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Commentaires

Accepter l'argent public ?

Il fallait bien que cela arrive un jour : avec quelques autres "nouveaux médias", en ligne (Rue89, Mediapart, Bakchich, etc), nous venons de fonder un syndicat professionnel, répondant au joli nom de SPIIL (syndicat de la presse d'information indépendante en ligne). Un syndicat professionnel qui aura pour vocation, comme on dit, de défendre nos "intérêts professionnels et moraux", au même titre que les quotidiens nationaux, régionaux, ou les magazines, qui disposent depuis longtemps de leurs instances professionnelles.

Derniers commentaires

Acceptez-le et dépensez-le entièrement et immédiatement.
OUI, accepter. C'est un juste et normal retour des choses dans le cadre de l'obligation de communauté à laquelle nous sommes confrontés; une partie de cette ressource a DEJA été payée par une partie de nos impôts.
Bonne décision.
Bonjour,

Le Logo : je pense aux panneaux de danger de contamination atomique (pas grave), noir sur jaune on ne peut pas le rater, il se verra de loin...et donc @si se verra. (Rien n'empêche selon les situations et les humeurs de remplacer le jaune par du rouge, du vert pour la circulation des idées).

Le statut : oui, nécessaire, rassurant.

Subsides : ils viennent de l'État (des impôts de tous les français) pas du gouvernement = consolidation des comptes, amélioration possible du site, augmentations des salaires, etc. : oui.

Reconnaissance morale d'une petite entreprise de presse d'intérêt générale = réconfortant.

Un risque : l'esprit militant des adhérents de la première heure peut s'émousser. Le militant de la première heure peut devenir blasé et redevenir un simple consommateur sans état d'âme qui en veut seulement pour son argent.

N.B. : Notre avis n'est intéressant que pour le lien qu'il établit car pour l'essentiel c'est vous et vos collaborateurs qui êtes sur le bateau. Bon courage !
Bien sûr !
L'argent public, c'est l'argent des contribuables. C'est MON argent.
Ce n'est en aucun cas l'argent d'une personne qui puise dans la caisse et qui dit "c'est ma cassette" en creusant un déficit. Si votre syndicat accepte cet argent public, votre syndicat ne doit RIEN à un individu en particulier. L'Etat, c'est chaque citoyenne/citoyen : rien d'autre.
Il est d'autant plus important de ne pas permettre à l'individu-particulier (qui peut attendre pour lui-même en particulier des avantages ou des soumissions) quel qu'il soit de pouvoir retirer cet avantage selon son bon vouloir.
C'est à chaque citoyenne/citoyen que vous avez des comptes à rendre : ce sont elles/eux, l'Etat.

Je voudrais ajouter, à titre personnel, que je n'ai pas les moyens de supporter (au sens anglais du terme) (c'est-à-dire de m'abonner) à plus de 3 journaux en ligne (et même si je n'aime pas "lire le journal" sur mon ordinateur : je préfère largement le papier, car je continue d'acheter des journaux). Donc, la "mutualisation" me paraît une bonne approche, sur ce coup-là.

N'ayez aucun état (sans jeu de mot) d'âme : vous ne devrez jamais rien au président actuel.
Bonne soirée
Tiens, tiens, le décret concernant la presse en ligne vient de paraître, comme le révèle cet articulet du Monde.fr.
On remarquera avec attention la délicatesse avec laquelle le Monde.fr prend soin de ne pas citer @si...
[quote=robert]Mais vous , avez vous décidé.?Si oui quoi et pourquoi?
J'espère tout de même avoir un jour la réponse.
Si ce n'était pas d'actualité le 17 octobre pourquoi nous avoir consultés alors?
Oui accepter l'argent.

L'argent n'a pas d'odeur... comme disait quelqu'un que j'aimais beaucoup :"si la queue d'un chien te sort de l'eau, qu'est ce que cela peut faire qu'elle eut été puante...".
:-)))

Mettez du beurre à vos épinards mais ne soyez pas dépendant de ce même beurre.
Et puis au moins je suis content que mes impôts servent à cela...

SEMIR
je ne vois pas où est le problème d'accepter de l'argent public, faut pas être parano quand même...

ou alors il faut aussi renoncer aux allègements de cotisations sociales pendant qu'on y est!!

je répète le fond de ma pensée: prenez la thune sans arrière pensée! et faites en bon usage!! :-)
Ne l'acceptez pas !!!!
Donnez-le moi plutôt.
Je n'aimerais pas que vous acceptiez, sauf si vos arguments sont vraiment convainquants......
Bon , le forum paraît calme maintenant. Vous pouvez savoir ce que l'on pense.
Moi (éloigné et en connexion modem 56K) je n'ai pas le temps de tout lire.
Mais vous , avez vous décidé.?Si oui quoi et pourquoi?
A combien de douche équivaut ce bout d'enveloppe?
Bonjour,

Avant de choisir entre les deux alternatives, cette réflexion tirée du dernier dossier du Canard Enchaîné JE TE VOIS p. 28-29 (pub gratuite):

"Ceux qui ne sont pas ses amis seront ses débiteurs ! "

Après les quotidiens, le "généreux donateur" se tourne maintenant du coté de la toile pour faire basculer les derniers récalcitrants.

Vous suspectiez, avec raison, les états généraux de la presse. A vous de voir si vous voulez vous donner les moyens de votre l'éthique.
Acceptez l'argent, au moins pour refaire les forums ! Tout sur la même page ça devient illisible, désolé.
Acceptez-le donc cet argent (mon argent aussi et je préfère qu'il soit employé ainsi !).
Après tout lorsque vous étiez sur la 5, quelle était la différence. C'était une chaine publique irriguée d'argent public et (beaucoup plus qu'aujourd'hui) dépendante du bon vouloir du gouvernement et c'est pourtant là que vous avez puisé votre auditoire et votre lectorat par la suite. Pourquoi seriez-vous moins indépendant aujourd'hui ?
Et si ça vous pose vraiment problème alors faites-en une réserve "gelée". Bloquez cet argent pour les coups durs, pour les années où la moitié d'entre nous aurait oublié de se réabonner. Bref, servez-vous en pour assurer "la continuité du service".
Il est beaucoup d'associations qui profitent de cette mâne publique et qui conduisent une action, une programmation (pour les activités culturelles) bien peu conformes aux désirs du gouvernement.
Le seul risque c'est de devenir dépendant de ces subventions. Alors oui, si votre système économique ne peut survivre sans l'argent public, vous avez un problème... Mais cela ne semble pas être le cas. Pour l'avenir tout dépend de vos "bonnes pratiques".
Quoi qu'il en soit continuez !
bonjour
J'ai du mal à imaginer une pression directe de la part de l'etat pour obtenir tel article au profit de telle aide
mais par contre je concois parfaitement le glissement progressif vers une gestion non rentable. faire dépendre les salaires de vos collaborateurs du renouvellement d'une aide est peut être un peu compliqué.
Comment cette dépendance entrainerait -elle ou non de l'auto censure, quelques compromissions ? quelques silence ? ou pas .
je ne suis pas sure d'etre une grande liberale et en meme temps votre rentabilité n'est elle pas aussi une des conditions de votre créativité ? et la presse papier assistée n'a t'elle pas montré sa limite.
bon courage
@si n'est pas un site de propagande mais d'analyse et d'approfondissement de sujets d'actualité, fait le boulot que certains médias n'ont pas (plus?) l'audace ou le temps ( la fameuse chasse au scoop qui prévaut ) de traiter.Sans se singulariser à outrance,d'autres sites financés par leurs abonné(e)s ont peine à survivre mais gardent leur ligne éditoriale.Ce n'est pas être puriste à tout prix que de vouloir continuer à informer de manière sérieuse et recoupée sans accepter un argent qui desservirait (?) ce qui fait à mon sens l'intérêt d'@si : l'intégrité et la pugnacité de ses journalistes et intervenants.
cet argent est le notre , c'est argent est le votre.

pourquoi ne pas l'accepter ? Il suffit de l'utliser non par gourmandise mais pour nous servir.

Pour nous servir , il ne doit pas vous rendre dépendant.
Il ne devrait pas rentrer dans un cadre budgétaire et de fonds roulement mais il pourrait créer .
Mais créer quoi ?
des forums à la Mermet ?
des initiatives journalistiques pour vérifier où va notre argent (type Suéde) ?
une radio internet qui renforcerait le neuf quinze avec une interview menée par un journaliste qui pose des questions et obient des réponses de la part d'une personne du débat puiblic ?

à vous ou à nous de décider ?
Si vous voulez vous développer, je pense que vous n'avez pas le choix.

Après, il faut être sûrs de ne pas dépendre de cette aide qui pourrait permettre une certaine pression sur vous.

L'argent de l'état n'est pas une tare par essence, seulement quand il sert à dominer.

C'était la tonalité générale des premières réponses, et cela me semblait tout-à-fait pertinent sans avoir besoin d'en rajouter.
Maintenant que ça s'est un peu noyé dans le tohu-bohu des conversations et d'entrecroisements, ça va mieux en le redisant.
bon, je n'ai pas pris le temps de lire tous les commentaires et peut-être ceci a déjà été dit.
Ma question est : avez vous besoin de cet argent public? je veux dire, les abonnements ne suffisent-ils pas pour faire correctement ce que vous avez envie de faire? Parce que si c'est pour parfaire le décor de l'émission ou pour faire encore et toujours plus de contenus, que personnellement, je n'aurais même pas le temps de lire, je n'en vois pas l'intérêt.
Voilà, c'est peut-être idiot mais je pense que la question méritait d'être posée.
vous en sortez-vous sans cette aide? si la réponse est oui, pourquoi accepter?
êtes-vous justes? dans ce cas, sans vouloir répeter ce qui a déjà été dit, placez-les pour les mauvais jours...?
Numérama a publié un article, hier, un peu plus détaillé sur la proximité du gouvernement et de Dailymotion.
Sur l'influence qu'un siège au conseil d'administration peut apporter à l'état. Lire ici l'article..
Bonjour,

Personnellement, je pense qu'il serait bien de s'en passer si cela est possible... Si vous ne vous en sortez pas seuls, si vous acceptez vous perdrez quelque chose.


Bref, je voudrais juste divaguer sur un sujet proche qui tombe sur mes téléscripteurs aujourd'hui et personne n'en parle je trouve.
C'est le Fond stratégique d'investissement, le FSI, qui investit dans Dailymotion 7,5 millions d'euros..

Je me souvenais qu'il y avait eu une histoire de "rapprochement" entre le gouvernement et la direction de Dailymotion en 2007.
J'en avais gardé une méfiance envers cette société.

