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Avatar, les mythes, et les archétypes

A l’occasion de la sortie en salle d'une nouvelle version d'Avatar, comportant une dizaine de minutes supplémentaires, certains considèreront que tout a déjà été dit sur le film historique de James Cameron. Loin de là! Mise en échec par l’ampleur du succès, la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre. C’est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l’énigme de ce succès, en nous invitant à comprendre par quel mystère un récit, très largement considéré comme «simpliste», a pu résonner avec une telle force et une telle évidence à travers le monde.

Derniers commentaires

http://www.dailymotion.com/video/xk1e6d_avatar-de-james-cameron-analyse-par-valerie-morignat_shortfilms

Hanté par la nostalgie d’un Éden disparu et la figure du sauveur artificiel, Avatar cristallise les contradictions du monde contemporain. Promesse de retour à une nature terrestre détruite par l’humanité, la planète Pandora est façonnée par les signes du paradis perdu et le culte d’un monde artificiel où la technologie devient promesse de résurrection. (Valérie Morignat)

Docteur en arts et sciences de l’art, maître de conférences en cinéma et chercheur en cyberculture, Valérie Morignat travaille actuellement sur les interactions numériques avancées dans les domaines de la réalité augmentée et du jeu vidéo.
Votre analyse me laisse pantois!
Tant pis si c'est intellectualisé.
Tant pis si c'est tiré par les cheveux (parfois).

Merci de nous ouvrir des portes.
Merci de nous rouvrir les yeux.

Nous nous habituons, par trop, à accepter que nos univers rétrécissent et à faire semblant de découvrir du neuf, en surface ... un temps.
Ne plus réfléchir : gober des images chocs, des scénarii recyclés, des bons sentiments.

Et derrière, qui-a-t'il?

Henri H
J'me suis surtout marré sur la conclusion :
"Avatar est avant tout une tentative de ré-enchantement du regard sur le monde, qui nous permet de renouer avec notre profonde humanité. "
Moi j'aurais dit que c'est une tentative réussie de faire du blé en utilisant son nom déjà bien connu et en faisant un block buster sans trop se fouler le doigt.
Non mais sans rire, j'suis prêt à parier que Cameron a son jet privé, il peut toujours nous vendre de l'écolo ...
Pour rebondir et prolonger...

Cliquez AVATAR...
@ elZecchio

J'ai trouvé ce que je cherchais, et qui peut-être vous fera comprendre pourquoi l'explication et l'utilisation du mythe de Jonas par Rafik au moyen d'une simple phrase quasi-circulaire et d'une seule reproduction d'image pieuse sans contextualisation ne peut suffire.
Sachant que l'on est censé accepter l'hypothèse de "l'homme coupé en deux" comme partie intégrante du mythe, puisque là aussi, il n'est pas fait référence à la nouveauté du concept.

Si une nouvelle lecture du mythe est utilisée, très récente (2008...), il est difficile de valider le fait qu'elle soit universelle.
Ancienne.
Tellement ancrée dans les traditions que tout le monde l'a comprend comme telle, "homme coupé en deux".
Voyez-vous où est la contradiction ?
(je ne vous ferai pas l'offense de vous rappeler que le principal but de mes interventions est de parler de méthode. Comment ? Ah ben si j'l'ai fait...)

Vous prenez comme suffisante cette simple image, qui illustre ceci :

Dans le texte il est coupé en deux métaphoriquement, tiraillé entre sa mission spirituelle et son existence terrestre, et dans les images, on le voit souvent à demi-avalé par le poisson, les jambes happées dans la gueule du monstre. Coupé en deux donc. Une métaphore quoi.

Cette position n'est qu'une variante des plus anciennes représentations de Jonas, qui se présentaient comme CECI, CECI et CECI.

Pour info, le fameux Cetus, transformé en baleine par l'église, était représenté comme CECI.

Voici une gravure plus proche de l'origine du mythe quant à l'animal.
Messieurs, si vous laissiez un peu parler votre principe féminin, et continuiez à discuter en d'autres termes que "t'as peur de perdre la face" "ben voyons" "non mais je rêve".
Bon, les messages se perdant un peu dans tous les coins, j'aimerais juste rajouter un ou deux truc, et surtout, dire ce que je pense d'Avatar, et de la chronique qui a lance toutes ces discussion interessantes, ce que je n'ai pas encore fait, ayant uniquement donne des faits differents de ceux que l'on a l' habitude de voir, et d'en extrapoler quelques idees personnelles basees sur ces faits.

Je suis alle voir le film et ai ete du du resultat. Decu veut dire que je m'attendais a quelque chose. Ca n'est pas la technologie qui m'interessait dans ce film ( j'y reviendrai ), mais bien Cameron que je pense etre un des tres grand realisateurs actuels. Or, pour moi Avatar est son plus mauvais film : aucune profondeur de scenario ni de personnages, un decoupage de la narration de l'histoire ultra-convenue ( voir ce qu'en dit alain Korkos dans la premiere emission d'@SI sur Avatar ), une utilisation de la technologiesouvent un peu tape a l'oeil plutot que pour aider la narration ( certaines scenes n'apparaissant que pour montrer "ce qu'on peut faire", mais n'apportant rien a l'hstoire ).

Donc, pour moi, le plus mauvais Cameron.

Mais Avatar est quand meme, pour moi, en comparaison avec d'autres films sortis ces dernieres annees un film plutot bon et assez divertissant.
( et je suis un tres grand consommateur de film hollywoodiens qui representent la majorite des films que je regarde )

En ce qui concerne la technologie : La technologie ne permet jamais de faire une bonne oeuvre ( en l'occurence un film, mais on peu parler de n'importe quelle discipline artistique ), et je suis un fan de technologies, surtout des technologies appliquees a l'image et au son.

Je suis vraiment heureux du developpement des effets visuels, et de la 3D, des changements que cela peut impliquer pour le futur, et suis tres attentif a ces evolutions. En cela, je ne peux qu'apprecier et admirer la performance derriere Avatar, et la vois comme un premier pas, certainement aussi important que le fut l'apparition du son ou de la couleur dans l'histoire du cinema.

Mais plusieurs choses me derangent, a la fois dans la chronique et l'approche qui est faite pour expliquer le succes d'Avatar, dans la reaction presque sectaire d'individu qui reagissent de maniere totalement emotionnelle des que l'on emet la moindre critique a l'egard de Cameron, voir de Rafik, qui j'en suis sur ne demande pas tant d'attention devouee ( ces "defenseurs" ne se rendant pas compte qu'en fait ils decribilisent eux-meme ce que peut dire Rafik, plus que n'importe qui critiquant certaines partie de ses ecrits )

Je suis tres fan des chroniques de Rafik, en tant qu'angle d'attaque un peu particulier des analyses de certains films. Et si je ne suis pas toujours d'accord ni sur les interpolations et/ou conclusions, ni souvent sur la methode, je trouve toujours beaucoup d'interet et de plaisir a lire ses textes.


Mais apres un tiers des chroniques ( sans parler des emissions ou autre ) consacrees a un seul film, toujours dans un seul angle de vue, a savoir : Cameron est un genie desinteresse qui a reussi a faire le plus grand film de l'histoire du cinema et qui revolutionne toute l'industrie grace a son art ... Il me semble que c'est quand meme un peu limite, et surtout, egalement tres naif.

Il faut bien avoir en tete que Rafik ici tente de demontrer que le succes d'Avatar ne tient qu'a l'utilisation d'Archetypes et de mythes incorpores dans le narratif du film.

Or, lorsqu'un tiers voire la moitie du budget total d'un film est utilise dans le marketing, je ne vois pas comment il est possible non pas seulement d'eviter d'en parler, mais, de surcroit, refuser d'en parler et mettre cet argument de cote lorsqu'il apparait dans la discussion.

Cameron est un tres bon raconteur d'histoire qui sait mieux que beaucoup utiliser le medium du "film", mais pourquoi ne pas reconnaitre qu'il exerce egalement son intelligence et ses talent dans un but financier ?

Ce qui me gene : c'est le risque que le cinema passe d'un diverstissement populaire a quelque chose d'elitise, et de plus en plus difficilement accessible a tout le monde.

Je reposte un petit texte qui son les paroles de James Cameron lui-meme ( je n'invente rien ) et lorsqu'on s'evertue a trouver le sens que veut mettre Cameron dans son oeuvre artistique, je ne comprend pas pourquoi on ne pourrait pas essayer de comprendre le sens de ses propres paroles a propos d' Avatar, de la 3D, et de sa maniere de faire du marketing ( parfois sans en avoir l'air )

Voici ce que James Cameron dit officiellement il y a deux ou trois semaines, a l'occasion de la seconde [s]venue[/s] sortie d'Avatar : ( la version "longue" ( 9 minutes de plus que l'originale ) ) :

je resume un peu dans l'ordre chronologique :

A propos de cette nouvelle sortie :

"J'essaye d'utiliser la technologie pour garder les gens interesses a l'Univers d'Avatar, parce qu'il va se passe un long moment avant le prochain film Avatar"
>> comprendre : je vais sortir un maximum de versions differentes sur differents supports a porpos du film existant, afin de maintenir le buzz et l'interet pour les differentes suites d'Avatar.

"Cameron a deja des plans pour les suites d'Avatar"
>> comprendre : pas seulement une suite, mais 2 ou 3 suites

Il est aussi en train de construire un sous-marin, de concevoir des cameras pour le "Mars Rover", et une camera sous-marine 3D
>> comprendre : il developpe de nouvelles technologie ( comprendre un peu plus : il depose les brevets ) tres pointues, meme si on se demande un peu ce que ca vient faire ici

Et peut-etre qu'il est en train de preparer un film lie au oceans
>> comprendre : peut-etre ? ( mais c'est lui qui parle et ecrit le communique, bizarre ce peut-etre ) et surtout on comprend un peu le coup du sous-marin et de l camera sous-marine 3D.

Mais avant tout, il a du choisir de nouvelles scenes interessantes d'Avatar pour persuader la Fox de re-sortir le film une seconde fois sur les ecrans
>> comprendre : ah mais il n;est donc pas independant ? c'est le studio qui decide ? mais qu'est ce que j;ai lu partout dans pleins de forums a propos de la totale liberte de Cameron

Il y a des milliers, voire des millions de gens qui n;ont pas pu voir Avatar en 3D a sa sortie. Depuis, le nombre d'ecrans permettant de voir les films en 3D a double dans le monde
>> comprendre : allez tous le voir / revoir, mais surtout, en 3D, la 3D c'est tellement mieux. > on pousse bien le marketing, non pas pour vendre Avatar, mais la 3D.

Les dirigeants de la Fox ont dit dans un communique qu'il sont ete innondes de demandes pour ressortir le film en 3D

>> comprendre : Si meme le studio le dit, c'est que c'est pas juste le delire d'un realisateur. Et c'est surement plus vrai aussi ....

Le film a ete non seulement le plus pirate de l'histoire, mais c'est surtout celui que les gens sont le plus alle voir sur ecran

>> comprendre : le pirtage ne sert a rien : le film ne sera jamais aussi bien, l'experience aussi impressionante qu'en salle ( et en passant, vous voyez, nous studio, on se moque du piratage puisqu'on en fait un argument demontrant le succes du film )

***

Je passe un peu faute de temps, la, mais que les anglophones lisent le texte : c'est tout aussi interessant.
Je ne parle pas du Buzz pour la sortie en 2012 de Titanic en 3D qui commenc donc des le mois dernier ( et meme avant pour ceux qui suivent un peu )

Mais la conclusion de Cameron est tres tres intressante, et je lui laisse conclure mon post : chacun pouvant se faire sa propre opinion :


James Cameron : " Nous sommes en train de re-ecrire le "contrat" (sic) entre les humains et les ecrans. Le monde entier est defini par des humains regardant des ecrans - nous regardons des ecrans au travail, nous regardons des ecrans pour la distraction - et nous sommes en train de changer ce monde "




L'originale se trouve ici : >< 23 aout, communique de la Fox ><
Merci pour ce très brillant article. Un vrai plaisir de vous suivre.
Cameron a déja précisé qu' il avait utilisé une histoire basique pour amoindrir le choc de la nouveauté visuelle de la 3D.

L' histoire n'est rien d' autre qu'un condensé de mythes mélangé à l' histoire du début de l' amérique colonisé. Usine à gaz pour une chose simple: des occidentaux allant vers la vie indienne, ce qui se faisait à cause de famines, de l'exploitation forcé, ou manque de femmes.

Ces scénaristes sont peut-être trop éloignés de cette vie simple pour la voir juste comme un mode de vie.
Intéressante analyse, parfois tirée par les cheveux, mais fort instructive, bravo !

Pour le fun, ma très humble analyse psychanalytique d'"Harry Potter et la chambre des secrets" publiée ici :

Ci-dessous un extrait :

(...) Si les scènes de début de film symbolisent la frustration d’Harry, prisonnier de sa famille d’adoption, empêché de prendre le train vers l’Ecole et, métaphoriquement, souffrant d’un refoulement freudien classique (avec Dobby dans le rôle du Sur-moi, tant qu’on y est, allons-y, faut pas se gêner), la suite illustre le cheminement psychologique du jeune garçon.

Avant de rejoindre Hogwarts, ne va-t-il pas tomber, par hasard toujours, dans le quartier mal famé de la vieille ville, entre mendiants, voleurs.. et prostituées ? Potter, tu veux brûler les étapes, grand fou !

Replacé dans le droit chemin, Harry va ensuite subir la tentation de l’homosexualité avec le méchant, travesti en éphèbe jouvenceau, qui va presque attirer Harry dans ses rets.

Hagrid, ami à forte pilosité, fantasme d'une improbable virilité, montrera aussi à Harry que la chambre des secrets n’est pas un repère d’araignées géantes, non, cela ne fait pas mal, petit, ce n’est pas là le secret, c’est ailleurs. Pour information, ce repaire obscur d’araignées malfaisantes a été analysé par certains collègues jungiens, voire sexo-neurologistes déviants, comme l’impasse du stade anal (je vous laisse jouir de l’analogie des araignées, c’est délicat). (...)
Personnellement, je suis assez d'accord avec ceux qui disent que faire une analyse du film si complexe soit-elle n'en démontre pas la qualité.
Archétypes ou clichés, en somme, il n'y a pas une grosse différence. Il s'agit de représentations partagées par le plus grand nombre. L'archétype est un "type", tout comme le stéréotype (qui est tout de même plus ou moins synonyme de cliché).

