Guerre : comme en 14 ? Comme en 38 ?
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Derniers commentaires
L'assemblée nationale a approuvé l'aide à l'Ukraine hier soir.
Le FN s'est abstenu: rien d'étonnant vu qu'ils roulent pour Poutine, avec qui ils sont idéologiquement d'accord.
LFI et le PCF ont voté contre, sous des prétexte bidons. On méprise donc ces deux partis qui se disent de gauche, et font tout pour que l'armée russe continue sont entreprise impérialiste et génocidaire en Ukraine. Les femmes ukrainiennes qui se font violées par les soldats russes sont donc abandonnées à leur sort par ces soi-disant humanistes et ces prétendus féministes.
Je n'ai jamais caché mon mépris pour Mélenchon, cet hypocrite faussement humaniste qui a toujours pris le parti des diverses dictatures "anti-occidentales". Le vote d'hier soir montre que les autres députés LFI et PCF ne valent pas mieux. Honte à eux.
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Heureusement qu'il reste encore en France quelques personnes avec un minimum de clairvoyance et de vision...
Après tous ces livres et sujets sur les perceptions et réaction européennes à la montée en puissance de Hitler dans les années 30, c'est assez intéressant de voir à quel point même une population asinienne aurait été partagée.
Elle n'est pas partagée, elle est très majoritairement pacifiste (ce qui mène à la guerre quand en face vous avez des gens comme Poutine) et non pacifique (qui veut que l'on cherche à éviter la guerre, en étant ferme quand il le faut, tout en laissant des portes ouvertes).
c'est là qu'on mesure à quel point ça valait le coup que Schneidermann nous bassine avec son Berlin 1933. ses lecteurs et ses suiveurs se comportent comme le Doriot de l'époque.
Et ça, venant du Henriot attitré de Netanyahu, ça veut dire quelque chose. :-/
Dantzig, bel exemple d'ailleurs.
à la fin de la 2eme GM, les alliés ont carrément attribué une région auparavant allemande (Konigsberg et sa région) à l'URSS, pour empêcher toute vélleité allemande de réunir à nouveau les deux prusses et de recommencer à foutre la zone en Europe.
s'en est suivi l'expulsion des populations allemandes de la région et l'installation de populations russes. une sorte de Nakba version occidentale.
Il me semble pourtant qu'elle soit assez peu partagée pour ce qui est de la tendance à adopter une vision binaire du problème.
(du style de celles qu'exprime bien l'article, la moitié ici semblent se croire en 38 et l'autre en 14)
Comme en témoignent les réactions imaginant que toute tentative de résolution diplomatique soit nécessairement aussi calamiteuse que Munich, ou que tout engagement supplémentaire conduise tout droit à la 3ème guerre mondiale.
Plus que les opinions elles-mêmes sur une situation aux enjeux et mécanismes compliqués, ce sont surtout les argumentaires qui sont intéressants. Entre un appel abstrait à "la paix"(comme terme universel - un faux humanisme équivalent à celui d'America First, qui montre surtout que "la paix" en question est juste "la nôtre" quand la guerre est déjà en cours ailleurs, avec ces civils massacrés par le rouleau compresseur militaire russe), des fausses équivalences apologistes (certes un pays est écrasé dans le sang pour être englouti par une dictature d'extrême-droite qui assassine les opposants politiques, musèle les journalistes et criminalise les humanitaires mais hey, hey, c'est pas vraiment pire que rejoindre volontairement une alliance défensive, si?), et la minimisation des intentions du fürher (meuh non il veut pas envahir un pays, il ne verrait aucun intérêt à ça, il veut juste un petit pour des sudète et peut-être un peu d'autriche s'il y en a en rab, mais il a bon coeur, il exagère un peu dans les discours pour faire rigoler les copains).
La manière même de renvoyer les torts dos à dos (comme pour un regard rétrospectif sur 14-18) est une façon de regarder ailleurs qu'en Allemagne dans les années 30. C'est-à-dire d'éviter de regarder ce qui est en train de se jouer, avec quelles conséquences, et quelles implications sur nos propres conforts moraux et physiques. Enfin, quelles implications si on ne couvrait pas tout ça sous tous les coussins moelleux des grands principes qui, par coïncidence, nous arrangent bien.
Peut-être que l'affreux (ou la pauvre victime diabolisée face aux méchants états-uniens) ne viendra pas jusqu'ici percer ces coussins. Peut-être qu'il se limitera aux hécatombes de conquêtes de son voisinage direct (enfin, voisinage d'aujourd'hui), tant qu'on lui lâche un os en agitant l'index et en faisant semblant d'entendre que ce sera le dernier. Peut-être que les morts resteront assez lointaines donc abstraites pour qu'on se considère en paix. Mais les raisons d'y croire (les motivations et les arguments mobilisés) sont les mêmes qu'en 1938.
Pour moi ça illustre bien ce que je disais, tu as choisi de voir la situation sous l'angle 1938 et n'en démord pas, tout en refusant en plus de reconnaitre le mérite à ceux qui la voient sous l'angle d'un engrenage type 1914 d'avoir le même talent pour les parallèles historiques permettant de justifier leur propre position.
A mon avis DS a raison de pointer qu'il conviendrait plutôt de se souvenir qu'on est en 2024, dans des conditions largement différentes de celles de ces deux précédents, si pratiques soient ils pour offrir des argumentaires tout faits aux partisans de telle ou telle option.
Ce n'est pas parce qu'en 1938 la guerre aurait peut être été un choix plus économique en vies humaines que l'a été la diplomatie que ce soit démontrable en 2024 contre la Russie.
Et ce n'est pas non plus parce qu'en 1914 les empires auraient peut être pu en respectant leurs plates-bandes respectives et/ou calmant quelques petits alliés aveuglés de nationalismes éviter des millions de morts, qu'accepter de respecter la sphère russe garantisse quoique ce soit (d'autre que la mort pour beaucoup d'ukrainiens).
Il n'est surtout absolument pas dit que les solutions qui auraient probablement été meilleures en 14 ou en 38 pourraient s'appliquer à un parallèle actuel.
Si les nazis de 38 avaient eu les moyens de la Russie actuelle en matière de capacité d'entrainer la race humaine dans leur suicide collectif, tout en restant aussi fanatiques que les nazis historiques, l'option la plus sure pour l'humanité aurait sans doute été d'aller encore plus loin que Chamberlain et Laval dans une attitude conciliante.
Si les puissances de 14 en avaient compté une ayant largement renoncé au colonialisme et autres tares de l'époque pour ne plus donner que dans un peu d'impérialisme économique et de soft power, tandis qu'en face l'autre serait à fond en faveur de perpétuer le pire, ben peut être que l'option de la guerre aurait finalement valu le coup pour permettre le triomphe des premiers (enfin en imaginant là par contre les moyens et/ou le pragmatisme des dirigeants de 1914, pas qu'il y ait en face des nazis dotés d'armes de destruction massive).
Enfin c'est là où on voit le délire de ce genre de parallèles, non contents de se baser déjà sur des what if invérifiables ("on aurait mieux fait de faire tel truc à telle époque", ce qu'on ne saura jamais vraiment vu qu'au final on a fait autre chose), ils voudraient encore que leur "solution" hypothétique reste la meilleure option dans des contextes largement différents.
