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Le chroniqueur, l'abaya, et le discernement

C'est un type qui prend le métro. Il y croise une jeune femme en abaya

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Luc Le Vaillant en reparlait hier sur Libé.fr.
Marwan Muhammad, l'ex-porte parole du CCIF qui rêve d'une France musulmane, et Sihame Assbague, "activiste" et récente invitée d'@si, sont à l'origine du #LibeRacisme.
Une vraie surprise !
Sauf que Le Vaillant n'écrit pas dandy, il écrit beauf misogyne et que c'est gerbant, en tout cas pour une femme, même sans être musulmane et porter l'abaya (ou un foulard)
" la fesse envasée"...Ça se passe au mont saint Michel ?
Il faut aussi relever l'ambiguïté du titre : "la femme voilée du métro".

Relisons : "Elle porte une abaya couleur corbeau. La tenue traîne jusqu’au sol et balaie la poussière des anxiétés alentour. Les mains sont gantées et on ne saura jamais si les paumes sont moites. Cette autre soutane monothéiste lui fait la cuisse évasive, la fesse envasée, les seins restreints. Les cheveux sont distraits à la concupiscence des abominables pervers de l’Occident décadent. Ceux-ci ne rêvant, paraît-il, que de dénuder ce corps réservé à un seigneur et maître, réel ou spirituel, qui tient ses pouvoirs d’accaparement du Dieu unique à la féroce jalousie.
Seul le visage est apparent. Il est agréable, juvénile, d’un charme qui passerait pour insignifiant si cette cape obscure ne rehaussait la pâleur des joues de la jeune femme. Elle doit avoir dans les 25-30 ans."

Ce n'est pas anodin, à mon sens, le journaliste peut quand même voir le visage de cette femme, et la lecture de son article en est d'autant plus troublante.
Déjà pendant la bataille d'Alger les militaires redoutaient ces femmes qui dissimulaient des armes sous leurs abayas !
Je doute fort que ces femmes ainsi vêtues aient très envie de "s'intégrer" en affichant aussi clairement leur statut et leur religion. Ca ne dérange pas DS qui va penser que je suis islamophobe ! J'ai trouvé cette chronique, comment dire, tellement bobo.
Ce n'est pas avec des chroniques de ce genre que vous arriverez à faire reculer le FN. Vous ne savez que culpabiliser ceux qui se posent des questions sur une religion qui prend une place grandissante dans l'espace public. Mon abonnement arrive à son terme et je sais que, pour la première fois, je n'ai plus envie de le renouveler.
"ces deux horreurs symétriques contemporaines que sont l'islamiste armé et l'islamophobe": des deux lequel a fait plus de morts?
Pour raconter de l'intérieur la confusion mentale d'une époque confuse, on peut prendre comme matériau sa propre confusion mentale,

Exercice totalement réussi.

Bravo (sic)
Encore une chronique aussi décevante que choquante avec évidemment "l'islamophobie" convoquée alors que ce terme a révélé toute sa nocivité. "Charlie" - entre autres... - a assez subi de procès, sous diverses formes, en ce nom. "Islamophobie" est vraiment un concept pourri.
Bref, au final, on obtient en parallèle, les deux "horreurs" se valant, les deux frères Kouachi vs Charb et les autres, l'AKM vs le crayon gras, la mort vs l'humour... 149 morts depuis janvier rien que pour la France.
le "mélange dans la tête" est-il vraiment chez L. Vaillant, aussi critiquable puisse être son texte ?
Ah ! oui, la liberté d’expression !
La prochaine fois, Luc Le Vaillant serait bien inspiré de l’utiliser en adressant la parole à cette femme.
Sa chronique aurait peut-être été toute autre.
Qu'il y ait abus, dans les discours publics, du terme islamophobe, est une chose.
Qu'il faille abandonner le concept en est une autre.

Qu'il y ait possibilité de "critiquer" l'islam est une chose.
Oublier que cette critique cache souvent un vrai rejet de toute une population, fait de méfiance, de crainte et d'ignorance, en est une autre.
Oublier qu'on peut également critiquer la critique est également encore autre chose, car très souvent les plaintes victimaire ("ouiiin on peut plus rien dire") oublient assez opportunément les arguments et éléments de connaissance étayés proposés.

À lire
("On doit l’invention du néologisme « islamophobie » et ses premiers usages à un groupe d’« administrateurs-ethnologues » spécialisés dans les études de l’islam ouest-africain ou sénégalais : Alain Quellien, Maurice Delafosse et Paul Marty. Au début du XXe siècle, la connaissance de l’islam apparaît comme une nécessité pour les administrateurs coloniaux qui souhaitent préserver la domination impériale sur les populations musulmanes colonisées."

[...]Or, selon ces administrateurs-ethnologues, l’islamophobie ambiante s’appuie sur une islamophobie savante. Dans une recension du livre L’âme d’un peuple africain : les Bambara de l’abbé Henry (1910), Delafosse dénonce l’« islamophobie féroce » de sa description des coutumes Bambara, mais c’est Quellien qui élabore la critique la plus systématique de l’islamophobie savante. Dans sa thèse de droit sur la « politique musulmane dans l’Afrique occidentale française », soutenue et publiée en 1910, il définit l’islamophobie comme un « préjugé contre l’Islam » :

« L’islamophobie – Il y a toujours eu, et il y a encore, un préjugé contre l’Islam répandu chez les peuples de civilisation occidentale et chrétienne. Pour d’aucuns, le musulman est l’ennemi naturel et irréconciliable du chrétien et de l’Européen, l’islamisme est la négation de la civilisation, et la barbarie, la mauvaise foi et la cruauté sont tout ce qu’on peut attendre de mieux des mohamétans.»)

Enfin, rappeler simplement que le vote FN est d'abord motivé par une peur sur une identité française menacée par l'invasion de l'islam (car ce rejet se cristallise sur l'aspect religieux, ce qui est la définition propre d'islamophobie, différente du racisme pur et dur qui se rencontre finalement bien plus rarement) n'est pas vouloir empêcher la "critique".
Et personne n'a remarqué le style de Le Vaillant, les expressions alambiquées et le ton onirique?

