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Brexit : et à la fin, c'est le clown qui gagne

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Les clowns gagnent CONTRE.

JOHNSON arrive au pouvoir parce que le parlement britannique s'est bloqué lui-même en refusant le Brexit. Il gagne contre un CORBYN complètement démonaitisé, qui veut un autre reférundum alors que le peuple s'est déjà pronon(...)

On peur reprocher beaucoup de choses aux britons, mais pas de ne pas savoir ce qu’ils veulent.


Ils ont voté, maintenant il veulent que ce vote soit respecté.


Concept extraterrestre pour de nombreux dirigeants, je sais.

(...)

Alors qu’en France, ce serait beaucoup plus simple. 

On ferait voter la majorité présidentielle dans le sens de l’histoire en bafouant le vote des français. 

Ça doit la différence entre une monarchie et une république. 

(...)

Derniers commentaires

A l'initiative de Boris Johnson, le salaire minimum britannique augmentera de 6.2 % en avril prochain.

Bonne année à DS et à tous,


Que Johnson soit mal nommé clown ne devrait faire frémir d'horreur que les véritables artistes de cirque, ceux dont le talent  fait briller les yeux des enfants.

Je ne sais ce que veulent les anglais, nous n'avons que leurs votes : mais chacun sait les mensonges éhontés relatifs à l'Union, proférés ad nauseam par cet homme seulement soucieux "d'en être" et cet autre grand démocrate qu'est Farage.

Ils ont, comme ailleurs en Occident, enfourché la vieille rosse qu'est le populisme le plus vil, pour eux-mêmes, juste pour leurs tripes nauséabondes.

Sur la misère de beaucoup créée par le néo-libéralisme.


L'horizon est sombre, entre ceux-ci, lesquels se multiplient et ceux qui ne cessent de  faire du même en disant que c'est la voie.



Ces élections permettent de voir le faussé, énorme pour ne  pas dire gigantesque entre une élite  esseulé et le peuple. Pas pour être larmoyant mais la différence transperce les yeux 

Ce résultat entre en résonnance avec un débat que j'ai visionné sur le site Hors-Série entre Lenny Benbara et Éric Fassin et semble donner raison au premier pour qui les seuls marqueurs de gauche sont désormais insuffisants pour attirer à soi le vote populaire. Jeremy Corbyn et le parti travailliste semble en avoir fait ce jeudi l'amère expérience. Qu'en pensez-vous ?

DS fait l'après-vente idéologique des responsables du Brexit.


En effet, le succès des conservateurs n’interpelle pas sur la personne de BoJo ni sa propagande mais sur l’impopularité de l’Union européenne, à laquelle il est urgent de réfléchir sur ses causes et les orientations politiques à prendre par les actuels dirigeants des Etats membres qui la compromettent et sont responsables du Brexit et du succès des populistes.


Ce qu’a dénoncé l’OIT il y a plusieurs années et dont personne n’a voulu prendre compte :


Mise en garde de l’OIT contre le risque grandissant d’agitation sociale en Europe


Selon l’OIT, la mondialisation et la croissance ne créent pas d’emplois décents


Ils étaient où, alors, les grands bavards qui s'étonnent des soulèvements populaires ? Ils ne savaient pas encore lire ?


BoJo ne doit donc pas être l’arbre qui cache la médiocrité.


Qu'il s'agisse de la dérive néolibérale majoritaire ou de la trahison socio-démocrate des dernières années qui expliquent la dérive fascistoïde actuelle (voir la répression policière en France et son accompagnement judiciaire).


S’il y a un clown du Brexit, ce n’est pas BoJo mais David Cameron, qui s’est carapaté après avoir allumé l’incendie. 


Quant à l’échec des travaillistes, se rappeler de Tony Blair. Voir également en Allemagne Schröder et Hollande en France, sans parler de Valls qui marche aujourd’hui aux côtés de l’extrême-droite espagnole, quand ça l’arrange…


Le Brexit interpelle donc prioritairement sur l'immaturité démocratique des partis politiques européens majoritaires et la superficialité de la presse politique qui cautionne cette abdication intellectuelle, cette mystification.


Voilà ce que semble d'abord rejeter le peuple britannique.

Le bouffon est bien plus malin qu'on l'imagine, excentrique comme nombre d'Anglais mais cultivé, expérimenté en politique etc... ce n'est pas Trump. La presse des grands réseaux va continuer à croire qu'elle influence les électeurs ... Que non, c'est amusant et même rassurant. Bernard-Henri Levy et sa grande interview dans The Guardian n'a pas réussi non plus à les convaincre.

En Écosse les conservateurs, qui jouaient la carte anti-indépendantiste (pour ne pas dire unioniste), ont pris cher ! Ils ont perdu la moitié de leurs sièges au profit des indépendantistes qui raflent 48 des 59 sièges et 45% des votes. Du coup Nicola Sturgeon (cheffe indépendiste) fait aussi la fête et elle se bagarre pour un second référendum d'indépendance. Après sa victoire historique, Johnson pourrait rentrer dans l'Histoire, celle du Royaume desUni.

Quand tous les gens "sérieux" l'ont trahi, l'électeur prend ce qu'il reste. 


Après, si le clown trahit à son tour, les voies démocratiques seront sans doute épuisées.

"l faut se résoudre à cette incroyable conclusion : ce peuple veut véritablement le Brexit. Il veut le Brexit à tout prix, pour des raisons qui lui appartiennent, malgré les clowneries de BoJo. Ou grâce à elles, allez savoir.". 


Pourquoi et en quoi tirer cette conclusion (qui s'impose par ailleurs) relèverait-elle de l'incroyable ? Serait-ce plus incroyable que ces adhérents de la CFDT qui sont pour la réforme de nos retraites, alors même que, sans avoir fait polythech, il est aisé de réaliser que nous allons tous y perdre, et pas qu''un peu (même les cadres). 

Serait-ce plus incroyable que de découvrir que le scribe de cette réforme, Delevoye, est un lobbyiste zélé des assureurs ?  

Est-ce plus incroyable que d'avoir élu Trump aux USA, Bolsonaro au Brésil ou Salvini en Italie, pour ne citer que ces exemples-là ?


Ce qui paraît incroyable, et de tous temps, c'est que les peuples semblent souvent courir à leur propre perte (mais sans voir que cela se produit chaque fois qu'il n'ont d'autre choix que la peste ou le choléra). 


Par ailleurs, permettez-moi de faire remarquer que c'est exactement ce que nous, Français, avons fait en 2017 en élisant un psychopathe lobbyiste de la banque-assurance dont la campagne a été financée par des grosses fortunes mondiales. Il n'était pourtant pas difficile de deviner les desseins politiques de ce "clown" là,  rien qu'en remontant son pedigree  sociologique. 


Et pourtant, des gens aussi lucides et éduqués que vos confrères et consoeurs de Médiapart, du Monde ou de LIbé (pour ne citer que ceux-là) ont largement joué les racoleurs  et les rabatteurs pour contribuer à cette élection, alors qu'elle aurait eu lieu quand même sans leur zèle propagandiste déguisé en information (souvenons-nous de l'incroyable Une  injonctive de Libé "Faites ce que vous voulez, mais votez Macron!). Et là encore, nul besoin de diplômes pour le comprendre tant la mise en scène est caricaturale et cela, à chaque élection, 


Donc Il faut croire, cher Daniel, que "les gens qui ne sont rien" de ce côté de la Manche ne sont peut-être pas plus ni moins idiots que leurs voisins d'outre-Manche.  Et réciproquement. A chacun son clown,  et le nôtre n'est pas en reste comparé à ceux cités plus haut.  Je dirais même que le nôtre est bien pire en ce qu'il ne nous fait jamais rire. Le clown Bojo est parfois drôle, le nôtre est un clown triste et dans un pays champion de la consommation d'antidep, ça peut paraître incroyable, vu de l'autre côté de la Manche., de l'avoir plébiscité à longueur de colonnes et de plateaux dans les médias dits "de gauche".    


PS: A celles et ceux qui souhaiteraient comprendre le Brexit, comment il a été vécu par nos voisins, je recommande l'excellent roman de Jonathan Coe, "Le coeur de l'Angleterre". Après quoi, bien malin qui pourra juger du crétinisme des anglais, sans remettre en question le crétinisme des Français. 

Les anglais veulent le brexit et l'ont obtenu.Vive la monarchie britannique !

Entendre nos médias de la dictature Macron s'en lamenter me donne beaucoup d'espoir pour les anglais.

Petit réconfort non alcoolisé :

circonscription de East Dunbartonshire au Nord de Glasgow

Amy Callaghan SNP bat Jo Swinson Lib Dem

Encore un formidable échec de la presse (française en tout cas). Encore une fois ils ont confondu leur opinion avec celle du peuple... Rassurez-vous, il n'y aura aucune remise en question puisqu'évidemment les médias ont toujours raison même contre la réalité... Surtout contre la réalité ?? On en saura pas plus sur les raisons de cette élection historique que sur celle de Trump ou des autres...

Et j'entends encore dire "Mais non, Marine Le Pen ne passera jamais..." Dormez bien sûr vos certitudes...

Il y a une analyse de Melenchon que j'ai trouvée intéressante à propos de la défaite du Labour ; https://melenchon.fr/2019/12/13/corbyn-la-synthese-mene-au-desastre/

Pour la première fois, les Républicains ont plus de députés que les unionistes en Irlande du Nord, c'est l'autre leçon de ce scrutin. Si l'Irlande se réunifiait, ça réglerait d'un coup pas mal de soucis liés au Brexit. 

Chiche ! l'Union européenne ne va pas s'aplatir et imposer un Brexit dur. Qu'on rigole un peu.

Mais enfin, vu le système de vote (le premier rafle tout), depuis que Farage (UKIP pro-Brexit, entre 10% et 20% des intentions de vote si je me souviens bien) a déclaré de pas mettre de candidats dans les circonscriptions où le Labour était susceptible de l'emporter, on savait que c'était plié pour Corbyn. 


Je viens de lire le papier de DS

et vieillir d'un coup de plus de 71 ans

C'est à dire que j'ai rétrojeuni


Rest In Peace Aneurin Bevan, dear Nye


Où donc vont-ils chercher que le peuple a voté au premier référendum

quand on l'a conduit dans une impasse en attisant les braises qui démangeaient son âme

racisme, xénophobie... tous les ingrédients

Le peuple Allemand a aussi approuvé en des temps ignobles


et comment qualifier un bouffon sinon que par les mots qui le qualifie

Le peuple Américain a-t-il à sa tête un astre de lumières?


Si quelqu'un est intéressé, je solde toutes mes aspirations à un monde meilleur


 

Quelle pudeur, cet article qui parle de clowns au lieu de purs salauds. Comme si la bêtise, ridicule, allant avec la méchanceté, nocive, cette première devient un euphémisme de la seconde. Comme si le soutien populaire interdit de contempler les deux, du moment qu'il ne s'agit plus uniquement de figures politiques, mais d'électeurs. D'électeur qu'on préfère décrire clowns que salauds.


Mais s'interdire de penser que la population, toute population, est composée avant tout (au mieux à une faible majorité) de purs salauds, se forcer à croire à l'innocence des foules, c'est passer à côté des mécanismes qui soutiennent les Trump, les Johnson, les Putin, et toute d'extrême-droite déculpabilisante et déculpabilisée qui transforme le monde en cauchemar des années 30, écosystème en moins, four crématoire planétaire.


En Italie, les juges condamnent Facebook à réinstaurer la plateforme du mouvement fasciste, pro-mussolinien, CasaPound sous peine d'amende journalière. Les "clowns" n'ont pas fini d'amuser les enfants.

Ken Livinstone, the former London mayor said Jeremy Corbyn would "have to resign tomorrow" - adding the "Jewish vote wasn't very helpful" 

You m'étonne, Ken !

"Sans doute ma consœur connaît-elle des slogans électoraux d'une exquise complexité, que les candidats se gardent de trop répéter, pour ne pas froisser les oreilles délicates de l'électeur. "

J'adore l'ironie. Super !

Personnellement, je trouve que le Brexit va être un test.

Résultats à faire examiner un an jour pour jour après le brexit effectif. Si la GB n'est pas à genoux économiquement, socialement, et politiquement, alors il faut partir de l'UE.

On tranchera donc de manière empirique...

Alors à plus tard sur cette question.

J'habite a Londres la majorité de mes collègues ont voté Remain mais hier ont voté Tories pour respecter le vote de 2016 et que le Brexit se fassent enfin. Chose difficile a comprendre en France vu que tt le monde a accepte qu on s asseoit sur le vote de 2005.

Oui, voilà des décennies que je lis au quotidien Le Monde et Libération et j’ai fini par comprendre qu’il y a des sujets, comme par exemple le Brexit, mais aussi l’indépendantisme catalan, dont il ne faut pas lire les articles car ils ne sont en aucun cas informatifs, ils sont bel et bien militants. Par ailleurs, si bon souvenir, le dernier scrutin européen avait confirmé l’option Brexit dans l’électorat.

