147
Commentaires

Kaamelott, trop blanc, trop masculin ?

Commentaires préférés des abonnés

Je vais faire un truc qu'il faut jamais faire, c'est-à-dire poster avant d'avoir vu l'émission (que je ne peux visionner dans l'immédiat), mais après avoir lu l'article Konbini mis en lien j'ai ressenti une sorte d'immense fatigue...

Pour le dire simp(...)

En fait elle est très bien, cette émission.


NB: contrairement à ce que le titre suggère, l'émission ne dit absolument pas que Kamalott est trop blanc ou trop masculin. Ou que Astier aurait dû faire autre chose.



Regardez-là avant de la descendre en flam(...)

A part ça personne n'a été amusé par le moment de vérité à 1:22 quand Justine Breton n'est pas loin de révéler le pot aux roses son "A qui profite le crime ?" et que Daniel bondit pour presque la traiter de complotiste ("vous voulez dire que ces déba(...)

Derniers commentaires

J'ai pu enfin finir l'émission, qui est de très bonne qualité avec de bons intervenants. Bien qu'encore une fois je la trouve un peu desservie par l'angle éditorial (et le titre...). La manière d'aborder les sujets dans Post-Pop me fait un peu l'effet de BFM allant dans une banlieue pour aller chercher du petit-fils d'immigré qui fait des trucs de délinquant.

Malgré tout, les émissions post-pop que j'ai pu voir jusque là sont toutes intéressantes et c'est bien d'avoir un format plus long qui prend le temps.


L'article konbini renvoie un peu à un passage de l'émission précédente sur les photographes et la manière dont un journaliste peut se servir de son sujet pour son intérêt personnel ou celui de son journal, au dépend de son sujet qui peut alors se prendre un backlash évitable en raison d'une tournure pernicieuse servant le buzz.


Sinon à un moment on entend un fugace "Un plan copié sur les ZAZ". Pour ceux voulant en savoir plus, cette vidéo présente bien le sujet : 



Comme d'habitude je trouve que Rafik touche juste dans son interprétation des levées de bouclier : les fans attendent avant tout à ce que l'exégèse soit respectée.

La question ensuite c'est plus de savoir si le public a raison dans son interprétation ou pas.

Là dessus j'ai en tête la réaction d'une partie des fans sur l'adaptation de La Roue du Temps (dont le cast a été présenté il y a peu et qui a déclenché les habituelles réactions de ceux qui voyaient une dérive "wokiste" et un "agenda politique"). Tout simplement car ils se sont fait une représentation fausse du monde décrit (qui constitue la base de l'indignation, sur laquelle a pu se greffer l'idéologie "antiwokiste").

C'est bien abordé dans cette vidéo qui démonte les arguments via des citations descriptives des romans : 


Les gens lisent parfois un peu vite ou alors simplement l'imagination remodèle un peu ce qu'on lit en fonction de notre propre environnement ou préjugés. Que ce soit sur un personnage ou sur une population dans le roman (la vidéo montre par exemple bien comment la population des livres est bien plus mixte que se l'imaginent les gens qui n'ont pas apprécié le casting).

Vraiment sans aucun intérêt! 1h30 sur une série médiocre qui fait rire médiocrement! Pourquoi Schnerderman perdez-vous ainsi votre temps et notre argent (du moins la part de notre abonnement ayant contribué àfinancer cette émission)?

Super émission. Juste un bémol: pourquoi poser ce genre de question "pourquoi Astier n'a pas fait un Arthur noir?" et chercher des raisons biscornues?? Alors que la seule réponse me semble être: parce qu'il voulait jouer Arthur!!!


Concernant la série Kaamelott et le genre des chevalier·e·s, le seul (de mémoire) épisode pilote qui n’a pas été retourné pour être dans la série : le chevalier femme.

Dommage que l'émission ne soit pas plus centrée sur la chronologie de la légende arthurienne. Kaamelott (série et film) semble être la seule œuvre qui respecte un peu l'époque dans laquelle est sensé vivre Arthur : la fin de l'Empire Romain, donc avant le moyen âge. J'ai l'impression que les autres œuvres (Monty Python, Disney, films des 50' ou des 90' etc...) font toutes référence à la période médiévale. Dans Kaamelott, on a le mur d'Adrien, la Bretagne qui s'émancipe de Rome, des peuples (Pictes, Burgondes, Calédoniens etc...) qui sont bien raccords avec l'époque. Pour résumer : je trouve que Kaamelott est l’œuvre la plus sérieuse du point de vue historique !

Ca serait bien que les "deux éminents médiévistes" passe un peu moins de temps a interrompre les autres et/ou parler en même temps qu'eux.

Bonjour, je suis étonné que Daniel n'ai pas relancé Justine Breton lorsqu'elle a parlé des menaces qu'elle a reçu suite  à son article.

Voilà, enfin en fait, voilà quoi !

Le Woke se met donc à sévir sur ASI.

Je doute que qui que se soit, sauf peut être un égaré, se soit plaint de mes propos outranciers et provocateurs mais clairement de l'ordre de la satire. On devrait me connaitre depuis le temps...

Mais pendant ce temps Marcel Ravin Chef étoilé d'un restaurant à Monaco et invité à participer à un dîner en présence du président de la République à la préfecture du Rhône, le 26 septembre est refoulé à l'entrée. Trop de bougnoulitude?

On apprécie beaucoup aux Antilles.

Pendant ce temps, Eric Ciotti, lui qui mouille son calbute à l'idée d'un "referendum sur l'immigration" en 2022 - on se demande bien quelle pourrait être la question - fait son crocodile en adressant "son soutien à son ami et citoyen des Alpes Maritime".

On apprécie aussi beaucoup aux Antilles...

Et vous avez peur du Zemm ? 

Vraiment?

Je crois que je commence à me faire trop vieux pour ces conneries...

Tu conclus peut être trop vite au wokisme. Ça peut être une saine opposition à la cancel culture qui a conduit à censurer ton message mentionnant ton boycott des films "wokes". 


Le monde est tellement fou de nos jours... ;)

Peut être  :-)

Merci :-)

Les gens qui utilisent des termes comme "woke" ou "social justice warrior" se laissent dicter leur agenda politique par l'extrême-droite. Je ne comprendrais jamais en quoi vouloir plus d'égalité et moins de discrimination est être critiquable.

Sans doute mettez-vous derrière ces termes une signification différente de ceux qui critiquent en les utilisant. Personne (ou si peu) ne critique l'égalité et la réduction des discriminations.

La question c'est de savoir si les dérives liées à ces idéologies sont en train de croître (c'est la conviction des gens qui critiquent) ou si ça reste marginal et qu'on subit un effet de loupe (c'est la conviction des gens contre la critique).

Le plus amusant étant que la définition en question ne peut être que celle de gens employant ces termes positivement, qui, selon ceux là même qui se plaignent de leur usage, n'existent généralement pas, pas plus que les idéologies ou tendances comportementales* dont on parle, tout n'étant qu'invention de l'extrême-droite (mais attention, ce n'est pas eux qui la placent au centre des débats).  8)


Quant à pourquoi employer ces termes dans le contexte actuel c'est précisément pour réfléchir aux tendances critiquables concernées plutôt que de laisser la droite y associer toute la gauche "inclusive" (voire toute la gauche tout court).


* perso je parlerais plutôt de dérives militantes ou d'une avant-garde un brin égarée comme la gauche en connut d'autres en d'autres temps que d'une idéologie à part entière (mais sans reconnaitre que ces dérives ou ces groupes existent, il devient difficile de les séparer des idées dont se réclament les responsables)

Le plus amusant étant que la définition en question ne peut être que celle de gens employant ces termes positivement, 


En fait, la définition de ces termes par la droite existe, s'il on veut. "Woke" (comme auparavant "bobo", "gauchiste" et autres termes similaires) désigne dans un grand fourre-tout toute opinion (antiraciste, écologique, féministe, pro-LGBT, etc) qui déplait à celui qui se croit un grand résistant en critiquant ledit "wokisme". 


C'est quand on veut avoir une définition précise (et ce qui distinguerait le fameux "wokisme" des divers courants de pensée existant déjà à gauche) que l'on comprend alors le problème. Cette définition précise est (au mieux) complètement arbitraire et varie d'une personne à l'autre, personne ne s'accordant sur une définition précise commune.



tout n'étant qu'invention de l'extrême-droite (mais attention, ce n'est pas eux qui la placent au centre des débats).  


C'est eux (les fachos) qui utilisent ces termes dans leur sens le plus large, et ceux qui, à gauche se croient malin en voulant critiquer des dérives militantes (qui existent, même si elles sont très minoritaires) en utilisant ces même termes ne font qu'apporter de l'eau au moulin de l'extrême droite.




