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Commentaires

Jean-François Kahn : entre le journalisme et la politique, pas de ligne j@une

"Oui, je pense qu'il a préparé son coup". Le moins qu'on puisse dire, c'est que Jean-François Kahn n'est pas un homme politique ordinaire. Au lendemain des Européennes, sa liberté de parole à l'égard du patron du MoDem, François Bayrou, est totale. Ainsi, Kahn estime que l'obsession présidentielle de Bayrou a plombé la campagne. Il est aussi persuadé que la sortie de Bayrou face à Cohn-Bendit, sur France 2, était préméditée, et il le dit à Guy Birenbaum. On parle aussi télé, sondages, Europe, et stratégie.    

Derniers commentaires

Intéressante émission. Evidemment je n'ai pas lu tous les commentaires ...

J'ai bien aimé le franc parler de JFK et ses analyses pertinentes sur la situation.
J'aime moins par contre le "ni oui ni non" de Karima Delli. On sent bien que par moment elle hésite à prendre position et c'est une image donnée assez déplaisante politiquement. On a l'impression qu'on ne saura jamais ce qu'elle pense réellement.
bon j'arrive bien après la bataille. Je viens de regarder l'émission, et je comprends l'intêret de les regarder à leur mise en ligne car c'est dingue tout ces posts ! J'en ai mal à la tête. Je ne sais même pas pourquoi je poste car tout a été dit (enfin je crois, j'ai pas tout lu hein), mais bon je poste quand même car j'en ai marre je le fais jamais! En tout cas je ne dois pas être du niveau intellectuel d'un Pascal car je l'ai trouvé intéressante (l'émission). Le débat ne ressemble pas à ce que l'on peut voir à la télé. La plus grande liberté de ton est évidente. Karima dehli à une voix très douce et plaisante, le contraste avec les autres est saisissant. Effectivement ça ne devait pas être facile pour elle, tout comme ce ne serait pas facile pour moi qui ne suis pas non plus rompu à ce genre d'exercice. Elle s'en sort honorablement, et j'ose interpréter sa non-réponse à la fin plus comme de la gêne que comme de la véritable langue de bois. Bref merci pour l'émission et merci Guy pour le temps passé à répondre sur ce forum, surtout vu la quantité et le ton de certains posts. C'est plaisant de savoir qu'on est lu non seulement par les abonnés mais aussi par l'équipe. Vous devez vous arracher les cheveux parfois (souvent) devant le degré d'exigence générale des asinautes.
Bonjour,

Je n'avais pas eu le temps__ hélas__ jusqu'ici de visionner l'émission. Chose est enfin faite.
Non monsieur JFK, ce ne sont pas des électeurs potentiels MoDem qui ont viré chez Dany le rouge suite à l'esclandre télévisée, mais :
1) des abstentionnistes potentiels, choqués par la basse manoeuvre, et plutôt sympathisants d'Eva Joly.
2) des nouveaux inscrits au MoDem pendant les présidentielles, bien décidés, la mort dans l'âme de s'abstenir, parceque déçus au long des mois par la stratégie égocentrique du patron, écoeurés du parachutage autoritaire de têtes de listes à sa convenance, allant jusqu'à éliminer une majorité de femmes, dont une représentante de région centre fort appréciée dans son fief et qui a claqué la porte....
Merci Mr Bayrou, sans vous l'abstention aurait gagné 4 points au moins.
Merci Mr Bayrou d'avoir enfin révélé votre vrai visage, celui que j'ai toujours subodoré, celui de quelqu'un qui n'a jamais digéré les échecs de 1997 et ensuite en 2002 de n'avoir même pas obtenu un petit strapontin ministériel. Je n'ai jamais été des vôtres.
Mais honte à vous d'avoir un peu plus abimé la démocratie.

Monsieur JFK, je suis pentoise : mais qu'est-ce que vous alliez faire dans cette galère ? Cessez de jouer les naïfs, les timides ! Vous avez voulu vous amuser, c'est raté. Le patron n'aime pas les amuseurs. Il veut de bons petits soldats, le petit doigt sur la couture du pantalon, voilà pourquoi entre parenthèses, vous ne vous téléphonez guère ni ne vous rencontrez, car il y aurait eu du clash entre vous bien avant les élections. Le patron n'aime pas ceux qui lui font de l'ombre, il a une trop haute estime de lui-même et de son destin.
Monsieur JFK, vous êtes un virtuose de la polémique, avec pirouettes et esquives qui font merveille dans le journalisme et sur un plateau médiatique, mais que je crois fort préjudiciable au service des citoyens. Les tribuns sont fort nécessaires en chambres parlementaires, mais à la condition que cela s'accompagne d'abnégation, de courage politique désintéressé et d'un certain sens du sacrifice. Hors cela, ce n'est que beaucoup de bruit pour rien, sauf à trahir bien des espérances du peuple "d'en bas" .

Merci @si pour cette excellente émission !
Bien à tous !
En écoutant JFK , j'ai été déçu d'apprendre qu'il est pour "la concurrence libre et non faussée"


Bonjour à tous,

Il me semble que vous interprétez mal les propos de Mr Kahn.
Je le cite :
" … mais pour vous protéger , il y a une arme : c’est le principe de la concurrence libre et non faussée.
Utilisons la … et disons : Ah non, cette concurrence est faussée ! … "


Bien que n’étant pas un exégète de la pensée de J.F. Kahn, j’imagine que nous pouvons l‘interpréter ainsi :
dans le contexte actuel de la mondialisation , la concurrence est faussée par les différences de règles sociales, fiscales ou environnementales des états.
C’est donc au nom de " la concurrence libre est non faussée " chère aux libéraux (du moins le prétendent-ils) que nous pouvons prôner soit une harmonisation fiscalo-socialo-environnementale soit des protections douanières pour rééquilibrer les échanges internationaux.

Disons que c’est une manière d’utiliser la rhétorique des libéraux pour pointer le décalage qui existe entre un idéal tout à fait défendable (pour peu que certains secteurs soient exclus du domaine marchand) et la réalité anarchique du commerce international .


NB : Certains pourrons ajouter que bon nombre des chantres de la "mondialisation heureuse" s’accommodent fort bien de cette anarchie mercantile … certes, mais de là à dire qu’il pourrait s’agir d’une rhétorique spécieuse il y a un pas … que je franchis allègrement ).
<> M. GUY

je viens de voir que le post avait sa version "mobile", excellente initiative, je ne sais pas si c'est très récent, suis peut être pas â la page. Quelques remarques:

- Très grande instabilité sur iPhone, six tentatives pour lire une news (iPhone 3.0 non jailbreaké)
- Vous ne laissez pas le choix à l'utilisateur: si je pointe vers lepost.fr, je suis redirigé vers la version mobile. Bon le puriste vous dira que ce n'est pas la bonne solution. Si vous continuez à utiliser cette voie, il serait intéressant que la détection du mobile apparaisse très tôt, et non que le mobile charge une partie du post.fr, avant de se rendre compte du mobile, de rediriger vers la version mobile, et de rapartir à 0. N'publiez pas que dans le meilleur des cas, c'est consulté en connexion 3g, voir Edge, et que ce genre de détails devient vite relou. Dans la même idée, tout doit être fait pour alléger les pages.
- Alors la redirection automatique: Ce n'est pas optimum, lemonde ou libé par exemple laisse allez vers le site complet avec une bannière pour la version mobile. Deuxième solution, la tactique SG, pour la consulation des comptes, même lien d'entrée, mais un choix apparaît immédiatement pour sélectionner version complète ou mobile.
- Le souci de redirection est d'autant plus important qu'il semble qu 'aucune possibilité n'existe pour passer de la version mobile à la complète ( Et vice versa ??). 3g mais mobile rapide parfois avec connexion wifi, qui autorise la lecture complète .

Voilà. Mes excuses à tous pour avoir empiéter sur cet espace. mais tour ceci est applicable à tous les sites désirant une formule mobile.

Fin du HS>>
Bonsoir M. Birenbaum,

Je le sais d'avance, et pour vous éviter de me faire la remarque, je l'avoue je vais être hors sujet....

Malheureusement, c'est la faute d'@si, qui ne nous permet pas de créer des discussions de notre propre initiative. (A moins que je ne me trompe, bref....) :) !

Je souhaitais et si vous me le permettez vous faire part de quelques réflexions sur le procès de Cécile Brossard et qu'@si n'a pas du tout évoqué (sauf erreur de ma part of course !).

J'ai quasiment lu tout ce qui a été publié sur le net pour ce procès. Force est de constater l'étendue de la palette des résumés qui ont pu nous en être faits.

Le Monde avec le blog de Mme Pascale Robert Diard était particulièrement intéressant. Et les réactions des lecteurs aussi.

Mais ce qui m'a alerté ce sont les limites que se sont imposées les médias. Les bornes étant très extensibles d'un site à un autre. Pourquoi dans certains cas avions-nous des détails "croustillants" (mais dans le fond très instructif pour bien comprendre le procès) alors que d'autres ont survolé l'affaire en se pincant quasiment le nez ?

Etait-ce la nature même du procès qui provoquait cette distanciation (SM) ou est-ce la personnalité (et toutes les imbrications financières, politiques, stratégiques) de M. Stern qui obligeait à agir avec des pincettes ?

Pourquoi le procès a-t-il été raccourci d'une journée ? C'est la défaillance de nombreux témoins qui ont refusé de venir témoigner qui a imposé cette amputation de la durée du procès. Les amis des deux parties (dont des politiques d'ailleurs) ne pouvaient-ils pas venir franchir la ligne jaune en témoignant (altération de leur image de marque), cette affaire sentant trop le souffre ? N'était-il pas possible de les forcer à déposer devant ce tribunal ? Est-ce acceptable ? and so on....

Quelle était la ligne jaune que la presse (pourquoi certains médias ont souligné des points alors que d'autres médias non) s'était fixée ? Et pourquoi s'en était -elle donnée ? Pour respecter qui ? Dans l'intêret de qui ? Aurait-on traité l'affaire de la même manière si c'était M. ou Mme X qui était dans le box des accusés.

Autre remarque : certains détails du dossier n'ont pas été donnés en audience publique, mais les jurés y ont eu accès pour se prononcer sur le statut du crime (passionnel ou non). Etait-ce la ligne jaune de la justice suisse à ne pas dépasser ? Quelle était-elle alors ?

Pour finir, il est intéressant de savoir que dès que l'affaire sera totalement close les pièces à conviction existantes dans le dossier (et que nous ignorons pour certaines) serons détruites.

En se penchant plus attentivement sur cette affaire on constate que les frontières de la justice française et suisse n'ont pas le même point d'ancrage.

Voilà, je vous prie de bien vouloir m'excuser pour cette digression, mais sincèrement je crois que l'affaire est caractéristique des limites que s'impose tout un chacun (justice, citoyen, homme politique, etc....) face à une situation très spécifique.

Cordialement,

D.M.




SUITE de la discussion initiée plus haut par Sandy dans son message :

Si nos représentants à la télévision avaient eu plus de temps pour s'expliquer, peut être auraient ils pu parler des votes plus en détail au niveau européen et pu mettre en avant les contradictions évidentes entre les projets que le modem, le PS, l'UMP, ou les verts portaient, et leurs votes au parlement européen, ou si ce n'est pas leur vote à eux, au moins le vote de leurs groupes européens respectifs.
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Pour rappel, voici les textes de références sur lesquels on discute :

A6-0114-2009 Rapport sur les relations UE USA vote par le parlement.pdf (à lire évidemment !)

A6-0114-2009 Votes par appel nominal.pdf

A6-0114-2009 Resultat des votes sur les amendements et vote final.pdf

Réalisations des deputes Verts-ALE durant la législature 2004-2009

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Je réponds donc dans le désordre au commentaire de Sandy à lire ici : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,94587,96829#msg-96829

1) Voyez tout le mal et tout le temps qu'il faut pour expliquer les choses, c'est pas possible de faire ça à la télévision quand on vous laisse une minute pour parler ...

Alors là, je suis à 100% d'accord avec vous. Mais la betise télévisuelle pénalise tout le monde ; l'écologie politique, le fédéralisme, ... sont aussi des idées compliquées qui ont beaucoup beaucoup de mal à "passer" à la télévision en 1'30. Une connerie balancée en 30 secondes par un Claude Allègre ("on peut pas prévoir le temps qu'il fera demain DONC on ne peut pas prévoir le climat dans 5-10 ans") éclipse des dizaines de milliers d'heures de scientifiques de haut vol dont le GIEC compile les travaux.

C'est pour cela que je vous proposais qu'on parle ici de votre incompréhension face au vote des députés verts, puisqu'Internet nous donne cette chance inouie d'avoir la place et le temps pour aller jusqu'au bout d'une discussion.


2) Comme je disais au départ, ne pas assumer ses actes et ces choix au parlement européen empêche tout débat.

D'accord là aussi, mais il me semble les députés verts et les militants de base comme moi font leur possible pour l'assumer. Plus haut, je vous ai donné un lien sur les Réalisations des deputes Verts-ALE durant la législature 2004-2009. Tous les partis ne devraient-ils pas faire de meme ?


3) ya pas eu un seul socialiste ou un seul vert pour dénoncer ce projet, c'est quand même impressionnant de voir leurs agissements totalement décalés par rapport à leurs discours.

ça c'est faux, je vous ai donné plus haut un communiqué de presse émis en 2006 par les verts pour alerter l'opinion.

Press releases - Brussels 31.05.2006 - Transatlantic relations: Greens warn against barrier-free transatlantic market place

Si nos appels n'ont pas été assez entendus (là je suis d'accord), c'est avant tout parce que les médias n'ont pas fait correctement leur boulot, comme souvent quand il s'agit d'Europe, un sujet que la classe politico-médiatique parisienne a classé une fois pour toutes dans la case 'N'intéresse pas les français'. Terrible prophétie auto-réalisitrice. On n'en parle pas parceque ça n'intéresse pas les français. Du coup les français ne s'intéressent pas lorsqu'ils le devraient. CQFD.



4) Quand même l'opposition et le combat politique ça a quand même une autre gueule et une autre efficacité comme on l'a vu avec le combat épique de certains députés contre la loi Hadopi que la compromission systématique.

Pourquoi opposer les luttes et le travail parlementaire ? Ne sont-ils pas complémentaires ?
Puisque vous parlez du projet HADOPI, vous devez savoir que Daniel Cohn-Bendit et un député socialiste avaient réussi à faire voté un amendement au "paquet télécom" (cette fois, un texte vraiment législatif) déclarant que l'accès à Internet était un droit fondamental, et qu'on ne pouvait pas couper un droit fondamental sans passer devant un juge. Ce qui est justement l'argumentaire qu'a retenu le conseil constitutionnel ensuite pour censurer Hadopi. Vous croyez que c'est un hasard ?


5) Sur la question du traité de Lisbonne, vous écrivez : Et l'adoption ou pas de ce traité est d'une importance capitale car évidemment ce traité contient un certain nombre de politiques et de règles qui sont contraires aux politiques que veulent mettre en place les verts et donc si ce traité était adopté, il faut bien comprendre que cela renvoie aux calendes grecques les nécessaires modifications de ces traités qui sont absolument indispensables

Les verts ne sont en effets pas opposés au traité de Lisbonne. Nous avons un programme législatif à faire passer et nous nous concentrons dessus. Les institutions nous importe dans la mesure où elles nous permettent d'espérer faire passer plus facilement ou plus difficilement nos mesures législatives.

On a donc divisé dans le détail notre programme en trois : ce qui est possible dans les traités actuels, ce qui nécessitera au moins le traité de Lisbonne, ce qui nécessitera un « premier amendement » constitutionnel, sur initiative parlementaire, au traité de Lisbonne (autorisé par ce même traité et promis par le Parlement sortant, sur proposition d’un eurodéputé Vert autrichien).

Vous pouvez etre contre notre approche, qui n'est pas la meme que celle du front de gauche, mais vous ne pouvez pas nous reprocher de "tromper nos électeurs" sur ce point. Nous avons fait campagne là-dessus.


6) Le marché intérieur européen n'est-il pas un échec quand on voit la crise actuelle ?

Affirmation discutable. La crise vient des Etats-Unis, pas d'Europe. Les islandais qui ne sont membres de l'UE ni a fortiori dans la zone euro, ne semblent pas particulièrement s'en réjouir...


7) Vous voulez relativiser l'importance de ce genre de vote comme si cela n'engageait à rien

Vous avez raison de me corriger là-dessus, j'aurais du etre plus clair. Ce que je voulais dire, c'est que ceux qui sont opposés à une dérégulation des échanges UE-USA ont perdu une petite bataille, mais pas la guerre. Il y aura d'autres batailles et les verts, comme en 2006, feront parti des opposants. Parce que nous défendons la relocalisation de la production (en renchérissant le cout des transports, etc...)


8) Vous semblez vous mélanger un peu les pinceaux en croyant que le fédéralisme serait obligatorement démocratique mais c'est totalement faux, l'UE le prouve. [Le] fédéralisme consiste à mettre des pouvoirs en commun, à mettre en commun une partie plus ou moins importante de notre souveraineté, donc à transférer une partie de cette souveraineté de son ensemble de départ ( par exemple un pays, la nation ) à son ensemble de destination ( par exemple l'UE ). Hors la démocratie c'est la souveraineté du peuple. Qu'est ce qui nous garantie que la souveraineté du peuple est préservée dans un tel transfert ?

Déjà, rien ne nous dit que tout était parfaitement démocratique AVANT le transfert. C'est d'ailleurs le plus souvent faux. Par exemple, on a créé l'euro parce que les états européens se sont rendus compte dans les années 90 (récession de 1993 !) qu'ils n'avaient AUCUNE souveraineté monétaire. Si les marchés voulaient attaquer le franc, le gouvernement français ne pouvait pas y résister.

Ensuite, on ne peut pas se baser sur l'UE pour critiquer le fédéralisme, car l'UE n'est à l'heure actuelle que très partiellement fédérale. Les États possèdent encore le droit de véto dans de très nombreux domaines, le parlement européen n'est pas un co-législateur à part entière partout, etc... Prenez pour exemples plutot la Suisse, l'Allemagne, etc... Les fédéralistes souhaitent une Europe très différente de l'Union européenne actuelle (ex: une constituante pour décider des institutions, un référendum pan-européen pour ratifier les traités, rétrocéder aux États leur souveraineté dans les domaines qu'ils ne veulent pas lacher, et abolir l'unanimité dans tous les autres domaines. Parce que pour nous, l'unanimité tue la démocratie.

Par contre, ce qu'on peut observer, c'est que l'UE marche correctement bien (à la fois sur le plan de l'efficacité et de la démocratie) là où elle est fédérale, alors qu'elle se discrédite dans les autres domaines.


10) Vous citez cette belle phrase de Paul-Mendès France

L'abdication d'une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique, car au nom d'une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement « une politique », au sens le plus large du mot, nationale et internationale.

D'abord, la "remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel", ça devrait vous rappeler quelqu'un non ? Vous voyez qui je veux dire ? Le mari de Carla Bruni. Je suis personellement plus pessimiste pour la démocratie française, pourrie par l'obsession de l'élection présidentielle, que pour la démocratie européenne - qui a également de nombreux progrès à faire.