A la limite je préfère encore la partie purement morale de ton argumentation. Pas vraiment besoin de parallèle historique Godwinien pour établir que la Russie de Poutine est une dictature criminelle ni que c'est elle qui envahit l'Ukraine (et menace régulièrement un paquet d'autres voisins) pas l'inverse, et qu'il convienne autant que faire se peut de s'opposer à ses ambitions.
Effectivement, je ne renvoie absolument pas dos à dos les lectures 14 et les lectures 38. Je trouve les premières absolument malhonnêtes (et intellectuellement/émotionnellement lâches), autant que renvoyer dos à dos les invasions Poutiniennes et l'extension de l'OTAN, ou la vie quotidienne déterminée par la présidence de Poutine et la vie quotidienne déterminée par l'adhésion du pays à l'OTAN.
Par contre, je dois le répéter parce que tu es passé à côté, il ne s'agit pas d'une discussion sur "la solution". "La solution" est très difficile à déterminer, coincée entre des facteurs très contradictoires (et des experts très experts mais pas d'accord entre eux du tout sur la probabilité de tirs nucléaires).
Seulement, c'est une chose d'assumer qu'on est, comme en 38, en face d'un fou meurtrier dictatorial à visée expansionniste (avec des sympathisants idéologiques ailleurs), et de discuter, sur cette base, des réactions possibles, efficaces, productives, contre-productives. C'en est une autre de nier ce problème, de le minimiser ("bah, Russie, OTAN, tout pareil", "bah non, Poutine, tout gentil") ou de se cacher derrière des principes généraux abstraits, soit à double standard ("la guerre c'est mal, ne nous mêlons pas des guerres des autres et laissons-les se développer toutes seules") soit carrément perverses ("la guerre c'est mal, faut vraiment être belliciste pour s'opposer aux conquêtes militaires de Poutine"). C'est pour ça que je dis que ce sont les argumentaires qui sont intéressants. Ceux qui font écho aux mouvements non-interventionnistes US ou aux "appels à la paix" de Vichy des années 40, ou aux indulgences pro-nazies des années 30.
On peut discuter des possibilités d'action et des conséquences (troupes actives, troupes tampon, sanctions symboliques ou sérieuses, etc) en regardant sérieusement à la fois ce qu'il y a en face (un monstre sanguinaire en roue libre) et ce qui s'y passe (des massacres et destructions civiles, c'est-à-dire une guerre, déjà en route, pour de vrai, même si s'en contrefoutent ceux qui ont peur qu'une guerre "commence", avec des vraies victimes qui comptent). Mais ce n'est ni le gros de ce qui se discute dans ce forum, ni le gros de ce qui se discutait en 38.
Mouais enfin si on parle argumentaires, "c'est Munich" dès qu'on parle de négociations, accompagné de considérations à la limite du virilisme sur la "lâcheté" de ceux qui soutiennent l'option diplomatique (ou du classique 'gnagna occidentaux confort canapé') se pose là aussi.
Perso ça m'évoque le recyclage d'un article type de Bernard-Henri Levy déjà produit lors d'une demi-douzaine de conflits précédents (au bas mot) ou, au mieux, le niveau moyen des débats sur le sujet sur des espaces comme r/worldnews ou l'Agora de Jeux Online.
Qu'une guerre soit ou non déjà en cours (en fait une dizaine de guerres ou par là sont déjà en cours, on pourrait aussi parler de ce qui pousse certains à ne voir que celle ci) réfléchir à comment éviter qu'elle s'étende/aggrave, comment le moins ajouter aux malheurs du monde, me semble relever de la sagesse au moins autant que de la lâcheté, voire est généralement moralement supérieur à l'option "on a identifié le méchant dictateur alors tapons lui dessus en oubliant les dommages collatéraux et/ou autres risques" qu'en arrivent typiquement à défendre les utilisateurs de cet argumentaire.
Puis bon il y a en soi toujours un certain courage à aller contre le troupeau sur un sujet où les grands médias et l'opinion publique qu'ils façonnent sont quasi unanimes dans l'autre sens (ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas souvent stupide aussi, vu que ça s'applique tout autant à toutes sortes de complotistes ou extrémistes délirants, mais il demeure qu'il en faut un minimum pour aller contre de larges majorités comme celle défendant une politique intransigeante envers la Russie en occident).
Après ok, cette minorité (ou plutôt une partie de celle ci, par exemple ici à Julot et ses 10 fans quand bien plus de monde sans aller aussi loin est en désaccord avec Tristan, Simon, shuppy & co) a tendance à donner beaucoup dans les fausses équivalences ou affirmations juste mensongères, et c'est tout à fait légitime de les dénoncer.
D'un autre coté quand on parle par exemple des racines du conflit, leur manière d'exagérer démesurément les torts de l'Occident ne me semble pas vraiment pire que celle de leurs contradicteurs à complètement les mettre sous le tapis. On ne cesse de toutes manières d'avoir droit à des réécritures de l'histoire par les deux camps, et les deux comprennent leur lot de déformations* (comme c'est naturel dans un contexte où la propagande de guerre est omniprésente).
Si ça ne justifie pas d'inverser les responsabilités comme le font Julot & co, je pense que la mauvaise foi est suffisamment bien partagée entre les deux camps pour interdire de présenter le pro-ukrainien/occidental comme un parti de la vérité qui affronterait celui du mensonge.
C'est plutôt à ce niveau surtout que les vrais pro-russes se reconnaissent, au fait qu'ils n'en ont aucune en fait, hors de celle rarement assumée de complètement céder en tout à Poutine. D'où ils font systématiquement dériver les débats sur des choses comme l'origine du conflit / les torts passés de l'occident ou autres considérations passées n'ayant rien à voir avec sa résolution. Trucs que plutôt que débattre en y ajoutant leur propre lot de déformations contraires, permettant de faire s'éterniser ce genre de conversation, leurs contradicteurs gagneraient à ignorer à mon avis.
Si on ignore ce groupe restent pas mal de possibilités, de degrés d'engagement, de conditions de négociation, de garanties à offrir ou demander ou pas etc. qui a mon avis seraient bien plus intéressantes à évoquer (et de bien meilleures raisons de se ranger ou pas à un point de vue après avoir réfléchi à leurs conséquences).
Pour ma part, dans l'immédiat je pense qu'il faut accentuer nettement notre soutien (et en particulier les livraisons de munitions quitte à engager nos propres stocks, je ne vois pas trop de scénarios où nos armées pourraient en avoir un tel besoin prochainement pour la défense de nos propres territoires que ça justifie de ne les délivrer qu'au compte gouttes aux ukrainiens) sans quoi on risque d'assister à de grosses percées russes dans les mois qui viennent qui rendront absurdes les efforts déjà consentis.
Celà peut aller aussi jusqu'à envoyer directement des instructeurs voire forces spéciales là bas (mais je dirais pas le cadre du style d'opération de communication que préconise Macron qui ne laisseraient que l'option de l'escalade si la Russie y réagissait, plutôt dans un format discret qui reste dans celui de l'affrontement par proxys si un peu aidés). Qui n'exclut pas l'envoi de quelques "mercenaires" supplémentaires, juste qu'ils portent ostensiblement des drapeaux.