S'il est vrai que beaucoup de grands succès marchent grâce aux archétypes, parce que ça "parle" à une majorité de gens, pour moi ça ne ramène en rien Avatar au niveau d'Autant en emporte le vent ou même de Danse avec les loups.
On peut utiliser des archétypes qui parlent à tout le monde, et en faire un film novateur ou particulièrement bon en y ajoutant quelque chose, mais si on se contente de recycler des archétypes et des stéréotypes comme Avatar sans rien apporter de nouveau (ah si, pardon, la 3D), et bien ça reste une façon facile de faire un succès.
Autant en emporte le vent ne vaut pas uniquement par sa trame, qui est somme toute assez peu originale, justement, mais il vaut parce que chaque dialogue, chaque scène est magnifiquement écrite, interprétée, filmée, mise en musique...
Danse avec les loups est peut-être vu maintenant comme un film naïf, et beaucoup de films lui ressemblent, mais à l'époque il était tout de même novateur dans son traitement des Indiens.
Vingt ans après, Avatar n'apporte plus rien, il se contente de recycler.

Je n'ai pas "peur" du succès d'Avatar, je trouve juste ça un peu navrant, et surtout je ne comprends pas que des critiques de cinéma, censés connaître des tas de films, appellent ce film une "révolution". Mais si je ne suis pas de ces snobs qui critiquent systématiquement tout ce qui a du succès, car je pense que certains films à succès sont formidables, je trouve tout de même qu'avec des recettes faciles et pas du tout créatives, et beaucoup de matraquage publicitaire, on peut vendre à peu près n'importe quoi.

Donc voilà, pour moi, le film de Cameron a beau utiliser des archétypes, il n'en est pas plus "honorable" que n'importe quel navet plein de bons sentiments (qui eux aussi, en appellent souvent à l'humanité...). Et il contribue également à diffuser des clichés sur les peuples "primitifs", tout en continuant à être paradoxalement un parfait film de "blanc" (le mythe du "going Indian", grand fantasme des "blancs", le "blanc" qui devient le chef de la tribu des primitifs, les clichés à deux balles sur l'Indien écolo, et la réécriture de la colonisation par les "blancs" à la lumière de leur culpabilité rétrospective, où on s'identifie à un personnage rédempteur qui au lieu d'exterminer les populations et de détruire la nature, prend la défense des primitifs opprimés, etc...)
Donc voilà, quand j'entends parler de ce film comme d'un film à message ou d'une révolution créatrice, ça me fait rire quand même.
Encore une fois 1000 merci Rafik de vos lumières. Je suis retourné voir cette nouvelle version du film... certes proche de la première, mais les quelques ajouts sont utiles et éclairent des zones qui restaient dans l'ombre. Par ailleurs, qu'on le veuille ou non, le choc visuel reste intact : pour avoir vu depuis d'autres films en 3D, on en vient à la conclusion que pour l'instant, le seul qui ait dès sa première tentative réussi à maitriser ce nouveau système qu'est la 3D, c'est bien Cameron. Les autres films en usent, certes, mais le "plus" reste au stade de l'effet visuel en relief... Cameron, lui, offre une réalisation d'une forme nouvelle grace aux opportunités offerte par la capture et la 3D, et place la barre vraiment très haut... Ha si Peter Jackson avait attendu quelques années pour son tryptique Tolkien, qu'en aurait-il fait ? On se prend à en rêver...


J'étais accompagné d'une amie qui arpentait les paysages chiliens l'hiver dernier et n'avait pas pu le voir à l'époque. C'était un plaisir que de la voir plongée totalement dans le film et réagir fortement, passant par toutes les émotions... nous nous sommes dits en sortant qu'effectivement, lors d'une première vision, il est quasi impossible de prendre le recul nécéssaire (pour les cinéphiles moyens et même français moyens que nous sommes) à la moindre analyse des thèmes profonds, des symboliques ou correspondances que Cameron propose... le "premier degré", par l'esthétique, la réalisation, l'histoire, l'émotion et le choc de l'inédit nous scotche pendant 2h30 et nous sommes des enfants durant la projection. Il faut réellement du temps, des lectures comme celles de vos analyses et une seconde voire troisième vision pour construire, par petite touches, la vraie vision d'Avatar... et pourtant, chaque redécouverte me trouve tout de même aussi émerveillé...

La seule ombre au tableau demeure encore et toujours ce refus diffus et partout présent à voir en ce type un véritable auteur et un grand artiste... je trouve triste qu'un artiste pareil passe encore à ce point pour un arnaqueur aux yeux de tant de gens... mais bon...

Merci encore Rafik, et j'attends avec impatience le prochain "Dans le film" que vous ferez avec Judith.... Pourquoi pas vous attaquer à Woody Allen à l'occasion de son prochain film ? A ce new-yorkais qui parle aux européens(et beaucoup aux Français) mais semble ignoré du public de son pays... je dis "semble" parce que je ne suis pas au fait, vraiment, du "cas" Allen... mais "on le dit" !...
Passionne de cinema, comme peut-etre certains ont pu s'en apercevoir, je suis le premier a etre heureux d'une chronique essentiellement consacree a ce medium culturel sur @SI

Et je suis le premier a etre heureux que la critique et l'analyse soit faite de maniere un peu inhabituelle pour un pays comme la France.

Mais tenter des angles d'analyse differents ne veut pas dire forcement que ces nouvelles approches sont forcement pertinentes ( voire nouvelles : cela fait une vingtaine d'annees que grace ( toujours sans jeu de mots ) au succes du new age en California, ce genre d'analyse est devenue une certaine norme aux USA )

C'est par passion du cinema que je reagis aux chroniques de Rafik, mais pour rien au monde je n'aimerais que ces chroniques disparaissent, et surtout, meme si j'ai souvent de fortes reserves et vues tres differentes j'y vois toujours de nombreux interets.

Ceci etant dit :

Quand meme : un tiers des chroniques de Rafik a propos d'Avatar ( sans compter une emission consacree a ce film ) toutes avec un message semblable :


Rafik : "Mise en échec par l’ampleur du succès, la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre. C’est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l’énigme de ce succès"


Il y aurait donc une critique traditionnelle qui n'a pas compris le pourquoi du succes d'Avatar opposee a une critique plus underground qui elle, la comprend grace ( sans jeu de mot ) a un dechiffrage eclaire prenant en compte des dimensions esoteriques ( au sens premier : "cachees" ) que seuls quelques inities sont a meme de comprendre et qui dans leur grande sollicitude offrent ce savoir a leurs semblables.

Comme ces inities sont inities, qu'ils ont la connaissance vraie, il n'y a aucune chance qu'ils puissent avoir ete manipules a aucun moment.

Ou ont-ils ete quand meme un peu ( beaucoup ? ) manipules ?

Avatar est la plus importante campagne de marketing / propagande (et donc manipulation ) jamais organisee dans l'industrie du film, et a ete decidee en tant que telle il y a une dizaine d'annees.

Le succes du film est du uniquement a cette strategie marketing, et le fait meme que ce soit un "bon" film est partie integrante de cette strategie.

Une premiere chose a voir a propos d'Avatar, c'est un contexte

Il y a maintenant une dizaine d'annees, les studios ont commence a comprendre que leur maniere de lutter contre la diffusion d'oeuvres pirates n'etait pas la bonne et qu'il leur fallait trouver un truc contre cela en gagnant de l'argent plutot qu'en en perdant

Mais ils ont aussi decouvert sans jamais l'avouer, que l'echange de films pirates a en realite pousse le public a aller voir les films qu'ils consideraient valoir la peine en salle, sur grand ecran.

Comment faire pour que les copies pirates soient donc encore plus mauvaises que celle circulant deja, et attirer les foules dans les salles : En leur offrant une experience de plus en plus eloignee de ce qu'on peut avoir dans son salon, ou maintenant, grace aux projecteurs, aux home cinema, on peut avoir une experience assez proche de celle de la salle de cinema.

Premiere solution la grandeur de l'ecran > On a eu l'IMAX.
Puis, les studios ont ressortis les vieilles lunettes utilisees dans les annees 50 pour les films 3D, en poussant la recherche de ce cote : Principalement parce que la projection 3D implique que nous ayons 2 projections decalees, projetees en meme temps sur l'ecran, et que pour voir quelque chose il faut des lunettes : Si quelqu'un filme la projection dans la salle, le resultat est totalement inregardable, meme avec des lunettes.

Mais comment faire pour convaincre la population que le cinema 3D est un truc mieux que le cinema 2D, alors que les 3 ou 4 essais au cours des 50 dernieres annees n'ont jamais pris ?

On commence par regarder qui detient les plus grand records au Box Office : Titanic, toujours en haut de l'affiche de tous les records a l'epoque, ne laissait pas grand choix quant a la personne qui pourrait etre a l'origine de cette revolution : Cameron sait ecrire et filmer des histoires pour un public extremement large

Pour la premiere fois, tous les studios se sont mis derriere une seule personne et ont oublie toute concurrence : il en allait de la "survie" de l'industrie du film en Occident.

Preuve de cette absence de concurrence :

Normalement il y a seulement deux periodes importantes pour Hollywood au niveau des Blockbusters : l'ete et les vacances de noel.

Chaque annee, chaque studio sort au moins un monstre, donc 5 a 6 blockbusters sortent chaque annee en decembre (et sortent aussi en decembre, les films que les studios veulent sortir pour les Oscars, les membres de l'academie ayant souvent une memoire tres courte, ils vont voter de preference pour les films qu'ils ont vu le plus recemment )

Je ne me concentre que sur le marche americain, parce que les studios hollywoodiens se moquent totalement des autres marches : n'importe quel film US fera au minimum 30 a 40 % de son chiffre d'affaire sur le territoire americain ( cela inclut les fameux "incontournables" qui souvent ont meme un pourcentage encore plus eleve que les autres films : 60 % du Box Office total de Star Wars a ete gagne sur le marche americain, 54% des revenus de E.T. ont ete faits aux USA etc. )

Dec 2006 / Janv 2007 etaient dans les salles entre autres ( films gros budgets ):
Night at the museum
Dreamgirls
Charlotte's web
Eragon
Happy feet
Casino Royale
Apocalypto


Dec 2007 / janv 2008
National Treasure
I am Legend
Alvin and the Chipmunks
The Golden compass
Alien vs predator


Dec 2008 / janv 2009
Marley and Me
Bedtime stories
The Curious case of Benjamin Button
Vlakyrie
The Tale of Despereaux
Twilight
Bolt


Et en Dec 2009 / janv 2010 ??? :

A part Avatar

Sherlock Holmes ( mais production anglaise et histoire anglaise )
Alvin and the Chipmunks ( Ttraditionnel aux USA pour noel )
The Blind Side : une RomCom

et toujours en salles lorsqu'il sort :
Up ( mais en 7e semaine d'exploitation )
Twilight ( aussi en 7e semaine d'exploitation )



Et aucune concurrence au niveau du genre, ou de sortie Imax ou 3D jusqu'a... disons "Valentine's Day" et "The Wolfman" le weekend du 12 au 14 fevrier, c'est-a-dire pour Avatar... 9 semaines d'exploitation sans concurrence !


(si on veut chercher la petite bebete : on peut commencer au week-end precedent ou Dear John est passe devant Avatar, premiere fois depuis la sortie (mais c'est une rom-com ni Imax ni 3D)

c'etait juste pour quelques faits (ces chiffres de Box Office se trouvant n'importe ou sur la toile)

Je suis le premier a etre heureux des developpements que peut annoncer Avatar au niveau technique ainsi qu'au niveau de la culture, par contre il y a plusieurs dangers, a mon avis, et pour moi, le cinema reste avant tout un des mediums les plus important pour l'education ainsi qu'une certaine forme d'evasion momentanee : Or ce qui est en train de se passer est en fait une maniere de rendre inaccessible ces deux cotes du cinema a tous ceux qui en auraient besoin plus que les autres, en en faisant un medium qui, de plus en plus, risque de devenir une sorte d'occupation reservee a ceux qui en ont les moyens ou pire, de pousser les gens a s'aliener d'autres besoins plus fondamentaux afin de pouvoir profiter de ce qu'on leur pousse a croire etre un "besoin"

Il y a egalement des considerations un peu plus philosophiques (ce qu'a mon niveau de comprehension, je considere philosophique, en tous cas).

revenons en au cote purement technique : le 3D telle qu'elle est developpee depuis 5 ou 6 ans est proche de celle developpee dans les annees 50, a savoir qu'elle est aussi basee sur une technique de stereovision : 2 cameras decentrees. Par contre ce ne sont plus des filtres vert et rouge qui sont utilises, mais la difference entre ces deux cameras est maintenant une technique qui ne peut avoir lieu de maniere commercialement viable que grace a l'informatique (je ne vais pas developper maintenant, vais essayer de le faire si je trouve le temps).

Or cette nouvelle technique ne peut fonctionner vraiment de maniere realiste que si le film est shoote avec deux cameras placees l'une a cote de l'autre et, plus facilement, egalement base sur un film fait en 3D, ou pour lequel l'environnement est refait en 3D, meme s'il a ete shoote sur un plateau.


Maintenant lorsque nous avons un film ou tout est en 3D, comme Avatar, l'effet du film lorsqu'il est projete avec un technique 3D va vraiment etre impressionnant dans le sens ou c'est une nouvelle experience. Mais il faut quand meme savoir que ca ne va fonctionner (quand la 3d est bien fait ) que si l'on se trouve assis dans les 5 ou 6 rangees de fauteuils qui se trouvent exactement face au centre de l'ecran (quelle que soit la distance de ces fauteuils par rapport a l'ecran).

Le but du jeu ici, etait de faire sortir Avatar tout seul, sans concurrence et placer les gens en immersion totale, leur creant une experience totalement nouvelle, et surtout faire ainsi la publicite pour un experience tellement incroyable que tout le monde se precipitera pour aller voir tous les films en 3D, payant leur ticket beaucoup plus cher.

Or...

Pour faire un film 3D qui fonctionne, c'est-a-dire Avatar... Il faut 5 a 6 ans de production.

Depuis Avatar (je ne compte pas les quelques tests fait au cours de l'annee precedente), tous les films vont maintenant sortir "aussi" dans une version en 3D.