Ensuite, encore une fois, dans une Europe qui serait fédérale, le problème que soulève Paul-Mendès France n'existerait pas. Puisque les institutions européennes ne seraient plus une "entité extérieure", mais bel et bien le lieu où se discutent démocratiquement les affaires de la Cité ("Polis"). Ou pour etre précis : l'un des lieux où l'on fait de la politique, les états et les régions ayant eux aussi tout leur role à jouer (et probablement un plus grand role d'ailleurs !).
Si je comprends bien vous n'êtes pas opposé au traité de Lisbonne parce qu'il permettra une refonte nécessaire des institutions Européennes ? Auriez vous la gentillesse de nous éclairer sur la refonte proposée par ce traité ? Qu'est-ce qui deviendra possible, qu'est-ce qui ne le sera encore pas ? Qu'est-ce que vous voudriez modifier a ce traité, cela sera-t-il possible après acceptation du traité par tous les états membres ?

Vaste question, je suppose, mais puisqu'ici nous avons tout notre temps et tout l'espace nécessaire, je serais heureux de connaitre votre interprétation du traité et de ses implications. D'autant que de ce que j'en ai compris vous êtes eurodéputé vert vous même ? Ou en tout cas pas trop loin du parlement européen...

La question est généralement trop survolée, notemment a la télévision, et c'est bien dommage. J'ai pour ma part tendance a me dire que non, on ne peut pas accepter de graver dans le marbre d'un élément constitutif de l'Europe des éléments contre lesquels nous nous battons au quotidien, et donc qu'il faut s'opposer a la mise en place d'un traité forgé pour laisser le champ libre a un capitalisme sauvage dont nous ne voulons plus. Mais pour une fois que j'ai en face de moi quelqu'un qui est favorable a ce traité sans pour autant faire partie de ces partis "corrompus" comme le ps (par pur exemple) et qui ne me convaincront jamais que c'est mieux pour moi d'accepter ce traité... J'aimerais beaucoup en profiter.

Pour moi la question centrale, c'est : une fois ce traité ratifié, le peuple aura-t-il une meilleure représentation ? Son avis sera-t-il mieux sollicité pour ce qui est des décisions fondamentales ? Et si oui, pour peu que l'opposition au libéralisme prenne de l'ampleur et qu'enfin un parlement européen soit de gauche, aura-t-il la possibilité de faire de l'Europe quelque chose de résolument détourné du libéralisme ou ce traité l'empêchera-t-il une fois pour toutes ?

Parce que les choses que vous proposez : "une constituante pour décider des institutions, un référendum pan-européen pour ratifier les traités, rétrocéder aux États leur souveraineté dans les domaines qu'ils ne veulent pas lâcher, et abolir l'unanimité dans tous les autres domaines. Parce que pour nous, l'unanimité tue la démocratie.", j'y suis totalement favorable, mais j'avoue avoir du mal a croire que c'est ce qui se passera une fois le traité ratifié, et ce même si vous vous battez bec et ongles pour proposer un amendement au traité allant dans ce sens...

En tout cas vous m'avez convaincu quand a la discussion sur le marché transatlantique, plus haut. J'espère que vous saurez être aussi convainquant sur ce sujet.
Oula non, je ne suis pas député européen mais un simple quidam passioné par le sujet :)

Chez les verts, quand on a fait un référendum interne sur le TCE, une courte majorité s'était exprimée pour le OUI et une grosse minorité pour le NON.

Mais en fait, la très grande majorité des uns et des autres sont d'accord sur le même diagnostic. En gros notre dilemne est le suivant : 1) le traité de Lisbonne n'est pas l'Europe que nous souhaitons 2) Mais le traité de Nice, négocié et ratifé par les socialistes français (Jospin, Moscovici, Védrine) et qui est la constitution actuellement en vigueur de l'Union Européenne l'est encore moins. Et il faut savoir qu'il est tout autant "gravé dans le marbre" et même davantage que le traité de Lisbonne ne le sera. 3) Soyons donc pragmatique, voyons ce qu'on peut faire dès aujourd'hui avec le traité de Nice, ce qui nécessitera le traité de Lisbonne ou mieux, ce qui nécessitera un amendement aux traités.

Nous voyons, pour aller vite, quatre avantages au traité de Lisbonne :

A) La fin de la règle de l'unanimité dans toute une série de domaines législatifs
Parce que quand règle de l'unanimité il y a, le résultat final s'aligne toujours sur les oukases de l'État le plus frileux.
Par exemple l'Union européenne était vraiment à la pointe du combat énergitquo-climatique mondial, notamment grace à Angela Merkel qui avait négocié le traité de Kyoto avec Dominique Voynet en tant que ministre de l'environnement de la RFA. Malheureusement, quand il s'est agi de voter le paquet énergie-climat, Sarkozy Nicolas a eu la mauvaise idée de vouloir obtenir l'unanimité des états au Conseil, et le résutat final n'est pas, pas à la hauteur. Et ne pouvait pas l'être. Et pas simplement parce que Sarkozy était à la baguette. C'est un problème structurel de l'obligation d'unanimité.

B) Parallèlement, dans toute une série de domaines législatifs, le parlement européen obtient le droit de codécision alors qu'il n'avait juste ici qu'un droit de "vote conforme" (pas de possibilité d'amendement) ou d' "avis simple".
Autant de domaines nouveaux où on peut espérer avoir de l'influence avec nos eurodéputés verts.

Pour comprendre ces deux points capitaux, je vous encourage à lire le document CONV 216/02 - procédures législatives de l'Union européenne qui avait été réalisé au moment de la Convention pour l'Avenir de l'Europe pour faire le point sur l'Europe actuelle. Lisez à partir de la page 22. Dans chaque domaine où vous lisez "Unanimité" et/ou "avis simple du Parlement" et/ou "avis conforme du Parlement" et/ou "sans participation du Parlement", vous devez traduire : voilà un domaine dans laquel nos parlementaires ne servent à rien dans les traités actuels.


C) Le nerf de la guerre étant l'argent, nous sommes aussi très enthousiastes du fait que le parlement européen obtient enfin le droit d'examiner, amender, contrôler, voter 100% du budget de l'UE, alors qu'il n'examinait que 40% du budget jusqu'ici. Et notamment il pourra enfin contrôler la Politique Agricole Commune ; or l'agriculture est un enjeu capital pour les Verts. Pour le tiers monde aussi d'ailleurs. Je crois que cette innovation explique presque à elle toute seule pourquoi José Bové, qui rappelons-le est avant tout un syndicaliste paysan, a rejoint Europe-Ecologie.

D) Last but not least, notre député Gérard Onesta a réussi à glisser dans l'accord sur le traité de Lisbonne le droit pour le parlement européen de prendre l'initiative d'un amendement aux traités, droit qu'il n'avait pas jusqu'ici.Toutes les idées que j'évoquais (référendum pan-européen, ...), je ne peux pas promettre que nous allons réussir à les faire passer, mais en tous cas, nous allons tout faire pour essayer.
Dans ce cas, si je vous comprends bien, vous optez la aussi pour un choix du "moins mauvais" ? Mais si le raisonnement se tient tout a fait pour un "rapport non législatif", comme évoqué plus haut, j'ai du mal a admettre qu'il en soit de même pour un traité qui est quand même constitutif de ce que sera l'Europe !

Je saisis bien que toute l'activité parlementaire se résume d'une certaine manière a trouver un consensus rassemblant tout le monde autour d'une solution la "moins mauvaise pour tous", ou en tout cas dans l'idéal. Mais lorsque le moins mauvais pour les parlementaires élus - qui pourront grâce a ce traité faire passer des amendements, voter le budget de l'UE, devenir co-décisionnaire avec l'exécutif, etc, (ce qui, j'en conviens, serait une avancée majeure pour la démocratie européenne) - reste extrêmement mauvais pour le peuple qui les élit, au point que sur deux propositions de traité, deux pays interrogés par voie de référendum ont tous les deux répondu clairement "non", faut-il continuer a défendre ces traités ?

Serait-il possible, dans l'état actuel des choses, de faire se réunir une assemblée constituante ? de faire voter le traité par référendum étendu a toute l'UE ? de proposer une forme nouvelle de traité après deux textes refusés catégoriquement par les citoyens, cette fois ci en tenant compte de leur volonté manifeste de ne pas faire de l'Europe un nouveau palais du libéralisme sauvage ? Qu'est-ce qui vous empêche, vous verts, ou n'importe qui d'autre au parlement, de proposer vous même une base de traité ? Qu'est-ce qui empêche même que chaque courant politique se mette d'accord autour d'un traité constitutif élaboré par ses soins, avant de soumettre leurs travaux au peuple qui décidera en conscience de la meilleure des propositions de traité ?

Comprenez bien que ce n'est pas tous les jours qu'on forge a 27 pays les bases d'une politique commune. Aussi, vous vous doutez que face a un tel enjeu, le choix du "moins mauvais" puisse nous paraitre aberrant. Et que dans ces conditions, vous continuerez d'entendre "non" a chaque fois que vous demanderez a une population quelconque ce qu'elle pense du traité proposé.

Si je comprends parfaitement que, en gros, ce qu'on a pour l'instant c'est "totalement nul" et que ce qui est proposé par le traité de Lisbonne c'est "un peu moins nul", je ne comprends par contre pas pourquoi, plutôt que d'accepter ce traité "moins nul" vous n'essayez pas simplement d'en élaborer un "bon"... Je ne comprends pas non plus pourquoi l'avis des citoyens est si peu consulté.

Sauriez-vous m'éclairer sur ce qui empêche l'élaboration de ce traité si capital par voie parlementaire avec consultation du peuple pour donner son aval ou non au projet fini ?
Je comprens que ça paraisse aberrant de dire qu'on soutient du bout des lèvres un traité qu'on s'apprête à amender dès qu'il sera entré en vigueur.
Mais le problème est que le temps nous est compté !

Il faut savoir que le mal-être institutionnel de l'UE ne date pas d'hier. C'est un risque délibéré qu'ont pris Delors, Mitterand et Kohl à la fin des années 80 quand ils ont constatés que la constructtion européenne était à l'époque (déjà !) bloquée. Avec le traité de Maastricht et l'Acte Unique ils ont dit : allons de l'avant sur l'intégration économique, puisque c'est le sujet le moins conflictuel ; le résultat sera certes déséquilibré, mais espérons qu'avec la dynamique crée, le "reste" suivra.

Le problème, c'est qu'après Kohl et Mitterand sont arrivés au pouvoir une génération de dirigeants extrêmement médiocres (Berlusconi, Aznar, Blair, les jumeaux K. en pologne, ...) et que le "reste" n'a jamais suivi. Le rendez-vous raté devant l'histoire, c'est le sommet de Nice en 1999 (ou 2000?), juste avant l'élargissement, alors que l'Europe penchait clairement à gauche, on était sous présidence française, on allait voir ce qu'on allait voir. Et on a vu. Un résultat en-dessous de tout qui a conduit les deux formations les plus européennes (les verts et l'UDF) à voter NON à la ratification.

Donc aujourd'hui, le problème est qu'à l'heure des défis globaux, l'Union européenne a des institutions qui l'empêchent d'agir comme l'attendent les citoyens. Il ne s'agit pas de choisir entre le mauvais et le moins mauvais, mais de constater que le mauvais est en vigueur. Et d'avaliser un remède (insuffisant) de premier secours tout en préparant la suite (grace au nouveau droit d'initiative constitutionelle accordé au parlement européen). Avec un peu de chance, on réussira à faire passer par exemple l'idée de référendum pan-européen (qui ne pose pas de problème particulier. Au pire, on fait un référendum consultatif ; dans aucun pays il n'est interdit de faire un référendum consultatif !). Parce que nous n'avons pas 10 ans devant nous ; si on continue 10 ans avec les institutions actuelles, les citoyens seront à jamais vaccinés contre l'idée même de la construction européenne.

La question décisive pour nous est donc celle-ci :

Quelle stratégie pour sortir de Maastricht-Nice ?
Alors là, je suis à 100% d'accord avec vous. Mais la betise télévisuelle pénalise tout le monde ; l'écologie politique, le fédéralisme, ... sont aussi des idées compliquées qui ont beaucoup beaucoup de mal à "passer" à la télévision en 1'30. Une connerie balancée en 30 secondes par un Claude Allègre ("on peut pas prévoir le temps qu'il fera demain DONC on ne peut pas prévoir le climat dans 5-10 ans") éclipse des dizaines de milliers d'heures de scientifiques de haut vol dont le GIEC compile les travaux.

C'est pour cela que je vous proposais qu'on parle ici de votre incompréhension face au vote des députés verts, puisqu'Internet nous donne cette chance inouie d'avoir la place et le temps pour aller jusqu'au bout d'une discussion.


Cela pénalise bien plus ceux qui disent la vérité que les menteurs, car ceux qui disent la vérité ont besoin de prouver que les autres sont des menteurs, tandis que ceux qui sont des menteurs ont juste à mentir.

Ainsi l'UMP se régale de cette situation par exemple, il lui suffit d'asseiner des contre vérités, des mensonges, d'inventer, de nier tout en bloc. Pas le temps pour ses adversaires de prouver quoi que ce soit.
Mais il en va de même pour les contre vérités de nos amis vers et socialistes malheureusement avec leurs votes au parlement et les histoires de traités.
Dans cette situation où aucun parti du oui n'assume ses actes au niveau européen, tout débat est donc impossible.


2) Comme je disais au départ, ne pas assumer ses actes et ces choix au parlement européen empêche tout débat.

D'accord là aussi, mais il me semble les députés verts et les militants de base comme moi font leur possible pour l'assumer. Plus haut, je vous ai donné un lien sur les Réalisations des deputes Verts-ALE durant la législature 2004-2009. Tous les partis ne devraient-ils pas faire de meme ?


Face aux caméras, les verts et les socialistes n'assument rien dutout.


3) ya pas eu un seul socialiste ou un seul vert pour dénoncer ce projet, c'est quand même impressionnant de voir leurs agissements totalement décalés par rapport à leurs discours.

ça c'est faux, je vous ai donné plus haut un communiqué de presse émis en 2006 par les verts pour alerter l'opinion.


Le truc en anglais ?

Soyons serieux, vous appellez "mettre en avant" un sombre article que personne n'a jamais lu ?

Ce que j'appelle mettre en avant c'est ce que JL Melenchon a fait en le criant sur les grands médias quand il en a eu l'occasion ? Pourquoi les verts ne l'ont pas fait et au contraire ont nié les faits quand leur responsabilité a été mise en jeu ?


Si nos appels n'ont pas été assez entendus (là je suis d'accord), c'est avant tout parce que les médias n'ont pas fait correctement leur boulot, comme souvent quand il s'agit d'Europe, un sujet que la classe politico-médiatique parisienne a classé une fois pour toutes dans la case 'N'intéresse pas les français'. Terrible prophétie auto-réalisitrice. On n'en parle pas parceque ça n'intéresse pas les français. Du coup les français ne s'intéressent pas lorsqu'ils le devraient. CQFD.


Quelle mauvaise foi ... Rejeter cela sur le dos des journalistes ... C'est sur les journalistes ne sont pas exempt de responsabilités dans la tenue du débat publique mais quand on ne met aucune vigueur à dénoncer quelquechose, il ne faut pas s'ettonner que personne en parle.


4) Quand même l'opposition et le combat politique ça a quand même une autre gueule et une autre efficacité comme on l'a vu avec le combat épique de certains députés contre la loi Hadopi que la compromission systématique.

Pourquoi opposer les luttes et le travail parlementaire ? Ne sont-ils pas complémentaires ?
Puisque vous parlez du projet HADOPI, vous devez savoir que Daniel Cohn-Bendit et un député socialiste avaient réussi à faire voté un amendement au "paquet télécom" (cette fois, un texte vraiment législatif) déclarant que l'accès à Internet était un droit fondamental, et qu'on ne pouvait pas couper un droit fondamental sans passer devant un juge. Ce qui est justement l'argumentaire qu'a retenu le conseil constitutionnel ensuite pour censurer Hadopi. Vous croyez que c'est un hasard ?


Vous croyez vraiment que c'est DCB qui a inspiré le conseil constitutionnel ? Franchement j'en sais rien et je trouve que vous vous avancez un peu trop. De toute façon ce qui s'est passé au parlement européen fait partie du combat politique et des très rares bonnes décisions du parlement européen. Mais une bonne décision n'efface pas des centaines de mauvaises décisions. Un seul cas isolé ne fait pas une règle ... La compromission ne mène nul part c'est flagrant on a aucun aspect de l'europe social démocratique et écologique qui a été mis en place depuis 50 ans de construction européenne, c'est tout le contraire justement, les avancées dans ce sens se comptent sur les doigts d'une main ... C'est uniquement quand on lutte et que l'on défend à fond ses idées qu'on obtient des résultats ...

La compromission n'est pas LE travail parlementaire. Vous croyez vraiment qu'en jouant sur les mots vous allez vous en sortir ?
La compromission est une façon d'agir au parlement, le combat politique en est une autre, et ce n'est pas moins du travail parlementaire.
Ce que j'oppose c'est la compromission et le combat politique.


5) Sur la question du traité de Lisbonne, vous écrivez : Et l'adoption ou pas de ce traité est d'une importance capitale car évidemment ce traité contient un certain nombre de politiques et de règles qui sont contraires aux politiques que veulent mettre en place les verts et donc si ce traité était adopté, il faut bien comprendre que cela renvoie aux calendes grecques les nécessaires modifications de ces traités qui sont absolument indispensables

Les verts ne sont en effets pas opposés au traité de Lisbonne. Nous avons un programme législatif à faire passer et nous nous concentrons dessus. Les institutions nous importe dans la mesure où elles nous permettent d'espérer faire passer plus facilement ou plus difficilement nos mesures législatives.

On a donc divisé dans le détail notre programme en trois : ce qui est possible dans les traités actuels, ce qui nécessitera au moins le traité de Lisbonne, ce qui nécessitera un « premier amendement » constitutionnel, sur initiative parlementaire, au traité de Lisbonne (autorisé par ce même traité et promis par le Parlement sortant, sur proposition d’un eurodéputé Vert autrichien).

Vous pouvez etre contre notre approche, qui n'est pas la meme que celle du front de gauche, mais vous ne pouvez pas nous reprocher de "tromper nos électeurs" sur ce point. Nous avons fait campagne là-dessus.


Bien sur que si, car quand DCB répond par exemple dans l'emission de calvi ou dans l'emission de chabot que c'est faux que les traités européens n'empèchent et n'interdisent rien, c'est clairement un mensonge et ce n'est pas dutout ce que vous racontez qui est mis en avant.

Ce que vous racontez ce n'est pas ce que vos dirigeants politiques expliquent face aux caméras, les rares exceptions où j'ai entendu cela c'est de la part de personnes comme José Bové, et donc il est évident pendant la campagne qu'il y avait ainsi un double discours assez affligeant. Car présenter un projet politique sous deux angles différents d'accord, mais présenter deux projets politiques différents et incompatibles, et faire croire qu'ils ne font qu'un, c'est clairement tromper les électeurs.