C'est pourtant dans Libé aussi que Marcella Iacub nous avait fait le coup de la littérature qui n'a rien à voir avec la vie quand elle se faisait bouffer l'oreille par un gros porc?

Donc quand Hugo dit "je vois une lumière noire" on va disserter pour savoir s'il a inventé les UV, s'il est devenu gâteux ou membre du Ku Klux Klan? Quand Hitchock fait entrer le train dans le tunnel au moment où Cary Grant embrasse Eva Marie-Saint on va se demander s'il y avait vraiment un tunnel sur le trajet? La littérature laisse la liberté au lecteur de compléter et d'interpréter, d'explorer son âme autant que celle que le rédacteur essaie de restituer.

Il faut parfois sortir de la narration BFM "sujet verbe complément" et autoriser le "décomplexé" qui est tellement à la mode dans la politique: on demande à des électeurs de gauche en PACA de voter pour un qui parle sans rougir de cinquième colonne et on refuse à un chroniqueur d'écrire les images ou les idées qu'il a pu ou aurait pu associer?

Qui est le plus hypocrite ou supposément harceleur? Celui qui dit poliment "elle est mignonne ta voisine" ou celui qui avoue que lui a traversé l'esprit "je me ferais bien ce petit cul"?
Tant que ni l'un ni l'autre ne passe à l'acte tout va bien, on peut dire "j'adore les mille-feuilles" sans pour autant briser la vitrine du pâtissier en passant devant

D'ailleurs ce n'est pas un ressort du marketing que de faire ressurgir des rêves plus ou moins aovuables, par exemple avec le Loto qui nous sort toutes les façons d'envoyer péter son patron ou de faire bisquer ses collègues? Cela ne me semble pas tellement politiquement correct non plus et pourtant c'est accepté par tous.

Et si on veut des chrnoqieurs qui n'aient jamais l'esprit littéraire, on peut aussi lire Aphatie ou regarder Bourdin, ça prend moins la tête?
bon ben y'a au moins un truc bien.
Je viens de gagner 45€. J'ai annulé ma contribution ullule. Parce qu'il faut pas déconner.
Dans un avion j'observe un homme de type maghrébin se diriger vers les toilettes, je flippe.
Il y passe un temps plus que raisonnable, je panique.

A sortie je me précipite pour inspecter les lieux dans une ambiance méphitique.

C'est du Riad Sattouf in "No sex in New-York"

Géniale sa manière de matérialiser la bise méphitique.

Quant au reste réjouissons nous, voici peut être l'annonce du retour de la métaphore
hors de portée, à l'abri des pisse-twittos
ha ca y est les mâles s'aperçoivent que leur libido n'est pas controlé (d'ailleurs ils sont assez mauvais amant ceux qui veulent de la nudité ou de l'habillement) , que la seule liberté sexuelle est celle machiste de la nudité et de la pénétration (comme la sexualité des pornos), que les femmes qui désirent autre chose (qu'être a poil ou juste baisé par ce que 'belle') que ce que nous propose le modele patriarcale ne sont pas forcement prudes , soumisses , et peut être au contraire , ne seraient elles pas aussi des rebelle a cette ordre masculin de 'plaire' .
La vrai révolution n'est pas politique mais sociale , si nous avancions sur l'égalité , nous vaincrons les zelites , mais demander aux femmes de suivent des mâles incompétents , on ne peut plus , désolé , nous sommes éduqué" maintenant . Mais si enfin on s'alliaient la on gagne . Les zelites parlent un peu des différences de classes sociale , mais jamais du machisme comme élément centrale du changement économique .
Mélenchon très bon aujourd'hui, un discours clair et sans acrimonie, lucide aussi sur son propre échec - que ce soit dans Le Monde ou à la radio ce matin
Je crois que tous les mecs qui écrivent que bah, y pas de quoi fouetter [s]une femme[/s] un chat n'ont aucune idée de l'effet que ça fait de se faire déshabiller ainsi en public par un malotru.
La cuisse, la fesse, les seins... il a juste oublié la petite chatte bien mouillée. Et d'y mettre la main pour vérifier.

(On peut trouver charmant, comme Juliette Greco de "devenir vieille": mes souvenirs sont anciens, mais le dégoût intact!)
"Pourquoi regardons-nous BFM TV, pourquoi restons-nous, y compris les familles, y compris les enfants, pourquoi nous laissons-nous engloutir, incorporer par l’événement ? "

je suis toujours surprise par le "nous" et le "on" employés par DS, je me sens un peu pris en ôtage par cette généralisation indifférenciée. D'autant que, par son analyse critique, DS me décharge justement d'avoir à me coltiner ce type de corvées qui ne peut qu'informer indirectement non sur l'objet lui-même, mais sur l'état des contemporains qui s'en délectent. Ceux qui votent (ou non) et qui nous valent le déchirement d'aujourd'hui (Pleure ô ma Provence bien aimée)
"Ecrire dandy". N'est-ce pas ce qu'il faudrait seulement voir dans ce texte de Le Vaillant ? La tentative (brillante ou ridicule, selon l'idée qu'on se fait d'une "belle écriture") d'écrire un article "d'écrivain-journaliste", à la Hemingway ou à la Roberto Arlt ? En tout cas, à lire son papier, j'ai l'impression qu'il ne prend pas pour une chose, machin.
"ces deux horreurs symétriques contemporaines que sont l'islamiste armé et l'islamophobe"
La critique de l'Islam et ce ses dérives mise au même niveau que Daesh.

J'hallucine grave là.
Discernement mon cul.
Afin d'éviter toute confusion supplémentaire, je suggère de parler de "racisme anti-musulman" et pas d'islamophobie, ici.

Cela permet de ne pas mélanger ce racisme évidemment condamnable avec le droit légitime de chacun à critiquer n'importe quelle religion, l'Islam en particulier ou une autre.
merci pour la distinction, ça fait du bien
"Tout dire ? Oui. On est en France, on défend-nos-valeurs. On a le droit (ou presque). Mais pas n'importe où, n'importe quand, à n'importe qui, sur n'importe quel support, etc. Il va falloir apprendre à discerner."

