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Et l'équipe de Trump inventa la "réalité alternative"
A peine intronisé, et déjà une polémique. Depuis deux jours, Trump et ses équipes soutiennent que le nouveau président a rassemblé davantage de gens qu'Obama en 2009, pour son discours d'investiture, alors que les images semblent dire le contraire. Interrogé à ce sujet, l'une de ses attachées de presse préfère parler de "faits alternatifs".
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Derniers commentaires
Voila que Poutine se mêle de la nomination des Académiciens !
Dernier décret en date :
Donald Trump a bouclé sa semaine par une visite au Pentagone, où il a signé un décret intitulé "protection de la nation contre l’entrée de terroristes étrangers aux Etats-Unis". Le texte prévoit notamment le blocage pendant trois mois de l’arrivée des ressortissants de sept pays musulmans (Irak, Iran, Libye, Somalie, Soudan, Syrie et Yémen) ainsi que la suspension pour quatre mois de tout accueil de réfugiés. Les réfugiés syriens, eux, seraient définitivement bannis. "C’est du lourd", balance Donald Trump (Libé.fr).
Photo de Trump, montrant fièrement la page où figure le texte du décret signé par ses soins, lèvres pincées, petits yeux porcins inexpressifs.
La face la plus hideuse des USA, celle dont on connaissait l'existence, mais dont on ne soupçonnait pas qu'elle puisse un jour prendre forme avec la prise de pouvoir d'une ordure de ce calibre.
Donald Trump a bouclé sa semaine par une visite au Pentagone, où il a signé un décret intitulé "protection de la nation contre l’entrée de terroristes étrangers aux Etats-Unis". Le texte prévoit notamment le blocage pendant trois mois de l’arrivée des ressortissants de sept pays musulmans (Irak, Iran, Libye, Somalie, Soudan, Syrie et Yémen) ainsi que la suspension pour quatre mois de tout accueil de réfugiés. Les réfugiés syriens, eux, seraient définitivement bannis. "C’est du lourd", balance Donald Trump (Libé.fr).
Photo de Trump, montrant fièrement la page où figure le texte du décret signé par ses soins, lèvres pincées, petits yeux porcins inexpressifs.
La face la plus hideuse des USA, celle dont on connaissait l'existence, mais dont on ne soupçonnait pas qu'elle puisse un jour prendre forme avec la prise de pouvoir d'une ordure de ce calibre.
Sur Télérama de cette semaine, la critique musicale dythirambique d'une musicienne folk américaine, nommée Courtney Marie Andrews, débute ainsi :
C'est le moment d'aimer l'Amérique, tandis que s'affiche partout le visage hideux de sa vulgarité satisfaite. On oublie parfois que cette image-là n'est que le revers de celle que nous aimons, que l'une ne va pas sans l'autre.
C'est en effet le moment, à chaque occasion, d'extraire les pépites de la fange dans laquelle une minorité d'électeurs a plongé les USA, et de savourer, dans tous les domaines artistiques, ce que ce pays offre de meilleur, de plus brillant, de plus réjouissant...
En tentant d'oublier, pendant quatre trop longues années, le désastre programmé dont on constate déjà les premiers effets.
C'est le moment d'aimer l'Amérique, tandis que s'affiche partout le visage hideux de sa vulgarité satisfaite. On oublie parfois que cette image-là n'est que le revers de celle que nous aimons, que l'une ne va pas sans l'autre.
C'est en effet le moment, à chaque occasion, d'extraire les pépites de la fange dans laquelle une minorité d'électeurs a plongé les USA, et de savourer, dans tous les domaines artistiques, ce que ce pays offre de meilleur, de plus brillant, de plus réjouissant...
En tentant d'oublier, pendant quatre trop longues années, le désastre programmé dont on constate déjà les premiers effets.
D'après le Spiegel on line d'hier "1984" de George Orwell (paru en 1949) est en tête des ventes d'Amazon USA.
Trump avait raison: Voici pourquoi on a l’impression que c’était vide alors que tout était rempli ! :
http://nordpresse.be/wp-content/uploads/2017/01/lkazekezakazkzaekaezk-696x387.jpg
C'est une blague, hein ! ne me tombes pas sur le rable, Gregory !
C'est du rire rouge…
http://nordpresse.be/wp-content/uploads/2017/01/lkazekezakazkzaekaezk-696x387.jpg
C'est une blague, hein ! ne me tombes pas sur le rable, Gregory !
C'est du rire rouge…
Et si vous avez manqué cela le voilà le poème "Nasty woman" écrit par Nina Donovan qui comme beaucoup d'entre nous trouva qu'un des moments les plus affreux de la campagne et le plus révélateur sur celui qui disait les mots fut quand Trump fit cette remarque derrière Hillary Clinton "What a nasty woman"
On avait vu le menteur, on avait vu l'ordurier, le tricheur, et tant d'autres choses, mais là on voyait le fond incroyable de la déprédation morale, le lâche qui murmure derrière le dos des paroles qui ravalaient un débat présidentiel à un vulgaire accrochage routier entre conducteurs
Les mots du poème sont lisibles sur la page
Le plus effrayant est que parmi les 250.000 qui sont venus à Washington voir cette intronisation, il y avait des femmes. Comme quoi il y a une parité dans l'imbécilité et la veulerie. Et les photos ne mentent pas, il y avait des femmes.
On avait vu le menteur, on avait vu l'ordurier, le tricheur, et tant d'autres choses, mais là on voyait le fond incroyable de la déprédation morale, le lâche qui murmure derrière le dos des paroles qui ravalaient un débat présidentiel à un vulgaire accrochage routier entre conducteurs
Les mots du poème sont lisibles sur la page
Le plus effrayant est que parmi les 250.000 qui sont venus à Washington voir cette intronisation, il y avait des femmes. Comme quoi il y a une parité dans l'imbécilité et la veulerie. Et les photos ne mentent pas, il y avait des femmes.
Si l'on tient compte des conditions météorologiques1 pour calculer l'importance de la foule, il n'y a pas photo : Trump l'emporte flouement sur Obama.
1. Sur les photos de 2009 on voit clairement que le temps était ensoleillé alors qu'en 2017 il était pluvieux.
1. Sur les photos de 2009 on voit clairement que le temps était ensoleillé alors qu'en 2017 il était pluvieux.
Donc qu'importe le nombre de gens présents
bien que je rappelle qu'il n'y a d'autres moyens de venir que d'emprunter les transports en commun étant donné l'impossibilité de parking à moins de résider dans le nouvel hôtel bâti à la hâte par l'occupant de la White House
mais peu importe
ce qui importe c'est que le nouveau mec qui a juré sur deux bibles (d'ailleurs pourquoi deux et pas dix, est-ce qu'un serment sur deux bibles est plus sûr pour un menteur), ce qui importe donc c'est que ce nouveau mec vérifie son audimat chaque soir
On est en plein mirage : vous avez le chef de la nation qui se sait la plus puissante du monde qui vérifie son score lui-même et attrape un ulcère quand on lui dit qu'il a moins bien fait que son prédécesseur qui pour sa part s'était passé de faire des commentaires, trop occupé à sa nouvelle tâche
Quelle honte
Et la honte est que des gens viennent en plus lui porter secours en faisant le calcul
Mais qu'importe que 250.000 fachos racistes soient venus à son show. Qu'ils sachent ceux-là qu'ils n'ont pas retiré de l'évènement un centième de l'espoir qu'en ont retiré d'autres venus à d'autres occasions, et surtout qu'en leur très fond il restera toujours cette honte même déguisée car ils sont peut-être fachos racistes, ils n'en restent pas moins entendants et pas si cons que cela et ils savent pour qui ils ont voté, et ce vote, ils ne peuvent l'expliquer qu'en rejetant d'un revers de main les tares de celui qui va symboliser à jamais la fin des USA
Peu importe les chiffres, ils étaient trois millions de moins à voter pour lui
bien que je rappelle qu'il n'y a d'autres moyens de venir que d'emprunter les transports en commun étant donné l'impossibilité de parking à moins de résider dans le nouvel hôtel bâti à la hâte par l'occupant de la White House
mais peu importe
ce qui importe c'est que le nouveau mec qui a juré sur deux bibles (d'ailleurs pourquoi deux et pas dix, est-ce qu'un serment sur deux bibles est plus sûr pour un menteur), ce qui importe donc c'est que ce nouveau mec vérifie son audimat chaque soir
On est en plein mirage : vous avez le chef de la nation qui se sait la plus puissante du monde qui vérifie son score lui-même et attrape un ulcère quand on lui dit qu'il a moins bien fait que son prédécesseur qui pour sa part s'était passé de faire des commentaires, trop occupé à sa nouvelle tâche
Quelle honte
Et la honte est que des gens viennent en plus lui porter secours en faisant le calcul
Mais qu'importe que 250.000 fachos racistes soient venus à son show. Qu'ils sachent ceux-là qu'ils n'ont pas retiré de l'évènement un centième de l'espoir qu'en ont retiré d'autres venus à d'autres occasions, et surtout qu'en leur très fond il restera toujours cette honte même déguisée car ils sont peut-être fachos racistes, ils n'en restent pas moins entendants et pas si cons que cela et ils savent pour qui ils ont voté, et ce vote, ils ne peuvent l'expliquer qu'en rejetant d'un revers de main les tares de celui qui va symboliser à jamais la fin des USA
Peu importe les chiffres, ils étaient trois millions de moins à voter pour lui
"Les faits sont têtus" surtout... les faits alternatifs !
Donc, premier effet bénéfique de Trump, c'est que les journalistes vont enfin bosser, et arrêter de se faire relais de la classe au pouvoir. Cool, pas mal, ils vont se former à nouveau à l'investigation, au contradictoire, à dévoiler les faits au lieu de les maquiller, vous vous rappelez les armes chimique Irakienne, si ça avait été Trump, on aurait su que c'était faux .
Je suis rassuré de constater que le comptage des manifs aux Zétazunis et aussi merdique que de ce côté de l'atlantique.
Je suis moins rassuré d'apprendre que ce qui doit fonder la légitimité de Tru(c)mp ou de machin, c'est le nombre d'entrées à son spectacle d'inauguration.
Je ne saurais que trop vous conseiller l'écoute de la diffusion sur France Culture des conférences d'Alain Supiot dont l'intitulé est : "Du gouvernement par les lois au gouvernement par les nombres" , surtout les leçons 6 à 12.
C'est par ici.
Parce qu'enfin, il n'y a pas que les chiffres ! Il y a aussi tout le barnum que font lémédia autour d'un truc (la cérémonie d'investiture) dont tout le monde se fout. Le POTUS elect vient de s'asseoir sur le trône avec son tout petit zizi et son gros cul.
Je suis moins rassuré d'apprendre que ce qui doit fonder la légitimité de Tru(c)mp ou de machin, c'est le nombre d'entrées à son spectacle d'inauguration.
Je ne saurais que trop vous conseiller l'écoute de la diffusion sur France Culture des conférences d'Alain Supiot dont l'intitulé est : "Du gouvernement par les lois au gouvernement par les nombres" , surtout les leçons 6 à 12.
C'est par ici.
Parce qu'enfin, il n'y a pas que les chiffres ! Il y a aussi tout le barnum que font lémédia autour d'un truc (la cérémonie d'investiture) dont tout le monde se fout. Le POTUS elect vient de s'asseoir sur le trône avec son tout petit zizi et son gros cul.
"Et l'équipe de Trump inventa la "réalité alternative"
Meuh non, c'est une vielle histoire, depuis Edward Bernays jusqu'aux spin doctors d'Obama, en passant par celui de Bush (K. Rove: "We're an empire now, and when we act, we create our own reality")...
La liste est longue, et comprend Churchill aussi savez-vous?
Obama le perfect cool guy, le king du stand-up politique, le prix Nobel de la paix, dans une autre réalité fut le président qui a pourchassé les lanceurs d'alerte comme jamais avant, bombardé plus de pays souverains que Bush himself, a apporté plus de clients à Big Pharma, détient le record historique de vente d'armes, de budget militaire et de fabrication de têtes nucléaires pendant ses mandats à la fin desquels 45 millions d'américains se nourrissent avec des tickets d'alimentation, des records de richesse et donc fatalement de pauvreté aussi.
La réalité alternative n'est pas une invention du clan Trump, c'est juste un truc qu'il serait judicieux de ne pas découvrir sur le tard.
Spécialement éviter d'en faire un titre, comme de faire une référence au Goulag pas très loin...
Si on veut attaquer Trump, et on en a besoin, il faudrait oublier la com que tous font, les murs qui existent déjà, le machisme universel du mâle mondialisé, le manque de coolitude médiatique, et creuser les choix durs en matière de commerce, de défense, d'écologie.
La fumée ça fait tousser.
Meuh non, c'est une vielle histoire, depuis Edward Bernays jusqu'aux spin doctors d'Obama, en passant par celui de Bush (K. Rove: "We're an empire now, and when we act, we create our own reality")...
La liste est longue, et comprend Churchill aussi savez-vous?
Obama le perfect cool guy, le king du stand-up politique, le prix Nobel de la paix, dans une autre réalité fut le président qui a pourchassé les lanceurs d'alerte comme jamais avant, bombardé plus de pays souverains que Bush himself, a apporté plus de clients à Big Pharma, détient le record historique de vente d'armes, de budget militaire et de fabrication de têtes nucléaires pendant ses mandats à la fin desquels 45 millions d'américains se nourrissent avec des tickets d'alimentation, des records de richesse et donc fatalement de pauvreté aussi.
La réalité alternative n'est pas une invention du clan Trump, c'est juste un truc qu'il serait judicieux de ne pas découvrir sur le tard.
Spécialement éviter d'en faire un titre, comme de faire une référence au Goulag pas très loin...
Si on veut attaquer Trump, et on en a besoin, il faudrait oublier la com que tous font, les murs qui existent déjà, le machisme universel du mâle mondialisé, le manque de coolitude médiatique, et creuser les choix durs en matière de commerce, de défense, d'écologie.
La fumée ça fait tousser.
Alors finalement on en revient toujours à un concours de bites. Pendant ce temps, les femmes sortent acheter des cintres.Réjouissant.
J’ai un super jeu : trouver dans son public toutes les personnes noires. Sisi, j’en ai trouvé au moins une (je ne compte pas le type qui squatte sur la chaise juste dernière trump). Pour l'anecdote, Washington est l'un des états les plus noirs US.
Purée, quelle déception pour le travail d'@si.
Je suis tombé sur cette histoire ce matin et dans mon plumard, en 10 minutes sur un tel hors d'age, j'ai trouvé un bottom line plus clair que cette pauvre, très pauvre investigation.
J'ai juste été assez futé pour mettre 24h de limite sur les termes "Trump vs Obama investiture" et à laisser passer tout ce qui serait du camp le plus bruyant. Je crois pas être un génie. Mais soit c'est ça, soit les autres sont des crétins. "les lecteurs jugeront".
J'ai donc trouvé ça:
http://ijr.com/2017/01/783445-trump-vs-obama-inauguration-here-are-the-real-photos-you-decide/
Notez: il y a du monde dans les allée latérale pour Trump, pas pour Obama.
Et vers le fond ? C'est dans le dernier lien de l'article
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_27_43-AM.jpg
Voilà voilà. Sur les photos, il y a, au moment ou le pingouin présidentiel se tient devant le micro, plus de gens pour Trump que pour Obama. Pareil jusqu'au fond, un peu de monde dans les allées latérales pour Trump pas pour Obama.
C'est pas de la science. Il y avait peut être plein de gens dans les immeubles qui regardaient Obama. Ou ils étaient plus serrés. Ou plus maigres. Plus probablement, les gens dans les allées latérales compensent peu ou prou pour l'espace en moins dans l'allée principale à cause des installations ajoutées. Ou on peut analyser tel ou tel détail. Mais de 250 K à plus d'1M ? Non, vraiment, non. Il y a difficilement 10% de variance sur les images, et si on trouve que commenter ces images est une mauvaise méthode, soit, mais que ne l'a-t-on pas dit des les premières, même si elles moquaient si agréablement l'abominable Trump. Agréablement quand on n'est pas pour Trump (une petite moitié des électeurs US) ou dégouté raz la gueule de l'establishement et de ses médias (un bon 80% à mon joli doigt mouillé).
Bref. Ce qui est sur, c'est qu'un site de critique des médias qui prétend couvrir le sujet devrait trouver les preuves photographiques et conclure qu'il y avait à peu près autant de monde pour Trump qu'à l'investiture record d'Obama. Parce que c'est bien ce qui s'est passé. Il devrait aussi envoyer les baffes que je lui envoie (dépité) aux médias qu'il est sensé critiquer en disant ces faits au regard de leurs mots, postures, suffisances. Et en demandant comment diable ils peuvent prétendre que ce n'est pas de l'incompétence, mais de la franche manipulation, la vraie question du jour (et de l'année, vu que c'est quasiment un jour sur deux ces temps-ci).
Merci d'avance à celles et ceux, les plus intelligents, qui comprennent d'emblée que disant celà je ne dis rien pour ou contre Trump. Je suis simplement exaspéré de l'incompétence des médias, et des médias sur les médias, qui même pour un fait aussi simple, ne savent tout simplement pas le décrire. C'est la victoire soit de l'imbécilité hurlante, soit de la lâcheté crasse, soit d'un doux mélange des deux.
Il y a mieux à faire. Au boulot. Reprennez-vous.
Je suis tombé sur cette histoire ce matin et dans mon plumard, en 10 minutes sur un tel hors d'age, j'ai trouvé un bottom line plus clair que cette pauvre, très pauvre investigation.
J'ai juste été assez futé pour mettre 24h de limite sur les termes "Trump vs Obama investiture" et à laisser passer tout ce qui serait du camp le plus bruyant. Je crois pas être un génie. Mais soit c'est ça, soit les autres sont des crétins. "les lecteurs jugeront".
J'ai donc trouvé ça:
http://ijr.com/2017/01/783445-trump-vs-obama-inauguration-here-are-the-real-photos-you-decide/
Notez: il y a du monde dans les allée latérale pour Trump, pas pour Obama.
Et vers le fond ? C'est dans le dernier lien de l'article
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_27_43-AM.jpg
Voilà voilà. Sur les photos, il y a, au moment ou le pingouin présidentiel se tient devant le micro, plus de gens pour Trump que pour Obama. Pareil jusqu'au fond, un peu de monde dans les allées latérales pour Trump pas pour Obama.
C'est pas de la science. Il y avait peut être plein de gens dans les immeubles qui regardaient Obama. Ou ils étaient plus serrés. Ou plus maigres. Plus probablement, les gens dans les allées latérales compensent peu ou prou pour l'espace en moins dans l'allée principale à cause des installations ajoutées. Ou on peut analyser tel ou tel détail. Mais de 250 K à plus d'1M ? Non, vraiment, non. Il y a difficilement 10% de variance sur les images, et si on trouve que commenter ces images est une mauvaise méthode, soit, mais que ne l'a-t-on pas dit des les premières, même si elles moquaient si agréablement l'abominable Trump. Agréablement quand on n'est pas pour Trump (une petite moitié des électeurs US) ou dégouté raz la gueule de l'establishement et de ses médias (un bon 80% à mon joli doigt mouillé).
Bref. Ce qui est sur, c'est qu'un site de critique des médias qui prétend couvrir le sujet devrait trouver les preuves photographiques et conclure qu'il y avait à peu près autant de monde pour Trump qu'à l'investiture record d'Obama. Parce que c'est bien ce qui s'est passé. Il devrait aussi envoyer les baffes que je lui envoie (dépité) aux médias qu'il est sensé critiquer en disant ces faits au regard de leurs mots, postures, suffisances. Et en demandant comment diable ils peuvent prétendre que ce n'est pas de l'incompétence, mais de la franche manipulation, la vraie question du jour (et de l'année, vu que c'est quasiment un jour sur deux ces temps-ci).
Merci d'avance à celles et ceux, les plus intelligents, qui comprennent d'emblée que disant celà je ne dis rien pour ou contre Trump. Je suis simplement exaspéré de l'incompétence des médias, et des médias sur les médias, qui même pour un fait aussi simple, ne savent tout simplement pas le décrire. C'est la victoire soit de l'imbécilité hurlante, soit de la lâcheté crasse, soit d'un doux mélange des deux.
Il y a mieux à faire. Au boulot. Reprennez-vous.
Notez: il y a du monde dans les allée latérale pour Trump, pas pour Obama.
Notez que dans les deux cas, il y a du monde dans les allées latérales: pour obama il sont sur les pelouses/berges du lac (qui sont vides en 2017) pour Trump au milieu de la route. A vue de nez il y a autant de monde dans les allées latérales, elles sont juste organisées différemment.
Sur les photos, la foule semble un peu plus claisemée en 2017 qu'en 2009, mais honnêtement, on ne peut pas compter en regardant simplement ces photos. Ca ressemblent un peux aux complotistes qui scrutent le moindre pixel des photos pour essayer de prouver leurs théories.
La situation est donc:
- des journalistes sérieux, dont on peut supposer qu'ils ont bien travaillé, affirment qu'il y avait 3 fois moins de monde pour Trump
- divers chiffres, comme la fréquentation du métro, vont dans le sens d'une influence bien moindre pour Trump
- un menteur invétéré qui a toujours inventé des chiffres bidons sans aucun scrupule affirme qu'il y avait plus de monde pour lui que pour Obama.
- les photos ne permettent pas de conclure
Qui faut-il croire ?
En tout cas ça illustre très bien la notion de réalité alternative.
Regarder de pas trop haut et surtout dans le même sens que Trump change beaucoup le nombre de gens rassemblés.
(pour rappel la place se remplit comme ça)
Regarder de pas trop haut et surtout dans le même sens que Trump change beaucoup le nombre de gens rassemblés.
(pour rappel la place se remplit comme ça)
La situation est plus simple: les photos sont une preuve directe. Elles montrent une foule peu ou prou similaire. Les électeurs de Trump ont pu venir plus en voiture (ce serait logique vu la carte électorale), les journalistes peuvent avoir leurs biais, mais les photos, tant qu'elles sont prises au moment du discours, sont une "hard evidence" tant qu'elles ne sont pas retouchées. A moins qu'il n'y ait des éléments pour montrer que la photo de la foule au niveau de l'obélisque est fausse, on est au moins sur que l'intégralité des articles utilisant la comparaison Obama heure de pointe / Trump avant l'heure de pointe sont littérallement des "fausses infos".