Quelques commentaires sous les articles consacrés à l'investissement du FSI dans Dailymotion commencent à en parler.
(vous remarquerez le changement de titre entre celui dans l'URL et celui de l'article de Eco89)

J'ai retrouvé un article de 2007 qui en parlait à l'époque.

J'espère que vous en parlerez dans vos pages, malgré le fait que vous soyez en affaire avec Dailymotion pour la diffusion des vidéos..
Votre image de blanche colombe n'a pas de prix.

@Si est déjà merveilleux tel qu'il est.

Cet argent n'est acceptable que pour survivre.
moi je pense que si vous n'en avez pas besoin, refusez, je trouve vos émissions très bien comme ça, rien ne vaut l'indépendance, maintenant si vous pensez en avoir besoin, acceptez, ou acceptez que quand vous serez dans la mouise, le problème de notre monde c'est qu'il y a des gens ( en fait tout le monde ) qui en veulent toujours plus, donc je pense qu'il faut se raisonner et accepter de stagner.
ça me choque de lire dans des posts d'@sinautes "argent de Sarko" ou de DS "argent du gouvernement" quand on parle de l'argent public.
L'état, c'est pas lui, il a assez tendance à donner dans le "moi je" pour que les citoyens, eux, n'entrent pas dans cette dérive.

Quant à l'organisation du pique-nique ça fait une boutade amusante mais pour le coup, ça serait scandaleux, oublions.

Répondre à la question que vous posez Daniel demande de disposer de plusieurs éléments qui ne nous sont pas fournis : quels textes régissent les demandes et les attributions de cette subvention ?
N'acceptez pas.

Quand bien même vous ne changeriez pas d'un iota votre ligne de conduite, quand bien même vous justifieriez de chaque centime d'euro reçu et utiliseriez l'intégralité des fonds perçus pour des activités "non essentielles" (à ce propos, sur quels critères se définit une activité "non essentielle" ? Avoir un forum avec un graphisme béton, faire la promotion du site, le tout pour attirer plus de gens et donc avoir plus de financements via les abonnements, c'est "non essentiel" ?), vous le reconnaissez vous-mêmes, le soupçon d'être partisans serait encore là et nous empoisonnerait toujours la vie, à vous et à nous : à nous, parce que la question, malgré tout, se posera toujours dans un coin de notre tête ; à vous, parce que vous perdrez un temps considérable à vous justifier sans cesse, alors que vous avez beaucoup mieux à faire, votre remarquable boulot, par exemple.

Ce serait donc vraiment du gâchis, à mon avis, d'accepter, d'autant plus que je pense que, en ce moment, vu la situation où nous sommes, nous avons vraiment besoin de gens comme vous, dont nous soyons sûrs qu'ils font un travail de qualité, un vrai travail de journaliste, qui décrypte l'information et ne se contente pas de répercuter bêtement le tam-tam médiatique. Pour que nous en ayons la certitude et, oserai-je dire, pour que votre site perdure, il faut que vous soyez complètement indépendants, sous peine de perdre une part non négligeable de votre identité. Si vous mettez la main dans le pot de confiture, on vous verra toujours des traces de sucre autour de la bouche (l'image est très mauvaise, mais c'est celle que j'avais en tête en lisant votre billet).

C'est vrai que ce n'est certainement pas facile tous les jours d'essayer d'être la "conscience" des média français, aussi bien vis-à-vis de vos collègues que de nous, les abonnés, mais si vous avez besoin d'argent, expliquez-le ici clairement, puisque vous avez très à propos choisi la transparence (la vraie, pas celle des comptes de l'Elysée), et si vous décidez d'augmenter le prix des abonnements ou lancez une "contribution exceptionelle" (après tout, ça marchait dans l'Athènes antique en temps de crise, pourquoi pas maintenant ?), je pense que vous pourrez compter sur le soutien d'une part non négligeable d'entre nous. Souvenez-vous de toutes les personnes qui ont signé la pétition pour le maintien d'ASI sur France 5.

Mais la condition de cela, c'est de rester ce que vous êtes et de ne pas l'oublier.

Je vous avoue que l'idée qu'ASI organise des banquets aux frais de l'Etat me réjouit pas mal, mais je crois que je préfère encore venir avec un saladier de taboulé... :p
le problème, à mon avis, c'est le lien de dépendance que l'acceptation de fonds tisserait.
accepter ou pas, l'un et l'autre sont légitimes ; le tout est d'anticiper l'effet pervers de chaque choix.
vous survivriez à une situation d'indépendance financière, comme maintenant. Acceptez l'argent public n'amènerait-elle pas à devoir justifier vos choix thématiques, à lisser votre critique ? Et une fois que vous vivrez au rythme des subventions de l'Etat, vous ne pourrez plus revenir en arrière.
par ailleurs, et cela ne relève que du symbolique, refusez les fonds publics, c'est aussi clairement marquer son indépendance ; la liberté a un coût.
Simple question: etiez-vous moins objectif en travaillant sur France5? Sur France5, il y avait eventuellement un dir d'info qu'il n'y a pas à @SI
Deuxieme question: est ce que quelqu'un penchera sa tete au dessus de votre epaule et vous susurrera a l'oreille ce qu'il faut ecrire? je ne pense pas
Prenez le bon argent et faites en ce qui vous semble utile avec :)
Pardons d'insister.
Mais avec tous les andouilles qui font du chantage à l'abonnement trouvant qu'@si est trop ou pas assez à gauche, qu'il y a trop de Ligne j@une et pas assez de D@ns le texte (ou l'inverse), qu'il y a trop de Mitterrand et pas assez de Honduras, de quoi est-on indépendant quand on dépend de l'abonnement des lecteurs ? Si @si ne peut compter que sur les sous des abonnements, il doit tout faire pour qu'il y ait beaucoup d'abonnements. Et le péril que cette obligation fait courir me semble au moins aussi grand que celui de s'auto-museler, même inconsciemment, pour ne pas perdre une éventuelle manne publique.

On a vu, depuis deux ans, qu'@si faisait tout pour développer sa comm'. Ca me gêne, parce que ça le fait ressembler à un paquet de lessives. Mais je le comprends, et je ne vois pas comment le site pourrait faire autrement.

Bref : j'ai pas de solution. 'tain, j'ai bien fait de causer, j'trouve ;-).
Bonjour,

Malheureusement, vous avez déjà décidé de dire oui. Je le regrette vivement. En dépit de votre sincérité, à laquelle je crois, il est impossible qu'une fois entré dans le système, vous ne soyez pas, dans vos décisions, dans vos écrits, influencés par l'idée de perdre cette subvention. Le seul média à rester réellement indépendant sera le canard enchainé.
Moi je crois que ça dépend de vous :

Soit vous êtes blindés de blé, auquel cas il est peut être inutile de l'accepter.
Soit vous galérez grave, auquel cas il peut être nécessaire de prendre cet argent.

Dans tous les cas, la seule chose à faire est de ne pas devenir dépendants de cette aide de l'état, qu'elle vienne de Sa Majesté ou d'autres, ça n'a que peu d'importance pour @si. Juste, n'en soyez pas dépendants. Limite, payez vous des vacances avec, mais ne changez pas votre travail sous prétexte que le payeur n'est plus seulement l'internaute ...

Et ceux qui diront qu'il ne faut absolument pas prendre cet argent ne sont pas dans vos comptes. Pensez d'abord besoin, ensuite faites un vote démocratique si le besoin n'est pas vraiment là, si vous le voulez.
Je vote pour "non".
Certes animer un syndicat à un coût, et ce sera une charge de plus pour ce site.
Mais voilà, votre syndicat est "indépendant". Votre presse est "indépendante".
Et non pas autonome.
Vous l'avez choisi, et nous avec vous. les seuls arguments auxquelles je suis sensible, pour accepter un peu de dépendance, serait d'ouvrir la fréquentation des articles et de densifier la production du site - question qui m'aurait fait accepter la publicité sur le site.
Et bien, de ce site sans pub, je suis très fière.

et d'un syndicat qui se débrouillera seul pour exister, j'en serais très fière aussi. Bien entendu, il faudrait développer un peu les conséquences possibles : manque de moyen pour résister à des actions juridiques? dans le fond, quels sont les risques?

et non, ne vous adossez pas sur l'argent publique SVP, celà nuira à la confiance de ma lecture, indubitablement.
Acceptez pour ce à quoi l'argent est destiné: devant aider la presse en ligne à se moderniser..

Si vous restez sur une utilisation purement technique de cette argent je ne vois pas ou est le problème.
Le gouvernement veut une presse en ligne moderne et qui n'est pas à rougir face à un site comme désir d'avenir, ben tant mieux :p
Ha on est toujours favorable quand c'est pour recevoir de l'argent de l'Etat que quand c'est l'autre qui le touche. Mieux on est content de toucher mais moins pour payer des impôts.
Très très déçu par les réponses de la plupart des asinautes.

La question de fond est : "l'État doit-il subventionner directement les médias?"
Je dis NON

Je suis pour que chacun prenne ses responsabilité et arrête de se reposer sur la collectivité, sur le bon vouloir de l'Etat.

Que l'Etat rembourse les dons que l'on fait, cela permet à chacun de décider où va ses impôts. Que l'ETAT généralise le principe des dons déductible, en les portant à 100%.
J'adore @si mais je refuse que mon voisin qui vous aime pas paie des impôts pour vous subventionner.
Comme je n'admets pas de payer des impôts pour subventionner L'Huma, Minute, le Figaro ou Libé, ni même ma revue préférée S!lence, sous prétexte d'une soi disante pluralité de la presse.
Arrêtons ce système soviétique qui pense ce qui est bien pour nous. Nous resterons toujours les mieux placés pour savoir ce qui est bien pour nous et pour décider pour nous. C'est ma conception de la démocratie.
(Merci de ne pas confondre individualisme et égoïsme, ma défense de l'individualisme est dans le sens de "individu" des droits de l'homme)
C'est bizarre, mais moi je ne suis pas déçu par les @sinautes qui comme ici, ont une opinion différente de la mienne sur ce sujet précis.
Suis-je normal docteur ?
Bon c'est vrai aussi que selon ma vision, le monde devrait être une coopérative géante, mais quand même.
Aussi, le "système soviétique" dont vous parlez, ne demandait pas son avis au citoyen.

Quelque soit la solution qui sera retenue, il y aura des mécontents.
Si ce financement ne joue en rien sur la façon de fonctionner d'@si, ma foi...
Cela dit, les commentaires ci-dessus de Sleepless et de JREM ci-dessus soulèvent un point essentiel concernant la liberté d'expression.
Je ne suis pas déçu parce les @sinautes pensent autrement que moi. C'est dégeu de faire cet amalgame. Ne faisons pas semblant de ne pas voir ce que j'essaie d'expliquer.
Comme énormément de gens, on est moins regardant de l'argent de l'état quand c'est nous qui en bénéficions .