Daniel, ça, ça veut dire fermer sa gueule.

Quant à aligner l'islamophobie sur les islamistes radicaux tarés, tous deux étant considérés comme "des horreurs", bravo, vous venez de remporter la médaille de la blancheur pure qui vous donne un brevet anti raciste et anti islamophobe jusqu'à la fin des temps, de quoi échapper à toutes les fatwas.

Traiter le discours ou le préjugé au même niveau que les faits criminels matériels, c'est du lourd.
Du Taubira dans le texte.
Vous aspirez probablement à l'intégration dans le code pénal de la loi sur les délits de presse de 1881.
Bientôt on pourra pas écrire prout sans passer par un comité de censure, c'est formidable.
et probablement que ce sera interdit, dans la mesure où les pétomanes, ces pauvres petites victimes, se sentiront offensées.

J'en déduis également que vous estimez que les saillies débiles de type Philippe tesson sur "les musulmans qui foutent la merde en France" sont au moins aussi grave que les massacres du Bataclan ou que ce matin de janvier 2015 où des mecs lourdement armés sont entrés dans la rédaction de Charlie et ONT TIRE A BOUT PORTANT SUR DES MECS QUI FAISAIENT DES DESSINS.

Mais putain de bordel de merde, y'a quoi dans votre tête ?
Merde, Cabu, ils ont tiré sur Cabu, et vous concluez que l'islamophobie c'est aussi grave que le terrorisme islamiste ?
Mais putain !

C'est de la lâcheté Daniel. Je ne sais pas comment dire les choses autrement.
Navrée de l'écrire derrière l'écran, j'aimerais pouvoir vous le dire en face, ce serait plus fair play.
Mais le média est ce qu'il est.
Prenez un peu de bromure, Danièla
Y'a pas d'accent à mon prénom, merci.
Merci Danette! Merci! Je me sens moins seul.
Bonjour Danette

La chronique de Luc Le Vaillant et vos posts enflammés, si sincères qu'ils soient, me semblent hélas tout à fait contre-productifs.

Font-ils avancer le "schmilblick", comme dirait l'autre ?

Ne freinent-ils pas, ne retardent-ils pas la seule alternative possible à la crispation et à l'affrontement généralisé : ie, les tentatives d'apaisement, de dialogue, de compréhension entre les communautés et les cultures ?

Tracer d'un bout de pied rageur autour de nous (mais pas de eux et nous) le périmètre de nos valeurs "universelles" (non, justement), dénier notre violent refoulement des musulmans au motif que c'est bien moins grave (évidemment) que des "mecs tués à bout portant", c'est refuser de prendre la moindre responsabilité dans la situation en cours, de faire porter toute la responsabilité de la paix sociale sur les musulmans.

Ils ont leur part, évidemment, enfin surtout les musulmans croyants (les autres n'ont à mon avis rien à se reprocher, aucune raison de s'excuser, de donner des preuves), mais les croyants, si, peut-être : comment ne pas réagir si ma religion, mon Dieu, sert d'alibi à d'atroces tueries ?

Mais toutes les autres communautés ont leur rôle à jouer, y compris la communauté républicaine laïque, qui ne peut attendre en se drapant dans son bon droit et ses formules / devises républicaines si souvent creuses...
Ils ont leur part, évidemment, enfin surtout les musulmans croyants (les autres n'ont à mon avis rien à se reprocher, aucune raison de s'excuser, de donner des preuves), mais les croyants, si, peut-être : comment ne pas réagir si ma religion, mon Dieu, sert d'alibi à d'atroces tueries ?

Les musulmans croyant doivent s'excuser pour quoi exactement ? De l'incapacité de la presse à relayer leur parole ou de votre incapacité à utiliser un moteur de recherche ?
Ils doivent donner des preuves de quoi exactement ? De ne pas être des supporter de daesh alors qu'ils en sont les premières victimes ?
Je n'ai jamais dit que les musulmans croyants doivent s'excuser (relisez-moi SVP)

Je dis juste que je pense qu'un croyant dont la religion / le Dieu sert d'alibi / prétexte à des atrocités devrait s'interroger : pourquoi sa religion sert-elle de prétexte ? est-elle invoquée ?

Certains chrétiens ont mené cette réflexion après les horreurs des guerres de religion.

Le déni lapidaire "L'Islam, ce n'est pas ça, ça n'a rien à voir avec cela" me semble un peu expéditif et ne devrait pas selon moi faire l'économie d'une réflexion plus profonde

Je suis assez d'accord avec Abdennour Bidar quand il dit :

"Il ne suffit plus de dire «ne faisons pas l'amalgame entre islam et islamisme». Comme je l'ai écrit dans ma Lettre ouverte au monde musulman, les musulmans du monde entier doivent passer du réflexe de l'autodéfense à la responsabilité de l'autocritique."

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/11/19/31003-20151119ARTFIG00002-abdennour-bidar-les-musulmans-doivent-passer-a-la-responsabilite-de-l-autocritique.php

Cette autocritique (au sens de relecture critique des textes et des pratiques religieuse, pas au sens maoiste d'autoflagellation) de leur appartient. Eux seuls peuvent la faire.
musulmans croyants
Comment peut-on être musulman sans être croyant?

Certains chrétiens ont mené cette réflexion après les horreurs des guerres de religion.
De quelles guerres parlez-vous? ça doit faire 2000 ans qu'on fait des guerres au nom de la chrétienté, la dernière grande guerre chrétienne a moins de 30 ans. Apparement s'il y a eu des réflexions, elles n'ont pas eu d'effets perceptibles.

pourquoi sa religion sert-elle de prétexte ? est-elle invoquée ?
[s]Dans le monde merveilleux de Vincent Fournier, aucun musulmans ne se pose de question…[/s]
(edit: inutilement aggressif) Bien entendu que pleins de musulmans se posent des questions, que certains appellent à des réformes.