La situation est plus simple: les photos sont une preuve directe.
Encore faut-il savoir les analyser et mettre les choses en perspective.
Je vous conseille de lire l'article du New York Times, cité par ASI, qui met bien les choses en perspectives et donne des explications détaillées. Notamment celle-ci:
In 2009, for example, about 460,000 of the estimated 1.8 million people who attended President Obama’s inauguration were on the National Mall.
A supposer que ce chiffre (460 000) est fiable, on peut comparer les deux foules comme l'a fait le NYT, et les photos vues du ciel laissent penser qu'il n'y avait, en effet que moitié moins de monde sur le "national mall" d'où le chiffre de 250 000. Etait-ce le nombre total de personne présentes ? c'est ce que disent les journalistes, et vu qu'il y avait encore beaucoup de place à cet endroit (contrairement à 2009 où tout était plein) on peut en effet estimer que l'estimation donnée par les journalistes est correcte.
Maintenant, qu'en est-il de votre "hard evidence"? Les photos montent en effet une foule comparable proche du capitol, où dans les deux cas c'était complètement plein. Mais cela représentent au mieux 50 000 personnes. Sur le national mall, on voit que en 2017, il y a 6 zones de pelouses recouverte par le truc blanc, et qu'environ 4 sur les 6 sont pleines. Les 2 dernières sont presque vides, ce qui se voit bien dans les photos prises en hauteur. Celle que vous avez postée, prises au ras du sol, donnent l'illusion que les 6 zones était occupées car on ne voit pas les 2 dernières. En 2009, tout était occupé, et même plus.
Regardez aussi l'espèce de chateau en brique rouge sur la droite (pour les photos prises depuis le Washington monument). On voit bien que la foule pour Trump ne va pas jusqu'à ce bâtiment, alors que celle pour Obama la dépasse largement. Regardez les "zones de plus forte densités" (fin de l'article du NYT) vous verrez que qu'elles sont compatibles avec ce que montrent les photos, et que ces zones couvrent une aire inférieure de moitié en 2017 comparé à 2009.
Bref, toutes les "hard evidence" vont dans le sens des journalistes, aucune va dans le sens de Trump. Plutôt que de vous interroger sur les biais des journalistes, interrogez-vous, même si c'est plus difficile, sur vos propres biais. Car là, vous avez fait une lecture fausse des photos, en n'étant pas capable de reconstituer les perspectives et en vous appuyant trop sur les photos prises au ras du sol, qui donnent toujours l'illusion d'une foule dense quand bien même cette foule est beaucoup plus clairsemée vers le fond.
Encore faut-il savoir les analyser et mettre les choses en perspective.
Je vous conseille de lire l'article du New York Times, cité par ASI, qui met bien les choses en perspectives et donne des explications détaillées. Notamment celle-ci:
In 2009, for example, about 460,000 of the estimated 1.8 million people who attended President Obama’s inauguration were on the National Mall.
A supposer que ce chiffre (460 000) est fiable, on peut comparer les deux foules comme l'a fait le NYT, et les photos vues du ciel laissent penser qu'il n'y avait, en effet que moitié moins de monde sur le "national mall" d'où le chiffre de 250 000. Etait-ce le nombre total de personne présentes ? c'est ce que disent les journalistes, et vu qu'il y avait encore beaucoup de place à cet endroit (contrairement à 2009 où tout était plein) on peut en effet estimer que l'estimation donnée par les journalistes est correcte.
Maintenant, qu'en est-il de votre "hard evidence"? Les photos montent en effet une foule comparable proche du capitol, où dans les deux cas c'était complètement plein. Mais cela représentent au mieux 50 000 personnes. Sur le national mall, on voit que en 2017, il y a 6 zones de pelouses recouverte par le truc blanc, et qu'environ 4 sur les 6 sont pleines. Les 2 dernières sont presque vides, ce qui se voit bien dans les photos prises en hauteur. Celle que vous avez postée, prises au ras du sol, donnent l'illusion que les 6 zones était occupées car on ne voit pas les 2 dernières. En 2009, tout était occupé, et même plus.
Regardez aussi l'espèce de chateau en brique rouge sur la droite (pour les photos prises depuis le Washington monument). On voit bien que la foule pour Trump ne va pas jusqu'à ce bâtiment, alors que celle pour Obama la dépasse largement. Regardez les "zones de plus forte densités" (fin de l'article du NYT) vous verrez que qu'elles sont compatibles avec ce que montrent les photos, et que ces zones couvrent une aire inférieure de moitié en 2017 comparé à 2009.
Bref, toutes les "hard evidence" vont dans le sens des journalistes, aucune va dans le sens de Trump. Plutôt que de vous interroger sur les biais des journalistes, interrogez-vous, même si c'est plus difficile, sur vos propres biais. Car là, vous avez fait une lecture fausse des photos, en n'étant pas capable de reconstituer les perspectives et en vous appuyant trop sur les photos prises au ras du sol, qui donnent toujours l'illusion d'une foule dense quand bien même cette foule est beaucoup plus clairsemée vers le fond.
La comparaison des photos, pour peu que vous avez bien compris que celle qu'on vous a vendu dans le tweet initale est totalement manipulatoire et compare une photo en heure de pointe et une photo avant l'heure de pointe, montre que les foules présentes à l'investiture sur le National Mall sont comparables (détaillé plus bas)
C'est pourquoi j'ai cité des liens qui démontrent sans ambages cette manipulation et j'espère que ça vous intrigue comme ça me titille. Pour quelle raison le NYT persiste-t-il à faire son entame dessus, en très grand, alors qu'il a bien des photos elles pertinentes, mais montrant du coup une différence faible, dans la fin de son article (assujetti d'une "carte de densité" fantaisiste dont on sent bien qu'elle est là pour conclure l'article sur l'impression initiale qu'on lui a donné, c'est à dire une bonne manipulation) ? Quel but d'information celà peut il servir ?
Les meilleures comparaison photo que j'ai trouvé sont dans l'article que j'ai cité - celles en grand angle à la fin:
http://ijr.com/2017/01/783445-trump-vs-obama-inauguration-here-are-the-real-photos-you-decide/
Complété de ces images pour voir ce qui se passe au bout du mall
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_27_43-AM.jpg
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_25_51-AM.jpg
Essentiellement, et contrairment à l'impression que vous a faite le NYT, tout est plein chez Trump - sauf ce qui n'est pas destiné à l'être. L'espace perdu dans les travée est au moins partiellement compensé par d'autres aménagement (par exemple la zone dans la travée de droite où il y a une légion à la Asterix). Il semble plausible qu'il y ait au final un peu plus de monde pour Obama au final, mais je vous rappelle que les médias, qui ont commencé en décrivant une foule pour Trump à 1/4 de ce qu'elle était dans les faits, essayent de dire que c'est lui qui a un problème avec les faits quand il dit qu'il a fait mieux qu'une foule qui était effectivement très proche de celle qu'il a mobilisé. Pour ce faire une idée de la variance, voici l'inauguration de Bill Clinton:
http://heavy.com/news/2017/01/inauguration-crowd-size-photos-trump-obama-bush-clinton-comparisons-how-many-attended-people-pictures/9/
Vous comprenez tout de suite qu'en parlant de tel travée, on est qd même loin dans le détail.
Maintenant, est ce que la vue du Mall est représentative de l'ensemble ? Je n'en sais rien. Mais si elle ne l'est pas, pourquoi s'être basé dessus initialement, pourquoi avoir relayé une comparaison mensongère, pourquoi avoir présenté cette investiture comme peu fréquentée quand il apparait que son niveau de fréquentation était proche de celle(s) d'Obama, recordman absolu à l'exercice jusque là ? Ces articles omettent de dire ce fait simple: l'investiture de Trump est l'une des plus fréquentée de la periode moderne. Les photos en témoigent. Ce n'est pas bien, ce n'est pas mal, c'est un fait, il faut le rapporter.
C'est pourquoi j'ai cité des liens qui démontrent sans ambages cette manipulation et j'espère que ça vous intrigue comme ça me titille. Pour quelle raison le NYT persiste-t-il à faire son entame dessus, en très grand, alors qu'il a bien des photos elles pertinentes, mais montrant du coup une différence faible, dans la fin de son article (assujetti d'une "carte de densité" fantaisiste dont on sent bien qu'elle est là pour conclure l'article sur l'impression initiale qu'on lui a donné, c'est à dire une bonne manipulation) ? Quel but d'information celà peut il servir ?
Les meilleures comparaison photo que j'ai trouvé sont dans l'article que j'ai cité - celles en grand angle à la fin:
http://ijr.com/2017/01/783445-trump-vs-obama-inauguration-here-are-the-real-photos-you-decide/
Complété de ces images pour voir ce qui se passe au bout du mall
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_27_43-AM.jpg
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_25_51-AM.jpg
Essentiellement, et contrairment à l'impression que vous a faite le NYT, tout est plein chez Trump - sauf ce qui n'est pas destiné à l'être. L'espace perdu dans les travée est au moins partiellement compensé par d'autres aménagement (par exemple la zone dans la travée de droite où il y a une légion à la Asterix). Il semble plausible qu'il y ait au final un peu plus de monde pour Obama au final, mais je vous rappelle que les médias, qui ont commencé en décrivant une foule pour Trump à 1/4 de ce qu'elle était dans les faits, essayent de dire que c'est lui qui a un problème avec les faits quand il dit qu'il a fait mieux qu'une foule qui était effectivement très proche de celle qu'il a mobilisé. Pour ce faire une idée de la variance, voici l'inauguration de Bill Clinton:
http://heavy.com/news/2017/01/inauguration-crowd-size-photos-trump-obama-bush-clinton-comparisons-how-many-attended-people-pictures/9/
Vous comprenez tout de suite qu'en parlant de tel travée, on est qd même loin dans le détail.
Maintenant, est ce que la vue du Mall est représentative de l'ensemble ? Je n'en sais rien. Mais si elle ne l'est pas, pourquoi s'être basé dessus initialement, pourquoi avoir relayé une comparaison mensongère, pourquoi avoir présenté cette investiture comme peu fréquentée quand il apparait que son niveau de fréquentation était proche de celle(s) d'Obama, recordman absolu à l'exercice jusque là ? Ces articles omettent de dire ce fait simple: l'investiture de Trump est l'une des plus fréquentée de la periode moderne. Les photos en témoigent. Ce n'est pas bien, ce n'est pas mal, c'est un fait, il faut le rapporter.
celle qu'on vous a vendu dans le tweet initale est totalement manipulatoire et compare une photo en heure de pointe et une photo avant l'heure de pointe
Faux. Les deux photos sont prises 45 min avant le discours. C'est écrit sur la légende.
Pour quelle raison le NYT persiste-t-il à faire son entame dessus, en très grand, alors qu'il a bien des photos elles pertinentes, mais montrant du coup une différence faible,
Les photos pertinentes (c'est à dire, celle qui ne sont pas prises au ras du sol) montrent bien une différence du simple au double, et sont compatibles avec les chiffres donnés par les journalistes et la carte de densité.
Les meilleures comparaison photo que j'ai trouvé sont dans l'article que j'ai cité - celles en grand angle à la fin:
Non, et je vous ai déjà expliqué pourquoi: ces photos prises au ras du sol ne permettent pas d'estimer combien de personnes il y avait sur le national mall, là où la différence est la plus fragrante (et qui explique l'écart du simple au double)
Vous persistez à ne considérer que la foule qui était juste devant le capitole (plein dans les deux cas, ok, mais juste une petite fraction de la foule présente) et refusez de voir la photo d'ensemble.
Pour ce faire une idée de la variance, voici l'inauguration de Bill Clinton:
Inauguration où il y avait environ 250 000 personnes (à mon humble avis, c'était moins que ça). Et effectivement, le national mall n'était pas occupé. Là encore, c'est compatible avec ce que disent les journalistes, pas avec ce que dit trump (qui prétend avoir 1,5 million)
Maintenant, est ce que la vue du Mall est représentative de l'ensemble ? Je n'en sais rien.
C'est pourtant assez facile à savoir: regardez sur une carte, vous verrez que le national mall représente, de loin, la surface la plus grande (au bas mot 6x plus grand que la place devant le capitol) donc oui, elle est beaucoup plus représentative que celles prises au ras du sol depuis le capitol.
Relisez les articles du NYT, ce que j'ai écris, et putain arrêtez de croire que vous avez forcément raison. Car pour le coup, vous vous êtes très largement trompé.
Faux. Les deux photos sont prises 45 min avant le discours. C'est écrit sur la légende.
Pour quelle raison le NYT persiste-t-il à faire son entame dessus, en très grand, alors qu'il a bien des photos elles pertinentes, mais montrant du coup une différence faible,
Les photos pertinentes (c'est à dire, celle qui ne sont pas prises au ras du sol) montrent bien une différence du simple au double, et sont compatibles avec les chiffres donnés par les journalistes et la carte de densité.
Les meilleures comparaison photo que j'ai trouvé sont dans l'article que j'ai cité - celles en grand angle à la fin:
Non, et je vous ai déjà expliqué pourquoi: ces photos prises au ras du sol ne permettent pas d'estimer combien de personnes il y avait sur le national mall, là où la différence est la plus fragrante (et qui explique l'écart du simple au double)
Vous persistez à ne considérer que la foule qui était juste devant le capitole (plein dans les deux cas, ok, mais juste une petite fraction de la foule présente) et refusez de voir la photo d'ensemble.
Pour ce faire une idée de la variance, voici l'inauguration de Bill Clinton:
Inauguration où il y avait environ 250 000 personnes (à mon humble avis, c'était moins que ça). Et effectivement, le national mall n'était pas occupé. Là encore, c'est compatible avec ce que disent les journalistes, pas avec ce que dit trump (qui prétend avoir 1,5 million)
Maintenant, est ce que la vue du Mall est représentative de l'ensemble ? Je n'en sais rien.
C'est pourtant assez facile à savoir: regardez sur une carte, vous verrez que le national mall représente, de loin, la surface la plus grande (au bas mot 6x plus grand que la place devant le capitol) donc oui, elle est beaucoup plus représentative que celles prises au ras du sol depuis le capitol.
Relisez les articles du NYT, ce que j'ai écris, et putain arrêtez de croire que vous avez forcément raison. Car pour le coup, vous vous êtes très largement trompé.
Faux. Les deux photos sont prises 45 min avant le discours. C'est écrit sur la légende.
Mais c'est toujours manipulatoire. Les seules vues significatives sont au moment du discours. Pourquoi tourner autour du pot comme vous le faites ?
Les photos pertinentes (c'est à dire, celle qui ne sont pas prises au ras du sol) montrent bien une différence du simple au double, [...] ces photos prises au ras du sol ne permettent pas d'estimer combien de personnes il y avait sur le national mall, là où la différence est la plus fragrante (et qui explique l'écart du simple au double)
Le raz du sol c'est un terme imprécis mais selon le sens commun, aucune photo discutée n'a été prise "au ras du sol". Il n'y a que des vues générales sur le Mall (et des vues de détails pour compléter). Sans une dénomination plus spécifique, je reste perplexe. De quoi parlez vous ? S'agit il d'une vue en particulier, ou pour vous sont elles toutes (Obama 2009 inclues) "au raz du sol" ?
Je note aussi que vous affirmez un simple au double. Certes il est dur, devant l'évidence, de ne pas faire d'abord remarquer que ce double est invisible si on reporte en vue de dessus mais pourtant il faut bien dire d'abord que les articles parlant au moins d'un simple au quadruple, vous reconnaissez donc qu'ils mentent éhontément, même dans votre interprétation pourtant impossible pour moi à comprendre des faits. Vous en étiez à soutenir l'article, vous ne dites plus que "du simple au double". Ce genre de glissement est une tactique pour limiter la casse, néanmoins je vais pour ma part insister pour que vous en reveniez aux faits.
Si vous en êtes capable, prenez l'image de l'article du washington post, ou toute autre carte, puis montrez nous, zones colorées à l'appui, ou se cache "le double". Ce sera plus rapide (et moins stérile) que d'essayer de le faire clairment avec des mots ( à moins que vos capacités descriptives ne se fassent soudain nettement plus précises).
Vous persistez à ne considérer que la foule qui était juste devant le capitole
J'ai au contraire posté dès le premier post une vue zoomée du font du Mall, prêt de l'obélisque. Je l'ai ensuite reposté. Pour l'instant dans les faits on peut simplement dire que vous persistez à l'occulter.
pas avec ce que dit trump (qui prétend avoir 1,5 million)
Personnellement je pense que Trump exagère: il y avait moins de monde qu'à Obama 2009, ce qui est à mon avis bien naturel (premier président noir, dans une ville avec une très large communauté noire, beau temps, très grand charisme d'Obama) et je ne pense pas sauf démographie que le recors d'Obama soit prêt d'être battue. Mais mon problème, ce n'est pas Trump, qui n'est pas mon président, ce sont les médias, y compris ceux de mon pays, y compris @si qui est sensé les surveiller, qui ont raconté une gros mensonge et continuent de s'en gargariser. Fait: l'inauguration de Trump a été l'une des plus attendues en terme de foule, démontrée par les photos. Titres (et blagues...) des médias: il n'y avait pas grand monde. Mais c'était faux. On est toujours dans le déni du résultat, du vote, de la réalité du pays qui a vraiment vraiment élu Trump.
C'est pourtant assez facile à savoir: regardez sur une carte, vous verrez que le national mall représente, de loin, la surface la plus grande (au bas mot 6x plus grand que la place devant le capitol) donc oui, elle est beaucoup plus représentative que celles prises au ras du sol depuis le capitol.
Relisez les articles du NYT, ce que j'ai écris, et putain arrêtez de croire que vous avez forcément raison. Car pour le coup, vous vous êtes très largement trompé.
J'avais bien compris ça, merci. Je sais faire du dessin perspectif (probablement pas vous) et j'ai une pratique de la 3D (et vous ?). J'ai une assez bonne idée de comment ces choses s'évaluent. Je saurais le faire techniquement. Si vous ne relevez pas la requête que je vous ai faite ci dessus de vous coltiner aux faits (nous avons toutes les données, pour une fois), il n'est pas impossible que moi je le fasse. Je vous garantis qu'on ne trouvera pas 100% de variation de Trumpt à Obama, et encore moins 400%. Je vous prédis 5/10%. Si je le fais je le ferais sous Illustrator, avec des images grand format, on va bien s'amuser. Vous commencez peut être à réaliser que j'ai une assez bonne idée de ce qu'il faut pour passer du simple au double. Un peu commme tout le monde peut l'imaginer en fait: un deuxième Mall.
Mais ce n'est que moi qui le dit, la dissonance cognitive est notre lot commun, et il est tout à fait "fair" que vous me renvoyez le compliment sur le mode "arrêtez de dire que vous avez toujours raison, [c'est moi que j'a toujours raison]". Tant que vous êtes constructif et que vous étayez vos affirmation qui, vous vous en rendez compte, semblent primo facie incompatible des images.
Par contre, la politesse, c'est une chose qui se travaille et qu'on se doit à tous. Notez de quel coté de la ligne je me tiens par rapport à votre franchissement en conclusion. Je vous invite à revenir bien vite du coté irréprochable, dans l'intérêt de l'ambiance et de la qualité des échanges.
Mais c'est toujours manipulatoire. Les seules vues significatives sont au moment du discours. Pourquoi tourner autour du pot comme vous le faites ?
Les photos pertinentes (c'est à dire, celle qui ne sont pas prises au ras du sol) montrent bien une différence du simple au double, [...] ces photos prises au ras du sol ne permettent pas d'estimer combien de personnes il y avait sur le national mall, là où la différence est la plus fragrante (et qui explique l'écart du simple au double)
Le raz du sol c'est un terme imprécis mais selon le sens commun, aucune photo discutée n'a été prise "au ras du sol". Il n'y a que des vues générales sur le Mall (et des vues de détails pour compléter). Sans une dénomination plus spécifique, je reste perplexe. De quoi parlez vous ? S'agit il d'une vue en particulier, ou pour vous sont elles toutes (Obama 2009 inclues) "au raz du sol" ?
Je note aussi que vous affirmez un simple au double. Certes il est dur, devant l'évidence, de ne pas faire d'abord remarquer que ce double est invisible si on reporte en vue de dessus mais pourtant il faut bien dire d'abord que les articles parlant au moins d'un simple au quadruple, vous reconnaissez donc qu'ils mentent éhontément, même dans votre interprétation pourtant impossible pour moi à comprendre des faits. Vous en étiez à soutenir l'article, vous ne dites plus que "du simple au double". Ce genre de glissement est une tactique pour limiter la casse, néanmoins je vais pour ma part insister pour que vous en reveniez aux faits.
Si vous en êtes capable, prenez l'image de l'article du washington post, ou toute autre carte, puis montrez nous, zones colorées à l'appui, ou se cache "le double". Ce sera plus rapide (et moins stérile) que d'essayer de le faire clairment avec des mots ( à moins que vos capacités descriptives ne se fassent soudain nettement plus précises).
Vous persistez à ne considérer que la foule qui était juste devant le capitole
J'ai au contraire posté dès le premier post une vue zoomée du font du Mall, prêt de l'obélisque. Je l'ai ensuite reposté. Pour l'instant dans les faits on peut simplement dire que vous persistez à l'occulter.
pas avec ce que dit trump (qui prétend avoir 1,5 million)
Personnellement je pense que Trump exagère: il y avait moins de monde qu'à Obama 2009, ce qui est à mon avis bien naturel (premier président noir, dans une ville avec une très large communauté noire, beau temps, très grand charisme d'Obama) et je ne pense pas sauf démographie que le recors d'Obama soit prêt d'être battue. Mais mon problème, ce n'est pas Trump, qui n'est pas mon président, ce sont les médias, y compris ceux de mon pays, y compris @si qui est sensé les surveiller, qui ont raconté une gros mensonge et continuent de s'en gargariser. Fait: l'inauguration de Trump a été l'une des plus attendues en terme de foule, démontrée par les photos. Titres (et blagues...) des médias: il n'y avait pas grand monde. Mais c'était faux. On est toujours dans le déni du résultat, du vote, de la réalité du pays qui a vraiment vraiment élu Trump.