Donc nous aurions bien aimé pu avoir des débats sur quelquechose d'assumé et de pragmatique comme cela, mais ce que l'on nous a opposé dans les débats ce n'est pas ça, on nous a opposé des mensonges, et là tout débat était impossible ( sans parler des conditions des débats comme expliqué plus haut ), car c'était la parole de vos responsables contre la nôtre, vos responsables profitant ainsi de leur plus grande crédibilité car ayant à l'image de DCB une plus grande visibilité politique.

Alors je sais pas si c'était fait exprès où si c'est un manque de rigueur de vos portes paroles qui, trop libres par rapport à vos décisions collectives, ont finalement plus défendu un projet personnel qu'un projet collectif, mais si c'était fait exprès, à l'évidence le but était de ratisser le plus large possible.

Maintenant si on résume bien votre position, vous avez présenté des tas de mesures sachant pertinamment que vous les repousseriez aux calendes grecques en acceptant le traité de Lisbonne.

Ce n'est en effet pas tous les quatres matins que l'on révise les traités européens. Et on peut s'interroger de la démarche intellectuelle qui consiste à ne pas vouloir défendre les révisions des traités maintenant alors que la ratification du traité de Lisbonne a été rejetée, mais à promettre qu'elles seront révisées plus tard à une date indéterminée ?

Il me semble que nous avons à faire face à certaines urgences, et d'ailleurs on entend souvent dans vos discours parler d'urgence écologique ou d'urgence sociale par exemple ... Mais ces urgences requièrent malheureusement des changements radicaux au niveau de notre système économique, de nos modes de production et de nos modes de consommation, changements qui sont évidemment incompatibles avec le traité de Lisbonne et qui nécessitent des révisions dans ces traités. Contrairement à ce que vous avancez, la révision de ces traités est une urgence ...

Donc je veux bien que vous essayiez de vous donner des airs de pragmatisme, mais je vois vraiment pas où est le pragmatisme à repousser aux calendes grecques le plus urgent ?

Le traité de Lisbonne va faire sauter quelques unanimités, mais ce que cela peut apporter est complètement dérisoire comparé à ces urgences ...

Est ce que vous avez expliqué clairement aux gens que 95% de ce que vous proposez dans votre programme ne pourra être réalisé pendant cette législature et que les députés qu'ils ont élu ne vont rien pouvoir faire pratiquement et qu'il faudra attendre au minimum la prochaine législature en considérant que vous obtiendriez une révision des traités pour que vraiment vos mesures puissent être défendues ?

Evidemment que non, alors la comparaison ancien traité / nouveau traité place les gens à mon avis dans un référentiel qui les trompe complètement.

Et enfin au delà des unanimités qui sautent, est-ce que vous leur expliquez aux gens qu'il y a aussi dans ce traité des nouveaux transferts de souveraineté vers l'UE alors que l'UE leur semble de plus en plus autonome et éloignée des citoyens, alors que l'UE a de moins en moins de légitimité au fur et à mesure que l'abstention augmente et que les pouvoirs se perdent entre politiciens placés en situations d'irresponsabilité soumis à des lobbys puissants et des technocrates obscures ?

On est dans une crise financière, il semble quand même très urgent que l'on y apporte des solutions, les vraies solutions passent fortement par une réforme du système monétaire européen et une réforme du système financier européen, hors évidemment là encore le traité de Lisbonne perpétue ces deux systèmes et même les renforcent ...

Le vrai référentiel dans lequel il faut se placer, c'est voulons nous défendre les révisions de ces traités que nous voulons maintenant, ou une nième fois allons nous croire les socialistes et les verts qui nous promettent pour la prochaine fois l'europe démocratique sociale et écologique qu'ils nous promettent depuis le départ et que l'on ne voit toujours pas venir au bout de 50 ans de construction européenne ?
Faire croire aux gens que le choix est entre le traité de Nice et le traité de Lisbonne est d'un terrorime intellectuel et d'une tromperie sans nom. Des révisions de ces traités sont nécessaires et urgentes ? Alors défendons les maintenant et commençons par rejeter le traité de Lisbonne par demander une révision de ces traités où cette fois nous aurons la possibilité démocratiquement de défendre les révisions que nous voulons. N'oublions pas que nous n'avons ni eu la possibilité d'intervenir dans l'écriture, ni dans la ratification de ce traité, tout nous est imposé de force et il est honteux que les verts s'associent ne serait-ce que sur la forme à cette forfaiture.


6) Le marché intérieur européen n'est-il pas un échec quand on voit la crise actuelle ?

Affirmation discutable. La crise vient des Etats-Unis, pas d'Europe. Les islandais qui ne sont membres de l'UE ni a fortiori dans la zone euro, ne semblent pas particulièrement s'en réjouir...


Certes la crise vient des Etats-Unis, mais nous pouvons remercier l'Union Européenne pour son aimable participation à la propagation de la crise au niveau mondiale et pour ensuite la transformer en crise économique puis en crise sociale. Alors tout est discutable en effet, mais si vous voulez discuter ce qui est l'évidence, libre à vous ...


7) Vous voulez relativiser l'importance de ce genre de vote comme si cela n'engageait à rien

Vous avez raison de me corriger là-dessus, j'aurais du etre plus clair. Ce que je voulais dire, c'est que ceux qui sont opposés à une dérégulation des échanges UE-USA ont perdu une petite bataille, mais pas la guerre. Il y aura d'autres batailles et les verts, comme en 2006, feront parti des opposants. Parce que nous défendons la relocalisation de la production (en renchérissant le cout des transports, etc...)


Quelle mauvaise foi encore, Quand on n'oppose pas la moindre résistance je ne pense pas que l'on puisse parler de défaite, c'est clairement une compromission.


8) Vous semblez vous mélanger un peu les pinceaux en croyant que le fédéralisme serait obligatorement démocratique mais c'est totalement faux, l'UE le prouve. fédéralisme consiste à mettre des pouvoirs en commun, à mettre en commun une partie plus ou moins importante de notre souveraineté, donc à transférer une partie de cette souveraineté de son ensemble de départ ( par exemple un pays, la nation ) à son ensemble de destination ( par exemple l'UE ). Hors la démocratie c'est la souveraineté du peuple. Qu'est ce qui nous garantie que la souveraineté du peuple est préservée dans un tel transfert ?


Déjà, rien ne nous dit que tout était parfaitement démocratique AVANT le transfert. C'est d'ailleurs le plus souvent faux. Par exemple, on a créé l'euro parce que les états européens se sont rendus compte dans les années 90 (récession de 1993 !) qu'ils n'avaient AUCUNE souveraineté monétaire. Si les marchés voulaient attaquer le franc, le gouvernement français ne pouvait pas y résister.

Ensuite, on ne peut pas se baser sur l'UE pour critiquer le fédéralisme, car l'UE n'est à l'heure actuelle que très partiellement fédérale. Les États possèdent encore le droit de véto dans de très nombreux domaines, le parlement européen n'est pas un co-législateur à part entière partout, etc... Prenez pour exemples plutot la Suisse, l'Allemagne, etc... Les fédéralistes souhaitent une Europe très différente de l'Union européenne actuelle (ex: une constituante pour décider des institutions, un référendum pan-européen pour ratifier les traités, rétrocéder aux États leur souveraineté dans les domaines qu'ils ne veulent pas lacher, et abolir l'unanimité dans tous les autres domaines. Parce que pour nous, l'unanimité tue la démocratie.

Par contre, ce qu'on peut observer, c'est que l'UE marche correctement bien (à la fois sur le plan de l'efficacité et de la démocratie) là où elle est fédérale, alors qu'elle se discrédite dans les autres domaines.


D'abord votre exemple sur le système monétaire européen est faux, on n'a pas créé l'euro parce qu'ils se seraient rendus compte de je ne sais quoi dans les années 1990 tout simplement parce que la création de l'euro en 1994 est le fruit d'un long processus et d'une décision qui a été prise à la fin des années 60, il a fallu plus de 30 ans pour mettre en place ce système monétaire, cela a nécessité différentes réformes structurelles intermédiaires et radicales, une monnaie intermédiaire ( l'écu ), le traité de Maastricht n'en est que l'aboutissement. On notera par exemple la première grande réforme de la banque de France en 1973, cruciale car centrale dans le système monétaire et financier actuel, on retrouve bon nombre des articles de cette réforme dans le traité de Maastricht par exemple.

Ensuite au contraire je pense que l'Union européenne est à prendre en exemple quand on veut bien comprendre ce que signifie le fédéralisme car mis à part les états-unis, il n'y a pas de meilleur exemple de tentative de fédéralisme à une si grande échelle, certes il s'agit d'un fédéralisme partiel, mais d'un fédéralisme quand même, concernant 27 peuples différents.
On comprends bien en étudiant l'UE les différents mécanismes et rapports de force qui sont à l'oeuvre, l'opposition fédéralisme et intergouvernemental y est flagrante et encore plus lisible que nul part ailleurs, mais pas dans le sens que vous croyez comme je vais l'expliquer.
Etudier l'UE nous permet de comprendre toute la supercherie qu'il y a derrière votre discours qui tente à faire croire que fédéralisme = démocratie.

D'abord, on peut clairement se plaindre effectivement de la santé de la démocratie en France, surtout depuis Sarkozy, donc je suis d'accord avec vous les transferts de souveraineté n'ont pas pour départ une démocratie parfaite et on peut même dire que l'on part d'une démocratie fortement mise à mal.
Mais voyons l'effet de ces transferts de souveraineté par un simple exemple.

En france ce qui pose souci c'est la concentration de plus en plus grande des pouvoirs au niveau du gouvernement et de son chef Sarkozy ( le 1er ministre étant complètement effacé ), en témoigne la transformation du parlement en chambre d'enregistrement des lois du gouvernement avec la découverte par l'opinion publique des fameux députés godillots, et de même qu'au niveau européen on subit aussi en France une grave crise de représentation, que ce soit au gouvernement ou au parlement, mais aussi à l'intérieur même des partis politiques comme le prouve le parti socialiste. Sans parler de la justice à deux vitesses et de bon nombres d'autres problèmes comme au niveau des médias etc ...

Mais de quoi parle-t-on quand on parle de fédéralisme au niveau européen et d'unanimité ? On parle des prises de décisions au niveau du conseil des ministres européen, qui est une institution composée de membres du gouvernement de chaque pays européen ...

Cette institution participe à la co-décision des directives européennes avec le parlement européen, mais attention, c'est elle qui a le dernier mot en cas de désaccord avec le parlement, donc en clair, c'est LE lieu de décision législatif au niveau européen. Cette domination de cette institution sur le parlement européen s'accentuant du fait que cette institution possède un pouvoir de décision exclusif dans certains domaines de compétence de l'Union européenne, où le parlement n'a alors qu'un rôle consultatif, voir même ne joue strictement aucun rôle.

Donc quand une décision est prise à la majorité qualifiée plutôt qu'à l'unanimité, ce qui correspond selon vous à de très grosses avancées démocratiques, cela veut dire en vérité, que sur ces décisions, une majorité de gouvernements pourront imposer leurs décisions aux autres gouvernements, on reste donc totalement dans l'inter gouvernemental, on n'est pas dutout dans un quelconque fédéralisme c'est votre première erreur.

Vous dites que l'unanimité est contraire à la démocratie, pourtant il me semble que se faire imposer des lois par des gouvernements extérieurs c'est plutôt ça qui me semble vraiment anti-démocratique sachant que les citoyens ne savent plus à qui opposer une quelconque responsabilité des décisions qui sont prises vu qu'évidemment ces gouvernements sont responsables devant leurs propres citoyens et mais pas devant les citoyens des autres pays, et ils ont bien compris l'avantage de ne pas assumer leurs propres décisions et de tout mettre sur le dos de l'UE quand ça les arrange.
De plus, cela pose de sacrés problèmes de souveraineté. En effet, quand ces transferts de souveraineté se font sans les citoyens à qui on n'a jamais demandé leur avis sauf au moment du traité de Maastricht, c'est à dire après 35 ans de construction européenne, ou au moment du TCE, où carrément les décisions souveraines des différents peuples ont été contournées grâce au traité de Lisbonne, on voit bien que les transferts de souveraineté se font principalement vers l'ensemble des gouvernements et non pas vers le parlement européen, ce qui n'est pas sans effet sur la démocratie comme je vais l'expliquer.

Mais insistons bien sur une chose : Le vrai fédéralisme au niveau de l'UE ce sont les transferts de souveraineté vers le parlement européen où il n'est absolument évidement pas question d'unanimités ou de quoi que ce soit du genre ;) Les questions d'unanimité c'est du domaine de l'inter-gouvernemental.

Mais analysons plus précisément le vrai pouvoir du conseil des ministres européens :
En fait, cette institution permet aux gouvernements, censés exercer des pouvoirs executifs au niveau national selon les principes de séparation des pouvoirss, d'exercer un pouvoir législatif au niveau européen, quelle confusion des pouvoirs !
Et si l'on y regarde plus prêt, le gouvernement peut ainsi, grâce à l'UE, établir des lois, qu'ensuite au niveau national les parlements nationnaux ne pourront pas discuter et devront transposer sans y apporter la moindre modification ou sans avoir la possibilité de les refuser.
Ce qui est clairement anti-démocratique ... C'est pire que notre parlement godillot au niveau national ...

Donc finalement malgré la mauvaise santé de notre démocratie au niveau français, on voit bien que les transferts de souveraineté au niveau européen aggravent la crise démocratique et permettent aux gouvernements de concentrer encore plus les pouvoirs.

Quand aux passages d'unanimités à des majorités qualifiées, on voit bien que non seulement ce n'est pas du fédéralisme mais qu'en plus cela contribue à cette aggravation en plaçant les gouvernements dans des situations d'irresponsabilité.


10) Vous citez cette belle phrase de Paul-Mendès France

L'abdication d'une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique, car au nom d'une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement « une politique », au sens le plus large du mot, nationale et internationale.

D'abord, la "remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel", ça devrait vous rappeler quelqu'un non ? Vous voyez qui je veux dire ? Le mari de Carla Bruni. Je suis personellement plus pessimiste pour la démocratie française, pourrie par l'obsession de l'élection présidentielle, que pour la démocratie européenne - qui a également de nombreux progrès à faire.

Ensuite, encore une fois, dans une Europe qui serait fédérale, le problème que soulève Paul-Mendès France n'existerait pas. Puisque les institutions européennes ne seraient plus une "entité extérieure", mais bel et bien le lieu où se discutent démocratiquement les affaires de la Cité ("Polis"). Ou pour etre précis : l'un des lieux où l'on fait de la politique, les états et les régions ayant eux aussi tout leur role à jouer (et probablement un plus grand role d'ailleurs !).


Malheureusement il faut être pragmatique et l'UE actuelle ne correspond en rien à votre utopie. Actuellement l'UE permet aux gouvernements de concentrer encore plus les pouvoirs, d'autant plus qu'ils font exprès de choisir des Barroso pour être bien surs qu'aucun autre pouvoir ne viendra contester leur propre pouvoir et vos histoires d'unanimité ne résolvent absolument rien bien au contraire, et les transferts de souveraineté vers le niveau européen agravent la crise démocratique. Quand votre croyance ( car il s'agit clairement ici d'une croyance ) envers les vertues du fédéralisme mis en place au niveau européen vous font soutenir une construction européenne qui va de plus en plus dans une direction contraire à celle que vous défendez, j'estime que votre croyance est dangereuse, votre fédéralisme est dangereux dès lors que vous le confondez avec la démocratie ...

Le fédéralisme oui, mais d'abord la démocratie si vous le voulez bien ?

Le référendum pan européen est typique de cette croyance fédéraliste que l'on peut qualifier d'eurobéate très clairement, car un tel projet s'il peut apparaitre démocratique en apparence dans un premier temps ( je l'ai défendu au départ ) il l'est moins quand on prend en considération tous les risques et toutes les failles qu'il représente s'il consiste à nier les souverainetés des différents peuples, bref si aucune limite destinée à protéger les souverainetés de chaque peuple n'est posée à son champs de décision.
Les mauvaises langues diront que c'est une solution envisagées par certaines élites pour imposer ce qu'ils n'arrivent pas imposer à des peuples récalcitrants, en utilisant le poids des populations des pays de l'est, ayant beaucoup à rattraper économiquement et socialement et ayant donc plus que nous en apparence à gagner aux solutions libérales qui leurs sont proposé.
Pour ma part, je m'opposerai à ce genre de projet tant qu'il n'existera pas un véritable peuple européen, aujourd'hui il est impossible qu'un tel peuple existe à cause de la barrière des langues et à cause de l'absence de projets communs autour desquels tous nous fédérer, il est difficile de débattre entre européens, on peut difficilement s'échanger des idées, pourtant j'estime qu'un débat publique permettant à toutes les idées de s'exprimer et d'être confrontées entre elles est absolument nécessaire avant tout référendum pour éviter les manipulations, c'est malheureusement impossible pour un référendum pan européen et je crains la victoire facilitée des populismes et la défaite de la raison ...
Sandy,

Je crois qu'avec votre commentaire qui développe très bien votre point de vue et les miens plus hauts, nous avons fait le tour de la question et de nos désaccords, et donné à ceux que ça intéresse les éléments pour se faire leur propre opinion.

Sauf sur le fédéralisme, là, je suis obligé de vous contredire.

D'abord, non, l'UE n'est pas "l'unique exemple avec les USA de fédéralisme à cette échelle". L'Inde est aussi une république démocratique et fédérale, et elle héberge la bagatelle d'un milliard d'habitants.

Ensuite, il n'y a pas que la taille qui compte. De fait, l'UE lorsqu'elle fonctionne de manière fédérale (c'est à dire quand les décisions ne sont pas prises à l'unanimité et que le parlement européen co-décide), ressemble bien plus à la République Fédérale d'Allemagne qu'aux USA.

Les U.S.A. ont un régime présidentiel et un Sénat composé de deux sénateurs par état élus au suffrage direct.

Le fédéralisme allemand est assez différent. Confère Wikipédia : Le Bundestag allemand est l’assemblée parlementaire de la République fédérale d'Allemagne assurant la représentation du peuple allemand dans son ensemble. Rôle: il exerce en coopération avec le Bundesrat le pouvoir législatif (...). Il adopte le budget fédéral. Il exerce une fonction de légitimation d’autres organes, notamment en élisant le chancelier fédéral (...). Il contrôle l’action du Gouvernement fédéral, qui est responsable devant lui (...)

Cette description du triangle institutionnel fédéral allemand, on pourrait quasiment le traduire mot pour mot à l'échelle européenne, en remplaçant "Bundestag" par "Parlement européen", "chancelier" par "président de la commission européenne" et "Bundesrat i.e. Conseil fédéral" par "Conseil des ministres".

Vous voyez que là aussi les exécutifs des Bundesländer jouent un rôle législatif ! Si l'UE est une tyrannie, la RFA aussi.