La comparaison avec le modèle soviétique est juste économique.
Elle est juste fausse aussi, pour les raisons pré-mentionnées.

Je vais partir de l'hypothèse où vous êtes déçu par les @sinautes qui ont répondu le contraire de ce que vous souhaitez (si ce postulat est faux, n'hésitez pas à me la faire savoir ci-dessous et à me faire une courte explication de texte de cette phrase dont le sens m'aurait échappé).
À savoir donc: ceux qui ont répondu no problemo à DS.

Je ne fais pas semblant de ne pas voir ce que vous avez tenté d'expliquer, et ai parfaitement compris comme d'autres, que vous vouliez que le système global d'impôts ne le soit plus (global), mais rigoureusement compartimenté tel un bureau d'apothicaire afin que chacun paie sa part, ni plus ni moins.
Ce qui est tout le contraire de ma conception à moi de la démocratie, et par extension, d'une notion de solidarité minimum qui doit exister dans tout groupe d'hommes et de femmes de toute civilisation.
Par exemple, ne pas me poser la question en m'achetant ma botte de fleurs ou mon bouquet de céleri (ou le contraire), si je contribue à payer les baguettes de Marcel où les fusains d'Alain ou la poupée gonflable de Sherlock. (*)

On peut en débattre sans fin, c'est pour cela que j'en reviens à votre commentaire et à votre fameuse phrase:
Vous dites être déçu, et expliquez ensuite pourquoi.
Ce n'est pas tant sur le pourquoi que j'ironisais, que sur le fait d'être déçu.
Ce dont vous avez évidemment le droit.

Mais ne dites pas que c'est "dégueu " que je fasse cet amalgame parce-que, contexte compris, j'ai fait une déduction logique d'une phrase très claire en elle-même.
Dites plutôt que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, en reconnaissant du coup l'avoir suggéré par maladresse ou autre raison.
Je le comprendrai tout simplement mieux.





(*) Toute ressemblance avec des personnes existantes...etc ^^
Je suis déçu car je pensais que les @sinautes du fait qu'ils étaient attachés à @si et par là étaient tous d'une probité que soutend l'esprit même d'@si, avaient horreur de la cupidité.

Ce qui me déçoit c'est qu'à chaque fois que l'on débat de magouilles , prébendes et autres turpitudes légales, dès qu'il s'agit des autres, on se scandalise, dès que c'est à notre bénéfice, on s'empresse de justifier que c'est honorable.
"Ce qui est tout le contraire de ma conception à moi de la démocratie, et par extension, d'une notion de solidarité minimum qui doit exister dans tout groupe d'hommes et de femmes de toute civilisation. " écrivez-vous. Votre définition de la solidarité obligatoire est un oxymore. La solidarité de peut pas être obligatoire sinon ce n'est pas de la solidarité. Je refuse que l'on m'impose avec qui je dois être solidaire. Ce qui ne veut pas dire que je comdamne toute solidarité. Je suis pour une solidarité volontaire, tout comme je suis pour une immigration choisie (pas la version novlangue de Sarkozy).

une démocratie ou l'on impose ses choix à l'autre n'est pas ma conception de la démocratie.
Ça commence à devenir intéressant.
Donc on résume: parce-que certains @sinautes (décevants, rappelons-le), n'ont pas la même opinion que vous sur ce sujet, ils se retrouvent de fait assimilés à une forme de cupidité ? Et cela remet en plus leur probité en question ? (puisque ces deux termes, malgré leur suffixe commun, ne sont pas compatibles par définition).
Qui plus est, vous assimilez une subvention pour la presse en ligne comme une "magouille ". Chapeau.
Vous pensez quoi, tiens, des associations qui touchent des subsides de la part des municipalités ? Normal / pas normal ? Juste pour savoir et vérifier un truc.

Vous parlez d'oxymore alors qu'il m'apparait naturel qu'en démocratie les gens soient solidaires tant que c'est possible.
Et bien une solidarité volontaire, dans la triste définition que vous en avez donnée jusqu'à présent, ne veut rien dire.
Personne ne vous force à donner un pièce à un pauvre dans la rue, ou à faire un don, c'est évident que cette forme de solidarité choisie est au libre-arbitre de tout un chacun, ce n'est pas ce dont on parle ici.
Ce que vous dites est très précisément la chose suivante: "la solidarité, d'accord, à condition qu'on ne m'emmerde pas avec ça ".

Enfin, si vous pouviez développer votre notion personnelle d'immigration choisie.

@ vous relire.
Non je veux juste que l'on ne m'oblige pas à être solidaire si je ne le souhaite pas, comme je refuse que l'on impose à proprement parler aux autres mes choix solidaires. Est-ce si choquant que ça?
Pour moi encore une fois la solidarité ne peut-être que choisie. Autrement ce n'est pas de la solidarité, c'est autre chose.

Je suis contre toute subvention direct de l'état pour quoique ce soit et je plaide pour une généralisation du système de dons déductibles ou remboursable pour les non imposables à l'IRPP.

"Ce que vous dites est très précisément la chose suivante: "la solidarité, d'accord, à condition qu'on ne m'emmerde pas avec ça ".
Je suis pour la solidarité et je pense faire plus que la moyenne (seul 8% des contribuables déclarent des dons déductibles, perso je déclare plus d'un salaire par an). Je pense qu'en démocratie il faut convaincre et non obliger.

"Enfin, si vous pouviez développer votre notion personnelle d'immigration choisie. "

Pour moi l'immigration choisie c'est celle qu'un européen peut faire, par amour d'un pays, d'une culture etc...
L'immigration forcée pour des raisons politiques ou économiques est inadmissible, ce qui ne veut pas dire qu'"il ne faut pas accepter cette immigration bien au contraire. Mais c'est une immigration forcée. En parfait droitdelhommiste , je considère que chaque personne à le droit de vivre ou bon lui semble sans avoir à justifier un document quelconque.

oui c'est utopique, mais n'avons nous pas la charte des droits de l'homme en préambule de notre constitution? (bien qu'incompatible avec les intérêts de la France selon Kouchner). Cette belle utopie fait son chemin avec des avancées et des reculs mais le solde reste positif pour l'instant.
8% déclarent des dons déductibles : environ 55% des contribuables sont imposables, les autres ne déclarent pas de dons déductibles et pour cause. Ils n'existent donc pas comme citoyens dans votre système?
@Poisson
[Relisez moi , j'ai aussi parlé de remboursement pour ceux qui ne sont pas imposables à l'IRPP
D'accord j'avais mal lu, mais n'écrivez pas en rouge svp. Le rouge, c'est quand même encore un repère pour voir les messages nouveaux, même avec le système de recherche ultra-perfectionné, on a parfois besoin de reprendre le fil de la discussion au dessus et le rouge du "nouveau" facilite la lecture.

Faut jamais avoir été non imposable fauché pour imaginer qu'un non imposable va avancer de l'argent à l'état en quelque sorte.
Merci pour le conseil que je vais suivre, je ne pensais que cela gênait. La couleur rouge était pour marquer mon agacement de devoir répéter. Je vous prie de bien vouloir me pardonner.

"Faut jamais avoir été non imposable fauché pour imaginer qu'un non imposable va avancer de l'argent à l'état en quelque sorte."


C'est un procès d'intention que vous me faîtes, au demeurant il m'est arrivé plus qu'à mon tour de me nourrir de pain sec (heureusement pour les autres).

Mais c'est mal connaître la générosité des pauvres, voire des miséreux. Je me suis investi dans quelques associations dans ma vie et je peux vous affirmer que la plupart des dons sont fait par des gens ayant de petits moyens. J'ai même connu une personne à la rue qui donnait régulièrement et qui aurait été très vexé qu'on lui refusât son acte de générosité.

Peu importe l'Etat de ponctionner 19,6% de TVA aussi aux consommateurs pauvres!

Je pense qu'en démocratie il faut convaincre et non obliger.

C'est cela, oui. Allez convaincre les patrons voyoux de ne plus l'être. Les exploiteurs de ne plus l'être. Les gros cumulards des conseils d'administration d'être moins gourmands. Comment il appelle ça, l'autre petit ? Ah oui, moraliser le capitalisme. Parisot dit la même chose à propos des banques qui nous ont foutus dedans : y-a pas besoin de légiférer, elles vont être raisonnables maintenant.
@Dominique Godin

En quoi le système actuel empêche ce que vous dénoncez?

En ce qui concerne la moralisation du capitalisme, je ne connais qu'une façon efficace monsieur, c'est vous!
Si les gens avaient sanctionné les banques pour leurs magouilles et ce bien avant que la crise menace leur petit confort bourgeois, en changeant de banque par exemple, les choses auraient été réglées depuis bien longtemps. Je dis même qu'il n'y aurait pas eu de crise des subprimes.
Pourquoi voulez vous que l'Etat aide une banque qui n'a pas de clients?

Depuis longtemps je cherchais une banque plus "éthique", je suis de la Société Générale à LaPoste ( quitte à avoir une banque autant que cela retourne à l'Etat) et j'ai fini par trouver la Nouvelle Economie Fraternelle (http://www.lanef.com/), une coopérative financière qui vient de fêter ses trente ans dans l'indifférence totale. Elle est vraiment la plus avancée dans le domaine de l'éthique bancaire.

Dites moi de quelle banque êtes vous complice?
J'ai beaucoup d'amis anars, étant moi même libertaire et je sui ssurpris de les voir taper sur les capitalistes et les bourgeois tout en ayant des comptes à la SG, LCL, CIC ou autres. Même Besancenot à un compte à LCL!!!! Je l'aime bien ce gars mais je me marre.

Il ya beaucoup de gauchistes qui théorisent mais qui n'agissent pas, attendant le grand soir (surtout attendant que les autres commencent).
Moi je me considère comme un résistant et j'agit tous les jours. Je fais ma révolution sans attendre les autres, comme le principe du colibri de Rabhi (pas Jacob, Pierre ;o) )
Et comme disait Coluche, mon philosophe préféré : "Et dire que si les gens n'achetaient pas, ça ne se vendrait pas!"

@Dominique Godin

En quoi le système actuel empêche ce que vous dénoncez?

En ce qui concerne la moralisation du capitalisme, je ne connais qu'une façon efficace monsieur, c'est vous!