Voila. Je sens que vous allez encore me trouver pénible. :)


Je vois ça comme le problème des violences policières : c'est plutôt le fait de nier ou minimiser le problème par peur de voir toute la police stigmatisée qui contribue à faire prospérer et croître le problème. L'effet de solidarité fait infuser l'idéologie mortifère chez les modérés car il faut faire bloc. Les positions se radicalisent et le fait de devoir couvrir plutôt que céder du terrain à l'adversaire permet aux pires éléments de son camp de gagner du terrain. Ca me semble suivre un peu la même logique

Je ne pense pas que la comparaison avec les violences policières soit pertinente; d'une part, parce qu'il n'y a pas d'institution, de hiérarchie ou de structure derrière "les wokes" (quelle qu'en soit la définition), qui n'ont d'ailleurs aucun pouvoir comparable à ceux de la police et dont les actions n'engagent qu'eux; d'autre part, alors que les violences policières sont relativement bien définies, le flou qui existe derrière la notions de "woke" fait qu'on (=la droite) englobe dans cette notion des causes légitimes (du moins largement considérées comme légitimes à gauche, comme le féminisme, l'écologie, etc).


De plus, je ne dis pas qu'il faut fermer les yeux ou minimiser les dommages causés par l'excès de zèle de certains militants; seulement, lorsque l'on condamne ces actions ou que l'on s'oppose à ces idéologie, il vaut mieux ne pas utiliser des termes devenus "fourre-tout".

Bon allez je me fend d'une réponse plus longue quand même.


Si je ne saurais te reprocher de ne pas avoir mon masochisme, je pense que tu devrais te renseigner sur les vrais discours de droite sur le wokisme, celle ci ne se résumant au personnage de Capitaine Haddock que tu semble t'être construit à partir de ses militants les plus caricaturaux agonisant de termes comme bobo et gauchiste leurs interlocuteurs (un stéréotype qui m'évoque dans sa subtilité le personnage du soyboy SJW qu'aime à se représenter ce type de militant de droite - les deux existent un petit peu mais c'est pas vraiment eux le danger).


Évidemment son but ultime est d'associer toute la gauche (ou au moins toute sa part plus moderne qu'une vieille gauche ouvriériste n'étant plus considérée une menace) à la mauvaise image des wokes totalitaires, toutes les sciences sociales dont les conclusions lui déplaisent à de la propagande wokiste, de tout relier un grand complot post moderno marxisto culturel etc... Mais elle compte des intellectuels qui savent le faire de manière autrement subtile que ce que tu imagine. Enfin si tu as du temps à perdre avec ça survole ce que publient Quilette ou New Discourse sur le sujet, ou en France leurs traducteurs / paraphraseurs comme Pierre Valentin ou Peggy Sastre (ou encore leurs vulgarisateurs de youtube genre Psyhodelik). Elle produit des thèses assez argumentées pour ne pas être réfutables en un claquement de doigt, et qui disqualifient pour ceux qui les écoutent les discours du type "le wokisme ça n'existe pas", en faisant une prophétie réalisée (en résumé ils annoncent d'avance que le woke -ou autre gauchiste ou sociologue- va nier que le wokisme existe vu qu'évidemment ils sont du grand complot wokiste). 

Or, newsflash, les discours de droite touchent bien plus le public largement dépolitisé qui se croise le plus de nos jours ou autres rationalisto- centristes éclairés "se faisant une opinion par eux mêmes" que ceux de gauche, qui n'ont pas du tout la même résonance médiatique (et flattent moins les biais des gens qui s'expriment le plus, qui sont typiquement du public qui se sent le plus visé par les wokes). 


Enfin c'est au minimum perdre beaucoup de temps et au pire renforcer un argument adverse que de donner dans des arguties sémantiques qui donnent l'impression qu'on nie un phénomène qui a déjà été largement décrit (surtout des tendances que jusqu'à des personnalités politiques aussi peu extrêmes que Macron* ou Obama évoquent).


* ça va peut être en choquer certains ici, mais il semblerait que Macron soit considéré centriste ou au plus un vague libéral plutôt que d'ultra-droite par les gens n'étant pas très à gauche :)


Quant à la précision et la nuance elles peuvent être souhaitables dans certains cas, mais utiliser le même raccourci que tout le monde me semble d'avantage favoriser la compréhension.


 Posteur de droite - des wokes à cheveux bleus harcèlent encore une nana pour un tweet

 Posteur de gauche - je condamne l'agressivité excessive des transactivistes non nécessairement représentatifs des communautés MtF et non binaires dont ils se réclament pour la plupart de la bulle twitter n°5678 qui dans le cadre du call out référencé B8423* dit "de la vieille sexologue qui a dit que les femmes se divisaient entre vaginales et clitoridiennes" ont fait preuve d'une agressivité démesurée (en particulier les propos inutilement menaçants de @dieterfscum et de @suckmygirldick) dans le cadre d'un débat qu'il conviendrait de remettre dans le contexte des échanges parfois un peu houleux qu'ils ont avec des personnes se qualifiant de "féministes gender critical" (plus communément appelées "terfs" si elles récusent ce terme) ; nonobstant qu'il ne semble pas que ladite sexologue fasse partie de ce groupe (comme le démontre le fait qu'elle a même des pronoms dans sa bio) ils ont dù considérer que son propos y faisait écho, expliquant sans doute qu'elle s'y retrouve assimilée mais ne justifiant pas pour autant les propos essentialisants sur  "l'hétéronormativité performativement transphobe des femmes boomer cis blanches", ni bien évidemment les appels à exterminer ces dernières (que je me permettrais néanmoins de relativiser comme relevant d'une forme de troisième degré ironique issu de la même tradition que celle de certaines féministes s'auto-qualifiant de misandres et s'amusant à poster du "kill all men" à force d'en être accusées)

 Posteur moyen - euh what ?

 Posteur de droite - des wokes à cheveux bleus réclament encore le cancel d'un jeu vidéo en raison de propos tenus par son développeur il y a des années

 Posteur de gauche - je n'approuve pas ce rejet a priori d'une oeuvre culturelle dont les torts ne peuvent être à ce stade que supposés, de la part de l'intersection des bulles twitter n°5667 et 13242, du public des forums de Resetera et de la section commentaires de Gamasutra, dans le cadre du call out référencé B8424* ter dit "du développeur qui avait insulté Brianna Wu", qu'il revient de remettre dans le contexte des divisions persistantes entre deux catégories d'amateurs de jeux vidéos (ou "gamers" si l'une d'elle tend à déprécier ce terme) résultant du gamergate qui (bordel there's a lot to unpack here) enfin donc en nous replaçant dans le contexte de 2014 (..............) mais tout de même il n'est qu'un seul des 312 développeurs de ce jeu, ce qui ne justifie pas je pense son boycott ("boycott" par contre j'y tiens, la cancel culture, c'est une invention de l'extrême-droite)


* incidents purement fictifs, toute ressemblance avec l'un des 8422 call out précédents étant évidemment fortuite et accidentelle


Perso je trouve quand même plus pratique et compréhensible de parler d'une tendance générale (qu'on pourrait appeler wokisme par exemple) conduisant certaines personnes à sur-réagir quelque peu, convaincues qu'elles sont de combattre quelque forme de bigoterie.




A part ça je pense qu'en fait ce qui nous sépare sur le sujet est assez similaire à ce qui te sépare (toi et quelques autres) de la majorité (ou forte minorité ?) des asinautes sur celui de Mélenchon.


En gros quand tu reprend les éléments de langage de la droite sur ce qui pourrait être reproché à sa gestion, son caractère "colérique", ses positions internationales contestables ou le "fanatisme" de ses "supporters", ben forcement ceux qui en ont marre d'avoir à répondre à celle ci sur ces points t'en veulent de légitimer le discours de cette dernière jusqu'à t'accuser de rouler pour elle. Certains n'étant même pas eux mêmes mélenchonistes en appelant à une espèce de raison d'état qui voudrait qu'on ménage le plus important candidat de la gauche. Indépendamment du fait que si tu discute un peu même avec de vrais militants insoumis dans d'autres contextes (genre irl ou même ici au hasard de commentaires d'articles ciblant moins directement JLM) tu te rend généralement compte que beaucoup considèrent tout ou partie de ces critiques en partie justifiées, exprimant régulièrement une certaine fatigue du personnage (tout en considérant qu'on n'a hélas pas mieux en stock).


Personnellement, même si je vais probablement voter encore pour lui, je pense qu'il est meilleur de laisser les critiques s'exprimer, en ne contestant que leur part la plus abusive, sans être terrorisés que certaines fassent écho à la droite, d'une part parce que ça n'empèchera pas les électeurs d'en arriver à la même conclusion que nous, d'autre part parce qu'il est encore pire de chercher ostensiblement à les faire taire, ou caricaturer des critiques argumentées comme du pur trollage de droite (transformant les discours sur le fanatisme des mélenchoniens en prophéties auto-réalisatrices). Il me semble nettement préférable de montrer qu'on peut faire preuve d'ouverture d'esprit ou d'objectivité, même parlant de lui, quitte à reconnaitre telle ou telle critique comme fondée.


Enfin, ne serait ce que pour des raisons tactiques, je suis plus partisan du judo argumentatif que du karaté, parfois mieux vaut accompagner un propos adverse pour mieux retourner sa force contre lui que mettre des mandales.


Après il y a un juste milieu à trouver selon les contextes et auditoires. Inversement et en particulier dans des débats avec la vraie extrême droite sur ses thèmes de prédilection il est aussi important d'éviter de donner dans le naulleauisme, concéder point après point qui mériteraient d'être débattus.