Par contre on devrait aussi être clairs sur les intentions de ce soutien, à savoir de placer l'Ukraine dans une position la plus favorable possible (ou la moins défavorable au moins) pour reprendre des négociations, et en assumant que l'on souhaite qu'elles soient reprises et aboutissent dans un délai raisonnable (ce qui est l'intérêt de l'Ukraine vu le risque grandissant de voir des partis pro-russes arriver au pouvoir chez plusieurs de ses alliés, qui ne lui laisseraient d'options que de négocier dans une position bien plus défavorable), sans s'arc-bouter sur aucune condition irréaliste préalable ("évacuation de toutes les troupes russes jusque de Crimée" olol). Uniquement sur de vrais engagements de ceux ci en contrepartie des concessions territoriales ou autres qu'ils obtiendront très probablement. La base de tout compromis c'est qu'aucune des deux parties ne remplit pleinement ses objectifs, mais aussi qu'elles doivent chacune renoncer à certaines choses.
Ce qu'on veut je pense avant tout c'est un engagement suffisamment clair et définitif des russes de renoncer à leurs prétentions sur leurs ex-satellites pour nuire sérieusement à leurs relations avec les pays encore neutres s'ils ne les respectaient pas. Idéalement qui entraine jusqu'à la Chine et l'Inde à ne plus voir Poutine comme digne de confiance le cas échéant (d'où ce serait également important qu'elles engagent leur propre parole dans ce processus, en faisant partie de ses garants).
La Chine notamment qui célébrerait en se voyant attribuer un rôle de médiateur sa reconnaissance comme grande puissance diplomatique égale aux Etats-Unis, pourrait s'avérer plus motivée qu'on le pense à s'opposer à ce que les russes en fassent le dindon de la farce (surtout qu'elle est au moins aussi dépendante de l'occident pour ne pas s'effondrer économiquement qu'il peut l'être d'elle).
Evidemment reste une grosse question, qu'est ce qu'on fait si soit l'Ukraine soit la Russie décidait, malgré un occident qui affirmerait clairement sa préférence pour une solution diplomatique et chercherait à donner à la paix de vrais chances, qu'elle a plus d'intérêt à poursuivre la guerre (ou à faire trainer sans fin des négociations tout en les acceptant). C'est certainement la plus moralement difficile dans le cas où le refus viendrait du pouvoir ukrainien. Et quant à celui où il viendrait de la Russie, il n'y aurait plus vraiment d'option autre que de passer en économie de guerre et de se préparer à la suite, puisqu'elle aurait définitivement prouvé ne pas vouloir s'arréter là.
Mais avant de songer de ce genre de scénarios, encore faudrait il qu'elles aient été placé devant ce choix. Tant qu'on préfère pousser l'Ukraine à croire que notre soutien puisse être virtuellement illimité (si le peu qu'ils reçoivent réellement devrait leur avoir fait réaliser le contraire à force), et aux russes qu'on n'a d'autres objectifs que de saigner leur pays en faisant durer les choses, on ne peut pas avoir le coeur net quant à ce que les uns et les autres accepteraient ou non si on cherchait à donner de vraies chances à la paix (pas plus qu'on ne peut pas savoir quelles concessions les russes pourraient accepter tant qu'on ne semble décidés à accorder à l'Ukraine qu'une aide au compte-gouttes si grandes soient nos promesses).
La seule chose qui me semble certaine, c'est que notre politique actuelle (promettre beaucoup, donner peu, et le tout tout en multipliant les positions de principe réduisant les chances d'une résolution diplomatique) est exactement la pire imaginable, et y compris pour les ukrainiens eux mêmes.
* (pour en citer quelques unes, et en espérant que ça ne relance pas les débats sans fin sur ces questions, la négation des promesses faites à la Russie quant à la non expansion de l'OTAN alors qu'elles furent reconnues par plusieurs responsables américains de l'époque en plus de Gorbatchev, l'affirmation que la Russie n'y aurait pas réagi avant 2007 quand Eltsine s'en est plaint dès la première vague d'adhésions, l'affirmation que l'élection de Yanoukovitch n'aurait pas été légitime alors qu'elle avait été validée par des observateurs internationaux, que sa destitution l'aurait été alors que le parlement révolutionnaire n'a absolument pas respecté la procédure constitutionnelle prévue pour, que l'UE ne serait pour rien dans l'origine de cette crise alors qu'il lui était proposé un statut spécial pour l'Ukraine qu'elle a refusé de considérer, etc. et bien entendu de fréquentes minimisations des bilans des aventures impérialistes occidentales pour mieux établir un contraste avec les crimes russes).
Bah non. Et pour répéter encore (mais j'irai pas jusqu'à une quatrième fois parce que au bout d'un certain temps c'est un peu la responsabilité du lecteur aussi), non les "propositions auxquelles aboutissent les commentaires" n'ont absolument aucun intérêt en soi. Parce que les décisions ne se prennent pas ici, et les grosses super opinions des "faudrait faire ça voyons" au café du commerce, basé sur les données super précises de tel article de journal ou tel youtoubeur-qui-sait n'ont rigoureusement aucune validité. Les stratégies ne sont pas vraiment pensables, parce qu'on a encore moins de données, encore moins de savoir, et encore moins de compréhension que les experts de l'expertise ou même que les guignols décisionnaires qui y ont accès. Nous savons encore moins que ceux qui ne savent pas à quoi s'attendre de la part de Poutine (en terme de kamikazeries globales), nous savons encore moins que ceux qui ne savent pas quels seraient les conséquences de quelles actions (envoyer des rantanplans entre les belligérants, augmenter le prix des Légo à Moscou, taxer impitoyablement le caviar jusqu'à ce que les soldats russes rentrent chez eux en pleurant, atomiser Moruroa pour l'exemple), ni sur la Russie ni sur la population occidentale (toujours très solidaire jusqu'à ce que ça impacte le quotidien). On a été bombardés de prédictions et de contre-prédictions, et on sait que l'armée russe s'essouffle sauf que ah non pas du tout mais son économie si mais en fait non plus sauf que si mais non. Alors les doigts qui se lèvent sur le forum en criant "oui mais moi je sais yaka", non, zéro intérêt stratégique.
L'intérêt est, au contraire, uniquement dans l'argumentaire, dans les mécanismes et valeurs sous-jacentes. Dans ce qui s'y lit. Entre les sympathies poutiniennes assumées ou non, directes (idéologie RN) ou indirectes (tout sera toujours mieux que les USA), et les évitements poético-isolationnistes qui s'arrêtent à "la guerre c'est pas bien oooh c'est si beau ce que je viens de dire" (et qui, j'espère, n'ont pas réfléchi assez loin pour réaliser que ça fait de Zelensky un affreux belliciste qui n'aurait qu'à faire la paix s'il voulait), il y a tout le spectre des années 30. Je parle de lâchetés, parce que les narratifs dépendent de leur coût. Tout comme certains on en eu vite "marre" de l'Ukraine dès que les postures européennes commençaient à menacer le prix de leur électricité, d'autres craignent avant tout d'être contaminés chez eux par l'inconfort lointain de la guerre en Ukraine, ou pire, l'inconfort de confronter leur idéologie mais propres aux réalités pragmatiques d'un vrai méchant qui tue en face. Et donc ça minimise, ça égalise, ça relativise, ça fatalise, ça poétise-au-dessus-de-ça et ça esquive les questions véritablement inconfortables.