Si les gens avaient sanctionné les banques pour leurs magouilles et ce bien avant que la crise menace leur petit confort bourgeois, en changeant de banque par exemple, les choses auraient été réglées depuis bien longtemps. Je dis même qu'il n'y aurait pas eu de crise des subprimes.
Pourquoi voulez vous que l'Etat aide une banque qui n'a pas de clients?
Depuis longtemps je cherchais une banque plus "éthique", je suis de la Société Générale à LaPoste ( quitte à avoir une banque autant que cela retourne à l'Etat) et j'ai fini par trouver la Nouvelle Economie Fraternelle (http://www.lanef.com/), une coopérative financière qui vient de fêter ses trente ans dans l'indifférence totale. Elle est vraiment la plus avancée dans le domaine de l'éthique bancaire.

Dites moi de quelle banque êtes vous complice?

J'ai beaucoup d'amis anars, étant moi même libertaire et je sui ssurpris de les voir taper sur les capitalistes et les bourgeois tout en ayant des comptes à la SG, LCL, CIC ou autres. Même Besancenot à un compte à LCL!!!! Je l'aime bien ce gars mais je me marre.

Il ya beaucoup de gauchistes qui théorisent mais qui n'agissent pas, attendant le grand soir (surtout attendant que les autres commencent).

Moi je me considère comme un résistant et j'agit tous les jours. Je fais ma révolution sans attendre les autres, comme le principe du colibri de Rabhi (pas Jacob, Pierre ;o) )

Et comme disait Coluche, mon philosophe préféré : "Et dire que si les gens n'achetaient pas, ça ne se vendrait pas!"


Libertaire tendance Yann-Arthus Bertrand, qui renvoie la responsabilité aux individus ? Ou libéral à la Madelin ?
Voyez-vous, libertaire et libéral, c'est la même racine mais ça ne veut pas dire tout à fait la même chose. Certains essaient d'entretenir la confusion avec l'étiquette libéral-libertaire, vous vous prenez carrément les gens pour des cons en essayant de faire passer l'un pour l'autre.
Non, contre le capitalisme il n'y a pas de solutions individuelle. Votre pauvre exemple de la NEF (rien que le nom, tout droit sorti de chez les cathos !) ne démontre rien. Il y a des tas d'organismes qui ont "mutuel" dans leur appellation. Des clients, de bonne foi, y souscrivent en croyant avoir affaire à des coopératives. C'est vrai que des banques comme le Crédit Mutuel ont été vraiment des organisations mutualistes à un moment donné. Et si elles ont dérivés (comme les produits du même nom), c'est faute d'organisation collective pour les gérer dans l'esprit d'origine et faute de textes qui empêchent toutes les dérives.

Désolé, on est dans un monde où on n'a pas forcément le choix. Si vous aviez quelques notions élémentaires de sociologie, vous sauriez que les pauvres bougres qui n'ont pas votre immense capital culturel n'ont pas les moyens de savoir comme vous, ce qui est bon ou pas en matière de consommation. Tout le monde n'a pas votre conscience de classe innée.

Surtout, ne me faites pas le coup du mépris social. Dire qu'il existe une certaine forme d'aliénation (le travail, la pub, la télé, la propagande...) ne veut pas dire que je prends les pauvres pour des cons.

Sur ce, je vous laisse à vos certitudes.

Libertaire, j'en reviens toujours pas de votre aplomb...
Sachez que si la NEF a dû s'adosser au crédit coopératif filiale du groupe banque populaire, c'est parceque la loi française est si bien faite qu'une banque ne peut exister par elle même que si elle a déjà un nombre conséquent de clients. Cela empêche donc toute structure indépendante de se créer. Mais rassurez vous (et j'en suis heureux), la NEF va bientôt pouvoir prendre son autonomie en fusionnant avec deux autres structures similaires espagnoles et italiennes; créant ainsi une coopérative financière d'échelle européenne.
Osez donc m'informer de quelle banque vous êtes client que je puisse aussi rire à mon tour.

Ce serait plus sérieux de votre part de vous informer plus sérieusement avant de jeter l'anathème.

Et encore une fois je suis ouvert aux conseils et suis preneur si vous avez mieux à me proposer.

Sachez que si la NEF a dû s'adosser au crédit coopératif filiale du groupe banque populaire, c'est parceque la loi française est si bien faite qu'une banque ne peut exister par elle même que si elle a déjà un nombre conséquent de clients. Cela empêche donc toute structure indépendante de se créer. Mais rassurez vous (et j'en suis heureux), la NEF va bientôt pouvoir prendre son autonomie en fusionnant avec deux autres structures similaires espagnoles et italiennes; créant ainsi une coopérative financière d'échelle européenne.

Osez donc m'informer de quelle banque vous êtes client que je puisse aussi rire à mon tour.



Ce serait plus sérieux de votre part de vous informer plus sérieusement avant de jeter l'anathème.



Et encore une fois je suis ouvert aux conseils et suis preneur si vous avez mieux à me proposer.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 01:21 le 25/10/2009 par Romain Desbois.

Je le savais ce que vous dites sur la NEF. Vous ne vous vous rendez même pas compte que vous tendez le bâton pour vous faire battre. Vous dites vous même que tout est fait pour empêcher de nouvelles structures de se créer. Alors comment voulez vous que le pékin moyen se passe des banques traditionnelles. D'autant qu'on est quasiment obligé d'avoir un compte en banque.
Faites un sondage pour voir combien connaissent la NEF.
Sur ce, je vous laisse au pays des bisounours...
"Je le savais ce que vous dites sur la NEF. Vous ne vous vous rendez même pas compte que vous tendez le bâton pour vous faire battre. Vous dites vous même que tout est fait pour empêcher de nouvelles structures de se créer."
Mais cependant la NEF existe. Vous ne pouvez pas me faire le reproche d'un système étatique que vous défendez.
" Alors comment voulez vous que le pékin moyen se passe des banques traditionnelles. D'autant qu'on est quasiment obligé d'avoir un compte en banque."
Par exemple en allant à la NEF. Et aurez-vous le courage et la franchise de nous informer de quelle(s) banque(e) vous êtes client? Cela a l'air plus dur que de lancer des insultes ou des invectives méprisantes on dirait. Je suis un pékin moyen! Arrêtez de penser que les gens sont des moutons immatures qu'il faut nourrir au biberon par des élites tellement plus responsables. C'est méprisant! Mais cela signifierait-il que vous vous mettez au dessus du lot, du pékin moyen?

"Faites un sondage pour voir combien connaissent la NEF."

La NEF refuse de faire dela pub, ce que je regrette, surtout depuis la "crise". Ce qui explique que personne ne connaisse la NEF au bout de trente ans d'existence. Au demeurant dès que je le peux, je questionne les journalistes (comme sur BFM ou sur la 5 avec Calvi) sur le fait qu'ils n'en parlent jamais même quand le sujet est les banques et de leur éthique. Et oui si on n'en parle pas à la TV, l'on n'a pas confiance n'est-ce pas?
Mais vous, vous la connaissez maintenant. Moi je l'ai découverte dans ma revue préférée, la revue S!lence (que vous ne devez pas connaître non plus). S!lence est une revue écolo qui bientôt aura aussi trente ans et qui refuse d'être en kiosque,étant contre le système des NMPP.
Ha c'est vrai il lui faut passer à la télé pour avoir une quelconque crédibilité.
"Sur ce, je vous laisse au pays des bisounours..."
Mais c'est parceque je ne suis pas satisfait de ce monde que je cherche des alternatives. Que proposez vous de concret à par continuer ainsi? Croire que les élus font mieux que les citoyens, c'est pas un peu bisounours, comme vous dites? Je crois que vous êtes mûr pour le soviétisme.
"Libertaire tendance Yann-Arthus Bertrand, qui renvoie la responsabilité aux individus ? Ou libéral à la Madelin ? "

Libertaire tendance Yann, d'ailleurs je me définis souvent comme pastèque (vert dehors, rouge dedans). Mais c'est réducteur. Je combats le libéralisme à la Madelin qui n'est qu'une forme de vampirisme (privatiser les gains, nationaliser les risques)

C'est parceque le libéralisme a été dévoyé par des Madelin que l'on a du trouver le terme libertaire; Allez je vais dire que le libertaire est de gauche, le libéral est de droite. Bof !

"Non, contre le capitalisme il n'y a pas de solutions individuelle. Votre pauvre exemple de la NEF (rien que le nom, tout droit sorti de chez les cathos !) ne démontre rien."

Allez voir un peu sur leur site , renseignez vous par vous même. Et dites moi donc de quelle banque vous êtes complice avant de me donner des leçons. Vous avez derechef des aprioris rien que sur le nom (que je trouve au demeurant nul). allez donc voir leur critères éthiques sur les projets pour accorder des prêts. Basez vous sur des actes. Certes elle n'est pas parfaite et si vous avez mieux à me proposer , je prends tout de suite.
Il y a quelques années, un client de la NEF meure et sa veuve aurait du rembourser le reste du crédit contracté; Cette femme n'ayant que peu de revenu, il a été convenu par les administrateurs de cette banque de rayer cette dette.
Perso j'en suis resté sur le cul (pardonnez l'expression)
Connaissez vous une banque qui vous dit dans le détail ce qu'elle fait de son argent? Qui vous envoie un catalogue présentant les projets et les emprunteurs? Moi non. La NEF le fait.
Maintenant l'on peut passer son à critiquer (sport national que je pratique aussi) et ne pas agir.
Allez allez dans quelle banques êtes vous?
"Désolé, on est dans un monde où on n'a pas forcément le choix. Si vous aviez quelques notions élémentaires de sociologie, vous sauriez que les pauvres bougres qui n'ont pas votre immense capital culturel n'ont pas les moyens de savoir comme vous, ce qui est bon ou pas en matière de consommation. Tout le monde n'a pas votre conscience de classe innée."
Pourquoi ce mépris dans vos propos? Le seul que j'ai est la curiosité et surtout la volonté de faire au mieux en cohérence avec mes idées. Puis d'en informer autrui. Certes on n'a pas toujours forcément le choix, mais faisons déjà ce qui est possible de faire! Et là nous avons une sacré marche de manoeuvre. Entre deux maux [s]possibles[/s] j'essaie de choisir le moindre, le plus souvent possible.

Pardon mais je ne sais pas ce qu'est une conscience de classe et si vous en avez détecté une, soyez sur qu'elle n'est pas innée. Je progresse tous les jours, parfois je stagne et il m'arrive même de reculer. Mais ce dont je suis sur , c'est de mon objectif qui est (vous le trouverez pompeux) le bien être de tous dans leur liberté de choix. Et je pense que si je peux le faire, tout le monde le peut, ceux que vous considérez comme de pauvres bougres, de la piétaille qui ne serait pas éduqués voire intelligents pour comprendre. en cela c'est vous qui méprisez l'autre.

Libertaire , oui je me définis ainsi. Car je suis libre de mes idées et j'ai tellement le goût de la liberté que je l'a revendique aussi pour les autres. Mais peut-être êtes vous habilité plus que moi à me définir et à déterminer qui est libertaire ou non!