Je dois être masochiste, puisque je me farcis (certes avec parcimonie) les discours des gens de droite (y compris Peggy Sastre, Pierre Valentin je connais moins) sur le "wokisme", et, à peu de chose près, c'était le même discours que contre les "bobos" et les "gauchistes". Avant les "woke" et autres "SJW", vous aviez les mêmes pseudo-intellectuels qui théorisaient que la "gauche sociétale" (comprendre: les luttes féministes, antiracistes, LGBT, écologistes) avait abandonné la "gauche sociale" (comprendre: la lutte des classes), c'est un discours classique depuis au moins mai 68. C'est juste le vocabulaire qui change, les idées restent les mêmes: s'appuyer sur un conservatisme des moeurs pour diviser la gauche et favoriser la droite. C'est une stratégie assumée de la droite américaine depuis les années 80 (au moins).


Donc ne croyez pas que je fais une quelconque caricature en rappelant que les critiques "anti-woke" ne sont que la n-ième itération des critiques "anti-bobo" (dans les années 2000" ou "anti-gauchistes" (dans les années 70-80).



Maintenant, comment contrer ce discours ? Et bien je pense justement que les arguties sémantiques et la mise en perspective historique sont la première étape. D'ailleurs, jouer un peu les naïfs en demandant "au fait, c'est quoi woke" ou "qu'est-ce que tu appelles la cancel culture" est une bonne façon de rediriger le débat sur les bonnes bases: sortir de l’anecdotique et des cas particulier pour aller vers quelque chose de plus général.


S'il faut concéder des points, ça doit justement être du genre "ok, ce qu'ils disent là est exagéré mais il y a quand même un vrai problème derrière."


Par exemple (totalement fictif):

Posteur de droite : Dans le prochain film Justice League, ils veulent faire de Superman un personnage gay ! Ils ruinent complètement le personnage !


Posteur de gauche : C'est vrai que ça aurait été mieux de créer un nouveau personnage, mais au fond, est-ce que ce qui est le plus intéressant, dans le personnage de Superman, c'est sa sexualité ? Ce qui le caractérise vraiment, ce qui le distingue et rend ses aventures intéressantes, ce n'est pas tant qu'il soit un homme hétéro, mais plutôt ses superpouvoirs, ses ennemis, ses dilemmes moraux. 


Posteur de droite : Mais c'est du Wokisme ! ils changent sa sexualité pour se plier à l'agenda politique des SJW ! De toute façon, les gens n'accepteront jamais ça et le film sera nul


Posteur de gauche : La qualité du film dépend plus de son scénario, de sa réalisation, de mille chose autres plus importantes que la sexualité du personnage principal. De fait, les gens sont tout à fait prêts à accepter un Superman gay à condition que le film soit de qualité. Et puis, cette polémique, aussi futile soit-elle, a au moins le mérite de mettre en évidence nos préjugés: par défaut, on considère que le Héros doit être un homme blanc hétéro, alors même qu'il n'y a aucune raison qu'il n'en soit pas autrement.


Posteur de droite : J'en étais sur, tu es un woke toi aussi !!!


Cet exemple de dialogue pourrait fonctionner aussi bien dans le sens inverse avec du whitewashing ou autre, avec un posteur de droite dans la peau du posteur de gauche et inversement. Dans les deux cas les deux discours peuvent s'entendrent : le switch du personnage n'est pas "grave" car ce qui importe c'est plus l'oeuvre sur le fond. Ca c'est indéniable. Et ce qui l'est tout autant c'est qu'on peut s'interroger sur la pertinence de faire ce genre de chose (idem sur Dune pour prendre un exemple récent de gender/race swap).


Après il y a des excès gênants et qui sont plus à caser dans les dérives à mon sens, comme celui là : 

https://www.numerama.com/pop-culture/633686-netflix-a-retire-un-episode-de-community-a-cause-dun-blackface.html


Où l'on assimile un cosplay de drow à une blackface (alors qu'il n'y a aucun rapport entre un drow et un homme noir, j'espère que chacun sera d'accord là dessus), ce qui aboutit à ce que netflix censure l'épisode.

C'est un peu comme si on censurait le Zanpakuto d'Ichigo dans Bleach à cause du symbole svastika et que ça fait peut faire penser à une croix gammée.

Au contraire, parler du "blackface" ou du "whitewashing" est justement l'occasion, là encore de dépasser le simple cas particulier du personnage pour parler de la sous-représentation des minorités. Le switch du personnage, comme vous dites, est grave (toute proportion gardée) car  cela accroit un problème systémique. Bref, la démarche est toujours de dépasser le cas particulier pour parler des problèmes systémiques.



Après il y a des excès gênants et qui sont plus à caser dans les dérives à mon sens, comme celui là


Oui, clairement; mais c'est à mon sens un peu comme FB qui censure la victoire guidant le peuple etc: l'application mécanique d'une règle sans tenir compte du contexte ni faire preuve d'intelligence.

Le je suis un peu perdu : vous dites que le swap est grave et au dessus dans votre exemple le posteur de gauche sous-entend que ce n'est pas si important au regard du fond de l'oeuvre. J'ai l'impression que vous tenez compte de la sous-représentation pour mesurer la gravité de l'acte mais si c'est le cas ça me semble être un terrain glissant aboutissant sur des dérives justement. 

Soit "c'est pas grave" et on laisse chacun faire comme il veut avec une oeuvre ou alors "c'est grave" et on favorise la représentation des minorités via des nouveaux personnages plutôt que des swap.

Je précise: le swap n'est pas grave en soi (du moment qu'il ne gène en rien l'histoire ou les thématiques) et ne change rien à la qualité du film; ce qui est grave, c'est la sous-représentation des minorités, leur exclusion de la plupart des rôles, problème que ce swap aggrave et que des swap inverse diminuent. 


C'est cette dissymétrie (existant indépendamment du film) qui explique pourquoi on ne traite pas un recast noir->blanc de la même manière qu'un recast blanc -> noir.



Si les gens finissent par te qualifier de woke, je ne vois pas ce que l'exemple montre, si ce n'est un échec à démarquer la gauche (ou au moins toi) du wokisme (dont tu ne questionne soudain plus l'usage du terme si tu parle cinéma, te contentant de l'éviter en laissant dire ? tu m'as perdu avec cet exemple). Enfin de toutes manières c'est sans grande importance, dans un monde qui n'est divisé qu'entre posteur de droite et posteur de gauche il n'y a personne à convaincre, donc tu peux te faire plaisir.


Perso, sachant la susceptibilité des fandoms geeks en tout genre, plutôt énorme quand on touche à leurs personnages favoris, si je n'évite pas totalement un tel débat, aussi récurrent que rarement productif, je donnerais plutôt dans une distanciation maximum vis à vis d'Hollywood ("oui c'est du woke washing un peu ridicule, ils espèrent exploiter cette énième polémique pour un coup de pub, alors qu'absolument personne ne leur demandait de retoucher un personnage existant, et dire que certains tombent dans leur piège en faisant 7543 vidéos sur youtube pour s'en plaindre" avec comme subliminal "vous qui êtes intelligents vous n'allez quand même pas vous y mettre aussi", toujours flatter :).


Quant au succès ou à l'échec d'un Superman gay ou pas, je pense que ses producteurs ont largement les moyens de faire sa promo (surtout avec l'aide des trolls et clickbaiteurs des deux camps) sans que je me charge ni de défendre leurs choix ni d'enfiler des platitudes sur ce qui fait l'intérêt d'un film. Le grand public de toutes manières y ira s'il n'a pas mieux à faire, et se prononcera plutôt en fonction des critères que tu évoque (faut espérer). 


Le seul truc qui me semble intéressant à rappeler si un tel sujet tombe sur le tapis c'est qu'Hollywood c'est des multinationales suivant des stratégies commerciales, n'ayant rien à voir avec la gauche politique (voire pas vraiment destinées à la favoriser) et pas tellement plus avec l'intérêt des minorités dont elles prétendent se soucier (un usage comme appât, comportant des risques de favoriser un backlash ne leur profitant carrément pas dans le monde réel, qu'Hollywood amplifie cyniquement avec sa promotion hyper lourde de tout changement de ce genre).


Quant aux geeks de franchises et autres intégristes d’œuvres originales, j'éviterais surtout d'afficher une insensibilité pour la nostalgie blessée et l'identification excessive qui sont les moteurs principaux de leurs colères, ce qui tend à être vécu comme du mépris par les plus acharnés. Je pense que le grand truc à garder en tête avec eux c'est qu'ils s'en foutent qu'un changement puisse être artistiquement défendable, ou politiquement louable, comme de tout autre argument, s'il détruit (les représentations mentales qu'ils ont développé durant) leur enfance (au sens large que ça peut avoir pour des gens qui n'en sont pas nécessairement totalement sortis)*. J'ai assisté à assez de débats de ce style pour savoir qu'ils sont vains, aucune argumentation n'étant capable d'affecter ce genre d'émotion.


Par contre ils pourraient être une bonne occasion de profiter de celle ci pour les faire réfléchir sur le pouvoir d'attaquer cette part d'eux mêmes qu'ils ont abandonné à des méga-corporations qui ne respectent même pas leurs œuvres préférées (qui sait, il serait peut être même possible d'exploiter ces colères pour les faire réfléchir à la place de l'humain dans le système capitaliste ?).