C'est pourtant assez facile à savoir: regardez sur une carte, vous verrez que le national mall représente, de loin, la surface la plus grande (au bas mot 6x plus grand que la place devant le capitol) donc oui, elle est beaucoup plus représentative que celles prises au ras du sol depuis le capitol.
Relisez les articles du NYT, ce que j'ai écris, et putain arrêtez de croire que vous avez forcément raison. Car pour le coup, vous vous êtes très largement trompé.
J'avais bien compris ça, merci. Je sais faire du dessin perspectif (probablement pas vous) et j'ai une pratique de la 3D (et vous ?). J'ai une assez bonne idée de comment ces choses s'évaluent. Je saurais le faire techniquement. Si vous ne relevez pas la requête que je vous ai faite ci dessus de vous coltiner aux faits (nous avons toutes les données, pour une fois), il n'est pas impossible que moi je le fasse. Je vous garantis qu'on ne trouvera pas 100% de variation de Trumpt à Obama, et encore moins 400%. Je vous prédis 5/10%. Si je le fais je le ferais sous Illustrator, avec des images grand format, on va bien s'amuser. Vous commencez peut être à réaliser que j'ai une assez bonne idée de ce qu'il faut pour passer du simple au double. Un peu commme tout le monde peut l'imaginer en fait: un deuxième Mall.
Mais ce n'est que moi qui le dit, la dissonance cognitive est notre lot commun, et il est tout à fait "fair" que vous me renvoyez le compliment sur le mode "arrêtez de dire que vous avez toujours raison, [c'est moi que j'a toujours raison]". Tant que vous êtes constructif et que vous étayez vos affirmation qui, vous vous en rendez compte, semblent primo facie incompatible des images.
Par contre, la politesse, c'est une chose qui se travaille et qu'on se doit à tous. Notez de quel coté de la ligne je me tiens par rapport à votre franchissement en conclusion. Je vous invite à revenir bien vite du coté irréprochable, dans l'intérêt de l'ambiance et de la qualité des échanges.
Bravo à Gregory Makles de ne pas lâcher le morceau.
C'est une position difficile à tenir, tellement le matraquage fait vérité. Vous auriez le soutien de Chomsky !
Bon, sinon, au doigt mouillé, je dirais plutôt que c'est de l'ordre de 30% de différence ;-)
C'est une position difficile à tenir, tellement le matraquage fait vérité. Vous auriez le soutien de Chomsky !
Bon, sinon, au doigt mouillé, je dirais plutôt que c'est de l'ordre de 30% de différence ;-)
Si j'en crois ses interviews récentes, Chomsky a quand même un gros problème avec les faits alternatifs de Trump concernant le réchauffement climatique.
Rolleyes, vous avez compris que ça n'est pas de ça qu'on parle !
L'allusion à Chomsky c'est
Répétez mille fois le même mensonge, il devient vérité !
Personne ici ne fait de Trump un type formidable. Sur le réchauffement climatique Chomsky a encore raison !
Et ça va s'accélérer avec une telle force qu'ils ne pourront plus maintenir cette position absurde bien longtemps.
L'allusion à Chomsky c'est
Répétez mille fois le même mensonge, il devient vérité !
Personne ici ne fait de Trump un type formidable. Sur le réchauffement climatique Chomsky a encore raison !
Et ça va s'accélérer avec une telle force qu'ils ne pourront plus maintenir cette position absurde bien longtemps.
Mes deux cents : Chomsky a perdu (et bien d'autres avec lui). On vit dans un monde de publicitaire et de "master persuaders" comme dit Scott Adams. Les faits n'ont aucune importance. Maintenant quand c'est Trump qui pipote, ça ne blesse pas grand monde parce qu'implicitement, tout le monde a compris qu'il "joue au jeu politique" et s'en fout des faits. Par contre il est attendu sur les intentions, le pitch de ce type c'est qu'on lui demande de jouer sale, mais pour l'équipe.
Par contre, tout ce qui ment pareillement sur les faits mais prétend détenir la vérité, NYT, WP, les démocrates, etc. devient insupportable. Quand eux mentent c'est bien plus douloureux parce qu'à coté de ça ils se piquent de faire la morale. Mais par contre ils ne sont plus non plus attendus sur les intentions, qui la aussi sont perçues comme connues, et très négatives (méprisante de la campagne au mieux, du pays tout entier au pire).
N'empêche, il faut espérer que Trump va faire un truc neuf, parce que comme faisait remarquer quelqu'un, c'est le dernier candidat avant le pétage de plomb. Les USA ont littéralement pris n'importe qui pour que ça change. Si ça ne change néanmoins toujours pas, ils vont peut être conclure que la solution pour être entendue n'est pas dans les urnes.
Par contre, tout ce qui ment pareillement sur les faits mais prétend détenir la vérité, NYT, WP, les démocrates, etc. devient insupportable. Quand eux mentent c'est bien plus douloureux parce qu'à coté de ça ils se piquent de faire la morale. Mais par contre ils ne sont plus non plus attendus sur les intentions, qui la aussi sont perçues comme connues, et très négatives (méprisante de la campagne au mieux, du pays tout entier au pire).
N'empêche, il faut espérer que Trump va faire un truc neuf, parce que comme faisait remarquer quelqu'un, c'est le dernier candidat avant le pétage de plomb. Les USA ont littéralement pris n'importe qui pour que ça change. Si ça ne change néanmoins toujours pas, ils vont peut être conclure que la solution pour être entendue n'est pas dans les urnes.
Bon, pour les vues significatives, il y a une timelapse de PBS qui montre le National Hall pendant toute la journée de l'intronisation de Trump et on voit bien qu'il n'est jamais plein : http://www.pbs.org/newshour/rundown/360-video-time-lapse-watch-donald-trumps-inauguration/
Sinon, la foule était présente quoi que moins nombreuse que pour l'intronisation d'Obama, et Trump se serait attiré bien moins de ridicule s'il n'avait pas convoqué une conférence de presse pour dire que SON intronisation était celle qui avait réuni le PLUS de monde dans l'HISTOIRE, alors que ce n'est pas vrai.
Mais sinon, on peut aussi continuer à comparer des points de détail dans des photos et des vidéos pendant des heures. A force d'efforts, on trouvera peut-être des éléments montrant que le World Trade Center était une démolition contrôlée, la preuve que l'homme n'a jamais marché sur la lune ou le véritable certificat de naissance de Barack Obama.
Sinon, la foule était présente quoi que moins nombreuse que pour l'intronisation d'Obama, et Trump se serait attiré bien moins de ridicule s'il n'avait pas convoqué une conférence de presse pour dire que SON intronisation était celle qui avait réuni le PLUS de monde dans l'HISTOIRE, alors que ce n'est pas vrai.
Mais sinon, on peut aussi continuer à comparer des points de détail dans des photos et des vidéos pendant des heures. A force d'efforts, on trouvera peut-être des éléments montrant que le World Trade Center était une démolition contrôlée, la preuve que l'homme n'a jamais marché sur la lune ou le véritable certificat de naissance de Barack Obama.
Vous avez assumé que c'était un timelapse de la journée mais en fait il n'en est rien. Tiré de la description Youtube:
"An aerial timelapse of Washington, D.C.'s National Mall shows the sun rising over the city as visitors flock to the site of President Donald Trump's Inauguration."
Ce n'est pas le soleil qui se couche à la fin, c'est un fondu au noir de la vidéo, terminée bien avant que le discours ne commence (on le sait parce qu'on a les photos de quand le discours commence).
Quand à pourquoi Trump a pris cet angle, il faut probablement lire Scott Adams pour comprendre. Si on en croit ce cartoonist qui a prévé avec beaucoup de réussite l'élection de Trump et beaucoup d'évènement autour, tout est question des images qu'on impose et du "branding". Il vaut peut être mieux à l'esprit de Trump passer pour le gars qui n'envisage jamais une deuxième place dans une compétition que pour le type sympa, mais oubliable. Ou il peut y avoir 20 autres interprétations, dont celle qu'il y croit, voir qu'il ait raison (j'ai vu que son porte parole avait fait un décompte assez détaillé, et sorti des chiffres de transports bien différent de ceux de la presse, qui a à peu près autant de crédibilité à mes yeux que Trump. Tous partisans, tous menteurs.). Celà dit ce qui y est sur, c'est qu'après avoir mené la campagne qu'il a mené, remplis les stades comme il les a rempli et au final fait une inauguration avec une énorme affluence malgré la pluie et un cœur d'électorat qui habite loin de Washington DC, ça a pu l'énerver, ce montage assez fourbe des deux photos.
"An aerial timelapse of Washington, D.C.'s National Mall shows the sun rising over the city as visitors flock to the site of President Donald Trump's Inauguration."
Ce n'est pas le soleil qui se couche à la fin, c'est un fondu au noir de la vidéo, terminée bien avant que le discours ne commence (on le sait parce qu'on a les photos de quand le discours commence).
Quand à pourquoi Trump a pris cet angle, il faut probablement lire Scott Adams pour comprendre. Si on en croit ce cartoonist qui a prévé avec beaucoup de réussite l'élection de Trump et beaucoup d'évènement autour, tout est question des images qu'on impose et du "branding". Il vaut peut être mieux à l'esprit de Trump passer pour le gars qui n'envisage jamais une deuxième place dans une compétition que pour le type sympa, mais oubliable. Ou il peut y avoir 20 autres interprétations, dont celle qu'il y croit, voir qu'il ait raison (j'ai vu que son porte parole avait fait un décompte assez détaillé, et sorti des chiffres de transports bien différent de ceux de la presse, qui a à peu près autant de crédibilité à mes yeux que Trump. Tous partisans, tous menteurs.). Celà dit ce qui y est sur, c'est qu'après avoir mené la campagne qu'il a mené, remplis les stades comme il les a rempli et au final fait une inauguration avec une énorme affluence malgré la pluie et un cœur d'électorat qui habite loin de Washington DC, ça a pu l'énerver, ce montage assez fourbe des deux photos.
Oui c'est pour ça qu'on voit des groupes repartir à la dernière seconde, Trump va bientôt parler alors ils s'enfuient.
Pour rappel le discours d'investiture a lieu à 11h du matin (18h en France), pas la nuit.
Pour rappel le discours d'investiture a lieu à 11h du matin (18h en France), pas la nuit.
J'ai du mal à savoir comment prendre votre message. Si c'est du second degré je ne vois pas le sens de la blague et si c'est du premier... c'est vertigineux. Vous croyez vraiment
- qu'on voit les groupes repartir à la dernière seconde ?
- que le timelapse ne s'arrête en fait pas nettement avant le discours ?
- qu'on voit la nuit tomber à la fin ?
- qu'on voit les groupes repartir à la dernière seconde ?
- que le timelapse ne s'arrête en fait pas nettement avant le discours ?
- qu'on voit la nuit tomber à la fin ?
De toute façon, le Press Secretary a fait machine arrière dans sa conférence de presse du lendemain: en fait, il parlait du nombre de gens ayant regardé l'investiture, y compris télé, etc.
Il n'y a pas je pense dans ce fil de gens qui pensent que l'affirmation de Trump (record de présence) est prouvée, ou même la plus crédible. Je le considère comme techniquement possible dans l'état des preuves photographiques (étrangement lacunaires, vu le monde qui y était et le buzz du sujet) qu'il soit dans le vrai, mais mon point est qu'on sait au moins qu'il y avait une très grande affluence, relativement à toutes les investitures sauf Obama, et que les médias ont masqué ce fait derrière une authentique fake news basée sur un montage manipulatoire. Un déficit de la critique d'image préoccupant pour des journalistes d'@si nous donne ensuite le présent article.
-oui regardez la vidéo
-oui il y a même un petit zoom qui marque le moment du discours
-non le timelapse finit vers la fin du discours, quand les gens commencent à repartir
-oui il y a même un petit zoom qui marque le moment du discours
-non le timelapse finit vers la fin du discours, quand les gens commencent à repartir
ps : pas totalement certain mais si vous faites une pause à la 45ème seconde quand ils font le zoom, on voit un type seul sur l'estrade qui doit être Trump et à partir de la 49ème il semble que de larges groupes repartent sur les cotés (et faire une pause à la seconde 50 et une à la 51 montre bien que le devant se vide quand ils refont un zoom).
Par rapport au programme, ce serait logique que les gens partent de l'esplanade après son speech (qui commence à midi pile en fait pas 11h me suis gouré sur le décalage horaire) et que la vidéo s’arrête là, la suite étant un cortège sur Pennsylvania Avenue.
Par rapport au programme, ce serait logique que les gens partent de l'esplanade après son speech (qui commence à midi pile en fait pas 11h me suis gouré sur le décalage horaire) et que la vidéo s’arrête là, la suite étant un cortège sur Pennsylvania Avenue.
Exact.
A partir de 0:48 on voit très clairement que les gens commencent à partir.
A partir de 0:48 on voit très clairement que les gens commencent à partir.
-oui regardez la vidéo
-oui il y a même un petit zoom qui marque le moment du discours
-non le timelapse finit vers la fin du discours, quand les gens commencent à repartir
Je me frotte les yeux. Vous parlez bien de cette video ?
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=PdantUf5tXg
(l'autre étant complètement HS pour le sujet traité (l'affluence), j'imagine mal pourquoi vous voudriez en parler).
Si c'est bien de celle là, je suis un peu désolé de vous le dire mais:
- elle ne se passe pas sur mars
- elle n'est pas seulement audio. il y a des images aussi
- devant vous, c'est un écran, ce n'est pas une poule
- il n'y a pas de mouvement général de groupes qui partent "à la dernière seconde". Voici la toute fin.
- il y a bien un petit zoom, qui est un petit zoom. personne ne dit nulle part que c'est "le moment du discours". on ne peut certes pas voir à cette échelle une personne qui ferait un discours. c'est dans votre tête. c'est seulement dans votre tête. Dans le vrai monde autour de vous, ça n'existe pas.
- à la fin tu timelapse, l'affluence, même autour de l'estrade, est très loin d'avoir atteint le niveau constaté sur la photo gigapixel prise au moment du discours. On sait donc, sans doute possible, que ce timelapse est terminé nettement avant que le discours ne commence ou que la foule n'ait fini de s'installer.
Voilà, je vous charrie un peu mais je demande votre indulgence ; le spectacle de la dissonance cognitive à ce niveau est perturbant. Vous avez du filtrer un nombre élévée d'informations présentes dans ce fil (y compris par des gens qui goutent peu mon analyse) pour arriver à une interprétation aussi largement faussée. Ce timelapse se termine bien avant que la foule n'ait atteint le niveau qu'on sait qu'elle va atteindre. Il n'y a pas de mouvement de décrue. Personne ne fait de discours. Ce sont des choses que vous avez imaginé. C'est évidemment difficile pour discuter après si nos référents sont à ce point éloignés.
Le gigapixel n'est pas une photo prise d'assez haut (hint : les gens ne sont pas transparents) ce n'est donc pas comparable.
Pour le reste je vais vous laisser à votre délire, effectivement nos référents sont trop éloignés.
Pour le reste je vais vous laisser à votre délire, effectivement nos référents sont trop éloignés.
Juste pour vous dire que je partage votre analyse et qu'on voit très bien les gens partir.
Ça me paraît maintenant évidemment que Grégory Makles est soit un cas clinique, soit un gros troll poilu (voir les 2 !). Dans les 2 cas, converser avec lui n'a aucun intérêt...
Ça me paraît maintenant évidemment que Grégory Makles est soit un cas clinique, soit un gros troll poilu (voir les 2 !). Dans les 2 cas, converser avec lui n'a aucun intérêt...
En prime une photo sous l'angle préféré de Gregory, qui montre l'arrière de la foule :
https://www.washingtonpost.com/politics/trump-pressured-park-service-to-back-up-his-claims-about-inauguration-crowd/2017/01/26/12a38cb8-e3fc-11e6-ba11-63c4b4fb5a63_story.html
https://www.washingtonpost.com/politics/trump-pressured-park-service-to-back-up-his-claims-about-inauguration-crowd/2017/01/26/12a38cb8-e3fc-11e6-ba11-63c4b4fb5a63_story.html
ça me rassure de voir que tout le monde n'est pas devenu fou.
"- il y a bien un petit zoom, qui est un petit zoom. personne ne dit nulle part que c'est "le moment du discours". on ne peut certes pas voir à cette échelle une personne qui ferait un discours. c'est dans votre tête. c'est seulement dans votre tête. Dans le vrai monde autour de vous, ça n'existe pas."
LE ZOOM dit que c'est le moment du discours, évidemment. Le montage vidéo est un langage, et la façon de monter des images veut dire des choses, c'est le principe de ce machin qu'on appelle cinéma et c'est l'origine du nom du site sur lequel vous vous trouvez.
Si le montage était fait par une source partisane, on pourrait se demander s'il n'y a pas manipulation dans l'usage du zoom, mais comme le montage précède la controverse, et est fait dans un but de célébration de la journée par une source qui n'est pas de parti-pris, il n'y a pas d'inquiétudes particulières à avoir sur ce fait.
LE ZOOM dit que c'est le moment du discours, évidemment. Le montage vidéo est un langage, et la façon de monter des images veut dire des choses, c'est le principe de ce machin qu'on appelle cinéma et c'est l'origine du nom du site sur lequel vous vous trouvez.
Si le montage était fait par une source partisane, on pourrait se demander s'il n'y a pas manipulation dans l'usage du zoom, mais comme le montage précède la controverse, et est fait dans un but de célébration de la journée par une source qui n'est pas de parti-pris, il n'y a pas d'inquiétudes particulières à avoir sur ce fait.
Euh. La description de la vidéo décrit le début (et la plus grande partie) de la vidéo. A la fin, il est évident que le National Hall est en train de se vider. La place juste en face du Capitole est en train de se vider et de repasser au blanc.
Ajoutons que ce montage (publié avant toute cette controverse stérile) a une forme narrative, qui est censée faire sens et célébrer un événement :
-> Acte 1, jusqu'à la seconde 42 : plan d'ensemble en accéléré, les gens arrivent, il y a une foule, c'est impressionnant.
-> Acte 2, de la seconde 45 à la seconde 45 : ralentissement de l'accéléré et zoom : ça y est, l'événement important est en train de se passer !
-> Acte 3, seconde 45 à 52 : reprise de l'accéléré encore plus vite et plan d'ensemble : l'important est fini, les gens repartent, la situation revient à la normale, c'est la conclusion.
Il y a un américain qui s'est fendu d'une vidéo Youtube pour analyser celle de PBS pour ceux qui ont du mal à regarder tous seuls : https://www.youtube.com/watch?v=8THdDHyfUTA
Son commentaire dit d'ailleurs la seule analyse qui compte : "who cares ? who cares ? It's such a fucking non-issue !"
[quote=GM]Quand à pourquoi Trump a pris cet angle, il faut probablement lire Scott Adams pour comprendre. Si on en croit ce cartoonist qui a prévé avec beaucoup de réussite l'élection de Trump et beaucoup d'évènement autour, tout est question des images qu'on impose et du "branding". Il vaut peut être mieux à l'esprit de Trump passer pour le gars qui n'envisage jamais une deuxième place dans une compétition que pour le type sympa, mais oubliable. Ou il peut y avoir 20 autres interprétations, dont celle qu'il y croit, voir qu'il ait raison (j'ai vu que son porte parole avait fait un décompte assez détaillé, et sorti des chiffres de transports bien différent de ceux de la presse, qui a à peu près autant de crédibilité à mes yeux que Trump. Tous partisans, tous menteurs.). Celà dit ce qui y est sur, c'est qu'après avoir mené la campagne qu'il a mené, remplis les stades comme il les a rempli et au final fait une inauguration avec une énorme affluence malgré la pluie et un cœur d'électorat qui habite loin de Washington DC, ça a pu l'énerver, ce montage assez fourbe des deux photos.
Je ne vois pas trop d'où vient cette sympathie pour Trump quand on voit qu'il a dit un truc non seulement faux mais en plus faux de façon évidente (ce qui est du coup tout à fait stupide), et qui, quand on vient lui démontrer son exagération bébête, au lieu de glisser ça sous le tapis et de parler de l'affluence réelle comme il aurait été possible de le faire, vient en rajouter, traite tout le monde de menteur et balance une théorie sur des "faits alternatifs".
On aura beau dire et faire et couper les cheveux en quatre, il y aura toujours nettement plus de monde sur la photo de l'intronisation d'Obama, et tout le monde s'en fout.
Ce qui est flippant en revanche, c'est que le président des Etats-Unis soit tellement imperméable à l'évidence et tellement immature qu'il continue à vouloir avoir absolument raison sur un sujet qui n'a pas d'importance excepté en terme d'ego personnel.
Ajoutons que ce montage (publié avant toute cette controverse stérile) a une forme narrative, qui est censée faire sens et célébrer un événement :
-> Acte 1, jusqu'à la seconde 42 : plan d'ensemble en accéléré, les gens arrivent, il y a une foule, c'est impressionnant.
-> Acte 2, de la seconde 45 à la seconde 45 : ralentissement de l'accéléré et zoom : ça y est, l'événement important est en train de se passer !
-> Acte 3, seconde 45 à 52 : reprise de l'accéléré encore plus vite et plan d'ensemble : l'important est fini, les gens repartent, la situation revient à la normale, c'est la conclusion.
Il y a un américain qui s'est fendu d'une vidéo Youtube pour analyser celle de PBS pour ceux qui ont du mal à regarder tous seuls : https://www.youtube.com/watch?v=8THdDHyfUTA
Son commentaire dit d'ailleurs la seule analyse qui compte : "who cares ? who cares ? It's such a fucking non-issue !"