Cette autocritique (au sens de relecture critique des textes et des pratiques religieuse, pas au sens maoiste d'autoflagellation) de leur appartient
Elle leur appartient mais c'est vous qui décidez qu'ils doivent la faire?
Comment dit-on " humour" en arabe ? ( lost in translation)
1) Effectivement, je m'en excuse, "musulman non-croyant" n'a aucun sens, sauf si l'on croit au concept de "zombie" :)

2) Le fait qu'elles (les réflexions critiques) n'aient eu aucun effet signifie donc qu'il faut y renoncer ?

3) Merci pour la modération (mais je n'ai aucun problème avec le fait d'être taxé de "bisounours". Bien sûr que certains appellent à des réformes... Ne peut-on pas le encourager ?

4) Je ne décide rien, je dis ce que je pense (et la pensée peut être partagée, non... ?).
Si j'ai mal compris, j'aimerais beaucoup que vous m'expliquiez qui sont "les autres" qui n'ont à votre avis pas à s'excuser ou à donner de preuve dans votre paragraphe que j'ai cité ci-dessus.

Pour le reste de votre réponse, si on part sur du Bidar, on est mal barrés. La spécialité des Bidar, Bouzar, Sifaoui ou dans un autre registre Amara, c'est de toujours trouver des analyses qui ne remettent jamais en cause nos politiques sociales, économiques, étrangères ou climatiques. Enfin analyses... Je me comprends....

Sur la situation en Syrie par exemple, lisez Jihad Academy de Nicolas Hénin.
Les autres, ce sont pour moi les non-croyants

Et effectivement, je m'en excuse, "musulman non-croyant" n'a aucun sens, sauf si l'on croit au concept de "zombie" :)

Le texte de Bidar que j'ai cité (ainsi que sa "Lettre au monde musulman", que j'ai trouvée remarquable et émouvante - mais bon, hein, je ne suis pas juge de son "ranking" chez les intellos critiques - n'aborde pas en effet "nos" politiques sociales, économiques...

Mais il ne s'adresse pas à nous, dans ce texte, il s'adresse aux musulmans, en soulignant la nécessité d'une réforme de l'Islam, religion qui a du mal à s'adapter ou simplement à coexister avec le monde moderne, qui se raidit à la moindre suggestion d'introspection, qui confond "autocritique" et "autoflagellation".

Bien sûr que "nous" (ie : démocraties occidentales et citoyens occidentaux, quels que soient pour le coup nos origines, cultures, religions) avons également du pain sur la planche, et beaucoup de choses à reconsidérer : notre politique étrangère agressive et ambigue (rapports avec les monarchies du Golfe), notre République si souvent hypocrite (égalité ? fraternité ?), notre intolérance sous le masque de l'universel ...
J'estime comme vous que les non croyants n'ont "aucune raison de s'excuser".

Mais si vous le dites :
- au milieu d'une phrase concernant les "musulmans croyants",
- évoquant "leur part" de "responsabilité de la paix sociale",
- en opposant les deux groupes ("les musulmans croyants", "les autres", "mais les croyants, si"),
- en prétendant que les musulmans ne réagissent pas alors que leur religion "sert d'alibi à d'atroces tueries"
et qu'ensuite vous affirmez n'avoir jamais dit que les musulmans devaient s'excuser en m'invitant à vous relire, et bien à mon avis, c'est aussi un petit peu du déni.

Le texte de Bidar s'adresse en partie à nous, citoyens occidentaux, et plus précisément à notre composante musulmane - dont je fais partie - en prônant, en gros, plus d'auto-critique et moins de repli.

Sur l'auto-critique, la réponse de la communauté musulmane ne se limite pas à "ce n'est pas ça l'islam". Ce message tronqué est celui qui est relayé dans les médias mainstream qui sont de toute façon toujours très pauvres en débat de fond sur ces questions. La réflexion dans le monde musulman concernant le terrorisme est déjà faite, argumentée avec les meilleurs arguments possibles dans une réflexion de musulmans au sujet de l'islam: des arguments religieux basés sur des textes religieux. A tel point que dans le monde musulman, on déradicalise déjà les djihadistes avec, surprise, plus d'islam: https://www.slate.fr/story/73489/rehabilitation-djihad. Ce n'est pas évidemment pas une surprise quand on sait que les plus on est éduqué en matière d'islam, moins on a de chance de tomber dans le radicalisme, qu'un tiers des combattant français de daesh sont fraîchement convertis ou que les ennemis les plus farouches des terroristes dans la communauté musulmane sont les "salafistes" (oui, les même que le gouvernement vise en faisant mine de combattre daesh, ce qui doit beaucoup faire marrer ces derniers).

Le problème de l'analyse de Bidar n'est pas de ne pas évoquer nos politiques occidentales, c'est de servir de distraction pour éviter d'en parler en récitant les invocations habituelles qui font des premières victimes les responsables des maux qui les touchent. C'est dans la droite ligne du refus par Valls d'explications sociologiques (qu'il appelle "excuses").
"Mais il ne s'adresse pas à nous, dans ce texte, il s'adresse aux musulmans, en soulignant la nécessité d'une réforme de l'Islam, religion qui a du mal à s'adapter ou simplement à coexister avec le monde moderne..."

C'est peut-être vous qui avez du mal à vous adpater au monde moderne, à savoir : opacité des transferts financiers internationaux, déstabilisation des pays possédant des matières premières, guerres, flux de population, terrorisme, etc...
je n'accuse pas "les musulmans", vous m'avez mal lu je pense.
et pour moi, les valeurs républicaines ne sont pas creuses.
elles sont une éthique, une exigence personnelle et politique.
j'y attache un grand prix, elles m'ont structuré.
j'ai compris gamine que je pouvais échapper à la culture traditionnelle de mes parents immigrés (que j'aime, ce n'est pas en cause, ce qui est en cause, ce sont des conceptions de vie visant à me priver de mon autonomie, notamment quant à ma liberté sexuelle ou sur ma vie privée) parce que vivais en france et que l'égalité homme / femme y est une valeur cardinale, que le religieux n'a pas droit de cité dans l'espace public et que des conceptions spirituelles sur la place de la femme ne pourraient pas prospérer longtemps face à l'incroyable beauté de l'humanisme universaliste, qui, s'il est chimère pour beaucoup, m'a littéralement permis de me battre contre mes parents, la société autour de moi appuyant mon combat personnel.