Ce qui me fait penser à une conséquence inattendue qui s'avère finalement plutôt positive pour les créateurs des guéguerres pop culturelles : comme elles ont détourné tout un public bro-geek qui ne jurait que par les grosses productions vers du soutien à de l'indépendant (vu que les grandes compagnies ont trahi les vrais fans pour se vendre aux sjw, comme chacun sait). On est passé d'un public qui n'en avait rien à battre de l'hégémonie de quelques grands groupes sur sa culture (genre Marvel/DC pour les comics, la vingtaine d'éditeurs de AAA dans le jeu vidéo, Hasbro pour les JDR etc...) à un qui ne jure que par les petits producteurs et le soutien direct aux créateurs (une inversion complète par rapport à l'époque du gamergate qui avait une forte composante joueurs de AAA méprisant les indies). Évidemment ça ne les conduit pas pour autant à soutenir les œuvres les plus ostensiblement progressistes de cette catégorie, mais ils sont devenus de grands partisans des écosystèmes, financements participatifs, etc.. qui permettent à des œuvres non soumises aux intérêts des grandes fortunes d'exister, ce qui me semble plutôt un net mieux. Mais je m'écarte carrément du sujet.


* Enfin il peut y avoir un autre type de participant à ce genre de débat qui ne soit pas dans cette émotion, ni déjà du coté de "osef si le film est bon", ni encore là pour précher la bonne parole inclusive, mais c'est celui que tu as le moins de chances de convaincre, l'alt-righter venu cyniquement exploiter celle des autres (en fait comme la plupart des gens se sont lassés des batailles culturelles à deux balles il y a même des chances que ce soit avec les wokies les seuls participants, les deux se battant pour l'attention de geeks qui, plutôt qu'exprimer leur nostalgie de superstraight sont depuis longtemps partis se re-mater les films précédents).

ps qui n'a rien à voir : 


Je parle des geeks de franchises, mais je me demande si les adorateurs d’œuvres cultes plus littéraires seront très différents.


Un drama à venir pour lequel je réserve d'avance des popcorns, ça va être la réaction du public (en particulier français) au Cyrano avec Peter Dinklage.


Surtout que les gens qui ne vont pas supporter ce bouleversement de leur projection dans le personnage vont avoir de vrais arguments pour dire que ça ne peut pas marcher (remplacer un personnage dont le seul problème est la laideur ou l'idée qu'il s'en fait lui même par un qui objectivement ne pourrait faire les prouesses guerrières de Cyrano - enfin il semblerait qu'il performe dans le film mais...).


En prime je me demande comment le public plus woke va prendre le concept du Blanc qui souffle ses répliques à l'acteur métis choisi pour Christian (ne m'étonnerait pas de trouver aussi quelques dénonciations du trope raciste de la tête et les jambes).

Sans même parler de ceux (là plutôt américains) qui vont voir Cyrano comme la célébration d'un héros incel (suivant cette fabuleuse description de l’œuvre d'Edmond Rostand par Hollywood Reporter : "outright creepy (it could be described as an incel deceiving a woman he has a crush on but who has decidedly friend-zoned him)"). 


Rendez vous vers décembre, ça va envoyer du encore plus lourd que les controverses de Marvel-geeks je sens.

Effectivement, je vous ai perdu avec mon histoire, qui n'était là que pour illustrer comment répondre à un discours anti-woke (tenu par le "posteur de droite"), développer des thèmes de gauche sans pour autant être "woke" (selon votre définition du thème) ni entrer dans la logique du discours anti-woke. La remarque finale est là pour rappeler, comme je l'ai déjà dit, que tout discours de gauche, aussi raisonnable soit-il, sera perçu comme "woke" par le posteur de droite.



Cela dit, pourquoi considérez-vous a priori que cette histoire de "superman gay" serait un exemple de "wokisme"  ? Car, au fond, quand on regarde ce qui caractérise Superman (le fait qu'il n'est pas comme les autres même si cette différence ne se voit pas à l'oeil nu, que ses parents adoptifs l'encouragent à se fondre dans la masse, que lui-même essaie de vivre une vie normale et discrète autant que possible, que quoi qu'il fasse il ne peut pas éternellement cacher ou ignorer sa vraie nature), il y a beaucoup de chose qui font écho à l'homosexualité. En fait, même si j'ai pris cet exemple un peu au hasard, plus j'y pense et plus je me rends compte que ça pourrait donner une vraiment bonne histoire.


En plus, il y aurait tout un tas de réflexions intéressantes, comme par exemple: que se passera-t-il dans la tête du public américain (dans la fiction, hein, pas le public qui regarde le film), qui voit Superman comme un modèle de vertu, un exemple à suivre, quand il découvriront que ce héros est gay ? Vont-ils le rejeter juste pour ça ? Vont-ils se sentir trahis ? Y aura-t-il des débats houleux, des déchirements  ? Une peur que les jeunes vont vouloir "devenir gay" parce que Superman l'est ? Lex Luthor profitera-t-il de ce climat d'homophobie pour retourner le public contre Superman ? Je vous laisse, je crois que je tiens là une fanfiction à écrire ... Cela dit, cette fan fiction a probablement déjà été écrite des centaines de fois. 


Tout ça pour dire que "Superman gay", ça peut faire du sens et donner une très bonne histoire, ce n'est pas du "wokisme random".


Quant à la réaction des fans... pardon, mais dans l'univers des super-héros de comics, entre univers parallèles, retcon, reboot et autres réécritures, ce n'est pas les "versions alternatives de superman" qui manquent. Certaines de ces histoires parallèles (comme Superman: red son, What happened to the man of tomorrow ? ou encore Batman: the dark knight returns) font d'ailleurs partie des meilleures histoires avec ce personnage. Un vrai fan de Superman le sait bien. Ceux qui hurlent de rage, qui crient à la trahison, ce sont les recruteurs de l'alt-right dont vous parlez à la fin de votre message.





Je ne dis pas le contraire, à la base un simple "identity swaping" rentre peu dans les différentes définitions que j'ai donné du wokisme (mettre un personnage d'origine/identité différente ce n'est ni une "dérive militante" puisqu'une décision prise par des gens réfléchissant en termes soit artistiques soit d'intérêts commerciaux, ni "pratiquer la culpabilisation de personnes en raison d'identités traitées comme des péchés capitaux / traiter des individus comme s'ils étaient responsables des injustices systémiques dont ils bénéficient", ce qui peut l'être au pire c'est le traitement de la chose par la presse clickbait progressiste ou autres personnes soutenant ces changements).


C'est ton exemple (enfin ou "le posteur de droite", qui existe certainement aussi en dehors de celui ci) qui a rattaché ça au wokisme (d'où je me demandais pourquoi tu ne le questionnais plus dans ce contexte).


Ce que j'emploie par contre c'est woke washing (comme il y a green washing ou pink washing - que j'aurais pu employer à la place dans ton exemple), pour les grandes entreprises cherchant à se donner une image "woke" (dans un sens là aussi général que celui employé à droite) pour des raisons que je soupçonne surtout commerciales (voire bien pires que celà, quand elles y ajoutent une stratégie marketing consistant à souffler sur les braises des guerres culturelles).


Après je pense qu'encore une fois, tu refuse de voir le coté émotionnel des réactions du public en déployant une nouvelle batterie d'arguments logiques sur l'existence d'univers parallèles etc... (c'est vrai que surtout chez DC il y en a eu un tel nombre qu'en avoir un avec un Superman gay, Noir, handicapé, trans ou quoique ce soit, ne devrait logiquement choquer personne).


La question n'est absolument pas là à mon avis (ni ne peut être résumée à ceux qui viennent exploiter ces réactions avec un objectif politique : ils n'iraient pas le faire si elles n'existaient pas à la base) mais dans des histoires de projection/identification à des personnages de la part (d'une petite frange) d'un public trop passionné, qui vivent telle ou telle oeuvre comme une part d'eux mêmes (ce qui aboutit à ce qui est décrit méchamment comme de "l'entitlement" quand c'est avant tout du surinvestissement).


Les réactions négatives (probables) à un éventuel Superman gay (ou Noir - il me semble avoir entendu que c'est un vrai projet - ou autre) découleraient tout simplement de gens s'étant construits psychologiquement dans une identification au Superman de telle version antérieure (où il ne l'était pas) mais n'étant pas de l'identité concernée, et ne parvenant plus alors à se reconnaitre dans le personnage. Sans avoir nécessairement quelque chose contre le groupe nouvellement représenté, tant qu'il ne remplace pas le personnage dans lequel ils ont surinvesti.*


Ce qu'on voit à l'absence (ou intensité nettement plus faible, il y a toujours les alt-righters pour tenter d'en créer) de réactions quand une franchise ne fait qu'inclure un nouveau personnage d'une minorité. Pour Star Wars par exemple la réaction "intégriste geek" a été assez faible pour le VII, malgré les nouveaux protagonistes et le sabrage de l'Expanded Universe. Elle a surtout porté sur le VIII quand le personnage pour lequel ils avaient le plus d'identification, Luke, a été (aux yeux de certains qui s'étaient développé une autre représentation mentale de son caractère) massacré (ça plus le sentiment que le réalisateur trollait volontairement les fans via certaines déclarations ou scènes, autre truc très émotionnel).