Mais aucun de ces films n'aura une production de 5 ans !

En fait, ce qui se passe, c'est que le film termine, est "filtre" numériquement , pour creer la stereovision de maniere plus ou moins aleatoire, et l'experience va donner un sentiment, parfois de relief, mais en gros, c'est surtout une grosse arnaque pour l'instant (les techniques se developpent et certainement, dans quelques annees, si la 3D arrive a "prendre", l'effet sera sans doute bien meilleur)

Un exemple (l'un des plus extremes) : Clash of the Titans, a ete filtre de cette maniere en... 2 semaines !
Les gens sont alles le voir en 3D, et forcement ont ete completement decus, sans savoir pourquoi.
Mais ils ont quand meme achete en grande partie leurs billets beaucoup plus chers et pour un resultat qui visuellement etait beaucoup plus pauvre qu'un visionnage "normal" en 2D


La machine marketing pour Avatar a ete assommante, monumentale, et celle qui a coute le plus cher dans l'histoire hollywoodienne, mais elle fut aussi tres nouvelle et intelligente : infiltrer les canaux geeks des les premieres semaines de pre-production pour faire passer le buzz et la propagande a propos du film en faisant croire qu'il s'agit d'information exclusive et interne pour justement faire croire que ca n'est pas du marketing. Et ca a fonctionne a fond puisque les communautes geeks vont diffuser ces "infos" de maniere extrement rapide sur la planete entiere ....

Un autre point a mentionner : Des les annees 90, a commence un mouvement, pas forcement conscient a l'epoque, mais qui ne fait que se confirmer et qui va dans le sens d'une fusion entre le film et le jeu video.

Dans les annees a venir, il n'y aura plus de difference entre le film et le video : la technologie et la qualite font que de jour en jour la barriere entre les deux mediums est en train de sauter.

Maintenant a propos du reel message d'Avatar, en ce qui me concerne, et il me semble qu'il y a vraiment un enfumage de masse et c'est conscient des les debuts de l'ecriture du scenario : Sous couvert d'un "message" a la mode, (preoccupons-nous de la planete, preoccupons-nous des plus faibles, etc., cliches auxquels tout le monde va forcement repondre de maniere positive), le message reel de tout ce film, c'est : Nous sommes tous des "Jake", handicapes sur nos canapes, incapables de bouger, passant notre vie dans le virtuel, le "Happy Ending" ou la "Grace" - qu'Augustin (puisque sleepless le mentionne sur ce forum) opposait... Au libre arbitre - etant de passer notre vie dans la realite virtuelle plutot que la realite physique. Ce message passe d'autant mieux qu'il est enonce en utilisant des quantites de cliches en definitive tellement vagues et pas trop pousses qu'il est extremement facile de nous faire croire que ce sont en fait des archetypes .


* Cafes
Belle chronique relative aux archétypes ( le côté paternel ,le côté maternel) qui nous habitent.J'approuve votre référence à John Ford et au film "Les Cheyennes" auquel "Avatar " fait penser.On pourrait aussi pense à Claude Lévi-Strauss et à sa défense des Indiens d'Amazonie.
Voilà un excellent article qui est finalement bien plus intéressant que le film.
J'ai été voir ce film et je suis donc une partie de ce succès. Mais j'y suis allé pour deux bêtes raisons : d'abord une promo monstrueusement envahissante qui fait qu'on n'entend parler d'aucun autre. Ensuite, c'est le premier gros film projeté en 3D avec la technologie récente. C'est donc plutôt la curiosité qui m'a fait aller le voir. Et à l'instar de beaucoup de films, je lui ai trouvé d'excellentes qualités comme des défauts affligeants.
Rafik est toujours aussi brillant pour 'interpréter' et donner du sens. Mais je ne crois pas que le succès puisse s'expliquer de cette manière, et j'ai des doutes quant au fait que les auteurs aient pensé à tout cela.
Et c'est le problème de l'interprétation surtout de thèmes archétypaux, on peut finalement en dire tout et son contraire en cherchant bien.
Ça devient assez agaçant de subir le diktat de la ligue de défense des blockbusters !

On croit rêver ! C'est le règne du conformisme : si on ne s'agenouille pas sur le grand autel du marketing, devant la statue du dieu Cameron, on est taxé d'intellectuel prétentieux et frustré. Back to USSR !

Le plus fabuleux c'est que ces chevaliers en armure pensent vraiment défendre une cause en péril !
Réveillez-vous, le film que vous défendez (contre une poignée d'irréductibles ayant trouvé refuge sur ce forum) a bénéficié d'une couverture médiatique sans précédent et se trouve être le plus grand succès cinématographique de tous les temps (enfin, depuis 1 siècle quoi).
Il n'a pas besoin de vous pour le sauver !

Vous avez gagné, vous êtes les plus nombreux ! Sachez résister à la tentation de hurler avec la meute et laissez s'agiter devant vos lances les pauvres fous que nous sommes. Soyez magnanimes !

Sinon, à quand un éloge de Marc Lévy par Judith ou une rubrique musicale pour venir à la défense de Lady Gaga ?
Coïncidence rigolote, je tombe à l'instant sur ce dialogue de The Big Bang Theory (saison 3, épisode 18):


Raj: Ok, in Avatar, when they have sex on Pandora, they hook up their ponytails. So we know their ponytails... are like their junk.

Howard: Yeah. So?

Raj: So, when they ride horses and fly on the birds they also use their ponytails.

Howard: What's your point?

Raj: My point is if I were a horse or a bird, I'd be very nervous around James Cameron.



héhéhé
Personnellement je n'ai pas du tout aimé Avatar que j'ai trouvé, effectivement très très prévisible. Mais qu'on ne me fasse pas passer pour l'intello française qui ne sait pas lâcher prise. Je suis une geekette de premier ordre et je ne lis que des bouquins de science fiction ou fantasy. J'attend des romans comme des films justement de l'imaginaire et de l'évasion.

Donc non, les gens qui n'aiment pas avatar ne sont pas forcément des forcenés de l'intellectualisme qui n'ont rien compris. Parce que pardon, mais c'est peut-être justement parce que ce n'est pas si difficile à comprendre qu'on a pas aimé. C'est pas comme si la renaissance et l'opposition des mondes intellect/émotions était super difficile à capter! Le problème c'est plutôt qu'on nous la met en pleine figure avec beaucoup beaucoup d'insistance et que ça en devient un peu lourd.

Beaucoup d'auteurs et cinéastes sont capables d'utiliser ces archétypes avec infiniment plus de subtilité, avec parfois même un peu d'originalité, voire de grâce. Je recommande notamment les trois grandes trilogies de Robin Hobb qui sont de vrais chef d'oeuvres de rêve et d'intelligence à la fois.
Article intéressant, il y a plein de choses que je n'avais pas vues dans le film et que je découvre grâce à vous (je fais partie de ceux qui ont trouvé le film chiant, prévisible et rempli de clichés)

Mais quand même :
C'est quoi [s]ces conneries[/s] cette histoire de masculin et de féminin ? Qui a décidé ce qui était masculin et ce qui était féminin ? Vous en parlez comme si c'étaient des concepts qui existaient dans l'absolu, mais le masculin et le féminin sont quand même des constructions sociales qui dépendent de la société dans laquelle on vit, ce ne sont pas des choses "naturelles" !
Cher "Il cherchait le stop",

comme il apparaît selon vous qu'il faille invalider ce papier en rétorquant qu'il est tout à fait possible d'y appliquer la même grille d'analyse à "Bienvenue Chez Les Ch'tis", je demande :

Auriez-vous penser à faire de même pour les innombrables articles louant les qualités d'un film vendu et ancré dans une sphère que l'on pourrait qualifier de plus "intello" ou artistique, tel que, au hasard, "Oncle Boonmee" ?

Auriez-vous chercher à discuter avec autant de cynisme les dithyrambes ? Les idées soulevées ? Les arguments avancés ? Et plus simplement, les faits permettant de mettre en lumière le travail de l'auteur et sa répercussion sur son audience ?


Si votre réponse est autre chose que "oui", j'ai le regret de vous annoncer que vous êtes tout autant victime de vos idées reçues que ce grand public auquel vous semblez renier la moindre parcelle de clairvoyance.
Et le fait que les États-Unis soient un creuset de civilisations, ça ne joue pas un peu à votre avis ?
J'ai cru comprendre que Rafik, lorsqu'il parle des Intouchables (ces films anomalies dans leurs succès), parlent de succès mondiaux. Bienvenue chez les Ch'tis est un gros succès franco-français, mais ne marchera pas du tout à l'étranger, sans doute parce qu'il brasse des références très nationales, rien d'archétypal. Les Américains vont tenter d'adapter l'idée en en faisant un film sur l'opposition redneck-citadin ou un truc dans le style, mais il serait bien étonnant qu'il ne fasse autre chose qu'un succès modeste.

Sinon j'ai une question : je recherche les stats de fréquentation des cinémas en France. En particulier la répartition en pourcentage des gens qui vont une, deux, trois, quatre, cinq et plus de fois par an au cinéma. Y'a rien sur le site du CNC et mes recherches webesques se révèlent infructueuses.

Pour finir je tiens à manifester mon amusement devant le message de randal (01:10 le 07/09/2010) : le gars débarque en balançant que l'auteur ou les contributeurs (je sais pas qui il vise) pensent que succès public = qualité, alors que personne n'a rien dit de tel. En plus cette vieille discussion est un vieux panneau limite godwinesque... Et surtout le plus beau, après il nous invoque les mânes de Godart (avec un T donc, il parle de Maxime qui joue Le petit Nicolas dans le film éponyme) qui lui ferait du Cinéma (avec un grand C, ou de la culture avec un grand Q...). Cela en écorchant le nom de son réalisateur de chevet (avec Alain Rob-Grillé et Eric Raumaire sans doute). L'invocation de Bory comme grande figure critique achève de dresser le portrait d'un cinéphile snob à œillères qui n'apprécie que le cinéma d'Auteur vôyez.

Le but de Rafik étant précisément de montrer (mais ça a l'air sans espoir tant ces gens-là sont pétris de certitude) que même les films de divertissement peuvent véhiculer un message (et de façon bien plus subtile que les pamphlets militants de certains tâcherons soporifiques de la Nouvelle Vague). Anti-américain ou pas, John Ford il a un Rohmer dans chaque poil de nez.

Perso j'ai pas d'a priori, j'aime autant un bon film estampillé Arts et Essais, qu'un bon gros blockbuster. Y'a du bon (et du mauvais) en tout, ce qui manque à la plupart des spectateurs c'est la curiosité (et le budget).

Bon j'y vais j'ai une autre porte ouverte à défoncer.
Une des réactions sur le forum mentionne le succès de Bienvenue chez les Ch'tis. Rafik, pourriez-vous nous expliquer pourquoi c'est bien? Je sens que l'exercice serait plus ardu, mais il m'aiderait à adhérer à vos propos, que je trouve intéressants, riches, mais truffés de détails gênants qui m'empêchent de me dire : "Mais bon mais c'est bien sûr, et dire que j'avais pas vu ça, quel crétin!"
Et si vous comptez nous expliquer que le film de Boon est un succès franco-français, monoculturel, cela me poserait problème, car :
- ce serait oublier le remake américain (prévu? tourné? je ne sais plus) ;
- cela voudrait dire que seuls les films appartenant au circuit de diffusion privilégié qu'est le circuit hollywoodien seraient susceptibles d'être des "anomalies" - quel critère autre, si possible intrinsèque à l'oeuvre, vous permettrait de décréter qu'un film parle à notre humanité profonde?
Alors, ne vous défilez pas. Chiche?
Bof…
Je ne suis pas cinéphile, mais je ne suis ni plus, ni moins bête que n'importe lequel d'entre vous.
Je me suis aperçu de la qualité des films américains il y a fort longtemps.
Quand je connais un peu le sujet traité dans un film américain, je suis toujours étonné de la capacité des équipes à travailler les moindres détails. Bref, ce sont de vrais professionnels du spectacle en image.
J'ai été étonné par Excalibur ou par Out of Afrika, par exemple. Rien n'est laissé au hasard. Ils font sans doute un énorme travail de documentation. Le travail autour d'une direction, d'un point de vue, est poussé très loin.
Un danger quand même… Une amie mystique après avoir vu La guerre des étoiles me disait que c'était construit sur une pensée très profonde, que c'était très sérieux…
Pourtant, je ne pense pas que ce genre de travail apporte toujours de la profondeur à l'œuvre. Nous sommes là dans une technique parfaite, mais technique. C'est un travail sur la forme du produit. Chapeau, j'admire. Quel bon moment on passe.

Je pense qu'il ne faut pas non plus éliminer le poids des images dans l'impact d'Avatar, de la technologie : le premier grand film en relief, et la qualité de ces images, de ce relief. Éliminer cet aspect friserait l'arnaque.