Ce qui me déprime le plus dans l'élection de l'anglais et de l'américain, ce sont les perspectives aux élections françaises

je ne sais pas ce que pense les  Anglais de Johnson, mais s' ils le preferent à l' Europe, ça  donne une idée  du gachis que represente l' Europe pour eux ! Le Monde  peut faire la fine bouche, en France le vote des manants populistes et extremistes a été  heureusement renié par les deputés ...  qui ne sont pas des manants, mais des  bourgeois  friqués et eduqués

«Ou bien il faut se résoudre à cette incroyable conclusion : ce peuple veut véritablement le Brexit. Il veut le Brexit à tout prix»


Pas forcément, mais beaucoup en ont marre. D'un côté il y en a un qui propose de finaliser la chose, de l'autre des nouvelles discussions et de nouveaux votes. Il ne faut pas oublier que la situation actuelle, l'incertidute, est catastrophique pour le Royaume-Uni. Et beaucoup de  «remainers» déclarent aujourd'hui vouloir le leave.


Il faut aussi se garder de tenter d'expliquer une élection par une explication mono-factorielle et des phrases à l'emporte-pièce comme «la volonté du peuple». Dans les facteurs de choix il y a principalement:


- La politique générale du parti

- Les personnalités des leaders

- Les sujets du moment (Le Brexit clairement, mais c'est à lui seul un sujet très complexe)

- Les stratégies institutionelles (donner ou pas une majorité claire qui empêche les blocages)

- Le vote de mécontentement

Et oui la sortie de l'UE a été confirmée par ce vote pour la troisième fois... Brexit, Européenes 2019 et aujourd'hui. Corbyn était d'une gauche pure avec un programme social tellement ambitieux qui a donné un espoir fou à un pays. Mais quand on est hypocrite sur l'UE (je sors, je sors pas) et qu'on ne respecte pas le souhait du peuple de 2016 - qu'on a du mal à se défaire des accusations d’antisémitisme (que ça soit vrai ou pas) on ne peut pas gagner les élections. De toute façon comment mettre en place un programme social et écologique quand on est emprisonné dans le carcan Européen qui vous oblige à obéir. C'est dommage parce qu'il me semble qu'à la base Corbyn soit anti-UE mais qu'il a été obligé s'aligner sur une ligne idéologique pro-UE du Labour.

Bonjour, 


C'est le moment d'inviter Emmanuel Todd, je crois qu'il partage votre conclusion : les anglais (et les américains) veulent du protectionsme, MALGRE Trump et Johnson.


Pardon je commente sans lire autre chose que le titre

Je reviendrai après et lirai le papier de Daniel Schneidermann

mais j'en ai gros sur la patate...


Le bouffon l'a emporté

haut la main

haut les mains


Résultats : les privilégiés ont gagné, les pauvres et les moins bien nantis ont perdu

même si eux-mêmes se sont tirés la balle dans le pied

mais il faut dire qu'on leur tendait le pistolet sur un plateau

On peur reprocher beaucoup de choses aux britons, mais pas de ne pas savoir ce qu’ils veulent.


Ils ont voté, maintenant il veulent que ce vote soit respecté.


Concept extraterrestre pour de nombreux dirigeants, je sais.

Peut être est ce une bonne chose ? Ne parle t on pas de  "LA PERFIDE ALBION" ? Son passage en Europe en est l'illustration. Sans remonter jusqu'à Tatcher, n'était elle pas dans un groupe chargé de gérer la zone'euro, dont.... elle ne faisait pas partie ?


Reste sa collaboration militaire ? Ouais !... Je suis en train de lire un livre sur la guerre du Sinaï; Elle ne s'est pas faite avec les français, les israéliens et les anglais, mais avec les français, les israéliens, sans, voire contre les anglais.. 


Perfide, quoi....

Les clowns gagnent CONTRE.

JOHNSON arrive au pouvoir parce que le parlement britannique s'est bloqué lui-même en refusant le Brexit. Il gagne contre un CORBYN complètement démonaitisé, qui veut un autre reférundum alors que le peuple s'est déjà prononcé. 

TRUMP gagne contre une CLINTON, caricature de l'establishment américain.


Les clowns gagnent contre une caste qui n'a pas vu venir ou voulu voir la terreur légitime des masses populaires devant un système néolibéral qui ne voit en elle qu'une masse de consommateurs corvéables et malléables et qui se fout totalement de la faillite écologique.


En fait, les clowns gagent contre ceux qui ont méprisé les peuples.


On a peut être tort de cibler le Brexit à ce point qu'il fait tout disparaître derrière lui. Une émission récente (28 minutes, je crois) faisait apparaître le système de santé, le NHS, encore plus délabré que le nôtre, au premier plan des préoccupations d'un secteur qui avait "en même temps" voté massivement le Brexit. 


Au point que les conservateurs, traditionnellement hostiles à dépenser un pognon dingue pour les pauvres, l'avaient inscrit à leur programme.

Et donc ? Quand Balakany se fait réélir encore et encore, est-ce la preuve qu'il est innocent ? 


Bojo reste un clown, le brexit une grosse erreur et les élections de hier ne changent rien à cela. Ele servent juste à rappeler une fois de plus que dans une élection, ce ne sont pas des arguments rationnels qui comptent.


Peut-être faudrait-il aussi s'interroger sur les raisons de la faillite de Corbyn, ami du Hamas et du Hezbollah, leader de l'aile gauche du Labour antisémite et pro-communautariste.

Une leçon à méditer pour un certain représentant de la gauche française

D'après le Guardian  :



- conservateurs  :                    13 890 710




-Labour  :                                           10 241 507


-parti nationaliste Ecossais :          1 272 372


-parti Libéral démocrate     :         3 654 406





La victoire en sièges, des conservateurs est indiscutable : le système électoral est ainsi fait : les règles sont les mêmes pour tous,  mais l'analyse concernant l'état de l'opinion publique mériterait sans doute quelques nuances .




ça va mettre le bordel en Irlande ; 

ça  va permettre à l'Ecosse de partir de la Grande Bretagne ....

qui deviendra la Petite Bretagne ...

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L'Europe qui a permis à la Grèce, l'Espagne, l'Irlande, le Portugal de sortir de la misère économique. L'Europe qui force la France à respecter les droits de l'homme. L'Europe sur laquelle les politiciens aiment bien cracher pour cacher leur propre médiocrité.


Et si vous vous plaignez des politiques mises en oeuvre actuellement en Europe, soyez honnête et regardez comment votent les gens: très majoritairement à droite et à l'extrême droite.

L'Europe qui force la France à respecter les droits de l'homme.


Ah bon ?!? Où ça au juste ??? J'ai loupé un truc ?


Je croyais bêtement qu'en France depuis plus d'un an, on éborgnait et mutilait à tout-va par police interposée. Je croyais que la justice innocentait tous les bourreaux en permanence, mais condamnait à la pelle de pauvres gens inoffensifs. Je croyais que l'état de droit avait complètement disparu, tout comme la liberté de la presse, d'expression, de réunion, de manifestation, de circulation, d'opposition, etc.


Je suis bête, j'ai cru que tout ça avait à voir avec les "Droits de l'Homme" ! Mais c'est bon, puisque Sainte Europe nous protège...

Ah bon ?!? Où ça au juste ??? J'ai loupé un truc ?


Respect de la liberté d'expression, droits de la défense, ou plus récemment le fait que les procureurs ne soient pas considérés comme des juges indépendant (alors que le gouvernement jure du contraire).


Et oui, vous avez raté quelques trucs.


Je croyais que l'état de droit avait complètement disparu, tout comme la liberté de la presse, d'expression, de réunion, de manifestation, de circulation, d'opposition, etc. 


Non, ça n'a pas (encore) disparu. Mais toute la merde que vous dénoncez est le fait des politiciens nationaux, alors que les principes démocratiques de l'Europe nous protègent toujours un peu (même si c'est lent, la France se fera condamnée pour tout ce merdier). Et si l'Europe ne peut pas faire plus, c'est parce que ces mêmes politiciens nationaux merdeux, ceux qui vous  disent que tout est de la faute de l'Europe alors que c'est leur propre faute, n'ont pas voulu d'une Europe fédérale.  Réfléchissez-y un peu, bordel.


J'aimerais aussi candide et naïf que vous, je vous l'assure ! L'Europe ne "condamnera" rien du tout. Bien au contraire, la fin de l'état de droit en France est une expérimentation très intéressante pour tous les autres États européens.


Aujourd'hui en France, avec la bienveillance et la complicité tacite de "l'Europe qui protège", on tabasse impunément les manifestants, les journalistes non alignés, les lycéens (des gosses bordel, réveillez-vous un peu !), on réduit au silence par les sanctions et la menace les lanceurs d'alerte, on décore les criminels parmi les forces de l'ordre pendant qu'on met en prison des gens totalement innocents, pour l'exemple, etc., etc., etc.

Même Poutine se fait déborder et passe maintenant pour un démocrate à côté de Macron et son monde !


Décidément, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Décidément, votre haine de l'Europe vous pousse a écrire pas mal de conneries. Non, l'Europe n'approuve pas "la fin de l'état de droit" (ou du moins ce que vous considérez comme tel). Au contraire, ce sont les nationalistes anti-européens qui rêvent de ce genre d'états policiers.


Quant à Poutine, renseignez-vous sur ce que type a fait (assassinat d"opposants, génocide en Tchetchenie) au lieu de croire qu'il est plus démocrate que Macron.



Je ne déteste pas l'Europe, mais votre UE, nuance ! Vous savez, celle qui légitime des gens comme Orban, comme Kaczinsky, comme Macron, le FPO autrichien, celle qui ferme complaisamment les yeux sur la fin de l'état de droit en France, sur les migrants qui se noient à la pelle dans ses eaux, celle qui attise sans cesse le nationalisme xénophobe en jetant les travailleurs de tous les pays les uns contre les autres, celle qui sacralise le droit à polluer et à détruire les écosystèmes marins et terrestres, qui signe et négocie des traités internationaux honteux et écocides. La liste est tellement longue que Prévert en devient jaloux !


Je ne sais pas comment vous faîtes pour être aveugle à ce point, vraiment. C'est carrément clinique en fait...

Vous détestez l'Europe, l'idée même d'une construction européenne qui pourtant s'oppose au nationalisme et qui est la meilleure façon de faire progresser des idées comme l'écologie, la coopération internationale. Et vous rejetez sur l'Europe les conséquence des votes de chaque pays. Si vous n'aimez pas Macron, Orban etc, demandez-vous plutôt pourquoi les gens votent pour eux, plutôt que de pousser la mauvaise foi jusqu'à attribuer à l'Union Européenne des choses contraires à ses principes.

Vous confondez coopération internationale avec compétition internationale et je ne vois pas en quoi l'EU fait progresser l'écologie.  Au contraire, le marché unique serait d'avantage poluant (et anti-social) que les marchés régionaux ou nationaux.

L'UE impose des normes environnementales parmi les plus stricts du monde. La taille du marché permet d'ailleurs de faire en sorte que ces normes s'imposent à un plus grand nombre d'entreprises. Pour la coopération internationale, l'UE la favorise à l'intérieur de l'Europe (et favorise aussi le développement des régions les plus pauvres de l'UE)

Ah d'accord, je suis bête, je suis tombé dans le panneau ! Vous êtes un troll pro-UE en fait ! ^^


Désolé pour le dérangement, je vous laisse donc troller en rond tranquillement...  ;-)

Vous faites juste parti des *bip* qui sont incapables de débattre correctement et qui pensent que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont des trolls.  Vous faites pitié.

On ne peut pas opposer la raison à la folie. Aucun "débat" n'est possible dans de telles conditions...

En tant que rationaliste, je suis bien d'accord: on ne peut pas débattre avec vous puisque vous ne respectez pas les règles du débat.




La Suisse aussi impose des normes environnementales parmi les plus stricts du monde, et puis fabriquer des lave-vaisselles en Pologne plutot qu'en France, ce n'est pas de la cooperation mais de la competition.

Mais la Suisse n'est pas dirigée par Boris Johnson ou Marine Le Pen.

Je voulais dire que l'on a pas besoin de l'EU pour fixer des normes. Le marché libre européen favorise les grandes entreprises, les délocalisations et détruisant les marchés locaux ainsi que les liens entre producteurs et consomateurs.

On n'en a pas besoin. C'est le problème de toute régulation. Les gens bien se comportent bien, même parfois mieux que les régulations ne le permettent (elles deviennent alors limitatives). Mais les gens ignobles se comporteraient de façon ignoble sans ces régulations, et c'est pour eux qu'elles existent. Eternel problème de l'anarchisme.


En d'autres termes, c'est quand vous aurez votre version de Trump, Johnson ou Poutine aux commandes que vous allez les regretter, ces régulations (et la planète avec). S'en dégager ne serait profitable qu'avec un gouvernement plus humain que l'UE. Mais les sorties de l'UE se font sous la coupe de bien pire, bien motivés par le désir de faire pire. Les partis anti-UE à succès, soutenus d'ailleurs par les troll farms poutiniennes, sont ouvertement réactionnaires, racistes, xénophobes, virilistes, autoritaristes, anti-intellectuels, et c'est leur modèle de société, leur discours idéologique, qui est alors plébicité par opposition aux normes de l'UE. 


Alors le jour où des eurosceptique de gauche, porteurs du modèle contraire, approcheront un minimum de l'éligibilité, on reparlera peut-être de normes superflues. Mais d'ici-là, ce n'est que le droit à faire pire que l'UE, qui est revendiqué dans les victoires anti-UE (grâce aux petits génies de gauche qui s'y rallient). Et, pour le coup, c'est un droit dont les entraves ne me dérangent pas. 