[quote=GM]Quand à pourquoi Trump a pris cet angle, il faut probablement lire Scott Adams pour comprendre. Si on en croit ce cartoonist qui a prévé avec beaucoup de réussite l'élection de Trump et beaucoup d'évènement autour, tout est question des images qu'on impose et du "branding". Il vaut peut être mieux à l'esprit de Trump passer pour le gars qui n'envisage jamais une deuxième place dans une compétition que pour le type sympa, mais oubliable. Ou il peut y avoir 20 autres interprétations, dont celle qu'il y croit, voir qu'il ait raison (j'ai vu que son porte parole avait fait un décompte assez détaillé, et sorti des chiffres de transports bien différent de ceux de la presse, qui a à peu près autant de crédibilité à mes yeux que Trump. Tous partisans, tous menteurs.). Celà dit ce qui y est sur, c'est qu'après avoir mené la campagne qu'il a mené, remplis les stades comme il les a rempli et au final fait une inauguration avec une énorme affluence malgré la pluie et un cœur d'électorat qui habite loin de Washington DC, ça a pu l'énerver, ce montage assez fourbe des deux photos.
Je ne vois pas trop d'où vient cette sympathie pour Trump quand on voit qu'il a dit un truc non seulement faux mais en plus faux de façon évidente (ce qui est du coup tout à fait stupide), et qui, quand on vient lui démontrer son exagération bébête, au lieu de glisser ça sous le tapis et de parler de l'affluence réelle comme il aurait été possible de le faire, vient en rajouter, traite tout le monde de menteur et balance une théorie sur des "faits alternatifs".
On aura beau dire et faire et couper les cheveux en quatre, il y aura toujours nettement plus de monde sur la photo de l'intronisation d'Obama, et tout le monde s'en fout.
Ce qui est flippant en revanche, c'est que le président des Etats-Unis soit tellement imperméable à l'évidence et tellement immature qu'il continue à vouloir avoir absolument raison sur un sujet qui n'a pas d'importance excepté en terme d'ego personnel.
Mais c'est toujours manipulatoire. Les seules vues significatives sont au moment du discours. Pourquoi tourner autour du pot comme vous le faites ?
Je ne tourne pas autour du pot. Je signale juste vos erreurs.
Le raz du sol c'est un terme imprécis mais selon le sens commun, aucune photo discutée n'a été prise "au ras du sol".
Pour moi, ras du sol signifie les photos prise depuis le sol et non depuis un étage d'un bâtiment ou depuis un avion/hélicoptère. Cela concerne donc a peu près toutes les photos, sauf celles qui sont prises depuis le sommet du Washington monument (celles que vous qualifiez de manipulatoire). Pour avoir une photo aérienne depuis le capitole, j'ai trouvée celle-ci pour Obama 2009, aucune pour Trump 2017.
Je note aussi que vous affirmez un simple au double. Certes il est dur, devant l'évidence, de ne pas faire d'abord remarquer que ce double est invisible si on reporte en vue de dessus mais pourtant il faut bien dire d'abord que les articles parlant au moins d'un simple au quadruple, vous reconnaissez donc qu'ils mentent éhontément, même dans votre interprétation pourtant impossible pour moi à comprendre des faits.
Ce double est très visible (cf image plus bas). Je parle du simple au double car ce sont les chiffres du NYT (460 000 vs 250 000) et qui me semblent les plus correctes. Le NYT dit que seuls 460 000 personnes étaient sur le National Mall (sur les 1.8 millions supposés); ce n'est pas clair, pour moi, si ce chiffre de 460 000 inclut ceux qui étaient au pied du Washington monument et ceux qui étaient sur la place du capitol. Si ce n'est pas le cas, cela signifie qu'il y avait environ 700 000 personnes pour Obama 2009 (National Mall + capitol + Washington Monument) ce qui donnerait environ 350 000 pour Trump en comparaison. Pour moi, c'est le chiffre de 1,8 million qui me parait très suspect.
Ce genre de glissement est une tactique pour limiter la casse, néanmoins je vais pour ma part insister pour que vous en reveniez aux faits.
J'en suis toujours resté aux faits. Mon discours n'a pas varié, vous pouvez relire mes messages précédents.
Si vous en êtes capable, prenez l'image de l'article du washington post, ou toute autre carte, puis montrez nous, zones colorées à l'appui, ou se cache "le double".
Ok: voici l'image qui montre où se cache le double. La foule de trump s'arrête au niveau du Smithonian Castle (le chateau en briques rouges que l'on voit à droite sur les photos prises depuis le sommet du washington monument) Celle d'Obama va jusqu'au Washington monument, et même au delà. La photo originale est extraite de cet article du NYT.
J'ai au contraire posté dès le premier post une vue zoomée du font du Mall, prêt de l'obélisque. Je l'ai ensuite reposté. Pour l'instant dans les faits on peut simplement dire que vous persistez à l'occulter.
Je ne l'ai pas occultée, j'ai dit qu'elle donnait l'illusion que la foule allait jusqu'au Washington Monument (ce que vous appellez l'obélisque) alors qu'elle ne va que jusqu'au Smithonian Castle.
Mais mon problème, ce n'est pas Trump, qui n'est pas mon président, ce sont les médias, y compris ceux de mon pays, y compris @si qui est sensé les surveiller, qui ont raconté une gros mensonge et continuent de s'en gargariser. Fait: l'inauguration de Trump a été l'une des plus attendues en terme de foule, démontrée par les photos.
Pour le coup, cette fois-ci les médias ont fait correctement leur travail. Il y avait clairement moins de personnes pour Trump que pour les deux inaugurations d'Obama, et le chiffre avancé (250 000) me semble crédible. Ce sont les chiffres de 1,8 et 1 million pour obama (ou 250 000 pour clinton) qui me semblent très exagérés.
J'avais bien compris ça, merci. Je sais faire du dessin perspectif (probablement pas vous) et j'ai une pratique de la 3D (et vous ?). J'ai une assez bonne idée de comment ces choses s'évaluent.
Pourtant, ça ne vous a pas empêché de vous faire avoir par un effet de perspective, en croyant que la foule de Trump allait jusqu'au Washington monument alors que c'est complètement faux. Notez que vous auriez pu le voir sur la carte de l'article du NYT dont je parlais dans un message précédent (fin de l'article, carte des densités), cartes qui sont en accord avec les diverses photos.
Par contre, la politesse, c'est une chose qui se travaille et qu'on se doit à tous. Notez de quel coté de la ligne je me tiens par rapport à votre franchissement en conclusion. Je vous invite à revenir bien vite du coté irréprochable, dans l'intérêt de l'ambiance et de la qualité des échanges.
Je suis très poli, et je n'ai rien à me reprocher. Je n'ai franchi aucune barrière, même si votre incapacité à remettre en cause vos préjugés est ma foi particulièrement énervante.
Je ne tourne pas autour du pot. Je signale juste vos erreurs.
Le raz du sol c'est un terme imprécis mais selon le sens commun, aucune photo discutée n'a été prise "au ras du sol".
Pour moi, ras du sol signifie les photos prise depuis le sol et non depuis un étage d'un bâtiment ou depuis un avion/hélicoptère. Cela concerne donc a peu près toutes les photos, sauf celles qui sont prises depuis le sommet du Washington monument (celles que vous qualifiez de manipulatoire). Pour avoir une photo aérienne depuis le capitole, j'ai trouvée celle-ci pour Obama 2009, aucune pour Trump 2017.
Je note aussi que vous affirmez un simple au double. Certes il est dur, devant l'évidence, de ne pas faire d'abord remarquer que ce double est invisible si on reporte en vue de dessus mais pourtant il faut bien dire d'abord que les articles parlant au moins d'un simple au quadruple, vous reconnaissez donc qu'ils mentent éhontément, même dans votre interprétation pourtant impossible pour moi à comprendre des faits.
Ce double est très visible (cf image plus bas). Je parle du simple au double car ce sont les chiffres du NYT (460 000 vs 250 000) et qui me semblent les plus correctes. Le NYT dit que seuls 460 000 personnes étaient sur le National Mall (sur les 1.8 millions supposés); ce n'est pas clair, pour moi, si ce chiffre de 460 000 inclut ceux qui étaient au pied du Washington monument et ceux qui étaient sur la place du capitol. Si ce n'est pas le cas, cela signifie qu'il y avait environ 700 000 personnes pour Obama 2009 (National Mall + capitol + Washington Monument) ce qui donnerait environ 350 000 pour Trump en comparaison. Pour moi, c'est le chiffre de 1,8 million qui me parait très suspect.
Ce genre de glissement est une tactique pour limiter la casse, néanmoins je vais pour ma part insister pour que vous en reveniez aux faits.
J'en suis toujours resté aux faits. Mon discours n'a pas varié, vous pouvez relire mes messages précédents.
Si vous en êtes capable, prenez l'image de l'article du washington post, ou toute autre carte, puis montrez nous, zones colorées à l'appui, ou se cache "le double".
Ok: voici l'image qui montre où se cache le double. La foule de trump s'arrête au niveau du Smithonian Castle (le chateau en briques rouges que l'on voit à droite sur les photos prises depuis le sommet du washington monument) Celle d'Obama va jusqu'au Washington monument, et même au delà. La photo originale est extraite de cet article du NYT.
J'ai au contraire posté dès le premier post une vue zoomée du font du Mall, prêt de l'obélisque. Je l'ai ensuite reposté. Pour l'instant dans les faits on peut simplement dire que vous persistez à l'occulter.
Je ne l'ai pas occultée, j'ai dit qu'elle donnait l'illusion que la foule allait jusqu'au Washington Monument (ce que vous appellez l'obélisque) alors qu'elle ne va que jusqu'au Smithonian Castle.
Mais mon problème, ce n'est pas Trump, qui n'est pas mon président, ce sont les médias, y compris ceux de mon pays, y compris @si qui est sensé les surveiller, qui ont raconté une gros mensonge et continuent de s'en gargariser. Fait: l'inauguration de Trump a été l'une des plus attendues en terme de foule, démontrée par les photos.
Pour le coup, cette fois-ci les médias ont fait correctement leur travail. Il y avait clairement moins de personnes pour Trump que pour les deux inaugurations d'Obama, et le chiffre avancé (250 000) me semble crédible. Ce sont les chiffres de 1,8 et 1 million pour obama (ou 250 000 pour clinton) qui me semblent très exagérés.
J'avais bien compris ça, merci. Je sais faire du dessin perspectif (probablement pas vous) et j'ai une pratique de la 3D (et vous ?). J'ai une assez bonne idée de comment ces choses s'évaluent.
Pourtant, ça ne vous a pas empêché de vous faire avoir par un effet de perspective, en croyant que la foule de Trump allait jusqu'au Washington monument alors que c'est complètement faux. Notez que vous auriez pu le voir sur la carte de l'article du NYT dont je parlais dans un message précédent (fin de l'article, carte des densités), cartes qui sont en accord avec les diverses photos.
Par contre, la politesse, c'est une chose qui se travaille et qu'on se doit à tous. Notez de quel coté de la ligne je me tiens par rapport à votre franchissement en conclusion. Je vous invite à revenir bien vite du coté irréprochable, dans l'intérêt de l'ambiance et de la qualité des échanges.
Je suis très poli, et je n'ai rien à me reprocher. Je n'ai franchi aucune barrière, même si votre incapacité à remettre en cause vos préjugés est ma foi particulièrement énervante.
L'amusant de toutes manières c'est que si Gregory Trump avaient raison cette foule serait apparue dans les 44 minutes avant le speech et retournée dans sa réalité alternative dès avant le défilé, et aurait aussi couché sous les ponts la veille après avoir mangé un sandwitch.
Pour en arriver à adhérer à la réalité du Grand Leader il faut être disposé à ignorer un paquet de trucs plus ou moins largement mentionnés par la presse il me semble.
Par exemple il a été constaté que :
- il y avait moins de demande de billets pour le défilé ou de places de parking que lors d'autres inaugurations et que des revendeurs en étaient à les écouler aux alentours du prix d'achat au lieu du triple qu'ils espéraient
- les hôtels ont enregistré moins de réservations qu'en 2012, les prix sont restés assez bas et les formules 2 jours commençant celui de l'inauguration ont eu plus de succès que les habituels 3 jours (étrangement plus de monde cherchait donc un hôtel à Washington la nuit des 20/21 ,entre le jour de l'inauguration et la manifestation des femmes, que le 19/20 qui est la nuit où les gens qui veulent être bien placés pour le speech d'investiture ont le plus de raisons de dormir à Washington) ; ceux à prix abordable en ville ont finalement affiché complet mais plus tard que lors des inaugurations d'Obama
- les restaurateurs ont été déçu d'une affluence moyenne, malgré le double public des pro et anti Trump
- le nombre d'emplacements de bus réservés était d'environ 400 contre 700+ en 2012 et 1200 pour la manifestation des femmes
- il y avait nettement (certains articles parlent de 5 fois) moins d’événements (bals et concerts) et plutôt plus petits qu'en 2012, à se demander ce que les fans de Trump faisaient le soir ; au passage même dans certains états non ultra démocrates les évènements festifs ont eu peu de succès (ex, en Arkansas un bal du gouverneur ayant lieu à chaque investiture a été annulé pour la première fois depuis 1953, dans un stade de Miami la retransmission sur écran géant n'a attiré que le quart des personnes attendues) ou ceux anti-Trump été plus nombreux (en Arizona entre autres)
- les transports en commun étaient moins usités que lors d'autres investitures (alors qu'il était évidemment impossible de circuler en voiture/moto dans une ville en sécurité maximum et en plus bloquée par des manifs) ; et en plus une partie de leurs utilisateurs devant certainement être des anti-Trump qui faisaient des manifestations ou tenaient des meetings préparant la journée du lendemain un peu partout dans la ville, il faudrait encore réduire ce nombre si on cherche celui des pro-Trump les utilisant
- les espaces retenus par les anti-Trump étaient plus importants que ceux pour des rassemblements trumpistes
- il y a eu des heurts entre manifestants et police à 3 blocs de l'estrade où Trump assistait au défilé / moins de 500 mètres de la Maison Blanche, ce qui semble indiquer que ses supporters étaient loin de couvrir tout le quartier (lors du direct il y a aussi eu pas mal d'images des affrontements, montrant un gros no-man's land tenu par la police commençant à peut être 100-200m du Memorial et plus loin les bandes d'anars ; on se demande où serait passée l'immense foule de trumpistes si elle avait été proche en nombre de celle réunie par Obama 2008)
- la tendance à l'exagération délirante des partisans de Trump dès avant l’évènement devrait conduire à prendre tout ce qu'ils disent avec des pincettes (par exemple la trumposphère a fait largement circuler la rumeur de "dizaines de milliers" voire tous les 200000 membres des Bikers for Trump allant à l'inauguration, fausses photos à l'appui, alors que leur dirigeant avait retenu un emplacement pour 5000 et qu'au lieu retenu ils étaient finalement moitié moins (bon après il se peut qu'ils aient bien été 5000 au total, certains ayant pu préférer aller à d'autres événements ou se reposer)
Flemme de sourcer précisément des trucs entendus sur un mois (à quoi bon de toutes manières en s'adressant à quelqu'un qui attribue à la presse la même crédibilité qu'à un taré mégalomane). Mais ça doit pouvoir se retrouver si quelqu'un a du temps à perdre.
(Essayer par exemple :
https://www.washingtonpost.com/lifestyle/style/the-trump-inauguration-is-shaping-up-to-be-washingtons-smallest-party-in-years/2017/01/18/d6244800-dcd4-11e6-acdf-14da832ae861_story.html
http://fortune.com/2016/12/05/donald-trump-washington-dc-inauguration/
http://time.com/money/4631289/hotel-airbnb-room-inauguration-womens-march/
http://www.wsj.com/livecoverage/donald-trump-inauguration
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4140776/Rain-falls-protesters-supporters-National-Mall.html
http://www.politico.com/story/2017/01/trump-inauguration-dc-bookings-233564
http://www.freetoursbyfoot.com/how-to-attend-inauguration-2017/
http://www.mirror.co.uk/news/world-news/inaugural-balls-how-many-trump-9598195?service=responsive
etc..)
Pour en arriver à adhérer à la réalité du Grand Leader il faut être disposé à ignorer un paquet de trucs plus ou moins largement mentionnés par la presse il me semble.
Par exemple il a été constaté que :
- il y avait moins de demande de billets pour le défilé ou de places de parking que lors d'autres inaugurations et que des revendeurs en étaient à les écouler aux alentours du prix d'achat au lieu du triple qu'ils espéraient
- les hôtels ont enregistré moins de réservations qu'en 2012, les prix sont restés assez bas et les formules 2 jours commençant celui de l'inauguration ont eu plus de succès que les habituels 3 jours (étrangement plus de monde cherchait donc un hôtel à Washington la nuit des 20/21 ,entre le jour de l'inauguration et la manifestation des femmes, que le 19/20 qui est la nuit où les gens qui veulent être bien placés pour le speech d'investiture ont le plus de raisons de dormir à Washington) ; ceux à prix abordable en ville ont finalement affiché complet mais plus tard que lors des inaugurations d'Obama
- les restaurateurs ont été déçu d'une affluence moyenne, malgré le double public des pro et anti Trump
- le nombre d'emplacements de bus réservés était d'environ 400 contre 700+ en 2012 et 1200 pour la manifestation des femmes
- il y avait nettement (certains articles parlent de 5 fois) moins d’événements (bals et concerts) et plutôt plus petits qu'en 2012, à se demander ce que les fans de Trump faisaient le soir ; au passage même dans certains états non ultra démocrates les évènements festifs ont eu peu de succès (ex, en Arkansas un bal du gouverneur ayant lieu à chaque investiture a été annulé pour la première fois depuis 1953, dans un stade de Miami la retransmission sur écran géant n'a attiré que le quart des personnes attendues) ou ceux anti-Trump été plus nombreux (en Arizona entre autres)
- les transports en commun étaient moins usités que lors d'autres investitures (alors qu'il était évidemment impossible de circuler en voiture/moto dans une ville en sécurité maximum et en plus bloquée par des manifs) ; et en plus une partie de leurs utilisateurs devant certainement être des anti-Trump qui faisaient des manifestations ou tenaient des meetings préparant la journée du lendemain un peu partout dans la ville, il faudrait encore réduire ce nombre si on cherche celui des pro-Trump les utilisant
- les espaces retenus par les anti-Trump étaient plus importants que ceux pour des rassemblements trumpistes
- il y a eu des heurts entre manifestants et police à 3 blocs de l'estrade où Trump assistait au défilé / moins de 500 mètres de la Maison Blanche, ce qui semble indiquer que ses supporters étaient loin de couvrir tout le quartier (lors du direct il y a aussi eu pas mal d'images des affrontements, montrant un gros no-man's land tenu par la police commençant à peut être 100-200m du Memorial et plus loin les bandes d'anars ; on se demande où serait passée l'immense foule de trumpistes si elle avait été proche en nombre de celle réunie par Obama 2008)
- la tendance à l'exagération délirante des partisans de Trump dès avant l’évènement devrait conduire à prendre tout ce qu'ils disent avec des pincettes (par exemple la trumposphère a fait largement circuler la rumeur de "dizaines de milliers" voire tous les 200000 membres des Bikers for Trump allant à l'inauguration, fausses photos à l'appui, alors que leur dirigeant avait retenu un emplacement pour 5000 et qu'au lieu retenu ils étaient finalement moitié moins (bon après il se peut qu'ils aient bien été 5000 au total, certains ayant pu préférer aller à d'autres événements ou se reposer)
Flemme de sourcer précisément des trucs entendus sur un mois (à quoi bon de toutes manières en s'adressant à quelqu'un qui attribue à la presse la même crédibilité qu'à un taré mégalomane). Mais ça doit pouvoir se retrouver si quelqu'un a du temps à perdre.
(Essayer par exemple :
https://www.washingtonpost.com/lifestyle/style/the-trump-inauguration-is-shaping-up-to-be-washingtons-smallest-party-in-years/2017/01/18/d6244800-dcd4-11e6-acdf-14da832ae861_story.html
http://fortune.com/2016/12/05/donald-trump-washington-dc-inauguration/
http://time.com/money/4631289/hotel-airbnb-room-inauguration-womens-march/
http://www.wsj.com/livecoverage/donald-trump-inauguration
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4140776/Rain-falls-protesters-supporters-National-Mall.html
http://www.politico.com/story/2017/01/trump-inauguration-dc-bookings-233564
http://www.freetoursbyfoot.com/how-to-attend-inauguration-2017/
http://www.mirror.co.uk/news/world-news/inaugural-balls-how-many-trump-9598195?service=responsive
etc..)
... et pendant que les gens débattent du comptage de foule, voilà ce qui arrive aux journalistes qui couvraient les événements anti-Trump.
https://www.theguardian.com/media/2017/jan/24/journalists-charged-felonies-trump-inauguration-unrest?CMP=Share_AndroidApp_reddit_is_fun
https://www.theguardian.com/media/2017/jan/24/journalists-charged-felonies-trump-inauguration-unrest?CMP=Share_AndroidApp_reddit_is_fun
ps : oublié un "et", le but n'était pas d'accuser Gregory Makles d'être le fils caché de Trump, quand même :)
[quote=Grégory Makles]Merci d'avance à celles et ceux, les plus intelligents, qui comprennent d'emblée que disant celà je ne dis rien pour ou contre Trump. Je suis simplement exaspéré de l'incompétence des médias, et des médias sur les médias, qui même pour un fait aussi simple, ne savent tout simplement pas le décrire. C'est la victoire soit de l'imbécilité hurlante, soit de la lâcheté crasse, soit d'un doux mélange des deux.
[quote=Carnéade de Cyrène]L'amusant de toutes manières c'est que si Gregory Trump
Et bien, il y a les plus intelligents, et il y a les autres, je suppose. Je concentrerai mon temps à traiter les messages des premiers, selon une logique évidente que vous pourrez (j'espère) néanmoins saisir. Sur ce, bonne journée.
[quote=Carnéade de Cyrène]L'amusant de toutes manières c'est que si Gregory Trump
Et bien, il y a les plus intelligents, et il y a les autres, je suppose. Je concentrerai mon temps à traiter les messages des premiers, selon une logique évidente que vous pourrez (j'espère) néanmoins saisir. Sur ce, bonne journée.