"Libertaire tendance Yann-Arthus Bertrand, qui renvoie la responsabilité aux individus ? Ou libéral à la Madelin ? "



Libertaire tendance Yann, d'ailleurs je me définis souvent comme pastèque (vert dehors, rouge dedans). Mais c'est réducteur. Je combats le libéralisme à la Madelin qui n'est qu'une forme de vampirisme (privatiser les gains, nationaliser les risques)



C'est parceque le libéralisme a été dévoyé par des Madelin que l'on a du trouver le terme libertaire; Allez je vais dire que le libertaire est de gauche, le libéral est de droite. Bof !



"Non, contre le capitalisme il n'y a pas de solutions individuelle. Votre pauvre exemple de la NEF (rien que le nom, tout droit sorti de chez les cathos !) ne démontre rien."



Allez voir un peu sur leur site , renseignez vous par vous même. Et dites moi donc de quelle banque vous êtes complice avant de me donner des leçons. Vous avez derechef des aprioris rien que sur le nom (que je trouve au demeurant nul). allez donc voir leur critères éthiques sur les projets pour accorder des prêts. Basez vous sur des actes. Certes elle n'est pas parfaite et si vous avez mieux à me proposer , je prends tout de suite.

Il y a quelques années, un client de la NEF meure et sa veuve aurait du rembourser le reste du crédit contracté; Cette femme n'ayant que peu de revenu, il a été convenu par les administrateurs de cette banque de rayer cette dette.

Perso j'en suis resté sur le cul (pardonnez l'expression)

Connaissez vous une banque qui vous dit dans le détail ce qu'elle fait de son argent? Qui vous envoie un catalogue présentant les projets et les emprunteurs? Moi non. La NEF le fait.

Maintenant l'on peut passer son à critiquer (sport national que je pratique aussi) et ne pas agir.

Allez allez dans quelle banques êtes vous?

"Désolé, on est dans un monde où on n'a pas forcément le choix. Si vous aviez quelques notions élémentaires de sociologie, vous sauriez que les pauvres bougres qui n'ont pas votre immense capital culturel n'ont pas les moyens de savoir comme vous, ce qui est bon ou pas en matière de consommation. Tout le monde n'a pas votre conscience de classe innée."

Pourquoi ce mépris dans vos propos? Le seul que j'ai est la curiosité et surtout la volonté de faire au mieux en cohérence avec mes idées. Puis d'en informer autrui. Certes on n'a pas toujours forcément le choix, mais faisons déjà ce qui est possible de faire! Et là nous avons une sacré marche de manoeuvre. Entre deux maux possibles j'essaie de choisir le moindre, le plus souvent possible.



Pardon mais je ne sais pas ce qu'est une conscience de classe et si vous en avez détecté une, soyez sur qu'elle n'est pas innée. Je progresse tous les jours, parfois je stagne et il m'arrive même de reculer. Mais ce dont je suis sur , c'est de mon objectif qui est (vous le trouverez pompeux) le bien être de tous dans leur liberté de choix. Et je pense que si je peux le faire, tout le monde le peut, ceux que vous considérez comme de pauvres bougres, de la piétaille qui ne serait pas éduqués voire intelligents pour comprendre. en cela c'est vous qui méprisez l'autre.



Libertaire , oui je me définis ainsi. Car je suis libre de mes idées et j'ai tellement le goût de la liberté que je l'a revendique aussi pour les autres. Mais peut-être êtes vous habilité plus que moi à me définir et à déterminer qui est libertaire ou non!



J'arrête la discussion avec vous. Vous êtes soit ignorant, soit dans la confusion mentale la plus complète en sortant des âneries du genre "C'est parce que le libéralisme a été dévoyé par des Madelin que l'on a du trouver le terme libertaire".

Apprenez un peu l'histoire du mouvement ouvrier avant de la ramener sans savoir.

(j'en étais sûr qu'il allait oser le coup du mépris social de ma part. Décidément, contre la connerie il n'y a pas d'armes !)
"J'arrête la discussion avec vous. Vous êtes soit ignorant, soit dans la confusion mentale la plus complète en sortant des âneries du genre "C'est parce que le libéralisme a été dévoyé par des Madelin que l'on a du trouver le terme libertaire"."

Ça c'est de l'argumentation, toujours aussi pédant et méprisant.
Libéral à l'origine signifiait: partisan de la liberté (Larousse), le terme dévoyé (quoique) en économie n'est pas appliqué par les Madelin et autres qui sont libéraux quand ca rapporte et communistes quand ca coûte.

"Apprenez un peu l'histoire du mouvement ouvrier avant de la ramener sans savoir."
Merci monsieur le professeur de me recadrer avec autant suffisance. Ni dieu, ni maître, mon cher. Pas plus Proudhon, ni Bakounine. mais je m'informe et suis client de Publico. Sinon voici un petit lien :http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

"(j'en étais sûr qu'il allait oser le coup du mépris social de ma part. Décidément, contre la connerie il n'y a pas d'armes !)"

Insulter parce que vous n'êtes pas d'accord, ça c'est de l'argumentation. Bravo! Et vous osez donner des leçons. nous ne sommes pas d'accord sur notre conception de la société "parfaite" soit. Je pense que l'on peut quand même se respecter. Et que l'on peut s'entendre sur le milieu du chemin.
Mais si vous ne souhaitez poursuivre, soit; C'est votre droit.
Mais j'aurais aimé quand même que vous nous informiez de la banque dont vous êtes complice (volontaire ou non); Ne serait-ce que pour vous montrer à la hauteur de votre suffisance.
"Je suis contre toute subvention direct de l'état pour quoique ce soit et je plaide pour une généralisation du système de dons déductibles ou remboursable pour les non imposables à l'IRPP. "
Les associations, vitales pour certains, ont de beaux jours devant elles, dans votre conception de la démocratie.
J'ai à présent bien compris votre propos, et vérifié ce que je soupçonnais dans vos commentaires.
Je n'y adhère aucunement, en rien, mais merci néanmoins de vos précisions.
@Fan de canard
Que soupçonnez vous exactement? Et que reprochez vous au système associatif?
Justement, je ne reproche rien au système associatif, et cette question-exemple montre qu'étant contre toute subvention de l'état, donc notamment en faveur des associations, c'est plutôt vous qui, avec votre système, les empêcheriez d'exister normalement.
Votre question est étonnante. Non seulement je ne lui reproche rien car je souhaite évidemment que le système d'aides continue à fonctionner pour elles, mais c'est vous qui souhaitez qu'elles ne bénéficient dès lors d'aucune "subvention directe"...

Quant à ce que je soupçonnais, c'est que votre modèle de "démocratie" est encore plus dangereux que celui que construit Sarkozy en ce moment, d'après ce que vous m'avez donné à lire dans vos réponses et vos précisions.
Et quand je lis votre déception quant aux réactions des @sinautes qui ne sont pas de votre avis sur un sujet somme toute mineur par rapport à tant d'autres, je n'ose imaginer ce qu'il adviendrait si on vous donnait le champ libre et les moyens d'appliquer vos concepts à une échelle infiniment supérieure.

Je suis simplement pour le fait que l'on puisse améliorer les choses dans notre système actuel, sans remettre en cause son fondement. Il y a certes de bonnes et de mauvaises choses, mais c'est le propre de l'homme de casser les outils qu'il construit, et je pense que l'on a trop trimé à travers l'Histoire pour obtenir les bonnes choses, pour les faire partir avec l'eau du bain s'il était question de tout refaire.

Si la solidarité n'était qu'une question du bon vouloir des citoyens, il n'en serait plus réduit qu'à sa simple expression. Vous voulez placer l'intérêt de l'individu au dessus de celui du groupe, ce qui est en définitive l'objectif le plus probable de la droite dure dans son programme.
Nous avons une grande divergence dans notre conception de la démocratie, et je ne savais pas au début, même si j'ai commencé à l'entrevoir ci-dessus, à quel point nous étions en désaccord sur le sujet.

Voilà ce que je soupçonnais.

Cela dit, j'ai vu dans un autre forum que nous pouvions avoir des vues identiques concernant d'autres sujets, donc on va dire que c'est encore possible à l'avenir.
"Justement, je ne reproche rien au système associatif, et cette question-exemple montre qu'étant contre toute subvention de l'état, donc notamment en faveur des associations, c'est plutôt vous qui, avec votre système, les empêcheriez d'exister normalement.
Votre question est étonnante. Non seulement je ne lui reproche rien car je souhaite évidemment que le système d'aides continue à fonctionner pour elles, mais c'est vous qui souhaitez qu'elles ne bénéficient dès lors d'aucune "subvention directe"... "


En quoi le fait que ce soit les citoyens donnent directement plutôt que de laisser l'Etat le faire empêcherait les associations d'exister "normalement"? Nombre d'associations n'existent que par clientellisme ou par gout personnel de l'élu. Je ne ^propose pas qu'elles ne bénéficient plus de subvention directe, je propose que ce soit le citoyen qui choisisse ce que l'Etat va subventionner (par le biais de la déduction ou du remboursement).
En quoi le fait de laisser le citoyen décider de cela serait moins respectable, moins démocratique?

"Et quand je lis votre déception quant aux réactions des @sinautes qui ne sont pas de votre avis sur un sujet somme toute mineur par rapport à tant d'autres, je n'ose imaginer ce qu'il adviendrait si on vous donnait le champ libre et les moyens d'appliquer vos concepts à une échelle infiniment supérieure."
Vous pouvez développer?

"Si la solidarité n'était qu'une question du bon vouloir des citoyens, il n'en serait plus réduit qu'à sa simple expression. Vous voulez placer l'intérêt de l'individu au dessus de celui du groupe, ce qui est en définitive l'objectif le plus probable de la droite dure dans son programme"
Qu'en savez vous si il ne serait réduit qu'à sa plus simple expression? D'autant que l'intérêt économique du citoyen serait nul puisque si il ne donne pas, cet argent sera pris par les impôts (pour ceux qui sont imposables certes).
Je ne place pas l'intérêt de l'individu au dessus de celui du groupe, je considère qu'en protégeant l'intérêt de l'individu on protège l'intérêt du groupe. Qui peut le plus, peut le moins. En cela je ne déroge pas aux principes des droits de l'homme qui protège l'intéret de l'individu avant de protéger l'intérêt du groupe.
Vous vous faites des idées fausses sur vos contemporains.
Moi qui pensais être utopiste sur de nombreux plans, je pense que j'ai trouvé mon maitre en la matière.
Il est peu probable que les simples dons citoyens permettent aux associations de survivre, et qu'elles deviennent égales face à ces subventions.
Et c'est faux de dire que nombre d'associations ne vivent que par goût personnel de l'élu ou clientélisme, si vous n'évoquez la grande majorité qui ne subsiste pas de cette manière. C'est de la manipulation, et un faux argument, donc.
Le citoyen a aussi souvent d'autres chats à fouetter, dans la vraie vie, que de gérer le budget qu'il va allouer aux associations de son choix, même s'il en a envie.