lâchez ce combat normativement collectif et vous enfermez les jeunes filles.
sans parler de toutes les autres conséquences politiques potentielles.

alors oui je monte sur les tabourets comme disait Luz sur le plateau.
j'ai l'air ridicule, si vous saviez comme je m'en fous.

je n'ai de haine pour personne, mais j'avoue mon incompréhension face à la montée de la conscience islamique (expression de Gilles Kepel) même si je fais des efforts.

et je comprends encore moins les héritiers directs des valeurs républicaines, qui sont les premiers à les saborder au nom du respect de la différence.
pour moi ce respect prend de plus en plus la forme d'une compromission intolérable. à ne pas vouloir partager ces valeurs émancipatrices on contribue à fabriquer la fracture.

est-ce contre productif ce que je raconte ?
Oui, si l'on admet qu'il est trop tard, ce que je pense.
je ne vais pas fermer ma gueule pour autant, je n'y arrive pas, ça me tue à vrai dire.

les renversements sémantiques me tuent.

défendre la liberté de se soumettre c'est un truc que je ne comprendrai jamais.
faut relire la Boétie, et vite. à tous les gamins. mais bon, ça n'arrivera pas.
faut relire la Boétie, et vite. à tous les gamins
....
mais bon, ça n'arrivera pas

N'avez-vous pas expliqué ailleurs que vous avez cessé d'être prof ? (ou je me trompe d'@sinaute ?)
Vous n'êtes pas ridicule.

Je partage votre souhait d'émancipation.

Mais cette émancipation ne peut pas pour certains se faire de manière brutale et injonctive, le chemin va être long...

Amitiés
[quote=Vincent Fournier]comment ne pas réagir si ma religion, mon Dieu, sert d'alibi à d'atroces tueries ?

C'est ce qu'a fait Bernanos quand il a constaté que les franquistes, tortionnaires et massacreurs, étaient soutenus, au nom du Christ Roi, par les plus hauts dignitaires du clergé espagnol. Il a écrit un bouquin qui l'a brouillé avec toute sa famille politique (il était catholique de droite, ancien de l'Action Française, antisémite, sympathisant franquiste, etc...).

Mais il ne s'est pas "excusé", évidemment, quelle absurdité!

Et bien sûr que les incroyants "d'apparence musulmane" (???) que l'on somme de s'excuser ont de quoi se sentir offensés, humiliés, agressés.
ça va mieux après vous avoir lue, Danette.
merci.
Merci Danette.
Il se trouve que j'ai lu la chronique d' Yvon Le Vaillant avant les protestations . Je l'ai trouvé amusante ,un brin provocatrice ,mais c'est le charme de ses chroniques.
Merci, Danette, on ne saurait mieux dire. Et tant pis pour DS, bien décevant ces derniers temps, à force de, comment dit-il déjà, "discerner"…


Mais putain de bordel de merde, y'a quoi dans votre tête ?

Merde, Cabu, ils ont tiré sur Cabu, et vous concluez que l'islamophobie c'est aussi grave que le terrorisme islamiste ?

Mais putain !

C'est de la lâcheté Daniel. Je ne sais pas comment dire les choses autrement.



L'islamophobie (je laisse tomber l'idée de trouver un vocable plus adapté compte tenu de mes capacités linguistiques limitées), c'est le genre de truc qui a permis de justifier que la vie d'un musulman ça valait pas grand'chose, et qu'au nom de la République Française il était finalement pas si pire d'asphyxier des Algériens dans des grottes, de les massacrer à Sétif ou de les jeter dans la Seine, que pour d'autres ça "valait la peine" de tuer des centaines de milliers d'enfants Irakiens à petit feu sous couvert d'embargo, de jeter les Palestiniens à la mer, d'envoyer des drones exécuter des familles entières en Afghanistan, après que les chars russes leurs soient passé dessus et pour certains littéralement.

L'islamophobie a quelques ressemblances avec l'antisémitisme (sans être exactement similaire) qui, souvenez-vous, a fait quelques dégâts dans notre pays et dans les pays voisins à un époque peu reculée dont mon grand-père a encore des souvenirs clairs. La phase d'extermination a été précédée d'une très longue phase "idéologique" où les antisémites s'exprimaient à coeur-joie, ce qui fait un peu bizarre aujourd'hui quand on a l'impression d'entendre des choses ayant certaines similitudes de ce qu'on entendait à l'époque.

Alors oui, c'est très moche ce qui est arrivé à Cabu, mais c'est très moche aussi ce qui est arrivé à tous qui finissent brûlés vifs à Gaza ou ailleurs avec l'indifférence polie de ceux qui prétendent détenir les clés de la conscience morale universelle - mais ne font que défendre le petit confort moral de leur autosatisfaction personnelle.

On les reconnaît tout de suite lorsqu'ils tentent de discréditer (en général au nom de la lâcheté, comme en 1914) tout ceux qui, comme Daniel, essayent simplement de se poser des questions.
le problème est que les atrocités que vous évoquez, bien réelles, n'ont rien à voir avec l'islam et tout à voir avec une politique impérialiste.
la logique d'onfray n'opère pas sur les interventions, navrée.
J'entends votre raisonnement. Représentatif de beaucoup de visions dualistes dans ce style.
Néanmoins... La comparaison persécutions islamophobes (dans votre définition) des dernières décennies et persécutions antisémites des années 20 jusqu'à 45 est, au mieux, pénible.

Comme chacun sait, dans les années 20 et 30 du siècle dernier, les Juifs étaient majoritaires dans plus de vingt pays, disons nord-africains, proche- et moyen-orientaux, détenait une sorte d'Israel extrémiste qui formait des militants terroristes venus de plein de pays comme les autochtones, et tuaient régulièrement des civils en Allemagne comme dans divers autres pays dans des massacres 'barbares'. Ceux qui vivaient depuis des lustres en Europe, en grande majorité pas du tout assimilés, furent stigmatisés et un certain Chancelier, acclamé et bien-aimé des masses comme rarement dans l'Histoire, toute époque et géographie confondues, décida d'en finir une fois pour toute avec ces Untermenschen (même scientifiquement catégorisés ainsi).
Effectivement la comparaison tient tout à fait la route, disons les rails jusqu'à Sobibor, Belzec, Treblinka, Chelmno, Majdanek, Auschwitz.
(N.B. : pour ce sujet-ci comme pour d'autres, certaines catastrophes causées par l'humain sont avec le temps considérées, citées voire analysées comme des catastrophes naturelles. C'est tombé du ciel,zut ! vraiment con, on pouvait rien faire. Avec les prémisses, nul autre peuple que les Allemands pouvait commettre ce qui a été commis).