Pareil dans les cas de swaps de personnages suscitant peu d'identification. Je suis allé voir les réactions du public GOT au cast d'un Noir pour Corlys Velarion dans  la futur série House of Dragon. Comme c'est un personnage uniquement développé récemment dans Fire & Blood, auquel très peu ont eu le temps de s'identifier même s'il y est assez important elles sont rares et plutôt très mesurées. Si les fans réfléchissaient en terme de logique et respect de l'oeuvre ils pourraient être ultra contre (car il est censé ressembler aux Targaryens, et ça pose des questions sur comment ils vont gérer une des intrigues sur sa descendance pouvant se faire passer pour tels), mais comme ils n'ont pas ce genre d'investissement émotionnel pour ce personnage ça passe crème en fait, avec juste quelques questionnement sur comment ça va être géré.


* Enfin pas quelque chose de conscient, évidemment l'importance accordée à ce genre de changement plutôt que d'autres, pourrait questionner. Mais c'est assez dur à reprocher aux seuls fans quand ceux qui les défendent considèrent aussi la question identitaire comme démesurément importante, et présentent souvent la capacité à s'identifier de minorités comme un idéal.

ps : L'amusant soi dit en passant c'est qu'en imaginant que cet objectif soit atteint (des représentants de minorités s'identifiant de la même manière aux nouvelles versions "diversifiées" de super-héros que les geeks "dominants" d'origine) on va probablement voir les mêmes réactions de leur part quand lors de prochains reboots où en plus d'être devenu un Noir ou une femme tel personnage dans lequel ils se seront surinvestis entre temps, sera devenu gay, trans ou autre.


Il y a déjà eu un épisode de ce style il y a quelques années d'ailleurs, quand une rumeur basée sur un leak de documents internes de Sony, détentrice des droits de la version Miles Morales de Spiderman, avait fait soupçonner qu'ils envisageaient d'en faire un gay (après dur de dire si d'autres que ceux cherchant à créer une bataille culturelle à ce sujet y auraient réagi, vu que ça avait été assez vite démenti). 


Mais ne croyant pas en une psychologie humaine différente selon les identités, ne m'étonnerait pas qu'on voie un jour arriver ce... reboot des guéguerres pop culturelles.

Si l'attachement émotionnel, comme vous dites, peut en effet faire qu'une personne sera plus réceptive au discours anti-woke, ce n'est pas une raison pour faire un Nolleau-isme et aller dans le sens de ce discours. Si on doit faire une concession, c'est tout au plus "ok, ils auraient pu créer un nouveau personnage plutôt que de changer un personnage existant". Pour le reste, mieux vaut déployer des arguments rationnels (même s'ils ne font pas toujours mouche) et montrer que nous aussi (contrairement à l'alt-righter) on est fan du personnage, que l'on comprends les thématiques, etc.



Mais c'est assez dur à reprocher aux seuls fans quand ceux qui les défendent considèrent aussi la question identitaire comme démesurément importante, et présentent souvent la capacité à s'identifier de minorités comme un idéal.


Rappelons que la "question identitaire" n'est pas individuelle. Le problème n'est pas que Superman est un homme blanc hétéro. Ou que Batman le soit aussi. Le problème c'est (ou plutôt, c'était, car il y a eu heureusement des changements) que plus de 90% des héros et personnages principaux le soit, et que les minorités sont relégués à des rôles secondaires.


Et (étant donné l'avantage, en terme de notoriété, des franchises établies depuis longtemps), il est difficile de créer un nouveau héros de toute pièce qui sera plus populaires que les héros déjà bien établis. Donc oui, il faut accepter que les "swaps" sont nécessaires et sont d'ailleurs plutôt bien acceptés par les fans (du moment que l'histoire est bonne et les personnages bien écrits).



Le hasard a voulu que tu prenne un personnage dont je n'ai jamais été tellement fan, aussi (comme de DC en général). 


Quant à la seconde partie je suis environ 2% convaincu que ce soit une meilleure stratégie par rapport aux 8000 autres options de promouvoir plus de diversité, et pas plus de 30°% convaincu que promouvoir plus de diversité au cinéma soit un combat qui vaille d'y consacrer du temps par rapport aux 8000 autres options pour promouvoir plus d'égalité (ou, aussi celui consistant à essayer de faire comprendre aux gens que la gauche politique n'a rien à voir avec les politiques de grandes entreprises qui me semblent avoir plus de chances d'être destinées à permettre à la droite de hurler à la révolution culturelle qu'autre chose). 


Pour moi le truc important à dénoncer dans ces histoires de wokeries c'est que quand une entreprise privée appartenant à une grande fortune décide de retirer un bouquin de son catalogue, ou une autre de déclencher une guerre culturelle avec tel ou tel fandom,  ou une troisième de bannir des conservateurs de son réseau social, la droite trouve le moyen d'exploiter ça contre la gauche qui n'y est pour rien ou pas grand chose, avec pour conséquence éventuelle de faire perdre des électeurs aux partis qui taxeraient ces grandes fortunes.


Je m'inquiète assez peu de la capacité des entreprises à continuer dans le woke washing, pour que je ressente le besoin de défendre leurs choix, vu que c'est tout simplement l'intérêt bien compris de ceux qui les possèdent, non seulement pour se donner une image positive dans le public de gauche réduisant la pression contre leurs monopoles, mais pour faire progresser la droite qui leur fera des cadeaux.


Ceci étant dit, comme je ne suis pas en soi hostile à un superman gay, un hobbit noir, ou autre, j'évite plutôt ce genre de débat, à moins qu'il contienne des discours tentant d'en faire la responsabilité de la gauche politique, ou de la dérive "marxisto culturelle" de la sociologie, ou autres trucs n'ayant rien à voir avec les décideurs concernés.

ps : presque prémonitoire ton idée au fait


(enfin là c'est un fils de Superman, Jon pas Clark Kent, à voir si son fandom fera ou pas la différence - pour l'instant ça réagit que chez les spécialistes des réactions à ce genre de trucs)


Je pense que les réactions épidermiques généralisées vont aller en décroissant de toute façon : la grosse part de gens non-politisées qui n'aiment pas ce qu'on leur propose va juste se lasser et se détourner des licences qui ne leur plaisent plus, l'offre est suffisamment large pour ça.

"Personne (ou si peu) ne critique l'égalité et la réduction des discriminations" : Et bien j'observe que ceux qui utilisent ces expressions de manière péjoratives le font, justement.

Ce serait bien que Daniel arrête de couper la parole à ses interlocuteurs...

Petite demande en tant qu'abonné de très longue date. La vie fait que j'ai moins de temps pour regarder des émissions de 1h30.

Serait-il possible d'ajouter à Post pop un résumé écrit des propos, comme c'est déjà fait dans l'émission principale ? 


Merci ! 

J'ai été bien agréablement surpris de découvrir qu'Albert Dupontel (Bernie pour les intimes) est aussi médiéviste et spécialiste de la légende arthurienne. Si, si, c'était lui, il n'y a pas de doute. Même voix, même tête, même élocution.


J'ai été moins agréablement surpris de découvrir que ma vue baisse dangereusement. Tou·tes ces noir·es qu'on nous a montré·es dans des extraits de films ou de séries, me semblent tout à fait blanc·hes. Surtout la Guenièvre guyanaise qui, de mon point de vue, aurait tout aussi bien pu être paimpolaise. J'admire l'audace de ces réalisateurs qui confient des rôles importants à des acteurs et des actrices noir·es mais... blanc·hes pour ne pas heurter la sensibilité de leurs spectateurs racistes. C'est très, très fort.


Et, pour finir, j'ai découvert un truc formidable que je donne sans contrepartie à ASI (ma générosité est sans limite) : en supprimant tous les "donc", "en fait", "voilà", "alors", "après" et autres gargouillis sans signification, on peut réduire la durée de l'émission de moitié sans rien perdre d'intéressant. En ces temps de préoccupations environnementales ce genre d'économie est peut-être à considérer.

Dans la mesure où les œuvres de fiction contribuent à forger ou à consolider l’imaginaire collectif qui n’est pas anodin en matière de métabolisation du passé et de fabrication de l’avenir, il me semble légitime de s’interroger sur la construction (via la fiction) de l’inférence entre un archétype et l’apparence physique telle que catégorisée dans notre société.


Ce n’est pas simplement une question de possibilité d’identification du spectateur. La collectivité est en droit d’attendre de la part des créateurs (du moins de ceux d’entre eux qui seraient un peu sensible à la justice sociale) de chercher à s’écarter des traitements qui  auraient pour effet de continuer voire d’aggraver les travers de ladite société.


Faire ce choix ou ne pas le faire en tortillant du fondement ou non n’est pas anodin !

Cette émission m'a redonné envie de voir une émission récurrente de déconstruction des représentations historiques dans les médias, la pop culture et le discours politique sur @si.