Sorti de la salle où j'ai passé un agréable moment, mais là je me répète, j'ai oublié le film. Moins percutant que Terminator?? Peut-être…
Sacré Graal, je suis allé le voir 5 ou 6 fois de rang quand il est sorti, et bien que ce film-là soit solide dans son approche du moyen âge, loin d'être superficiel, qu'il n'apparaît pas dans de jolis graphiques colorés, c'est loin d'être de la daube et je me suis bien marré.
A Rafik Djoumi.
Je ne suis loin d'être un spécialiste de l'analyse de film, mais ce matin j'ai fait l'effort de lire votre papier.
J'ai bien fait, j'ai adoré. Je sens qu'il va falloir que je regarde tous les films plusieurs fois pour arriver à grater le superficiel et y voir l'essentiel.
Merci pour ces 20 minutes matinales de lecture.
Hmm, toujours aussi enthousiasmant de lire une chronique comme d'habitude très passionnée et persuasive, mais toujours pas déterminée à faire la démarche d'aller regarder ce film. De plus, en lisant la chronique, je me suis posé les mêmes questions que Florence Arié (enfin, les deux dernières en tout cas, je ne suis pas une angliciste avertie !), et les réponses apportées ne m'ont pas convaincue.
Mais je crois que je commence à lire les chroniques de Rafik indépendamment des films dont elles parlent, soit parce que je ne ressens aucune envie réelle de les voir, même après lecture attentive des dites chroniques, soit parce que je ne suis pas leur auteur dans son interprétation détaillée. En tout cas, j'aime lire ces textes car je sais que je vais y trouver un vrai morceau d'implication intellectuelle, y glaner pas mal de connaissance, beaucoup d'anecdotes jouissives, et y apprendre un peu l'arrêt sur images. Je regrette simplement que le regard très subjectif qui les sous-tend se veuille manifestement objectif ; ce ton si affirmatif est celui d'un avocat (du diable ?), un peu trop marginal et un peu trop zélé, et je ne peux m'empêcher de me demander si les œuvres réellement (oui je sais, je provoque) majeures, ont jamais eu besoin d'être ainsi défendues...

ps : y'a encore quelques fautes dans la chronique, je suis sûre que les correcteurs bénévoles et anonymes (ou pas) vont les relever, quant à moi, y'a un "conclue", vers la fin, qui m'a démoli la rétine.
ou bien on étale des tartines de...quoi donc...
et le succès de masse serait aujourd'hui devenu critère de qualité..?
comme on peut le mesurer, en prenant le recul nécessaire, le roi est assez nu, et cameron un illusioniste habile.
Quand godart provoque et pose des questions, il fait du cinéma. Mais avatar... AVATAR !!!! quelle dérision.
ça ne joue pas dans la même cour, même s'il semble y avoir ici beaucoup de courtisans.
@si doit avoir besoin d'une nouvelle sorte d'abonné pour vouloir créer cette chronique.
et puis, surtout, à parcourir les réflexions des uns et les répliques des autres, je me dis que ce serait bien, parfois, d'y trouver une plume.
comme celles de Cournot, ou encore de J.L.Bory...
bon, c'est vrai qu'en leur temps, y avait des films et des cinéastes ( auteurs, pléonasme... ).
je laisse la place, désolé de vous avoir dérangé
Pfffff.....
La semaine prochaine "Avatar version III" avec 5 minutes de nigauderies supplémentaires.

La semaine suivante la version "odorante" pour ceux qui auront installé la boîte à odeurs (299 € en promo) sur leur PC.

La semaine d'après : faites l'amour en direct-live avec une schtroumfette toute bleue grâce à la combinaison sensorielle V.4...

Puis : Soyez l'avatar d'un avatar,

Et enfin : n'hésitez pas à être ce que vous êtes depuis toujours : un avatartignolle !

P.S. : Pour le cinéma allez voir ailleur !

***
Mais il ne fume pas Yoda :)

(Obi Wan non plus d'ailleurs.)

(En fait on ne voit jamais de tabac dans Star Wars).
Beaucoup des thèmes développés dans l'article (seconde naissance, redécouverte du corps, des sens/trame "psychanalitique" de meutre du père) sonnent juste mais témoignent à postériori et presque contre le film de sa trop grande lisibilité, du caractère grossier de ces fils narratifs, comme on parlerait évidemment d'un tissu grossier, sans finesse, pour filer la métaphore de la trame narrative. Si cela ne retire rien au tour de force technologique et de mise en scène, cela explique, de mon point de vue, la faible charge émotionnelle du film. Je dirais que son pouvoir d'évocation, sa capacité à tenir sa posture mythique, sont modestes.
Il restera pour moi toujours en retrait d'un film comme "Hulk" de Ang Lee, qui travaille pareillement les thème de la renaissance (Eric Bana: "I had the most vivid dream, it was like being born again") de la destruction et de la reconstruction, du meurtre du père (magnifiques plans de nuages zébrés d'éclairs où se joue le final titanesque), de la prise de conscience de son corps, de la découverte d'un monde réduit à ses éléments constitutifs (la terre du désert, le ciel étoilé de la haute atmosphère, l'eau de la baie de San francisco). Tout dans Hulk est à la fois plus modeste, moins lisible, plus puissant. La mise en scène y est également plus ludique (découpages) moins grandiloquente.

Pour revenir sur la base même de l'argumentaire, je souligne qu'il faut parfois se méfier des gloubiboulga eschato-philosophico-mystiques, qui n'ont jamais fait tenir une oeuvre debout, comme me l'a appris il y a déjà longtemps la fin de ce grand oeuvre qu'est Neo genesis evangelion.
Desole, mais pour une fois je n'arrive pas a aller plus loin que le premier paragraphe

D'ou sort ce graphique sur lequel repose apparement un partie de la suite de la chronique ? Qu'est ce qu'il represente ? : les films americains sur le marche francais, mais selon quel criteres : nombre d'entrees ?

Dans ce cas, que veut dire : " Il apparaît clairement que quatre de ces films (La Guerre des étoiles, E.T., Titanic, Avatar) se détachent de la catégorie des «gigantesques succès» pour atteindre parfois le triple de leurs entrées"

Ou alors, le box office ? en salle ? quel marche ?

Merci d'apporter a l'occasion quelques precisions : Cette incomprehension m'empeche de lire plus avant , ce qui est dommage.
Effectivement, la clé du succès est bien d'avoir réussi à ramener ces fameuses personnes qui ne vont jamais au cinéma.
Elles y vont une à deux fois par an, Les ch'tis et Avatar, le pop corn, le coca et tout le monde est content. Le but n'étant évidement que de participer à une mascarade de masse. (effectivement puisqu'on va au cinéma une à deux fois par an, autant aller où tout le monde va)


PS: Merci pour ce beau graphique qui nous montre bien que les grands succès au box office sont tous des bouses.(aller on fait une exeption pour le batman de Burton)
brillant, et qui plus est, crédible.
Avec "Le père contre-attaque" c'est "le retour du J'ai Dit"
(allons, allons, ne nous fâchons pas, j'ai lu avec plaisir)
J'ai quelques questions/remarques de langues, qui ne sont pas forcément d'ailleurs des contradictions:
- Je pense qu'il y a confusion sur "to sully", qui veut bien dire souiller, mais qui vient d'une racine anglo-saxonne "sol", qui voudrait dire boue, limon, donc ça convient aussi à notre héros. Le doublon (c'est-à-dire le mot qui a le même sens mais est d'origine latine/française) est "to soil", qui vient bien de "souiller". Par définition, un terme vieil anglais (= anglo-saxon) ne vient pas du latin, ça c'est juste historiquement impossible.

- Selfridge, en plus de "selfish" évoque la grande chaîne de magasins Selfridge's, aux architectures toujours un peu démesurées.

- Je suis gênée par les jeux sur savoir/voir et connaissance/naissance qui ne fonctionnent pas en anglais.

- Quant aux sociétés matriarcales, est-il vraiment avéré qu'elles sont notre préhistoire réelle? N'est-ce pas plutôt un mythe (encore un)?

- Enfin, l'équivalence rationnel/intuitif et masculin/féminin me laisse perplexe.
- Je suis gênée par les jeux sur savoir/voir et connaissance/naissance qui ne fonctionnent pas en anglais.

Oui, c'est cette même façon de forcer les choses à entrer dans la démonstration qui m'empêche d'adhérer à 100% aux articles de Rafik.

Sur matrix-happening.com, en dehors de quelques erreurs factuelles (arrangements avec la vérité pour aller dans le sens désiré), la tentative de "pliage" de l'anglais à ce que veut raconter Rafik est aussi flagrante.

Jouer avec la littéralité d'une traduction n'ira jamais dans le sens désiré par l'auteur, car les similitudes et correspondances que l'on trouve alors ne viennent que de l'esprit du lecteur étranger à la langue.

Et ça, ça coince.
Je comprends pas très bien le problème sur "Je suis gênée par les jeux sur savoir/voir et connaissance/naissance qui ne fonctionnent pas en anglais."

Qu'est-ce que ça peut faire qu'ils ne fonctionnent pas en anglais ? Rafik n'a pas le droit de les faire - en français - pour tenter de mieux nous faire toucher du doigt ce qu'il essaie de nous dire ?
Je ne dis pas qu'il a raison pour autant (ou tort, je ne me prononce pas), simplement je sens là-dessus le (petit) faux procès.
Je ne dis pas qu'il a raison pour autant (ou tort, je ne me prononce pas), simplement je sens là-dessus le (petit) faux procès.

Pas du tout, un constat. Lis le très intéressant site de Rafik sur Matrix, en particulier la partie "Question de ponctuation" dans The Matrix Has You.
Rafik y fait des essais de "traduction possible", qui ne peuvent fonctionner, car jouant en majeure partie sur la littéralité...
Haa oui, mais alors c'est pas dans l'article précisément ci-dessus, et donc sur Connaissance/naissance et Savoir/voir.

Non, mais soyons précis, sachons empapaouter les mouches avec tout la rigueur/vigueur nécessaire... :o)
Relis-moi, Djac.

Ce que je dis, c'est que c'est apparemment une façon de faire de Rafik, qui n'hésite pas à créer des rapprochements qui ne peuvent exister, puisque le(s) film(s) a(ont) été écrit(s) dans une autre langue.
Et quand bien même sont-ils présents de son propre chef pour étayer une démonstration, quelle valeur ont-ils, puisque inexistants à l'origine ?

Tout spectateur sait l'importance du "I see you" dans le film.
En profiter pour glisser un rapprochement indû en français entre "Savoir" et "voir" (knowledge, voire learning et to see, pour mémoire) relève presque de la définition circulaire, non ?
N'y a-t-il pas d'autres moyens ?
La réponse est oui, bien sûr, puisqu'une grande partie de la chronique est fort bien construite.
Tout comme l'est le site Matrix, malgré quelques arrangements...
"quelle valeur ont-ils, puisque inexistants à l'origine ? "
"N'y a-t-il pas d'autres moyens ? "

Ben, enfin, chacun sa manière de s'expliquer, quand même ! On fait ce qu'on peut !

Rafik tente de nous montrer ce qu'il peut se passer de différent que ce qu'on considère généralement, c'est-à-dire une conscience rationnelle à l'œuvre en train de décrypter un film (et d'y voir plein de messages politiques et tout et tout...).

Il se réfère plutôt à une lecture de type inconsciente d'une œuvre - or, les glissements de sens, les rapprochements de types langagiers, temporels, archétypiques, sont effectivement intensément à l'œuvre dans l'inconscient (les rêves sont un condensé de cela, où, je sais pas moi, un train qui roule fera référence à quelque chose qui n'a rien à voir, rationnellement, avec un train qui roule, mais qui a pourtant un sens très fort pour l'individu qui rêve de ce train qui roule, par ce jeu de glissement).

Vouloir expliquer ça, en faisant appel à ces mêmes genres de glissements afin d'essayer de faire approcher par l'exemple ce type de fonctionnement, ne me paraît pas indu, exagéré, ou manipulatoire.

Après, que ce soit pertinent ou pas vis-à-vis de Matrix ou d'Avatar, c'est encore autre chose. Mais le procédé en soi me parait tout à fait justifié.
Mais le procédé en soi me parait tout à fait justifié.

Relève-t-il de l'exégèse, de l'herméneutique, de la simple critique ?
Rafik vise plus haut que de simples analyses, tant sur Matrix qu'ici sur @si, et tant mieux.
Mais à partir de ce moment-là, les outils mis en œuvre pour la démonstration ne doivent pas souffrir ou générer d'approximations.
Ayant constaté qu'apparemment c'est un des principes du fonctionnement rédactionnel de Rafik, avec ce que ça comporte d'approximations, j'ai du mal à le valider, ce procédé...
Mais on n'est pas obligé d'être d'accord.
Mais on n'est pas obligé d'être d'accord.

Encore heureux... ;o)

Si l'approximation touchait à des faits, purs et durs, alors là, je serais en effet pas content.
Là où tu vois approximation, sur ce dont on parle là précisément, je vois tentative de faire goûter le processus de glissement de l'inconscient - et ça c'est vraiment pas un truc facile, en fait.
Peut-être lui faudrait-il plus de temps, pour expliciter de fond en comble tout ce à quoi il fait référence ? Mais là ça ferait plus qu'une simple chronique.
"Peut-être lui faudrait-il plus de temps, pour expliciter de fond en comble tout ce à quoi il fait référence ? Mais là ça ferait plus qu'une simple chronique": Djac.

Cela serait un livre pieu.

C'est toujours la même excuse, plus de temps, plus de détail pour expliquer le détail d'avant... Oui, c'est typiquement un approche herméneutique. L'attitude geek incarnée, le sacré au cœur du profane.

yG
Vous qui parlez de sacré, c'est l'hôpital qui se fout de la charité, parce que comme croyant, vous vous posez là...
"Vous qui parlez de sacré, c'est l'hôpital qui se fout de la charité, parce que comme croyant, vous vous posez là..." : Djac


Comme dirait l'un de mes plagiaires, si vous le dites. :P

yG
C'est encore pire : je le pense.
[quote=un livre pieu]
D'accord avec vous il est l'heure d'aller vous coucher! :-)
Sacrés gardiens du bon goût sur ces forums... visiblement plus doués pour la basse police et la dénonciation que pour le débat ou l'analyse la plus élémentaire.

Et cette propension à vouloir à tout prix y voir du "sophisme geek", là où il n'y a qu'un commentaire tout ce qu'il y a de plus traditionnel... trop facile d'inventer des adversaires imaginaires pour mieux se poser en celui qui les pourfend.
Ben, c'est gênant quand ces approximations conduisent à des pétitions de principe et des erreurs, non ?

Bon, prenons la comparaison Jake et son frère/Jacob et Esau.

En quoi, à part le prénom de Jake, peut-on invoquer cette histoire dans le déroulement de Avatar ?
Voilà qui m'aurait intéressé (la trahison des siens, le parallèle avec la lutte contre l'ange/dieu, le retour d'exil, la fondation d'un peuple, etc.), plutôt qu'une simple évocation qui ne conduit nulle part, puisque juste plaquée (sachant qu'Esau ne meurt pas, lui).

Jake est Jacob, et c'est pareil, parce qu'il supplante son frère.
Ah...

Ça fait l'effet d'une correspondance factice, non étayée.
tu commences par "pétitions de principe et des erreurs", et tu finis par "ça fait l'effet d'une correspondance factice"... ;o)

Mais je vois ce que tu veux dire. Et je vois aussi ce que veut faire Rafik. En même temps. C'est terrible. Je deviens schizophrène.
Mais il faut aussi reconnaître que ce que veut faire Rafik est terriblement difficile (enfin, je trouve, plus que juste dire "les acteurs sont supers", ou "les acteurs sont très nuls", ou encore des "je vois ici une correspondance avec le génocide arménien et une dénonciation de la politique des USA", qui dans le genre hérméneutique à deux balles est quand même pas mal...).