Au passage, il est également intéressant que dans cette même vision, l'on cite immanquablement les Juifs et les Russes (qu'est-ce qu'un char russe en particulier vient bien faire ici, dans votre liste des persécuteurs plutôt occidentalisés ?) parmi les bourreaux d'aujourd'hui, ou des dernières décennies. C'est-à-dire les deux peuples, ethnies, sociétés (au choix) les plus meurtris de la Seconde Guerre Mondiale. Quel hasard.
par ailleurs Daniel ne se pose pas de questions
il répond tout seuls aux questions qu'il s'est posé lui-même, et dont il s'imagine qu'elles sont essentielles pour produire enfin de la fraternité entre des camps distincts.
ce qui peut marcher quand, de l'islamophobe (puisqu'il faut user du mot) à l'islamiste armé le dialogue est possible.
encore faudrait-il que le second pose ses armes hein, sinon ça marche pas

bref, sa démarche me semble faussement modeste et m'apparaît comme ayant tout à voir avec une volonté de disculper un groupe essentialisé comme "faible", "vulnérable", victime d'une politique et de comportements majoritaires discriminants à raison du fait religieux
c'est donc au nom de cette asymétrie (jugée "symétrique" au terrorisme islamiste, tout va bien Madame la marquise) qu'il a entrepris la rédaction d'un ouvrage expliquant que la liberté d'expression oui, mais... attention pas tout le temps, pas avec tout le monde, etc. etc.

voilà voilà, je ne vois donc pas de questionnements mais une posture de doute en réalité tout à fait déterminée à se placer dans un camp "vertueux" par opposition au camp qui fabriquerait de la discrimination et de la crispation sociale.

en revanche je vois pas le rapport avec Gaza
c'est avec ce genre de citatations fumantes qu'on fabrique de la confusion mentale

et au passage, notez que rien dans ce qui a été défendu ici, par mes soins ou par d'autres placés sur une même ligne, n'a rien à voir avec Gaza, ni ne dit rien de leurs idées sur la question. vous prêtez donc à vos contradicteurs des intentions auxquelles vous ne connaissez rien, sur une sujet éloigné sans rapport direct avec la manière dont la France vit ses valeurs sur son territoire.
Ca doit etre un sacré bordel dans votre tête. Depuis quand les musulmans sont une race?

Le racisme, c'est catégoriser les gens en fonction de leur génotype et d'établir une relation d'ordre entre les groupes déterminés. Normalement, on parle de racisme lorsque l'on attribue des attributs moraux à une race humaine et que l'on s'en sert pour dénigrer ou promouvoir cette race sur les autres.

Les musulmans sont des croyants dans la religion du prophète Mahomet.
Le concept de race humaine est une construction sociale, pas un fait scientifique.
Il y a aussi du racisme anti-pauvres, anti-homosexuels, anti-étrangers-pourtant-parfois-génétiquement-proches. Je vous invite à poursuivre la lecture de l'article wikipedia sur le racisme et de réfléchir à la manière dont le système de perception raciste peut s'appliquer aux musulmans ou perçus comme tels.

Sinon je suis d'accord, ça doit être un sacré bordel dans la tête de quelqu'un qui décrit la "critique" (registre de la réflexion) par le suffixe "phobie" (registre des sentiments).
Le terme islamophobie est celui utilisé à l'international et dans de nombreuses institutions, c'est surtout en France qu'il y a une obsession à discuter sémantique plutôt que politique, y compris au plus haut niveau du gouvernement.
Merci pour la correction, je ne l'aurais pas mieux dit.
Je connais bien l'article de Wikipédia, mais je ne le juge absolument pas pertinent. D'une part, renier le principe de race, quand bien même il est discuté scientifiquement, c'est renier le principe d'évolution chez l'Homme. D'autre part, dans le monde scientifique, on renie le mot race pour préferer le principe de sous-espèce. Pour moi cela ne fait pas de différence majeure. Il est évident qu'il y a des groupes d'humains catégorisables phénotypiquement.

Dire que le monde scientifique renie le principe de race est de la propagande simple. Je vous concède cependant que le principe de race n'est pas déterminé et n'est au final qu'un mot qu'on appose sur un phénotype. En effet, les races sont reproductibles entre elles au sein d'une meme espece et donc la limite les distinguant n'est clairement pas établie.

Pour moi cela ne change pas l'essentiel scientifiquement: il existe plusieurs phénotypes clairement établis dans l'espèce humaine. En revanche, établir que ces phénotypes impliquent également des critères moraux ou comportementaux, là est un pas qui commence à définir ce que serait le racisme.

Donc moi j'ai une question. Si le mot race est réfuté même soit disant par les scientifiques (ce qui n'est évidemment pas si clair que ça, et pour cause), pourquoi encore abuser du mot "racisme" qui au final perd tout sens sémantique?
Il est évident qu'il y a des groupes d'humains catégorisables phénotypiquement.
La science a démonté cette évidence, désolé.

Donc moi j'ai une question. Si le mot race est réfuté même soit disant par les scientifiques (ce qui n'est évidemment pas si clair que ça, et pour cause), pourquoi encore abuser du mot "racisme" qui au final perd tout sens sémantique?

Parce que les races existent, d'un point de vue sociologique. On dit que les groupes subissant le racisme sont des groupes racisés.
Etes-vous fou ou juste idéologiquement complètement barré? Ne pouvez vous pas voir la différence entre un individu d'origine japonaise et française?