Pourquoi dis-je qu'au contraire tel schéma va dans le sens des réflexions de Montesquieu ? Parce que l'idée de base de Montesquieu est qu'il arrive trop fréquemment que le détenteur d'un pouvoir absolu devienne fou et nous conduise à la tyrannie ; mais que si au lieu d'un détenteur du pouvoir absolu, on a trois détenteurs autonomne d'un pouvoir partiel, alors pour qu'on dérive vers la tyrannie, il faudrait que les trois pouvoirs deviennent fous EN MÊME TEMPS ! Ce qui est statistiquement moins fréquent. Or dans un schéma fédéral, on joue sur la même idée de checks and balances. Il n'y a pas UN pouvoir exécutif absolu, mais DES pouvoirs exécutifs partiels. On a fissuré "le" pouvoir exécutif ; des lignes de fracture le partagent. Exemple : quand Sarkozy perd la boule et promet démagogiquement aux pêcheurs "qu'on en finisse avec cette histoire de quotas" (et donc avec les réserves de poissons), il est empêché d'allé jusqu'au bout de sa folie parce que d'autres gouvernements autonomnes sont moins immatures que lui.
Ce n'est pas une question de folie mais de pouvoir. Mis à part les personnes d'une grande sagesse, quiconque a du pouvoir rechigne à y poser des limites et cherche toujours à l'étendre.
Parmi tous les pouvoirs le pouvoir exécutif a toujours été le pire vu que depuis la séparation des pouvoirs il a toujours cherché à tous les concentrer, il est en effet très tentant pour celui qui execute les lois de les établir lui même. L'inverse est bizarrement beaucoup moins répandue.

Et avec l'UE c'est exactement ce qu'il se passe; Les gouvernements concentrent quasiment tous les pouvoirs et ce de plus en plus.

Maintenant que vous osiez comparer des pouvoirs exécutifs de pays entiers avec des pouvoirs exécutifs de petites régions, à vos risques et périls ... Je ne crois pas qu'il y ait la moindre comparaison possible.

La comparaison que l'on pourrait faire au niveau allemand c'est si on attribuait au gouvernement fédéral la possibilité d'établir lui même des lois fédérales sans passer par le parlement fédérale allemand ...

Aux etats unis c'est comme si on permettait à l'administration du président d'établir elle même des lois sans passer par le sénat.

Voilà le genre de concentration des pouvoirs auxquelles nous sommes confronté avec l'UE ...

Est-ce que vous pensez qu'il est bon que notre gouvernement édicte des lois sans que ces lois ne passent par le parlement ? Non ?
Alors dans ce cas vous ne pouvez pas accorder la moindre légitimité au conseil des ministres européens vu que c'est exactement ce que cela entraine.

Ouvrez un peu les yeux, mais libre à vous de faire l'eurobéat et de croire que tout cela c'est pas grave dutout. C'est pas comme si 80% des lois au niveau national provenaient d'institutions européennes totalement illégitimes, mais à part ça on n'est pas dutout dans la prédiction de Pierre Mendès France ... Non non pas dutout !

J'imagine que quand l'UE réimpose le TCE sous forme du traité de Lisbonne au mépris des décisions souveraines des peuples français et néérlandais, à coup de mensonges en plus et avec la complicité des parlementaires godillots ... Pour vous c'est normal ?
Pour moi quand le vote n'est même plus respecté et quand le peuple n'a même plus son mot à dire en étant délibérément écarté des décisions j'estime que l'on va tout droit vers la dictature ...
> Il est en effet très tentant pour celui qui execute les lois de les établir lui même.

Soyez plus précis. Qui est ce "il" dans le cas de l'UE ?
- "il" c'est peut-être la commission européenne, c'est à dire l'exécutif européen. Mais elle ne peut pas étalir les lois toute seule, parce que, excusez du peu, il lui faut obtenir l'accord de 70% des 27 gouvernements et d'une majorité du parlement européen.
- ou bien "il" désigne un exécutif national, par exemple le gouvernement français. "Il" exécute en effet les lois européennes. Mais il ne peut pas les établir tout seul, puisque là encore il lui faut l'accord du parlement européen et d'une grosse majorité des 26 autres gouvernements nationaux.
- ou bien "il" signifie "les 27 gouvernements nationaux". Là effectivement, "il" établit les lois, en parallèle avec le parlement européen. Mais rendez-vous bien compte que "il" n'existe pas. "Les 27 gouvernements nationaux", ce n'est pas une personne morale unique cohérente qui sait ce qu'elle veut, mais bel et bien 27 gouvernements avec des cultures différentes et des priorités divergentes.


> Maintenant que vous osiez comparer des pouvoirs exécutifs de pays entiers avec des pouvoirs
> exécutifs de petites régions, à vos risques et périls ... Je ne crois pas qu'il y ait la moindre comparaison possible.

Et bien si pourtant, je crois qu'on peut comparer une "petite région" comme la Bavière avec un pays comme la Belgique, à fortiori Malte et le Luxembourg. On a du mal en France à le comprendre, mais les "petites régions" ont des pouvoirs très étendus en Allemagne ou aux USA, et sont peut-être même plus importants dans la vie de tous les jours des citoyens que ne le sont l'état fédéral allemand ou américain.

D'ailleurs, on ne parle pas de "région" mais bel et bien d'"État" ("State" en américain, "Land" en allemand).

Extrait de Wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Land_(Allemagne)
L'Allemagne étant un État fédéral, les Länder ont un rôle beaucoup plus étendu que les régions françaises, comparable à celui des cantons suisses. Leurs domaines de compétence sont surtout la police et l'éducation mais également l'environnement, la construction, l'aide sociale, le commerce de détail. Certains domaines ne relèvent de la compétence des Länder que dans la mesure où — et aussi longtemps que — il n'existe pas de législation fédérale. On parle de compétences concurrentes. La Fédération a un rôle de coordination et d'harmonisation qui tend à s'accroître.
Il est évident que la confusion des pouvoirs dont vous parlez en Allemagne correspond si on la transpose au niveau français à la confusion des pouvoirs d'un député qui cumulerait un mandat exécutif local, c'est évidemment pas dutout comparable avec la confusion des pouvoirs qu'exercent les gouvernements gràce à l'UE et qui leur permet de court-circuiter leurs parlements nationaux et donc les oppositions de leur pays. Ce n'est pas une question de taille des territoires c'est une question de nature et de portée des pouvoirs. Soyez raisonnable et admettez-le ...

Quand aux gouvernements vous avez l'air d'insinuer que le fait qu'ils soient 27 nous protégerait de toute dérive. La preuve avec le traité de Lisbonne ils se sont mis à 27 pour décider qu'il ne valait pas mieux consulter les peuples, et pareil ils se mettent à 27 pour décider que l'Irlande doit revoter parce qu'elle n'a pas donné la bonne réponse ... Ils se mettent aussi à 27 pour libéraliser nos services publiques ... Et combien d'autres décisions néfastes de l'UE qui sont passées par des transpositions ou qui ont été décidées sans le peuple. Il n'ont en tout cas pas besoin de l'accord du parlement et de toute façon le parlement est acquis à leur idéologie.
Mais non ! Les membres du Bundesrat ne sont pas des députés cumulards ! Ce sont les représentants des gouvernements des états allemands (Länder). Les députés allemands cumulards, eux, sont au Bundestag. Mais il y en a beaucoup moins qu'en France.

Quant à l'histoire du référendum irlandais, comme je suis un peu taquin, j'ai une énigme pour vous.

Saurez-vous trouver le nom de cet éloquent tribun qui appele ses collègues à ne pas laisser le "NON d'un seul pays" enliser l'Europe en des termes que ne renieraient pas Nicolas Sarkozy face à son dilemne irlandais ?

« On trouverait bon, un des partenaires venant à faire défaut, de renoncer à tout, en particulier à la volonté que nous portons en nous de faire l’Europe ? N’ayons pas honte de ce traité. Déjà, il va au-delà de la situation actuelle, il constitue une avancée. En tant qu’homme de gauche, je souhaiterais me tourner un instant vers certains de nos amis (l’orateur se tourne vers les travées communistes) pour leur faire entendre que ce traité est un compromis de gauche : pour la première fois, dans un traité de cette nature, des mesures d’encadrement du marché sont prévues (…) Aucune cause franco-française, à plus forte raison aucune cause de lutte politicienne ne parvient au niveau auquel se situent les enjeux de ce traité. L’intégration représente un plus pour nous ; la construction de la nation européenne est un idéal qui nourrit notre passion. Nous sommes fiers, nous sommes heureux de participer à cette construction. Nous sommes fiers de savoir qu’il va en résulter des éléments de puissance, qu’un magistère nouveau va être proposé à la France, à ma génération, dans le monde futur, qui est monde en sursis, injuste, violent, dominé pour l’instant pas une seul puissance. »



L’auteur ?
Jean-Luc Mélenchon, au Sénat, le 9 juin 1992, lors du rejet du traité de Maastricht par le Danemark !
(merci au NPA pour cette savoureuse trouvaille :-)
C'est quoi votre but au juste ?
Contredire pour contredire ? Le fait que vous en veniez à ce genre d'argument montre que vous paniquez ...

Cela n'a rien d'un secret, JL Melenchon a voté oui à Maastricht, il a cru aux mêmes arguments que les ouiistes lancent aujourd'hui, il a tenu les mêmes arguments. Qu'est ce que vous voulez prouver dites-moi ?
Je plaisante, ne vous fâchez pas.

Mais bon quand on reprend l'historique, on voit que Mélenchon a soutenu les plus mauvais traités (Maastricht, Nice) et s'est battu contre les meilleurs des traités (TCE, Lisbonne), tandis que beaucoup de gens chez les verts ont eu l'évolution inverse (Non à Maastricht, Non à NICE, OUI au TCE et à Lisbonne), ce qui moi, me parait plus pertinent. Je me permets donc de rire sous ma cape lorsque certains, forts de leurs erreurs d'hier, donne des leçons de gauchitude aujourd'hui.
Mais enfin bon, tout ça c'est le passé.

L'important aujourd'hui, ce sera de voir, si le traité de Lisbonne passe, comment se comporteront les eurodéputés de la GUE lorsque le parlement européen utilisera son droit d'initiative de réforme des traités que lui aura donné le traité de Lisbonne. J'espère sincèrement qu'ils soutiendront les propositions qui vont dans le bon sens, et qu'ils en proposeront eux-mêmes pour progresser vers une "union plus parfaite".
Un droit d'initiative de révision des traités ? Ah oui lequel pouvez vous être plus précis ?
Oui je peux.

Réponse plus bas.
Bon franchement ca suffit comme ça avec votre histoire de meilleurs ou moins bons traités. C'est clairement du terrorisme intellectuel, en nous enfermant dans cette comparaison vous écartez de toute considération les vrais enjeux de ces traités. Parce que la ratification de ce traité repousse aux calendes grecques toute future révision de ces traités, les vrais enjeux sont est-ce que ces traités permettront de répondre aux urgences oui ou non ?
Honteusement vous avez essayé de faire croire que comme par hasard les urgences ne nécessiteraient pas de révisions des traités. Mais c'est évidemment totalement faux. La révision de ces traités est par conséquence une urgence en elle-même. Sans de telles révisions on ne peut pratiquement rien réformer au niveau européen. Ce soutien aux traités, plus les compromissions au niveau du parlement européen, cela rend évidemment le vote EE inutile et vous place dans une situation où vous trompez délibérément les citoyens.

Je ne vois pas en quoi une telle évolution serait pertinente. Votre eurobéatitude et votre mauvaise foi à tenter de défendre l'indéfendable, cette fuite en avant qui en résulte, tout cela va finir par tuer l'UE ...

Et être obligés de ressortir des trucs d'il y a 15 ans pour essayer de nous discréditer est extrêmement ridicule je trouve. Il va vous falloir une bonne dose de mauvaise foi et de procès d'intentions d'ailleurs pour exploiter ça, car j'vois pas ce que l'on peut nous reprocher à moins bien sur que l'on nous interdise toute évolution ?

J'ai eu la même évolution que Mélenchon personnellement. J'avais pas l'age de voter au référendum de Maastricht néanmoins je me rappelle, j'étais favorable à ce traité sans même savoir ce qu'il contenait, par pure eurobéatitude, parce qu'étant pour la construction européenne par principe, je faisais confiance aux dirigeants politiques. C'est en 2005 en découvrant le contenu des traités que j'ai évidemment changé d'avis comme beaucoup de personnes.

Le combat maintenant c'est de soutenir les Irlandais pour qu'ils rejettent à nouveau ce traité lamentable.

Le combat maintenant c'est de soutenir les Irlandais pour qu'ils rejettent à nouveau ce traité lamentable.


Aux chiottes le traité !!!!
c'est un argument tout a fait défendable... Contrer la nullité d'un traité par un traité moins nul qu'on remplace liu meme par un traité moins nul... Ca peut durer longtemps...
Ben on revient toujours sur la différence entre compromis et compromission, si encore ce traité possédait quelques avancées qui iraient dans notre sens, on pourrait vérifier si ca vaut le coup ou pas, si ces avancées sont suffisantes par rapport à la situation actuelle, par rapport aux urgences, par rapport aux politiques que nous voulons mettre en oeuvre, pour accepter de patienter encore des années pour discuter du reste. Mais on n'est pas dutout dans cette situation. Déjà on se demande clairement où ils peuvent y voir des avancées, ces traités ne possèdent absolument rien qui va dans le sens d'une europe plus sociale plus écologique ou plus démocratique, absolument rien ! Alors à ce rythme là il est pas sur qu'on voit un jour cette europe, en tout cas pas avant les 200 prochaines années ... C'est clairement une fuite en avant, les verts et les socialistes nous font cette promesse depuis 40 ans et on voit bien que rien n'avance ...
Et s'il n'y a aucune avancée significative dans cette nouvelle révision des traités c'est clairement parce que nous avons été exclus de cette révision, je veux parler des citoyens, exclus de son écriture hors c'est à ce niveau là que l'on devrait avoir le droit de défendre ce que nous voulons modifier, et exclus aussi au niveau de sa ratification vu qu'ils ont choisit de l'imposer de force aux citoyens en les faisant passer par les parlements ...
Arrêter de dire "terrorisme intellectuel" à chaque fois que vous êtes à court d'argument, c'est extrèmement énervant.

J'ai déjà dit plus haut quels étaient les avantages que je voyais au traité de Lisbonne.
Mais comme dirait La Fontaine, il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Vous me demandez aussi plus haut où j'avais vu que le parlement européen pouvait prendre l'initiative de préparer un plan B pour modifier le traité ?

Pas de problème, voici la référence :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i0439.asp#P316_17475

Article 48

1. Les traités peuvent être modifiés conformément à une procédure de révision ordinaire. Ils peuvent également être modifiés conformément à des procédures de révision simplifiées.

Procédure de révision ordinaire

2. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités. Ces projets peuvent, entre autres, tendre à accroître ou à réduire les compétences attribuées à l'Union dans les traités. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.

3. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l'examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d'État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 4.

Vous pouvez vérifier que la partie en gras n'existe pas dans Maastricht-Nice.

Voilà ! Ce que les stratèges du "NON de gauche" ont été complètement infoutus de faire après leur victoire de 2005 (mettre un plan B sur la table !), le parlement européen qu'on vient d'élire va pouvoir le faire si et seulement si le traité de Lisbonne passe.
Excusez moi mais quand vous essayez de limiter notre réflexion en la plaçant dans un référentiel réducteur comme celui de la comparaison purement quantitative en terme de soit disant avancées entre deux traités, en écartant ainsi les questions pourtant centrales sur la pertinence ou la qualité, voir l'importance significative ou non de ces avancées comparé à nos revendications et surtout face aux urgences, en écartant le fait qu'accepter une révision maintenant c'est repousser les prochaines révisions aux calendes grecques, cela ne porte pas d'autre nom que du terrorisme intellectuel.
Et en essayant de réduire le débat vous montrez que ce débat vous dérange et que c'est vous qui manquez d'arguments.

Et justement cette question de la révision des traités va nous permettre de démontrer tout cela d'une manière flagrante.

Voici ce qui est écrit dans le Traité de Maastricht :

1. Le gouvernement de tout État membre, ou la Commission, peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision des traités sur lesquels est fondée l'Union.

Si le Conseil, après avoir consulté le Parlement européen et, le cas échéant, la Commission, émet un avis favorable à la réunion d'une conférence des représentants des gouvernements des États membres, celle-ci est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter auxdits traités. Dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire, le Conseil de la Banque centrale européenne est également consulté.

Les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

Effectivement le parlement européen n'a pas l'initiative d'une telle révision. Cela dit examinons la procédure de plus près :
- L'initiative qui revient à la commission ou aux gouvernements consiste à saisir le conseil européen.
- Il faut une décision majoritaire du conseil européen pour décider de la mise en place d'une conférence qui établiera les modifications à apporter aux traités.
- C'est cette conférence qui va décider des modifications à mettre en place.
- Ensuite il faut une unanimité de la conférence.
- Et ensuite le tout est ratifié par tous les états membres.

Il faut donc 1 décision majoritaire puis 2 unanimités, une unanimité de la conférence, puis une unanimité des différents pays par leur ratification des modifications à apporter aux traités. Et c'est la conférence qui écrit ces modifications ! Pas dutout ceux qui ont l'initiative.

Voyons maintenant les changements apportés par le traité de Lisbonne :
- L'initiative est étendue aussi au parlement européen, mais il s'agit toujours uniquement de saisir le conseil européen.
- Il réunit alors une conférence qui établiera les modifications à apporter aux traités.
- C'est cette conférence qui va décider des modifications à mettre en place.
- Ensuite il faut une unanimité de la conférence.
- Et ensuite le tout est ratifié par tous les états membres.

A cause de toutes ces procédures, de la double unanimité, on a parlé pendant la campagne de 2005 de règles et de politiques "gravées dans le marbre".

A nos yeux l'"avancée" qui donne au parlement européen le droit de saisir le conseil ne représente pas une avancée significative qui nous inciterait à renoncer à toutes nos revendications, nous ne pensons pas qu'elle permette concrètement plus qu'avant au parlement de réviser les politiques inscrites dans le marbre des traités, c'est toujours le conseil européen qui décide, puis c'est toujours la conférence qui décide et qui écrit les modifications, l'initiative est donc toute relative.

Sans parler du fait qu'évidemment cette initiative consiste à obtenir un vote favorable aux 2/3 du parlement européen, ce qui manifestement relègue tout succès de la moindre initiative du parlement à une initiative qui doit forcément à la base être très consensuelle, ce qui écarte d'office toutes les revendications de nos différents projets politiques, absolument pas consensuelles dutout vu qu'opposées aux projets politiques de la droite.

Alors non ni le traité de Lisbonne ni le TCE n'auraient permis au parlement européen de modifier les traités. C'est totalement mensonger d'affirmer une chose pareille.

Et là on voit bien la nature de ces fameuses avancées, totalement exagérées, alors qu'elles n'ont rien de significatives, qu'on les obtienne ou pas ne changerait fondamentalement absolument rien, et ne nous permettrait pas plus qu'aujourd'hui de mettre en place nos programmes.

Je vous ferais remarquer qu'au départ vous nous expliquiez que le traité de Lisbonne vous aurait permis de mettre en place une partie de vos politiques qui ne nécessitent pas la révision des traités c'est ce que vous dites plus haut, et donc qu'ensuite, dans quelques années l'assemblée constituante vous permettrait alors de réviser les traités. Voilà maintenant que vous changez d'avis et que carrément le traité de Lisbonne permettrait directement de réviser les traités ...

A vouloir justifier l'injustifiable vous vous enfoncez dans les incohérences et les contradictions ...
Dites, vous seriez aimable d'arrêter de me contredire sur des phrases que je n'ai pas dites.