Sinon, pour compléter l'émission, je pense à deux oeuvres qui n'ont pas été évoquées mais auraient pu l'être vu leur importance culturelle et le thème de cet émission:


- Les Brumes d'Avalon et ses suites, de Marion Zimmer Bradley, sans doute la plus connue des "versions féministes" du mythe arthurien 


- La Tour sombre de Stephen King, qui n'est pas directement une adaptation du mythe mais y fait fortement référence : le personnage principal, Roland(*) Deschain, est un descendant d'Arthur. Ses pistolets, qu'il a hérité de ses ancêtres, ont été forgés à partir d'Excalibur. De plus, dans l'adaptation au cinéma de cette oeuvre, ce personnage est joué par Idris Elba (un acteur noir).




(*) Le choix du prénom, Roland, fait en quelque sorte la synthèse entre la Matière de France et la Matière de Bretagne

Rien sur Excalibur, le film culte s'il en est de John Boorman, rien sur Prince Valiant, la BD et le film, rien sur Camelot 3000, la BD de Marvel.

Sinon, ce que je retire de l'émission c'est : le créateur est libre de faire ce qu'il veut. Donc, tout le reste est un faux problème, ça méritait de prendre une heure trente pour le dire et le répéter en boucle. Que de bavardages inutiles !

A part ça personne n'a été amusé par le moment de vérité à 1:22 quand Justine Breton n'est pas loin de révéler le pot aux roses son "A qui profite le crime ?" et que Daniel bondit pour presque la traiter de complotiste ("vous voulez dire que ces débats sont orchestrés ?").


Faudrait être un peu sérieux, il y a toute une industrie de la presse "culturelle" clickbait (surtout anglophone mais ça arrive en France via l'irruption de médias comme Kombini dans la critique culturelle) qui pousse à fond les sujets "culture war" et vit en grande partie de l'exploitation des mécanismes de viralité de la colère sur les réseaux sociaux (si une bataille parvient à être générée, celà offre l'occasion de toute une série d'articles commentant des commentaires, dont encore plus de critiques des fandoms concernés entrainant encore plus de réactions à commenter, plutôt que juste la critique de départ).


Et des industries (du cinéma, des jeux vidéo, producteurs de contenus tv, etc) qui ont évidemment appris à exploiter la publicité que ce genre de polémiques leur offre (ou la guerre permanente contre les "trolls" pour excuser leurs productions les plus ratées, tout échec commercial ou au niveau des retours critiques populaires étant systématiquement mise sur le compte de la mauvaise influence de "bigots" - quand c'est pas de trolls russes parfois ;).


Ce qui arrive à chaque fois c'est que les annonces de changements en direction de plus d'inclusivité de "franchises" existantes sont accompagnés dans les médias putaclic qui les évoquent par une attitude provocatrice "préventive" vis à vis du public appréciant ces oeuvres qui pourrait peut être y réagir négativement. Non seulement accorder une attention démesurée à des changements souvent mineurs (titrer dessus comme s'il s'agissait d'une première mondiale qu'on voie une minorité dans un contenu culturel, etc...) mais toujours trouver le moyen de glisser du "évidemment ce changement ne va pas plaire aux fans toxiques de l’œuvre (que l'on sait appréciée de vils hommes blancs donc de racistes/sexistes/homophobes), mais tant mieux" dans ces articles.  Pour un exemple évoqué dans l'émission voir la presse jeux vidéo tendance Kotaku à l'annonce du nouveau personnage secondaire de God of War, ou encore voir la presse de cinéma de bas étage (Screenrant, Bleedingcool, etc...) à chaque Disney "offrant <<<pour la première fois>>> un rôle important à [insérer catégorie oppressée]".


Le champ de bataille ayant ainsi été désigné d'avance, l'autre camp faisant son beurre sur ces histoires, les youtubeurs droitiers type The Quartering, rentre en action, exploitant à la fois les réactions négatives des fans à leur caricature et la nostalgie des œuvres précédentes de la série (celles décrites comme "d'avant que les SJW prennent le pouvoir" par ce genre d'influenceurs). 

Souvent c'est accompagné de contresens extrêmes frisant la réécriture de l'histoire sur l'esprit de ces œuvres précédentes (genre faire mine d'ignorer par exemple que les histoires de super-héros ont toujours véhiculé des messages politiques et plutôt progressistes) qui feraient bondir leurs fans si la presse clickbait "progressiste" n'avait pas elle même suggéré que les contenus qu'ils appréciaient jusque là (et eux mêmes) sont soudainement devenus réactionnaires (dans la nouvelle "méta" dominée par des questions de représentation).

Mais comme les fans se sentent déjà attaqués, ça passe et chacune de ces escarmouches en convertit d'avantage à soutenir plutôt le camp qui les flatte comme vrais fans que celui qui les insulte.


Ensuite vient la deuxième couche, des réactions, si rares soient elles, sur les réseaux sociaux, faisant écho aux propos des influenceurs de "l'alt-right" culturelle,  sont exploitées par la presse clickbait "progressiste" pour confirmer que sa prophétie auto-réalisatrice sur le méchant fandom s'est bien réalisée, occasion de nouveaux articles.

Typiquement, c'est là que pour faire monter encore la sauce, quelque producteur, réalisateur ou acteur de la franchise concernée, suivant un plan presse bien élaboré (si sa répétitivité commence à se voir), intervient, et trouve généralement le moyen de jeter encore plus d'huile sur le feu (ou au minimum celui d'être accusé de "mépriser ses fans" par l'autre camp), faisant enfler encore plus la polémique, et donc le nombre de mentions de l'oeuvre promue.


Dans l'idéal (pour la communauté des vendeurs de clics des deux camps) cela débouche sur son "harcèlement" (enfin ou un certain nombre de tweets agressifs pouvant être décrits comme en relevant, on va quand même pas trop en demander avant de charger coco de titrer là dessus, les clics attendent), ou encore mieux celui de quelques victimes collatérales genre autres participants innocents au projet ; stade ultime de la réalisation de la prophétie auto-réalisatrice pour l'équipe clickbait "progressiste", et occasion de faire sombrer son public dans le complotisme pour l'équipe clickbait "réac", qui accusera évidemment ce genre d'épisode d'être une pure invention ou volontairement organisé par les "SJW" eux mêmes pour diaboliser encore plus leurs adversaires. 

Une phase essentielle pour les quelques vrais propagandistes à motivation politique, le moment où ils peuvent convertir le fan à l'origine simplement en colère contre la manière dont il ou ses contenus favoris étaient traités à une vision matrixienne où l'actualité n'est plus que le produit d'une cabale progressiste (et les "red piller" sur d'autres trucs, si c'est vrai pour les histoires de harcèlements pourquoi pas aussi pour l'élection de Biden etc.. ?).


Ou, à défaut que ça aille aussi loin, on se rabat sur des histoires de "review bombing", car il n'est jamais bien difficile de convaincre des gens n'ayant pas le même avis qu'il est illégitime que d'autres aient donné le leur. 

Forcement, si le public n'a pas la même opinion que les "critiques pro" (pour lesquels se prennent les tacherons de la presse culturelle clickbait, aveuglés par les sites comme Metacritic ou Rotten Tomatoes traitant leurs avis rarement éloignés de l'intérêt des producteurs des oeuvres qu'ils commentent comme ceux de vrais journalistes), c'est qu'une opération organisée par les bigots a faussé les retours du public.  Ou au contraire, si finalement le public aime bien en fait la nouvelle oeuvre "malgré" ses cotés progressistes, c'est décrit comme un complot de Hollywood pour fausser les reviews par la droite culturelle. Occasion de nouveaux contenus clickbaits des deux camps, tournant cette fois autour de la triche "évidente" pratiquée par l'autre (puissantes analyses statistiques à l'appui sur l'évolution des scores sur les plate-formes de notation, la quantité de reviews modérées, etc.. souvent citées à partir de sources à la scientificité aussi établie que les threads twitter de nerds anonymes).


Enfin, parler du sujet et faire comme si tout ce système, ce modus operandi qui est toujours le même, n'existait pas, faut vraiment qu'un critique des médias ne s'intéresse pas au sujet, soit d'une naïveté extrême, ou que lui même soit sur le marché du clic (désolé Daniel :p). 


Il y a de manière évidente une alliance objective entre trois camps "à qui profitent le crime", pour exploiter ensemble et en suivant des recettes bien éprouvées les mécanismes de viralité de la colère (producteurs de contenus culturels voulant un maximum de mentions, et clickbaiteurs des deux camps - dont je doute que plus qu'une toute petite minorité aient de vraies motivations politiques ; enfin même si c'était le cas ça ne changerait pas grand chose, vu qu'on pourrait alors parler d'alliance objective entre 5 camps, 3 participant pour le pognon et deux "sincèrement" pour cliver l'opinion et radicaliser dans leur sens).


La lassitude dont tout le monde témoigne elle vient avant tout de l'infinie répétition de succession de séries d'épisodes similaires, et de la conscience grandissante que la "guerre culturelle" (enfin les débats autour d'oeuvres de pop culture vendus comme en relevant, qui ont très peu à voir avec la vraie guerre culturelle, celle qui peut exister sur des sujets comme l'avortement ou la trans-identité aux USA, des machins du monde réel) n'est jamais que ça. 