Donc je le reformule pour me défaire de la responsabilité de la communication : Les gens peuvent discuter de solutions, de propositions, de "il faudrait", sur des bases honnêtes. C'est du vent, complètement, c'est assez sans intérêt à ce niveau (car on tâtonne, on n'a pas les données nécessaires), mais bon, ça ne dit rien, et précisément, beaucoup de points de vues contradictoires sont valides, parce que gratuitement spéculatifs, dépendant de prémisses variées et invérifiables (concernant les situations et causalités du terrain - militaire, économique, politique, psychologique, etc). Ce qui est intéressant, ce n'est pas ces échanges de stratèges de cafés. Ce qui est intéressant, ce qui dit quelque chose (sur complètement autre chose), c'est les autres. Ceux qui ne sont même pas dans des tâtonnements honnêtes, ceux qui ne mettent pas toutes les options sur la table pour neutraliser une guerre de conquête médiévale dans l'Europe du 21ème siècle. Mais ceux qui ont d'autres priorités implicites, d'autres antagonismes, d'autres craintes pour eux-mêmes qui écrasent la crainte pour autrui. Précisément comme ceux pour qui le Hitler de 38 était un problème secondaire (ou pour certains une solution), un problème "des autres", un problème que faut pas trop nous bousculer avec ça non plus, un problème que de toute façon tous pourris rhalala.
Et honnêtement, même en 38 je ne sais pas quelle aurait été la solution, la bonne attitude, qui aurait pragmatiquement fait changer les choses. Je sais juste que le problème n'a pas été très important, très réel, très concret pour tout le monde - et parfois par simple effet d'auto-préservation psychique, du coût en anxiété, en impuissance et en dissonance idéologique qu'aurait impliqué de le regarder en face (ce que j'appelle cruellement lâcheté, et qui s'applique d'ailleurs à d'autres sujets aussi divers que le climat ou les politiques migratoires).
Bref, il y a de grosses différences entre :
- Regarder en face, se poser les questions pour de vrai et réfléchir vraiment (mais au final "dans le vide").
- Regarder en face, se poser les questions pour de vrai mais admettre ne pas être outillé pour y réfléchir productivement.
- Ne pas regarder en face, et remplacer ça par des sentences et postures de confort (ou d'évitement, ou de complicité - plusieurs versions).
La différence entre ces trois, c'est qu'en face d'un solution qui s'imposerait mais qui aurait un sale coût (en confort physique, en confort mental, ou pire), les deux premiers l'assumeraient. Les troisièmes ne voudraient pas en entendre parler.
Pour t'épargner une 4ème formulation je dirais que je te comprend mais qu'on n'est juste pas d'accord sur ce qui fait l'intérêt principal d'une conversation (ou aussi sur la quantité de décisions qu'on devrait laisser à des experts car on ne sait jamais tout) qui reste pour moi d'évaluer collectivement plusieurs options politiques
(je ne dis pas tactiques ou même stratégiques au sens militaire, dont il serait évidemment absurde de discuter sur un forum, mais clairement augmenter ou pas l'aide à l'Ukraine, avec quelle limite et quels objectifs, est un choix politique, sur lequel il est tout à fait normal pour moi que les citoyens se prononcent, même s'ils ne peuvent le faire qu'à partir des informations dont ils disposent et ne seront consultés qu'indirectement).
Après je ne dis pas que les classer en groupes plus ou moins fréquentables en fonction de leurs arrières-pensées honteusement égoïstes présumées, et pour en conclure que décidément certains devraient avoir honte, n'ait pas aussi un certain charme, mais ça relève d'un intérêt plus secondaire pour moi je dirais.
Les deux perspectives se rejoignent à mi-chemin. Sans aller sur les vaines discussions de choix tactiques (boum ceci pan cela) il y a cette question de qui est motivé à sacrifier quoi, en vrai, pour stopper la destruction de l'Ukraine. Au-delà des discours et des ralalah.
C'est une question qui me vient souvent de différentes directions sur différents thèmes. Quelle est la profondeur de nos indignations, de nos empathies, de nos urgences. Que fait-on, que sacrifie-t-on, qu'investissons-nous, en vrai, devant le malheur des autres. Et que trouvons-nous comme excuses pour en rester au mots, pour préserver nos conforts matériels et psychiques.
En ce qui concerne spécifiquement la guerre en Ukraine, il ne s'agit pas uniquement de comment évacue-t-on l'option militaire et pourquoi (à nouveau, les différents motifs, pragmatiques ou symboliques ou déguisés, sont très important pour ce qu'ils disent de la sincérité sous-jacente - et le Hergé des années 30, celui de "monsieur Bellum", celui du Flupke attendri par les discours pacifistes d'Hitler, m'ont appris à me méfier des confortablement "humanistes" accusations de bellicisme). Plus immédiatement, ce qui me choque, c'est l'auto-préservation au niveau même des "sanctions" (commerciales, économiques). Qui auraient pu être totales et brutales au premier jour, et dont chaque nouvelle vague, chaque nouvelle tranche, illustre au contraire le caractère honteusement timoré, prudent, soucieux de ne rien bousculer trop fort. Chaque nouveau degré témoigne du degré qui n'avait pas été appliqué jusque-là.
Et qui n'avait pas été appliqué précisément pour que les conséquences n'aliènent pas les concitoyens à la solidarité très conditionnelle. Ceux qui râlent si ça implique un coût sur leur commerce. Si ça implique un ajustement économique, social, voire des restrictions, sur l'énergie. Si ça entraîne dans l'inconfort de la guerre, fût-elle limitée à l'économique.
Dans ce sens, savoir ce à quoi une population serait prête en réalité, c'est important. Et je pense qu'on le lit dans ces choix d'argumentaires. Indices des volontés réelles et de leurs pondération. Indices d'à quel point on se sent "pris" (ou on accepte d'être "pris") dans ce qui se passe en Ukraine, ou de ce qu'on préfère à l'impact de mesures dont on ressentirait soi-même le coût.
Les "on veut bien aider mais quand même pas jusque là", les "ouaiiis mais nan attends finalement quand on y réfléchit les torts sont partagés", ou les explicites "oui mais attends faudrait pas non plus que ça fâche Poutine on sait jamais", toutes ces différentes stratégies rhétoriques d'évitement, sont des signes que le lis plus dans les rationalisations des actions proposées/rejetées que dans les actions proposées/rejetées elles-mêmes (qui peuvent l'être par d'autres chemins). Y compris les rationalisations par "lecture 14".
C'est ma "lecture 38". Et elle fonctionne dans les deux sens. Parce que les rhétoriques de 1938 éclairent celles d'aujourd'hui, celles d'aujourd'hui éclairent aussi celles de 1938. Les gens sont les mêmes. Le contexte est très analogue (si on ne va pas jusqu'au tactique). Le va-et-vient entre les deux époques peut se faire avec un mélange de désespoir, de dégoût et d'indulgence - mais c'est le même pour les deux contextes. Et s'il y en a un jour un troisième, son regard sur nos débats d'aujourd'hui et sur ceux de 1838 sera sans doute le même.
Et si la bonne analyse ne constituait pas à opposer le camps de la paix contre ceux de la guerre, mais les partisans d'une alliance avec la Russie contre une alliance avec les Etas Unis. On en comprend mieux les enjeux.
Pour moi l'intervention de Macron montre surtout son énorme cynisme, utiliser la situation ukrainienne pour faire diversion et oublier la calamiteuse séquence avec les agriculteurs, sans hésiter à donner de faux espoirs aux ukrainiens et accroitre les risques d'escalade.