Bref, ce n'est pas Le Pen qui va implémenter elle-même les normes des Droits Humains.

Alors le jour où des eurosceptique de gauche, porteurs du modèle contraire, approcheront un minimum de l'éligibilité, on reparlera peut-être de normes superflues.


J'ai déjà répondu à cet argument bien faible. Mais vous préférez l'ignorer, c'est plus confortable...

"En d'autres termes, c'est quand vous aurez votre version de Trump, Johnson ou Poutine aux commandes que vous allez les regretter, ces régulations"


Parce que maintenant, on a quoi ? Napoléon Bisounours Premier ?

Parce que l'extrême-droite de Le Pen, ça va être la non-violence institutionnelle et la police de proximité bouquet à la main ?


Ca va rendre la police toute malheureuse et toute frustrée dans ses élans ?  

J'espère que vous êtes croyant et que vous avez de quoi acheter beaucoup de cierges à brûler.

Je n'ai pas ça. Je nous regarde re-jouer les années 30, avec la résurgence des nationalismes, des racismes, des anti-intellectualismes et des brutalités politiques. Avec les boucs émissaires de tout poil. Avec les "hommes forts" au pouvoir, la parole politique "décomplexée" et la nouvelle popularité des valeurs fascistes. Et avec la survivabilité planétaire en moins, faute notamment de coordination globale sur les valeurs les plus cruciales à notre survie.


Et pas de filet de sécurité. Et pas d'après-vie pour compenser l'injustice. Juste, peut-être, le sort de toute planète quand sa moisissure devient trop destructive pour ses ressources, et reste cognitivement incapable de penser (l') ensemble. 

Vous n'avez pas dit ça, mais... On aurait dit un argument du dernier second tour et peut-être hélas du prochain.


Ce n'est pas en serrant les genoux comme avant un second tour que vous allez vous en sortir.


Pour les compromis-pour-sauver-ce-qui-peut-encore-l'être, on a déjà donné.


Trouvez autre chose.

Il n'y a pas de second tour, en France.


Vous choisissez au premier.

On s'égare là.


J'ai écrit "on dirait un argument de second" tour pour évoquer ce que m'inspire votre argumentation en faveur de l'Europe.


Parce que la régulation, gnagna... l'implémentation (sic) des droits humains, c'est foutaises et poudre aux yeux.


Pour l'instant, les seules réalités, je répète, réalités  que nous devons à l'Europe, c'est l'obligation de privatiser les services publics, la perte totale de la maîtrise du budget de l'état ; c'est une "constitution" où le mot "concurrence" apparaît à chaque coin de paragraphe et le mot "protection sociale" quasiment jamais.


C'est une réglementation pointilleuse sur le calibre des lunettes de chiottes mais totalement inexistante sur les moyens d'assurer la protection des travailleurs.


Je pourrais encore en écrire des pages.


Je veux bien de l'Europe. Mais pas de celle-là.


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Par "on n'a pas besoin de l'UE pour fixer des normes" j'entends que les normes peuvent être fixées en dehors de l'UE, comme ça a toujours été le cas en France et ailleurs. Je n'ai pas dit "on n'en a pas besoin".


Je ne suis pas anti-UE, mais il ne faut pas raconter n'importe quoi. Le marché libre ce n'est pas la coopération, c'est la compétition à grande échelle qui détruit les petites entreprises, l'économie locale et d'important liens sociaux. La baisse des couts de production entraine une baisse des salaires, une hausse du chômage et des inégalités. Cette aberration ne sert que la caste des super-riches. C'est ça l'essentiel, a mon avis.


Vous êtes pro-UE et vous me dites: c'est ça ou Le Pen ! Est-ce là le seul argument qu'il vous reste pour défendre l'engin ?

C'est ce que je veux dire : On n'a pas besoin de l'UE pour fixer des normes (humanitaires, écologiques, etc)... quand on en fixe. Mais les mouvements de sortie étant essentiellement d'extrême-droite, ce ne sont pas ces gouvernements-là qui vont en fixer. C'est précisément quand des Johnson ou des Le Pen sont au pouvoir, qu'il est important d'avoir des limites fixées par une instance supranationale.


Quant à ça ou Le Pen, oui, c'est un constat face au succès des mouvements (et argumentaires) anti-UE de droite comparé aux mouvements (et argumentaires) anti-UE de gauche. Même au sein de l'UE, les pays qui y manifestent le plus d'hostilité sont des pays fascisants (je pense en particulier à l'Europe de l'Est), dont je me réjouis que les dérives soient un peu encadrées par l'UE.


Et c'est effectivement mon critère essentiel. Si les mouvements anti-UE étaient portés par des partis humanistes, l'éclatement de l'UE m'irait très bien - ses normes remplacées par des normes locales, sans doutes meilleures. Mais plus le temps passe plus je constate le contraire. Que les gouvernements anti-UE sont idéologiquement, normativement, pires que l'UE.  


Et non, je ne vais pas défendre l'engin sur la base de Frontex, de Dublin III, des austérités imposées, de l'ethnocide productiviste (comme j'appellerais ce non-dit qui consiste à écraser une culture non-productiviste par les normes et valeurs imposées d'une culture productiviste), et de la contradiction inassumée entre uniformisation des institutions et préservation des cultures. 


Pour moi, son utilité est celle des traités internationaux concernant les droits humains, l'écologie et les mobilités facilitées (en son sein, déjà ça). C'est précieux, et l'extrême-droite ne s'y trompe pas, qui fait de leur annihilation son cheval de bataille. Même en Suisse, qui n'est pas dans l'UE (et non, je ne vote pas pour l'adhésion). 


Pour le reste, je suis assez indifférent à l'UE, vu sa somme complexe de qualités et de défauts, structurels et conjoncturels. Mais ce que je ne supporte pas, ce qui déclenche ma haine à toute berzingue, c'est l'apologie des régimes d'extrême-droite, la célébration de leur arrivée au pouvoir, la solidarité avec eux, sur la base d'un anti-européanisme commun. Quand on en arrive là, on ne se bat plus que pour des symboles vides de sens. Et on laisse les autres se prendre le sens dans la gueule.

N'avez vous pas le sentiment que si rien n'est fait, si le chômage persiste, les délocalisations continuent... l'UE n'en a plus pour longtemps sous sa forme actuelle? 


Moi si. Et en prévision ou pour prevenir l'éclatement, je préférai que les "anti-UE de gauche" soient d'avantage écoutés.

Je préfèrerais d'abord que la gauche soit écoutée tout court. Parce que plutôt que faire une fixation anticipatrice et distrayante sur l'UE (anticipatrice dans le sens "quand on sera au pouvoir l'UE nous interdira de faire ça", distrayante parce que ça élude les échecs actuels), je vois surtout le problème dans le fait que les valeurs de solidarité, de diversité et d'égalité sont passées de mode. Dans le fait qu'il est très cool aujourd'hui d'être ethniciste, anti-démocrate, anti-féministe, anti-LGBT, islamophobe, nationaliste, égomaniaque et pro-Poutine, et d'expliquer que les fake news c'est pas grave parce que tout est subjectif. Je vois le problème dans le fait que les électeurs se donnent en première préférence Macron, en deuxième choix Le Pen et en troisième choix Fillon (pendant que la gauche en est à "ah là là, l'UE nous interdit d'implémenter la politique de gauche que le peuple souhaite tellement de tout son coeur, c'est pour ça"). 


Et je maintien que si on n'était pas dans cette période culturelle (certes largement manufacturée depuis les années reagan/thatcher), si les électeurs étaient plus de gauche, si, du coup, les gouvernements nationaux (en particulier français et allemand) et les députés européens élus étaient plus de gauche, l'Europe résultante des élections populaires ressemblerait à autre chose. Mais bon, voilà. On vote nazi (localement et aux européennes) à la place parce que ça va aller mieux.


Je ne sais pas si l'UE en a pour longtemps. J'imagine que non, avec la montée des nationalismes et la banalisation des nostalgies fascistes (très littéralement). Un château de cartes conceptuel s'écroule sous les "on va pas se soucier des voisins tout de même" et des "notre pays über alles". Je pense que les Le Pen et les Orban vont pousser comme des petits champignons. Je pense que la remise en question du principe même de droit international en est le plus flagrant symptôme. "L'initiative contre les juges étrangers" en Suisse. Les "au nom de quoi respecter les droits de l'homme" explicites, en Grèce et ailleurs. Oui, je crois qu'on va probablement en revenir à la case départ, bien médiévale, bien 1914, bien 1933, des "ce que j'inflige à ma population ça ne regarde que moi". 


Mais le responsable n'en est pas une UE autonome. Croire ça, c'est penser en termes de deep state, comme les états-uniens néolibéraux pour qui l'Etat est une sorte d'ennemi intérieur à idéologie indépendante. Les responsables en sont les populations, leurs envies ("chacun pour soi" à toutes les échelles), et l'idéologie des représentants qu'ils choisissent : les mêmes dégueulasses dans les gouvernements nationaux et européens.


C'est-à-dire que tous ces problèmes en ont pour longtemps. Parce que l'UE n'est que la projection grand écran d'un film dont la pellicule tourne au niveau gouvernemental national. Parce que ce n'est pas l'UE qui est à l'Elysée. Et quand elle s'écroulera, Macron ou son clone seront toujours là. A appliquer les politiques que vous attribuez tous à l'UE. Au mieux, le problème n'aura que perdu notre temps à se déplacer d'une échelle à l'autre. Au pire, la géopolitique aura basculé en une série de régimes racistes et autoritaires, aux dépens des minorités au minimum. Et tous les problèmes globaux de cette planète (réduite par la magnitude de nos impacts et la vitesse de nos communications) ne rencontreront que de futiles initiatives isolées. Ou rien ("si eux ne le font pas pourquoi on le ferait nous ?").


Ouais, ça se disloque. Mais "faire quelque chose", c'est élire à gauche. Mais comme ce n'est manifestement pas une option (et que, pour les populistes, ça ne peut pas être la faute de Le Peuple), bin, faut se distraire avec autre chose.


L'obsession anti-UE, c'est à nouveau Ouin-Ouin qui cherche ses clés sous le lampadaire, parce que là où il les a laissées tomber, devant la porte, il fait trop noir de toute façon.


Parce que mettre en place un gouvernement français qui, déjà, pousserait le social jusqu'aux limites tolérées par l'UE avant d'en dénoncer les contraintes, c'est concrètement trop difficile, c'est un échec trop intime, un combat de valeurs trop abstrait. Mieux vaut un punching ball concret, un peu plus loin : Ouais, dès que l'UE aura disparu, les français vont élire la gauche. Dans cet ordre-là. Immanquablement. Mécaniquement. Ce sera merveilleux.   


 


Parce que plutôt que faire une fixation anticipatrice et distrayante sur l'UE (anticipatrice dans le sens "quand on sera au pouvoir l'UE nous interdira de faire ça"


Vous étiez où pendant l'épisode Siriza ?!? À la pêche, non ? Ou plutôt au golf, m'est avis...


M'enfin bref, tout le reste de votre argumentaire s'effondre dès cette pseudo-analyse ! Le reste n'étant au passage que vomissures plus ou moins bileuses sur le peuple et les gens qui votent mal. Le degré zéro de l'analyse quand même...


En fait, je crois que je tiens une piste enfin solide : vous adorez fanatiquement l'UE (construction tellement anti-démocratique avec son Parlement constitutionnellement impuissant et ses commissions aussi occultes que le lobbying qu'il permet) précisément car vous détestez la démocratie ! Il est là le trait-d'union que je cherchais depuis le début.

On a eu successivement:  


- L'exemple de la France "quand on dit non, ça veut dire oui", comme pour les bonnes femmes. 

-L'exemple de la Grèce: votez pour un programme et vos élus se feront tordre le bras pour appliquer son contraire. 

-L'exemple du Royaume Uni: trois ans de merde intégrale, tout le monde contre tout le monde, menaces d'éclatement, catastrophisme partout. Et c'est pas fini... 


Alors, le prochain qui veut sortir de l'Union Européenne, ou simplement ne pas obéir inconditionnellement... gare à ses fesses. 


Rien que ça suffirait à prouver le caractère "démocratique" de la chose. "Démocratique", encore un mot à utiliser avec des guillemets.

Je ne suis pas anti-UE, mais il ne faut pas raconter n'importe quoi. Le marché libre ce n'est pas la coopération, c'est la compétition à grande échelle qui détruit les petites entreprises, l'économie locale et d'important liens sociaux


Juste une question: même en faisant fi de l'UE, des traités internationaux etc, bref en ne considérant que la France, n'a-t-on pas déjà un marché libre et concurrentiel sur le territoire national ? Après tout, il n'y a pas de droits de douane entre les différentes régions, une entreprise parisienne peut très bien concurrencer une entreprise lyonnaise, etc. 


Donc même si vous détruisez l'UE, vous n'avez rien gagné de ce point de vue là. Vous aurez toujours le même système économique, qui ne sera pas plus juste ou plus social.


Tout a fait. Mis a part que je ne suis pas pour la destruction de l'UE. Il faut encourager les productions locales et les circuits courts, par exemple en reduisant les taxes sur le marché régional pour les produits de moins de 50 euros. Comme quand l'agriculteur vend ses productions au marché local.

Après tout, il n'y a pas de droits de douane entre les différentes régions, une entreprise parisienne peut très bien concurrencer une entreprise lyonnaise, etc. 