Bon, bah souhaitons que le forum et ses retours (enfin, je parle de ses retours constructifs, pas de l'obsession à déblatérer par pur principe de certains) incite Rafik à plus de précisions et d'affinage. Ça sert aussi à ça, les retours, à progresser.
et tu finis par "ça fait l'effet d'une correspondance factice"...


Un reste de politesse ?
:)

Bon, bah souhaitons que le forum et ses retours (enfin, je parle de ses retours constructifs, pas de l'obsession à déblatérer par pur principe de certains) incite Rafik à plus de précisions et d'affinage. Ça sert aussi à ça, les retours, à progresser.

Pas mieux.
Tout à fait d'accord, dit comme ça. Le problème, pour moi, quand on se réfère à ces fameux archétypes, est qu'en tirant un peu sur la corde, on peut arriver à tout faire rentrer dans le schéma.

Le deuxième problème pour moi, c'est que reconnaître un archétype, c'est de la lecture. Ce qui serait plus intéressant serait d'analyser d'éventuelles déviations par rapport à ces archétypes, ou renversements, ou téléscopages, que sais-je. En d'autres termes: repérer là où il y a vraiment de la création. (Je ne prétends pas en être capable, d'ailleurs.)
+1

yG

Oui, la vraie prouesse, le vrai effort créatif n'est pas de reproduire les archétypes, mais bien de les déjouer, bien avant que d'autres n'en fassent de nouveaux archétypes par paresse.
Si en lisant vous reconnaissez des archétypes, croyez-moi, celui qui a écrit a
fait un travail de création qui vous rend accessibles ces archétypes, et dans le
cas d'Avatar avec talent et intelligence.
"Si en lisant vous reconnaissez des archétypes, croyez-moi, celui qui a écrit a
fait un travail de création":
JREM.

Aucunement, l'archétype ne se trouve pas en creusant un livre, une seule création, mais en faisant un travail transversal, comparatif, sur une multitude d'œuvres. Il est le dénominateur commun. C'est en cela qu'il est un archétype, on le retrouve partout ou presque. Personne n'en a le mérite.

yG
Mon Eywa!!!
Eywa qui n'est ni plus, ni moins qu'une anagramme de Yahweh, ce qui vient confirmer l'opinion de Rafik selon laquelle Cameron délivre un message avec une ligne directrice claire mais dont les clés échappent totalement à la profession de critique cinématographique moderne, ce qui pose effectivement la question de la pertinence de cette profession.

Pour répondre à Florence, on ne peut dévier des archétypes. Ce n'est certes pas clair dans le message de Rafik mais la notion d'archétype est l'un des moyens pour asseoir le structuralisme de l'esprit humain à l'intérieur de la psychanalyse. En d'autres termes, elle vient définir un déterminisme formel et universel pour la connaissance humaine. Donc oui, théoriquement, on peut et doit nécessairement retrouver ces archétypes dans toute œuvre humaine, idéelle ou concrète.

La liberté humaine se retrouve (ouf !) dans l'imaginaire, c'est-à-dire dans le processus d'expression de ces archétypes, c'est là que ce situe toute créativité, individuelle lorsqu'on parle d'art ou spécifique lorsqu'on traite de mythologie et, par là, de civilisation.

La particularité d'Avatar à ce niveau est que, contrairement à ce que proposait Régis Debray qui parlait de message universel et conformément à l'analyse de Rafik Djoumi (même si elle ne va pas jusqu'à aboutir à cette conclusion), Cameron se réapproprie et annonce le retour d'un imaginaire présocratique dont l'apport civilisationnel a été volontairement détruit par le christianisme. Cet imaginaire tourne effectivement autour du Féminin sacré. En soi, cela constitue la qualité d'Avatar dans le constat du retour exprimé par les références tout juste voilées aux mythes présocratiques (Cameron n'invente rien, il en a conscience alors Cameron n'invente pas et ne cherche pas à inventer : d'où les Prometheus, Pandora, Eywa, etc.) , dans la volonté de s'exprimer dans des termes mythologiques propres à une civilisation occidentale (ce qui nous change d'une japonisation cinématographique trop à la mode), et dans la contre-attaque annoncée, voire constatée, que constitue le culte du corps (de tout corps, physique, naturel, humain, etc.), essence du paganisme présocratique, face au culte de l'Esprit, essence du christianisme.

Pour répondre à Florence, on ne peut dévier des archétypes. Ce n'est certes pas clair dans le message de Rafik mais la notion d'archétype est l'un des moyens pour asseoir le structuralisme de l'esprit humain à l'intérieur de la psychanalyse. En d'autres termes, elle vient définir un déterminisme formel et universel pour la connaissance humaine. Donc oui, théoriquement, on peut et doit nécessairement retrouver ces archétypes dans toute œuvre humaine, idéelle ou concrète.


Votre message n'est pas complètement clair non plus : est ce qu'on les retrouve parce que le créateur de l'oeuvre les y a mises parce qu'il est humain, ou parce que toute perception d'une oeuvre est une connaissance humaine ? Autrement dit peut-on les retrouver aussi dans la nature ?
(Moi je crois à la deuxième possibilité. Et je crois d'ailleurs que le cadre perceptif fourni par un ensemble d'archétypes est un choix social, ce qui fait que je ne suis pas du tout d'accord avec votre première phrase : "on ne peut dévier des archétypes".)



[...]
la contre-attaque annoncée, voire constatée, que constitue le culte du corps (de tout corps, physique, naturel, humain, etc.), essence du paganisme présocratique, face au culte de l'Esprit, essence du christianisme.


Je ne suis pas 100% d'accord (et encore moins avec le reste non cité), mais je trouve ce point assez pertinent. On reproche beaucoup à notre société moderne d'être devenue individualiste et matérialiste, d'avoir perdu sa spiritualité, et justement de vouer un culte aux corps et non à l'esprit (genre : les footballeurs sont mieux payés que les écrivains). Mais ce culte du corps n'est pas aujourd'hui officiellement l'idéologie dominante, et reste un peu coupable (et le budget du football reste inférieur à celui de l'édition (enfin je crois)). Or chez les Navis il est assumé, et c'est lui qui conditionne la spiritualité sous-jacente. On peut se demander si on ne va pas vers un "renversement des valeurs" de ce type. (ce qui ne serait pas uniquement une bonne chose - Judith avait parlé de thèmes assez proches avec son concept de "bêtise désirable" d'ailleurs.)
Les archétypes sont des structures cognitives purement humaines. Ce qui ne signifie pas qu'il n'existe aucun structuralisme naturel (Goethe et Darwin notamment ont étudié les structures du vivant) mais il n'y a, par contre, aucun rapport entre le premier et le second. Le social ne se situe pas dans le choix des archétypes mais dans celui d'un imaginaire mythologique qui va servir de support spécifique à l'expression des archétypes. Pour faire dans l'analogie très abusive, on peut poser que les archétypes sont des éléments d'un ensemble humainement significatif alors que le social vient définir un ordre sur cet ensemble.

Sur le reste, le propos n'est pas d'affirmer que l'imaginaire présocratique est source aujourd'hui de l'idéologie dominante mais qu'il est plus simplement de retour dans nos sociétés. Ce qui entraine certes un bouleversement des valeurs mais pas nécessairement un renversement. Par rapport à l'histoire d'Avatar, nous n'en sommes encore qu'au conflit des valeurs (et le quasi oxymore de Judith le symbolise bien : "bêtise" d'un côté mais "désirable" d'un autre) mais rien ne dit que ce sont les Na'vis qui, dans notre réalité, vont remporter la victoire.
Mike : " [...]le culte du corps (de tout corps, physique, naturel, humain, etc.), essence du paganisme présocratique, face au culte de l'Esprit, essence du christianisme"

Et cela fait 2000 ans ces meme chretiens son tellement en deca du corporel, qu'il passent tous leurs dimanches matins a bouffer le corps de leur dieu, d'une maniere qu'ils refusent de voir comme symbolique . Bien vu, comme d'habitude.

Tu nous manquais

Et cela fait 2000 ans ces meme chretiens son tellement en deca du corporel, qu'il passent tous leurs dimanches matins a bouffer le corps de leur dieu, d'une maniere qu'ils refusent de voir comme symbolique.


Je ne vois pas trop pourquoi vous dites que le symbolisme de l'Eucharistie est refusé par les chrétiens. Mais ce n'est pas au corps/pain qu'on voue un culte, c'est à l'esprit du Christ qui se matérialise dans ce pain qui nous est offert comme il a offert son corps en se laissant faire torturer parce que son esprit est plus fort que tout hallelujah merci Christ notre sauveur. Le pain, il est réduit à une toute petite hostie toute plate qui nourrit pas son homme, c'est pas l'important. L'esprit, il est plus fort que tout et c'est ça qu'on vénère.

Citation:Et cela fait 2000 ans ces meme chretiens son tellement en deca du corporel, qu'il passent tous leurs dimanches matins a bouffer le corps de leur dieu, d'une maniere qu'ils refusent de voir comme symbolique. Je ne vois pas trop pourquoi vous dites que le symbolisme de l'Eucharistie est refusé par les chrétiens. Mais ce n'est pas au corps/pain qu'on voue un culte, c'est à l'esprit du Christ qui se matérialise dans ce pain qui nous est offert comme il a offert son corps en se laissant faire torturer parce que son esprit est plus fort que tout hallelujah merci Christ notre sauveur. Le pain, il est réduit à une toute petite hostie toute plate qui nourrit pas son homme, c'est pas l'important. L'esprit, il est plus fort que tout et c'est ça qu'on vénère.

LPR aime bien inventer les trucs qu'il ne connait pas, il ne faut pas lui en vouloir, je pense qu'en tant qu'athée intégriste, c'est le genre de truc qui doit le dépasser.

et evidement que c'est ultra symbolique pour beaucoup de chrétiens, même dès qui vont à l'Eglise, il doit pas en connaitre beaucoup des Chrétiens LPR pour faire de quelques cas une généralité. De plus, un esprit humain est suffisamment intelligent, parfois pour placer son esprit sur ces deux acceptions de l'Eucharistie.
Sauf qu'en l'occurrence, LPR est ici plus proche de la vérité chrétienne que Poyut : l'Eucharistie n'a affaire qu'avec la présence réelle du corps du Christ dans l'hostie.

Sans compter que parler d'une matérialisation de l'esprit du Christ comme l'a fait Poyut relève de la pure hérésie.

Mais cette anecdote est bien dans notre sujet puisqu'elle vient souligner la perte actuelle de sens du christianisme dans notre société, y compris par les chrétiens eux-mêmes.
Ah mais ... On nous l'a change notre heros ?!?

Tu ecris un premier message comme d'habitude sans lire ce a quoi tu reponds en racontant des betises.

Mais, surprise, une demie-heure apres tu lis le message original et t'apercois que ce qui est ecrit est en fait loin d'etre absurde.

Evidement que pour le croyant l'eucharitie pour un croyant n;est pas du tout symbolique : il est persuade que lorsque'il mache son ostie ou son morceau de pain ( pour les protestants ) il mange reellement le corps de christ. C'est pour le croyant un fait, sinon il n'est pas croyant ....

Les chretiens placent evidement le corps au centre de leurs croyances, et le culte du corps tient beaucoup plus de place dans la religion chretienne que n'importe quelle autre culte ( meme si c'est un culte a base de canibalisme ( c'est christ en tant que dieu incarne en humain dont il s'agit dans l'eucharistie ( le dieu d'en haut et le saint esprit n'ayant par definition as de corps ) et un culte base sur l amorbidite et la non acceptance du corps humain ) et surtout le culte de l'esprit, qui lui est dangereux parce qu'il risque mener le croyant a se poser des questions et donc demonter les mechanismes de manipulation qu'il subit en tant que croyant.

Et d'ou tu sors que je suis athee ?!?
Houla, si on commence à rentrer dans le débat théologique sur la nature de l'Eucharistie, on n'est pas sortis... Si vous lisez cette page : en.wikipedia/Eucharistic_theology, en gros ce que je disais est probablement effectivement une hérésie pour les catholiques, mais pas pour d'autres, ...

Quoi qu'il en soit, je crois que tout le monde est au moins à peu près d'accord sur le fait que ce n'est pas le pain auquel on voue un culte. Et si l'on vénère la présence du corps du Christ dans un morceau de pain (et non forcément de l'Esprit-Saint, soit, j'avais parlé d'esprit un peu rapidement), ce n'est pas pour autant son corps lui-même que l'on vénère. C'est plus le miracle de l'existence d'un corps qui transcende les normes habituelles de la corporalité. Et il y a forcément une dimension symbolique, puisque ça n'intéresse personne, même très croyant, de bouffer de la chair déguisée en pain, juste comme ça (surtout que le pain - enfin le déguisement - est tout plat et même pas bon). Et il y a bien un parallèle entre l'offrande de pain et le Christ qui offre son corps à la torture ("ceci est mon corps, livré pour vous").