Après ça n’empêche pas les publics concernés de se sentir toujours plus proches, qui des points de vue à la Kotaku, qui des points de vue à la The Quartering, qui d'être plutôt pro "wokes" qui d'être plutôt "anti", mais même sur les espaces les plus directement façonnés par ces pseudos batailles culturelles (voir ceux de reddit par exemple, qui en compte des deux camps), on croise de moins en moins de dupes qui ne réalisent pas que ce "conflit" est devenu avant tout une industrie, s'il a jamais été autre chose. Et qui si grande puisse rester leur passion à défendre leurs points de vue sur les oeuvres particulières qui les touchent ou communautés dont ils se sentent membres, n'expriment pas la même profonde lassitude sur l'ensemble de ces conflits qu'on peut sentir chez tous ceux qui évoquent le sujet ici.


C'est la grande bonne nouvelle, quelque part, d'ailleurs. J'ai l'impression de le "pic" d'engagement pour ces histoires, qui a été atteint vers 2018 ou 19, est maintenant dépassé pour la plupart, et si l'intérêt du public faiblit, l'industrie du clic devrait logiquement finir par passer à autre chose, qu'on peut espérer plus inoffensif (les listes des 10 pires moments où quelqu'un perd son pantalon en public ? les compilations des plus belles photos de châtons ? oups déjà passé de mode, merci Buzzfeed, mais trouveront surement un truc du style :). Et ça incitera peut-être même Hollywood, les producteurs de jeux vidéo, etc... à un jour finalement vraiment se renouveler aussi, au lieu de poursuivre ou rebooter sans fin les mêmes franchises, avec ou sans "diversité faisant débat" (et à une vraie diversité de s'installer tranquillement dans de nouvelles oeuvres où elle ne choquera personne - ok je rêve un peu :).

Excellente émission! En tant que fan de Kaamelott, ayant regarder la série mille fois et étant allé voir le film deux fois au cinéma, je considère qu'il n'y a aucune raison de faire semblant que tout est parfait. Blague sexistes, propos homophobes, place démesurée et vision sarkozystes de la verticalité et du rôle du chef, petit prof aigri se croyant seul sachant au milieu des idiots à "élever", vision à la jules Ferry dont découle peut-être l'insistance pénible sur les aspects "postifs" de la colonisation, non pas pour dénoncer l'invention du roman historique à sa gloire par Jules César, mais au contraire pour confirmer ses mensonges sur les celtes, bons "sauvages" sauvés par les colons... A moins que ce dernier problème ne viennent que d'un mauvais copier-coller de la même scène des Monty Pythons (quasiment mot pour mot), comme il a repompé quasi-intégralement la scène du "vous montez la garde" de son dernier film, alors que M. Astier (que j'adore par ailleurs), explique à longueur d'interview que les Monty Python, ce n'est pas trop son truc car trop absurde. On pourrait continuer par des problèmes formels comme l'affreuse musique de la saison 6 et sa volonté maladive de tout contrôler, ou encore les horribles costumes "burgondes" du film, eux-mêmes débiles mais excellents musiciens...
On peut être "fan" et garder un esprit critique, et c'est exactement ce qui ressort de votre émission.
En tout cas, merci!

Excellente émission! En tant q

J’en suis à la minute 15 et j’aurais aimé que l’historienne spécialiste du sujet ait l’espace de s’exprimer plus sur les questions historiques abordées jusque là au lieu d’être contrainte à se contorsionner dans l’espace entre 2 phrases de l’interlocuteur de droite…

J'ai failli m'énerver un peu en cours d'émission et puis sur la fin ça s'est mieux passé.


C'est un peu frustrant que l'avis des invités soit globalement le même, pendant un bon moment on a l'impression que ça progresse pas, mais l'animation est efficace pour bousculer un peu !


Sur le fond, c'est décevant de tourner autour de temps autour de la personne d'Alexandre Astier. On s'en fiche qu'il de ce qu'il a voulu/pu ou pas pu faire. Le résultat est là.

--> Si il faut regarder 30h+ de série et lire des films pour comprendre qu'un film n'est pas raciste....ça reste problématique.

Alors, ce n'est pas le cas de Kaamelot le film. Mais il me met mal à l'aise.

Pourquoi?Parce que, entre autres :

--> La vision de l'orient bien vieillote. Tous les personnages non blancs sont des tortionnaires, des femmes mystérieuses sans voix qui sont bonnes à être désirées, et des imbéciles (les burgondes...)

--> Les Burgondes qui ont le plus de place dans le film sont absolument désorganisés, et incapables de toute action efficace jusqu'à ce qu'Arthur vienne les organiser, et apporter un peu de structure dans leur bordel.


J'aime beaucoup les premières saisons de Kaamelot. Et le film reste plutôt drôle (je dirais que c'est malheureusement une des meilleures comédies françaises). Et ses aspects racistes/vieillots ne sont pas le coeur du film. Mais ça rend triste de voir quelqu'un de supposément jeune, nouveau retomber encore dans les mêmes vieux travers du cinéma français. On aurait beaucoup aimé...pas grand chose hein, juste un signe, quelqu'un chose qui montre qu'il a conscience que quand presque tous les personnages les plus importants (et par important je veux dire qui ont une action efficace dans l'intrigue) sont des hommes blancs...bah l'image communiquée est pas folle.


En tout cas, merci pour votre travail!

Sur les archétypes dans la fantasy, concernant une oeuvre qui fait un effort énorme sur les représentations, je voudrais citer la série "le Prince Dragon" qui outre un roi noir et un prince métisse nous montre une chevaleresse sourde muette (et visiblement avec des traits asiatiques). Son handicap donne lieu à une scène extrêmement belle et émouvante où elle parle en langage des signes sur la tombe de sa soeur. Seuls les sourds muets américains comprennent ce qu'elle dit exactement, mais en fait, on n'a pas besoin de comprendre : la scène est présentée de façon si belle qu'on ressent encore davantage l'émotion que si on entendait des mots.

En outre, la série présente deux races d'elfes : les elfes de la pleine lune qui sont quasi albinos avec une peau très blanche, des cheveux blancs et qui dans la version originale ont tous un accent écossais et les elfes du soleil qui ont la peau noire, des cheveux crépus et un accent sénégalais dans la VO. La représentation d'elfes noirs a vraiment du sens.


Concernant Merlin, la série a presque une quinzaine d'années et je n'ai pas souvenir que la Gueniève métisse ait tellement fait parler d'elle. En tout cas, bien moins que le débat autour de l'Hermione noire dans la pièce de théâtre l'Enfant maudit. Est-ce que ce sont les réseaux sociaux qui apportent un écho à de ces polémiques ou est-ce qu'on est tous plus crispés sur ces questions ?

Peut-être aussi que les séries BBC si elles intègrent des personnages de minorités en font moins la publicité, ce qui évite les polémiques.  En 2014, la série The Musketeers présentait un Porthos métisse (fils d'un homme riche et d'une esclave, ce qui donnait lieu à une intrigue intéressante malgré les qualités relatives de la série). Plus récemment, l'adaptation BBC des Misérables, plutôt pas mal, montrait un Javert et un Thénardier noirs, ce qui donnait une représentation originale de Gavroche et d'Eponine en métisses, sans provoquer non plus beaucoup de polémiques.


Sur l'extrait de Cursed, n'ayant pas vu la série, l'Arthur noir ne m'a pas particulièrement choquée, mais la représentation de Nimue en adolescente et sa rencontre en mode dragouille avec Arthur est assez étrange quand on se rappelle que Nimue est la fée Viviane/la dame du lac. Merlin était aussi un ado mal dégrossi dans Merlin, donc il y a peut-être une justification, mais c'est un peu étrange.


Bonjour, le bouton pour télécharger la version audio ne fonctionne pas chez moi.

Je commence l'émission et je préfère le mettre pendant que j'y pense donc si jamais c'est déjà cité dans l'émission pardon : 


Pour les curieux, Jean Verdon a écrit plusieurs livres sur les femmes à l'époque médiéval (ex : La femme au Moyen Âge, Les Femmes en l’An Mille), c'est une recommandation que j'avais eu pour sortir des idées reçues sur l'époque.

Le film le plus "chiant " depuis ces 10 dernières années. Il n'a ni queue ni tête... no comment

titre putassier d'@si, putasserie de l'article de Konbini et c'est Justine Breton qui morfle. En bonus DS qui manifestement connait très mal Kaamelott... Pas joli joli tout ça.

La diversité c'est justement que parfois il n'y en ait pas 

je trouve regrettable qu'@si continue a utiliser des titres putaclic pour buzzer entre autres sur les reseaux sociaux....  surtout quand vous en denoncez par ailleurs la pratique, belle hypocrisie.

c'est Rafik Djoumi qui me paraît le plus pertinent, quand il amène la question de l'identification du spectateur aux personnages :


Peut on s'identifier à un archétype lorsqu'il est incarné par un acteur qui ne nous ressemble pas ?


Ce qui est curieux, c'est de s'en tenir ensuite au cas des spectateurs de couleur, car c'est surtout la gymnastique que pratiquent depuis la nuit des temps toutes les petites filles lorsqu'elles ont envie de s'identifier à un archétype traditionnellement incarné par un homme: Problématique de fille universelle, que ce soit dans la littérature ou le cinéma. 