Si on souhaitait vraiment envoyer des hommes en Ukraine, on le ferait plutôt le plus discrètement possible plutôt qu'en le claironnant, exactement comme on ne divulgue pas la liste des armes qu'on y envoie.
Par contre, pour ce qui est d'envoyer des troupes, tant que ce n'est pas pour combattre, il ne faut pas non plus dramatiser, il est par exemple assez notoire que les anglais ont des forces spéciales sur place depuis le début du conflit, qui forment les commandos ukrainiens entre autres, sans le claironner sur tous les toits mais sans faire d'énormes efforts pour le cacher non plus (jusqu'au Times en a parlé). Et les russes ont même accusés des "mercenaires" anglais qu'ils avaient pris d'en être, sans réagir d'avantage que verbalement (ou en faisant diffuser de jolis vidéo-montages de raz de marée nucléaires engloutissant les îles britanniques dans leurs émissions de propagande) à ce qu'ils auraient pu traiter comme un engagement britannique direct dans la guerre.
La culture de Poutine, celle des services secrets, c'est d'admettre qu'un pays puisse en faire un peu plus que ce qu'il affiche officiellement. Qu'il y ait des actions discrètes et opérations semi-secrètes, c'est la norme pour lui, le jeu auquel il joue avec les occidentaux depuis toujours. Evidemment il dénoncera celles à son encontre, mais ne s'en formalisera pas terriblement au delà, sachant qu'il a autant et plus d'opérations discrètes en cours de son coté.
Après pour qu'il y ait graves conséquences pour la France dans un contexte où l'OTAN etc. existent il faudrait qu'il y ait une escalade à un degré proprement inimaginable actuellement (mais même s'il est infime il y a toujours un risque), mais en imaginant qu'il y en ait un jour une ce que Macron vient de faire c'est de s'assurer que Paris soit un des tout premiers cratères.
(Et tout ça parce qu'il a été un peu chahuté au salon de l'agriculture. :)
Quand on pense à nos minuscules conflits artificiels à l'échelle de l'univers observable...le vertige nous prend en supposant l’indifférence totale de ce même univers quant à l'existence ou non de l'humanité.
Seules les amibes ont une chance de survie...
Que reste t-il de la possibilité de penser dans ce chaos de données ?
Le directeur de l'OTAN vient de déclarer s'il était hors de question d'envoyer des troupes en Ukraine.
Avec Dr Follamour on est la risée du monde...
Notre pauvre Daniel n'a décidément rien compris à la crise ukrainienne.
Il n'a pas compris que depuis son arrivée au Pouvoir, Poutine n'a pas cessé de tendre la main aux occidentaux.
Il n'a pas compris que depuis plus d'un demi-siècle, les paranoïaques Américains sont obsédés par la Russie alors que la Russie n'a aucune intention belliqueuse.
Il n'a pas compris que dans cette guerre entre l'Otan et la Russie, c'est l'Otan l'agresseur.
Il n'a pas compris que les Russes ne font que se défendre en empêchant les Américains d'installer des missiles nucléaires aux portes de Moscou.
Il n'a pas compris que l'Ukraine est un pays qui n'existe pas. La république Socialiste Soviétique d'Ukraine a été créée par Lénine il y a une centaine d'années et que lorsque l'URSS a été disloquée, l'Ukraine a gardé des frontières qui ne correspondaient pas à une réalité politique, linguistique ni culturelle.
Il n'a pas compris que cette guerre n'a pas commencé en 2022 mais en 2014, lorsque les Américains ont mis en place à Kiev un gouvernement fascistoïde qui a entrepris une épuration ethnique dans les provinces du Donbass, peuplées de Russes, qui a massacré plus de 10 000 personnes.
Il n'a pas compris que la Russie n'a aucune volonté expansionniste parce qu'elle n'y a aucun intérêt
Il n'a pas compris que depuis l'arrivée de Poutine au pouvoir la Russie a connu un essor phénoménal et a développé une collaboration avec de nombreux pays d'Europe de l'Ouest (notamment avec l'Allemagne et la France), ce que les Américains n'ont pas pu supporter.
Il n'a pas compris que Poutine (homme autoritaire et patriote) est l'homme dont la Russie avait besoin pour faire rendre gorge aux oligarques qui avaient pris le pouvoir à la chute du communisme.
Je suis consterné car j'ai beaucoup d'affection pour Daniel. Comment peut-on être aveugle à ce point ?
"Après moi le déluge ! Telle est la devise de tout capitaliste et de toute nation capitaliste . " K.M.
Ah, Kerillis, j'ai appris son existence dans le bouquin de Foessel, Récidive.
En tout cas, personnellement, je me sens bien tranquille. Vu tout ceux qui veulent aller prendre les armes contre Poutine, je pense que ma présence ne sera pas requise. Je participerai à l'effort de guerre en encourageant les patrons de médias et leur descendance, qui seront à n'en pas douter les premiers dans les tranchées. Rien que les familles Dassault, Bouygues, Arnault ça fera du monde. Dassault fournit les armes, Bouygues les baraquements, et Arnault les uniformes.
“Les conflits armés ne font que rapprocher l’humanité de l’abîme et du désastre climatique. C’est une manière inepte d’utiliser notre budget carbone, par ailleurs de plus en plus réduit.” (David Boyd) (mais peu importe qui dit ça, tellement ça a l'air vrai).
On peut compter sur Macron pour faire le mauvais choix à chaque fois que l'occasion se présente. Il n'en a raté aucune. Il va nous "emmerder" jusqu'au bout, et continuer à dire des "conneries" (je m'adapte à son vocabulaire, je sais qu'il a des difficultés de "comprenette".
On ne m'ôtera pas de l'idée que notre roi se rêve en chef de guerre. Il n'est que de voir l'allure martiale ridicule qu'il affecte chaque fois qu'il rend visite à un chef africain. Droit comme un piquet, le sourcil froncé, marchant à la vitesse de Joe Biden quand il sort du lit. Passer les troupes en revue, notre souverain adore ça. Son idée de la solennité jusqu'au bout de ses Berluti.
J'imagine bien ce gamin pathétique débarquer d'un hélicoptère militaire en treillis et gilet pare-balles, casque et rangers sur mesures. Flanqué de Marie-Antoinette en treillis Hermès et calot Louis Vuitton. On le verra chaussé de Ray-Ban miroir taper affectueusement sur l'épaule d'un troufion et partager au mess leur rata au foie gras et truffes de chez Robuchon.
Bien sûr, il viendra accompagné de son clone, l’inénarrable Gaby, tous crocs dehors et tirant sur sa laisse, prêt à mordre le premier soviétique qui tenterait d'empoisonner sa majesté.
La rencontre pourrait se faire à 600 km de la ligne de front, en un lieu entouré de batteries anti-missiles Matra et de chars Leclerc en érection. L'évènement sera couvert par TF1 et retransmis en direct en prime time. Les commentaires seront assurés par Stéphanie Berne.
Gloire à notre chef.
"Si dans le passé, la diabolisation de Poutine par la presse occidentale fut une réalité, à laquelle nous avons même consacré un dossier, l'invasion de l'Ukraine a montré que cette diabolisation n'était pas injustifiée. Les grands tournants de l'Histoire devraient rendre modeste.
