayez pas peur des gros-grands-sages, le danger vient des petits-hargneux-incultes"?

Merci d'être là et d'écrire ce que vous écrivez.

Parce que de temps en temps et hélas de plus en plus souvent, j'en viens à me desespérer de ne plus trouver les mots pour se dresser contre le torrent de certitudes toxiques du "narratif" dominant.

Mais j'ai un gros travers. J'aime les gens qui doutent.

Mais vous connaissez déjà.

« Généraliser ou particulariser absolument est un procédé qui sert le plus souvent et de manière subtile, à se disculper tout en maintenant la situation en l’état »*.

Par exemple, quand l’Occidental est arrivé chez ses Autres différents, il s'est dit humain, civilisé, et a qualifié les Autres de sauvages, barbares. Lui était meilleur que les autres. Il se particularisait.

Lorsque, plus tard, ses Autres lui ont fait remarquer qu’il avait commis des massacres, des génocides, des tortures, d’ethnocides, il a répliqué : “vous voulez dire par là que vous êtes meilleurs que moi alors ? Si c’est ça, vous n’êtes pas mieux que moi ! Nous sommes tous des humains avec beaucoup de défauts et de qualités, personne n’est meilleur que l’autre.ˮ C’est la généralisation qui noie tout dans l’uniforme.

Ainsi, l’Occidental dit en quelque sorte à ses autres : “On ne discute plus. Balle au centre. On oublie le passé et on se centre sur l’ici et maintenant.ˮ Cela a pour effet de ne rien remettre en cause et de maintenir la situation en l’état.

C’est ce procédé qu’utilise madame Horvilleur.

*Mutombo Jean-Pierre, Racisme : Peur ou haine de l’Autre-différents ? Essai de compréhension psychologique du rejet de l’autre-différent, L’Harmattan, p. 96.

50 nuances de justification des massacres palestiniens.

C'est le principe des médias mainstreams. Nous présenter toujours la même soupe mais dans des soupières différentes. 

C'est vrai pour le conflit israelo palestinien mais c'est vrai pour tous les sujets y compris le conflit ukrainien. 

Il y a la justification des massacres des palestiniens sauce brutale qui peut incommoder les  humanistes les mieux disposer : PINA, BHL, Olivier Rafowicz, Meyer Habib. Alors pour ceux la, les humanistes, il y a la Rabine, tout en douceur, en rondeur, tout en "poésie" pour les convaincre que tuer des enfants palestiniens c'est triste mais inévitable car "plus compliqué que cela".

Après "j'assume", le nouveau mot à la mode "c'est plus compliqué que cela".

Horvilleur est certes plutot pro-Israel, mais la chronique de DS, loin de faire le juge de paix, reprend le "narratif" palestinien :

- le qualificatif de génocide. pour l'instant la CIJ dit qu'il y a risque de génocide, pas qu'il y a génocide. qualifier Israel d'"état génocidaire" c'est donc se faire plaisir sans vraiment tenir compte de la réalité. pour l'instant c'est 32 000 morts depuis le 7 octobre et on ne sait toujours pas la part de civils et de combattants là dedans, le Hamas refusant obstinément de communiquer dessus. on peut les comprendre.

- 1948. la Nakba est due à la guerre, la guerre est due aux palestiniens et aux pays arabes. sans guerre, pas de Nakba. les faits sont têtus.

- l'attaque du 7 octobre en réponse à la colonisation en Cisjordanie. le but du Hamas est d'éradiquer Israel, pas de lutter contre la colonisation en Cisjordanie, qui est par ailleurs administrée par le Fatah, que le même Hamas a dégagé par la force de la bande de Gaza en 2007.

bref, il y a bien deux camps, chacun avec son argumentation, ses biais et ses omissions.

Le problème que me pose depuis longtemps Horvilleur quand elle évoque Israël, c'est qu'elle semble faire de la géopolitique une question de développement personnel... et qu'effectivement, ce développement personnel a tout à voir avec le développement des colonies !

"Comme si c'était un western, qu'il y avait des cow-boys et des Indiens"... Même cette remarque, quoique formulée sur le ton du déni, est intéressante.