Donc même si vous détruisez l'UE, vous n'avez rien gagné de ce point de vue là. Vous aurez toujours le même système économique, qui ne sera pas plus juste ou plus social.


Il manque à votre raisonnement des rudiments entiers d'économie.


Il y a dans une Nation normalement constituée des normes de salaires minimum, des normes fiscales et sociales harmonisées ! Il n'y a pas de dumping entre régions.


Votre argument tombe à plat, désolé...

Battez vous donc, comme moi, pour avoir des normes fiscales et sociales harmonisée au niveau de l'UE. Plutôt que de favoriser les nationalistes en racontant n'importe quoi sur l'UE et en souhaitant sa destruction.

Mais arrêtez un peu ! Ça fait 30 ans qu'on se bat pour ça ! Qu'est-ce que vous croyez ? Qu'on vit en démocratie peut-être ? Il n'y a rien à tirer de cette UE qui n'a été conçue que comme un instrument pour broyer et soumettre les travailleurs par le dumping organisé et institutionnalisé !


Ouvrez les yeux, c'est tellement flagrant. Et ce sont vos discours lénifiants qui nourrissent l'ogre fasciste justement, réfléchissez-y deux minutes à la fin...

Pourquoi user votre énergie à argumenter? Il y a des inconditionnels de l'Union Européenne, c'est comme la foi en Dieu, ça résiste à tous les arguments. Et à toutes les évidences.

Ça fait maintenant 20 ans que j'entends ce genre de discours. Il y a 20 ans, avant l'épisode de Siriza, ils me semblaient encore légitimes, même si je les trouvais tout de même limités et fallacieux. Mais aujourd'hui, tenir encore ce raisonnement me fascine...


J'avoue que c'est donc une sorte d'expérience socio-psychologique : j'essaie de comprendre les ressorts de cette foi aveugle, quasi-fanatique. J'essaie de distinguer la part de mauvaise foi (sans mauvais jeu de mots), d'auto-suggestion et de cynisme.


Et j'avoue que pour le moment, j'ai le vague sentiment que c'est un mélange diffus des trois... Ce n'est bien sûr qu'une conclusion d'étape, il faut être patient pour avoir des résultats solides.

Bon, allez, c'est pas tout ça, mais je retourne au labo moi !  ;-)

Si vous avez de réels arguments, je veux bien les entendre. Si par contre vous dites comme Prométhée des choses qui sont factuellement fausses, si vous n'avez pas l'honnêteté intellectuelle de reconnaitre que les principes fondamentaux de l'UE sont des principes démocratiques, alors vous ne me convaincrez pas, en effet.

Non, vous ne vous battez pas pour ça, vous vous battez pour sortir de l'Europe. L'UE actuelle pourrait très bien servir de cadre unificateur, pour peu que les électeurs votent pour autre chose que les partis de droite et d'extrême droite. Avant 2005, c'était même un courant politique (le fédéralisme européen) qui avait une certaine influence. Depuis, ce sont plutôt le nationalisme dextrême droite qui a le vent en poupe, malheureusement.

Vous êtes un peu dur de la feuille, non ? Les électeurs ne votent pas spécialement à droite ou à l'extrême-droite, ils ne votent plus du tout ! À cause précisément de votre chère UE-qui-protège-la-magnifique-idée-sur-le-papier-mais-qui-depuis-ses-débuts-n'apporte-que-régression-sociale-et-violence...


Plus vous la soutenez, et plus vous faîtes le jeu des néolibéraux et des fascistes ! La définition même de ce que Marx appelait des idiots utiles du système.

L'oeuf tombe sur la poule : malheur à l'oeuf.


Attends non, je mélange, là...

Les électeurs ne votent pas spécialement à droite ou à l'extrême-droite, ils ne votent plus du tout ! 


Contrevérité manifeste. Les électeurs continuent à voter (la participation à la dernière présidentielle, par exemple, était en hausse). Et les études électorales montrent que les opinions politiques sont sensiblement les mêmes chez les abstentionnistes que chez ceux qui votent.


Vous partez de postulats faux. c'est pour ça que vous n'arrivez à rien de bien.


Les scores en absolu stagnent pour le FN/RN en vérité. Ils ont atteint un plafond de verre pour le moment.


Et surtout, ils seraient balayés si les gens de gauche se mobilisaient et étaient unis ! Mais ils sont lassés des discours lénifiants et des leçons de morale, alors ils s'abstiennent et une minorité vote le chaos...

En 2002 ils étaient à 16% au premier tout, 20% au second. En 2017 ils étaient à plus de 20% au premier tour  et 45% au second. Ce n'est pas franchement de la stagnation. Et dans les autres pays, c'est pareil.


Et puis, c'est vous qui tennez un discours lénifiant en croyant qu'il existe un plafond de verre .... qui tiendra jusqu'à quand ? 2022 ou 2027 ?



En nombre d'électrices et électeurs ça fait combien, M. Je-Sais-Tout ?

Il suffit de consulter Wikipédia:


2002: 4,8 millions au premier tour, 5,5 millions au second

2017: 7,6 millions au premier tour, 10,6 millions au second


Stagnation, vraiment ?

Si l'on tient compte de l'évolution de la population électorale, la progression est plus nuancée.


Mais surtout, si l'on la rapporte à la population des inscrits, on voit bien que l'extrême-droite ne brille que par opposition à l'effondrement des autres forces politiques : petite infographie d'Alternatives Économiques.


Encore une fois, notre véritable ennemi est la résignation et la passivité, et non une fascisation toute relative de tout le peuple qui vote mal...

Vous savez que la proportion de gens proches des idées du FN est sensiblement la même (entre 25 et 35%) parmi les abstentionnistes que parmi les votant. Alors pourquoi rapporter le vote FN au nombre d'électeurs inscrits, si ce n'est pour se voiler la face ? Oui, il y a eu au cours des dernières décennies une forte augmentation du vote "facho" et vous faites beaucoup d'effort pour ignorer qu'une bonne partie de la population vote maintenant facho. 


C'est un vote certes minoritaire mais qui est bien plus important que le vote pour la gauche radicale. Donc si sortie de l'UE il y a, ce ne sera certainement pas pour faire du social ou de l'écologie.  Notre véritable ennemi, comme vous dites, ce n'est pas l'UE mais la résurgence du fascisme. Pet-être qu'il serait temps de laisser tomber vos a priori sur l'UE et de vous poser la question: comment mettre en oeuvre, à l'échelle de l'Europe, la politique vous vos désirez. Comment convaincre les gens d'adhérer à cette politique.



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C'est vrai qu'insulter les autres, c'est votre spécialité. Pas très efficace, à mon humble avis.

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Regardez les messages que vous m'avez écrit, ça vous donnera déjà quelques exemples.



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Vous n'avez pas du bien chercher. Quelques extraits de votre prose.


"il vous manque une case, je le crois vraiment, "

"Apres avoir lu votre dernier post arôme vomis "

"gros menteur.. "


Sans compter les nombreux mensonges à mon sujet, genre:

"Tristan Le gall . Toujours présent pour défendre Monsanto ou pour vanter les bienfaits du capitalisme."

"Tristan Le Gall roule pour Manuel Valls? "


Et je ne compte pas les remarques sarcastiques, les divers signes d'hostilité contre moi, etc... Ah oui. je n'ai remonté qu'à 1 an, j'ai du laisser passer plein de trucs.


Vous ne m'appréciez pas (et c'est réciproque), mais essayer de rester un minimum poli dans nos échanges, merci.


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Vous êtes passé de 0 à 1. C'est bien, vous allez dans le bon sens, même si le compte n'y est pas encore. 


Je n'ai pas vérifié si vous vous montrez aussi agressif envers les autres forumeurs (ou du moins ceux qui ne partagent pas vos idées  politique) ou s'il y a une raison pour laquelle vous vous en prenez si souvent à moi, mais dans les deux cas vous feriez mieux d'arrêter.

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C'est bizarre que vous ayez une telle image de moi, car c'est totalement à l'opposé de qui je suis réellement. 


J'essaie, autant que possible, d'être courtois et respectueux de mes interlocuteurs. Je suis le premier a admettre que je peux faire des erreurs, et lorsque c'est le cas je n'ai aucun mal à le reconnaitre. De même je n'ai aucun mal à reconnaitre que j'ignore beaucoup de choses.


C'est vrai en revanche que je suis assez direct. Quand quelqu'un écrit quelque chose de faux, je le dis clairement. Et j'attends de mes interlocuteurs qu'ils respectent les règles du débat, par exemple en ne me faisant pas dire ce que je n'ai pas dit (un travers que vous avez souvent dans nos conversation). Quand au fait que j'ai un esprit scientifique, rationaliste, c'est juste pour préciser comment je fonctionne, pour permettre aux autres de mieux me comprendre.  

En fait, je me pose une nouvelle question vous concernant. Pourquoi vous évertuez-vous en tout mauvaise foi à trouver n’importe quel prétexte pour défendre l'UE plutôt que de simplement avouer (et à vous-même en premier lieu) que vous êtes un libéral convaincu, et par conséquent très satisfait d'une dictature libérale ?


Est-ce que cette vérité vous fait peur ? Vous fait honte peut-être ? Expliquez-moi ça svp...

Je suis libéral au sens politique du terme, c'est-à-dire que je crois à un système politique fondé sur les droits de l'Homme et que je pense que le but de l'Etat est de préserver ces droits. Je n'ai aucun problème à dire ça. Et si je défends l'UE, c'est quand elle est attaquée pour de mauvaises raisons. Ce n'est pas pour autant que je défends la politique menée actuellement par les chefs d'états et de gouvernements européens.


Maintenant, à vous de répondre à une question: est-ce que cous comprenez que l'on peut être contre la politique du gouvernement français actuel sans pour autant dire "y'en a marre de la république française, faisons sécession" ? 



Vous donnez tout son sens au titre de la chronique.

Non, vous éludez là. Je parle de libéral au sens économique du terme bien entendu.


Pourquoi est-ce si coûteux pour vous de l'admettre ? Expliquez-moi un peu je vous prie.

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Très éclairant, en effet ! Mais j'avais déjà deviné ça en filigrane de son discours creux sur l'UE...


Ce que j'aimerais surtout savoir, c'est ce qui le pousse au fond de lui à ne pas l'admettre.


C'est ça qui me fascine chez les gens de droite : pourquoi ils n'admettent pas tous leur égoïsme, leur cynisme, leur acceptation des inégalités, du darwinisme social, etc.

Pourquoi la vérité leur fait-elle si peur ? Pourquoi ne pas assumer simplement ce qu'ils pensent ? Est-ce une incapacité de se défaire complètement d'une morale judéo-chrétienne ou un truc du genre ?


C'est une vraie question car cela les pousse sans cesse à avancer masqué et empêche tout débat honnête. Ce qui est un véritable problème pour nous à gauche depuis toujours !

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Libéral au sens économique, ça ne veut pas dire grand chose. Je suis par exemple pour que l'état impose de fortes contraintes (normes, taxes, etc) en matière d'écologie. Cela fait-il de moi un anti-libéral ?


Prenons par exemple la question du commerce à longue distance par opposition aux circuits courts. Pour favoriser ces derniers, certains proposent de mettre des droits de douanes forts pour diminuer le commerce international. Pour atteindre le même objectif, je propose au contraire de ne pas mettre de droits de douane mais  d'avoir une taxe carbone au niveau mondial, l'idée étant que ce qui doit "couter cher", c'est le fait de consommer de l'essence, pas de passer une frontière qui est toujours plus ou moins arbitraire.


Je n'ai pas de problème à défendre mes opinions politiques, qui sont résolument de gauche (pour le social, l'écologie, les droits des minorités, etc). Seulement, celles-ci ne rentrent peut-être pas dans votre grille de lecture. Est-ce ça qui vous dérange ?


 



Libéral au sens économique, ça ne veut pas dire grand chose.


Bien sûr que si. Cela signifie que vous considérez comme légitimes certains axiomes tels que la supériorité du marché comme moyen de régulation des échanges économiques, la propriété lucrative des moyens de production, le rôle limité des régulations étatiques dans l'économie, etc.


Ce n'est pas être anti-libéral que prôner des taxes et normes écologiques. Cela vous écarte simplement des néolibéraux. Et encore, tout dépend ensuite du niveau de coercition desdites taxes et normes.

L'idée d'une taxe carbone à l'échelle mondiale est absolument irréaliste. Quelle instance la mettrait en place ? Qui en déciderait puisqu'il n'existe pas de "démocratie mondiale" ? Il faudrait des régulations supranationales dont on ne voit aujourd'hui même pas l'ombre d'un début de réflexion...


Non, vos opinions politiques ne me dérangent pas. Vous êtes un libéral, indéniablement. Peut-être un social-libéral, si j'en crois vos dires. Cela reste à prouver néanmoins.

Mais incontestablement, ce ne sont pas des idées de gauche. C'est cela que vous devriez admettre. Il n'y a rien d’infamant là-dedans d'ailleurs. Mais il serait temps de ne plus brouiller les pistes : le social-libéralisme n'est pas une tendance de la gauche, mais une forme nuancée de la droite. Une droite humaine, presque humaniste même, mais certainement pas la gauche. C'est la deuxième droite comme on disait naguère, et il est temps de remettre en ordre ces différentes dénomination pour permettre des débats plus riches et plus honnêtes.