Des gens sont payés pour cela dans le système actuel, et certains le font très bien. Sauf effectivement quand le FN est à la tête de certaines municipalités, vu que l'une de ses spécialités est de couper les vivres aux associations qui ne lui conviennent pas.

Mon développement sur ma citation ? Je pense que vous seriez enclin très rapidement à vous retrouver dans une situation intenable si l'on vous confiait les rênes du pouvoir, si vous deviez appliquer votre conception de la démocratie. Si vous êtes déçu du résultat et des opinions concernant une simple prise de température dans un forum dédié à un subside pour la presse en ligne, votre réaction face à des gens qui ne pensent pas à l'image de votre conception personnelle de la démocratie alors que vous vous trouvez au pouvoir m'inquiète par avance.
C'est de l'extrapolation, je vous l'accorde.

Enfin, je suis désolé, mais vous ne protégez pas l'intérêt de l'individu: vous le privilégiez par rapport au groupe. Dans votre système, il ne peut y avoir de compromis au nom de l'intérêt général: si un individu, ou plusieurs, ne paie(nt) pas ou ne participe(nt) pas d'une autre manière à une chose qui peut améliorer le groupe, ou lui permettre de survivre tout simplement, vous ne faites rien d'autre que miser sur son éventuel bon sens, et prier qu'il prendra la définition censée protéger l'intérêt du groupe. Vous n'en avez aucune garantie. En fin de compte, il fait ce qu'il veut. Il peut le plus ? S'il considère que le moins est tout bénèf' pour lui, votre modèle de société s'effondre en 5 sec. Votre intérêt de groupe est construit sur un château de sable. Un coup de vent et hop, plus rien.
Il n'est pas viable, Romain.

NB: êtes vous l'auteur de CET ARTICLE, ou est-ce un homonyme ?

@ vous relire.
Le fait qu'une association doive dépendre d'une subvention, du maire , du député voire du ministre , le rend vulnérable et malléable. Car selon que l'assoc sera critique de l'élu et hop l'assoc saute. Il n'y a pas que le FN qui pratique le clientellisme dans les assoc. Mon maire socialiste donne a telle assoc parcequ'elle a un poids électoral et décide de ne pas donner à l'autre parcequ'il n'aime pas cette activité. peu lui importe ce que pensent les citoyens. C'est ainsi à tous les étages et dans toutes les tendances politiques.

J'ai eu a pratiquer cela dans des associations. Je l'ai vécu. Un élu à qui nous faisions de l'ombre , après nous avoir refuser toute aide (alors que nous faisions un travail social, rôle défaillant de la commune) a tout fait pour nous faire expulser du local ou nous étions. Même en faisant pression sur le propriétaire du local.

Voilà comment par le biais de leur rôle distributif sans contrôle ou presque, les élus influent sur la survie ou non des assoc. Hélas il n'y a pas que le FN qui pratique cela, ils le font tous!

Si on me confiait les rênes du pouvoir, ce serait pour le redonner aux citoyens. Cela ne veut pas dire qu'ils feraient forcément ce que perso je souhaiterais qu'ils fassent, j'en suis bien conscient. Mais ce n'est pas parceque je serais déçu que je me refuserai à leur laisser la liberté de choisir quelle associations ils veulent soutenir ou pas.

La citoyen a d'autres chats à nourrir que de s'occuper de ça? pourquoi parlez vous en leur nom? Et quant bien même auriez vous raison, personne ne veut lui imposer de donner, il paiera plus d'impôt voilà tout.

Vous persistez à penser que la collectivité a plus de bon sens que l'individu, or la collectivité est un groupe d'individus non? pourquoi voulez vous que individuellement le citoyen soit plus mauvais qu'en groupe. La psychologie des masses tendrait plutôt à démontrer le contraire non?

Pourquoi voulez vous que ce ne soit pas viable, il y a énormément d'associations qui ne vivent que des dons des citoyens! (protection animale notamment). Donc ça existe déjà . Point de sirroco et foin de carotto ;o)

Question utopie je crois que le summum revient à la déclaration des droits de l'homme de 1789; Vous vous rendez compte, ils sont allés jusqu'à prôner l'impôt volontaire!


Pour moi l'utopie n'est pas un gros mot. Il est hélas souvent utilisé pour ne pas traiter de fou l'autre.

PS: Ce n'est pas un homonyme, cet article est bien de moi.

PS: Ce n'est pas un homonyme, cet article est bien de moi.

Libertaire et contre l'avortement. On aura vraiment tout vu. Vous votez pas FN aussi par hasard, pour faire encore plus original ?
En plus oser parler de "dérive contraceptuelle de l’IVG" en s'appuyant sur l'INED alors que l'INED conclut son rapport par "Ces données, à l’évidence représentatives de ce qui se passe dans la réalité, permettent de dire que le recours à l’IVG est moins fréquent dans les dernières années, que lors de sa légalisation en 75".

Décidément, comme disait Audiard, "ils" osent tout !
Assumez donc ce que vous êtes. À vous lire vous êtes plus proche d'un croisement de Villiers et de Madelin que des grandes figures de l'anarchie. Qu'est-ce qui vous empêche de le revendiquer ? Est-ce le sentiment de honte qui vous fait prétendre être ce que vous n'êtes manifestement pas ?
Je n'ai pas besoin de qui que ce soit pour savoir ce que je dois penser. Si LePen, Buffet Sarko ou Besançon disent qu'il pleut, je ne vais pas dire qu'il fait beau si il pleut. je n'aurais aucun état d'âme à dire que je suis du FN si c'était le cas.

Le fait d'insulter vos interlocuteurs serait donc pour vous la marque d'un démocrate?

J'assume bien ce que je suis sinon j'aurais signé cet article d'un autre pseudo et je ne l'aurais pas revendiqué.

Au demeurant je ne vais pas débattre de l'avortement sur ce forum, puisque c'est très éloigné du sujet.
Je suis cohérent avec mes dées puisque je suis contre le droit de supprimer toute vie. Et c'est valable pour la peine de mort comme pour l'avortement.

La particularité des cons c'est qu'ils pensent que ce sont les autres qui le sont.
@ Romain Desbois

Allez expliquer ça à vos vieilles copines anars qui se sont faites charcuter par les faiseuses d'anges avant que l'avortement soit légalisé.
Mais ça m'étonnerait que vous vous vantiez auprès d'elles de vos positions réactionnaires.

Libertaire ! Non mais je rigole. Assumez, mon vieux. Vous ne faites que défendre des positions de droite, voire d'extrême droite. Arrêtez de vous prendre pour un anar. D'ailleurs, même quand on est anar, c'est être d'une grande prétention que d'affirmer qu'on l'est.


Le problème, c'est pas de dire avec Le Pen qu'il fait beau quand effectivement il fait beau. Le problème, c'est quand on défend les mêmes saloperies que lui.
@Monsieur Godin
Votre prose me prouve que vous savez donner des leçons de fascisme. Quand on n'est pas d'accord avec vos idées, on défend des "saloperies".

Que vous ne me considériez pas anar, c'est votre droit et je m'en fiche royalement. Mince vous allez encore croire qu'en utilisant ce mot, je me trahis à nouveau!!!

Je suis contre la peine de mort, est-ce une idée de droite?

Certes je ne suis pas manichéen, je ne me détermine que par ma propre conception de la vie en société; Et peu me chaut si cela n'est pas conforme à la pensée des bien-pensants.

Je suis un libre penseur et même vous ne pourrez me forcer à rentrer dans le rang.

Etre contre l'avortement c'est être d'office de droite? Bravo le formatage d'esprit!

@Monsieur Godin

Votre prose me prouve que vous savez donner des leçons de fascisme. Quand on n'est pas d'accord avec vos idées, on défend des "saloperies".


Tout de suite les grands mots. Comme si nous étions dans un débat d'idées. Vous racontez des conneries énormes, je vous le signale, voilà tout. Non, l'anarchie c'est pas n'importe quoi et on ne peut pas à la fois défendre des idées de droite, voire d'extrême droite en se disant anar. Je vous l'ai déjà dit, renseignez-vous, lisez l'histoire du mouvement ouvrier, c'est le minimum avant de prétendre se dire ceci ou celà. Un peu de modestie, je vous prie.


Que vous ne me considériez pas anar, c'est votre droit et je m'en fiche royalement. Mince vous allez encore croire qu'en utilisant ce mot, je me trahis à nouveau!!!


S'il n'y avait que moi. Comme je vous l'ai conseillé, allez dans des organisations libertaires, allez à la FA, à la CNT, à l'OCL et osez raconter aux militants que vous rencontrerez les mêmes conneries que vous racontez ici tout en leur disant "moi aussi je suis anar", vous en ressortirez au mieux à poil, avec les plumes et le goudron (si les compagnons sont de bonne humeur).


Je suis contre la peine de mort, est-ce une idée de droite?

Certes je ne suis pas manichéen, je ne me détermine que par ma propre conception de la vie en société; Et peu me chaut si cela n'est pas conforme à la pensée des bien-pensants.

Je suis un libre penseur et même vous ne pourrez me forcer à rentrer dans le rang.

Etre contre l'avortement c'est être d'office de droite? Bravo le formatage d'esprit!

Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:03 le 25/10/2009 par Romain Desbois.


Ça continue la confusion mentale. Je préfère parler de confusion mentale, sinon je dirais que vous êtes un salopard d'extrême droite pour amalgamer (dans votre article, ici vous êtes plus prudent) la peine de mort et l'avortement comme l'a toujours fait l'extrême droite (et uniquement l'extrême droite !)
C'est un discours d'extrême droite (et uniquement d'extrême droite !) celui qui vise à confondre les fœtus et les bébés pour culpabiliser les femmes qui sont déjà dans la souffrance.

Après anar, c'est libre penseur maintenant. Décidément, vous êtes une vraie poubelle ambulante, vous recyclez tout. Libre penseur ça correspond aussi à des valeurs, pas celles que vous défendez. Lisez, bordel. Les mots ont un sens. On ne peut pas leur faire dire n'importe quoi selon sa fantaisie.

Individualiste, libéral, ça vous va très bien, pourquoi ne prenez-vous pas ces étiquettes faites pour vous ?