Sinon, "le culte du corps tient beaucoup plus de place dans la religion chretienne que n'importe quelle autre culte", c'est effroyablement péremptoire. Les derviches atteignent l'extase en tournant en rond pendant des heures, les boudhistes décrivent au millimètre près la position appropriée pour méditer, les islamistes prescrivent comment porter la barbe, certaines religions ont des tatouages rituels, des danses rituelles, des sacrifices rituels, mais c'est chez les chrétiens que ça a le plus de place, et beaucoup plus que n'importe où ailleurs ?
c'est effroyablement péremptoire

Oui je me suis mal exprime : je voulais parler uniquement des differents cultes a l'interieur du christianisme uniquement, la croyance chretienne etant basee sur plusieurs cultes
Ce n'est pas d'eucharistie (action de grâce) dont on parle ici, mais de transsubstantiation (la croyance que le pain et le vin sont réellement transformés en corps et sang du christ, sans changement d'apparence).
Et, non, encore une fois, ce n'est pas symbolique pour les catholiques.
oui effectivement : il s'agit de la transsubstantiation
merci
pas de quoi :)

Ce n'est pas d'eucharistie (action de grâce) dont on parle ici, mais de transsubstantiation (la croyance que le pain et le vin sont réellement transformés en corps et sang du christ, sans changement d'apparence). Et, non, encore une fois, ce n'est pas symbolique pour les catholiques.

si ça l'est, ou alors tu fréquentes de drôle de catholiques. Ya plusieurs écoles et les catholiques ne croit pas aveuglément que le pain et le vin sont réellement son sang et son corps, c'était la vision bas deplafond des romains qui voulaient accuser les catholiques de anthropophagie.

mais de nos jours, ça n'a plus cours, les catholiques les moins intégristes et les moins cons savent trés bien qu'ils ne mangent pas le corps et le sang du Christ, et pour en avoir parlé avec de multiples prêtres et pour être catholique moi-même, ayant fait tout les sacrements possible dans ma jeunesse; tu te trompes. Oui la transubstiantiation est totalement symbolique, c'est un message,une image que nous laisse Jésus, et effectivement quand on va à la messe consommer l'ostie on consomme la part symbolique du corps du Christ, mais ça n'a rien à voir avec bouffer de son vrai corps, bouffer de son vrai corps si tu veux mais sur deux dimensions à la fois réelle mais dans sa symbolique (pour remémorer la Cène). Bref, je sais pas où tu es allé pêcher que ce n'était pas symbolique chez nous, mais pour dire ça tu dois être au moins musulman.

les mêmes musulmans qui nous accusent de polythéisme ne comprenant pas l'idée du Dieu en 3 personnes. Enfin cela dit, c'est pas trop le sujet, on est méchamment en train de dévier là;
Bref, je sais pas où tu es allé pêcher que ce n'était pas symbolique chez nous, mais pour dire ça tu dois être au moins musulman.

les mêmes musulmans qui nous accusent de polythéisme ne comprenant pas l'idée du Dieu en 3 personnes. Enfin cela dit, c'est pas trop le sujet, on est méchamment en train de dévier là;

Je n'avais pas vu cette réponse.
J'hésite entre les qualificatifs à balancer, là...

Citation:Bref, je sais pas où tu es allé pêcher que ce n'était pas symbolique chez nous, mais pour dire ça tu dois être au moins musulman. les mêmes musulmans qui nous accusent de polythéisme ne comprenant pas l'idée du Dieu en 3 personnes. Enfin cela dit, c'est pas trop le sujet, on est méchamment en train de dévier là;Je n'avais pas vu cette réponse. J'hésite entre les qualificatifs à balancer, là...

c'est quoi le problème qui t'agites là ? tu veux me balancer de l'islamophobe c'est ça ?
Ah non, pas du tout.
Juste que pour réagir ainsi, ne même pas imaginer que je puisse être moi aussi catho (ex-catho, comme je l'ai déjà dit, et depuis totalement incroyant), donc connaître aussi ce dont vous parlez, est assez révélateur de votre mode de pensée.
ah ben , elle va pas etre triste, ta prochaine confession !

ah ben , elle va pas etre triste, ta prochaine confession !

A qui tu parles là ? je suis plus catholique, et même quand je l'étais je me suis jamais confessé, mes parents ont toujours trouvé que c'était de la connerie en barre de mars, et que Jésus si il a existé devait s'en battre comme de l'an 40 qu'on lui avoue ce genre de truc. Par contre, toi, si tu l'es tu pourras aller te confesser, ce week-end à L'Eglise, cher Curé, et cher Jésus, je fais tourner le Veilleur en bourrique avec mon trollisme de court de récré et ça m'amuse, comme un petit fou. Je remarque aussi que tu n'as rien répondu au long message du bas où j'ai perdu mon temps à répondre à chacun des points de ton discours que je trouvais caduque, argument à l'appui. Là où tu ne fais que des insultes de cours de récré, sans aucun argumentaire et à base d'ironie ('le Cameron mère Thérésa, indigne de tout discour un tant soit peu argumenté, tu te rends compte j'espère que ce genre de propos te renvoie à des gens comme Patrice Guyot ou Yannick G, autrement dit des gros trolls) ?
C'est moi qui t'insulte maintenant ? Tu prend tes desirs pour des realites, la. Ou alors tu ne lis pas ce que tu ecris

Quant a ton "long" message il n'y a pas un seul argument valable que puis-je y repondre : tout ce que je pense est deja dans le message auquel le tien repond ...

C'est moi qui t'insulte maintenant ? Tu prend tes desirs pour des realites, la. Ou alors tu ne lis pas ce que tu ecris
tu sais parfaitement à quelle insulte je fais allusion, tu veux pas le reconnaitre c'est tout, mais l'insulte d'atrium "tu l'as trouvé où ton diplome d"économie au même endroit que celui de réalisateur" est une attaque directe de ta part alors même que jusqu'à présent et malgré tes multiples provocations je suis resté courtois et civil avec toi.
Sois precis : je n'ai pas dit "trouve", j'ai dit "achete"
Et ca n'est pas une insulte

Sois precis : je n'ai pas dit "trouve", j'ai dit "achete" Et ca n'est pas une insulte

mille pardon, excuse-moi de ne pas citer tes méchancetés au mot près. C'est juste encore pire, si tu vois pas en quoi c'est une insulte, je peux franchement rien pour toi.

quand tu dis à un automobiliste "tu l'as acheté où ton permis dans une pochette surpris", c'est toujours un compliment bien sûr, non mais tu me prends vraiment pour un ***, sans déconner.

si tu ne vois pas tout ce que cette phrase peut avoir de blessant, c'est grave en fait.
Oo



* evidement que je fais la difference. Retourne voir la maniere dont tu me nommes dans certains de tes messages

Ce n'est pas d'eucharistie (action de grâce) dont on parle ici, mais de transsubstantiation (la croyance que le pain et le vin sont réellement transformés en corps et sang du christ, sans changement d'apparence).
Et, non, encore une fois, ce n'est pas symbolique pour les catholiques.


Ah oui, ok. Comme il reste de toute façon le symbolisme inhérent au cannibalisme, la formulation m'étonnait, mais effectivement dans la liturgie catholique officielle la transsubstantiation est présentée comme un phénomène réel, pas un symbole. (après, comment les chrétiens vivent cette expérience dans leur tête, je pense qu'en pratique ça n'a pas de grande différence avec un symbole).

Citation:Ce n'est pas d'eucharistie (action de grâce) dont on parle ici, mais de transsubstantiation (la croyance que le pain et le vin sont réellement transformés en corps et sang du christ, sans changement d'apparence). Et, non, encore une fois, ce n'est pas symbolique pour les catholiques. Ah oui, ok. Comme il reste de toute façon le symbolisme inhérent au cannibalisme, la formulation m'étonnait, mais effectivement dans la liturgie catholique officielle la transsubstantiation est présentée comme un phénomène réel, pas un symbole. (après, comment les chrétiens vivent cette expérience dans leur tête, je pense qu'en pratique ça n'a pas de grande différence avec un symbole).

au moins un qui suit ça fait plaisir :)
Et d'ou tu sors que je suis athee ?!?

"Evidement que pour le croyant l'eucharitie pour un croyant n;est pas du tout symbolique : il est persuade que lorsque'il mache son ostie ou son morceau de pain ( pour les protestants ) il mange reellement le corps de christ. C'est pour le croyant un fait, sinon il n'est pas croyant ....

Les chretiens placent evidement le corps au centre de leurs croyances, et le culte du corps tient beaucoup plus de place dans la religion chretienne que n'importe quelle autre culte ( meme si c'est un culte a base de canibalisme ( c'est christ en tant que dieu incarne en humain dont il s'agit dans l'eucharistie ( le dieu d'en haut et le saint esprit n'ayant par definition as de corps ) et un culte base sur l amorbidite et la non acceptance du corps humain )"

ben quand je lis ça, je me demande si tu as déjà compris ne serait-ce qu'une fois le sens symbolique du nouveau testament. Entre autre le fait qu'on ne mange pas "vraiment" le corps de notre Dieu, cette idée de cannibalisme provenant en fait des romains qui voulaient décrédibiliser et diaboliser les premiers chrétiens.
Entre autre le fait qu'on ne mange pas "vraiment" le corps de notre Dieu

Faux et archifaux, la transsubstantiation est un des dogmes de l'église catho, défini une fois pour toutes lors du Concile de Trente.

Vous en avez d'autres ?
Faites l'effort de ne pas parler de tout et de rien sans savoir.
catholiques, mais aussi orthodoxes, protestants, anglicans, evengeliques ...

Citation:Entre autre le fait qu'on ne mange pas "vraiment" le corps de notre DieuFaux et archifaux, la transsubstantiation est un des dogmes de l'église catho, défini une fois pour toutes lors du Concile de Trente. Vous en avez d'autres ? Faites l'effort de ne pas parler de tout et de rien sans savoir.Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:49 le 08/09/2010 par sleepless.

je rêve, le mec va venir m'apprendre ma religion, et mon culte :) allez, c'est bon t'as raison, tu sais pas, tu vis pas avec les gens mais t'as raison, si ça peut te faire plaisir. Il s'en est passé des choses dans l'Eglise depuis le Concile de Trente, serait temps de se mettre à la page. Jamais à l'église on ne m'a présenté la transubstantiation autrement que comme un acte symbolique issu d'un souvenir d'un acte produit comme réel (là est la différence).
je rêve, le mec va venir m'apprendre ma religion, et mon culte :)

sleepless, [s]martyrisé[/s] élevé pendant 12 ans chez les curés, une heure de catéchisme par jour, ex-catho, après une réflexion de quasi 10 ans sur la question...

Il s'en est passé des choses dans l'Eglise depuis le Concile de Trente, serait temps de se mettre à la page.

Le dogme a-t-il été remis en question ? Si oui, je veux bien vos sources, le mec.
après renseignements auprès de mes parents qui sont plus calés que moi sur ce genre de question (je ne suis plus catholique même si je continue à croire en Dieu), c'est à la fois ce que tu dis et ce que je dis.

C'est bien une consommation du corps du Christ mais ça l'est quand même aussi à un niveau symbolique, puisque on consomme du pain et pas de la viande, ou le corps du Christ. Donc on a tout les deux raisons, ça dépend du point de vue "spirituel" sur lequel on se place.
J'ai demandé à ma concierge qui me dit que vous avez tort...

Bizarre, vous m'envoyiez chier tout à l'heure, supposant même que pour dire ce que je disais, je devais être musulman...

mais ça l'est quand même aussi à un niveau symbolique, puisque on consomme du pain et pas de la viande, ou le corps du Christ

Eh non, ça ne fonctionne toujours pas.
Relisez un peu les textes, ça vous fera du bien.

Par exemple ceci :

Canons sur le saint sacrement de l'eucharistie.

1. Si quelqu'un dit que dans le très saint sacrement de l'eucharistie ne sont pas contenus vraiment, réellement et substantiellement le Corps et le Sang en même temps que l'âme et la divinité de notre Seigneur Jésus Christ et, en conséquence, le Christ tout entier, mais dit qu'ils n'y sont qu'en tant que dans un signe ou en figure ou virtuellement, qu'il soit anathème.

2. Si quelqu'un dit que, dans le très saint sacrement de l'eucharistie, la substance du pain et du vin demeure avec le Corps et le Sang de notre Seigneur Jésus Christ, et s'il nie ce changement admirable et unique de toute la substance du pain en son Corps et de toute la substance du vin en son Sang, alors que demeurent les espèces du pain et du vin, changement que l'Eglise catholique appelle d'une manière très appropriée transsubstantiation : qu'il soit anathème.

3. Si quelqu'un nie que, dans le vénérable sacrement de l'eucharistie, le Christ tout entier soit contenu sous chaque espèce et sous chacune des parties de l'une ou l'autre espèce, après leur séparation : qu'il soit anathème.

4. Si quelqu'un dit que, une fois achevée la consécration, le Corps et le Sang de notre Seigneur Jésus Christ ne sont pas dans l'admirable sacrement de l'eucharistie, mais seulement quand on en use en le recevant, ni avant, ni après, et que le vrai Corps du Seigneur ne demeure pas dans les hosties ou les parcelles consacrées qui sont gardées ou restent après la communion : qu'il soit anathème.


Voilà. Mes sources ?
Les extraits des canons du Concile de Trente.
Je ne vous apprends pas ce qu'est un canon, non ?

J'attends toujours vos sources me prouvant que ce dogme (vous savez bien entendu ce que l'eglise entend par dogme...) n'est plus d'actualité, a été annulé, révoqué, fulguropoingdanslagueulisé...
le Concile de Trente si je ne me trompe pas date de 1500 et quelques, entre temps les Chrétiens ont aussi appris à remettre en question leur livre et sa pertinence (voilà pourquoi je pensais que vous étiez musulman, car les écrits du saint coran ne peuvent être remis en question sachant qu'ils sont écrit par Mahomet sous la dictée d'Allah, et que le Coran n'a pour les musulmans jamais été modifié ou falsifié.

ça doit faire aussi environ 500 ans qu'on ne pratique plus l'anathème sur les incroyants, mais bon, croyez ce qui vous arrange.

"Chez les catholiques et les orthodoxes, l'anathème se traduit par l'excommunication dite « majeure », c'est-à-dire avec plus de force et de cérémonie que les autres types d'excommunication".

de même l'excommunication ne se pratique plus trop en France par exemple, J'en ai parlais avec plusieurs prêtres dont certains beaucoup plus tolérants que d'autres et les plus tolérants pensent que ça se situe sur les deux niveaux, car comme le dit Poyut, puisque ça se passe dans l'esprit du fidèle, il peut choisir ce qu'il veut, même les deux tableaux si ça lui dit.

Il n'y a que les musulmans ou les juifs pour suivre leur livre à la lettre (et je le sais pour m'être plusieurs fois fritté avec des amis juifs ou musulman sur la question des textes sacrés mais aussi sur la question de Dieu en 3 personnes. Mais, je le redis, il serait temps de finir ce hors-sujet, on dérive beaucoup du sujet initial du mythe dans Avatar.
«...l'Église ne peut se lier à n'importe quel système philosophique, dont le règne dure peu de temps; mais les expressions qui, durant plusieurs siècles, furent établies du consentement commun des Docteurs catholiques pour arriver à quelque intelligence du dogme, ne reposent assurément pas sur un fondement si fragile. Elles reposent, en effet, sur des principes et des notions déduites de la véritable connaissance des choses créées; dans la déduction de ces connaissances, la vérité révélée a éclairé comme une étoile l'esprit humain, par le moyen de l'Église. C'est pourquoi il n'y a pas à s'étonner si certaines de ces notions non seulement ont été employées dans les Conciles œcuméniques, mais en ont reçu une telle sanction qu'il n'est pas permis de s'en éloigner. »

Comprenez-vous ce que cela implique ?
Après votre réponse, je vous dirai quand et par qui cela a été dit.
Vous ne comprenez toujours pas ce qu'est un dogme, pas grave...