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Bien sûr que si. Cela signifie que vous considérez comme légitimes certains axiomes tels que la supériorité du marché comme moyen de régulation des échanges économiques, la propriété lucrative des moyens de production, le rôle limité des régulations étatiques dans l'économie, etc.


Le truc, c'est qu'à part les communistes et autres anti-capitalistes, tout le monde adhère à des degrés divers à ces choses là (qui ne sont d'ailleurs pas des axiomes, mais passons). Si vous appellez "libéraux" tous ceux qui sont d'accord pour qu'il existe un secteur marchand de l'économie, ça veut dire que vous mettez dans le même sac Milton Friedman et John Keynes, les libertariens les plus extrêmes qui veulent d'un état minimal réduit aux fonctions régaliennes (l'éducation et la santé étant complètement privatisés) et les partisans d'une sociale-démocratie comme il en existe dans les pays européens. 


Vous parlez du "rôle limité des régulations étatiques dans l'économie", mais entre une économie contrôlée à 100% par l'état et une économie où l'état ne joue aucun rôle, il y a tout une variété de système économique, d'idéologie politique, pour qui l'état joue un rôle limité ... toute la question étant de déterminer cette limite. D'ailleurs, puisque même le NPA ne prône plus la révolution prolétarienne, tous les partis politiques français s'accommodent (plus ou moins bien) de l'économie de marché. Tous libéraux, donc, selon votre définition ?


C'est pour ça que je dis que libéral au sens économique, ça ne veut rien dire. Il vaut mieux voir les propositions politiques des uns et des autres plutôt que de de vouloir coller des étiquettes qui, à force de regrouper un peu tout le monde,  ne veulent plus rien dire au final.


Pour ma part, mon idéal économique est une économie de marché fortement régulée, notamment sur des question écologiques. Une sorte de sociale-démocratie écologique. Ce que propose par exemple Jean-Luc Mélenchon. Un méchant libéral, lui aussi ?



L'idée d'une taxe carbone à l'échelle mondiale est absolument irréaliste. Quelle instance la mettrait en place ? Qui en déciderait puisqu'il n'existe pas de "démocratie mondiale" ?


Et c'est pour ça que je suis pour l'UE. Le projet politique que je soutiens vise à créer cette démocratie, d'abord à l'échelle européenne puis à l'échelle mondiale. Comprenez-vous maintenant ma position politique ? 


Et quoi que vous en pensiez, c'est un projet humaniste, progressiste, de gauche. Donc SVP évitez de me coller des étiquettes qui ne me correspondent pas


Sans revenir sur un débat sans fin sur l'économie de manière générale, il y a tout de même une différence entre les libéraux (de Friedman/Hayek à Keynes/Krugman) et les hétérodoxes. Les premiers n’imaginent pas meilleur système que le capitalisme, malgré ses défaillances plus ou moins admises. Quand les seconds insistent plutôt sur ces défaillances pour proposer d'autres modes de production et d'échanges, d'accumulation, de définition de la propriété, etc.

On ne peut décemment pas se réclamer de la gauche sans vouloir aller dans le sens des seconds. C'est une imposture politique et intellectuelle qu'il faut désormais dénoncer sans détour et combattre férocement.


Pour en revenir plus précisément sur l'UE, il faudrait maintenant que vous compreniez que l'UE n'a rien à voir avec la démocratie et n'ira jamais dans cette direction. Elle est constitutionnellement anti-démocratique. C'est une autre Europe politique qu'il faut pour votre projet soi-disant humaniste.

D'ailleurs, sans un protectionnisme acharné, comme le pratiquent toutes les autres grandes puissances économiques mondiales, vous ne pourrez obtenir aucune régulation sérieuse, ni au niveau financier, ni au niveau industriel (taxes carbone ou autre), et encore moins au niveau social.


Votre pensée est bancale et relève davantage du conte de fée low cost que d'une réelle vision politique (élargir le cadre de la souveraineté au monde entier, vous êtes sérieux ?!?). Je ne conteste peut-être pas votre "humanisme", mais je maintiens fermement qu'il n'est assurément pas de gauche.

Sinon, quelle est votre définition de la gauche ? De vagues incantations bienveillantes et pleines de bons sentiments ?

Je vais répondre en commençant par la fin, parce que sinon on ne va pas se comprendre.


Sinon, quelle est votre définition de la gauche ? De vagues incantations bienveillantes et pleines de bons sentiments ? 


Je considère qu'un projet politique est de gauche quand il vise une transformation (plus ou moins radicale) de la société pour aller vers plus de solidarité, pour s'accorder avec les progrès de la science, bref aller dans le sens de la philosophie humaniste et positiviste. En France, actuellement (car les notions de gauche et de droite sont toujours relatives à une société donnée), cela regroupe donc des courants de pensée allant de la social-démocratie à l'anarchisme libertaire, en passant par l'écologie, les divers variantes du communisme etc.


Bref, une définition somme toute assez classique.


(élargir le cadre de la souveraineté au monde entier, vous êtes sérieux ?!?) 

Prolétaires de tous pays, unissez-vous (Karl Marx). Sans doute un doux rêveur, ou un social-traitre libéral ?


D'ailleurs, sans un protectionnisme acharné, comme le pratiquent toutes les autres grandes puissances économiques mondiales, vous ne pourrez obtenir aucune régulation 


Au contraire, c'est le protectionnisme et le fait de faire passer les intérêts nationaux avant l'intérêt de l'humanité qui empêche d'avoir une régulation sérieuse au niveau mondial, qui est pourtant l'échelle a laquelle il faut agir pour résoudre certains problèmes urgents.



Elle est constitutionnellement anti-démocratique. 


Déjà, j'aimerai bien savoir à quelle constitution vous faites référence pour dire ça. Mais surtout, c'est complètement faux. L'UE est fondée sur les mêmes principes démocratiques que ses états membres, qui sont tous des démocraties. Vous avez peut-être une définition bien à vous de la démocratie (comme vous semblez avoir une définition bien à vous de notions comme "la gauche" ou "le libéralisme économique"), mais dans la définition usuelle, l'UE est démocratique.


On ne peut décemment pas se réclamer de la gauche sans vouloir aller dans le sens des seconds. C'est une imposture politique et intellectuelle qu'il faut désormais dénoncer sans détour et combattre férocement. 


Ce qui veut dire que vous ne considérez comme "de gauche" que les anti-capitalistes. C'est une définition très restrictive à laquelle je n'adhère pas.


il y a tout de même une différence entre les libéraux (de Friedman/Hayek à Keynes/Krugman) et les hétérodoxes. 


Ok, si vous considérez même Keynes et Krugman (Piketty aussi, j'imagine ?) comme des libéraux, je comprends mieux pourquoi vous croyez que j'en suis un aussi. Le problème, comme je l'ai déjà dit, c'est que quand vous regroupez dans une même catégorie des pensées politiques si différentes, cette catégorie ne veut plus rien dire. Pour ma part, je trouve plus pertinent de s'intéresser aux théories et aux idées des uns et des autres sans chercher à faire des généralisations inutiles et qui au finale nuisent à la compréhension.



Ce qui veut dire que vous ne considérez comme "de gauche" que les anti-capitalistes. C'est une définition très restrictive à laquelle je n'adhère pas.


Voilà, tout est dit. C'est la rhétorique classique de ceux qui ne sont précisément pas de gauche...


Je ne rebondirai pas sur le reste qui ne me semble ni très intéressant, ni très solide intellectuellement.

Ce n'est pas de la rhétorique. C'est votre définition de la gauche qui est en cause. Si ça vous plait de considérer que 90 à 95% de la population est de droite, c'est votre problème, pas le mien. Seulement cela vous condamne à l'impuissance politique.


Quant à vos jugements de valeurs, qui me font doucement rigoler, ils montrent bien que vous n'étiez pas sincère quand vous me demandiez des explications sur mes opinions politiques. Vous ne cherchiez pas à comprendre ce que je pense, et vos questions étaient, pour le coup, purement rhétoriques. 


Je vais donc arrêter là cette conversation. Passez donc de bonnes fêtes de fin d'année.

Seulement cela vous condamne à l'impuissance politique.


Ah ben c'est clair que les soc'-dem de droite dans votre genre sont clairement puissants politiquement ! Fin du code du travail, fin de tout les acquis du CNR, inscription de l'état d'urgence dans la Constitution, fin de l'état de droit, etc., etc. etc.

Beau palmarès oui !  ;-)


Ah mais si, j'étais très sincère. Je me délecte toujours des contorsions intellectuelles aussi infinies que ridicules des gens qui se croient de gauche en étalant sans vergogne leurs raisonnements de droite. C'est mon petit pêché mignon, je l'avoue...

Perso, après avoir lu cet échange, et bien qu'électeur de LFI ne comptant pas changer de chapelle, et moins croyant dans les chances de sauver l'UE d'elle même que vous,  je crois que je vais désormais officiellement me définir comme "de droite", m'évitera d'avoir droit au même type de procès d'intention si un jour j'exprimais mes convictions sur un forum sur tel ou tel sujet justifiant une demande d'auto-critique pour nos maoïstes modernes (comme de considérer le keynésianisme un horizon bien plus réaliste que le marxisme, faire une différence entre la petite et la très grande entreprise, ou ne pas adhérer à tous les délires sociétaux de la gauche identitaire).


J'inviterai d'ailleurs désormais tous les gens raisonnables à faire de même, que la vraie gauche puisse enfin se compter, et réserver des cabines téléphoniques à sa taille.

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Bof elle aurait toujours moins de raisons d'être complexée que la gauche anticapitaliste, vu ses résultats historiques.


Mais plus sérieusement, c'est juste le coté "vous êtes avec nous ou contre nous" de votre rhétorique (+ accaparement de la dénomination "gauche") qui me hérisse.


Gauche et droite sont des concepts par définition relatifs à la position de celui qui parle. Il est possible d'être à la gauche ou à la droite de quelqu'un (du roi par exemple, pour prendre l'origine historique du terme) ; l'idée qu'on puisse être de droite ou de gauche dans l'absolu en revanche est juste un non-sens. La définition de droite et gauche ne repose que sur le choix arbitraire de placer la limite à tel ou tel endroit, qui est particulièrement ridicule si on situe ce point médian à un extrême.


M'enfin sur un autre forum où je m'exprime je dois régulièrement me défendre (ou plutôt Mélenchon/LFI) d'appartenir à l'extrême-gauche, car c'est un espace dominé par des gens qui placent le point médian aux alentours d'Edouard Philippe (et qui refusent obstinément de faire la moindre distinction entre gauche révolutionnaire et réformiste radicale même si on leur a expliqué 50 fois politologues à l'appui). Dans d'autres cercles les même positions seront considérées juste de gauche, quasiment centrales, le public se situant plus à gauche, voire pourquoi pas de droite ou d'extrême droite, si j'allais les défendre dans un congrès de LO ou une réunion de black blocs. Et encore je passe sur le fait que chacun de ses groupes aurait sa propre définition de "gauche" en fonction des combats qu'il favorise, ce qui n'en fait même pas qu'une question de degrés (allez tenter de vous faire passer pour de gauche auprès d'un activiste trans si le mot "terf" ne fait pas partie de votre vocabulaire, sans même parler de si vous n'avez pas brulé tous vos Harry Potter la nuit dernière…).


Evidemment il serait tentant en fonction de sa propre position de considérer que tel ou tel a raison (même si c'est évidemment faux puisque ça voudrait dire que j'aurais tort), mais sauf à faire partie des gens aimant péter beaucoup plus haut que leur cul (et même si c'est mon cas) force est de constater que chacun l'a à propos de ce qu'il considère à sa gauche ou à sa droite, mais que dès que des gens se refusent d'admettre qu'ils se prononcent en fonction d'autre chose que leur propre positionnement (ou éventuellement celui de qui leur enseigna la science politique) et prétendent à situer les gens/tendances dans l'absolu ils ont tous tout autant tort.


Reste qu'à défaut d'avoir une définition ou une réalité incontestable, le concept de gauche conserve une valeur, qui est avant tout performative. Nommément de voir des gens se rassembler éventuellement derrière cette identité commune dans laquelle ils se reconnaissent et peut être à l'occasion triompher des gens plus à droite que leur moyenne pour rendre dans quelque mesure le monde moins inégalitaire et meilleur.


Evidemment cet intérêt disparait totalement si la gauche est dotée d'une définition si restrictive qu'elle exclurait la plupart de ceux qui se reconnaissent dans ce nébuleux concept. D'un autre coté il disparaitrait aussi, pourrait on dire, si la moyenne des gens se définissant comme de gauche était tellement à droite qu'elle n'aurait aucun progrès vers un monde meilleur à proposer. 

Mais l'état du monde étant tel qu'il est plutôt inimaginable de trouver quelque groupe humain qui tout en se disant de gauche ne trouverait rien à y améliorer, je pense que cette dernière possibilité n'est pas grand chose de plus qu'un cas d'école, et qu'il n'y a  en conséquence aucune justification constructive à vouloir exclure des gens qui s'y auto-identifient de l'ensemble "gauche" (d'autant qu'il est déjà par ailleurs minoritaire par rapport à ceux qui s'auto-identifient comme "apolitiques", "de droite",  ou autre).