Bon, on a dévié du sujet du forum. Je suis désolé mais je n'ai pas pu m'empêcher de répondre à ce tissus d'insanités. Je me calme.
Puisque vous ne savez qu'invectiver et insulter, je ne perdrai mon temps plus avant.

Je n'ai pas besoin de lire des manuels de pensée pour penser seul. Votre anarchisme ressemble à une religion, avec toutes les dérives des sectaires qui refusent aux autres de suivre d'autres pistes de l'itinéraire.

vous avoir répondu était de ma part une marque de respect. Je constate que vous ne le méritiez point. Vous trollezet naïf je ne l'ai pas vu de suite.
Je pense que c'est à cause de personne comme vous que ce monde est si pourri et qu'il y a autant de guerre.
Je ne vous répondrai plus.
Courage messieurs, vous n'êtes plus très loin du point Godwin.

Courage messieurs, vous n'êtes plus très loin du point Godwin.

Mais non, rassurez-vous, je lui laisse le dernier mot. C'est dommage d'ailleurs qu'il s'arrête parce qu'il est très inventif.

Courage messieurs, vous n'êtes plus très loin du point Godwin.


C'est quoi ce truc ? Je le vois ressortir de temps en temps ...
Voici une description de la loi de Godwin ou point Godwin.
"une démocratie ou l'on impose ses choix à l'autre n'est pas ma conception de la démocratie."

C'est pourtant un concept de base de la démocratie, une majorité (et parfois une minorité, comme dans le cas de l'élection de $arko) impose ses choix au reste par le vote, je serais curieux de savoir quelle est votre conception.

" Ce qui ne veut pas dire que je comdamne toute solidarité"

J'aimerais aussi savoir quelles solidarités vous condamnez, puisque c'est ce que vous laissez entendre.

"Je suis pour une solidarité volontaire"

Pour coller à l'époque et à l'idéologie qui transparaît dans vos propos, vous auriez dû dire: je suis pour une solidarité, sur la base du volontariat.
"C'est pourtant un concept de base de la démocratie, une majorité (et parfois une minorité, comme dans le cas de l'élection de $arko) impose ses choix au reste par le vote, je serais curieux de savoir quelle est votre conception."

Vous avez raison, je n'ai pas trouvé d'autres mots, je vais dire qu'il ya plusieurs formes de démocratie. La démocratie représentative qui délègue à l'Etat les choix de solidarité (même si le vote permet de choisir une orientation).
Donc disons que je suis pour une démocratie directe, participative, celle du citoyen responsable de ses choix. La consomm-action en est un exemple.

'"Jaimerais aussi savoir quelles solidarités vous condamnez, puisque c'est ce que vous laissez entendre."

La liste est longue.... mais par exemple, je ne suis pas solidaire du nucléaire, des chasseurs, des éleveurs, des corridas, des cirques avec animaux, des banquiers. Autant d'exemples subventionnés par l'Etat, au niveau local ou non et contre lesquels je me bats.
Ce qui ne m'empêche de plaider pour que tout ceux qui défendent ces exemples puissent les subventionner par le biais de dons déductibles ou remboursables par l'ETAT.
Là les choses seraient plus claires, l'on jouerait avec les mêmes règles même si ce n'est pas avec les mêmes cartes. Actuellement j'ai l'impression que l'on nous fait nourrir des coucous dans nos nids soit disant pour le bien de tous (souvent pour l'intérêt de quelques uns.

Donc disons que je suis pour une démocratie directe, participative, celle du citoyen responsable de ses choix. La consomm-action en est un exemple.

'"Jaimerais aussi savoir quelles solidarités vous condamnez, puisque c'est ce que vous laissez entendre."

La liste est longue.... mais par exemple, je ne suis pas solidaire du nucléaire, des chasseurs, des éleveurs, des corridas, des cirques avec animaux, des banquiers. Autant d'exemples subventionnés par l'Etat, au niveau local ou non et contre lesquels je me bats.


Eh bééh. Si l'état se défausse et que chacun finance ce qui l'intéresse personnellement, je ne suis pas sûr que l'Éducation nationale s'en relève...
Notre ami Romain a un concept embrouillé de la solidarité ce me semble, par rapport à l'acception commune de cette notion. J'entends par solidarité celle de personne à personne, de groupe de personnes à groupe de personnes, la solidarité envers les plus démunis, les plus fragiles, celles qu'on doit aux plus faibles. Le terme de solidarité envers l'industrie nucléaire (si j'ai bien compris) ou la mare aux crocodiles des banques me paraît être un curieux mélange. Si on confond solidarité et lobbying (en gros), on ne parle assurément pas de la même chose!
@PoW Wow (super groupe)

Vous avez peut-être raison, cependant écoutez nos édiles et autres dieux des médias. Chaque fois on nous explique qu'il nous faut bien accepter telle ou telle par solidarité. Le mot est toujours lâché, y compris pour les banques.

Assurément ami, la solidarité est l'inverse du lobby... même si les lobby peuvent être solidaires entre eux ;o)
Ce n'est pas parce que des pros de la com' emploient à mauvais escient des mots dont ils connaissent parfaitement la signification dans l'inconscient collectif à des fins de tromperie qu'il faut les relayer à votre tour. Participer à la com' de la classe dirigeante, c'est aussi...une forme de lobbying.

Mon pseudo ne fait pas référence au groupe Pow Wow que je ne connais pas, mais à ces grands rassemblements des Indiens d'Amerique du Nord.
Ce que vous dites est bien de l'individualisme et de l'egoisme.

Il faut savoir accepter parfois de payer pour ce dont on ne bénéficie pas directement mais qui bénéficie d'une manière générale à l'ensemble de la population. C'est aussi ça vivre en communauté, on met des moyens en communs pour mener à bien des actions communes.
Je préfère largement que la presse soit subventionnée par nos impôts plutôt que de laisser la propriété des médias être concentrée entre les mains de Bouygues Bolloré et types de ce genre.
A condition que ces subventions soient réellement utiles évidemment. Est-ce vraiment le cas pour @si ?
Qu'est ce que l'état entend par "se moderniser" ? Qu'est ce qu'il attend de ces subventions ?
Et @si dépenserait comment cet argent, il servirait à quoi concrêtement ?

Nous demander comme vous le faites notre avis sans nous donner ces deux informations, c'est un peu n'importe quoi ...
Ce qui est égoïste Sandy c'est d'accepter de bénéficier de l'argent des contribuables pour un truc que vous aimez. Tant pis si l'Etat ne finance pas autres choses bien plus urgentes (logement, santé, etc...)

J'anticipe une possible réponse qui serait:"mais si c'est pas nous qui touchons, ce sera d'autres"

Et c'est comme ça qu'on tient tout le monde par la barbichette!

L'excuse de la communauté comme de la solidarité "obligatoire" est une fumisterie!

C'est ainsi que l'on nous a vendu le nucléaire, bombes et centrales.
C'est ainsi que Borloo vient de financer la reconstruction de huttes de chasseurs pour quelques centaines de milliers d'euros.
Etc....
Vous préférez une aide l'Etat plutôt que d'être dans les mains de magnats. Non seulement vous ne proposez que la peste ou le choléra, mais en plus, le système que vous défendez n'empêche pas ces médias d'être subventionnés alors qu'ils sont propriété de magnats.
Mais ce qui me choque c'est vous préférez que tous paient même si ils ne sont pas d'accord, même s'ils ne sont moins de 50%.

Je souhaite un système plus démocratique et moins soviétique
Ce qui est égoïste Sandy c'est d'accepter de bénéficier de l'argent des contribuables pour un truc que vous aimez. ...

C'est une idée que je n'aime pas non plus, qu'un artiste par exemple soit subventionné pour pouvoir pratiquer son art, quel qu'il soit. Cependant on subventionne des théâtres et autres galeries pour que ces structures puissent faire travailler des artistes. @si est une structure comparable mais ... sa mission, elle ne l'est pas.

C'est bien pourquoi je suis toujours contre cette idée de subvention. Mais je crois que la question ne se pose plus, et qu'elle ne se posait déjà plus avant même que Daniel lance ce sujet.
Et autant vous l'avouer : l'équipe est perplexe, divisée.

Et après ce forum? vidsieé et prelexpe?
La question est difficile.

S'attacher les services d'un mécène, même public, peut rendre difficile la poursuite d'une aventure unique, largement basée sur une légitime volonté d'indépendance.

Je pense en l'état qu'il faudrait distinguer non pas la couleur de la provenance (public / privé), mais plutôt la destination de cet hypothétique manne.

J'accepterai volontiers l'idée d'un financement externe, à condition qu'il soit exploitée dans le cadre de dépenses d'investissements ou de développement.

Par exemple :
* pour se payer de façon mutualisée ou non la possibilité d'être plus visible ou mieux reconnus sur la toile
* pour se payer les développements informatiques qui vont bien pour améliorer la qualité des services
* pour se payer une présence accrue lors de manifestations ou évènements ou la présence de représentants estampillés "ASI" ou "SPIIL" serait importante,
* pour se payer des consultants juridique, web, .... , des enquêtes, ...

Bref, je pense qu'il pourrait être très utile d'accepter le principe d'un financement externe pour les dépenses d'investissement et de le refuser à tout prix pour les dépenses de fonctionnement.

Bonne aventure et bonne réflexion.
Merci de nous solliciter.

Joseph
Regardez-donc ce qui vous attend, avec nos beaux forum, les belles subventions et les belles lois votées :

C'est ICI, que c'est décrit.


Allez, un petit teaser de l'article :

Désormais, un directeur de la publication ne peut plus être tenu responsable de ces messages, dans des affaires de diffamation par exemple, s'il n'est pas fait la preuve qu'il en avait «effectivement connaissance» avant leur mise en ligne ou qu'il n'a pas «agi promptement pour [les] retirer», une fois informé.

Une suggestion si vous acceptez les subventions : embauchez deux personnes à plein temps pour faire la modération du forum.
Sinon, gare aux sanctions, qui seront, devinez quoi, principalement... financières.

Ou alors, ne laissez plus les forum lisibles par les non-abonnés. Ce qui vous fait perdre le bénéfice de tout le buzz savamment entretenu grâce auxdits forum, la visibilité, etc.

Presque un perdant-perdant, quoi.
Sacré gouvernement, il avance bien, n'est-ce pas ?
Mais ce n'est pas grave, les français n'ont qu'à continuer à voter pour Dassault, Douillet, etc.
Comment ?
Ah, on me dit : les français ne se déplacent pas pour voter...`
Peut-on m'expliquer alors pourquoi il y a quand même des gens élus ?
(et, non, je ne suis pas hors-sujet, ces élus seront ceux qui feront les godillots pour accepter les lois que l'on voit ici à l'œuvre, du côté des sanctions comme des subventions...).