Mais, je le redis, il serait temps de finir ce hors-sujet, on dérive beaucoup du sujet initial du mythe dans Avatar.

Bien sûr, bien sûr...
je m'en fous totalement de ce que ça implique, je ne suis pas les dogmes, déjà catholique j'étais pour l'avortement, le mariage des prêtres, et l'ordination des femmes prêtres, comme vous pouvez le voir, j'en ai rien à battre de l'anathème (outre le fait qu'il ne se pratique plus en France) et je remets en question ma religion quand je veux et si je veux ;)

je ne suis que les deux préceptes premiers du Christ :) "aime ton prochain comme toi même" et 'aime ton Dieu", et encore pour le deuxième des fois mon prochain j'ai parfois envie de lui faire traverser une verrière suivi d'une chute de 6 ou 7 étages :) errare humanum est.
Dis, sleepless. Je veux pas déranger, d'autant que j'ai aucune idée de quel enjeu ça peut avoir dans vos discussions sur Cameron (j'ai pas bien tout suivi, et j'aimerais bien qu'on ne m'explique pas), mais juste pour dire, au cas où, parce que j'ai déjà vu des discussions s'ensabler là-dessus : Faut pas prendre les dogmes très au sérieux. Etre catholiques, ça veut juste dire "se dire catholiques". Et on peut se dire catholiques de tas de façons différentes, en opposition à plein de trucs, en rapport avec plein de machins. Dans la théorie papale, être catholique c'est trouver que le pape a toujours raison. Dans la pratique, être catholique c'est souvent envoyer pêter le pape, et affirmer que c'est pas lui qui décide qui est catholique ou pas.

C'est une identité, comme telle complexe et flexible, facilement redéfinissable ou récupérable. Il n'y a pas de "vrais" ou de "faux" catholiques à ce jeu-là, parce qu'il n'y a pas de référent absolu. Donc, un dogme officiel ne définira pas nécessairement l'univers d'un catholique. Sauf aux yeux d'un fondamentaliste, et même là, on reste dans le royaume de la subjectivité.

Ne traite pas ces choses comme des "définitions logiques". C'est pas le bon terrain pour la logique formelle ou juridique. Assez heureusement, d'ailleurs.


... Je suppose que comme ça donne raison au veilleur sur ce point, je viens d'indirectement affirmer que Avatar est le plus génial des mieux meilleurs films du monde de l'univers. Je veux pas le savoir je veux pas le savoir. J'entends rien.
Il a osé.
Il l'a fait.
J'hésitais, mais j'ai reculé, j'ai pas osé. À chaque fois, religion, aïe aïe aïe, sujet sensible, on sent que ça se crispe, tout ça, non j'ai pas osé.

Mais, IT, lui, il l'a fait.
Waw.
Respect.

:o)
En même temps, je tape avec une perche, de dessous mon lit, barricadé derrière quatre couches d'édredons et un chat de garde. Dès que le bout de la perche me revient tout mâché, je le lâche en couinant.
hum, j'ai jamais dit non plus qu'Avatar était le plus génial des mieux meileurs films du monde de l'univers, et je ne crois pas que quiconque sur cette page l'ai dit un jour, pas même Rafik :) (je pense qu'on s'accorde tous à trouver Matrix Trilogy ou Speed Racer bien meilleur qu'Avatar parmi les fans du film.
Pas de souci, IT.

C'est juste une précision sur des dogmes, qui bien entendu, ne sont pas appliqués à la lettre.

Mais LeVeilleur a tellement remis en cause la simple dénomination de ce qui porte pourtant un nom et une définition (dogmatique :), puis la simple possibilité que je sache de quoi je parle, que je n'ai pu m'empêcher de remettre les points sur les i.

Mes remarques et citations ne concernent pas la vie spirituelle du catho lambda, mais ce que dit (édicte) l'église.
Après, chacun fait ce qu'il veut.

À titre d'info, la dernière citation est de Jean-Paul II, histoire de dire qu'un dogme reste un dogme, car c'est le boulot de l'église de maintenir cet état de fait, que ce soit édicté le 11 octobre 1551 (soyons précis) ou en 1998 : désolé je n'ai pas la date exacte de parution de Fides et Ratio sous les mains :)
Pas de souci ?

Vous avez le défaut de votre qualité, sleepless, être sympathique est peut-être une vertu, je me demande quand même si la trop grande sympathie dont vous faites ici preuve ne tourne pas un peu au vice !

Moi, j'ai, en l'occurrence, un souci sur ces forums. Et un énorme souci : comment y débattre en acceptant comme vous le faites ici que les mots n'aient aucun sens ?

On peut certes se dire catholique. Mais se dire catholique n'a rien à voir avec être catholique. Parce que l'essence du catholicisme a un sens théologique bien précis, qui a été construit, défendu historiquement contre d'autres discours théologiques. Prétendre qu'être catholique équivaut à se dire catholique, c'est nier une logique, c'est nier une culture, c'est nier une histoire. C'est finalement nier une forme d'humanité.

Moi, j'ai un énorme souci à débattre avec des individus qui revendiquent le titre d'humain tout en niant ce qui constitue en grande partie l'humanité. J'ai un énorme souci à débattre avec des individus qui nient toute valeur logique, toute construction culturelle, tout apport historique, et ainsi tout savoir.

Personnellement, j'apprécie l'intelligence et la culture d'un individu qui lorsqu'on parle Eucharistie chez les catholiques se réfère aux textes dogmatiques. J'excuse sans problème l'ignorance d'un Poyut qui ne connaissant pas, reconnaît son erreur. J'ai un profond mépris pour la connerie d'un Veilleur qui se permet de donner des leçons alors qu'il ne connaît pas.

Mais les plus pénibles pour ces forums, ce sont les IT prétendant qu'intelligence, culture, ignorance et connerie se valent. Qu'il suffit de se dire catholique, darwinien, etc. sans savoir ce qu'est le catholicisme ou le darwinisme pour être aussi (voire plus...) catholique ou darwinien que celui qui sait...

Si nous voulons des forums de qualité, des forums utiles à chacun, il faut clairement y différencier intelligence, culture, ignorance et connerie. Et éviter la sympathie excessive avec les pénibles.
Mike,

Je comprends ce que vous voulez dire.

Je suis d'accord avec vous sur plusieurs points, pas du tout sur d'autres.

Je ne considère pas que les mots n'ont aucun sens, au contraire, c'est d'ailleurs la raison de mes posts sur ce forum.

Je ne veux simplement pas débattre d'un sujet, la religion et la manière de la vivre, qui varie selon chaque individu.
Devrait-elle varier ou pas peut effectivement valoir un débat, auquel je ne souhaite pas participer.
Personnellement, ce type de questionnement est depuis longtemps dépassé, il m'est même inconfortable de devoir retourner à ça pour rappeler à des auto-proclamés catho ce qu'est leur religion. Surtout quand ils ne suivent aucune des règles de leur religion...
Mais ce n'est finalement pas plus étrange de voir que s'auto-proclamer ceci ou cela est une tendance de notre époque, n'est-ce pas...

Je n'ai pas envie de parler de ce qu'implique ou non être catho.
De parler de la différence entre "être" et "se dire".

Mon propos était de rappeler les textes, les dogmes, en essayant de faire comprendre ce que cela devrait générer, mais sans plus.

Cf : Mes remarques et citations ne concernent pas la vie spirituelle du catho lambda, mais ce que dit (édicte) l'église.

C'est en cela que je dis "pas de souci".
Les points que j'ai évoqué sont suffisamment clairs, je n'ai pas envie d'y revenir.

Et je trouve personnellement plutôt sympathique IT.

Sans vous commander, j'apprécierais que vous ne relanciez pas ce débat sur l'essence à mon intention, ne souhaitant pas y répondre.
Mais peut-être trouverez-vous des contradicteurs intéressés.
Eh bien, si vous considérez que les mots ont un sens, ce sens est évidemment culturel. Il ne dépend pas de votre volonté, ni de la mienne, ni de celle de qui que soit d'autre mais transcende toute individualité.

Ce qui dépend, par contre, de votre volonté, c'est l'utilité de ce que vous racontez ici. Et la culture est plus utile que l'inculture. En l'occurrence, votre culture sur le catholicisme est plus utile que l'inculture d'IT sur le même sujet. Parce qu'une définition culturelle se construit sur une histoire grâce à l'intervention de millions d'hommes qui ont délibéré, qui ont réfléchi, qui ont combattu pour créer des limites (dé-fin-ir) précises aux concepts alors que l'inculture d'IT ne s'est construite que sur son petit vécu. Lorsque vous apportez une définition culturelle, c'est tout cela que vous apportez avec vous. Lorsque IT apporte sa définition du catholicisme, il n'apporte rien.

Mettre donc cette culture sur un même plan que l'opinion personnelle est néfaste pour l'utilité d'un forum.

L'utilité, sleepless, c'est faire le bien. Au sens où l'utilité d'un médecin est de bien soigner. Et vous faites le bien lorsque vous dites à Le Veilleur, à Poyut, à un forum public, ce que c'est qu'être culturellement catholique. Vous faites leur bien lorsque vous dites à des gens qui se disent catholiques ce qu'est culturellement le catholicisme. Vous ne les jugez pas. Vous leur apportez une culture qui leur manque et qui les intéresse nécessairement puisqu'ils se disent catholiques.

Alors que venir dire, comme IT, qu'il suffit de se dire catholique pour l'être, c'est objectivement inutile parce que cela n'apporte strictement rien à personne.

Pas de souci, disiez-vous. Je pense que tout le monde a à gagner sur ce site en se souciant de ses forums, de leur culture et donc de leur utilité.
"J'excuse sans problème l'ignorance d'un Poyut qui ne connaissant pas, reconnaît son erreur."

Je n'ai pas reconnu mon erreur. (Mais je reconnais mon ignorance (relative)).
C'est vrai que c'est hors sujet, mais c'est agaçant de lire certains trucs. Sans être spécialiste, il y a quand-même de très diverses interprétations des textes chez les juifs, des ultra-orthodoxes et autres loubavitch d'un côté, aux libéraux (dits "réformés" aux Etats-Unis).
En passant par les kabbalistes, tiens.
J'ai bien l'impression que chaque religion a plus de courants internes (du plus proches au plus éloigné de l'orthodoxie la plus stricte) que le parti socialiste - c'est dire...
Et mêler des archétypes venant de mythes différents, évoquant des schémas différents, de manière à produire du sens au delà du simple langage oral, ce n'est pas un travail créatif ?

Relis-moi, Djac. Ce que je dis, c'est que c'est apparemment une façon de faire de Rafik, qui n'hésite pas à créer des rapprochements qui ne peuvent exister, puisque le(s) film(s) a(ont) été écrit(s) dans une autre langue. Et quand bien même sont-ils présents de son propre chef pour étayer une démonstration, quelle valeur ont-ils, puisque inexistants à l'origine ? Tout spectateur sait l'importance du "I see you" dans le film. En profiter pour glisser un rapprochement indû en français entre "Savoir" et "voir" (knowledge, voire learning et to see, pour mémoire) relève presque de la définition circulaire, non ? N'y a-t-il pas d'autres moyens ? La réponse est oui, bien sûr, puisqu'une grande partie de la chronique est fort bien construite. Tout comme l'est le site Matrix, malgré quelques arrangements...Modifié 2 fois. Dernière modification le 22:48 le 06/09/2010 par sleepless.

en même temps, "voir" et connaitre ont toujours été lié. Ya qu'à juste se rappeler les "yeux miroir de l'âme" du poète, ou encore dans Matrix toujours, "il ya une différence entre connaitre le chemin et arpenter le chemin".. Arpenter un chemin nécessite fondamentalement de se heurter à ses obstacles, donc de voir pour comprendre avancer et "con-naitre", alors même que "connaitre le chemin" nous renvoit à un bête GPS :) Je vois donc pas ce qui vous arrête tous sur cette notion, même sans les traductions arrangées ou non de Rafik, c'est deux notions sont imbriquées dans l'esprit humain.
Honnêtement ce n'était pas mon intention.
Il est vrai que dans le développement sur Matrix autour de sens "alternatifs" des dialogues, j'ai été gênée par des propositions qui, vraiment, ne fonctionnent pas en anglais ("point" pris comme le point final d'une phrase par exemple).
Je m'arrête là, je ne veux pas parasiter la discussion avec cette "sous-question".
"Je m'arrête là, je ne veux pas parasiter la discussion avec cette "sous-question".": Florence Arié.

Et pourtant, ce n'est aucunement une sous-question, l'exégèse visant à trouver des liens, une architecture respectable, là où il n'y en a pas, ceci dans l'unique but de renforcer la dimension sacrée de l'objet ainsi déifié.

Ce n'est pas une approche anodine à laquelle nous convie Rafik, c'est de la manipulation par déploiement d'une exhaustivité de pacotille, soit un piège à gogo éculé qu'il faut dénoncer.
Le travers geek par excellence.

yG
Comme vous n'êtes toujours pas tombé dans le piège, et que vous n'avez toujours pas vu le film,
je ne sais trop si vous êtes l'archétype du résistant au marketing capitaliste ou le cliché du snobisme
intello de pacotille.
En même temps il a parfaitement raison YannickG, Rafik est brillant mais beaucoup d'éléments de sa démonstration ne reposent sur rien, ce n'est pour la plupart que pure spéculations intellectualisées pour donner au film une valeur qu'il n'aurait pas forcément. Ce n'est qu'une interprétation.

C'est par ailleurs le travers de l'art contemporain en général qui pour beaucoup d"oeuvres" sans contenu ont été perverties par la capacité des férus d'interprétation à donner du sens et donc de la valeur à coup de rhétorique.
C'est une tendance qu'il serait très intéressante d'étudier au niveau psychosociologique, car il y aurait beaucoup de choses à dire, sur les motivations réelles de tels procédés.