Après libre à chacun de chercher à convaincre les autres sur où devrait se situer la moyenne, ou quel combat doit être vu comme prioritaire (un combat contre l'UE ??? j'ai beau être très loin d'adorer la forme qu'elle a prise ça doit être vers la 368ème place de ma liste des priorités, et idem "la fin du capitalisme" qui est un objectif qui ne peut venir qu'après le développement d'un système économique capable de le remplacer, et d'une méthode autorisant qui permettrait de l'abolir sans que le remède soit pire que le mal ; pour l'instant les tentatives ont été tout sauf concluantes). Mais si ça va jusqu'à exclure la majorité des gens qui se définissent encore comme de gauche de cet ensemble car ils seraient en désaccord avec telle ou telle priorité, ou ne placeraient pas le point médian de l'échiquier politique au niveau du NPA, ça m'apparait totalement contre-productif.  

TL:DR Il est possible d'écrire un message presque aussi confus que la notion de gauche dans l'esprit de la moyenne de ceux qui se reconnaissent dans ce terme, mais à part ça exclure c'est mal.

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"les communistes et autres anti-capitalistes"


Observez bien autour de vous: ceux qui, petit à petit, se persuadent que le capitalisme est mourant, et qu'il va faire de trèèèèèès gros dégâts en s'écroulant si on ne parvient pas à s'en affranchir avant sont de plus en plus nombreux. 


Du coup (et même si nombre d'entre eux ne se reconnaissent pas dans l'adjectif) la catégorie des "anti-capitalistes" est en train d'enfler. 


Ne seriez-vous pas, vous même, "en transition"? Encore, mais pour combien de temps, partisan d'un "capitalisme à visage humain"?



Observez bien autour de vous: ceux qui, petit à petit, se persuadent que le capitalisme est mourant, et qu'il va faire de trèèèèèès gros dégâts en s'écroulant si on ne parvient pas à s'en affranchir avant sont de plus en plus nombreux. 



Non. Ceux qui sont de plus en plus nombreux (et ça se voit aux élections) ce sont les fachos. Les anti-capitalistes stagent voire régressent depuis les années 1980.


Ne seriez-vous pas, vous même, "en transition"? Encore, mais pour combien de temps, partisan d'un "capitalisme à visage humain"


Je ne pense pas être en transition, vu que je défendais déjà les mêmes idées politiques il y a 20 ans. En revanche, je vous signale que je ne suis pas partisan d'un "capitalisme à visage humain", expression qui a mon avis ne veut pas dire grand chose. Je critique le système économique actuel, je ne suis pas un partisan du status quo.


Si je ne suis pas "anti-capitaliste", c'est parce que je ne partage pas les opinions politiques de ceux qui se revendiquent comme tels, pas plus que je ne suis d'accord avec les solutions qu'ils proposent. Le gros problèmes des "anti-capitalistes" c'est:

1) leur mépris pathologoqique de tous ceux qui ne pensent pas comme eux (avec de beaux exemples sur ce forum)

2) leur tendance à faire un gros amalgame en utilisant des termes comme "capitalisme" ou "libéralisme" pour un peu tout et n'importe quoi (franchement, quand on ne fait pas la différence entre les théories de Friedmann et celles de Keynes, on ne peut rien dire de pertinent), ce qui les empêche de faire des analyses économiques et politiques un tant soit peu subtiles

3) le fait qu'ils espèrent tellement l'effondrement de notre civilisation, au point qu'ils s'en foutent un peu de toutes les conséquences (écologiques et humaines) qu'un tel effondrement aurait

4) et comme ils sont tellement persuadés que cet effondrement c'est pour bientôt (après tout ça ne fait que 150 ans qu'ils prédisent l'effondrement du capitalisme pour demain), ils ne cherchent pas vraiment à agir, ils sont dans un attentisme malsain

 




"capitalisme à visage humain", expression qui a mon avis ne veut pas dire grand chose."


Vous êtes trop sérieux, l'ironie du terme vous a échappé. 


Je suis d'accord avec vous sur un point, le mot "anticapitalisme" a été vilainement contaminé, ce qui explique que beaucoup sont d'accord avec la chose mais évitent le mot, tandis que d'autres, qui se gargarisent avec le mot... ne font pas grand chose pour lui donner un vrai contenu. 


"ils espèrent tellement l'effondrement de notre civilisation, au point qu'ils s'en foutent un peu de toutes les conséquences (écologiques et humaines)"


Ma position est inverse: je suis parfaitement consciente des terribles conséquences que pourrait avoir l'inéluctable effondrement du capitalisme, c'est pourquoi je préférerais qu'on fasse comme avec les arbres morts: on les coupe avant qu'ils fassent des dégâts considérables en tombant n'importe comment un jour de grand vent. Et on commence à protéger, pour les remplacer, les petites pousses qui émergent dans leur voisinage.

Et si, au lieu de nous faire une liste vague ce ce que vous n'êtes pas vous nous disiez franchement ce que vous êtes ?


À vous lire, on comprend que vous êtes prudent, voire sur-prudent. 


Mais la prudence et encore moins la sur-prudence ne fondent pas un projet politique . 


Cela explique tout au plus de laborieux discours pour expliquer qu’il faut que rien ne change.


Parce que pour ce qui me concerne, je suis résolument anti-capitaliste, au moins dans votre acception du terme.


Et si, au lieu de nous faire une liste vague ce ce que vous n'êtes pas vous nous disiez franchement ce que vous êtes ? 


Heu ... c'est exactement ce que j'ai fait plus haut. J'ai dit quel projet politique je défends (le fédéralisme européen) dans quel but politique-économique (avoir une sociale-démocratie très portée sur l'écologie). Ce n'est pas aussi précis qu'un programme politique, mais je ne suis pas non plus candidat à une élection.





Vous en avez tellement écrit qu'il est difficile de s'y retrouver. Je me souviens d'avoir lu : 


"Je suis libéral au sens politique du terme, c'est-à-dire que je crois à un système politique fondé sur les droits de l'Homme et que je pense que le but de l'Etat est de préserver ces droits."


Et je peux vous écrire "je ne suis pas libéral au sens politique du terme parce que je crois que tout système politique devrait être fondé sur la défense des droits humains".


Et je pourrais ajouter que je suis cultivé, intelligent, perspicace, généreux et tout et tout.


Mais vous n'êtes pas obligé de me croire.





Si vous pensez que tout système politique devrait être fondé sur la défense des droits humains, alors vous êtes libéral, puisque c'est la définition même de ce qu'est le libéralisme en tant que courant de pensée politique (cf les idées des Lumières, la déclaration des droits de l'homme de 1789 etc).


(cf les idées des Lumières, la déclaration des droits de l'homme de 1789 etc).


Et à cette époque, quel était le sens du mot autobus ?

Là par contre je trouve que le point 4 est du délire, nier qu'on aille vers  l'effondrement (qui est mécaniquement inévitable dans un monde aux ressources finies, même indépendamment de celui lié aux dérives financières) avec le faux argument qu'il fut parfois prédit plus tôt.


C'est un sophisme du niveau de dire "je suis immortel" car on n'est pas encore mort.


Après par contre la question  de l'effondrement pose celle du productivisme (également pratiqué par tout le monde, des régimes se prétendant communistes aux ultra-libéraux en passant par les keynésiens et réels socio-démocrates) et pas du capitalisme, c'est donc limite HS dans cette discussion.


Perso j'aurais tendance à voir ces problématiques comme quasiment indépendantes. Quelle que soit la manière de gérer les échanges entre humains, ces derniers ne peuvent avoir qu'à se limiter niveau consommation des ressources naturelles / destruction des écosystèmes, et comme ils ne le feront pas à temps et qu'en plus il y a le réchauffement climatique, on va vers une chute énorme des populations d'ici un siècle voire bien moins. 

La seule question qui reste c'est qui parviendra à survivre / qui décidera* qui y sera autorisé et comment / sur quelles critères. * Une autre question soit dit en passant étant si l'effondrement des capacités de subsistance du plus grand nombre coïncidera nécessairement avec celui des autorités politiques et du système économique comme beaucoup l'imaginent. Je dirais qu'il y a autant de chances de voir des régimes ultra-autoritaires émerger pour gérer la pénurie et décider de la question du qui, que d'aboutir à la situation d'anarchie qu'imaginent certains collapsologues et les survivalistes. Des régimes qui se sont maintenus tout en gérant d'immenses famines, quels que soient leurs systèmes économiques, c'est historiquement plus fréquent que des régimes s'effondrant face à des crève la faim. C'est juste une question de savoir prioriser les militaires et leurs familles pour le bénéfice de ce qui reste.  Les collapsologues sont au fond plutôt d'incorrigibles optimistes à imaginer une désintégration complète des systèmes politiques plutôt que leur durcissement. Quant aux économiques leur évolution dépend de l'autorité politique qui les enforce précisément. Une pénurie peut être gérée par la loi du marché (où l'argent perdrait progressivement de la valeur en proportion de la raréfaction des ressources/biens qu'il représente sous la forme d'une énorme inflation) ou par un rationnement organisé, ou encore l'accaparement du nécessaire par ceux qui détiennent les armes et sa distribution arbitraire, ça ne change rien au fait que si tu as 10 pommes à distribuer tu n'en distribueras pas 100. 


ps : Après qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, le capitalisme (ou au moins sa version très peu régulée actuelle) est pire que tout autre système pour les gaspillages qu'il crée, dans la mesure où plus qu'aucun autre il pousse à ignorer l'intérêt commun et la réalité physique au profit de l'avidité individuelle (dont recherche d'un luxe superflu) et de concepts déconnectés de la réalité matérielle comme la richesse numérique (si les 1% décidaient de traduire en biens physiques tout l'argent qu'ils détiennent, directement ou via des actifs, l'effondrement serait immédiat, ou plutôt l'argent perdrait toute valeur dans le cadre d'une économie de marché).


D'un autre coté cet argument vaut aussi pour des politiques redistributives qui penseraient possible de distribuer leurs richesses à des gens qui les utiliseraient réellement, sans aboutir à d'autre résultat que de faire réaliser qu'elles n'étaient que du vent (en dehors de pouvoir se traduire en influence politique).

"cet argument vaut aussi pour des politiques redistributives qui penseraient possible de distribuer leurs richesses à des gens qui les utiliseraient réellement"


Toute société productiviste, en fait. Notre chance, c'est que c'est assez facile de faire la différence, ceux qui veulent "une société plus juste" sur la base du productivisme montrent assez vite le bout de l'oreille sous la farine. 


Espérons que nous ne serons pas assez naïfs pour tomber de Charybde en Scylla sans nous apercevoir de rien.

pps : le capitalisme (ou au moins sa version très peu régulée actuelle) (…) pouvoir se traduire en influence politique


Au passage là est sans doute la meilleure justification de l'anticapitalisme.


Le capitalisme offre une influence politique à des gens non basée sur leur contribution au bien commun mais leur capacité à jouer à un jeu qui est celui de l'accumulation des richesses (jeu qui en est d'autant plus un à l'époque moderne que ces richesses ne correspondent plus que de très loin à quoi que ce soit de réel/matériel).


Et dans un cercle vicieux cette influence est ensuite usée pour se rendre encore plus efficace à ce jeu, en s'opposant à toute politique de régulation des échanges ou de la production, qui seules pourraient rendre ce système viable sur le long terme du point de vue de la survie / bien être du plus grand nombre. 


Le capitalisme en d'autres termes contient en lui même son propre poison, qui est de voir des gens détenant de plus en plus de pouvoir (via la concentration progressive des richesses) pousser à sa propre dérégulation jusqu'à rendre ce système insupportable par le plus grand nombre.


D'un autre coté il peut être opposé à cela que par rapport aux tout débuts du capitalisme il est actuellement bien plus régulé. Qu'il y a eu de grandes avancées sociales ou même un début de régulations écologiques etc... Ma


(le forum a bouffé la fin de mon message) j'allais dire Mais c'est encore un point de vue très optimiste, quand on voit les tentatives de plus en plus fréquentes de revenir sur tous ces progrès.

Là par contre je trouve que le point 4 est du délire, nier qu'on aille vers  l'effondrement (qui est mécaniquement inévitable dans un monde aux ressources finies, même indépendamment de celui lié aux dérives financières) avec le faux argument qu'il fut parfois prédit plus tôt. 


Je suis d'accord pour dire que si on poursuit les politiques actuelles, on arrivera probablement à cet effondrement. Mais ce n'est pas une perspective à court terme : si on se fonde sur la pénurie de ressources et le changement climatique, le risque d'effondrement est plutôt à un horizon de 50 à 150 ans. 


Mais surtout, ma critique en 4) est que les anti-capitalistes sont tellement persuadé que cela va se produire très prochainement (et que c'est une bonne chose) qu'ils sont dans un attentisme et qu'au final, ils ne font pas grand chose pour changer les choses.



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Vous avez compris que Tristan a bien lu le titre de la chronique : A la fin, c'est le clown qui gagne".


Il se croit parti pour le podium.


Bravo d'illustrer une nouvelle fois le mépris des anti-capitalistes à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme eux.


Quant à janbat, il n'a comme d'habitude rien compris à ce que j'ai écrit et déforme mes propos (technique de l'homme de paille dont il abuse régulièrement).

Vous prenez pour du mépris ce qui est de l'admiration, légèrement teintée de jalousie, je le confesse. 

Avec des concurrents de votre envergure, jamais je n'arriverai au pied de ce podium.