Voici la définition d'un phénotype qui sert de base pour définir par redondance la définition d'une sous-espèce chez les animaux:

"En génétique, le phénotype est l'ensemble des caractères observables d'un individu. Très souvent, l'usage de ce terme est plus restrictif : le phénotype est alors considéré au niveau d'un seul caractère, à l'échelle cellulaire ou encore moléculaire. L'ensemble des phénotypes observables chez un individu donné est parfois appelé le phénome.

Le concept de phénotype est défini par opposition au génotype, l'identité des allèles qui caractérise le génome d'un individu. Pour certains traits simples, la correspondance entre le génotype et le phénotype est directe, et les deux sources d'information sont redondantes. Cependant, la plupart des caractères (les caractères qualitatifs) dépendent de multiples gènes, et l'influence du milieu (l'environnement dans lequel l'organisme se développe et vit) peut être un facteur déterminant. Dans ce cas, le génotype ne permet pas de prévoir précisément le phénotype de l'individu, mais seulement d'estimer sa valeur moyenne."


Pensez vous que deux personnes blanches sur 20 générations peuvent avoir un enfant noir par l'influence de l'environnement?

Je n'ai rien contre le fait que vous soyez implacablement converti à quelque dogme que ce soit. Mais ne mêlez pas la science à cela. Elle ne s'occupe que de faits, pas de nos élucubrations républicaines.
C'est vous qui êtes dans l'absurdité et les délires obscurantismes.

Etes-vous fou ou juste idéologiquement complètement barré? Ne pouvez vous pas voir la différence entre un individu d'origine japonaise et française?
Le bon sens comme preuve scientifique. Galilée aurait apprécié qu'on ne lui oppose pas ce genre d'absurdité.

Premièrement, la science (moderne) n'a en effet jamais démenti qu'il existait des différences entre les individus. Mais qu'on ne pouvait pas déterminer de groupes homogènes défini. Elle a prouvé que si sur une caractéristique A on peut discriminer certains français de certains japonais, une caractéristique B peut elle discriminer le français du français et réunir des japonais ET des français.

Vous faites une fixation sur les phénotypes, qui constituent l'âge de pierre en ce qui concerne les sciences naturelles si vous omettez (volontairement?) les genotypes qui ont permi justement de contredire les théories racistes de la fin du XIX et qui usaient et abusaient des caractéristiques observables.

Pensez vous que deux personnes blanches sur 20 générations peuvent avoir un enfant noir par l'influence de l'environnement?
La génétique a prouvé (pas sur l'être humain certes) qu'il fallait souvent moins de génération pour obtenir des différences majeures. Quant a transformer des «blanc» en «noir» probablement que ce qui a été fait dans un sens peut aussi l'être dans l'autre.

Les races, et les racistes (ceux qui adhère à cette théorie historiquement), c'est un ensemble de théories «scientifiques» apparues à la fin du XIXe qui consistaient à croire que les hommes faisaient partie de groupes homogènes et distincts, et que l'on pouvait donc ranger tout un chacun dans sa catégorie qui lui est propre. Le jaune à poil absent, Le médtiéranéen à poil dru, l'aryen à poil court, le hippie à poil long, etc. Ajoutons à cela que vu que l'espèce est reproductible, cela donnait lieu à catégoriser des personnes comme étant des pur-sang et/ou des bâtards. Tout cela rendu possible en choisissant quels phénotypes caractériseraient «la race». C'est complètement absurde et la science moderne a effectivement démonté ces théories courtes d'esprit aux conséquences catastrophiques.
Merci kusto. A noter que le bon sens de Merle appliqué à la lecture du Coran donne des résultats, visibles (hélàs) un peu plus bas, tout aussi navrants et dangereux.
Merci kusto. A noter que le bon sens de Merle appliqué à la lecture du Coran donne des résultats, visibles (hélàs) un peu plus bas, tout aussi navrants et dangereux.

Oui merci kusto.

En tant que fils d'un Blanc et d'une Noire j'aimerai bien que Merle m'explique à quelle race j’appartiens?

@Merle je crois que vous confondez race et couleur de peau. Regardez bien ces sœurs jumelles http://www.metronews.fr/_internal/gxml!0/r0dc21o2f3vste5s7ezej9x3a10rp3w$keqy595ffycq1su767e28o0lf0qxjy7/Capture-decran-2015-03-03-a-18.jpeg et dîtes réexpliquer moi encore ce qu' est une race j'ai pas bien compris.
Ne pouvez vous pas voir la différence entre un individu d'origine japonaise et française?

Non...
Ariana Miyamoto, miss Japon 2015.
Flora Coquerel, miss France 2014
Excellent !
Sans chauvinisme, mais un peu quand meme, la jeune francaise est beaucoup plus jolie !


Et puis simplement, en ces temps troublés, voir un joli sourire ca fait juste du bien.
Voir l'article R 624-3 et 624-4 du Code Pénal
Voici l'article 1er de la constitution française:

"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances."

Si nous ne sommes plus capables de comprendre le premier article de notre propre constitution, alors on va vers des temps très sombres.
Les temps très sombres on y arrivent en ignorant les progrès de la science pour prendre appui sur un texte rédigé par des gens qui avaient appris les pseudo-sciences raciales à l'école.
Comment pouvez-vous encore croire, Kusto, que la science progresse vers la morale... Combien d'Auschwitz, combien d'Hiroshima pour vous convaincre...
A quel moment ai-je prétendu que la science progresse toute seule vers la morale?

Mais contredire ma déconstruction des théories raciales en me sortant Auschwitz, il fallait oser.

Quant à la science elle n'est ni bonne ni mauvaise, elle fournit des outils. Elle peut aider à construire une morale en lui assurant des bases solides. Mais c'est aux choix humains qu'il incombe de les utiliser pour soigner la veuve ou tuer l'orphelin. De plus ne confondez pas la science et les «progrès techniques» qui eux n'ont strictement aucun rapport avec la morale.
Pour répondre à votre question, le fait est que le mot racisme, du fait même de l’inexistence de races humaines, décrit parfaitement bien cette l'enfermement un groupe de personnes dans un déterminisme pseudo-scientifique dont ils ne pourraient s'échapper. Sinon j'imagine qu'on devrait dire phénotypisme...
Est ce que dire que nous sommes humains, hommes ou femmes, adulte ou enfant, c'est enfermé les gens dans un groupe dont ils peuvent sortir? Est ce que faire la distinction entre homme et femme revient à faire une aberration du type pseudo-scientifique?