A la lecture de ce passage , et alors que vous indiquez vous renseigner sérieusement sur le conflit je me permet de vous proposer bien modestement d'écouter par exemple madame Galactéros dans le dernier épisode de sa chaine Youtube " Paix et Guerre". Si on peut ne pas partager ses conclusions les faits qu'elle rapporte sont incontestables . Ils sont totalement incompatibles avec la vision d'un Poutine prêt à déclarer la guerre à l'OTAN
Vous dites : " je ne regarde pas tout. On doit bien aussi entendre quelques pacifistes égarés de temps en temps ".
Hélas ! Depuis le 24 février 2022, regardant et écoutant les plateaux TV/radios privés comme publics, en y passant plusieurs heures par jour, je peux affirmer, sans trop être contredit, qu'il n'y a quasiment aucune voix dissonante, critique et encore moins dissidente sur le conflit russo-ukrainien. Effarant ! Le rouleau compresseur médiatique de la "pensée unique et binaire" est en marche ...
Et ce n'est pas un PASCAL BONIFACE, un BERTRAND BADIE ou un LUC FERRY qui y changeront. Même si c'est mieux que rien. D'ailleurs, j'attends toujours des médias mainstream qu'ils invitent - à une heure de grande écoute -, une NATACHA POLONY ou un EMMANUEL TODD pour causer du sujet ...
L'honnêteté intellectuelle m'oblige à reconnaître - même si cela ne me fait pas plaisir (c'est une litote !) -, que CNEWS, comme ce matin, par la voix de son éditorialiste international VINCENT HERVOUET, a exprimé un point de vue sur la guerre en Ukraine que j'aurai souhaité entendre ou lire dans les médias progressistes : LIBÉRATION, LE MONDE, MEDIAPART, FRANCE-INTER. Ces supports n'ont aucune distance critique sur ce conflit, ne s'interrogent même pas sur leurs emballements guerriers. Et pour cause ! Leur aveuglement atlantiste et militaro-belliciste s'explique, entre autres, par une conception des relations internationales fondée sur la bipolarité. En gros, il y a le camp du Bien et le camp du Mal. De leur seul prisme occidentaliste, Ils ne peuvent pas envisager un seul instant de sortir de cette dualité totalisante. La question des nations qui seraient non-alignées dans ce conflit n'est pas recevable pour eux.
Un conseil de lecture : " LES MÉDIAS, AVANT-GARDE DU PARTI DE LA GUERRE ". Par SERGE HALIMI et PIERRE RIMBERT. Article paru dans le "MONDE DIPLOMATIQUE" en mars 2023. Tout est dit.
Ils sont pour la guerre si ça peut faire de l'audience
Dans ces temps confus, je ne me fie qu'à deux boussoles infaillibles pour éviter le pire.
Dès que BHL et Goupil nous dirons par où aller, je saurais enfin par où ne pas aller.
J'ai un problème. En me fondant uniquement sur les titres et thématiques des articles proposés, je tombe inévitablement sur ceux de DS. La jeune équipe d'ASI donne-t-elle au site une nouvelle vision de la critique média qui s'éloigne de celle proposée à l'origine par son fondateur ? J'en ai bien l'impression à mon corps défendant...... Il me va falloir réfléchir à la suite à donner à ces réflexions....
C'est-à-dire que "le camp de la paix" c'est à chaque époque le camp des frontières du moment, celles des occupations en cours, celles des lignes de front actuelles. Celles de l'Ukraine annexée aujourd'hui, celles du 3ème Reich à l'époque où Vichy demandait la paix en Europe et dénonçait les criminels, terroristes et bellicistes qui la reportaient...
Je n'ai toujours pas compris ce que les américains ont contre les Russes à part la peur d’être déclassé et de devoir affronter leur peuple in fine . Je n'ai toujours pas compris cette arrogance qui fait penser a l'europe qu'elle est en droit d'imposer un mode de vie a quiconque dans le monde comme elle l'a fait pendant les colonies .L'europe est en train de se comporter comme le chili de pinochet , les massacres en moins pour l'instant .Alors oui , ça parait contre intuitif , mais l'envie de se placer sous la protection d'un état devant ce massacre annoncé peut amener a considérer la Russie comme enviable , et peut etre meme la chine , qui n'hésite pas a enfermer ses milliardaires , et où l'état a encore le dernier mot . Et tout comme l'URSS était un exemple a détruire , la Russie apparait comme un exemple d'état fort a détruire et une promesse de vaste orgie de matieres premieres . Macron parle de guerre ? Normal , la tentation est grande de la déstruction créatrice pour ces salopards de neolibéraux , oui on va à la guerre , mais on est pas dans le bon camps, dans ce camps il ne reste que des individus . Et si toutefois ils voulaient se la jouer mercenaires en dehors de l'otan , envoyer des hommes sans étiquettes combattre en ukraine comme ils sont déjà en train de l'inventer , Poutine en les atomisant , n'atomiserait que le neant dans la logique . Mais faites confiance a la connerie neo libérale , pour lancer la deuxieme bombe , avant les autres qui suivront inévitablement . Nous ne sommes plus en 39 ! Nos réels ennemis sont les américains et les neolibéraux de tous les pays .
Je ne suis pas spécialiste en guerre loin de là.
Mais déclarer la guerre à la Russie c'est entrer dans une 3eme guerre mondiale. Une "petite nuance " par rapport aux deux précédentes : l'arme nucléaire. Pendant la guerre froide les 2 parties avaient su raison gardée.
Du coup elle aurait quelle gueule cette 3eme guerre mondiale : Chine + Russie contre pays de l'Otan ....
Froid dans le dos mais quand le capitalisme est en crise sa loi d'airain : fascisme + guerre
Sur ce. bonne journée. .
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« Un peuple qui, voulant la paix, en a donné la preuve à lui-même et au monde ; un peuple qui, jusqu’à la veille de la guerre, a offert de soumettre le litige à l’arbitrage de l’humanité civilisée, un peuple qui, même dans l’orage déchaîné, demande encore au genre humain d’évoquer à lui le conflit, ce peuple-là a une telle conscience de son droit qu’il est prêt à tous les sacrifices pour sauver son honneur et sa vie. Il est résolu à la résistance indomptable et prolongée. Au contraire, dans la nation qu’un mouvement d’orgueil et de proie aura jetée à une guerre d’agression, le malaise grandit d’heure en heure. Trouble de conscience : quelle sinistre besogne nous impose-t-on ? Trouble d’esprit : qui sait ce que le désespoir et la révolte du droit blessé inspireront au grand peuple assailli ? Ces inquiétudes de la conscience et de la pensée, le gouvernement de conquête et de violence ne peut les étourdir que par la soudaineté et la violence des coups portés à l’adversaire. Il faut qu’il verse d’emblée, à son peuple qui s’émeut, une ivresse de violence triomphante, un alcool de victoire ».
Jean Jaurès "L’Armée nouvelle "
Difficile de se faire une opinion, certes. Alors en ce qui me concerne je reviens à mes fondamentaux : Plus jamais ça ! Le ça étant bien sûr les crimes nazis.
Or il se trouve que l'horreur est revenue sous la forme du génocide en cours à Gaza. Génocide annoncé à l'avance par les dirigeant du régime d'apartheid israélien, génocide filmé avec délectation par la soldatesque. Génocide que la totalité des "défenseur de la liberté de l'Ukraine" approuvent ou font semblant d'ignorer.
Vous avez donc compris que pour moi ce sera : Vive Jaurès !
Je suis comme vous, Daniel, je sais que je ne sais pas ...