Je viens de voir votre correctif, je retire ma remarque précédente.
Ah, je trouve qu'on commence à avoir de vrais éléments, même si il ne faut pas perdre de vue l'explosion d'uber, du VTC, du covoiturage etc.
Ceci dit, le diable est dans les sources. Il va falloir creuser.
EDIT: ça commence mal, le premier lien est prédictif, et non un report de ce qui s'est passé, cad HS. Je n'ai pas le temps pour la pêche, mettez moi un lien solide (un seul) si vous voulez que je le lise.
Ceci dit, le diable est dans les sources. Il va falloir creuser.
EDIT: ça commence mal, le premier lien est prédictif, et non un report de ce qui s'est passé, cad HS. Je n'ai pas le temps pour la pêche, mettez moi un lien solide (un seul) si vous voulez que je le lise.
Je ne tourne pas autour du pot. Je signale juste vos erreurs.
Signaler une erreur sans conséquence en évitant de traiter le coeur du point soulevé, c'est bien, techniquement tourner autour du pot.
Les médias ont utilisé ces images pour comparer les foules.
Ces images, à cause du timing différent de remplissage et dans tous les cas d'une malhonnêteté patente, ne sont en fait pas pertinent pour faire la comparaison, comme le montre les images au moment de l'inauguration.
Vous persistez à dire "oui mais à 11:30". Et pourquoi pas la veille ? Ne voyez vous pas que c'est complètement HS, que c'est présenter un point (affluence avant l'inauguration) non connecté à la question traitée (affluence à l'inauguration) comme un élément du débat, quand ça n'en est pas un ?
Ce double est très visible (cf image plus bas). Je parle du simple au double car ce sont les chiffres du NYT (460 000 vs 250 000) et qui me semblent les plus correctes. Le NYT dit que seuls 460 000 personnes étaient sur le National Mall (sur les 1.8 millions supposés); ce n'est pas clair, pour moi, si ce chiffre de 460 000 inclut ceux qui étaient au pied du Washington monument et ceux qui étaient sur la place du capitol. Si ce n'est pas le cas, cela signifie qu'il y avait environ 700 000 personnes pour Obama 2009 (National Mall + capitol + Washington Monument) ce qui donnerait environ 350 000 pour Trump en comparaison. Pour moi, c'est le chiffre de 1,8 million qui me parait très suspect.
Merci d'avoir clarifié votre terme "ras du sol". Il me permet de me rendre compte de l'ampleur de la dissonance cognitive. Si, on peut assez facilement faire une estimation certes pas exacte, mais qui permet largement de voir si vraiment il y a quatre fois plus de monde sur une photo que sur l'autre (modulo une inconnue, voire plus bas). C'est d'ailleurs l'exercice à laquelle toute la presse s'est donnée. Si vous pensez qu'elle ne pouvait pas, il fallait le dire dès la comparaison anti Trump, en toute logique :)
Quoiqu'il en soit, l'image légendée est erronée. Comparez la
https://s29.postimg.org/yz73036mf/obama2009vs_Trump2017.jpg
avec celle même du NYT
https://static01.nyt.com/newsgraphics/2017/01/04/inauguration-crowds/9e038837b6bddf59b47212f9df94eff0cf6bbdee/peak-trump-from-wash-mon.jpg
Puis celle ci, une fois remplie:
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_27_43-AM.jpg
Notez ou est le bâtiment blanc, comparez à la "limite pour trump". Notez que déjà le batiment blanc est au delà, et qu'il y a du monde jusqu'à lui.
Maintenant la question clef: comment savez vous que le bâtiment blanc serait la "limite" de Trump ? Reregardez par ici:
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_27_43-AM.jpg
On voit (en zoomant à la molette) encore des taches rouge, couleur de la foule, au dessus du toit de celle ci. Y aurait il du monde encore là bas ?
De fait, c'est ce qu'affirme le porte parole de Trump
[quote=Mr Spicer]
We know that from the platform where the president was sworn in, to 4th Street, it holds about 250,000 people. From 4th Street to the media tent is about another 220,000. And from the media tent to the Washington Monument, another 250,000 people. All of this space was full when the president took the oath of office. We know that 420,000 people used the D.C. Metro public transit yesterday, which actually compares to 317,000 that used it for President Obama’s last inaugural. This was the largest audience to ever witness an inauguration — period — both in person and around the globe."
Vous noterez aussi que dans son allocution, il a impliqué que l'arrivée tardive des visiteurs par rapport à 2009 est due la façon dont la municipalité de Washington DC, qu'on sait hostile à Trump politiquement, a géré, et qu'il démontre de façon convaincante que l'audience audiovisuelle à l'évènement était elle immense (de façon crédible, un record tout média cumulé, comme le concède le journaliste). On peut aussi ajouter que très probablement beaucoup plus de gens sont venus en car (électorat provincial pour Trump) par opposition à l'élection d'Obama (grande communauté noire à DC) qui avait toute les raisons de venir en metro. Ou en voiture, VTC, uber (qui n'existait pas en 2009) etc.
Quoi qu'il en soit on peut choisir de croire ses chiffres ou ceux de NYT. Personnellement je n'en crois aucun sur parole. Le NYT ment de façon si commune et si fréquente, ce qui est précisément la base de mon coup de gueule. S'il n'y a plus de journalisme, alors il n'y a plus d'information pour nous. C'est pour ça qu'il est important, même quand le cas étudié ne va pas dans notre sens, de demander des comptes. (quand à Trump, bien sur qu'il ment tout le temps, il ne le cache pas vraiment. C'est le type qui dit qu'il va mettre HRC en prison puis lui fait faire une standing ovation.)
Mais pour revenir à votre point, vous avez affirmé qu'on voyait que la population n'était là qu'à moitié sur la base d'une analyse:
- qui se trompe sur les emplacements des landmarks (tente des journalistes)
- sans trace photo pour prouver que l'affirmation du gouvernement Trump, c'est à dire du monde jusqu'au Washington Monument, est fausse
- à vrai dire, en contradiction de ce qu'on peut entrevoir sur la photo gigapixel à ce sujet
- au passage, et pour situer ce qui est à montrer pour soutenir votre affirmation, le compte de Splicer sur quelle partie contient combien de monde est conforme au moins sur les proportions, à ce qu'on peut voir sur google map. Autrement dit, même en imaginant (hyptohèse extrème) qu'il n'y avait personne chez Trump derrière la tente des journalistes, ça ne fait que 60% de plus. Vous avez parlé du double, les médias du quadruple.
Vous constatez donc que vous avez cru voir, mais qu'en fait on ne "voit" pas. Votre affirmation au double n'est étayée que par votre envie de croire qu'au delà de ce qui est visible sur les photos, il s'est passé quelque chose qui est conforme à vos convictions. De toute façon, discuter du double quand les médias, comme vous le reconnaissez sont au quadruple (voire pire, quand ils font 250K vs 1.8 millions: 7 fois!), c'est toujours "noyer le poisson": vous venez bien ici de reconnaitre qu'il y a un problème, selon vous dans la version 1.8 million (et pourquoi pas, effectivement).
Je vous fais remarquer que ceci, en soit, est mon sujet initial, et doit demeurer à mon sens le coeur de la discussion. Vous venez de reconnaitre que tout ces articles, et @si qui les relayent sans critique, promeuvent une version fausse, sans l'ombre d'un doute, puisque vous et moi pouvons le constater en creusant rapidement le sujet. Quelles que soient nos divergences sur le nombre probable, nous avons au moins établi que l'ordre de grandeur de la différence montrée par les médias est fausse, forcément en connaissance de cause, donc manipulatoire. Le nombre de gens effectivement présent à DC a peu d'importance dans notre vie, mais avoir nos médias, ici, qui mentent en nous le rapportant, ça en a. C'est le centre du message qui a entamé vos réponses, et c'est toujours la partie réellement importante. Maintenant que vous avez admis que selon vos propres estimations, la comparaison a été vastement exagérée, convenez vous du fait que si vous vous en êtes rendu compte, ça aurait pu et du être dans l'article d'@si, et surtout, en aucun cas coloporté par la quasi intégralité de la presse occidentale ?
Signaler une erreur sans conséquence en évitant de traiter le coeur du point soulevé, c'est bien, techniquement tourner autour du pot.
Les médias ont utilisé ces images pour comparer les foules.
Ces images, à cause du timing différent de remplissage et dans tous les cas d'une malhonnêteté patente, ne sont en fait pas pertinent pour faire la comparaison, comme le montre les images au moment de l'inauguration.
Vous persistez à dire "oui mais à 11:30". Et pourquoi pas la veille ? Ne voyez vous pas que c'est complètement HS, que c'est présenter un point (affluence avant l'inauguration) non connecté à la question traitée (affluence à l'inauguration) comme un élément du débat, quand ça n'en est pas un ?
Ce double est très visible (cf image plus bas). Je parle du simple au double car ce sont les chiffres du NYT (460 000 vs 250 000) et qui me semblent les plus correctes. Le NYT dit que seuls 460 000 personnes étaient sur le National Mall (sur les 1.8 millions supposés); ce n'est pas clair, pour moi, si ce chiffre de 460 000 inclut ceux qui étaient au pied du Washington monument et ceux qui étaient sur la place du capitol. Si ce n'est pas le cas, cela signifie qu'il y avait environ 700 000 personnes pour Obama 2009 (National Mall + capitol + Washington Monument) ce qui donnerait environ 350 000 pour Trump en comparaison. Pour moi, c'est le chiffre de 1,8 million qui me parait très suspect.
Merci d'avoir clarifié votre terme "ras du sol". Il me permet de me rendre compte de l'ampleur de la dissonance cognitive. Si, on peut assez facilement faire une estimation certes pas exacte, mais qui permet largement de voir si vraiment il y a quatre fois plus de monde sur une photo que sur l'autre (modulo une inconnue, voire plus bas). C'est d'ailleurs l'exercice à laquelle toute la presse s'est donnée. Si vous pensez qu'elle ne pouvait pas, il fallait le dire dès la comparaison anti Trump, en toute logique :)
Quoiqu'il en soit, l'image légendée est erronée. Comparez la
https://s29.postimg.org/yz73036mf/obama2009vs_Trump2017.jpg
avec celle même du NYT
https://static01.nyt.com/newsgraphics/2017/01/04/inauguration-crowds/9e038837b6bddf59b47212f9df94eff0cf6bbdee/peak-trump-from-wash-mon.jpg
Puis celle ci, une fois remplie:
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_27_43-AM.jpg
Notez ou est le bâtiment blanc, comparez à la "limite pour trump". Notez que déjà le batiment blanc est au delà, et qu'il y a du monde jusqu'à lui.
Maintenant la question clef: comment savez vous que le bâtiment blanc serait la "limite" de Trump ? Reregardez par ici:
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_27_43-AM.jpg
On voit (en zoomant à la molette) encore des taches rouge, couleur de la foule, au dessus du toit de celle ci. Y aurait il du monde encore là bas ?
De fait, c'est ce qu'affirme le porte parole de Trump
[quote=Mr Spicer]
We know that from the platform where the president was sworn in, to 4th Street, it holds about 250,000 people. From 4th Street to the media tent is about another 220,000. And from the media tent to the Washington Monument, another 250,000 people. All of this space was full when the president took the oath of office. We know that 420,000 people used the D.C. Metro public transit yesterday, which actually compares to 317,000 that used it for President Obama’s last inaugural. This was the largest audience to ever witness an inauguration — period — both in person and around the globe."
Vous noterez aussi que dans son allocution, il a impliqué que l'arrivée tardive des visiteurs par rapport à 2009 est due la façon dont la municipalité de Washington DC, qu'on sait hostile à Trump politiquement, a géré, et qu'il démontre de façon convaincante que l'audience audiovisuelle à l'évènement était elle immense (de façon crédible, un record tout média cumulé, comme le concède le journaliste). On peut aussi ajouter que très probablement beaucoup plus de gens sont venus en car (électorat provincial pour Trump) par opposition à l'élection d'Obama (grande communauté noire à DC) qui avait toute les raisons de venir en metro. Ou en voiture, VTC, uber (qui n'existait pas en 2009) etc.
Quoi qu'il en soit on peut choisir de croire ses chiffres ou ceux de NYT. Personnellement je n'en crois aucun sur parole. Le NYT ment de façon si commune et si fréquente, ce qui est précisément la base de mon coup de gueule. S'il n'y a plus de journalisme, alors il n'y a plus d'information pour nous. C'est pour ça qu'il est important, même quand le cas étudié ne va pas dans notre sens, de demander des comptes. (quand à Trump, bien sur qu'il ment tout le temps, il ne le cache pas vraiment. C'est le type qui dit qu'il va mettre HRC en prison puis lui fait faire une standing ovation.)
Mais pour revenir à votre point, vous avez affirmé qu'on voyait que la population n'était là qu'à moitié sur la base d'une analyse:
- qui se trompe sur les emplacements des landmarks (tente des journalistes)
- sans trace photo pour prouver que l'affirmation du gouvernement Trump, c'est à dire du monde jusqu'au Washington Monument, est fausse
- à vrai dire, en contradiction de ce qu'on peut entrevoir sur la photo gigapixel à ce sujet
- au passage, et pour situer ce qui est à montrer pour soutenir votre affirmation, le compte de Splicer sur quelle partie contient combien de monde est conforme au moins sur les proportions, à ce qu'on peut voir sur google map. Autrement dit, même en imaginant (hyptohèse extrème) qu'il n'y avait personne chez Trump derrière la tente des journalistes, ça ne fait que 60% de plus. Vous avez parlé du double, les médias du quadruple.
Vous constatez donc que vous avez cru voir, mais qu'en fait on ne "voit" pas. Votre affirmation au double n'est étayée que par votre envie de croire qu'au delà de ce qui est visible sur les photos, il s'est passé quelque chose qui est conforme à vos convictions. De toute façon, discuter du double quand les médias, comme vous le reconnaissez sont au quadruple (voire pire, quand ils font 250K vs 1.8 millions: 7 fois!), c'est toujours "noyer le poisson": vous venez bien ici de reconnaitre qu'il y a un problème, selon vous dans la version 1.8 million (et pourquoi pas, effectivement).
Je vous fais remarquer que ceci, en soit, est mon sujet initial, et doit demeurer à mon sens le coeur de la discussion. Vous venez de reconnaitre que tout ces articles, et @si qui les relayent sans critique, promeuvent une version fausse, sans l'ombre d'un doute, puisque vous et moi pouvons le constater en creusant rapidement le sujet. Quelles que soient nos divergences sur le nombre probable, nous avons au moins établi que l'ordre de grandeur de la différence montrée par les médias est fausse, forcément en connaissance de cause, donc manipulatoire. Le nombre de gens effectivement présent à DC a peu d'importance dans notre vie, mais avoir nos médias, ici, qui mentent en nous le rapportant, ça en a. C'est le centre du message qui a entamé vos réponses, et c'est toujours la partie réellement importante. Maintenant que vous avez admis que selon vos propres estimations, la comparaison a été vastement exagérée, convenez vous du fait que si vous vous en êtes rendu compte, ça aurait pu et du être dans l'article d'@si, et surtout, en aucun cas coloporté par la quasi intégralité de la presse occidentale ?
Vous persistez à dire "oui mais à 11:30". Et pourquoi pas la veille ? Ne voyez vous pas que c'est complètement HS, que c'est présenter un point (affluence avant l'inauguration) non connecté à la question traitée (affluence à l'inauguration) comme un élément du débat, quand ça n'en est pas un ?
C'est vous qui pinaillez là dessus. Je constate simplement que vous aviez tort en croyant qu'une des photos était prise 45 min avant, l'autre au moment du discours alors que les deux l'étaient 45 min avant. On peut passer à autre chose ou vous préférer tourner autour du pot plutôt que que reconnaître "ok je me suis trompé" ?
Notez ou est le bâtiment blanc, comparez à la "limite pour trump". Notez que déjà le batiment blanc est au delà, et qu'il y a du monde jusqu'à lui.
Maintenant la question clef: comment savez vous que le bâtiment blanc serait la "limite" de Trump ? Reregardez par ici:
Le batiment est effectivement derrière, mais la dernière place (numéro 6 sur les photos de ManuTOO) est quasiment vide, ce qui place bien la limite là où je l'ai indiqué. Notez que ManuTOO place la limite ua même niveau que moi.
Quoi qu'il en soit on peut choisir de croire ses chiffres ou ceux de NYT. Personnellement je n'en crois aucun sur parole. Le NYT ment de façon si commune et si fréquente, ce qui est précisément la base de mon coup de gueule.
Non seulement vous ne croyez pas le NYT, mais en plus vous êtes persuadé a priori qu'il ment et vous êtes incapable de dépasser ce préjugé. Moi, j'ai une autre méthode: j'évalue ce que dit le journal, je ne lui fait pas de procès a priori et je recoupe les sources.
Maintenant, on va être clair, j'ai estimé (dès mon deuxième message) la foule à 250 000 jusqu'au Smithonian castle. en disant bien:
A supposer que ce chiffre (460 000) est fiable, on peut comparer les deux foules comme l'a fait le NYT, et les photos vues du ciel laissent penser qu'il n'y avait, en effet que moitié moins de monde sur le "national mall" d'où le chiffre de 250 000. Etait-ce le nombre total de personne présentes ? c'est ce que disent les journalistes, et vu qu'il y avait encore beaucoup de place à cet endroit (contrairement à 2009 où tout était plein) on peut en effet estimer que l'estimation donnée par les journalistes est correcte.
Et oui, je suppose qu'il n'y a personne derrière le bâtiment blanc, vu que les deux dernières "places" (emplacement 5 et 6) ne sont qu'à moitié remplies.
Donc deux choses ou l'une:
- soit il n'y a personne ou presque derrière, et j'ai raison et vous devez bien reconnaître que mon estimation (et celle du NYT) est correcte.
- soit il y a encore 250 000 personnes derrière et dans ce cas là, je le reconnais, j'ai tort.
Vous m'aviez lancé un défi, à moi de vous lancer un: Trouvez moi la preuve (photo) qu'il y avait bien 250 000 personnes derrière ce bâtiment blanc. Soit vous êtes capable de le faire et je reconnaîtrai que j'ai eu tort. Soit vous ne pouvez pas le faire et la moindre politesse sera pour vous de reconnaître que j'ai raison.
C'est vous qui pinaillez là dessus. Je constate simplement que vous aviez tort en croyant qu'une des photos était prise 45 min avant, l'autre au moment du discours alors que les deux l'étaient 45 min avant. On peut passer à autre chose ou vous préférer tourner autour du pot plutôt que que reconnaître "ok je me suis trompé" ?
Notez ou est le bâtiment blanc, comparez à la "limite pour trump". Notez que déjà le batiment blanc est au delà, et qu'il y a du monde jusqu'à lui.
Maintenant la question clef: comment savez vous que le bâtiment blanc serait la "limite" de Trump ? Reregardez par ici:
Le batiment est effectivement derrière, mais la dernière place (numéro 6 sur les photos de ManuTOO) est quasiment vide, ce qui place bien la limite là où je l'ai indiqué. Notez que ManuTOO place la limite ua même niveau que moi.
Quoi qu'il en soit on peut choisir de croire ses chiffres ou ceux de NYT. Personnellement je n'en crois aucun sur parole. Le NYT ment de façon si commune et si fréquente, ce qui est précisément la base de mon coup de gueule.
Non seulement vous ne croyez pas le NYT, mais en plus vous êtes persuadé a priori qu'il ment et vous êtes incapable de dépasser ce préjugé. Moi, j'ai une autre méthode: j'évalue ce que dit le journal, je ne lui fait pas de procès a priori et je recoupe les sources.
Maintenant, on va être clair, j'ai estimé (dès mon deuxième message) la foule à 250 000 jusqu'au Smithonian castle. en disant bien:
A supposer que ce chiffre (460 000) est fiable, on peut comparer les deux foules comme l'a fait le NYT, et les photos vues du ciel laissent penser qu'il n'y avait, en effet que moitié moins de monde sur le "national mall" d'où le chiffre de 250 000. Etait-ce le nombre total de personne présentes ? c'est ce que disent les journalistes, et vu qu'il y avait encore beaucoup de place à cet endroit (contrairement à 2009 où tout était plein) on peut en effet estimer que l'estimation donnée par les journalistes est correcte.
Et oui, je suppose qu'il n'y a personne derrière le bâtiment blanc, vu que les deux dernières "places" (emplacement 5 et 6) ne sont qu'à moitié remplies.
Donc deux choses ou l'une:
- soit il n'y a personne ou presque derrière, et j'ai raison et vous devez bien reconnaître que mon estimation (et celle du NYT) est correcte.
- soit il y a encore 250 000 personnes derrière et dans ce cas là, je le reconnais, j'ai tort.
Vous m'aviez lancé un défi, à moi de vous lancer un: Trouvez moi la preuve (photo) qu'il y avait bien 250 000 personnes derrière ce bâtiment blanc. Soit vous êtes capable de le faire et je reconnaîtrai que j'ai eu tort. Soit vous ne pouvez pas le faire et la moindre politesse sera pour vous de reconnaître que j'ai raison.
C'est vous qui pinaillez là dessus. Je constate simplement que vous aviez tort en croyant qu'une des photos était prise 45 min avant, l'autre au moment du discours alors que les deux l'étaient 45 min avant. On peut passer à autre chose ou vous préférer tourner autour du pot plutôt que que reconnaître "ok je me suis trompé" ?
Je rappelle la question à laquelle ce qui précède est sensé répondre:
"Ne voyez vous pas que c'est complètement HS, que c'est présenter un point (affluence avant l'inauguration) non connecté à la question traitée (affluence à l'inauguration) comme un élément du débat, quand ça n'en est pas un ?"
Comme vous le constatez, ça n'y répond pas. Du coup j'attends patiemment une réponse. Si vous y tenez, on fera ma critique après tant que vous voudrez, tant que ça n'est pas un moyen de "noyer le poisson". Notez comme cette question est bien au centre de mon message initial et comme en conséquence, cet angle mort à ne jamais la traiter est significatif dans vos messages jusque là.