Est-il souhaitable de la faire , cette gymnastique, au risque de louper sa chance de "devenir femme" au sens de Beauvoir?  Ou bien faut-il s'en tenir à s'identifier aux archétype traditionnellement incarnés par quelqu'un de son propre sexe, au risque de se faire prendre aux stéréotypes de genre ? (princesse versus prince et bla bla). (On aurait aussi pu parler de Schrek, valeureux chevalier, en passant)


Quant au cinema, on sort peut-être d'une longue période, en général aveugle sur la confusion qu'elle entretenait entre des archétypes et leur représentation genrée. Le cinema s'adresse depuis ses début à un public blanc et masculin, de même que la littérature avant lui.  Kaamelot est -entre autres- une satire de cet aspect des choses, à mon avis; et il est donc ballot de lui reprocher d'appuyer sur les stéréotypes ! Comme de reprocher à Coluche d'être vulgaire.


Avec la profusion de personnages de fantasy, par essence non "genrés", les films tels que le Seigneur des anneaux (avec les Elfes, les nains, les Hobbits), ou Star Wars (avec Yoda, les robots, Choubaka et toute la faune des planètes) , ces films donc, permettent un décollement salutaire, un confort pour les jeunes en quête de modèles identificatoires. Dans les contes de fées, à côté des personnages genrés , le roi, la reine, la marâtre etc... il y a une foule de candidats   à qui s'identifier, (des fées, des animaux, ogres...) et de transformations qui sont autant de passages en souplesse d'un rôle à un autre.


Une autre piste est celle des films tels que Sacré Graal, Le sens de la vie, La vie de Bryan etc ( Monty Python); là, aucune identification genrée ou non, n'est proposée au spectateur, il s'agit de se désidentifier de tout, la moindre identification est immédiatement laminée par le rire ! 


Après un long raisonnement logique, la conclusion s'impose: "AND THEN...? A WITCH !!!! "

Commentaire supprimé par un administrateur.

Sinon rien à voir avec le sujet de l'émission, mais à un moment, Rafik parle de "fantasy" pour qualifier les légendes Arthuriennes. Et là dessus j'aurais bien aimé avoir l'avis des invités médiévistes spécialistes des légendes arthuriennes : est-ce que c'est vraiment de la fantasy ou est-ce que c'est de la mythologie ?

Car je sais que c'est un débat qui existe, est-ce que les légendes Arthuriennes sont fondatrices de la fantasy ?

Sachant que la différence entre fantasy et mythologie, c'est que dans la fantasy, le lecteur sait qu'il s'agit d'une fiction, pas dans la mythologie. Comment les lecteurs et ou auditeurs des légendes arthuriennes les considéraient au Moyen-Âge, comme une fiction ou pas ?

Un truc qui aurait pu être mentionné au passage (curieux je suis allé cherché des sources sur ce drama dont j'avais jamais entendu parler) c'est que les réactions attribuées un peu vite à des fans de Kaamelott ne faisant que réagir à l'article en lien sont probablement en grandes parties liées au fait que :

 

a) Kombini tout en produisant une quantité incroyable de trucs sur Kaamelott pour avoir l'intérêt de ce public (genre plusieurs contenus par semaine cet été) avait déjà attaqué assez frontalement ce fandom et critiqué sa sociologie (et formulé toutes les critiques développées dans l'article cité ici) dans (au moins) un article précédent (article où Justine Breton était d'ailleurs déjà citée, si elle n'y disait rien de bien négatif)

b) l'extrême-droite (Valeurs Actuelles qui y a même consacré un des siens, et Gilbert Collard sur twitter, entre autres) a largement relayé le second article de Kombini comme exemple de contenu "woke", intéressant probablement un public ayant d'autres motivations que de défendre Astier à cette histoire


Peut être un site de critique des médias devrait il s'intéresser un jour à la vieille recette de la prophétie auto-réalisatrice sur des communautés "toxiques" associée à celle de la mobilisation des trolls droitiers (au cas où le premier truc suffise pas) pour faire gonfler des sujets "culture war", dans l'intérêt des marchands de clics des deux camps.

Amusant, si j'en étais resté au titre je n'aurais pas regardé cette émission. C'est en "prenant la température" dans les commentaires que j'ai décidé de prendre le temps de le faire, et je ne le regrette pas. Contrairement à ce qui est dit dans certains commentaires, c'était donc un titre qui me semblait plutôt "repoussoir" que "putaclic".

Konbini est un torchon qui ne sert qu'à créer des polémiques artificielles pour faire du click. Mais cet article nous aura au moins permis d'avoir cette émission d'arrêt sur image que j'ai trouvée absolument excellente.

A tous ceux qui sont comme moi fatigué par toutes les polémiques sur le wokisme et l'identity politics, ne vous arrêtez pas au titre et regardez l'émission, elle vaut le coup. 



La légende arthurienne, c'est une légende, non ? 

Il me semble qu'il y a comme une ineptie à vouloir imposer la réalité du 21° siècle à un mythe du haut moyen âge.

Sinon, Kamelott c'est rigolo cinq minutes, mais il n'y a pas de quoi à en faire tout un plat.

Vous ne croyez pas qu'il y a plus pertinent comme sujet pour dénoncer la mysogynie et le racisme ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

En fait elle est très bien, cette émission.


NB: contrairement à ce que le titre suggère, l'émission ne dit absolument pas que Kamalott est trop blanc ou trop masculin. Ou que Astier aurait dû faire autre chose.



Regardez-là avant de la descendre en flamme sur le forum.

Je trouve le sujet de cette émission complètement dingue, Kaamelott (prononcer camelote) étant une satire. Satire qui se moque très largement de la norme des séries/films médiévaux du siècle dernier (et aussi du sexisme traditionnel qui pouvait accompagner ces représentations populaires). Y ajouter de la représentation de la diversité de la société américaine, ou des scènes d'empowerement féminin, des chevalières et whatever pour étendre la satire à se moquer aussi des passages obligés de la représentation "arthurienne" (ou autre) moderne aurait pu être envisagé et assez drôle dans un registre South Parkien, mais le choix de ne pas le faire (en imaginant que ça ait la moindre signification politique) me semble plutôt l'exact contraire de "réac".

C'est moi ou tout ça commence à devenir sacrément lourdingue ?


Les populations non blanches qui "éxistaient déjà" à l'époque d'Arthur, Game of Thrones "une représentation arthurienne"... oulla ça commence mal.

Non. Kameloot est trop décalé, trop ironique, trop déjanté.


Et la dérision, bordel !

Je vais faire un truc qu'il faut jamais faire, c'est-à-dire poster avant d'avoir vu l'émission (que je ne peux visionner dans l'immédiat), mais après avoir lu l'article Konbini mis en lien j'ai ressenti une sorte d'immense fatigue...

Pour le dire simplement : je trouve là qu'on touche aux limites flippantes des prétentions morales et hygiénistes d'une certaine frange intellectuelle face à l'art et à la culture. Que des sociologues étudient les tendances des représentations (même si généralement il ne flirtent qu'avec les surface des choses), c'est intéressant, et c'est précieux. Mais que ça se transforme en trip de maître d'école se lamentant qu'une série ne se corrige pas assez, ou ne soit pas "dans l'air du temps", c'est dystopique.

Kaamelott c'est pas mon monde DU TOUT : c'est un monde sorti de la culuture poulaire française des années 30 à 60 (son cinéma dialogué notamment) qui me file des boutons depuis toujours, le monde d'un mec assuré et toujours certain d'avoir raison, qui rabroue d'un air las et fatigué toute déficience en masculinité ou hétérosexualité (sans méchanceté, mais sur un mode "cette votre vie privée je m'en fous" instituant une norme), où les femmes sont périphériques (quoique de façon plus compliquée que ne le prétend l'article)... Si je copie/collie ça sur des comportements de gens dans la vie, ce sont des choses que je méprise.

MAIS c'est un monde que j'aime bien visiter de temps en temps - justement parce que la série arrive à me donner le point de vue de ses créateurs, arrive à me faire comprendre profondément, viscéralement, ce qu'ils y aiment et y trouve noble. J'aime visiter la série parce que CE N'EST PAS MOI, justement. Je n'ai aucune envie que Kaamelott s'oblige à mettre en avant les femmes (au sens : sur un mode égalitariste et de représentativité) comme un foutu premier de la classe. Je n'ai aucune envie qu'il soit "propre" et "correct". J'ai envie qu'il soit "lui". De la même manière que je peux apprécier un pote ou une connaissance pour ce qu'il est, sans chercher à le transformer en mon miroir comme si j'étais son précepteur.

Et je ne veux pas d'un monde où l'on se sente obligés de "corriger" Kaamelott, ou quelque œuvre que ce soit. Kaamelott n'est pas un service public.

PS : terreur absolue, en lisant l'article, que cette photo ULTRA-STANDARD de la série Merlin servie en conte-exemple, avec deux beaux gosses sorties d'une pub pour un parfum, félicitée juste parce que l'un des persos est de la bonne couleur... On peut pas faire CQFD plus dramatique que ça. Nettoyons, nettoyons bien la culture dans ses derniers recoins au nom du bien, jusqu'à ce qu'elle soit toute lisse.

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.