Je n'ai jamais dit qu'à lui tout seul, le parlement européen pouvait modifier les traités. Comme dans toute fédération, pour modifier les textes qui répartissent les compétences entre les états fédérés et le niveau fédéral, il faut l'accord des uns et des autres. C'est comme ça dans l'UE, c'est comme ça en Allemagne, en Suisse, au Canada, etc... et c'est parfaitement normal.

Sur le caractère pervers de la nécessité de l'unanimité en revanche, je suis bien d'accord, c'est justement pour cela que nous proposons que les traités soient dorénavant ratifiés par un référendum pan-européen.

J'ai dit en revanche qu'avec le traité de Lisbonne, le parlement européen pouvait prendre l'initiative de rédiger un projet de réforme des traités. L'article 48 du traité de LIsbonne que j'ai cité le démontre. Vous avez été bien aimable en allant vérifier dans le texte du traité de Maastricht que ce n'était pas le cas jusqu'ici. Nous sommes donc d'accord.

Vous affichez néanmoins votre scepticisme, parce qu'effectivement, une fois que le parlement européen se sera mis d'accord sur un projet, ce ne sera pas gagné, loin de là. Mais vous ne comprenez pas que cela renforcerait grandement le camp "alter-européen" s'il y avait un projet concret de réforme des traité mis à l'agenda politique par l'assemblée représentant les citoyens européens ? Qu'il serait très utile de pouvoir rétorquer aux partisans de TINA ("There Is No Alternative") qu'il existe bel et bien une alternative concrète ?

Si je n'ai pas voté NON au TCE, c'est parce que je ne croyais pas à l'hypothèse du plan B, et que je me suis donc dis "Un tiens vaut mieux que deux tu ne l'auras pas". Aujourd'hui il y a une chance que cette hypothèse devienne réalité. Une chance, pas une certitude. Cela ne vaudrait-il pas le coup d'essayer ?
C'est vrai j'ai lu un peu vite vous n'avez pas prétendu que le parlement européen pouvait réviser seul les traités.

Mais néanmoins vous continuez à défendre ce positionnement alors que tout démontre qu'il est intennable et vous usez d'arguments de plus en plus capilo tractés ...

Des plans B et des projets de révision complets vous en trouverez à la pelle si vous cherchez bien. Des propositions d'amendements et de modifications plus partielles vous en trouverez encore plus. Les plans B ce n'est pas ce qui manque et on n'a pas besoin du parlement européen pour le prouver.
Je crois donc qu'on y gagnerait beaucoup plus si on n'avait pas contre nous toute une partie de la gauche qui s'opposait à nous en s'alliant à la droite, en nous proposant une fuite en avant et des promesses de lendemains qui chantent qu'ils n'ont pas été foutus de respecter alors que c'est la même rengaine depuis 50 ans. Bref si les ouiistes sincères de gauche s'alignaient sur les nonistes, on serait beaucoup plus forts et on obtiendrait beaucoup plus facilement ce que l'on veut.
Surtout que comme je vous l'ai expliqué la nécessité d'obtenir l'accord des 2/3 du parlement pour prendre la moindre initiative limite ce type d'initiative à des projets très consensuels et donc incompatibles avec les modifications que nous voulons apporter à ces traités qui ne plaieront certainement pas à la droite ;)
c'est un argument tout a fait défendable... Contrer la nullité d'un traité par un traité moins nul qu'on remplace liu meme par un traité moins nul... Ca peut durer longtemps...

Premièrement, ce n'est pas nous les verts qui avons mis en place les mauvais traités. C'est Fabius, c'est Mélenchon, c'est Védrine, c'est Moscovici. Nous, nous avions voté contre (la plupart) Maastricht et contre aussi (tous) Nice.

Aujourd'hui, que ça vous plaise ou non, ces traités sont en vigueur et pour les modifier, il faut faire un nouveau traité. "Résister" n'est pas une option valable parce que ça revient à faire du surplace, et le sur-place c'est Maastricht-Nice.

La loi de la pesanteur est dure, mais c'est la loi ! comme disait Brassens.

Qui peut croire à la foutaise que si l'Irlande rejettait le traité de Lisbonne, Sarkozy et Berlusconi vont se mettre d'accord sur un texte qui prendra mieux en compte les aspirations du parti communiste français ?

Personne.

C'est pour cela que "Non de gauche" a été un soufflé sans lendemain. Confère les scores minables des stratèges du "Non de gauche" aussi bien dans les élections internes de leurs partis qu'à la présidentielle et aux européennes. Les électeurs en ont marre d'entendre des prêcheurs de l'apocalypse qui n'ont pas le début d'une ébauche de solution.

"Résister" n'est pas une option valable parce que ça revient à faire du surplace, et le sur-place c'est Maastricht-Nice.

résister permet de revenir en arrière pas de faire du sur place, cette question revient en boucle sur le terrain syndical , les syndicats de négociation prétendent toujours que la politique de la chaise vide n'est pas une solution. c'est pourtant avec cette non solution qu'on obtient des avancées sociales conséquentes, autrement dit c'est bel et bien une solution et probablement la meilleure.
Vous pouvez élaborer ?
Qu'est-ce que vous entendez par Revenir en arrière dans le cas de l'UE ?
par exemple modifier les traités pour revenir à une situation antérieure, ou bien encore repartir de zéro sur un autre modèle fédéraliste les solutions sont innombrables. on peut supprimer la BCE (ce serait un retour en arrière) on peut revenir sur le choix e politique monétaire de maintien absolu de la stabilité des prix etc etc
Pour modifier les traités, il faut faire un nouveau traité.
je propose un nouveau traité: "le présent traité annule tous les traités précédents et organise des élections pour une assemblée européenne dont le role sera de rédiger un nouveau traité, après quoi ce traité sera soumis au suffrage universel, cette assemblée démissionera et un parlement sera élu" en attendant je refuse tous les traités existants et je demande qu'on recule au maximum et qu'on pratique la politique de la chaise vide.
Concrètement on fait quoi dans ce cas ? On ferme les frontières ? On expulse tous les européens qui jouissent en France des droits attachés à leur citoyenneté européenne ? On en revient au troc (l'euro n'étant plus régulé, le franc plus valable) ? On annule les condamnations anti-trusts de Microsoft et d'Intel ? On arrête Galiléo ? On renvoit les étudiants Erasmus chez eux ? On annule toutes les normes techniques et sanitaires européennes ? etc... etc...
concrètement, on attend que l'assemblée élue ait terminé son travail. et en attendant, on modifie le projet de traité fredB comme suit:
"le présent traité établit l'organisation d'élections pour une assemblée européenne dont le role sera de rédiger un nouveau traité, après quoi ce traité sera soumis au suffrage universel, cette assemblée démissionera et un parlement sera élu, pendant toute la durée de ce processus, le traité de Nice reste en vigueur."
Ah ben là, vous êtes quasiment sur la même position que les verts (rédiger un nouveau traité, par une assemblée élue par les citoyens, référendum pan-européen avant de le ratifier).

Mais comme ce processus devrait prendre environ cinq ans, et que nous avons certains problèmes à régler tout de suite (le défi énergétiquo-climatique, la réorientation de la PAC, ...), nous nous préférons avoir le traité de Lisbonne plutôt que le traité de Nice pendant cet intervalle.

Mais comme ce processus devrait prendre environ cinq ans...


y a peut-être moyen d'accélérer :p moi je suis partisan de la chaise vide et de la table rase, parce que quand il n'y a plus rien on va forcément plus vite, en retapant ma bicoque depuis bientot 12 ans, je me suis dit qu'en la rasant et en en construisant une autre ça n'en aurait pris que 2, mais ça m'aurait coûté beaucoup plus cher et le résultat aurait eu nettement moins de cachet, onpeut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, il faut savoir faire des choix et des sacrifices.
Bon je passerai sur les provocations mensongères sur Mélenchon qui ne sont pas dignes dutout.

Visiblement vous insistez avec votre terrorisme intellectuel à vouloir limiter le débat à des considérations très réductrices, et je reconnais là rhétorique lamentable de Mr Lipietz.

Non refuser le traité de Lisbonne ce n'est pas faire du sur-place, refuser le traité de Lisbonne c'est d'abord refuser d'être entrainés pendant de nombreuses années encore dans une direction qui est totalement contraire à celle que nous voulons prendre. De plus c'est concrètement laisser le problème de la révision des traités ouvert comme l'a prouvé malgré tout le refus du TCE, et donc s'ouvrir la possibilité de modifier les traités comme on l'entend.

Et je vous en supplie, ne nous prennez pas pour des idiots, ne retombez pas dans les travers de 2005 du camp du oui qui a affiché un mépris totale pour la contradiction que l'on apportait, nous n'avons évidemment aucun espoir que Sarkozy, auteur du traité de Lisbonne, ou encore que Berlusconi ne pondent un traité qui nous convienne, et vous le savez très bien que ce n'est pas ce que nous proposons, et que notre stratégie c'est de conquérir l'élysée ou à au pire le gouvernement pour pouvoir défendre notre projet de constituante au niveau du conseil européen et du conseil des ministres européens.
Quand nous serons élus on n'a pas grand espoir de les convaincre, on compte contourner cette difficulté en opposant leur responsabilité face à leurs citoyens, bref en lançant le débat au niveau européen, et évidemment seuls l'élysée ou le gouvernement permettent une telle audience.
On défend néanmoins nos idées partout où l'on peut. Et là notamment en Irlande. On essaie de rassembler au niveau européen c'est le but de la GUE justement au parlement européen. L'émergence en Allemagne de Die Linke, avec qui vous le savez nous sommes très liés, et en supposant notre émergence au niveau Français, nous permettrait de rétablir le couple franco-allemand progressiste qui a toujours manqué et qui serait moteur dans la transformation de l'UE en Europe sociale écologique et démocratique, la France et l'Allemagne étant comme vous le savez les deux principaux et plus puissants pays de l'UE.
arrêtez avec le terrorisme intellectuel, c'est un non-argument. Je ne trouve pas que mr fayard fasse du terrorisme intellectuel, il argumente au contraire ses positions avec beaucoup de soin. Je comprends que vous ayez pu être blessé par l'attaque concernant Mélanchon, mais c'était toutefois un argument recevable, même si votre remise en contexte était nécessaire et relativisait la chose. Nous avons ici la chance d'assister a un débat de qualité sur la nécessité ou non du traité de Lisbonne, je vous en supplie ne le gâchez pas par un emportement qui nuirait a sa bonne poursuite.
Je commence au contraire a me dire que le traité actuel convient si peu actuellement a tous les acteurs de l'Europe que si nous refusons en bloc toutes les propositions de nouveau traité jusqu'à ce qu'ils consentent a en élaborer un dans l'écoute de leurs électeurs, ils finiront par être obligés de s'atteler a nous pondre l'Europe sociale que nous appelons de nos vœux... Ça peut prendre du temps, certes, mais plus ou moins que de dire amen a un nouveau traité merdique et attendre le suivant en croisant les doigts... Allez savoir. En tout cas la chose peut aller plus vite si le Non au traité occupe une position plus dominante dans l'hémicycle...
Oui, mais non.

Le problème, c'est que c'est actuellement les gouvernements qui ont juridiquement le pouvoir de proposer une alternative. Or l'histoire de l'UE des 15 dernières années montre qu'ils en sont incapables, arc-boutés qu'ils sont sur leurs petits égoïsmes nationaux.

C'est pour cela que nous, nous insistons pour que la rédaction d'une réforme des traités soit confiée soit au parlement européen, soit à une convention comme la Convention pour l'Avenir de l'Europe qui avait fait du bon travail (travail en partie gâché par les gouvernants ensuite), soit une constituante.
Je ne sais pas où vous voyez des histoires d'égoismes nationaux ? Ce sont des histoires d'idéologie et d'intérêts de classe et de caste.
Oui mais il me semble que d'une manière ou d'une autre, le gouvernement en question doit faire valider sa décision par le peuple ou par ses représentants ? Autrement dit si la parlement européen ne peut rien y changer, quoi qu'il arrive, l'assemblée nationale, elle, a toujours son mot a dire ? et ce même en cas de référendum, puisque les groupes parlementaires ont un droit de parole dans les débats ? Et je crois qu'il suffit qu'un des 27 pays refuse un traité pour que tout soit a refaire ? a moins que je ne m'abuse ? Aucun traité ne pourrait passer si la gauche fait front dans toute l'Europe... On peut oser dire non tous ensemble, pour essayer d'avoir notre mot a dire sur la construction de l'Europe de demain. D'autant que cela, j'en suis certain, pourrait être une très bonne base a l'émergence d'une reconstruction de la gauche, autour d'un effort commun de recherche d'un projet concret de contre proposition. Et j'ajouterais même que la chose revitaliserait certainement l'électorat de gauche.

Je ne parle même pas des socialistes, ceux la ont depuis longtemps vendu leur âme au diable, mais de toute cette émergence de partis de gauche encore faibles mais ayant clairement un raz le bol du status quo et voulant remettre un peu de justice a tout ce bordel, remettre l'humain au cœur de la machine... Unissons nous pour proposer quelque chose d'autre, de concret, de différent... Et faisons passer cela par une résistance parlementaire commune sur tout ce qui ne va pas dans le sens de la société que nous espérons pour nous et nos enfants, que ce soit au niveau national comme européen, comme régional, comme municipal, bref. Agissons au lieu de se dire que notre temps va venir ? Non ?
Encore une fois, il faut bien comprendre que la gauche a tout à perdre dans le status-quo.
C'est une erreur de penser que quoiqu'il arrive, il y aura forcément un nouveau traité et qu'il suffit de "résister" jusqu'à ce que "ils" cèdent à nos désiratas.
Non, c'est pas comme ça que ça marche en pratique.
Vous surestimez complètement la capacité de l'Union à rebondir, et vous partez du postulat, faux, que tout le monde veut un nouveau traité.
En réalité, les ultra-libéraux et les souverainistes se satisfont parfaitement de l'Europe actuelle. En 2003, on a ainsi vu les gouvernements polonais et espagnols (Aznar) déclarer "Nice ou la mort !". Le milliardaire irlandais qui a fondé le mouvement "Libertas" (en France : Philippe de Viliers) avait fait placardé pendant la campagne référendaire irlandaise des grands panneaux : "Europe has been Great For Ireland - KEEP IT THAT WAY !" (en votant NON).

Donc, ne pas se tromper de combat. La gauche a besoin d'une guerre de mouvement (faire en sorte que le parlement européen rédige un projet de réforme des traités, pousser le projet ensuite) - pas d'une guerre de tranchées (où elle est sûre de perdre).
C'est la que je ne suis pas certain d'être d'accord avec vous. La gauche est de plus en plus divisée, mais elle existe toujours. Il suffirait de peu de choses pour qu'elle se réveille et redevienne la force politique qu'elle a été. Tout est la pour que le sursaut social se fasse. Crise économique, chômage, précarité, ghettoisations, manque de liberté, je pense que la jeunesse de toute l'Europe, du monde entier même, veut en finir avec tout ça. Sans parler des ouvriers qui vivent dans la peur permanente des licenciements massifs, des milieux intellectuels globalement opposés au capitalisme libéral et mondialisé... Qu'on trouve enfin un homme politique, un parti, prêts a défendre une nouvelle vision du monde, qu'on nous présente un nouveau projet politique, réaliste et novateur, coupant enfin la route a ce qui nous est présenté comme "inéluctable", et surtout, parvenant a rallier a sa cause les autres partis de gauche par le dialogue et la mise en commun des efforts, et nous nous rallieront tous a lui, j'en suis certain !

N'oubliez pas que la jeunesse d'aujourd'hui est une force politique comme on a jamais osé en rêver. Branchée sur internet, elle a accès a toute l'information dont elle peut avoir besoin. On peut presque dire qu'elle est potentiellement plus cultivée (je dis potentiellement car internet n'en est qu'a ses balbumtiements, de même que la jeunesse d'aujourd'hui), que ne l'a été n'importe quelle jeunesse. Le rêve des philosophes des lumières est devenue réalité. L'Encyclopédie n'était qu'une ébauche à côté... Ce qui aboutit, on le voit en ce moment, a une politisation importante des jeunes, qui ne demandent qu'une chose : de trouver quelqu'un qui saura porter leurs espoirs...

Je suis pour ma part dans la génération juste un peu au dessus. J'ai voté pour la première fois aux présidentielles de 2001, et je crois que je n'oublierai jamais la honte que j'ai ressentie en voyant jospin battu... J'ai toujours depuis voté socialiste, mais sans que le cœur y soit. Il n'y a que pour ces dernières élections que, comme je ne sais plus quelle lectrice d'asi, j'ai voté avec le cœur. Pour autant, je ne l'aurais certainement pas fait a une autre éléction que celle des Européennes. Parce que j'estime que l'Europe est quelque chose de si important et dépassant même nos propres enjeux nationaux, qu'on ne peut pas voter "comme il faut", et qu'on ne peut qu'exprimer par notre bulletin ce que nous aimerions VRAIMENT voir devenir l'avenir.

Et pourtant, je ne suis pas content de mon vote. Et pas parce que j'estime avoir fait le mauvais choix, mais parce que je sais que malgré l'importance que j'ai donné a ce vote, rien ne changera. Et je sais cela parce que je vois plein de partis pour lesquels j'aimerais voter tout autant les uns que les autres. Parce que celui-ci il a raison sur tel point, mais sur tel autre je préfère la vision de celui ci, et voila qu'au final... Ben je vois comme a chaque élection une gauche qui serait pas loin d'être majoritaire, si elle s'uniait... Mais qui s'unit pas. Parce que les socialistes ben on croit plus DU TOUT en eux, et parce que les autres partis ben... Ils sont tous assez sympas quoi. On sent qu'ils ont quelques divergences de principe, mais on sait que l'idéal au bout est le notre... Si on trouvait quelqu'un qui aie la carrure pour porter une réunion de la gauche autour de cet idéal commun, je vous jure qu'il serait accueilli comme un sauveur ! Le sauveur de tous les espoirs d'avenir que nous avions avant ce putain de vote de 2001 et ces putain de twin towers... On a besoin de notre Obama, si vous voyez ce que je veux dire.

Et je pense qu'on pourrait aller franchement plus loin en prouvant que la gauche peut se réunir qu'en se divisant de la sorte. Or, s'il y a une chose qu'on reproche aux socialistes, c'est notamment leur compromission dans le libéralisme d'aujourd'hui. Ils ont laissé faire en disant "ne vous en faites pas" et on voit ce que ça donne... Je n'aimerais pas voir mes espoirs déçus a nouveau. Donc tout ce que vous avez dit jusqu'à présent, n'empêche pas que si demain on me demandait de voter pour ou contre ce nouveau traité, comme pour l'ancien je dirais non. Jusqu'à présent je ne suis pas convaincu.
Mmh, je cherche désespérement dans votre commentaire en quoi vous ne seriez pas d'accord avec moi, mais vraiment, je ne vois pas, j'aurais pu écrire le même commentaire.

Ce que je disais, c'est que l'anti-gauche est puissante et qu'il faut en avoir conscience.
Tenez, pas plus tard qu'hier s'est formé un nouveau groupe politique des « réformateurs et conservateurs européens » (ECR) avec les conservateurs britanniques, les "héros" du NON irlandais, et les partisans des jumeaux K. polonais. Un groupe très hostile au traité de Lisbonne.