Sidenote: j'ai reconnu l'erreur, j'ai aussi fait remarquer qu'elle était sans importance pour le raisonnement général. Si vous n'êtes pas d'accord, très bien, tant que vous partez de ce que j'ai dit. En l'occurence ça revient toujours à traiter cette question.
Le batiment est effectivement derrière, mais la dernière place (numéro 6 sur les photos de ManuTOO) est quasiment vide, ce qui place bien la limite là où je l'ai indiqué. Notez que ManuTOO place la limite ua même niveau que moi.
Non, reregardez bien en zoomant sur cette photo:
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_27_43-AM.jpg
Servez vous des tours à speakers comme repères. Notez que sur la partire de gauche, la zone que vous décrivez est bien totalement remplie jusqu'à la zone de transition entre les sections. Sur la droite il y a effectivement un peut de flottement, mais on en voit trop peu pour que ce soit conclusif - il y a une zone deux blocs avant avec la même densité réduite, et pourtant on voit que jusque derrière c'est à nouveau très dense. On voit aussi ce genre de disparités chez Obama 2009, par exemple sur cette image (deuxième bloc de gens en partant du bas, à la fois à l'arrière et à l'avant de la zone droite du bloc).
Quoi qu'il en soit au minimum la zone n'est pas quasiment vide, elle est quasiment pleine. Il faut bouger votre trait.
Non seulement vous ne croyez pas le NYT, mais en plus vous êtes persuadé a priori qu'il ment
Il faut mieux me lire.
Je ne le crois pas sur parole. Les mots ont un sens.
De même, je ne crois pas Trump sur parole. Mais je regarde tout ce sur quoi je veux me faire une idée au cas par cas.
Il ne vous aura pas échappé qu'on trouve beaucoup de gens qui croient facilement ce que dit le NYT, et qui pensent par défaut que ce dit Trump est faux (par exemple, ils croient dans les chiffres du NYT, pas ceux de M. Splicer). Ce sont les à priori qui les ont amené à être surpris quand, woops, c'est Trump qui a gagné l'élection (vous pouvez interchanger avec le Brexit, le TCE...). Malgré la quantité de gens qui affirmaient doctement que Trump pipotait sur ses chances de gagner, qui étaient en fait nulle. Les faits sont durs: il ne pipotait pas. Les gens qui savaient ne savaient en fait rien du tout. Le réel était du coté de Trump. Les gens qui avaient passé leur temps à dire que Trump vivait dans un monde loin du réel étaient en fait ceux qui plannaient à 10 000.
Ah c'est désagréable mais il faut relire le paragraphe précédent comme on mâchonnerait une délicieuse tarte au caca jusqu'à ce qu'on ait appris de l’expérience. Sinon... TCE, Brexit, Trump, on y repasse à chaque fois, on y repassera encore. Avec Madame Lepen, peut être ? Miam miam, c'est tellement bon le caca. Vous en reprendrez une lichette ?
Le NYT a titré sur une comparaison de deux photos dont le problème, et c'est la question que vous esquivez du début, il a indiqué qu'elles étaient un moyen de comparer l'affluence, et qu'on en concluait une différence énorme. Sauf que les bonnes photos, au moment du discours, montraient une différence bien plus modeste.
Il a donc menti.
Je lis des articles du NYT, au moins une ou deux fois par semaine depuis quelques mois. Y en a des biens. A tout prendre, je trouve ça un cran moins pénible que le Monde.
Mais là, il ment. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait que je constate. Je sais que les journalistes du NYT savent très bien que ces photos donnent une impression faussée. Ils y étaient. En fait ils étaient à toutes les élections précédentes. Ils savent très bien que Clinton ou Bush ont moins remplis que Trump (cf photo ds lien "Heavy"). Mais ils choisissent d'exprimer qu'il n'y avait pas beaucoup de monde. Une contre vérité, et un flat lie. Menteurs.
Je ne traite donc pas le NYT de menteur à priori. Je décris ce qu'ils ont fait. L'article du NYT commenté par @si commence par une manipulation. Notez à nouveau que si vous aviez traité la question centrale à mon poste et à laquelle je vous ramène avec insistance, vous le sauriez. De l'intérêt de ne pas éluder =)
Cette correction bien comprise, continuons:
- soit il n'y a personne ou presque derrière, et j'ai raison et vous devez bien reconnaître que mon estimation (et celle du NYT) est correcte.
Non, puisque dans cette hypothèse, comme je l'ai montré, il n'y a grosso modo que 60% de différence sur les 100 que vous affirmez. J'en profite pour indiquer plusieurs divergences:
- selon le décompte de Spicer (dont on peut supposer qu'il est basé sur l'experience et plusieurs évènements, voir l'organisation elle même), la zone jusqu'au Smithonian/la tente correspond à 250K+220K = 470K. Ce chiffre est raccord du NYT et constitue un croisement de sources contradictoires, ce qui valide probablement le chiffre. Il semble forcément plus pertinent que votre estimation à 250K que je vous propose de mettre de coté.
- il n'y avait pas "beaucoup de place" à aucun emplacement sur cette photo. Il y a des travées de circulation, et très ponctuellement, des zones de fluctuations avec baisse de densité. Chose qu'on voit, je le répète, aussi chez Obama 2009. Je vous fait donc remarquer que votre affirmation "il y avait beaucoup de place" est photographiquement invalidée. A moins de la reconsolider par de nouvelles photos, vous ne pouvez plus l'utiliser.
Je rappelle enfin que dans tous les cas, vous affirmez 100% de plus pour Obama. Je viens de vous rappeller que l'espace devant la tente jusqu'à Trump est photographiquement établi comme rempli, ou pratiquement rempli. Votre affirmation revient à dire qu'il y avait, pour Obama, autant de gens après le Smithonian qu'avant. Je vous rappelle qu'un examen rapide de google map m'a amené a proposer, et vous n'avez pas contesté, qu'au mieux (et avec une marge, justement pour les éventuelles différences prouvées mineures ci dessus mais soyons larges), pour 60%
100-60 = 40. Ou diable sont les 40% de foule manquante, soit quand même à peu près tout le monde le 4th au smithonian à caser encore ailleurs ?
Je me répète, j'en ai peur, mais vous n'avez toujours pas traité ce point. Donc quoi qu'il en soit, même s'il n'y avait personne ou presque derrière, votre estimation est encore loin du compte.
Trouvez moi la preuve (photo) qu'il y avait bien 250 000 personnes derrière ce bâtiment blanc. Soit vous êtes capable de le faire et je reconnaîtrai que j'ai eu tort. Soit vous ne pouvez pas le faire et la moindre politesse sera pour vous de reconnaître que j'ai raison.
Selon cette logique, si vous n'êtes pas capable de prouver que l'affirmation de Splicer est fausse ("c'était rempli jusqu'au Washington Monument") il a raison et vous avez tort. C'est la logique qui est cassée: s'il n'y pas de donnée, il n'y a pas de donnée. Personne n'a raison ou tort, sauf bien sur les gens qui disent qu'on sait : sans donnée, on ne sait pas, et c'est tout ce qu'on peut dire.
Ceci dit la question est intéressante et si vous avez suivi j'ai moi même demandé dans ce fil si quelqu'un avait trouvé hier. Je peux dire que pour ma part je n'ai rien trouvé. Pas de photo de la zone vide à un moment qui n'est pas pré affluence, et pas de photo claire de la zone remplie non plus (mis à part les vagues taches sur la photo gigapixel, dont je conviens qu'elles ne lèvent pas les doutes).
Mais il y a mieux: je n'ai pas trouvé non plus de vue claire de la foule au washington monument en 2009. On voit bien qu'elle y va, mais on ne sait pas jusqu'ou, ni sur les cotés, ni derrière. En fait, même devant, la perspective devient trop écrasée pour se faire une idée. Ce serait intéressant. Après tout, si la foule continuait derrière jusqu'au WWII monument, je suppose qu'on pourrait atteindre vos 100%.
Au demeurant je trouve la relative pauvreté du matériel photo, que ce soit pour Obama 2009 ou Trump 2017, relativement surprenante. Vu l'évènement j'aurais pensé qu'on en trouverait des dizaines.
Quoiqu'il en soit, ces discussions sont amusantes et j'apprécie votre effort d'analyse mais je trouve toujours qu'en se concentrant dans le détail on perd l'essentiel. Aussi à moins que vous y teniez vraiment, je vous propose de concentrer les points sur les questions vraiment utiles. Je vous les rappelle
1) Etes vous d'accord que la comparaison photo qui ouvre l'article du time est trompeuse, ne serait ce qu'en regard de celle présentée à la fin de l'article, et que la présenter avec un commentaire même pondéré pour introduire le sujet ne peut servir d'autres but que de créer une représentation erronée de l'affluence réelle à l'investiture de Trump, c'est à dire de désinformer ? Reconnaissez vous au passage que la plupart des médias "respectable" ont été encore beaucoup moins subtils dans la reprise de cette comparaison manipulatrice, et qu'on peut donc acter que tous ont désinformé ?
2) Etes vous d'accord que cette partie de l'article d'@si
[quote=@si]Il y a d'abord les chiffres : selon les différentes estimations, la cérémonie d'investiture de Trump a attiré près de 250 000 personnes, vendredi 20 janvier, à Washington. C'est loin, en effet, des quelques 1,8 millions de personnes qui sont venues écouter Obama en 2009.
est totalement invalidée pas nos analyses respectives pour rapides qu'elles soient, alors même que nous ne sommes pas d'accord, et qu'il est problématique pour un site de critique de média de reprendre aussi benoitement des chiffres aussi évidemment faux ?
Ce sont, reformulés, les points clef de mon message qui vous a fait réagir. Ca fait donc sens de bien discuter de ceux là.
Je rappelle la question à laquelle ce qui précède est sensé répondre:
"Ne voyez vous pas que c'est complètement HS, que c'est présenter un point (affluence avant l'inauguration) non connecté à la question traitée (affluence à l'inauguration) comme un élément du débat, quand ça n'en est pas un ?"
Comme vous le constatez, ça n'y répond pas. Du coup j'attends patiemment une réponse. Si vous y tenez, on fera ma critique après tant que vous voudrez, tant que ça n'est pas un moyen de "noyer le poisson". Notez comme cette question est bien au centre de mon message initial et comme en conséquence, cet angle mort à ne jamais la traiter est significatif dans vos messages jusque là.
Sidenote: j'ai reconnu l'erreur, j'ai aussi fait remarquer qu'elle était sans importance pour le raisonnement général. Si vous n'êtes pas d'accord, très bien, tant que vous partez de ce que j'ai dit. En l'occurence ça revient toujours à traiter cette question.
Le batiment est effectivement derrière, mais la dernière place (numéro 6 sur les photos de ManuTOO) est quasiment vide, ce qui place bien la limite là où je l'ai indiqué. Notez que ManuTOO place la limite ua même niveau que moi.
Non, reregardez bien en zoomant sur cette photo:
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_27_43-AM.jpg
Servez vous des tours à speakers comme repères. Notez que sur la partire de gauche, la zone que vous décrivez est bien totalement remplie jusqu'à la zone de transition entre les sections. Sur la droite il y a effectivement un peut de flottement, mais on en voit trop peu pour que ce soit conclusif - il y a une zone deux blocs avant avec la même densité réduite, et pourtant on voit que jusque derrière c'est à nouveau très dense. On voit aussi ce genre de disparités chez Obama 2009, par exemple sur cette image (deuxième bloc de gens en partant du bas, à la fois à l'arrière et à l'avant de la zone droite du bloc).
Quoi qu'il en soit au minimum la zone n'est pas quasiment vide, elle est quasiment pleine. Il faut bouger votre trait.
Non seulement vous ne croyez pas le NYT, mais en plus vous êtes persuadé a priori qu'il ment
Il faut mieux me lire.
Je ne le crois pas sur parole. Les mots ont un sens.
De même, je ne crois pas Trump sur parole. Mais je regarde tout ce sur quoi je veux me faire une idée au cas par cas.
Il ne vous aura pas échappé qu'on trouve beaucoup de gens qui croient facilement ce que dit le NYT, et qui pensent par défaut que ce dit Trump est faux (par exemple, ils croient dans les chiffres du NYT, pas ceux de M. Splicer). Ce sont les à priori qui les ont amené à être surpris quand, woops, c'est Trump qui a gagné l'élection (vous pouvez interchanger avec le Brexit, le TCE...). Malgré la quantité de gens qui affirmaient doctement que Trump pipotait sur ses chances de gagner, qui étaient en fait nulle. Les faits sont durs: il ne pipotait pas. Les gens qui savaient ne savaient en fait rien du tout. Le réel était du coté de Trump. Les gens qui avaient passé leur temps à dire que Trump vivait dans un monde loin du réel étaient en fait ceux qui plannaient à 10 000.
Ah c'est désagréable mais il faut relire le paragraphe précédent comme on mâchonnerait une délicieuse tarte au caca jusqu'à ce qu'on ait appris de l’expérience. Sinon... TCE, Brexit, Trump, on y repasse à chaque fois, on y repassera encore. Avec Madame Lepen, peut être ? Miam miam, c'est tellement bon le caca. Vous en reprendrez une lichette ?
Le NYT a titré sur une comparaison de deux photos dont le problème, et c'est la question que vous esquivez du début, il a indiqué qu'elles étaient un moyen de comparer l'affluence, et qu'on en concluait une différence énorme. Sauf que les bonnes photos, au moment du discours, montraient une différence bien plus modeste.
Il a donc menti.
Je lis des articles du NYT, au moins une ou deux fois par semaine depuis quelques mois. Y en a des biens. A tout prendre, je trouve ça un cran moins pénible que le Monde.
Mais là, il ment. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait que je constate. Je sais que les journalistes du NYT savent très bien que ces photos donnent une impression faussée. Ils y étaient. En fait ils étaient à toutes les élections précédentes. Ils savent très bien que Clinton ou Bush ont moins remplis que Trump (cf photo ds lien "Heavy"). Mais ils choisissent d'exprimer qu'il n'y avait pas beaucoup de monde. Une contre vérité, et un flat lie. Menteurs.
Je ne traite donc pas le NYT de menteur à priori. Je décris ce qu'ils ont fait. L'article du NYT commenté par @si commence par une manipulation. Notez à nouveau que si vous aviez traité la question centrale à mon poste et à laquelle je vous ramène avec insistance, vous le sauriez. De l'intérêt de ne pas éluder =)
Cette correction bien comprise, continuons:
- soit il n'y a personne ou presque derrière, et j'ai raison et vous devez bien reconnaître que mon estimation (et celle du NYT) est correcte.
Non, puisque dans cette hypothèse, comme je l'ai montré, il n'y a grosso modo que 60% de différence sur les 100 que vous affirmez. J'en profite pour indiquer plusieurs divergences:
- selon le décompte de Spicer (dont on peut supposer qu'il est basé sur l'experience et plusieurs évènements, voir l'organisation elle même), la zone jusqu'au Smithonian/la tente correspond à 250K+220K = 470K. Ce chiffre est raccord du NYT et constitue un croisement de sources contradictoires, ce qui valide probablement le chiffre. Il semble forcément plus pertinent que votre estimation à 250K que je vous propose de mettre de coté.
- il n'y avait pas "beaucoup de place" à aucun emplacement sur cette photo. Il y a des travées de circulation, et très ponctuellement, des zones de fluctuations avec baisse de densité. Chose qu'on voit, je le répète, aussi chez Obama 2009. Je vous fait donc remarquer que votre affirmation "il y avait beaucoup de place" est photographiquement invalidée. A moins de la reconsolider par de nouvelles photos, vous ne pouvez plus l'utiliser.
Je rappelle enfin que dans tous les cas, vous affirmez 100% de plus pour Obama. Je viens de vous rappeller que l'espace devant la tente jusqu'à Trump est photographiquement établi comme rempli, ou pratiquement rempli. Votre affirmation revient à dire qu'il y avait, pour Obama, autant de gens après le Smithonian qu'avant. Je vous rappelle qu'un examen rapide de google map m'a amené a proposer, et vous n'avez pas contesté, qu'au mieux (et avec une marge, justement pour les éventuelles différences prouvées mineures ci dessus mais soyons larges), pour 60%
100-60 = 40. Ou diable sont les 40% de foule manquante, soit quand même à peu près tout le monde le 4th au smithonian à caser encore ailleurs ?
Je me répète, j'en ai peur, mais vous n'avez toujours pas traité ce point. Donc quoi qu'il en soit, même s'il n'y avait personne ou presque derrière, votre estimation est encore loin du compte.
Trouvez moi la preuve (photo) qu'il y avait bien 250 000 personnes derrière ce bâtiment blanc. Soit vous êtes capable de le faire et je reconnaîtrai que j'ai eu tort. Soit vous ne pouvez pas le faire et la moindre politesse sera pour vous de reconnaître que j'ai raison.
Selon cette logique, si vous n'êtes pas capable de prouver que l'affirmation de Splicer est fausse ("c'était rempli jusqu'au Washington Monument") il a raison et vous avez tort. C'est la logique qui est cassée: s'il n'y pas de donnée, il n'y a pas de donnée. Personne n'a raison ou tort, sauf bien sur les gens qui disent qu'on sait : sans donnée, on ne sait pas, et c'est tout ce qu'on peut dire.
Ceci dit la question est intéressante et si vous avez suivi j'ai moi même demandé dans ce fil si quelqu'un avait trouvé hier. Je peux dire que pour ma part je n'ai rien trouvé. Pas de photo de la zone vide à un moment qui n'est pas pré affluence, et pas de photo claire de la zone remplie non plus (mis à part les vagues taches sur la photo gigapixel, dont je conviens qu'elles ne lèvent pas les doutes).
Mais il y a mieux: je n'ai pas trouvé non plus de vue claire de la foule au washington monument en 2009. On voit bien qu'elle y va, mais on ne sait pas jusqu'ou, ni sur les cotés, ni derrière. En fait, même devant, la perspective devient trop écrasée pour se faire une idée. Ce serait intéressant. Après tout, si la foule continuait derrière jusqu'au WWII monument, je suppose qu'on pourrait atteindre vos 100%.
Au demeurant je trouve la relative pauvreté du matériel photo, que ce soit pour Obama 2009 ou Trump 2017, relativement surprenante. Vu l'évènement j'aurais pensé qu'on en trouverait des dizaines.
Quoiqu'il en soit, ces discussions sont amusantes et j'apprécie votre effort d'analyse mais je trouve toujours qu'en se concentrant dans le détail on perd l'essentiel. Aussi à moins que vous y teniez vraiment, je vous propose de concentrer les points sur les questions vraiment utiles. Je vous les rappelle
1) Etes vous d'accord que la comparaison photo qui ouvre l'article du time est trompeuse, ne serait ce qu'en regard de celle présentée à la fin de l'article, et que la présenter avec un commentaire même pondéré pour introduire le sujet ne peut servir d'autres but que de créer une représentation erronée de l'affluence réelle à l'investiture de Trump, c'est à dire de désinformer ? Reconnaissez vous au passage que la plupart des médias "respectable" ont été encore beaucoup moins subtils dans la reprise de cette comparaison manipulatrice, et qu'on peut donc acter que tous ont désinformé ?
2) Etes vous d'accord que cette partie de l'article d'@si
[quote=@si]Il y a d'abord les chiffres : selon les différentes estimations, la cérémonie d'investiture de Trump a attiré près de 250 000 personnes, vendredi 20 janvier, à Washington. C'est loin, en effet, des quelques 1,8 millions de personnes qui sont venues écouter Obama en 2009.
est totalement invalidée pas nos analyses respectives pour rapides qu'elles soient, alors même que nous ne sommes pas d'accord, et qu'il est problématique pour un site de critique de média de reprendre aussi benoitement des chiffres aussi évidemment faux ?
Ce sont, reformulés, les points clef de mon message qui vous a fait réagir. Ca fait donc sens de bien discuter de ceux là.
Sidenote: j'ai reconnu l'erreur,
Vraiment ? Ca a dû m'échapper, dans les pavés de 3 pages que vous pondez à chaque fois. Bien, passons à autre chose.
Sur la droite il y a effectivement un peut de flottement, mais on en voit trop peu pour que ce soit conclusif
Bien. Et vous savez comment faire pour voir mieux ? On regarde une photo prise de plus haut, avec un meilleur angle. Et ça tombe bien, on a justement la vue depuis le washington monument qui montre tout sans aucune ambiguité que le natioal mall était loin d'être rempli. Au maximum de l'affluence (0:48 sur le timelapse PBS) on voit clairement sur les 6 zones recouvertes de blanc (1: plus proche du capitol: 6, la plus éloignée, celle qui est après le smithonian castle et que vous croyez "quasiment remplie"):
- zone 1: 2/3 remplie
- zone 2: remplie
- zone 3: 2/3 remplie
- zone 4: remplie
- zone 5: 1/2 remplie
- zone 6: presque entièrement vide
Cette photo montre de manière irréfutable que vous avez tort en affirmant que tout était rempli, ou que la foule allait au delà du smithonian castle, et que j'ai raison de bien placer la limite de la foule à ce niveau.
Et oui, c'est le maxiumum. Après, le discours de Trump est fini et les gens repartent. Inutile de croire qu'il y avait plus de monde après.
- selon le décompte de Spicer (dont on peut supposer qu'il est basé sur l'experience et plusieurs évènements, voir l'organisation elle même), la zone jusqu'au Smithonian/la tente correspond à 250K+220K = 470K. Ce chiffre est raccord du NYT et constitue un croisement de sources contradictoires, ce qui valide probablement le chiffre. Il semble forcément plus pertinent que votre estimation à 250K que je vous propose de mettre de coté.
Ah, vous croyez ces "menteurs" du NYT à présent ? Mais ceux-ci disent 250K (estimation que je partage), pas 470K. Quant à Spicer, pourquoi faudrait-il le croire sur parole? Il bosse pour Trump et affirme qu'il y avait encore 250K derrière le bâtiment blanc. Mais comme je l'ai déjà dit, je suis prêt a admettre que j'ai tort, à une seule condition: qu'on me montre une photo des 250k qui étaient soit disant derrière la bâtiment blanc.