D'abord parce que la guerre d'Israël contre l'idée même de Palestine évoque, dès ses origines de 1948, les guerres indiennes, lesquelles étaient (là encore, faut-il le rappeler ?) des guerres de conquête, de colonisation et de prise de possession du territoire.

Mais aussi parce que les guerres indiennes n'ont que très marginalement mis aux prises les vachers (ces fameux cow-boys) et les autochtones (ces fameux Indiens) : elles ont d'abord été le fait d'une armée coloniale dont l'armement était incommensurablement supérieur à celui des autochtones. Les vachers, c'est la mythologie propagée par les westerns justement (celle qu'elle invoque, précisément) qui prétend opposer de paisibles paysans à de féroces guerriers sauvages.

Oh, et à propos, puisqu'on y est : s'agissant des guerres indiennes, "on" a bien trouvé un moyen de résoudre ce conflit, c'est le génocide. Horvilleur a-t-elle lu le rapport de Francesca Albanese ?

"  ... la paix viendra des poètes ... "

Hum, hum ! " Ecrire un poème après Auschwitz est barbare, et de ce fait affecte même la connaissance qui explique pourquoi il est devenu impossible d'écrire , aujourd'hui , des poèmes  "( Adorno )

Ne peut-on pas penser : " être poète, après Gaza est barbare, et de ce fait .......

Encore comme (presque) toujours un article de DS à haute teneur d'intelligence sur la question. Quel progrès si les débats, forcément houleux, pouvaient néanmoins s'en tenir à cette honnêteté intellectuelle dans  l'énoncé des raisonnements et leur analyse...

Ah, ce monde de bisounours qui prônent la bienveillance !… plus on avance dans le temps, plus on découvre leurs grandes dents... duperie à tous les étages !

Le "pire", c'est que Horvilleur doit sincèrement penser que sa position est ouverte et équilibrée. Elle refuse d'être assimilée à Israel (d'où ses questions dur le "vous"), tout en produisant un discours qui, comme Daniel le souligne très bien, reprend le narratif israelien.

Il est aussi probable que Horvilleur a une posture politique qui refuse tout simplement le structuralisme, les rapports de dominations, et plus que tout, refuse d'être classée comme faisant partie des "dominants" alors qu'elle est une femme, appartenant à une minorité religieuse. Cela me rappelle un débat sur l'intersectionalité, où certaines personnes blanches mais pauvres vivaient très mal d'être considérés comme des "dominants" pour les questions raciales, alors qu'ils sont "dominés" pour les questions économiques.

Si Horvilleur est aussi ouverte au dialogue qu'elle le dit, elle devrait parvenir à comprendre ça. Non ?

A propos de débat avec un rabbin :

Moi je parle le Delphine, je t’adore . Merci pour tout mais ne t’essaye pas à converser avec un type qui  hait tant ses origines qu’il en écrit n’importe quoi. Il est entièrement construit sur sa haine des j… des israéliens on va dire qu’il en a fait l’alfa et l’oméga de sa pensée.

Sur ce, avant ou en même temps qu’être virée, je me tire et arrête immédiatement tout abonnement.M’etant essayée à penser contre moi- meme, j’avoue ne pas y  arriver et rchaooooo

En fait, son discours aurait totalement adapté par exemple en 1960 au sujet du conflit franco-allemand. Remplacer israélien et palestinien par allemand et français, ça fonctionne.

Mais là, il est totalement indécent car l'enjeu numéro 1 n'est pas de faire la paix ou de réconcilier, l'enjeu n°1 est d'arrêter un génocide, ce qui est très différent.

Merci. 

Vous permettez de nuancer "l'adulation" de trop de médias pour ces moralistes que je pense hypocrites. Peut-être en toute bonne FOI mais de façon dévastatrice pour des échanges "harmonieux" qui ne peuvent se produire que dans un cadre équilibré.

Un monde fort minable...

"Je ne crois pas que la paix viendra des politiques ni des militaires, ni des historiens. Elle viendra des poètes" il faut vraiment que notre époque n'ait plus beaucoup de repères pour que quelqu'un qui balance cette phrase puisse être écouté et respecté. Franchement qui peut sortir une telle phrase sans sentir ridicule ou tenter une carrière de parolier pour Céline Dion.