Quelle est leur idéologie ?

Jean Quatremer raconte...

Les députés de ce nouveau groupe ont dû accepter la « déclaration de principes de Prague » qui énumère une série de préoccupations communes qui fédèrent ces différents partis : attachement à la « libre entreprise », au commerce et à la concurrence libre et non faussée, à une « réglementation minimale », à des impôts bas et à un gouvernement réduit ; importance de la famille comme « socle de la société » ; respect de la souveraineté des États nations et opposition au fédéralisme ; « valeur incomparable » de l’OTAN ; contrôle de l’immigration et la fin des abus en matière de droit d’asile ; fin de la bureaucratie excessive, etc.
Cette histoire du messi est contreproductive. Ce n'est pas un messi qui résoudra tous les problèmes, si tous ceux qui partagent ce fantasme pouvaient comprendre que la solution elle ne peut venir que de chacun ou chacune d'entre nous ?

Avec son exemple du colibris Chamoiseau interviewé dans une emission "dans le texte" justement sur @si a tout a fait raison. Seul, le colibri ne peut pas éteindre le feu dans la forêt. Mais si tout le monde s'y met, alors cela devient possible.

Visiblement vous semblez avoir voté vert pendant cette élection, vous semblez fort justement vous dire que cela ne servira à rien et vous avez raison. Après ce vote tout continuera comme avant, les verts continueront à passer des compromis qui ne mènent nul part avec la droite européenne, de toute manière aucune solution ne peut venir du parlement européen vu le peu de pouvoir dont il dispose.

La solution ne peut venir que d'une rupture. C'est pas en reconduisant les mêmes personnes qui sont au pouvoir depuis des années que les choses vont changer.

Nous avec le front de gauche qui a vocation à devenir un front populaire, nous construisons clairement un outil qui est justement destiné à recomposer la gauche dans son ensemble, nul besoin de messi pour cela, on a juste besoin du soutien du plus de monde possible, que ce soit par le vote,ou par une plus active participation. Il suffit alors de passer devant les autres forces de gauche pour que tout change. Si c'est nous qui sommes en tête de la gauche, c'est sur notre programme, sur notre orientation, sur notre stratégie que se feront les futurs alliances et il en sera terminé des contradictions qui divisent la gauche. Et nous nous pouvons nous venter de savoir clairement mener la bataille idéologique, car il ne peut pas y avoir de victoire électorale s'il n'y a pas au préalable une victoire idéologique.

Si au contraire vous continuez à reconduire les verts et les socialistes au pouvoir, alors vous contribuerez à enfoncer toujours plus profondément ces deux partis dans leurs dérives centristes. Et d'ailleurs cela a déjà commencé avec l'appel de Cohn Bendit pour la création d'une coalition vert-rose-orange à l'italienne. Est-ce franchement le modèle Italien qu'il faut prendre en exemple, sachant que depuis cette coalition la gauche a littéralement disparue du paysage politique elle a été complètement laminée et a permis le retour de Berlusconi au pouvoir, ou est-ce le réformisme radical dont on peut observer quelques exemples en Amerique Latine, ( même si évidemment les situations européennes et américaines ne sont pas forcément comparables ), qui permet vraiment le changement ?

Alors rassemblons nous maintenant nul besoin d'un quelconque messi pour cela, nous n'avons besoin de l'autorisation de personne, ce rassemblement ça commence par vous et moi et tous ceux qui le veulent.
Après ce vote tout continuera comme avant, les verts continueront à passer des compromis qui ne mènent nul part avec la droite européenne, de toute manière aucune solution ne peut venir du parlement européen vu le peu de pouvoir dont il dispose

Vous êtes sacrément gonflé de dire que le parlement européen ne sert à rien, tout en présentant des candidats à cette élection, et qu'il n'a pas assez de pouvoirs, tout en votant contre les traités qui lui donnent plus de pouvoirs.

C'est une logique qu'on pourrait qualifier de mafieuse : venez avec nous, et vous serez protégés. De qui ? De nous !
J'ai dis que le parlement avait très peu de pouvoir, je n'ai pas dis qu'il n'en avait aucun.
Et même si le pouvoir du parlement est faible, il n'est pas question d'abandonner ce pouvoir à nos adversaires politiques.
Le parlement européen est en 1ère ligne pour dénoncer ou faire blocage aux directives européennes, il est en première ligne dans la construction européenne et dans le rapprochement entre les différents pays, c'est suffisant pour justifier que l'on y porte le combat politique, d'ailleurs nous ne négligeons aucun front dans ce combat.

Pourquoi cette tentative de déformation grossière ? Ayez un peu plus de dignité svp
la gauche a tout à perdre dans le status-quo.

Hi, hi, je ne pouvais pas louper ça...

Je suis juste de passage, je ressors tout de suite, toutes mes confuses...
Y'aura un nouveau traité si nous prennons le pouvoir en France, pourquoi vouloir à tout prix séparer deux éléments qui font partie de la même stratégie politique ?

Notre stratégie a échouée en 2007 car 2 "ouiistes" se sont retrouvés au second tour de la présidentielle. Le rassemblement unitaire qui était censé porter cette stratégie a lamentablement échoué pour nous simples citoyens dans l'incompréhension la plus totale et finalement tout le monde est parti divisé et s'est fait laminé par le vote utile anti-sarkozy et anti-21 avril 2002 au profit de Ségolène royal ... Ce qui a donné la suite que l'on connait ...

Pas question d'accepter un traité qui va nous lier les mains pour de nouvelles années, surtout que du fait de la crise et du non respect par les dirigeants politiques de certaines de ses règles fondamentales comme les critères de stabilité / la libre concurrence non faussée / les aides de de la banque centrale aux états etc ..., ces traités n'ont plus aucune valeur, ce qui est totalement à notre avantage et nous ouvre un véritable boulevard si nous arrivons aux responsabilités. Inversement, si le traité de Lisbonne était adopté, alors ces règles acquiéreraient une nouvelle légitimité et nous lieraient à nouveau les mains nous obligeant à réviser ces traités au plus vite ...
Et pourquoi deux ouiouistes (et même trois si vous comptez bien) se sont trouvés en tête en 2007 ?
Ne serait-ce pas tout simplement parce que les français ont voté pour eux?
Quelle perspicacité !
Et dire qu'avant l'élection j'hésitais entre verts et front de gauche, sans pouvoir me faire une opinion nettement tranchée du fait même de la pauvreté des débats pré-électoraux...

Quel dommage que vous n'ayez pas tenu cette discussion plus tôt ! Elle est passionnante a suivre, je dois le dire.
Comme la plupart des autres médias vous ne faites qu'effleurer la question de l'abstention (qui s'est abstenu et pourquoi, quelle est la légitimité où même la pertinence des résultats d'un scrutin auquel seuls 40% de la population a participé ?). C'est bien dommage puisqu'en dehors de ce facteur déterminant, tout n'est à mon sens qu'épiphénomène...
Bonjour bonjour, petite remarque qui n'a aucun intérêt, je découvre J-F Kahn, il semble très... honnête, et très touchant, c'est rare d'être touché. Avec ses clignements d'yeux...
Ben voilà
Au bal des faux culs il y avait du monde à cette émission ! La palme à la petite !!! (on a cru qu'elle était sincère et puis à la fin : patatrac !)
Un autre point, qui je crois n'a pas été évoqué (mais je peux me tromper): Bayrou faisait campagne sans être sur aucune liste, non? Je trouve ça délicat comme posture: l'Europe c'est essentiel, c'est là que ça se passe... mais pas assez pour que j'y aille vraiment. Cohn-Bendit a quand-même un long passé maintenant de parlementaire européen actif.
bonjour

tres bien comme d'hab, mais la 4eme de liste en IDF des verts m'insupporte avec sa petite voix, la pauvre elle ne m'a rien fait mais elle m'ai antipathique .
Une donnée supplémentaire pour le mémoire de Pascal "L'usage des prénoms, des noms, ou non, pendant les débats de Guy ou de Birenbaum ou de Guy Birenbaum" : à un moment, Karima Delli oublie la moitié du prénom de Jean-François Kahn. Elle l'appelle François Kahn, je crois. Pourquoi? Quelle signification?
EXCELLENT !!!
Suite à la gentille invitation de Guy Birenbaum, qui nous propose dans son poste de 05:35 le 12/06/2009, « de participer à un ouvrage collectif (…) à propos de cette question centrale » à savoir le tutoiement ou non, l’usage de leurs prénoms ou non, pour nommer les invités d’une émission. J’ai réécouté l’émission pour voir un peu ce qu’il se permettait ou pas…

L’affirmation de Guy Birenbaum que nous allons verifier : « J'appelle la plupart du temps tous les invités par leur prénom ». C’est ce que nous allons voir…

Pour avoir un comptage plus juste il faut couper l’émission en deux, la première partie sans Karima Delli et la seconde avec tout le monde. Je n’ai compté que les fois ou Guy Birenbaum s’adresse à son invité, utilise-t-il le prénom, le nom ou les deux, par contre je n’ai pas compté les présentations, c'est-à-dire quand il introduit ses invités (dans ce cas, il utilise en toute logique le prénom plus le nom).

Voici voici les résultats ! Le chiffre en premier pour la première partie de 23 minutes sans Karima et le second pour la partie de 54 minutes avec Karima :

À l’intention de Guillaume Roquette
Prénom+nom : 0
Prénom seul : 3 + 5 = 8

À l’intention de Bruno Roger-Petit
Prénom+nom : 0
Prénom seul : 6 + 10 = 16

À l’intention de Jean-François Khan
Prénom+nom : 4 + 1 = 5
Prénom seul : 8 + 10 = 18

À l’intention de Karima Delli
Prénom+nom : 0
Prénom seul : 0 + 14

Que pouvons en conclure ? Tout d'abord, dire à Guy Birenbaum qu'il a raison quand il dit qu’il appelle « presque tout le temps » ses invités par leurs prénoms. C’est vrai. Cependant, on remarque que ses deux invités politiques sont traités un tout petit peu différemment, Jean-François Kahn a droit à 5 nom+prénom, alors que Karima aucun. De là à appuyer les propos de Camille Payet lors d'un poste précédent, il n'y a qu'un pas.

Pourquoi donc cette différence de traitement ? Est-elle significative? L'âge ? Homme vs. femme ? Grand professionnel reconnu vs. débutante ? Hasard ?

Il faut remarquer aussi que les 5 nom+prénom de JFK sont, pour 4 d’entres-eux en première partie, le 5e est juste au retour plateau après la diffusion d’un extrait.

Est-ce que Guy Birenbaum a besoin de « se chauffer » avant d’appeler JFK par son prénom seulement ? Préliminaire qui ne serait pas nécessaire dans le cas de Karima Delli ? Pourquoi donc se donne-t-il tant de mal ? Pourquoi ne pas simplement appeler les invités par leur nom+prénom ? Enfin, les piques et autres gentillesses sont-elles plus solubles dans un environnement convivial, même artificiel ?

PS : Petit détail à divulguer, personne ne se tutoie sur le plateau.
Même si comme beaucoup de gens ici et ailleurs, j’apprécie beaucoup la langue de Jean-François Khan, son culot et ses audaces. Il est très bon, il aime parler, il aime donner son point de vu, l’étayer, briller... Et ça marche, car il nous donne le sentiment que nous aussi, nous sommes intelligents.

Il est surprenant cependant, qu’il est eu besoin de dire à 73:50, c'est-à-dire à la fin de l’émission : « je n’aime pas le lynchage, je n’aime pas lyncher… une chose est de critiquer… froidement… il y a une erreur… énorme… une autre chose ensuite… de se précipiter. Je trouve ça absolument dégoûtant ». Bon.

Nous apprenons donc, pour ceux d’entres nous qui pourraient avoir des doutes, que son attitude qui a consisté à descendre en flèche François Bayrou pendant toute l’émission (1), eh bien, ce n’est pas du lynchage, non, non, c’est quoi ? C’est de la critique froide. Bon.

Pour moi une critique se doit d’être avant tout constructive en plus d’être éventuellement froide, et elle doit aussi être parcimonieuse, pour ne pas prendre le risque d’être perçue comme du lynchage.

Questions : Est-ce que Jean-François Kahn à eu besoin de nous donner cette précision, parce qu’assit tout proche de Karima Delli, après l’avoir entendu s’exprimer, il a perçu le décalage entre ça façons à lui de parler de son leader et celle de sa voisine ? Et que cela est devenu un peu difficile à assumer ?

Certains pensent ici qu’ils font de la politique « moderne », moi je crois que Jean-François khan a pris conscience de quelque chose pendant cette émission, et ce quelque chose se situait du coté de la nouveauté.

(1) voir la liste des gentillesses en question dans le poste de Guy Birenbaum « MoDem, moi non plus... » de 06:01 le 10/06/2009
Karima Delli cherche a ressembler a Carla Bruni??
Comme le village de Bayrou se trouve tout près de Lourdes et qu'on a le sentiment que FB se croit investi d'une mission ,je trouve amusante la phrase de Cohn bendit sur Bayrou et la vierge...et cela me rappelle la cocasserie et l'humour de Daniel en 68 où nous nous délections de ses interventions à la télé.
Deux réflexions qui peuvent passer pour de "l'anti-bayrouïsme" mais qui se veulent pourtant tout à fait objectives:

- Il y a une chose énorme dans ce que dit Bayrou à propos des sondages. Soit je perds et je déballe tout ce que je sais (on dirait du Pasqua), soit je gagne et dans ce cas, exit les révélations alléchantes. C'est éthiquement assez contestable (en plus du reste, mais je ne reviens pas sur ce que l'émission a très bien mis en lumière). J'aurais aimé entendre JF Kahn là-dessus, appréciant sa grande franchise.

- L'idée que la politique n'est pas un métier mais une vocation me semble intéressante à promouvoir dans un cadre démocratique. Cela équivaut à étendre les possibilités de la représentation nationale (ou européenne) au-delà des seuls diplômés de l'ENA et à renouveler les dirigeants. Kahn est allé dans ce sens à plusieurs reprises dans Marianne à l'époque où il dirigeait ce canard. Dans cette perspective, je ne vois pas de problème à ce qu'un journaliste, comme l'a fait Kahn, passe "de l'autre côté du miroir" (expression qui n'est peut être pas la meilleure). Mais dans ce cas, autant Bayrou que Cohn-Bendit jouent les "survivals" en politique. Le premier a été ministre de l'éducation sous Balladur (1993) et le second, si je ne m'abuse, a été tête de liste pour les Verts (et d'ailleurs élu) aux européennes de 1994. Le débat sur les idées et sur les programmes passent peut être par un renouvellement des "chefs". C'est peut être ce qui est en passe d'arriver au MODEM et je m'en réjouit pour eux: cela voudrait dire qu'une remise en cause est possible et qe ce parti n'existe pas QUE comme caisse de résonnance à la candidature Bayrou. Je ne sais pas si les Verts en sont là. La victoire des Européennes n'étant pas une garantie de victoire aux autres scrutins, attendons de voir. En ce qui concerne l'UMP ou le PS, c'est tellement affligeant que je me prononcerai même pas.

NB: J'aurais bien savoir, moi aussi, sur quoi portait la thèse de Karima Delli.
Emission très intéressante mais ayant hésité à voter entre les deux principaux personnages évoqués aux dernières élections je ne suis pas très objectif sur la question.

La franchise de Jean-François Kahn est tout à fait remarquable, mais sans doute inversement proportionelle à son esperance de vie politique au modem.

La comparaison de Bayrou avec Mitterrand par Bruno Roger-Petit est éclairante, surtout on la met en correlation avec les questions répétées de Guy Birenbaum à Kahn sur l'absence ahurissante de contact entre lui et Bayrou, alors qu'en plus d'être tête de liste, Kahn est une des rares personnalités des listes Modem avec une véritable notoriété médiatique au niveau national.

Les 3 derniers présidents de la république avaient une capacité à attirer des personnalités prometteuses autour d'elles, quitte à développer une esprit limite clanique qu'on peut regretter, et transformaient ce réseau en champ de discussion, de récuperation et d'expirementation d'idées, et de propagation à l'exterieur du premier cercle de l'admiration qu'ils inspiraient.

Bayrou, quelques soient les qualités personnelles du personnage qui sont de mon point de vue indéniables, a visiblement une capacité à éloigner de lui les rares personnalités de poids qu'il arrive à fédérer un temps autour de lui, et cela même si elles ne sont pas débauchées par ses adversaires (Bourlanges et Arthuis notamment).

Vu le placard dans lequel il l'a mis pendant les européennes pour faute de l'image sulfureuse actuelle des banquiers, je doute que Peyrelade reste lui aussi très longtemps. Seule Corinne Lepage reste (pour l'instant).

L'isolement olympien de Bayrou dans une activité de réseau telle que la politique est visiblement suicidaire. D'ailleurs quel homme politique correctement conseillé aurait tenté ces attaques contre Cohn Bendit, et surtout de cette manière?

Ces attaques visiblement préméditées n'étaient pas seulement bassement triviales car préparées comme l'a courageusement reconnu Kahn, elles étaient surtout ridicules par leur manque de style, de conviction et de pertinence. C'était du niveau cour de récréation. Ne s'improvise pas spadassin qui veut.

Bayrou a franchi la ligne jaune, mais en calant en même temps, quelle faute de goût.
J'adore cette émission. On dirait qu'elle est filmée dans une cave, avec les moyens du bord...
"L'Europe, l'Europe, l'Europe", se gaussait de Gaulle.
De grâce, arrêtons de dire qu'on ne parle pas assez de l'Europe, que les médias ont été muets sur ce sujet durant les semaines précédant le scrutin. Toute les télés ont rappelé les enjeux de cette élection, à quoi le Parlement servait, il y a eu des sujets sur toutes les radios, des reportages pédagogiques dans tous les journaux...
Alors, pourquoi ce taux d'abstention record ?
La vérité est limpide : l'Europe, les gens s'en foutent. Vous pourrez faire tous les reportages que vous voudrez là-dessus, les gens zapperont. L'Europe (un grand mot qui ne veut rien dire), c'est un truc de technocrate, ça n'intéresse personne.
Karima Delli ne serait pas à la hauteur. Invraisemblable a priori, appuyé par quelques asinautes condescendants, et encouragé par Guy Birenbaum pendant et après l’émission :

« Quant à Karima Delli, on sent bien qu'elle n'est guère à l'aise dans ce genre d'exercice... soyons indulgent avec sa prestation » bibi

« Dommage que la jeune députée n'ose pas parler franchement, on a l'impression qu'elle a peur de se faire engueuler en rentrant, non ? » Léo FROTTE

« Et je suis d'accord sur la nécessité de l'indulgence à son égard [à l’égard de Karima Delli, cqfd] » julien dumesnil

« La jeune Karima n'est pas encore tout à fait mûre, un peu verte... » Nohcilop. Peut-être Nohcilop a-t-il voulu faire un bon mot ? Il n’est pas le seul…

« Pauvre petite députée Karima encore un peu verte, elle a intérêt à se tanner le cuir, car ils vont la manger tout cru à Bruxelles ce petit chou ! » philippe malavieille

Pour les asinautes cités ci-dessus, je pense qu’ils ne font que dégurgiter ce qui leur a été dit et répété dans l’émission, à plusieurs reprises. Ça fonctionne comme ça les médias quand on ne prend pas de recul.