- il n'y avait pas "beaucoup de place" à aucun emplacement sur cette photo. Il y a des travées de circulation, et très ponctuellement, des zones de fluctuations avec baisse de densité. Chose qu'on voit, je le répète, aussi chez Obama 2009. Je vous fait donc remarquer que votre affirmation "il y avait beaucoup de place" est photographiquement invalidée. A moins de la reconsolider par de nouvelles photos, vous ne pouvez plus l'utiliser.
Tout simplement faux, cf timelapse CBS
. Votre affirmation revient à dire qu'il y avait, pour Obama, autant de gens après le Smithonian qu'avant. Je vous rappelle qu'un examen rapide de google map m'a amené a proposer, et vous n'avez pas contesté, qu'au mieux (et avec une marge, justement pour les éventuelles différences prouvées mineures ci dessus mais soyons larges), pour 60%
Oui, je l'ai bien dit qu'il y avait autant de gens après le smithonian qu'avant pour Obama 2009, et je vous ai fourni une photo satellite qui le prouve. Votre estimation de 60% suppose que la foule de Trump remplissait tout l'espace jusqu'au batiment blanc, ce qui est complètement faux et je n'ai pas cessé de le dire, photos à l'appui. Bref, votre estimation, c'est bidon.
Mais il y a mieux: je n'ai pas trouvé non plus de vue claire de la foule au washington monument en 2009. On voit bien qu'elle y va, mais on ne sait pas jusqu'ou, ni sur les cotés, ni derrière.
C'est dommage, je vous l'avais donnée. Et ManuTOO aussi. Comme je suis sympa, je vous redonne le lien, sur lequel on distingue bien la foule immense au pied du washington monument. On voit aussi un groupe assez important derrière le monument, près d'une espèce de place ovale blanche.
Quoiqu'il en soit, ces discussions sont amusantes et j'apprécie votre effort d'analyse mais je trouve toujours qu'en se concentrant dans le détail on perd l'essentiel.
OK
1) Etes vous d'accord que la comparaison photo qui ouvre l'article du time est trompeuse, ne serait ce qu'en regard de celle présentée à la fin de l'article, et que la présenter avec un commentaire même pondéré pour introduire le sujet ne peut servir d'autres but que de créer une représentation erronée de l'affluence réelle à l'investiture de Trump, c'est à dire de désinformer ? Reconnaissez vous au passage que la plupart des médias "respectable" ont été encore beaucoup moins subtils dans la reprise de cette comparaison manipulatrice, et qu'on peut donc acter que tous ont désinformé ?
La comparaison photo est équitable dans la mesure où:
- elle compare les deux 45 min avant le discours et ne cache pas cette information
- si effectivement la photo de Trump ne montre pas toute la foule qui y a assisté, c'est aussi le cas de la photo pour Obama qui ne montre que la moitié des gens présents
- la comparaison illustre bien le seul fait qui compte, à savoir que l'affluence pour Trump était bien moindre que celle pour Obama contrairement à ce qu'affirmait Trump. Elle permet au lecteur de se faire une idée rapide du problème, sans avoir comme nous a décortiquer les photos satellites et le timelapse pbs.
Donc il n'y a pas de désinformation, bien au contraire.
2) Etes vous d'accord que cette partie de l'article d'@si
Citation:@si
Il y a d'abord les chiffres : selon les différentes estimations, la cérémonie d'investiture de Trump a attiré près de 250 000 personnes, vendredi 20 janvier, à Washington. C'est loin, en effet, des quelques 1,8 millions de personnes qui sont venues écouter Obama en 2009.
est totalement invalidée pas nos analyses respectives pour rapides qu'elles soient, alors même que nous ne sommes pas d'accord, et qu'il est problématique pour un site de critique de média de reprendre aussi benoitement des chiffres aussi évidemment faux ?
La citation de @si est tout a fait valable, à part pour le chiffre de 1,8 million que j'estime trop élevé:
- il est vrai que l'estimation pour Trump est d'environ 250 000
- il est vrai que c'est très loin du record d'Obama en 2009
Et ça, c'est l'essentiel. Qu'en 2009 la foule pour Obama était de 460 000, 700 000 ou 1,8 million, ce n'est pas le problème.
Vraiment ? Ca a dû m'échapper, dans les pavés de 3 pages que vous pondez à chaque fois. Bien, passons à autre chose.
Sur la droite il y a effectivement un peut de flottement, mais on en voit trop peu pour que ce soit conclusif
Bien. Et vous savez comment faire pour voir mieux ? On regarde une photo prise de plus haut, avec un meilleur angle. Et ça tombe bien, on a justement la vue depuis le washington monument qui montre tout sans aucune ambiguité que le natioal mall était loin d'être rempli. Au maximum de l'affluence (0:48 sur le timelapse PBS) on voit clairement sur les 6 zones recouvertes de blanc (1: plus proche du capitol: 6, la plus éloignée, celle qui est après le smithonian castle et que vous croyez "quasiment remplie"):
- zone 1: 2/3 remplie
- zone 2: remplie
- zone 3: 2/3 remplie
- zone 4: remplie
- zone 5: 1/2 remplie
- zone 6: presque entièrement vide
Cette photo montre de manière irréfutable que vous avez tort en affirmant que tout était rempli, ou que la foule allait au delà du smithonian castle, et que j'ai raison de bien placer la limite de la foule à ce niveau.
Et oui, c'est le maxiumum. Après, le discours de Trump est fini et les gens repartent. Inutile de croire qu'il y avait plus de monde après.
- selon le décompte de Spicer (dont on peut supposer qu'il est basé sur l'experience et plusieurs évènements, voir l'organisation elle même), la zone jusqu'au Smithonian/la tente correspond à 250K+220K = 470K. Ce chiffre est raccord du NYT et constitue un croisement de sources contradictoires, ce qui valide probablement le chiffre. Il semble forcément plus pertinent que votre estimation à 250K que je vous propose de mettre de coté.
Ah, vous croyez ces "menteurs" du NYT à présent ? Mais ceux-ci disent 250K (estimation que je partage), pas 470K. Quant à Spicer, pourquoi faudrait-il le croire sur parole? Il bosse pour Trump et affirme qu'il y avait encore 250K derrière le bâtiment blanc. Mais comme je l'ai déjà dit, je suis prêt a admettre que j'ai tort, à une seule condition: qu'on me montre une photo des 250k qui étaient soit disant derrière la bâtiment blanc.
- il n'y avait pas "beaucoup de place" à aucun emplacement sur cette photo. Il y a des travées de circulation, et très ponctuellement, des zones de fluctuations avec baisse de densité. Chose qu'on voit, je le répète, aussi chez Obama 2009. Je vous fait donc remarquer que votre affirmation "il y avait beaucoup de place" est photographiquement invalidée. A moins de la reconsolider par de nouvelles photos, vous ne pouvez plus l'utiliser.
Tout simplement faux, cf timelapse CBS
. Votre affirmation revient à dire qu'il y avait, pour Obama, autant de gens après le Smithonian qu'avant. Je vous rappelle qu'un examen rapide de google map m'a amené a proposer, et vous n'avez pas contesté, qu'au mieux (et avec une marge, justement pour les éventuelles différences prouvées mineures ci dessus mais soyons larges), pour 60%
Oui, je l'ai bien dit qu'il y avait autant de gens après le smithonian qu'avant pour Obama 2009, et je vous ai fourni une photo satellite qui le prouve. Votre estimation de 60% suppose que la foule de Trump remplissait tout l'espace jusqu'au batiment blanc, ce qui est complètement faux et je n'ai pas cessé de le dire, photos à l'appui. Bref, votre estimation, c'est bidon.
Mais il y a mieux: je n'ai pas trouvé non plus de vue claire de la foule au washington monument en 2009. On voit bien qu'elle y va, mais on ne sait pas jusqu'ou, ni sur les cotés, ni derrière.
C'est dommage, je vous l'avais donnée. Et ManuTOO aussi. Comme je suis sympa, je vous redonne le lien, sur lequel on distingue bien la foule immense au pied du washington monument. On voit aussi un groupe assez important derrière le monument, près d'une espèce de place ovale blanche.
Quoiqu'il en soit, ces discussions sont amusantes et j'apprécie votre effort d'analyse mais je trouve toujours qu'en se concentrant dans le détail on perd l'essentiel.
OK
1) Etes vous d'accord que la comparaison photo qui ouvre l'article du time est trompeuse, ne serait ce qu'en regard de celle présentée à la fin de l'article, et que la présenter avec un commentaire même pondéré pour introduire le sujet ne peut servir d'autres but que de créer une représentation erronée de l'affluence réelle à l'investiture de Trump, c'est à dire de désinformer ? Reconnaissez vous au passage que la plupart des médias "respectable" ont été encore beaucoup moins subtils dans la reprise de cette comparaison manipulatrice, et qu'on peut donc acter que tous ont désinformé ?
La comparaison photo est équitable dans la mesure où:
- elle compare les deux 45 min avant le discours et ne cache pas cette information
- si effectivement la photo de Trump ne montre pas toute la foule qui y a assisté, c'est aussi le cas de la photo pour Obama qui ne montre que la moitié des gens présents
- la comparaison illustre bien le seul fait qui compte, à savoir que l'affluence pour Trump était bien moindre que celle pour Obama contrairement à ce qu'affirmait Trump. Elle permet au lecteur de se faire une idée rapide du problème, sans avoir comme nous a décortiquer les photos satellites et le timelapse pbs.
Donc il n'y a pas de désinformation, bien au contraire.
2) Etes vous d'accord que cette partie de l'article d'@si
Citation:@si
Il y a d'abord les chiffres : selon les différentes estimations, la cérémonie d'investiture de Trump a attiré près de 250 000 personnes, vendredi 20 janvier, à Washington. C'est loin, en effet, des quelques 1,8 millions de personnes qui sont venues écouter Obama en 2009.
est totalement invalidée pas nos analyses respectives pour rapides qu'elles soient, alors même que nous ne sommes pas d'accord, et qu'il est problématique pour un site de critique de média de reprendre aussi benoitement des chiffres aussi évidemment faux ?
La citation de @si est tout a fait valable, à part pour le chiffre de 1,8 million que j'estime trop élevé:
- il est vrai que l'estimation pour Trump est d'environ 250 000
- il est vrai que c'est très loin du record d'Obama en 2009
Et ça, c'est l'essentiel. Qu'en 2009 la foule pour Obama était de 460 000, 700 000 ou 1,8 million, ce n'est pas le problème.
J'ai trouvé ce magnifique fake de CNN Politics qui ose prétendre que les deux photos (déplacez la barre centrale) ont été prises respectivement pendant les discours d'inauguration.
Edit:en fait pour la photo Obama l'instant n'est pas précisé.
The photo of Trump's inauguration was taken from television during his speech — peak time for the crowd.
Vous avez une preuve que ce ne soit pas le cas (je ne parle pas d'une photo sous le mauvais angle à la Gregory) ?
Ça correspond tout à fait au maximum de la foule sur la timelapse de PBS déjà postée, c'est juste le contraste avec Obama2008 qui rend les vides plus impressionnants.
Vous avez une preuve que ce ne soit pas le cas (je ne parle pas d'une photo sous le mauvais angle à la Gregory) ?
Ça correspond tout à fait au maximum de la foule sur la timelapse de PBS déjà postée, c'est juste le contraste avec Obama2008 qui rend les vides plus impressionnants.
Quelqu'un a compté toutes les personnes visibles sur les photos pour comparer ? Combien en voit-on ?
En tout cas, les effets de masse sur les photos sont aussi affaire de technique dans la manière de prendre le cliché.
En tout cas, les effets de masse sur les photos sont aussi affaire de technique dans la manière de prendre le cliché.
Notamment la focale, autre manip dans les clichés initiaux et qui va "densifier" la foule. La focale d'une photo se détecte en repérant une forme carrée au sol et en regardant l'angle que génère ses points de fuite.
bien vu
Pourquoi dites-vous "bien vu" alors que ce qu'affirme Grégory Maklès est tout simplement faux ? Aucune photos ne montre qu'il y avait plus de monde pour Trump que pour Obama, elles montrent au contraire qu'il y avait moins de monde. Les photos prises au raz du sol ne permettent pas de se faire une idée du monde qu'il y avait, celles vue de haut montrent en revanche qu'il y avait moins de monde, surtout vers le fond.
Donc, pourquoi dites-vous "bien vu" ?
Donc, pourquoi dites-vous "bien vu" ?
Parce que vous, vous avez mal vu. Les photos montrent bien ce que vous dites qu'elles ne montrent pas. Mais comme ça va à l'encontre de votre vision du monde, vous êtes en dissonance cognitive. Il n'y a rien de mal à ça et croyez bien que j'y suis à mes heures sujet autant que vous. Mais je me soigne, par exemple en faisant cet exercice d'examen des photos. Non parce que je suis pro Trump (je ne le suis pas), mais parce que je pense que les faits importent.
Dans l'article que je cite, on voit des blocs dans les allées latérales présent chez Trump, absent chez Obama.
On ne voit pas bien sur la photo de Trump ce qui se passe au fond de la travée principale, mais à l'examen d'une seconde photo on voit qu'elle est bien occupée intégralement jusqu'à l'obélisque.
Je rappelle que la presse, ou l'article ci dessus, explique doctement qu'il y a eu au moins 4 fois plus de monde pour Obama que pour Trump. La comparaison des photos montre que c'est totalement impossible. Les différences sont mineures et quelle que soit la foule la plus nombreuse, ce n'est pas de beaucoup.
Le problème au final est toujours le même: un consensus médiatique faux. Une confiance à zero pour les médias "mainstream" qui vont continuer à s'aliéner ici comme ailleurs les électeurs. fdesouche plus influent que le nouvel obs pour la prochaine élection ? Probable. Suis je vraiment le seul à sentir ce que nous coute cet anti journalisme de rigueur dans les médias qui seuls ont les moyens de faire du vrai journalisme ? En particulier sur @si, la pillule est dure à avaler.
Dans l'article que je cite, on voit des blocs dans les allées latérales présent chez Trump, absent chez Obama.
On ne voit pas bien sur la photo de Trump ce qui se passe au fond de la travée principale, mais à l'examen d'une seconde photo on voit qu'elle est bien occupée intégralement jusqu'à l'obélisque.
Je rappelle que la presse, ou l'article ci dessus, explique doctement qu'il y a eu au moins 4 fois plus de monde pour Obama que pour Trump. La comparaison des photos montre que c'est totalement impossible. Les différences sont mineures et quelle que soit la foule la plus nombreuse, ce n'est pas de beaucoup.
Le problème au final est toujours le même: un consensus médiatique faux. Une confiance à zero pour les médias "mainstream" qui vont continuer à s'aliéner ici comme ailleurs les électeurs. fdesouche plus influent que le nouvel obs pour la prochaine élection ? Probable. Suis je vraiment le seul à sentir ce que nous coute cet anti journalisme de rigueur dans les médias qui seuls ont les moyens de faire du vrai journalisme ? En particulier sur @si, la pillule est dure à avaler.
J'ai répondu à votre message (cf plus haut). C'est vous qui vous trompez gravement. vous présupposez que les journalistes disent des choses de faux, et vous ne regardez pas les preuves.
Dans l'article que je cite, on voit des blocs dans les allées latérales présent chez Trump, absent chez Obama.
Faux. les allées sont occupées dans les deux cas, la foule est simplement répartie différemment (sur les berges pour obama, au milieu de la route pour trump). Je vous l'ai déja signalé, et si vous regardez bien les photos, vous verrez que j'ai raison.
mais à l'examen d'une seconde photo on voit qu'elle est bien occupée intégralement jusqu'à l'obélisque.
Faux encore. votre photos prise au raz du sol ne permet pas de voir jusqu'où va la foule. Sur les photos prise de plus haut, on voit clairement qu'elle ne va que jusqu'à la moitié du national mall.
Je rappelle que la presse, ou l'article ci dessus, explique doctement qu'il y a eu au moins 4 fois plus de monde pour Obama que pour Trump.
L'article du NYT disent 1.8 million (mais seulement 460 00 sur le national mall, là où sont prises toutes les photos) pour Obama, 250 000 pour trump. Les photos laissent penser que 460 000 vs 250 000 sont plausible.
Dans l'article que je cite, on voit des blocs dans les allées latérales présent chez Trump, absent chez Obama.
Faux. les allées sont occupées dans les deux cas, la foule est simplement répartie différemment (sur les berges pour obama, au milieu de la route pour trump). Je vous l'ai déja signalé, et si vous regardez bien les photos, vous verrez que j'ai raison.
mais à l'examen d'une seconde photo on voit qu'elle est bien occupée intégralement jusqu'à l'obélisque.
Faux encore. votre photos prise au raz du sol ne permet pas de voir jusqu'où va la foule. Sur les photos prise de plus haut, on voit clairement qu'elle ne va que jusqu'à la moitié du national mall.
Je rappelle que la presse, ou l'article ci dessus, explique doctement qu'il y a eu au moins 4 fois plus de monde pour Obama que pour Trump.
L'article du NYT disent 1.8 million (mais seulement 460 00 sur le national mall, là où sont prises toutes les photos) pour Obama, 250 000 pour trump. Les photos laissent penser que 460 000 vs 250 000 sont plausible.
je vous ramène à ma réponse ci dessus pour qu'on se dispères pas. A vos mesures, sinon vous aurez les miennes (du Mall, pas de moi même).
Le Gigapixel de CNN montre bien que le fond est vide même pendant le speech de Trump (ie: la partie avant le bâtiment blanc avec les vitres), à l'inverse des photos du New York Times pour Obama où c'est bourré à craquer 45 minutes avant le speech (et le bâtiment blanc n'existait pas à l'époque et à la place il y avait une tonne de monde), donc le record n'a très probablement pas pu être battu et c'est vraisemblable qu'il y avait nettement moins de monde pour Trump...
On ne voit que ce qu'on veut voir, surtout quand on se fie à des images dont la perspective crée une illusion d'optique flagrante, et non pas à une vue de haut, beaucoup plus simple à analyser (mais qui évidemment ne flatte pas Trump).
On ne voit que ce qu'on veut voir, surtout quand on se fie à des images dont la perspective crée une illusion d'optique flagrante, et non pas à une vue de haut, beaucoup plus simple à analyser (mais qui évidemment ne flatte pas Trump).
Le Gigapixel de CNN montre bien que le fond est vide
Ce fond là? (apparemment les plages vides sont aménagées en amont, je suppose pour des questions de sécurité/circulation)
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_27_43-AM.jpg
Notez comme je reposte un lien que vous n'avez manifestement pas cliqué. C'est parce que dire ne suffit pas, il faut poster des liens pour sourcer et qualifier les informations :) merci de poster la video CNN dont vous parlez, avec le timecode si besoin.
Ce fond là? (apparemment les plages vides sont aménagées en amont, je suppose pour des questions de sécurité/circulation)
https://cdn1.ijr.com/wp-content/uploads/2017/01/Screenshot-1_22_2017-1_27_43-AM.jpg
Notez comme je reposte un lien que vous n'avez manifestement pas cliqué. C'est parce que dire ne suffit pas, il faut poster des liens pour sourcer et qualifier les informations :) merci de poster la video CNN dont vous parlez, avec le timecode si besoin.
Encore une fois vous refusez de voir qu'un arbre (les premiers rangs debout) peuvent cacher la forêt (les rangées vides) quand on prend la photo de trop bas et dans le mauvais sens.
La place est remplie par blocs comme le montre le timelapse que j'ai posté, l'effet est de cacher les trous si on regarde dans le sens estrade->foule.
Enfin après, il est probable que le NYT ait un peu exagéré en parlant de 250k, ça pouvait être autant 350 ou 400, mais c'est clairement très inférieur à la foule lors des 1ères investitures d'Obama et Clinton (ce qui est normal, Washington DC et les états avoisinants votant en écrasante majorité démocrate, même pas besoin de rejet particulier de Trump pour ça).
La seule énorme anormalité c'est la défense de la notion de "faits alternatifs" par le porte parole de la Maison Blanche, ou le discours de Trump parlant d'une foule "encore plus grande".
La place est remplie par blocs comme le montre le timelapse que j'ai posté, l'effet est de cacher les trous si on regarde dans le sens estrade->foule.
Enfin après, il est probable que le NYT ait un peu exagéré en parlant de 250k, ça pouvait être autant 350 ou 400, mais c'est clairement très inférieur à la foule lors des 1ères investitures d'Obama et Clinton (ce qui est normal, Washington DC et les états avoisinants votant en écrasante majorité démocrate, même pas besoin de rejet particulier de Trump pour ça).
La seule énorme anormalité c'est la défense de la notion de "faits alternatifs" par le porte parole de la Maison Blanche, ou le discours de Trump parlant d'une foule "encore plus grande".
J'en tiens compte des mon premier post. Je le recite parce que... vous allez voir, c'est intéressant:
[quote=le message de départ]Plus probablement, les gens dans les allées latérales compensent peu ou prou pour l'espace en moins dans l'allée principale à cause des installations ajoutées. Ou on peut analyser tel ou tel détail. Mais de 250 K à plus d'1M ? Non, vraiment, non.
Il me semble qu'en éludant à répétition la question du "250K à 1M" (soit 400%) pour des discussions sur des détails qui ne peuvent affecter à la hausse ou à la baisse que de 10% les totaux, vous êtes précisément à regarder les arbres dans le détail pour ne surtout pas voir la forêt. Je vous invite donc à bien parler de celle ci, telle que je le faisais dès le post initial: la vue d'ensemble est que les médias proclament que l'inauguration de Trump était déserte, qu'il y avait quatre fois plus de monde en 2009 pour Obama. Les preuves montrent qu'il y avait au contraire une quantité de gens assez proche (il faut rappeler au passage qu'Obama 2009 était le record absolu d'affluence à une investiture, très loin devant Bush, Clinton, etc.)