"Je m'arrête là, je ne veux pas parasiter la discussion avec cette "sous-question".": Florence Arié. Et pourtant, ce n'est aucunement une sous-question, l'exégèse visant à trouver des liens, une architecture respectable, là où il n'y en a pas, ceci dans l'unique but de renforcer la dimension sacrée de l'objet ainsi déifié. Ce n'est pas une approche anodine à laquelle nous convie Rafik, c'est de la manipulation par déploiement d'une exhaustivité de pacotille, soit un piège à gogo éculé qu'il faut dénoncer. Le travers geek par excellence. yG

non, ça c'est le travers intello par excellence, un geek comme tu dis reçois les archétypes sans se poser milles questions d'intello, ou de branlette, ça l'atteint dans son inconscient de spectateur et il fait le trajet intellectuel et émotionnel vers leur sens ou pas, mais ça n'est en rien un passage obligé, alors que se secouer le poireau sur du Bruno Dumont, du Haneke ou du Dardenne, ça oui c'est un piège à gogo éculé, remplir les vides de la mise en scène, donc en un sens du cinéma pour flatter une grille de lecture et de lecteurs sur leur "intelligence" (au sens latin de intellego, comprendre). Ca en fait ensuite des gens qui voient dans un arbre qui s'effondre dans un film US, le 1109 alors même que le geek y verra l'arbre séculaire de Secret of Mana ou n'importe quel autre élément entretenant une relation ou un lien ;) (Link) à son imaginaire.
L'essence du geek c'est d'intellectualiser ce qui est d'apparence simpliste et enfantin (secret of mana, Mangas, bd). C'est souvent la figure de jeunes bons élèves un peu en marge socialement à l'école qui se regroupent à l'adolescence, et ne sortent jamais des gris-gris de l'adolescence jusqu'à à l'âge adulte en les revendiquant toujours fièrement comme éléments de distinctions.

Or devant un monde adulte, vu par le geek comme formaté, qui implique statut social respectable, réussite professionnelle et responsabilités (encore que geek ou pas geek ça se perd), le but de la distinction est de se valoriser (voir Baudrillard ou Bourdieu).
Comment le geek peut valoriser sa passion jugée enfantine, et se distinguer? Il doit l'intellectualiser pour lui donner une valeur et donc une justification.
C'est ainsi qu'il redéfinit la perception de la réalité qu'ont ses interlocuteurs, d'un adulte immature il devient alors un précurseur cool et génial.
D'où cette nouvelle mode d'intellectualiser la culture geek, de revendiquer une valeur intellectuelo-artistique au jeu vidéo, la bd, le manga, les et les films grand spectacles reprenant des éléments de cette culture, et finalement pour certains, un refus d'assumer véritablement leur passion et le plaisir simple, qui n'a pas besoin de plus pour se justifier. En gros un complexe d'infériorité voire d'insécurité sociale à la base, contrebalancée en complexe de supériorité.
+1.

yG
Je rajoute que nous sommes dans un monde où ce n'est bientôt plus ce que l'on fait qui nous donne une valeur, mais les objets qu'on revendique.
Nous participons de la même dynamique de communication des masses, en politique notamment, qui permet de dénaturer le sens de toute chose par la simple rhétorique et le matraquage en nombre en lieu de valeur (Ash et Milgram à la télé).

La société de consommation est toute puissante, et a une telle prise sur nos esprits, que ceux-là même qui revendiquent un intellect brillants, sont récupérés par les objets de consommation de manière à produire une pensée totalement stérile, et ainsi rendu incapable de critiquer cette emprise (puis qu'embourgesoisés et cocoonés dans le divertissement et le confort du Dieu-objet ils perdent toute conscience politico-sociale concrète) en font même la promotion.

Ainsi je pense qu'il conviendrait de se distancier de ces objets, du divertissement notamment, et ne les reconnaitre que comme tel, de ne pas tomber dans le piège du narcissisme parfois exhibitionniste lié et provoqué par l'objet, narcissisme que la société va nous vendre de plus en plus ("j'aime" sur facebook), et se concentrer sur les réalités plus concrètes de nos quotidiens afin d'éviter une réelle décadence de notre civilisation, en devenant une seconde Rome.
Cela m'évoque, lullushu, ce que Don Delillo dans White Noise, Bruit de fond (babel), abordait déjà au milieu des années 80 au travers de l'hyper-spécialisation nécessaire pour créer, puis exploiter une niche. Il le faisait par le biais de cet universitaire de province qui avait eu l'idée géniale de développer un département et donc un cursus autour d'Adolphe Hitler (Hitler en musique, en peinture, en histoire, en sociologie, etc...) dans sa fac, histoire de lui donner une aura qu'elle n'aura pas pu avoir dans des domaines déjà exploités par les grandes facultés.

Il y avait déjà là une satire de la concurrence, de la marchandisation du savoir, de la spécialisation comme vecteur de créneau et non de sens. Un travers qui s'est popularisé et ne concerne plus et pas seulement les élites, mais tout à chacun. Pour exister, soit expert de n'importe quoi, ma fille, mon fils... La culture et le savoir n'étant plus que du quantitatif à amasser, amasser, toujours et encore pour exploiter, toujours et encore.

yG
"Comment le geek peut valoriser sa passion jugée enfantine, et se distinguer? Il doit l'intellectualiser pour lui donner une valeur et donc une justification".

serait plus juste, il est forcé par des cons bourrés d'oeillères de l'intellectualiser ou pas pour lui donner une légitimé ou une justification. Le plus important dans la phrase étant ce que tu omets de dire " les cons bourrés d'oeillères" qui comme dans le Petit Prince ne se satisfont pas d'un "j'ai vu une belle maison bleue avec des rideaux verts" mais "j'ai vu une maison de l'ère romano-gothique qui coute 200 000 francs".

;) CQFD sur la perte de l'imaginaire dans notre (nos) société(s).
C'est très intéressant ce que tu dis.
Ca démontre plusieurs choses. Les autres sont vus comme des "cons bourrés d'oeillères". Donc leur avis négatif sur ta passion est vécu comme une frustration. Frustration de la non reconnaissance qui entraîne un rejet total et donc une réaffirmation encore plus forte de l'objet du litige.
Je dirai qu'il y a d'une part une difficulté à s'assumer, puisqu'il y a besoin d'avoir recourt à reconnaissances des autres par subterfuge ou non, et donc un besoin de se voir dans le regard des autres malgré tout, soit un stade de comportement social resté bloqué à l'adolescence.
Ne sois pas blessé par mon constat, je connais bien ce sujet car je peux le faire à mon sujet. Je lutte moi-même contre cette tendance depuis des années.

Que nous soyons bloqués dans nos frustrations est le contexte le plus favorables pour faire de l'argent. L'insatisfaction et la frustration perpétuelle nous pousse à trouver de quoi compenser, et on nous matraque avec le plaisir d'achat toute la journée. S'ensuit une histoire sans fin de la consommation du divertissement, et du savoir culturel ou pop-culturel qui n'a que seul but de monter éventuellement des échelons de valeur dans le groupe social.
On oublie au passage le vrai savoir, celui qui permet de maîtriser notre environnement, de nous dépasser nous même, soit les sciences en général, ou la maîtrise de disciplines artistiques ou sportives.
Dans tous ces domaines non seulement l'imagination n'est jamais tarie (notamment la science, qui part souvent d'hypothèse ou de gros délires pour découvrir parfois d'autres choses) mais de plus elle est utile et épanouissante (je recommande ainsi d'éveiller son intérêt pour la connaissance de l'histoire, de la physique, la pratique d'un instrument de musique et d'un art martial) là ou la pop culture si elle est divertissante est globalement inutile et ne mène qu'à une frustration perpétuelle, avec des fixs de plaisir au moment de la consommation, une drogue en somme.
il semble que tu n'ais pas compris mon message. tu n'as retenu que le "con bourrés d'oeillères" qui était une formule un peu provoc', mi agacé, mi blessé par le message d'avant. Mais tu n'as pas écouté semble t-il le reste, et notamment cette réflexion issu du Petit Prince sur la perte d'enfance et de questionnement forcé des gens à propos d'une oeuvre le plus souvent filmique.

je comprends pas où tu veux en venir avec ton propos sur l'insatisfaction et la frustration de la soi-disante société de consommation. J'en ai fais le tour de ça, et aussi bien en ce qui concerne la nourriture que les biens, je suis blasé de la société de consommation. Ca n'a rien à voir, mon gout pour certains médias de "popculture" comme tu dis n'a rien à voir de près ou de loin avec la société de consommation.

Ensuite que le savoir culturel soit un moyen de monter les échelles de valeur dans un groupe social donné, ça c'est évident, il suffit de lire n'importe quel papier d'un Inrockien pour s'en convaincre. Ou même la prose de Yannick G, on préfère toujours le verbiage qui parait savant à un questionnement souvent avec plus de fond mais une forme plus accessible, ou une façon d'écrire plus directe "pas de nous pensons que, pas de branlette déconnecté de la réalité, pas de jugement à l'emporte-pièce".

La science si elle ne dénigre pas à utiliser une forme d'imaginaire pour la physique ou les maths (les nombres imaginaires par ex, les nombres négatifs) n'a pour autant aucune comme mesure avec l'imagination que j'évoque. C'est un peu comme si on voulait comparer l'imaginaire dans Avatar et l'imaginaire dans Inception.

Personnellement je ne me sers jamais d'un savoir pour briller ou avoir une légitimité à parler, du moins je n'en m'en suis jamais servi avant d'entrer à la fac. l'homme nait bon et c'est la faculté qui le pervertit. ;)

"je recommande ainsi d'éveiller son intérêt pour la connaissance de l'histoire, de la physique, la pratique d'un instrument de musique et d'un art martial) là ou la pop culture si elle est divertissante est globalement inutile et ne mène qu'à une frustration perpétuelle, avec des fixs de plaisir au moment de la consommation, une drogue en somme".

ca en revanche c'est faux, tu choisis une catégorie les geeks, que tu connais ou penses connaitre et tu fais tout ce que tu reproches à Rafik, tu surinterprète et tu tapes sur les exceptions au marteau pour les faire rentrer dans la norme ou la règle de ce que tu crois être le "geek". Mais il ya autant de sous-définitions du geek qu'il ya de geek. Personnelement, je m'intéresse à énormément de domaine, j'ai pratiqué un art martial (pas longtemps certes, ça m'a gonflé, sans doute un mauvais prof, sans doute le mauvais art martial non adapté à mon tempéramment), j'ai fais 15 ans de piano et 5 de violon, je fais du théâtre et j'ai pas mal d'amis. Bref, tout les geeks ne sont pas des nolife ou des nerds à bloc d'informatique.

La pop-culture n'est pas inutile, combien de gens qui avaient un problème ont trouvé une forme de remède dans Star Wars ou dans Avatar, comme ils l'auraient fait avec un art martial, un instrument, un sport ou une activité. La culture est surtout ce que l'on en fait en propre. Ca n'a rien à voir avec des fixs de plaisir, ça c'est autre chose, quand on ressent ça, c'est quand le divertissement pallie une dépression, et ça c'est un élément totalement différent qui se soigne avec des médicaments ou un psy, mais la culture, même pop et son divertissement n'ont rien à y voir.
Il y a évidemment plusieurs degrés chez les geeks et plusieurs geeks, mais la tendance que je décris est je pense moteur chez tous à des degrés différents.
Quant à l'imaginaire, je trouve que justement tout ce qui a trait à la culture geek large (on va dire Star Wars, sda, jeux vidéos, mangas, bd) est relativement pauvre en imagination (Avatar y compris) mais n'est qu'un mix perpetuel de thèmes ou symboles récurrents, et aujourd'hui éculés.

Quant à l'inutilité de la popculturel, il faut comprendre qu'à l'inverse de toutes les pratiques que j'ai cité, elle ne produit rien ou si peu, là ou la maîtrise de son environnement par la connaissance de science ou savoir faire est utile, la connaissance de la popculture ne permet qu'une relative maîtrise d'un environnement social défini et est à mon sens plus une perversion une déviance de l'essentiel, que quelque chose d'utile.

Reste que mon propos est que la culture geek est un divertissement agréable, assumons ce plaisir, mais ne le substituons pas à autre chose. Un divertissement est par définition ce qui nous divertit nous dévie de l'essentiel, il est salutaire mais il tend à se faire indispensable et à nous rendre de plus en plus oisif et décadent.
Bref mesurons le divertissement, varions même, et n'en faisons pas le centre de toute discussion (comme ça finit par beaucoup le devenir dans les médias).

je trouve que justement tout ce qui a trait à la culture geek large (on va dire Star Wars, sda, jeux vidéos, mangas, bd) est relativement pauvre en imagination (Avatar y compris) mais n'est qu'un mix perpetuel de thèmes ou symboles récurrents, et aujourd'hui éculés(..), la connaissance de la popculture ne permet qu'une relative maîtrise d'un environnement social défini et est à mon sens plus une perversion une déviance de l'essentiel, que quelque chose d'utile. Reste que mon propos est que la culture geek est un divertissement agréable, assumons ce plaisir, mais ne le substituons pas à autre chose. Un divertissement est par définition ce qui nous divertit nous dévie de l'essentiel

Pourrais tu stp me donner quelques exemples de films très riches en "imagination" ?
C'est tout le problème, je ne peux pas. Je ne trouve pas le cinéma imaginatif depuis des décennies, ou alors je reviens à Kubrick, mais là il s'agira d'adaptations littéraires. Ou Lynch, encore que.
Kubrick ou Lynch imaginatif ? c'est une blague ? ça n'a rien d'imagination. Lynch c'est de la psychanalyse un peu for dummies qui n'est qu'un mix perpétuel de thèmes ou de symboles récurent, et aujourd'hui éculés le tout mêlés à une connaissance futile de la popculture.

Kubrick c'est une célébration du réel, du cartésianisme le plus basique fondé sur des livres, le plus souvent des histoires vraies. Ou se situe l'imaginaire dans tout ça ?

Justement pour toi lullushu, à divertissement je préfère comme le dit Rafik sur son premier blog celui d'entertainment (qui n'a aucune traduction directe en français) d'ailleurs.

Et c'est cette différence même qu'il faut faire au sein même du cinéma hollywoodien que l'on appelle le plus souvent popcorn avec mépris et suffisance.

http://rafik.blog.toutlecine.com/6192/Le-Cercle-et-le-Divertissement/