Non content, Guy Birenbaum en remet une couche dans le forum : « Karima Delli n'a pas seulement usé de la langue de bois (…) elle a montré qu'elle était encore paumée (…) Il va falloir qu’elle se prépare vite et qu'elle sorte de ces positions (…) [elle] s'est totalement repliée dans une manière très classique et ancienne de concevoir et de parler de la politique ! », plus loin il persiste et signe « Bah oui, elle est paumée ». Mais où a-t-il vu ça ?

Vous vous rendez compte mesdames, messieurs, « [Karima Delli n'a pas dit] pas un mot de travers sur Cohn-Bendit » ajoute encore Guy Birenbaum.


Elle n’est pas des nôtres, détruisons-la, bip, bip, bip.



Après avoir réécouté l’intégralité de l’émission, 77 minutes ! Eh oui ! Je mets au défi les personnes citées (ou pas) de me dire ou Karima Delli a fait preuve de manquements et à propos desquels nous devrions être indulgent à son endroit…

À 23:46 Elle a exposé clairement, efficacement et succinctement (on peut même dire professionnellement) ce qu’il y avait de nouveau au sein d’Europe-Ecologie, et qui expliquait peut-être le pourquoi de leurs succès. Juste un extrait pour le plaisir « Eva Joly, quand elle parle du pillage des ressources naturelles en Afrique, je suis désolé… C’est de l’écologie ! Lorsqu’elle parle des irrégularités et notamment des paradis fiscaux… C’est de l’écologie ! Il faut arrêter de croire que l’écologie ça s’arrête juste à la préservation de la nature ». Avec le sourire, l’air de rien, elle explique à la brochette d’hommes préhistoriques assis en face d’elle, que le monde change. Ils sont médusés, sur le cul, un silence total règne sur le plateau. Bref, ils écoutent la bonne parole.

À 47:19, elle « inspire » Jean-François Khan, excusez du peu !

À 68:00, Sous le feu des quatre hommes du plateau, dont le seul but et de lui faire dire que Cohn-Bendit est nul, elle résiste, vaillamment, elle ne veut pas rentrer dans leur jeu, le « harcèlement » dure 20 secondes. Si, si on peut bien parler de harcèlement, c’est Camille Payet dans son poste de 23:19 le 09/06/2009 qui parle de harcèlement, je l'approuve. Quand vous jauger cette façon de faire pour le moins agressive, au regard du fait que Birenbaum la considère comme une jeune débutante un peu naïve, vous pouvez d’autant mieux apprécier son attitude de « prédateur » et le comportement de « meute » des autres. Vous trouvez que je vais trop loin ? Revoyez le passage, il ne fait que 20 secondes.

À 69:20, je la cite (un peu prés) quand elle répond au sujet du conflit Cohn-Bendit/Bayrou : « je crois que c’est ça le problème français, c’est qu’on ne peut plus avoir de guerres de leaders, il faut des batailles d’idées ». Aubry et Royale devraient la prendre au PS, pour Chirac et Giscard elle ne peut plus rien, je le crains.

Bref de mon point de vu, cette fille est ma-gi-que. Tout comme elle inspire JFK, elle m’inspire aussi ! Je dis et je répète que c’est vous messieurs, Guy Birenbaum et autres invités, qui faites de la vieille politique et qui vous repliez sur vos référentiels périmés. Votre monde et le sien se sont pourtant croisés lors de l’émission, mais aveuglez par vos questions inutiles, vous êtes passé à côté.

Notre Démocratie crève de ne pouvoir échapper à vos carcans médiatiques qui réduisent tout mouvement Politique à des guerres d’ego. Il n’y a que ça qui vous intéresse. Votre vision du monde est la même que celle des adolescents qui comparent la taille de leur zigounette.

Changez de focus que diable ! Vous êtes sur le net, inventez ! Aidons les gens dans leur vie quotidienne, sortons de la crise, faisons de l’écologie pourquoi pas. Mais SANS vous, merci. Nous n’avons pas besoin de réducteur de débats, d’anéantisseurs d’idées, de trou noir à Politiques.
J'aii pas regardé l'émission. J'ai seulement fait défiler le forum. Guy Birenbaum (a-t-il été frustré par le moulin à paroles JFK?)
y intervient si souvent qu'il
a fini par être voté d'utilité publique!!
Bonsoir Guy,

dût-ce votre modestie, dusse votre modestie ?

"Dût votre modestie légendaire en souffrir", non ?

Qu'est-ce qu'on est pinailleur, quand même...
Ce n'est pas la meilleure Ligne jaune, mais franchement, c'était très agréable.


http://anthropia.blogg.org
Concernant Cohn Bendit et "apostrophe", j'ai un problème avec le côté "c'est une vieille histoire". L'enquête ferait mieux d'être faite car les accusations et ce que dit DCB sont monstrueux et méritent une enquête. Si ce qu'il dit est vrai, qu'il ait changé ou pas, je m'en fiche, il devrait payer pour ce qu'il a fait, ne serait-ce que pour ses victimes. Si c'était que de la provoc, c'est grave, dangereux et inadmissible mais cela doit être vérifié.
Pour revenir sur les sondages,

opinionway est un usurpateur. Comment peut-il faire correctement son boulot via internet : comment peut-il vérifier l'âge des internautes/sondés : je peux très bien vous dire que je suis d'origine suédoise, que j'ai 58 ans etc vous ne pouvez rien vérifier. Donc ils peuvent interroger des gens qui ne sont même pas français ou qui n'ont pas l'âge de voter. auquel cas, ce sont des sondés à retirer de l'échantillon chose qu'ils ne risquent pas de pouvoir faire (sans compter les conditions de passation).

de plus, j'aimerais bien savoir ce qu'il en est de leur scandale du mois de décembre (pour rappel, le scandale dit qu'il aurait les réponses à un sondage une semaine avant de faire passer l'étude, trop fort opinionway !!! - c'était pour les primaires UMP pour les régionales entre Karoutchi et Pécresse).

Et bien sûr que oui, les sondages influencent notre vote, d'autant plus lorsque le vote est à la proportionnelle à un tour (vous allez essayer de voter utile donc pas forcément pour votre parti préféré mais pour "le moins pire" dans ceux qui ont leurs chances). Et un tas de recherche en psychologie sociale et en sociologie doit le démontrer empiriquement et écologiquement.

sans compter sur le problème du contenu des questions, de l'ordre des questions, du moment où les sondés répondent
Je pense que JFK possède une qualité rare : celle d'avoir une hauteur de vue sur les hommes et un recul (y compris sur lui-même) qui lui permet d'éviter toute langue de bois. Ce que l'on aurait probablement appelé au temps des Lumières un "honnête homme".

Merci à G. Birenbaum pour l'animation de l'émission. Tenace comme à son habitude, il m'a semblé couper (un peu) moins à parole à ses invités que d'habitude, quoique la remarque lui en ai malgré tout été faite par JFK et BRP...
Toc toc toc
l'esprit frappeur de droit de réponse?
Excellente émission, très bien menée par Guy Birenbaum.

Comme d'habitude, JF Kahn est intelligent, décapant et sait éviter toute langue de bois.

Hélas, on ne peut pas en dire autant, à aucun point de vue, de la jeune Karima Delli, qui (ici tout au moins) s'est signalée par un vide et une inconsistance effarants.
Il y a une curiosité intellectuelle à soutenir l'idée de l'influence du film "Home" sur les "transferts" de votes vers la liste Europe Ecologie sans même penser (imaginer ? ) que ce film ait pu en avoir une (même minime) sur les abstentionistes pour les inciter à aller voter...
Une curiosité, vraiment !
Emission où l'on ne se coupe pas la parole, où les applaudissements ne couvrent pas les propos. J'ai rarement vu un JFK aussi calme. Bref, un débriefing des élections européennes comme il se doit. Bravo à l'animateur.
j'arrive pas a lire la video??????
Heu..
Otez moi d'un doute
Bruno Roger-Petit, ce n'est pas ce chroniqueur de l'émission de Colombe Schneck sur France-Inter, qui l'an passé, y parlait de "la secte de Daniel Schneidermann"?
Si c'est bien lui, vous n'êtes pas rancuniers, bravo.
Europe ! ! Europe ! ! L 'Europe me semble une grosse machine à laver dont on sort transformé ! Bové convertie ! à l' Europe. Le référendum un lavement qui nous est administré une seconde fois en suppositoire. Bref ! cette Europe que l' on nous sert ne semble pouvoir s' accompagner que de sauces libérales.

Kahn deviendra une légende, ce type a du cran, des convictions, de la sincérité, voila comment nous aimons la politique, pourvu que sarko ? ! ............... Ecoutez ............. tendez ....................... l' oreille, l'expression est libre ! on parle comme cela au Modem. Je ne crois pas que nous ayons manqué une marche. Les attaques ignobles, indignes de ses adversaires pendant cette campagne Européenne à l'adresse de Bayrou ont payé, mais montre que le personnage dérange, est écouté, le succès de son livre vaut tous les sondages, parle t' on du contre feu allumé depuis l' Elysée écrit par un dénommé Paillé ? ! La lecture d' Abus de Pouvoir est à conseiller à toutes personnes en age de voter et aux autres !

François parle à Jean & Jean parle à François ! Vous êtes tous les deux de grands Humanistes. Rien ne peut vous séparer, vous êtes siamois. Les combats perdus sont ceux que vous ne mènerez pas.
jfk tient un language qu'on aimerait entendre chez tous les politiciens

cette emission s'appelle "ligne jaune" et justement la ligne jaune de cette élection c'est les 60% d'abstention, aucun média ne s'y arrête pourquoi pas vous ?
Sur "l'honnêteté scrupuleuse" du sondeur (dixit Bruno-Roger Petit), j'ai comme un doute lorsque je vois le graphique présenté par F2 (36ème minute) :
C'est le résultat qui permet de donner la tendance pour le PS et le MODEM : les 4 chiffres précédents (sondages) ne donnent pas de tendance :
PS : 19 - 20 - 20 -19
MODEM : 14 - 13 - 11 - 12,5
Et je ne tiens pas compte de l'incertitude liée à la méthode.
Ires belle émission rafraichissante , pas langue de bois avec des invités divers et complémentaires..... elle mérite d'être conservé et mieux même .... vous devez en faire une suite...
Vous avez un trésor avec vous .... un journaliste brillant , pas langue de bois , cultivé et percutant dont le parcours professionnel mérite une grande fascination pour tout journaliste jeune ou moins jeune .... et cet homme possède un trésor pour Arrêt sur Images .... il n' apas la télévision ....
Quelle découverte on pourrait faire avec JFK sur ce média , vu par un oeil "vierge " mais percutant.... j 'ai trouvé super réjouissant le moment où il découvre ce qu' a produit " en belles images " sur sa campagne , l équipe de journalistes qui l' a accompagné et qu 'il a accueilli ... quel trésor de constater ce qu'il a donné à cet équipe et ce qu'il retrouve sur l 'écran .... dommage que vous lui ayez donné "l'angle " qu ' a voulu prendre les journalistes ... j'aurais aimé que JFK le découvre et l analyse ...
Moi,j'aime beaucoup Jean-François Kahn et je n'ai pas été déçue.Sa liberté,son exigence,son honnêteté sont là.Bravo aussi à Bruno Roger Petit pour ses interventions pertinentes .Bon débat monsieur Birenbaum .On était pris jusqu'au bout...
JFK est quand même un OVNI en politique. Jamais vous n'aurez une sincérité pareille chez les enarques encravatés et autres iinspecteurs des finances. Certains, goguenards, lors de son passage de l'autre coté de la ligne-jaune, avait dit "Après Cacavada, JFKK". On avait pu apprécier la profondeur de l'analyse.
JFK est un élu Modem, pourquoi a t'il choisi d'abandonner son siège à sa co-listière? J'aurais bien aimer le voir à Strasbourg, dans un débat face à De Villiers par exemple ou face aux nationalistes hollandais, on se serait bien marré je pense.
Hilarant quand JFK parle d'une "autre façon de faire de la politique" quand on sait que la candidate -élue - du Modem en IDF, Marielle de Sarnez, est une hypercumularde : conseillère de Paris du 14e, secrétaire du mouvement démocrate européen, ayant des responsabilités nationales au Modem c'est une des eurodéputées les plus absentéistes...

Voilà ce qui a fait flop et voilà pourquoi des gens comme JFK ne sont pas crédibles - et il me semble que Guy Birenbaum et les autres n'ont pas les arguments pour mettre en difficulté celui qu'ils considèrent un peu comme un grand chef de la profession.

Du coup c'est un peu une tribune pro-JFK cette émission - mais je vais voir la suite
J'ai lu un article de CHarlie Hebdo sur la campagne de JFK dans l'Est et ça ne m'a pas donné envie de suivre - un mélange de démagogie et de grande culture européenne à la papa.

Mais je vais regarder l'émission pour Karima Delli que j'aime assez, même si en effet elle n'est pas exactement ce que j'attends d'une politique.
C'est hors sujet (désolé, je sais pas où le poster):
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=500000&channel=#vid=10784729
C est marrant, le Bayrou on l entendait pas en 2007 lorsque les medias diffusaient presque tous les jours des sondages sur lui. Et sur ce montage du 3eme homme pour faire oublier le FN dans les medias.
Ca donnait Sego Sarko Bayrou tous les 3 favorables a lisbonnes. La il ne l avait pas ouvert sa gueule le bayrou ? Alors maintenant on lui fait le meme coup et il pleurniche... Pathetique!
Très bonne émission...

Mais j'aurai aimé que vous décortiquiez aussi un peu la forme de l'émission "A vous de juger". Tout cela n'est pas arrivé par hasard. Tout me semblait être fait pour qu'on en arrive à des oppositions de personnes et non d'idées: Mélechon contre Besancenot, Cohn bendit contre Bayrou, peut-être que l'on cherchait un peu l'embrouille non?
Fascinant personnage que Jean-François Kahn ...

C'est vrai qu'il fait le show, mais le fait de maniere vraiment interessante. Ce qui fait la difference avec de nobreux politiques, a mon avis, c'est sa passion pour la nouvelle voie qu'il s'est choisie. E c'est peut-etre cette passion qui le rend un peu plus libre de dire ce qu'il pense vraiment, et qui n'est pas forcement dans une ligne definie par un parti ou une ideologie.

En plus JFK, ce sont de bonne initiales pour un eventuel president

Quant à Karima Delli, c'etait a mon avis une excellente idee de lui donner l'occasion de participer a un debat intelligent.
Il me semble totalement absurde les quelques critiques negative d'@sinautes a son egard qui semblent attendre d'une deputee elue depuis seulement 2 jours, les meme confiances et prestances devant les cameras, journalistes et JFK, que celles qu'on a l'habitude de voir de la part de vieux briscards de la politiques qui ont passe leur vie sur les plateaux teles.
En passant.

Le commentaire de Jea-François Kahn concernant le reportage de France 2 consacré à sa campagne pour les Européennes, m'a rappelé, en creux, un Cartier Libre consacré à l'opération au Ritary de "Sauvons les riches" de Karima Delli, pour le commentaire d'une journaliste de Radio Nova concernant le caractère "tout cuit" de ce type de couverture pour les journalistes.

Cartier Libre - France Inter - jeudi 23 avril 2009
"Sauvons les riches" au Rotary Club
Hier, le collectif « Sauvons les riches » est venu au Rotary Club à Paris, interpeller Jean Sarkozy, sur les inégalités sociales. Au milieu des militants, beaucoup de journalistes, dont Mathilde de radio Nova.
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/chro/cartierlibre/index.php?id=78857


Je ne sais s'il est encore écoutable.
Émission divertissante, comme toutes les précédentes. Malgré tout, je suis pas convaincu de son utilité... Contrairement a Arrêt Sur Image (l'émission) ou à dans le texte. Ici on ne cherche pas à comprendre tel ou tel événement, on recherche simplement le scoop, l'invité qui dira une petite bombe médiatique.
J'aime aussi beaucoup ces emissions et je trouve dommage qu'elles soient si peu nombreuses.

Je partage l'analyse du blogueur invité, je ne crois pas à une percée durable des verts.

Et je pense que ces résultats de toute façon ne sont pas très représentatifs vu qu'on a battu tous les records d'abstention.

J'aurais aimé de la part d'@si une emission qui aurait pu décrypter toute cette mascarade qu'a été cette campagne européenne justement où aucun débat pratiquement n'a été mis en scène.
Et où surtout la presse en générale a sans doute voulu prendre sa revanche sur 2005 et n'a pratiquement donné la parole qu'à l'UMP aux verts au PS et au modem, qui avaient appelé à voter oui à ces élections. Faussant ainsi le débat européen en le réduisant en un débat de représentants de ce oui, et en en excluant les représentants du non.

Le problème avec l'abstention, c'est qu'on ne peut en tirer aucun enseignement. Mais néanmoins je pense avec certitude que si des vrais débats avaient été organisés, avec des gens vraiment pas d'accord et à qui on aurait laissé le temps de bien s'exprimer et de pouvoir formuler des raisonnements, ce qui est ultra important, car expliquer la différence entre un ouiiste et un noniste n'a vraiment rien de simple et ce n'est pas dutout soutenable en qqs secondes ou même en qqs minutes.
L'emission "à vous de juger" prouve à quel point laisser qqs secondes seulement aux gens est totalement innutile et empêche tout débat, tout ce qui se passe c'est que les uns et les autres se traitent de menteurs ils n'ont pas le temps de dire grand chose d'autre ...

Comment voulez-vous que les gens soient particulièrement mobilisés par une telle non campagne ?

Je pense que ce vote n'aura servit à pas grand chose, car finalement le transfert de voix dont bénéficie europe écologie à partir du PS et du modem ne va fondamentalement rien changer à ce qui se passe au parlement européen.
Si nos représentants à la télévision avaient eu plus de temps pour s'expliquer, peut être auraient ils pu parler des votes plus en détail au niveau européen et pu mettre en avant les contradictions évidentes entre les projets que le modem, le PS, l'UMP, ou les verts portaient, et leurs votes au parlement européen, ou si ce n'est pas leur vote à eux, au moins le vote de leurs groupes européens respectifs.
Si nos représentants avaient eu plus de temps, peut être auraient ils pu interroger ces partis sur les projets qu'ils preparent au parlement européen dans le dos des citoyens, sans en avoir recu le mandat, sans en avoir jamais rendu compte aux citoyens, sans en avoir parlé dans les médias, je veux évidemment parler du projet de marché unique de libre échange et d'intégration bis qu'ils sont en train de réaliser avec les états-unis ? Est-ce qu'à l'heure de la crise notre avenir est réellement dans plus de libre échange et n'est ce pas contradictoire quand tous ces partis font une campagne sur l'éconologie sur un changement de model de société par rapport au libéralisme et sur une europe sociale ?