Je ressens une sorte de mauvaise conscience en apprenant (ou plutôt en absorbant des informations parcellaires) que l'Europe, l'occident envoient des armes, munitions et autre matériel défensif et/ou offensif ... parcimonieusement, selon un calendrier difficilement compréhensible (à part la réalité de devoir les fabriquer). Comme si "on" envoyait les ukrainiens au massacre au compte gouttes, en comptant les gouttes. S'ils disposaient d'un armement plus conséquent, y aurait-il plus de résultats et moins de victimes ? Comment nos dirigeants politiques et les têtes pensantes des armées en Europe peuvent-ils déterminer, quoi, à quel rythme envoyer le matériel militaire ? à quel rythme envoyer les ukrainiens à la mort? (concernant les pertes en vie humaine, cela concerne également les russes ).
Je suis donc au prise à un sentiment océanique, à une stupéfaction, l'impression de ne pouvoir penser.
Mais dans ce contexte effrayant, le plus effrayant peut-être, à part le risque de retour de Trump, pire lui-même que le maintien de Biden qui fournit sans état d'âme et sans limite des armes à Israël pour massacrer les palestiniens consécutivement à la politique initiée au Moyen Orient par Trump quand il était président .....
le plus effrayant peut-être, c'est d'entendre Monsieur Macron, celui qui continuait à parler avec Poutine après le 24/2/22 avec l'illusion naïve de pouvoir retourner les personnes et les situations (les ukrainiens ironisaient sur le verbe "macroniser"), de pouvoir convaincre, ... envisager une intervention au sol.
Il est allé au Liban dire qu'il allait s'en occuper ...
Il est allé au théâtre quand il fallait se confiner.
Il enflamme partout où il y a des problèmes.
Violences policières inouïes contre les gilets jaunes, contre les jeunes dans les banlieues,
déplacer le Capitole au salon de l'agriculture ...
Éliminer le chef d'État Major des armées Pierre de Villiers à peine élu (avec humiliation bien entendu)...
Au cours d'une réunion organisée dans l'urgence, ce Matador envisage une intervention des troupes occidentales ... Mondialisons ce conflit !
Alors je suis comme vous, Daniel, je sais que je ne sais pas, mais pas avec lui, derrière lui, MacKinsey et KPMG.
Quel part pourtant, des causes identiques produisent des effets identiques.
Après 1918, les vainqueurs ont voulu s'assurer que l'Allemagne ne se relève jamais et qu'elle soit définitivement humiliée et impotente.
De même, après 1989, le monde occidental, États-Unis en tête, a voulu s'assurer que la Russie ne se relève jamais ou alors certainement pas en tant que (super-)puissance et qu'elle soit définitivement humiliée et impotente.
Dans les deux cas, on n'a jamais réussi à se sortir de la vieille lune romaine : vae victis ! Seulement voilà, dans les deux cas, certains ne l'ont pas entendu de cette oreille mais on a préféré savourer la victoire et l'humiliation de l'adversaire/ennemi sans penser à l'avenir, croyant cette victoire définitive. On pensait même dans les années 90 et 2000 avoir atteint la fin de l'histoire, l'empire du capitalisme triomphant se répandant de part le monde.
Seulement voilà, dans le cas de la Russie ce capitalisme qui prit les rênes s'avère (encore plus qu'ailleurs s'entend) un capitalisme de prédation, un capitalisme de mafia qui aboutit là où il devait quasi certainement aboutir : à l'émergence du capo di tutti capi. Et Eltsine accoucha de Poutine, avec l'aide de certains oligarques et contre d'autres comme dans toute organisation criminelle où, au moins pendant un temps, la situation se cristallise autour d'un chef qui a une ambition plus extrême que celles des autres (qui finissent à la fosse).
Bref, on a créé en Russie comme on créa en Allemagne une situation fondamentalement fragile (parce qu'on croyait intéressant qu'elle le soit) mais qui ne pouvait que pourrir (de manière certes sensiblement différentes), voir émerger "un monstre" et aboutir à la guerre.
Une différence essentielle cependant entre ces deux époques : entre temps, les armes de destruction massives ont été créées et les arsenaux de part et d'autres en sont remplis. Et la possible nouvelle "der des ders" risque effectivement de l'être pour de bon... faute définitive de combattants, dans tous les camps.
Probablement une des plus mauvaises chroniques de DS que j'ai pu lire.
Le pro-guerre, ce ne sont pas les médias, c'est Poutine lui-même. qui a décidé de cette guerre? ce ne serait pas Poutine par hasard?
les ukrainiens ont décidé de lutter, et nous on a décidé de les aider. et Macron pose la bonne question. jusqu'où peut on aller dans cette aide? c'est une question réelle et il faut la poser.
Je conseille la lecture de ce billet de blog de Michel Goya "Sommes-nous prêts pour la guerre ?"
sur notre prêtitude comme dirait l'autre
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2024/02/sommes-nous-prets-pour-la-guerre-un.html
DS a raison de dire que "L'Histoire n'est ici d'aucun secours". Qui avait raison, Brassens avec ses "deux oncles", à qui on a reproché de renvoyer dos à dos les belligérants de la guerre de 40 (Brassens précisera sa pensée avec "mourir pour des idées") ? Ou un de ses très proches, Pierre Louki, qui, indigné par la chanson de Brassens (faut dire qu'il a perdu de la famille dans les camps) lui répondra avec "Mes deux voisins" ? Faut-il donner raison à l'un ou à l'autre ?
J'entends bien le camp de la paix et effectivement il faut absolument éviter la guerre par tous les moyens, en incluant la Russie comme partenaire, etc.
Sauf que nous ne sommes pas en 1914 : il y a déjà la guerre depuis 2014 (a fortiori depuis 2022).
Alors oui il faut toujours rechercher la paix mais la condition sine qua none c'est que l'Ukraine retrouve ses frontières d'avant 2014.
Personne n'aurait imaginer que la Russie déclenche son opération il y a deux ans malgré les indices qu'on avait à l'époque (mais c'est facile de voir les signaux a posteriori malheureusement).
Donc il faut prendre au sérieux le discours de la Russie sur ses élans impérialistes (comme le discours génocidaire des officiels israéliens d'ailleurs mais c'est un autre sujet).
Il faut aussi prendre au sérieux les craintes de la Pologne, des pays baltes et de la Moldavie.
En ce qui concerne Mélenchon, malgré toute l'estime que je peux avoir pour lui, j'ai peur qu'en se voulant l'héritier de Jaurès, l'histoire le juge sévèrement. Ses positions sur la Syrie étant déjà, pour moi, difficilement compatible avec les idéaux portés par le programme.
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Et puis la nuance, entre le deux...
Je suis partisan d'une forte aide à l'Ukraine, la France peut et doit faire bien plus et j'ai honte de macron et de sa clique qui reproduisent leurs pratiques et maquillent les chiffres pour donner l'impression qu'ils agissent plus que ce qu'ils ne font.
Cependant, les mots de macron sont stupides et dangereux. Mais on sait pourquoi il les prononcent : ça ne coute pas cher, et ça ne l'empêchera pas de baisser les impôts des riches.
Ce qui complique l'affaire, c'est que les Etats-Unis ne forment plus un bon bloc antisoviétique bien homogène, mais sont divisés entre les trumpistes pro-russes et les autres. Or l'Europe - et la France - ne se sont pas donné les moyens d'être autonomes militairement des Etats-Unis (notamment en termes d'IA de propagande ie. réseaux sociaux et d'économie numérique, et pas seulement de missiles ou de forces armées). Résultat, je crains que, va-t-en-guerre ou va-t-en-paix, nous irons là où le vent atlantique nous poussera et pas là où nous l'aurons souverainement décidé.