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"protectionnisme"


Le joli mot de "protection" est devenu un gros mot par la simple adjonction d'un "isme", mésaventure déjà vécue par d'autres mots, droits de l'homme, par exemple,ou égalité, vous allez en trouver d'autres. 


Quand même, ils ont réussi à pourrir égalité et droits de l'homme, fallait oser!

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"Je suis par exemple pour que l'état impose de fortes contraintes (normes, taxes, etc) en matière d'écologie. Cela fait-il de moi un anti-libéral ?"


Je pense en effet que les vrais "libéraux" parleraient d'écologie punitive et vous refuseraient l'étiquette. Mais ça ne fait évidemment pas de vous un anti-libéral. Simplement un libéral impur. Pratique, mais ça peut devenir inconfortable selon le contexte.

Et à quel degré d'impureté cesse-t-on d'être un libéral ?


Cf ma réponse plus haut.



Je pense quand on commence à remettre en question des éléments comme la propriété, la liberté des acteurs économiques, ce genre de choses, vous voyez ?

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"en ne considérant que la France, n'a-t-on pas déjà un marché libre et concurrentiel sur le territoire national ?"


Bien entendu, mais c'était trop restreint comme "liberté", c'est pour ça qu'il fallait élargir à l'Europe, pour que l'Europe puisse élargir au monde entier. 


Je suis médiocrement intéressée par les lentilles canadiennes, arrosées au glyphosate après la récolte pour les sécher plus rapidement. On en cultive d'excellentes au Puy, et même, désormais, beaucoup plus près de chez moi qui sont tout à fait correctes. 


Autant je suis d'accord que "les voyages forment la jeunesse" (et pas que), autant je doute que ça apporte un plus aux lentilles de traverser l'hémisphère.

Les principes même de l'UE sont l'autoritarisme néolibéral (voire plus si nécessaire), la ploutocratie et l'atlantisme et son impérialisme militariste. Relisez donc sa constitution et reprenez donc vos livres d'Histoire. Il n'a jamais été question "d'écologie" ou de "coopération internationale" !


Votre chère UE flatte les sentiments nationalistes, les attise à l'extrême, pour que les bourgeoisies maintiennent leur domination implacable. Cette UE-là préfèrera toujours un Orban ou un Hitler à un Corbyn ou un Mélenchon.


Les gens comme vous qui la soutiennent sont soit des idiots utiles du système, soit des petits bourgeois de droite qui s’ignorent et préfèrent rejeter la faute sur les votes des petites gens plutôt que d'ouvrir un tant soit peu les yeux pour essayer de comprendre l'origine de ce repli nationaliste.


Vous et votre UE nous obligent, nous les gens de gauche, à devoir combattre sur deux fronts à la fois (les nationalistes et les néolibéraux, qui ne font de plus en plus qu'un d'ailleurs). Exactement ce que le capitalisme industriel et financier a toujours fait depuis deux siècles !


Cette Europe-là, morbide et mortifère, je vous la laisse volontiers et préfère mille fois penser à l'autre Europe qu'il sera possible de bâtir sur les ruines fumantes de la première, si toutefois il reste encore matière à construire tellement tout est méthodiquement détruit par vos maîtres...

"Vous et votre UE nous obligent, nous les gens de gauche, à devoir combattre sur deux fronts à la fois (les nationalistes et les néolibéraux, qui ne font de plus en plus qu'un d'ailleurs)." 


A les combattre en les élisant. J'espère qu'ils s'en remettront, les pauvres.

Euh, en fait, non... Moi je n'ai jamais voté ni Macron, ni Le Pen !


Mais vous, oui ! Et le pire, c'est que vous le referez à l'infini. J'ai même la faiblesse de penser que ça vous plaît au fond, comme ça vous pouvez toujours vous trouver une bonne excuse pour voter à droite en prétendant être de gauche...  ;-)


J'espère juste que vous êtes assez conscient pour ne pas vous croire de gauche en plus, ce serait la cerise sur le gâteau ! ^^

Ce sont les anti-UE qui votent Aube Dorée en Grèce, Le Pen en France, Johnson en Grande-Bretagne, etc. C'est le grand cheval de bataille du fascisme européen. Renforcé par tous les gens "de gauche" pour qui un fasciste au pouvoir ce n'est pas si grave tant qu'à faire.


Quant à moi, bin, je suis hors EU. Je ne vote pas en fonction de ces questions-là. L'UE est bien secondaire par rapport aux questions pragmatiques des choix de société locaux. Je constate juste que l'extrême-droite suisse (UDC) est systématiquement europhobe (ouvertement opposée à l'Europe des migrations et des Droits Humains), que bien que hors UE la Suisse reste plus royaliste que le roi en s'alignant avec pragmatisme sur les normes européennes (pour le meilleur et le pire) et que, donc, être hors de l'Europe ne change pas forcément grand chose en soi. Qu'en Grèce, la "droite modérée" soutenue par l'UE et ses belles valeurs est juste un peu à la droite de Le Pen, mais que, étant la Grèce, il y a toujours de la place plus loin (les néonazis souverainistes de l'Aube Dorée). Et que, comme je le dis, les seules alternatives politiques à l'UE dans les autres pays sont les mouvements ethnicistes les plus dangereusement réactionnaires depuis les années 30.


Le jour où vous aurez des options anti-EU plus à gauche que l'UE, plus ouvertes aux migrants, à l'urgence écologique, aux droits des minorités, alors  je dirai très bien. D'ici-là, vous qui vous félicitez des élections de petits fachos juste parce que "UE UE UE", et jugez "moins à gauche que vous" les gens pour qui les Le Pen et les Johnson sont simplement pas des options, vous êtes des hypocrites.


De même, en passant, que les gens qui proclament que "Poutine c'est pas pire", comme si c'était une sorte de défaite mentale que d'admettre qu'il y ait encore pire que leurs ennemis du jour. Comme si cet argument whataboutiste du "pire ailleurs" menaçait de délégitimer l'opposition à un Macron ou à l'UE. 


Tout ça semble un petit jeu. Un petit jeu d'alliances émotionnelles qui oublie qu'il en est un. Mais les conséquences y sont très violentes chez les humains qui, oui, s'en prennent moins dans la gueule sous un régime (européen) de droite que sous un régime (national) d'extrême-droite. Si les gens ne sont pas capables de hiérarchiser au lieu de basculer "d'ami d'ami" à "ennemi d'ennemi" sans viser autre chose que les petits muleta qu'on leur agite sous le nez, ils resteront infiniment manipulables par les pires démagos embusqués sous le cadavre de l'Europe.


 

Le jour où vous aurez des options anti-EU plus à gauche que l'UE, plus ouvertes aux migrants, à l'urgence écologique, aux droits des minorités, alors  je dirai très bien.


Le jour ? Mais ça fait belle lurette que ces alternatives existent politiquement. Faut se mettre à jour un peu...

La FI en France, le PT de Corbyn, Izquierda Unida en Espagne, le PTB en Belgique, Unité populaire en Grèce, et encore une fois la liste est très très longue ! Je maintiens qu'il faut être aveugle ou de droite pour ne pas le savoir...



Mais les conséquences y sont très violentes chez les humains qui, oui, s'en prennent moins dans la gueule sous un régime (européen) de droite que sous un régime (national) d'extrême-droite.


Encore des considérations de petits bourgeois qui n'ont jamais foutu les pieds dans une manif en France depuis un an. Vous verriez ce que c'est que l'extrême-droite au pouvoir si vous mettiez le nez dehors.

Le Pen ou Johnson sont des rigolos à côté de Macron et de sa milice que certains appellent "la police" ! Ce sont tellement des guignols que nous en ferions une bouchée. Alors que Macron, soutenu fermement par tout un système bien structuré tant qu'il fait la sale besogne, est défendu et élu par des gens comme vous, bien au chaud, qui ne souffrent certainement pas de sa politique et se fichent pas mal des autres.


Mais vous connaissez la fable : à la fin, quand ils viendront vous chercher, il n'y aura déjà plus personne pour vous défendre, et certainement pas votre "UE qui protège" bien trop occupée à trouver de nouveaux moyens d’extorquer tout ce qui est possible aux peuples européens pour le compte de leurs grandes bourgeoisies...

Les discours anti-UE de gauche ne sont pas porteurs. Les partis anti-UE de gauche sont des nains, en face de ceux d'extrême-droite. Ce ne sont pas des options actuelles, en réalité, ce ne sont pas eux qui font la sortie, qui offrent l'après, qui sont élus en Grande-Bretagne. Les anti-UE s'engouffrent dans les partis de Le Pen et de Johnson. Soit en se ralliant au plus fort dans une quête obsessive d'un "exit" archi-fétichisé (devant lequel rien d'autre ne compte), soit parce que leur motivation principale est bel et bien ethniciste (si les partis anti-UE d'extrême droite sont comparativement si forts, c'est par la popularité de leurs discours racistes, nationalistes et réactionnaires).  


Je ne suis ni pro-UE ni anti-UE, je me désintéresse de ça : ce qui compte sont les politiques en elles-mêmes. Un parti qui promet mieux que l'UE, d'accord. Un parti qui promet pire que l'UE, qu'il aille se faire voir (son rapport à l'UE n'est pas le critère). Entre-deux, un parti qui ne promet que l'UE, sa valeur dépend simplement d'à quoi on le compare. Si on le compare à Johnson, Blocher, Michaloliakos ou Le Pen, alors oui je suis pro-UE. 


Et quand on me raconte que c'est l'UE qui empêche un pays d'être plus humain et plus social, mais que le gouvernement dudit pays oscille entre Macron et Le Pen, je pense qu'il y a un peu foutage de gueule. Elit un gouvernement de gauche, brimé dans son humanisme par l'UE, alors ouais, j'y suis anti-UE. Comme je peux l'être, à certaines périodes, dans le contexte grec. 


En attendant, c'est pas avec les locomotives de l'extrême-droite que tu vas me convaincre. Ni avec les anecdotiques sur la gauche, que tu imagines déjà en charge de la construction post-UE. Comme si, actuellement, c'était ça leur limitation. 


Leur limitation, c'est l'idéologie des électeurs, locaux. Qui ne sont pas plus de gauche que le parlement européen.

Les anti-UE s'engouffrent dans les partis de Le Pen et de Johnson.


C'est bien pour ça qu'il faut que la gauche tout entière propose une réelle sortie de l'UE sur ses propres bases idéologiques, comme l'avait fait Siriza en Grèce ! Pour ne pas laisser croire aux électeurs qu'il n'y aurait qu'un seule façon de sortir de cette UE putréfiée.


Car un parti qui propose un programme progressiste sans vouloir sortir de l'euro a minima, et de l'Europe plus globalement, est un gros foutage de gueule...


C'est exactement ce qui explique le plafonnement des scores des partis que je mentionne dans mon commentaire précédent.

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C'est exactement la rhétorique des deux spécimens que j'ai étudié ici pendant quelques jours...  ;-)

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Je sais bien, oui. Sa haine du peuple transpirait à chacun de ses mots pendant tout notre "échange" en fait...

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Les principes même de l'UE sont l'autoritarisme néolibéral (voire plus si nécessaire), la ploutocratie et l'atlantisme et son impérialisme militariste. 



Non. Les principes de l'UE sont la démocratie, le pacifisme et le respect des droits de l'homme. Les nationalistes sont les ennemis de l'UE. 


Les gens comme moi sont des gens de gauche qui refusent le repli national(iste) et qui savent que pour unir l'humanité il faut commencer par unir l'Europe. 


Les gens comme vous sont les idiots utile des nationalistes qui rêvent de détruire l'UE. Et si cela arrive, si l'UE est détruite, rien ne se construira sur ces ruine. Juste des petits nationalismes égoistes qui survivront jusqu'à la disparition de l'humanité (disparition qui risque d'arriver plus tot que prévu si l'humanité n'est pas capable de s'unir pour faire face au défi du changement climatique).



"Les principes de l'UE sont la démocratie, le pacifisme et le respect des droits de l'homme. Les nationalistes sont les ennemis de l'UE. " 


Pas vraiment, pas complètement. Frontex tue. Ainsi que la politique d'austérité imposée avec une brutalité sur-macronienne à la Grèce.


Il se trouve juste que ces bémols aux valeurs attribuées à l'UE sont largement imputables (au sein de l'UE) aux mêmes qui mènent les mouvements anti-UE, et que ce sont eux qui prennent le pouvoir, coudées encore plus franches, quand les anti-UE gagnent.


Tout ceci est bien dégueulasse, mais pas besoin de faire le l'UE un cavalier blanc pour dénoncer les néofascistes qui en forment actuellement l'alternative.

Le fait que les principes de l'UE soient mis à mal (fontex fait partie de ces dysfonctionnements) ne doit pas faire oublier que ceux qui les mettent à mal sont, comme vous le dite très bien, aux nationalistes anti UE. 


Que l'UE fonctionne mal actuellement, on est d'accord. Mais l'UE est fondée sur de bons principes, des principes démocratiques, et je ne veux pas laisser les anti-européens prétendre le contraire.

Se méfier un peu des "principes théoriques et dévoyés" quand ils sont aussi théoriques et dévoyables. "Mais c'était pas l'idée de base" sert paradoxalement d'excuse pour la perpétuation de bien des horreurs (politiques, religieuses, etc).