Et il y a une sacrément bonne raison à regarder le monde tel qu'il est et non tel qu'on aimerait tellement qu'il soit: moi j'ai parié Trump gagnant contre Cliton en novembre 2015, quand aucun des deux ne semblait sur d'avoir l'investiture. J'ai gagné mon pari, à moi l'argent, mais surtout, moi je ne suis pas tombé de ma chaise quand Trump a été élu. Les articles qui parlaient de panneaux Trump devant les maisons avec zero panneau Clinton pendant 16h de road trip dans les états des grands lacs, je les trouvais, et je les intégrais au tableau. C'est ce que je fais à présent pour ces photos d'inauguration. Avez vous un peu suivi ce qui se passait sur sa tournée de remerciement ? Les foules qu'il a déplacé, même en comparaison de bons candidats des élections précédentes ? Il y a bien un gros mouvement populaire derrière Trump. Si ce fait là n'est pas compris, on va tout droit vers sa réélection. Je n'irais pas jusqu'à prendre le pari parce que je ne sais pas ce qu'il va faire, mais au moins est il clair que la gauche continue à tout faire pour.
[quote=le message de départ]Plus probablement, les gens dans les allées latérales compensent peu ou prou pour l'espace en moins dans l'allée principale à cause des installations ajoutées. Ou on peut analyser tel ou tel détail. Mais de 250 K à plus d'1M ? Non, vraiment, non.
Il me semble qu'en éludant à répétition la question du "250K à 1M" (soit 400%) pour des discussions sur des détails qui ne peuvent affecter à la hausse ou à la baisse que de 10% les totaux, vous êtes précisément à regarder les arbres dans le détail pour ne surtout pas voir la forêt. Je vous invite donc à bien parler de celle ci, telle que je le faisais dès le post initial: la vue d'ensemble est que les médias proclament que l'inauguration de Trump était déserte, qu'il y avait quatre fois plus de monde en 2009 pour Obama. Les preuves montrent qu'il y avait au contraire une quantité de gens assez proche (il faut rappeler au passage qu'Obama 2009 était le record absolu d'affluence à une investiture, très loin devant Bush, Clinton, etc.)
Et il y a une sacrément bonne raison à regarder le monde tel qu'il est et non tel qu'on aimerait tellement qu'il soit: moi j'ai parié Trump gagnant contre Cliton en novembre 2015, quand aucun des deux ne semblait sur d'avoir l'investiture. J'ai gagné mon pari, à moi l'argent, mais surtout, moi je ne suis pas tombé de ma chaise quand Trump a été élu. Les articles qui parlaient de panneaux Trump devant les maisons avec zero panneau Clinton pendant 16h de road trip dans les états des grands lacs, je les trouvais, et je les intégrais au tableau. C'est ce que je fais à présent pour ces photos d'inauguration. Avez vous un peu suivi ce qui se passait sur sa tournée de remerciement ? Les foules qu'il a déplacé, même en comparaison de bons candidats des élections précédentes ? Il y a bien un gros mouvement populaire derrière Trump. Si ce fait là n'est pas compris, on va tout droit vers sa réélection. Je n'irais pas jusqu'à prendre le pari parce que je ne sais pas ce qu'il va faire, mais au moins est il clair que la gauche continue à tout faire pour.
Le lien vers le Gigapixel de CNN est indiqué dans l'article. Il faudrait p'tet apprendre à lire et regarder les photos dans les articles avant de poster des commentaires monsieur-je-sais-tout alors que vous êtes pas fichu de comprendre que quantifier une foule vu de face est trompeur... :-/
On voit également sur votre photo que le fond est vide et que les spectateurs présents pour Obama sont remplacés par un bâtiment pour Trump, mais bon, quand on veut pas voir, on ne voit pas...
On voit également sur votre photo que le fond est vide et que les spectateurs présents pour Obama sont remplacés par un bâtiment pour Trump, mais bon, quand on veut pas voir, on ne voit pas...
Merci. Je ne pensais pas que c'était cette photo là pusiqu'elle ne montre pas que le fond est vide. Elle montre comme sur toute l'allée des travée vidée pour des raisons d'aménagements, et que toutes les zones destinées au public sont rempli. Je note que vous n'avez pas répondu sur les espaces occupés par Trump 2017 mais pas Obama 2009 (monde dans l'allée de gauche, et sur la droite de l'étang artificiel) mais comme pour Carnéade de Cyrène je vous fais observer que ce sont des discussions de bout de chandelle (petite variabilité) qui occultent une marée d'affirmation, y compris dans l'article original, présentant une différence massive qui est totalement prouvée fausse. Pas un peu fausse, mais un énorme mensonge, qui veut masquer qu'une inauguration qui a clairement une affluence très proche de l'affluence record à ce type d'évènement aurait été au contraire une inauguration relativement désertée.
En parlant de ces travées non occupées, en me forçant à vous rappeller qu'elles sont compensées par d'autres zones (ce qui a pourtant déjà été intégralement dit dans mon premier post), vous noyez le poisson. Il serait plus intéressant de parler de pourquoi ces titres et ces couvertures au regard de ce qu'il en était vraiment, ou comment (et pourquoi ! ) on passe du fait "affluence proche pour Trump 2017 d'Obama 2009" à la fausse info "affluence ridicule pour Trump 2017 par rapport à Obama 2009". Parce que si on ne fait pas ça, on en aura d'autres, dans des bouches qui perdront à chaque fois du crédit. C'est bien d'être dégouté quand l'élection est décidée plus Breitbart et Infowars que par le NYT et le WP, mais en laissant ce genre d'ânerie exister, et surtout en construit la barricade autour du mensonge pour ne pas avoir à le reconnaitre, on leur laisse le champ libre, à eux et leurs équivalents français.
En parlant de ces travées non occupées, en me forçant à vous rappeller qu'elles sont compensées par d'autres zones (ce qui a pourtant déjà été intégralement dit dans mon premier post), vous noyez le poisson. Il serait plus intéressant de parler de pourquoi ces titres et ces couvertures au regard de ce qu'il en était vraiment, ou comment (et pourquoi ! ) on passe du fait "affluence proche pour Trump 2017 d'Obama 2009" à la fausse info "affluence ridicule pour Trump 2017 par rapport à Obama 2009". Parce que si on ne fait pas ça, on en aura d'autres, dans des bouches qui perdront à chaque fois du crédit. C'est bien d'être dégouté quand l'élection est décidée plus Breitbart et Infowars que par le NYT et le WP, mais en laissant ce genre d'ânerie exister, et surtout en construit la barricade autour du mensonge pour ne pas avoir à le reconnaitre, on leur laisse le champ libre, à eux et leurs équivalents français.
Regardez la comparaison des zones de densité sur le New York Times, on y voit très bien que les zones sur les côtés pour Trump sont comptées. De plus, il y a également des gens sur les bords pour Obama, mais p'tet un peu moins ; avec la perspective, c'est dur d'être sûr, mais la différence semble faible ; ce qui est confirmé par le plan vue de haut (sortez votre calculatrice si vous avez du mal avec les surfaces & m²).
Et comme je suis super sympa, je vous redonne le lien => https://www.nytimes.com/interactive/2017/01/20/us/politics/trump-inauguration-crowd.html?_r=0 .
Vous pouvez répéter ad-nauseam que c'était hyper-bondé, mais une étude attentive du Gigapixel pendant le speech confirme ce qu'on voit sur la vue-de-haut à 45 min du début, même si évidemment il y a un peu plus de monde, on reste loin de la foule à 45 min du speech d'Obama.
A vue de nez, pour la partie visible sur les différentes photos, il doit y avoir 2 fois moins de monde, voir pire, pour Trump. Cela serait plus facile de juger avec 2 vues aériennes pendant le speech, ou au moins un Gigapixel équivalent pour le speech d'Obama, mais on ne les a pas (à ma connaissance).
Perso, avec le Gigapixel, je vois 3 zones à faibles densité au mileu + la zone quasi-vide au bout, plus le bâtiment, plus peu de monde dans les zones arborées sur la gauche (celles sur la droite ne sont pas visibles).
P'tet qu'avec des repères sur les images vous aurez moins de mal :
https://postimg.org/image/tl0up3hab/ (j'ai entouré 2 zones à faible densité, + la quasi-vide au fond, la 3e zone à faible densité est à droite juste avant celle vide ; tout est facilement vérifiable avec le Gigapixel de CNN)
https://postimg.org/image/ffv1na88z/ ("The footage on this page was captured 45 minutes before each oath of office.")
https://postimg.org/image/zbr12tpab/ ("The footage on this page was captured 45 minutes before each oath of office.")
La zone 6 est quasi vide pour Trump. Dedans et après, il y a noir de monde pour Obama, et c'est là que tout se joue, loin des 1er plans où il y a à peu près autant de monde (mais un peu moins pour Trump, dont le camp a lancé la polémique en parlant avoir battu le record d'Obama).
M'enfin bon, si vous voulez délirer sur votre truc, j'ai pas l'impression que c'est moi qui vais aider à ouvrir les yeux... :-/
Et comme je suis super sympa, je vous redonne le lien => https://www.nytimes.com/interactive/2017/01/20/us/politics/trump-inauguration-crowd.html?_r=0 .
Vous pouvez répéter ad-nauseam que c'était hyper-bondé, mais une étude attentive du Gigapixel pendant le speech confirme ce qu'on voit sur la vue-de-haut à 45 min du début, même si évidemment il y a un peu plus de monde, on reste loin de la foule à 45 min du speech d'Obama.
A vue de nez, pour la partie visible sur les différentes photos, il doit y avoir 2 fois moins de monde, voir pire, pour Trump. Cela serait plus facile de juger avec 2 vues aériennes pendant le speech, ou au moins un Gigapixel équivalent pour le speech d'Obama, mais on ne les a pas (à ma connaissance).
Perso, avec le Gigapixel, je vois 3 zones à faibles densité au mileu + la zone quasi-vide au bout, plus le bâtiment, plus peu de monde dans les zones arborées sur la gauche (celles sur la droite ne sont pas visibles).
P'tet qu'avec des repères sur les images vous aurez moins de mal :
https://postimg.org/image/tl0up3hab/ (j'ai entouré 2 zones à faible densité, + la quasi-vide au fond, la 3e zone à faible densité est à droite juste avant celle vide ; tout est facilement vérifiable avec le Gigapixel de CNN)
https://postimg.org/image/ffv1na88z/ ("The footage on this page was captured 45 minutes before each oath of office.")
https://postimg.org/image/zbr12tpab/ ("The footage on this page was captured 45 minutes before each oath of office.")
La zone 6 est quasi vide pour Trump. Dedans et après, il y a noir de monde pour Obama, et c'est là que tout se joue, loin des 1er plans où il y a à peu près autant de monde (mais un peu moins pour Trump, dont le camp a lancé la polémique en parlant avoir battu le record d'Obama).
M'enfin bon, si vous voulez délirer sur votre truc, j'ai pas l'impression que c'est moi qui vais aider à ouvrir les yeux... :-/
Merci pour avoir fait un peu de boulot sur les images. Pour l'article de NYT, vous n'êtes pas très attentif, je l'ai bien lu, et upgradé par un article mieux en terme de sources photos, sur lesquels il est plus pragmatique et utile de se baser.
Vous rentrez dans la discussion de détail, avec inévitablement beaucoup de doigt mouillé ("semble" "p'tet' "c'est dur d'être sur"). Fair enough (tant que je n'ai pas sorti illustrator, je n'ai pas mieux à proposer, mais avant de vous y suivre (par politesse pour votre effort), je veux m'assurer que ce n'est pas juste une tactique dilatoire.
- l'affirmation initiale est qu'il y avait peu de monde à Trump, au moins 4 fois moins qu'à Obama 2009
- je ne pense pas que vous pensez serieusement qu'il y a 4 fois moins sur les images que vous comparez
- ni même deux fois mois
- en fait, même un tiers moins (c'est à dire qu'il ajouter la moitié de la foule de Trump à Trump pour faire Obama) semble loin de ce qu'on voit
Il semble donc établi:
- que tous les médias dans un bel ensemble ne se sont pas trompé de peu, mais énormément
- qu'@si a relayé en dépit de ce qu'un examen froid des images invalide immédiatement (rapport de 1 à 4 non, de 1 à 2 non, de 1 à 1,5 non plus)
- que ce faisant nous citoyen avons, quoi qu'on pense de Trump par ailleurs, en guise de médias, site de critique des médias inclus, un thermomètre cassé.
Si vous acceptez ceci qui à mon sens relève des prémices raisonnables pour une discussion constructive, je prendrais le temps de vous faire part de mes observations, assez proche des analyses que vous faites, mais qui m'amènent à calculer une variance de l'ordre de 10% plutot que de 50 ou 100 ou 300%.
Vous rentrez dans la discussion de détail, avec inévitablement beaucoup de doigt mouillé ("semble" "p'tet' "c'est dur d'être sur"). Fair enough (tant que je n'ai pas sorti illustrator, je n'ai pas mieux à proposer, mais avant de vous y suivre (par politesse pour votre effort), je veux m'assurer que ce n'est pas juste une tactique dilatoire.
- l'affirmation initiale est qu'il y avait peu de monde à Trump, au moins 4 fois moins qu'à Obama 2009
- je ne pense pas que vous pensez serieusement qu'il y a 4 fois moins sur les images que vous comparez
- ni même deux fois mois
- en fait, même un tiers moins (c'est à dire qu'il ajouter la moitié de la foule de Trump à Trump pour faire Obama) semble loin de ce qu'on voit
Il semble donc établi:
- que tous les médias dans un bel ensemble ne se sont pas trompé de peu, mais énormément
- qu'@si a relayé en dépit de ce qu'un examen froid des images invalide immédiatement (rapport de 1 à 4 non, de 1 à 2 non, de 1 à 1,5 non plus)
- que ce faisant nous citoyen avons, quoi qu'on pense de Trump par ailleurs, en guise de médias, site de critique des médias inclus, un thermomètre cassé.
Si vous acceptez ceci qui à mon sens relève des prémices raisonnables pour une discussion constructive, je prendrais le temps de vous faire part de mes observations, assez proche des analyses que vous faites, mais qui m'amènent à calculer une variance de l'ordre de 10% plutot que de 50 ou 100 ou 300%.
Merci. Je ne pensais pas que c'était cette photo là pusiqu'elle ne montre pas que le fond est vide.
Effectivement, elle n'est pas vide, il doit bien y avoir 150 personnes : https://postimg.org/image/pnsqqw88z/ ; pour une place qui doit pouvoir contenir plusieurs dizaines de milliers de personnes, c'est un joli score...
Effectivement, elle n'est pas vide, il doit bien y avoir 150 personnes : https://postimg.org/image/pnsqqw88z/ ; pour une place qui doit pouvoir contenir plusieurs dizaines de milliers de personnes, c'est un joli score...
En même temps pour une zone de transit comme les autres, c'est assez normal. Pour la petite histoire ces zones ont été créé à l'inauguration 2013 d'Obama. J'en profite pour vous faire remarquer que vous comptez le batiment vide, ce qui est curieux (surtout que le temps était pluvieux).
Je serais aussi intéressé à trouver pour le cas de Trump une vue de ce qui est derrière ce bâtiment, si vous en avez trouvé une.
Je serais aussi intéressé à trouver pour le cas de Trump une vue de ce qui est derrière ce bâtiment, si vous en avez trouvé une.
Ce n'est pas une zone de transit, mais la moitié d'une place de 400x200m : vue de haut en bas de cette page => https://www.nytimes.com/interactive/2017/01/20/us/politics/trump-inauguration-crowd.html .
Et regardez cette photo où j'ai placé le bâtiment vide : https://postimg.org/image/zbr12tpab/ ; on voit très bien qu'il y avait beaucoup de monde à sa place pour Obama, et encore bcp derrière, et d'après le journaliste du NY Times encore bcp plus de monde loin derrière lui, ce que confirme cette image : http://www.satimagingcorp.com/gallery/geoeye-1/geoeye-1-obama-inauguration/ .
Et c'est là que vous avez 2 fois plus de monde pour Obama que pour Trump, en passant de 250k à 480k.
Pour atteindre les 1.8 millions, il faut étendre à je ne sais pas trop quoi, j'ai pas cherché ! :P Mais moi, je ne suis qu'intéressé que par la proclamation de Trump "j'ai fait un record", alors qu'au vu des éléments qu'on a, cela est évidemment faux. Et comme dit dans un article que vous avez donné, ce n'est pas une honte ni un problème d'avoir fait moins au vu de la localisation des votants (ie: pas bcp de votants dans les environs directs), mais le mensonge éhonté de Trump l'est, surtout qu'il s'ajoute à une pile déjà bien haute... :-/
La seule possibilité d'erreur de ma part, c'est si il y avait beaucoup de monde derrière le bâtiment blanc pour Trump, et donc qu'on ne pourrait pas les voir sur les photos. Mais au vu de la photo de haut 45min avant le speech, cela semble peu probable.
Et pour répondre à votre autre message de 21:53 un peu plus haut, je le répète encore, le nœud du problème est ce bâtiment blanc et les gens qu'il y avait à cet endroit et derrière, et je n'ai pas l'impression que vous vous êtes encore penché là dessus ; regardez en détail et vous verrez bien que ça rajoute beaucoup de monde ; petit montage pour montrer le surplus de gens pour Obama => https://postimg.org/image/sb8i2uldp/ .
PS: je suis précautionneux parce que je sais que compter une foule, ce n'est pas évident, et que c'est facile de mésestimer selon les angles de vues ! ;-)
Et regardez cette photo où j'ai placé le bâtiment vide : https://postimg.org/image/zbr12tpab/ ; on voit très bien qu'il y avait beaucoup de monde à sa place pour Obama, et encore bcp derrière, et d'après le journaliste du NY Times encore bcp plus de monde loin derrière lui, ce que confirme cette image : http://www.satimagingcorp.com/gallery/geoeye-1/geoeye-1-obama-inauguration/ .
Et c'est là que vous avez 2 fois plus de monde pour Obama que pour Trump, en passant de 250k à 480k.
Pour atteindre les 1.8 millions, il faut étendre à je ne sais pas trop quoi, j'ai pas cherché ! :P Mais moi, je ne suis qu'intéressé que par la proclamation de Trump "j'ai fait un record", alors qu'au vu des éléments qu'on a, cela est évidemment faux. Et comme dit dans un article que vous avez donné, ce n'est pas une honte ni un problème d'avoir fait moins au vu de la localisation des votants (ie: pas bcp de votants dans les environs directs), mais le mensonge éhonté de Trump l'est, surtout qu'il s'ajoute à une pile déjà bien haute... :-/
La seule possibilité d'erreur de ma part, c'est si il y avait beaucoup de monde derrière le bâtiment blanc pour Trump, et donc qu'on ne pourrait pas les voir sur les photos. Mais au vu de la photo de haut 45min avant le speech, cela semble peu probable.
Et pour répondre à votre autre message de 21:53 un peu plus haut, je le répète encore, le nœud du problème est ce bâtiment blanc et les gens qu'il y avait à cet endroit et derrière, et je n'ai pas l'impression que vous vous êtes encore penché là dessus ; regardez en détail et vous verrez bien que ça rajoute beaucoup de monde ; petit montage pour montrer le surplus de gens pour Obama => https://postimg.org/image/sb8i2uldp/ .
PS: je suis précautionneux parce que je sais que compter une foule, ce n'est pas évident, et que c'est facile de mésestimer selon les angles de vues ! ;-)
et pourquoi on compare Obama 2009 et pas la deuxième fois ? y'a pas de photo en 2013 ?
C'est Trump qui a fixé les règles du jeu, parce qu'il veut avoir battu le record d'Obama en 2009...
Non, c'est bien la presse qui a commencé. Trump a répondu selon sa façon habituelle de vendre sa came. A mon avis, il ment, mais beaucoup moins que la presse. On en est là...
Au temps pour moi, voici un article qui parle de la faible affluence avant la déclaration de record de Trump : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/investiture-de-trump-une-affluence-reduite-pour-le-president-du-peuple_1871227.html .
Les chiffres donnés permettent d'utiliser le terme "faible affluence" pour Trump.
D'après cet article Obama 2013 = 1 million.
Les chiffres donnés permettent d'utiliser le terme "faible affluence" pour Trump.
D'après cet article Obama 2013 = 1 million.
erreur
"il y avait beaucoup plus de monde en 2017 qu'en 2009, et l'investiture de Trump est un véritable bide."
Cette phrase aussi est un véritable bide ( inversion de dates ).
Cordialement.
Cette phrase aussi est un véritable bide ( inversion de dates ).
Cordialement.
Je vous conseille ce documentaire que l'on peut voir en ce moment sur Arte +7, qui raconte le parcours édifiant de Donald Trump : http://www.arte.tv/guide/fr/072806-000-A/president-donald-trump
Où l'on apprend que son premier biographe a créé le terme d'"hyperbole véridique" pour expliquer le type d'exagérations qui a permis à Trump de vendre facilement tous les étages de la Trump tower : il augmentait artificiellement la hauteur à laquelle étaient placés les étages (l'étage 28 est ainsi appelé "l'étage 38"), parce que plus c'est haut, plus c'est classe.
"A vrai dire", commente le biographe, "une hyperbole véridique, ça ne veut rien dire, mais la formule a frappé les gens."
On voit que Trump continue à vivre dans le monde de l'hyperbole véridique (comme Kim Jong Un et le chef de la propagande de Saddam Hussein).
Où l'on apprend que son premier biographe a créé le terme d'"hyperbole véridique" pour expliquer le type d'exagérations qui a permis à Trump de vendre facilement tous les étages de la Trump tower : il augmentait artificiellement la hauteur à laquelle étaient placés les étages (l'étage 28 est ainsi appelé "l'étage 38"), parce que plus c'est haut, plus c'est classe.
"A vrai dire", commente le biographe, "une hyperbole véridique, ça ne veut rien dire, mais la formule a frappé les gens."
On voit que Trump continue à vivre dans le monde de l'hyperbole véridique (comme Kim Jong Un et le chef de la propagande de Saddam Hussein).
En ce moment, dans la réalité réelle, Trump signe compulsivement des décrets :
Un abrogeant le traité transpacifique... un autre interdisant toute assistance fédérale pour financer les aides à l'avortement.
Et ce n'est que le début des nuisances de ce malade.
Un abrogeant le traité transpacifique... un autre interdisant toute assistance fédérale pour financer les aides à l'avortement.
Et ce n'est que le début des nuisances de ce malade.