La dominante de nos médias mainstream est aujourd'hui pro-Ukraine, c'est à dire au final pro-guerre (disons les choses) de la même manière qu'elle est pro-israélienne c'est à dire au final pro-terrorisme (disons les choses ) ?
Le camps de la paix en palestine c'est quel camp ?
Celui de la colonisation continue et perpétuelle israélienne des territoires palestiniens ?
Celui Palestinien où le Hamas appelle à la destruction total d'Israel ? Sans l'attaque du 7 octobre il n'y aurait pas de guerre à gaza en ce moment.
La paix tout le monde la veux mais sous quelles conditions et avec quelles frontières ?
Beaucoup se disent antisioniste, mais ce concept est multiforme allant du retrait des colonies israeliennes à la suppression d'israel en passant par un retour des frontières de 1948.
Le doute est toujours présent quand on se définit en tant que anti-sioniste.
Et la solution à Un état deux états c'est la paix aussi ?
Sur l'ukraine, la paix c'est quelle camp ?
Apparemment pas celui de ceux qui défendent l'Ukraine puisqu'il est pro-guerre? Car comme disait les réalistes façon Mars attack, l'Ukraine ne peut pas gagner contre une "superpuissance" donc pour la paix et pour sauver des vies autant qu'elle abandonne tout de suite.
Donc c'est celui de la Russie et la colonisation ? la crimée en 2014 et maintenant de nouvelles terres + un grand espace neutre avec l'occident. Comme si avec les armes nucléaires russes l'occident menaçait sa sécurité territoriale.
La aussi le fameux "camps du bien" "pro-paix" LFI, demande la paix mais sous quelle condition ? Combien de terre l'ukraine doit elle se faire coloniser pour obtenir la paix et pour combien de temps avant la prochaine extension territoriale russe ?
Ne courrez pas nous sommes vos amis.
Dans cette période extrêmement troublée, incertaine et éminemment dangereuse, heureusement nous avons un Grand Président, un Chef, inteligent, calme, respectueux, patriote, fin analyste de la situation.
Sa Vision de l'Avenir est exceptionnelle.;
Nous sommes, tous, absolument rassurés.
NB : ( Compte tenu de cette situation, il peut paraître utile d' essayer de rigoler un peu . De toute façob, moi, celle que je préfère c'est la Guerre de 14/18 .... ),
Si Gamelin et confrères avaient été un brin moins incompétants, l'offensive de la Sarre en 39 aurait pu être décisive et conduire à une destruction de la machine industrielle de la vallée de la Ruhr et à la fin de la guerre en 40.
C'est moche, mais une guerre défensive ca fini souvent par etre plus couteux qu'autre chose
Quant a intervenir en Ukraine, s'il faut choisir entre ca et devoir intervenir en Pologne ou en Estonie dans 2 ans...
Mélenchon, ce gros bouffon, a déclaré:
Cette escalade verbale belliqueuse d'une puissance nucléaire contre une autre puissance nucléaire majeure est déjà un acte irresponsable
Il parlait des multiples fois où la Russie a menacé de nous atomiser ? Non.
Méluche se fait aussi le perroquet de Poutine:
Il est plus que temps de négocier la paix en Ukraine avec des clauses de sécurité mutuelle !
Rappelons que la Russie a violé tous les traités qu'elle a signé (y compris ceux signés par Poutine). La Russie ne veut pas la paix, juste une trêve le temps de renforcer son armée décimée en Ukraine avant la prochaine guerre d'invasion.
Quant à négocier avec Poutine, Prigojine l'a fait. Deux mois plus tard, Poutine l'a fait assassiner.
Il me semble néanmoins que nous le sommes déjà, en guerre, cela du moment où la décision d’armer l’Ukraine a été prise.
l’option présidentielle évoquée cette nuit, n’est-elle pas une espèce de réponse du « berger à la bergère », celle-ci causant arme nucléaire ces derniers jours en veux-tu en voilà ?
Enfin, si trumpisme, le retour, il y a, ne faut-il pas envisager une telle option, au cas où, dans le sens où il s’agit tout de même du territoire européen et des pays qui s’y trouvent ?
Et puis, faut-il vraiment envisager un futur peuplé de sinon dictatures, de régimes autoritaires, ce qui revient à la même chose dans les faits ?
"On doit bien aussi entendre quelques pacifistes égarés de temps en temps"
Pas tant que ça, pas bien fort, pas très longtemps. Moi, c'est l'absence quasi totale de discours pacifistes qui me plombe. Alors que manifestement, ceux qui nous gouvernent comme ceux qui nous "informent" nous chauffent avec des discours belliqueux depuis un certain temps.
La meilleure, la plus ambigüe et la plus dégueulasse, c'est de nous inciter à faire des enfants pour le "réarmement".
Plus le temps passe, et plus nous allons nous trouver devant "Pas le choix". Prévert, au secours!
Espérons que tous ces va-t’en guerre de plateaux, de I’immonde, de Libé …, seront les premiers à enfiler leurs treillis pour se mettre en accord avec leurs idées.
Macron qui a déjà mis le chaos dans le pays, montre ses petits muscles pour détourner l’attention du désastre de son Quinquennat et demi.
Tous ensemble, il faut dire non à ce sociopathe.
Ecoutons plutôt la voix de la sagesse :
« L'envoi de troupes en Ukraine ferait de nous des belligérants. La guerre contre la Russie serait une folie. Cette escalade verbale belliqueuse d'une puissance nucléaire contre une autre puissance nucléaire majeure est déjà un acte irresponsable. Le Parlement doit être saisi et dire non. Pas de guerre ! Il est plus que temps de négocier la paix en Ukraine avec des clauses de sécurité mutuelle ! »
Jean Luc Mélenchon
Et celle d’un autre sage :
« Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l'orage ! »
Jean Jaurès
Daniel, n'inversez pas les rôles. Ce sont les Russes qui envahissent leurs voisins, menacent d'atomiser les occidentaux, mènent des opérations de désinformation et d’ingérence chez nous. Les bellicistes, ce sont les Russes. Si vous voulez la paix, demandez à Poutine de ramener ses troupes en Russie.
Merci pour cette analyse. Vous n'avez aucune chance d'être invité sur aucun plateau télé de nos grandes chaines, et c'est bien dommage. Votre façon de voir les choses est beaucoup trop nuancée pour ça. Mieux vaut, n'est-ce pas, écouter les généraux et ambassadeurs retraités, et autres "experts" en tous genres. Qui nous débitent au kilomètre de bande audio des opinions (car elles ne sont que cela : leur opinion) que nous finissons par connaitre par cœur, et anticiper rien qu'en voyant leurs visages apparaitre sur l'écran. Que ce soit sur le conflit ukrainien ou celui opposant Israéliens et Palestiniens. Comme ils disent sur Cnews : "écoutez nos débats, et vous vous ferez votre propre opinion" ! Ah ! La férocité des débats sur les plateaux télés !
La seule question est: L’idéologie de Poutine est-elle génocidaire et ses ambitions s'étendent elles à tout le continent? Sinon à chacun ses sensibilités. Une chose est sûre. Ce serait une guerre de méchants contre méchants. Alors....