Et il y avait lieu de débattre sur le G20, sur la présidence de Sarkozy, sur le vote des Irlandais pour le traité de Lisbonne, sur le traité de Lisbonne, sur la crise les délocalisations et la BCE, sur les plans de sauvetage des banques, bref il y avait plein de thèmes de campagne intéressants qui opposaient vivement les partis du oui et ceux du non, il y aurait énormément matière à débat et à intéresser les gens sur l'europe qui se construit sur les forces qui s'y opposent car ça malheureusement on ne le perçoit pas toujours très bien.

Hors finalement tout cela a été zappé et c'est finalement l'abstention terrible et bel et bien les partis à qui on a donné le plus de visibilité dans les médias qui l'ont emporté.

Dommage qu'on ne parle nul part de tout cela, et je pense que cela aurait été plus interessant de parler de tout ça que de l'altercation avec Bayrou pour des transferts de voix qui en définitive donneront exactement les mêmes résultats au parlement européen.

Vraiment dommage.
Super. Très agréablement surprise par Guillaume Roquette, très intéressée par Bruno Roger-Petit et conquise une fois de plus par J.F. Kahn qui conjugue parler vrai et émotion non déguisée.
C'est vrai que ça a une autre gueule qu'A vous de juger" traquenard médiatique insupportable. Le net va devenir le véritable espace du débat politique : parce que sans ASI sur France 5, Ripostes qui disparait dans l'indifférence générale remplacée par Demorand (bof !), "N'ayons pas peur des mots" supprimée sur i-télé depuis un an, ça le fera pas avec "Revu et corrigé" cette nullité de Paul Amar ou "chez FOG".
Bravo, une bonne émission, exit l'enfant de Rachida, vive les vrais débats !

Quelques questions :

1) Sur les sondages :


il faudrait quand même affronter sérieusement la question de leur influence sur la vie politique.
ça n'est pas anodin d'avoir des évaluations permanentes de qui est en tête, qui est second, etc.
En fait, l'électeur se retrouve dans une situation probabiliste de "politique politicienne", il n'exprime plus son opinion il fait un pari.
Il faudrait poser le problème comme un problème de théorie des jeux :

Imaginons 48 personnes ayant chacune en main un jeu de 32 cartes à jouer
chacun doit choisir une carte, indépendamment de l'avis des autres personnes (isoloir).
et la mettre dans l'urne.
Les cartes représentées plus d'une fois lors du dépouillement seront sélectionnées pour participer au gouvernement

situation n°1

Vous n'avez pas de sondage, vous choisissez votre carte préférée.

situation n°2

Vous avez des notions sur les cartes préférées des autres participants, vous faites un choix utile, un pari pour faire entrer votre carte au gouvernement.

Ça pose un petit problème démocratique, cette question des sondages, non ?

2) sur les surnoms

j'aime bien Daniel Cohn-Bendit, mais cette mode de l'appeler Dany est totalement horripilante, c'est comme Carla et Nico.
Et pourquoi pas Philou pour de Villiers !

Ça glisse un peu quand on commence à se taper sur le ventre comme ça, on est entre bon copain.
Enfin, je suis peut-être old school, mais j'ai une autre image de ce que doit être la politique et du mélange public-privé.
C'est à dire le contraire de ce qu'on appelle la pipolisation.

3) sur Home

Incroyable le débat sur ce film accusé de propagande écolo !
Alors que la publicité à la télévision fait chaque jours l'apologie de la consommation massive !
On croit rêver !

4) sur Karima

Un maniement de la langue de bois digne d'un séquoia !
Eh oui, encore une bonne émission. Juste une réflexion parce qu'il est tard et que tout à l'heure y'a école, sur la polémique quant à la diffusion de "Home", ça révèle en fait en quelle estime on tient ces boeufs d'électeurs tellement cons qu'ils sont capables de virer de bord simplement à la vue d'un beau doc, putain ça me fout en boule, en tous cas si les "communicants" se penchent vraiment sur le cas, cela risque de créer un fâcheux précédent qui ouvrira(it) la voie à de futures joyeuses tentatives de manip' aux abords des scrutins, et je mettrais ma main au feu qu'il vont salement gamberger là-dessus en fait. L'occasion est trop belle.

Sinon comme les autres, Guy est un très bon animateur, et je serais également d'accord qu'on délocalise Arlette Chabot en Sibérie pour la remplacer par une personne punchy.

Comme d'autres, Valeurs actuelles n'est pas ma tasse de thé, mais le dirlo en chef -qui ressemble furieusement à François Truffaut non? où bien dois-je prendre rendez-vous chez un ophtalmo? dites-le moi - est tout à fait appréciable et pertinent comme débatteur.

Merci. Tschusss.
tres tres bonne emission, une nouvelle fois. On en redemande.

J'en viendrais même a en réclamer une par semaine. Non pas que je veuille supprimer l'émission fantastique de Judith, mais que l'actualité étant ce qu'elle est, en perpétuel mouvement et changement, la légitimité d'une session par semaine me parait avérée. La semaine dernière par exemple, j'ai amèrement regretté que ce ne soit pas la quinzaine ligne jaune. La pauvreté des débats sur l'élection était tel sur les chaines de télé de tous bords, que cela aurait été une joie que de voir une émission la dessus avant, plutôt qu'après...

S'il y a UNE chose que beaucoup de gens espèrent aujourd'hui, c'est un retour des véritables émission politiques, argumentées, confrontant idées contre idées, charisme contre charisme, crédibilité contre crédibilité... Je crois que c'est un créneau que vous pouvez prendre, et qui serait une véritable première sur internet.

En tout cas, continuez sur le créneau de la politique c'est vraiment un régal a chaque fois, et dont j'essaie de faire profiter le plus de monde possible. Vos émissions plus centrées sur le monde de la presse sont intéressantes aussi, mais moins enrichissantes je trouve. Ici on a entrevu le mode de fonctionnement du modem, on a pu apprécier la liberté de ton de JFK, on a pu entendre une autre voix face a lui malgré son omniprésence naturelle (deux même, désolé pour la jeune députée qui malheureusement n'a pas vraiment brillé par la prestance mais dont la fraicheur était vivifiante sur ce plateau d'analystes. Oui il est la l'avenir de la politique), et surtout on a eu une analyse politique pertinente et absolument inaudible n'importe ou ailleurs. Et ce autant par JFK que par les deux autres journalistes. J'avoue d'ailleurs que la pertinence de l'un des deux (celui de VA) m'apparaissait douteuse, après l'émission d'il y a un mois. Mais il a cette fois tiré son épingle du jeu avec brio. Je retiens particulièrement ce qu'il dit sur le résultat des élections comme étant une claque magistrale pour sarkosy qui ne mobilise que 10 % de la population quand tous les médias le montrent comme le grand triomphateur... Surtout venant d'un journaliste clairement étiqueté a droite, cette honnêteté et cette analyse sans faux semblants idéologiques était a souligner.

Merci pour le travail que vous faites tous a @si et merci a birnebaum qui se révèle un meneur de débats talentueux (et non c'était pas foutraque)
J'attendais peut-etre un peu trop de ce dernier numéro de la ligne jaune. Le débat est intéressant, mais c'est le sujet qui est faible: les élections européennes et le vase communicant entre 2 partis sans programme. A mon avis, c'est un peu pour cela que JFK communique peu avec Bayrou: tous les 2 savent bien que le Modem est une (belle) coquille vide carrossée pour la comm' et la télé (orange comme le type en Ukraine à moitié empoisonné par les sbires du KGB--je dis bien "à moitié parce que si ces gens-là veulent vraiment empoisonner quelqu'un, ses chances de survie tombent à zéro) et sans identité politique réelle (oui-iste en 2005, anti-sarko, anti-ségo, qui peut s'y retrouver ?). Un des invités pointe d'ailleurs cela en disant qu'à un moment, les électeurs ne marchent plus.

Et puis, tout à coup, le leader du parti orange semble oublier tout cela, et me donne l'impression d'avoir commencé à croire qu'il y avait de la substance réelle dans son machin orange, réceptacle des votes des classes moyennes supérieures à métier intellectuel à tendance fonctionnaire rebutées par le ministère de l'immigration de Hortefeux (en gros, l'électorat universitaire PS des années Mitterand un peu rebuté par la proximité des classes populaires et trop jeune d'esprit pour aimer l'UMP). Et c'est là que la machine déraille ... parce qu'en faisant des sorties contre les médias, contre Sarko, contre Cohn-Bendit, Bayrou s'adresse à des gens ayant des convictions: contre l'UMP, contre Lagardère et Le Lay, contre 68 ... Et donc il est sur de perdre ses voix (c'est pour cela que JFK le vieux briscard comprend de suite que l'élection est fichue), parce que précisément, son électorat se compose dans les grandes lignes de gens qui n'ont pas de convictions et penchent un coup au PS, un coup à l'UMP (ça dépend parfois de la valeur de leur patrimoine immobilier). Je suis persuadé qu'un type comme "Dany" a senti tout de suite qu'en matière de discours vide et de provocations, Bayrou n'allait pas tenir la distance.

Donc, en de pareilles circonstances, le basculement des indécis vers Europe Ecologie, c'est l'art de faire glisser les gens non-politisés vers le programme des ours blancs du pole nord (en mettant de coté, excusez du peu, la crise économique mondiale et la position de l'UE face aux grands émergents), des problèmes en Afrique (en oubliant systématiquement de parler de l'approvisionnement en énergies fossiles ou radio-actives), du CO2 (dont on n'est meme pas sur qu'il soit une cause et non une conséquence du réchauffement climatique, voir le film) ou des paradis fiscaux (comme si ...) ... D'où le début de polémique sur Home avec l'intervention de Teinturier, mais en oubliant quand meme de préciser que pendant toute la semaine avant la diffusion, le 20h de FRance 2 a enfoncé le clou sur le film, histoire de bien bétonner l'audience! C'est clair, Arthus-Bertrand et Europa Corp., comparés aux merveilles du National Geographic ou de la BBC (par exemple, Earth), ça va quand meme pas bien loin.

Je suis scié quand une Eva Joly me met les paradis fiscaux au chapitre de l'écologie! Mais surement, je ne connais rien du tout aux hedge funds et à la finance spéculative. Le truc, c'est d'arriver à insérer des gens complètement non-politisés, avec en général une vie confortable, dans une élection en pleine période d'explosion du chomage et de précarisation accélérée. Bayrou et les Verts se plaignent que personne n'a parlé d'Europe: mais qui a parlé de la concurrence fiscale, salariale ou des systèmes sociaux à l'intérieur de l'UE ? Qui d'entre eux aurait osé aborder le délicat sujet de la quasi-faillite des petits pays de l'Est comme la Lituanie voire la Hongrie qui ont fait du subprime made in UE à tel point que l'Autriche est à 2 doigts du naufrage bancaire à cause de son exposition ? Qui aurait abordé la situation espagnole en matière de bulle immobilière et de ses villes-fantomes ? Le Modem et Europe Ecologie se disputent les électeurs qui veulent voter sans jamais avoir à réfléchir et à se prononcer sur des problèmes sérieux dont l'issue aura une grosse influence sur la vie de leurs enfants. Ils préfèrent les ours et les tracteurs, sans doute ...

Ce qui est encore plus bidonnant, c'est le couplet de la mamoiselle sur "la politique festive" ... Finalement, bien qu'elle nous ait fait un beau numéro de langue de bois à répétition, elle a fini par cracher le morceau: sa politique, c'est la fète, et donc c'est du bidon! Vous voyez 2 minutes Mesdames Clinton, Merkel ou Rice balancer qu'elles font de "la politique festive" ?

Rien que pour cet aveu, il me faut remercier Guy ... Longue vie à l'émission!
--
Laurent
Oui, normal de se demander à la fin de cette excellente émission si JFK va rester aux côtés de Bayrou ...mais aussi , vu l'honnêteté et la franchise exemplaire du Monsieur, on peut se demander quel autre parti oserait l'accueillir ?

Un grand moment aussi quand JFK découvre le reportage de France2 .

Dans l'évocation des attaques contre Bayrou, manque la campagne du "Le Pen light" ...dans laquelle BRP, sur lepost, a trempé en compagnie de l'UMP...(c'eût été comique d'en parler devant JFK).

Merci encore pour cet excellent moment, mais c'est pas le tout faut retourner en sarkozie maintenant...
J'admire tous les intervenants sur le plateau face à JFK : comment c'est chaud d'en placer une avec lui !!!!!!
Il réagit au millième de tour, du coup, il répond à coté de la question dont il n'a bien évidemment n'a compris le sens puisqu'il ne laisse pas parler ses contradicteurs !!!!

Bravo Guy pour animer le débat. Si vous pouviez postuler pour pécho le fauteuil à la Chabot, l'édition d"a vous de juger" de jeudi dernier aurait eu carrément plus de gueule.

Décidément, j'apprécie grandement les interventions du rédac'chef de Valeurs actuelles (désolè, j'ai zappé son nom) même si je ne suis pas du tout sur la même ligne politique que lui. L'un n'empêche jamais l'autre, J'en ai eu encore la preuve ce soir.

Phrase très lourde de sens, très juste et très forte de la part de BrP : "en politique, il faut une dose de haine en soi qu'il faut savoir contrôler"

Super émission. J'ai entendu plein de réflexions pertinentes.

Merci bien !!!!!!

@si en force.
super emission pas foutraque du tout ! en plus j'ai beaucoup ri . et franchement faire rire avec un sujet pareil c'est pas gagné !

Moi, je vais vous dire ce que JFK n'a pas supporté en se voyant le reportage qui lui etait consacré :c'est d'avoir oublier sa charlotte en sortant de la douche pour aller tater du cul de vache dans la france profonde

Pauvre petite deputé Karima encore un peu verte, elle a interet à se tanner le cuir car il vont la manger tout cru à bruxelle ce petit chou !
Emission agréable et intéressante.

le vocable à la mode de la semaine: "changer de logiciel"
(khan, aubry, journalistes,...)
La franchise de Jean-Francois Khan n'est sans doute pas totale mais on sent chez cet homme une intelligence plus trempee dans la sincerite que dans la seduction. A l'image de ce monsieur, l'emission montrait un vrai debat ou les propos n'etaient jamais empreint d'attaques personnelles et ca c'est une fraicheur que l'on aimerait trouver plus souvent dans la vie politique. Un seul regret: que n'ait pas ete plus analyse le vivier electoral que representent ces 60% de francais qui ne sont pas alles voter. Eux aussi sont emblematiques d'une forme de rebellion et d'une volonte de "changer de logiciel" comme disait JFK.
Tout abonné connait le tropisme d'@si pour le MoDem. L'affinité de Daniel Schneidermann avec François Bayrou n'est d'ailleurs pas caché (voir les dernière université d'été du MoDem), comme le montre de plusieurs chroniques faisant état de rapport direct entre les deux hommes.

Tout média a bien sûr le droit de ne pas avoir une ligne éditoriale neutre, et l'on peu se réjouir que Daniel Schneidermann ait une conscience politique. Mais dans la cas d'@si, qui l'unique à se se pose en "émission de réflexion et de critique des média", se réclament "indépendante de tous les pouvoirs" et qui par conséquent à vocation à dénoncer les complaisances / connivences / collusions des autres médias, il est gênant de ne pas garder de neutralité. La neutralité me semble nécessaire à cette tache.

Concernant la dernière emission de la Ligne Jaune, je souligne l'effort d'avoir invité Karima Delli pour prendre le contre poid de Jean-François Kahn, tout comme les deux journalistes défendant visiblement la droite pour l'un et la gauche pour l'autre, mais on peut remarquer que le temps de parole entre les deux invités fraichement élus n'as pas été le même. De plus il y avait une tendance ostentatoire de Guy Birenbaum à toujours laisser le dernier mot à Jean-François Kahn, alors que Karima Delli n'était présente sur le plateau que pour crisper les frustrations des déçues de ces élections.

Je fait l'hypothèse qu'il n'y a pas de volonté de neutralité de la rédaction d'@si, et je trouve cela dommage parce que cela me semble nécessaire pour remplir les objectifs de l'émission.
De plus je pense que ce parti-prit pourrai être une frein à de nouveau abonnement à Arrêt Sur Images.

Cordialement

Raphaël
Emission instructive. JFK fait preuve une fois de plus d'une indéniable franchise et de bon sens, il remet les choses à leur place : la nullité des sondages, l'attaque sur la connivence de DCB / NS qui est indigne de FB alors que bien des choses sur le fond pouvait être dites (et s'en suit la perte de contrôle que l'on connait), les attaques de DCB en meeting qui ne valent pas mieux que celles de FB, le lynchage médiatique... Avec une telle liberté de ton, il peut aider le MoDem à opérer des changements structurels.
Non non , pas foutraque , cette Ligne Jaune. Et d'une grande cohérence dans les idées, les concepts , qui sont rappelés par Guy Birnbaum tout au long de l'émission. De la bonne et belle télé politique. Pas foutraque , mais vachement sympathique .
Un débat passionnant, qui donne vie aux écrits publiés sur Le Post... Les questionnements et remarques de Guillaume Roquette me paraissent très pertinents, face aux certitudes et incertitudes de Jean-François Kahn, Bruno Roger-Petit et Karima Delli. Particulièrement sur l'hypothèse timide, mais finalement audacieuse, du nécessaire travail de deuil portée à l'attention de JF Kahn, mais peut-être aussi à François Bayrou lui -même ?

Je crois JF Kahn sincère quand il se défend d'appeler F. Bayrou parce qu'il craint d'en "rajouter", mais il a soulevé assez de montagnes au cours de sa vie professionnelle pour entrevoir la possibilité de surmonter cet obstacle-là, non ? Et il me paraît encore plus clair aujourd'hui que F. Bayrou n'est pas du tout - ou très mal - entouré. Ou, à tout le moins, que la diversité de points de vue lui fait défaut... Si JF Kahn a beaucoup appris sur le terrain durant sa campagne, ces acquis pourraient intéresser d'autres que lui, éventuellement.

Psychologie à 2 balles ? Probablement.

Enfin, moi j'dis ça ...
Emission très agréable mais on est un peu sorti du thème ligne jaune non???

JFK est le meilleur, rien à redire, et la jeune Karima n'est pas encore tout à fait mûre, un peu verte ...
Bonne émission, merci.

Dommage que la jeune député n'ose pas parler franchement, on a l'impression qu'elle à peur de se faire engueuler en rentrant, non ?

Léo
J'ai trouvé JFK rafraichissant et éclairant sur le fonctionnement du modem, même s'il s'en défend. Tout de même, être tête de liste et observer la direction de son parti de si loin!!!
Reste que sa franchise est très agréable (et rare).

Quant à Karima Delli, on sent bien qu'elle n'est guère à l'aise dans ce genre d'exercice... soyons indulgent avec sa prestation : les idées sont là, pas l'habitude des médias... (à son attention toute particulière : "etc" n'est malheureusement pas un argument...)
Pauvre Jean-François Kahn, qu'est-ce qu'il est allé faire dans cette galère... Je l'aimais bien, du temps de l'Evénement du Jeudi, moins avec Marianne. Là, il déballe ce qu'il a sur le cœur. L'avantage, c'est que la baudruche s'est dégonflée, et ça, c'est plutôt une bonne nouvelle ! Au revoir, Bayrou...
franchement, c'est vraiment d'une lourdeur ce parisianisme qui consiste à sortir des expressions en anglais...
pour la peine, j'arrête cette émission et je vais lire un livre : )

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