Cela dit oui. Si l'UE était gérée par des élus de gauche, elle serait différente. Mais "le peuple" (sacralisé et déresponsabilisé par les populismes) y élit des crapules. Si des humanistes y étaient élus plus que des sociopathes, ça aurait une autre gueule. Mais manifestement, la solution proposée jusqu'ici a plutôt été d'y élire de pires sociopathes (l'extrême-droite des listes anti-européennes).


On dirait, de la part des anti-UE, la même politique que les Etats néolibéraux vis-à-vis des services publics : les pourrir de l'intérieur jusqu'à démontrer qu'on n'en a plus besoin.

Je suis d'accord.

Franchement, vous divaguez complet en fait... ^^


Vous avez conscience que le Parlement Européen et la Commission européenne ne sont remplis que de gens de droite pro-UE (la droite assumée du PPE et la droite masquée du PSE) et non d'anti-UE ?


Vous avez conscience que l'UE n'a jamais été gouvernée que par ces deux tendances parfaitement pro-UE depuis le début de son existence ?


Tant de mauvaise foi et malhonnêteté intellectuelle, on dirait du Jean Quatremer sérieusement !

Mais c'est bien ce que dit IT. Si l'UE avait été dirigée par des gens de gauche et pas de droite, ce serait peut-être devenu autre chose. On voit ici que ce sont moins les principes de l'UE qui sont en cause que les choix (ou non-choix) faits lors des élections européennes et nationales depuis 1979 qui posent problème. L'UE aurait pu proposer autre chose en matière économique que la concurrence libre et non faussée, mais il faut reconnaître que les représentants majoritairement envoyés par les différents peuples étaient toujours des libéraux de droite ou deux centre-gauche. L'UE n'est malheureusement que le reflet de ces choix. 

Mais "le peuple" (sacralisé et déresponsabilisé par les populismes) y élit des crapules.


Non, il dit que la situation catastrophique actuelle de l'UE est due aux anti-UE qui auraient "infiltré" l'UE. Bref, c'est du grand n'importe quoi, comme tous ces aveugles fanatisés qui veulent envers et contre toute raison ou logique défendre ce machin, au prix d’énormes contorsions toujours plus ridicules.


L'UE n'est pas une instance démocratique en soi. Dès le début, elle n'a été conçue que comme une machine ignoble pour créer de force un marché commun. Et dès le début, elle a consacré et institutionnalisé les égoïsmes nationaux.


Il n'y a rien à en tirer de bon. Il faut y mettre un terme (c'est en bonne voie grâce aux libéraux soutenus par des gens comme IT ou Tristan Le Gall) puis rebâtir une autre Europe politique, sur des bases saines, et surtout avec des pays qui se soucient de leurs peuples (oui, c'est pas gagné ! Et alors ?)...

IT ne dit pas ça. Soit vous n'avez pas les capacités mentales pour comprendre ce que vos interlocuteurs écrivent, soit vous mentez délibérément.


Mais manifestement, la solution proposée jusqu'ici a plutôt été d'y élire de pires sociopathes (l'extrême-droite des listes anti-européennes).


En plus de la citation de mon commentaire ci-dessus, voici juste au-dessus le reste de son commentaire (j'ai mis en gras, au cas où...).


Donc soit vous avez de sérieux problèmes d'élocution et de compréhension, soit, et c'est plus probable, vous racontez absolument n'importe quoi pour nier l'indéniable !


Je le répète, à ce stade de fanatisme et d'aveuglement, c'est clinique mes amis...  ;-)

Bon, je vais devoir vous expliquer:

la solution proposée jusqu'ici fait référence au vote anti-UE, en d'autres mots le fait "d'y élire de pires sociopathes (l'extrême-droite des listes anti-européennes)." 

Dans cette phrase, IT ne parle pas des institutions européennes, mais du vote anti-UE, ceux qui voient l'UE comme un problème et qui votent à l'extrême droite en guise de "solution. 


Et vous traduisez ça en il dit que la situation catastrophique actuelle de l'UE est due aux anti-UE qui auraient "infiltré" l'UE.


Vous faites donc un contresens complet.


Pigé ?

D'accord, admettons qu'il ne parlait que des "solutions proposées".


Dans ce cas, le propos n'en reste pas moins malhonnête et ridicule dans la mesure où toutes les propositions anti-UE ne sont pas d'extrême-droite ou nationaliste...

toutes les propositions anti-UE ne sont pas d'extrême-droite ou nationaliste...


Pas toutes, en effet. Justes celles qui ont le plus de succès aux diverses élections.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Tout faux, comme d'habitude. 


A part mentir et diffamer, vous savez faire quelque chose d'autre dans votre vie ?

Bon, tu es un guignol.


Le parlement Européen est constitué d'élus comme dans un gouvernement. Pas d'une conspiration à cagoules pointues. Mais des gens choisis par la population. Et comme dans un gouvernement, c'est facile à nier ("oh non, le bon peuple qui est moi est dévoyé par ces entités mystérieuses que se passe-t-il", il se passe que le peuple préfère voter pour ces cons-ci et c'est tout).


Seulement dans un gouvernement local, unité traditionnelle, la solution est généralement de renverser le gouvernement (voter pour un autre contenu) et pas d'en annihiler la structure. Les séparatismes régionaux sont rares : "Macron est con, qui l'a élu ? On s'en fiche, mon département ne reconnait plus l'Etat, et je suis sûr qu'à l'interne il élira tout le contraire", "Finalement ce département vote bêtement, mais ma commune, elle, une fois libérée, je suis sûr que...", etc. Le seul facteur qui empêche ces régressions infinies, c'est l'habitude de pensée, l'échelle arbitraire, historique, des collectivités en vote. D'une mini-Suisse à une foule nord-américaine, le hasard des espaces territoriaux qui deviennent arbitrairement "sens commun". Au sein desquels on peut saisir que le vrai problème, c'est le set de valeurs collectives dont le gouvernement devient miroir. 


Les gens votent pour l'égoïsme, pour le chacun-pour-soi, pour la protection des riches (dès fois qu'on serait riche, ou parce qu'ils le valent bien, ou parce qu'on ferait quoi sans le patron merci patron), contre les étrangers qui viennent abîmer notre paysage avec leur couleur de peau pas belle, pour le marché libre et le capitalisme de consommation, pour l'ordre social et l'ordre moral, et pour le darwinisme économique parce que c'est compliqué de devoir aider les autres et faut payer la nouvelle télé. Les gens votent pour ressembler à la jolie famille de la pub pour lessive ou du téléfilm de l'après-midi. Les valeurs du néolibéralisme sont celles de notre culture contemporaines. Et cela se réfléchit dans tous nos gouvernements, quelle que soit l'échelle. Changer d'échelle ne change rien. C'est un miroir aux alouettes facile, pour qui n'assume pas l'inexistence du "peuple innocent" flatté par les populismes, et qui rêve à un méchant dragon à abattre comme dans les films au lieux du complexe multi-causal des moments culturels (comment se bat-on contre la socioculture, contre l'opinion publique ?).  


On peut jouer à nier notre non-représentativité, et à résoudre le paradoxe par une dictature imaginaire. Mais si les valeurs culturelles dominantes étaient différentes, les décisions prises par les élus le seraient aussi. En France, en Suisse, en Europe, aux USA. Tant que cette culture dominante ne change pas, les parlements resterons tels quels, en Europe, en France, etc. Et quand Macron tombera (ouééé!) il sera remplacé par Macron (oooh?). Par parce que "Le Système". Mais parce que les mêmes cons votent, sur les mêmes bases de valeurs.


Et ce qui n'aide vraiment pas, c'est le "vote de contestation". Parce que quand la cartographie d'un parlement pourrait se déplacer à gauche (sur le vote de gens qui le trouvent trop peu social), mais qu'au lieu de ça ce sont des trolls sociopathes qui y sont mis en place sur sa frange extrême-droite (partis anti-UE dans l'UE, Aube Dorée en Grèce, etc), ce n'est pas une lutte pour le changement. C'est un pourrissement défoulatoire, le bonheur débile d'une prophétie auto-réalisatrice, la co-fabrication du monstre qu'on va pouvoir désigner comme origine du mal. De la paresse intellectuelle et émotionnelle. C'est, je le disais, aussi circulaire que les efforts néolibéraux pour empoisonner les services publics avant de "devoir" les privatiser. Aussi circulaire que les rejets de demandes d'asile pour gonfler les statistiques de "faux requérants" et justifier les durcissements d'octroi de permis. Aussi circulaire que l'avilissement des prisonniers de camps jusqu'à ce qu'ils deviennent les bêtes qu'on disait ségréguer. Aussi circulaire, tiens, que les provocations policières devant des contestataires qui "perdent leur calme monsieur". C'est inoculer la rage au chien qu'on veut abattre, au lieu de se fatiguer à le domestiquer.        


C'est surtout se choisir une posture simple, avec solution simple à problème simple, qui tient sur un slogan. Et s'agiter dans le brouillard, avec des belles poses héroïques. Mais ceux qui y gagnent, ce sont les pourris qui instrumentalisent ces étendards vides ("attaquez l'UE, votez facho"). Pendant que sur le plan des spectres idéologiques parlementaires, la gauche se ratatine sous la banalisation du mal.


L'ère des clowns oui. A nouveau. Mais pour la dernière fois, parce que la planète est à bout de souffle. Et que ce ne sont pas les obscurantistes d'extrême-droite, ni les solutions à petite échelle, qui y changeront quelque chose.

Non, je crois bien que les guignols sont les donneurs de leçons dans ton genre. Ceux qui n'ont jamais mis le nez dehors pour se confronter à "ce peuple si méchant qui vote mal" !


Si la frange la plus rance gagne à tous les coups, c'est parce que votre Europe qui protège détruit tout, à un tel degré qu'il décourage et résigne la frange progressiste de ce peuple que vous vomissez à chacun de vos mots !


Non, les gens ne votent pas "comme des cons". Ils ne votent plus, car à chaque fois qu'ils le font et gagnent, on leur oppose une astuce constitutionnelle plus ou moins légale.

Ils ne votent plus en raison de cette armée de guignols donneurs de leçon qui leur font sans cesse la morale, bien au chaud dans leur salon, qui eux n'ont pas à subir les coups de tonfa et les licenciements de masse...


Si vous aviez été militant ne serait-ce qu'un jour, vous comprendriez immédiatement qu'un rapport de force est plus aisé à une échelle nationale, qu'à l'échelle internationale. Simple question de stratégie réelle et non d'idées fantasmées derrière un écran.


Si l'on étend votre raisonnement absurde, pourquoi ne cherchez-vous pas élargir l'UE jusqu'à la Chine et l'Inde, tant qu'à faire ? Après tout, puisqu'il faut changer les choses à grande échelle, allons-y donc !

Vos propos seraient totalement risibles si les enjeux de cette discussion n'étaient pas si tragiques...


Allez, bon courage dans votre UE qui va de toute façon s'écrouler de ses propres contradictions, sans même l'aide des anti-UE ! Nous, on réfléchit déjà à l'étape d'après, s'il y en a une... Et il y a du boulot !

Les principes de l'UE sont la démocratie, le pacifisme et le respect des droits de l'homme.


On dirait un sketch franchement ! Franchement, vous n'y croyez pas sincèrement quand même ???

"L'Europe" qui a écrasé la Grèce n'est pas l'Europe d'un maître occulte asservissant les Etats, mais l'Europe collection de pays qui glorifient la sociopathie à échelon patriotique tout en la condamnant moralement entre les individus. "L'Europe" qui a écrasé la Grèce est celle des pro-Brexit, qui ne supportent pas qu'un centime national sauve une vie en-dehors des frontières. Et qui quittent l'UE non pour fustiger son manque de solidarité inter-étatique, mais pour complètement éradiquer le risque d'une demande de solidarité.


L'aboutissement de cette "Europe"-là est le Brexit. Il en est le prolongement, pas l'antagoniste. Et la manipulation qui consiste à maquiller le but recherché en motif indigné ne sert qu'à transformer l'Europe en ce qu'elle peut être de pire, en ce que l'UE cachait mal qu'elle était encore. Une collection de petits ethnicismes antagonistes.  

Vous avez raison. Il y en a des signes depuis plusieurs dizaines d'années. L'étiolement des solidarités internes au sein de chaque pays a débordé les frontières pour faire oublier ce que l'UE était censée être. Et comme cette UE n'a rien fait pour rappeler sa raison d'être et tout pour accentuer le mouvement le résultat est désespérant. 


Maintenant, il serait peut-être bon d'arrêter de pleurer sur le bel œuf qu'elle était et de se demander par quoi le remplacer parce que le principe est nécessaire. Seulement ce remplacement ne peut se faire que depuis les instances de l'UE. De l'extérieur c'est par construction une forteresse de traités enchaînés qui ne peut être ébréchée et tiendra coûte que coûte jusqu'à son dynamitage complet. Le ver est dans le fruit de sa constitution qui ne donne pas de réels pouvoirs législatif à l'assemblée et donne toutes les manettes aux exécutifs des pays membres. Ce dilemme est aussi terrible que l'urgence à sauver ce qui peut l'être. Mais ce n'est pas en fustigeant ceux qui s'opposent au monstre surgit de la coquille que vous ferez du cerbère une licorne.

Tout est dit, et bien dit !  ;-)

Alors qu’en France, ce serait beaucoup plus simple. 

On ferait voter la majorité présidentielle dans le sens de l’histoire en bafouant le vote des français. 

Ça doit la différence entre une monarchie et une république. 

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