Vous savez, il n'existe absolument aucun autre pays dans le monde que la France ayant ce point de vue là. Je ne prendrais pas le pari que la France ai raison scientifiquement sur tous les autres pays du monde.
Mais qu'est-ce que vous racontez ?
Relisez-moi s'il vous plait, je vous parle de "l'enfermement [d']un groupe [...] dans un déterminisme".

Et de quel point de vue vous parlez ?
Je suis en train de vous expliquer une chose simple:

Est ce que le problème, c'est:

Que quelqu'un puisse considérer une autre personne comme de "race noire" ou de "phénotype noir".

Ou bien:

Que quelqu'un puisse considérer que les noirs sont inférieurs.

Je pense que vous faites une erreur énorme en considérant que seule l'égalité absolue permet l'égalité des droits, ce qui ne se vérifie JAMAIS. La femme et l'homme sont différents, c'est un fait, mais il n'empêche pas qu'ils sont égaux en droits (et en devoirs).
C'est bien à moi que vous vous adressez ?
Je n'ai pas compris au(x)quel(s) de mes propos vous répondez, une petite citation ne serait pas de refus pour une remise en contexte.
J'ai beau me relire, j'ai l'impression que vous me faites dire dans vos propos ce que je n'ai pas dit.
Non il a raison Thomas, voir boy pour l'explication
C'est le terme consacré, tout comme antisémitisme désigne le racisme subit par les populations juives. Ce terme ne vous plait pas ? Réjouissez vous de ne pas à avoir à subir cette discrimination et ayez la décence de laisser les premiers concernés choisir le terme qu'ils pensent le plus approprié.
Antisémite, éthymologiquement implique une opposition au groupe humain sémite, abusiment les juifs. De plus, le préfixe "anti" n'est pas aussi connoté politiquement que "racisme". Tu es anti-TAFTA ou tu es raciste envers TAFTA? Tu es anti-terroriste ou tu es raciste envers les terroristes? Tu vois la différence?

De toutes évidences, le terme judicieux serait anti-musulman ou anti-islamique. Cela serait déjà poser le débat autrement rien qu'avec ce terme: est ce que cela est justifié ou nom d'etre contre l'islam ou de le tolérer? Mais de cette question, on ne veut débattre, car le choix a déjà été fait sans demander l'avis de personne il y a quarante ans. Et il est désormais irréversible. Mais je ne suis pas sur que de transformer le langage et les mots fasse disparaitre le problème.
Consacré par qui?
Par Ramadan et sa clique Frèriste.

Et pourquoi?
Parce qu'ils considèrent qu'être musulman est un invariant. Qu'on ne peut pas en sortir.
Ou bien qu'on doit être tué si on en sort, comme le Coran le suggère à longueur de pages pour l'apostasie:

Verset 4:89:

Ils aimeraient vous voir mécréants comme ils ont mécru: alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
(http://sajidine.com/coran_ecrit/004.htm)

Soit dit en passant, trouvez moi un seul passage dans la Bible ou le Talmud qui soit aussi violent envers les non-croyants. Ce passage n'est pourtant vraiment pas une exception dans le Coran.
"La politique musulmane dans l'Afrique Occidentale française", 1910, p.133-135, chapitre "L'Islamophobie" :
"il y a toujours eu, et il y a encore, un préjugé contre l'Islam répandu chez les peuples de civilisation occidentale et chrétienne.(...)
"L'Arabe, le Berbère, le Targui et, à leur exemple, le noir convertit à l'islamisme, seraient animés d'un fanatisme farouche et d'une haine irréconciliable contre les nations chrétiennes et civilisées : aussi devrait-on s'attendre à des guerres d'extermination, avant de pouvoir pénétrer et s'établir dans les régions occupées par les mahométans"

(lettre de M. le comte de Saint-Vallier, ambassadeur à Berlin vers 1878)
heureusement que le temps religieux n'est pas le temps historique, encore moins le temps médiatique. On a peut-être encore une petite chance...
L'obstination à disqualifier le terme islamophobie me fait penser aux homophobes expliquant doctement qu'ils ne le sont pas puisqu'ils n'ont pas peur des homosexuels.
Islamophobie c'est un mot qui est taillé sur mesure pour dire que Charb avait peut être pas mérité de mourir, mais qu'il l'avait bien cherché.

Alors à vous maintenant, vous êtes islamophobe ou pas?
Quel est le rapport avec la choucroute?
Cessez vos délires obsessionels et revenez à la raison, par pitié.
Désolé mais "racisme anti musulman" n'a aucun sens. "Musulman" ne désigne pas une "race" mais une religion. On sait que la catégorie "race" basée sur des caractères morphologiques ou couleur de peau n'est pas étayée scientifiquement et que sa variabilité est extrême. La religion musulmane est pratiquée par des gens d'aspects très divers.Certains de ses adeptes d'origine normande se sont livré à des atrocités en Syrie il y a peu,la guerre du Kosovo mettait face à face des européens (des "caucasiens" comme on dit aux USA) parlant la même langue. Seule la religion les séparait... Quant à "islamophobie" j'attends toujours qu'on m'en donne une définition (peut-être D.S. qui emploie ce terme en donnera une définition claire?). Le mot est visiblement formé en accolant "islam" (la religion) et "phobie" (crainte,aversion) mais dans les faits que recouvre cette expression?
Le discernement accolé au mot phobie de n'importe quoi me rappelle le cheval de l'espagnol dressé pour arrêter de bouffer. Petit exercice de diversité, demander à un portugais de vous la raconter
"ces deux horreurs symétriques contemporaines que sont l'islamiste armé et l'islamophobe"
Ha c'est un match ? Dans le cas de Charlie, y'a 1 à 0 pour l'Islamiste..
Ou alors c'est un point par mort? Comment on compte?
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