Remarquez, d'un autre côté, ça va nous pousser à être créatifs, et à écrire par analogies, métaphores et autres possibilités offertes par la langue française pour éviter de prêter le flanc aux accusations d'injures et de diffamations...
moi je paie pour @si
comme je paie pour le monde diplo
et je pense qu'il ne faut pas d'argent autre que celui des lecteurs : une subvention, ça va, ça vient, et si l'Etat, pour d'excellentes raisons budgétaires (!), supprime cette subvention dans 1 an, 2 ans, et que vous en êtes devenus dépendants...que ferez vous ?
et puis il ya le symbole : un journal, un site financé par ses lecteurs : une exigence de modestie, de frugalité, de rigueur, un devoir de satisfaire le lecteur (sinon, le contrat est rompu)
donc je continuerai à payer un site INDEPENDANT ! la qualité a un prix
merci pour ce que vous faites
Christian, Angers
Acceptez donc l'argent sans pour autant compter dessus à long terme ! Préférez-vous qu'il soit réservé aux pro-Sarkozy à l'esprit embrumé ? Vos abonnés vous font confiance et (re)connaissent votre intégrité, votre transparence et votre indépendance. Tant mieux si une infime part de l'argent public se retrouve ici, voilà au moins une utilisation qui en vaut la peine. Vous pourrez toujours changer d'avis si vous ressentez une pression quelconque.
Merci à vous pour votre travail et votre éclairage sur le monde !
Peut-être cette question est-elle hors débat (accepter ou non l'argent public), mais c'est celle qui m'est venu à l'esprit. Qui recevra ces subsides publiques?
Après avoir lu les conclusions du pôle trois des états généraux de la presse et l'article 27 de la loi Création et Internet (voir ici), il apparaît que le statut d'éditeur de presse en ligne reste quelque peu flou puisque le décret d'application n'a pas encore vu le jour.
Mais si les critères d'attribution des 20 millions d'euros d'aide ne sont pas encore définis, on peut cependant déjà se poser des questions :
1) La répartition de cette aide pour la presse en ligne sera-t-elle plus transparente que ne l'est celle pour la "modernisation de la presse quotidienne et assimilée d'information politique et générale"?
2) Etant donné l'"histoire" de l'indépendance de l'information sur internet, le critère du statut de journaliste professionnel est-il judicieux pour séparer le bon grain de l'ivraie? Cela ne risque-t-il pas d'ériger une barrière illégitime entre les sites d'information en ligne employant "au moins un journaliste professionnel" et tous ceux qui contribuent de manière amateur mais pertinente à informer le public? Comment se positionne le syndicat (justement professionnel) SPIIL à ce sujet?
Après tout, on peut estimer que l'information en général, et la critique des médias en particulier (dans notre cas) sont une forme de service public. Rien de choquant, donc, à ce qu'ils soient, d'une certaine manière, subventionnés.

Je trouve l'argument un peu rapide, il mérite d'etre questionné.
Vous vous placez dans une optique "républicaine". Ce n'est pas un choix neutre. Je pense que dans les pays anglo-saxons, qui n'ont pas la même culture politique, l'idée d'une subvention d'Etat est en soi choquante.
Peut-être un vieux reste de votre appartenance à la France5 qui est effectivement un service public.

Je préfère très largement que vous n'acceptiez pas cette subvention. Pour ne pas vous positionnez "dans le système" étatique a priori.
Vous devez garder la capacité pleine et entière de critiquer l'Etat en tant que tel (et pas seulement les politiques).
Si vous acceptez cette "subvention" vous prenez le risque un jour de voir la manne s'arrêter et avec elle peut être des emplois ou de nouvelles activités créés entre temps. Il s'agira de savoir si vous devenez dépendant de son versement ou pas.
Pour le reste je ne vois pas de problème à accepter pour peu que son utilisation prenne en compte son caractère aléatoire.
Personnellement je vois plus d'incompatibilité entre la création d'un syndicat de presse en ligne et votre rôle de critique (aussi) des médias en ligne (ça n'a l'air de déranger personne ou presque)

Critiquer l'un de vos nouveaux partenaires pourrait être interprété (par eux, vos co-syndiqués) comme une décrédibilisation de la presse en ligne en général (c'est de ça que vous souhaitez vous protéger, et c'est à ça que s'acharnent certains membres du gouvernement actuel, les Moranos et compagnie!) et donc je sens un risque, mais je suis peut-être trop parano?? Serez vous moins, plus ou aussi indulgent/critique envers vos cyberconfrères syndiqués qu'envers les cyberconfrères non-syndiqués ou les médias traditionnels? La création du syndicat semble combler un besoin de défense de vos intérêts communs...cela rime moyennement avec une indépendance irréprochable car ceux qui ont choisi de ne pas se syndiquer avec vous...pour quelle raison ont-ils fait ce choix? Divergences? Conflits peut-être?

Pour l'argent public, tout est dit. Vous étiez chez France 5 et ça se passait très (trop?) bien côté indépendance. Je vous fais confiance, vous ne l'avez jamais trahie!
Je suis ni pour ni contre, juste méfiant à ce stade.
Il me semble prématuré de trancher sans avoir le détail de la futur utilisation des subventions.

L'idée qu'il puisse exister un même état qui à la fois, souhaite gérer certaines affaires dans l'opacité, et à la fois être prêt à subventionner des enquêteurs pour faire rejaillir cette vérité cachée, tiens pour moi de la schyzophrénie.
Je suppose que l'état au contraire cohérent à lui même. Et donc que si subventions il y a, il y aura aussi des efforts, plus ou moins importants / visibles, pour orienter les travaux d'@SI.

C'est évident.

De plus, l'exemple de l'humanité me semble déplacé. Il me semble qu'il y a "subversivité" d'un côté, "opposition douce, de principe" de l'autre.

Pour me positionner sans apporter un point de vue ayato-sectaire, en tant que micro-acteur (mais acteur tout de même) du financement d'@SI, je souhaite que:
- Daniel Schneidermann explique quelle sera sa réaction face à d'éventuelles influences. La réponse: "Acceptant les subventions publiques, je ne craindrais pas vraiment pour notre indépendance d'esprit." ne me convient pas. Je souhaite que le risque soit traité.
- avant acceptation, l'utilisation prévisionnelle de ladite subvention soit présentée aux internautes
- son usage se limite à des projets modulaires, qu'en aucun ce financement ne fasse vivre les fonctions critiques, sans lesquelles @SI ne pourrait exister.

Jérôme
Je suis pour.
Tout simplement, comme vous dites, ça fait longtemps que l'Humanité en bénéficie, et c'est un journal de gauche, donc contre le pouvoir. Etant bénéficiaire de cette aide, ils n'ont pas changé leur ligne éditoriale.
De même, la plupart des sites que vous avez énumérez sont Médiapart ou Rue89. Ces sites ne sont pas non plus réputés "de droite", alors qu'@SI garde une certaine neutralité.
Enfin, je rappelle qu'hier sur RTL Frédéric Lefèbvre, porte-parole de l'UMP, a dit (bon ça vaut ce que ça vaut) que tous les médias étaient anti-sarkozistes dans l'âme.

Partant de ce postulat, pourquoi refuser ?
Quand vous étiez sur la Cinq,le dimanche vers midi (super souvenir) vous avez fait preuve d'une telle indépendance qu'il est arrivé ce que nous savons.Là,c'est different.Acceptez cette subvention,elle consolidera vos finances sans compromettre votre indépendance..et le syndicat protègera ce droit.
Comme je suis plutôt opposée à ce que vous demandiez des subventions, pourquoi ne pas nous exposer le projet qui vous tient à cœur, nous dire combien il vous faut et nous demander notre aide ? Faire appel au don en interne, quoi !

(Je sais que j'écris dans le vide, mais peut-être que ce message vous parviendra malgré tout ?)
bonjour
vous posez un débat difficile mais au delà de la philosophie , il faut être pratico pratique
il y a de l'argent distribué et il sera de toute façon donné
alors pour ma part je prefère qu'on vous le donne
effectivement votre budget doit-etre solide pour pouvoir s'en passer
mais si vous devez disparaitre pour raison financière alors que par ailleurs ce petit plus vous aurait aidé ... cela me semble impensable
après ... "qui paie commande " ... quel est le prix du confort comme le dit si bien La Fontaine ?
sur ce point , comme sur le reste d'ailleurs , je vous fait confiance
c'est votre responsabilité à vous de décider ( merci cher Ponce ...)
bien cordialement à toute l'équipe
mb
Certes, l'argent public est celle du contribuable.
Mais ces dépenses passent par le prisme du pouvoir en place.
Donc, les deniers publiques sont forcément "colorés".
N'acceptez pas. La citoyenneté passe par l'action des individus avant tout.

Par mon action : hop, je signe :
Vincent AURAT
Quel est l'état des finances de @si ?
Le canard publie tous les ans un petit bilan comptable du journal, peut-être devriez vous faire pareil pour trouver une réponse.
Je suis abonné depuis quelques jours seulement, et je me demandais :
- combien y a-t-il d'abonnés qui payent ?
- combien de salariés cher @si ?
... Bref, quelques chiffres à moins que ce soit top secret.
Merci
P-Y,
PS : je ne regrette pas du tout cet abonnement.
Acceptez sans aucun état d'âme, continuez à développer le site et interrogez-nous à nouveau dans quelques temps. Vous pouvez comptez sur notre vigilance.
Si vous recevez de l'argent public, vous l'utiliserez pour vous développer ; au risque qu'un jour on décide de ne plus subventionner la presse en ligne ; et vous vous rendrez compte que vous êtes dépendant, que vous ne pourrez plus vous financer...

Mieux vaut rester libres tout de suite !
Et ne pas être dépendants d'une usine à gaz administrativo-politqiue !
comme le montre le fil des commentaires, question bien plus vaste et ardue que l'on pourrait le croire...

comme je comprends vite, mais seulement si on m'explique lentement, permettez moi de résumer un peu ce que j'ai pu lire jusqu'à présent (sinon zappez moi ^^), histoire d'être sûr d'être tout à fait clair

En résumé, les principaux inconvénients attendus sont les suivants :

- si @si accepte l'aide et se retrouve plus tard en difficulté financière, il sera dépendante de la subvention. En réalité, vu de façon plus pragmatique, le problème n'en est pas un : en cas de difficultés financières, soit @si a refusé l'aide et met la clé sous la porte (mais je touche du bois hein ^^), soit il l'a acceptée, et alors il peut soit décider d'en profiter pour rester à flot, soit décider de se dissoudre au prétexte que les conditions ne sont pas réunies pour un travail de qualité; et si les @sinautes ne sont pas d'accord pour que leur site préféré survive grâce aux deniers publics, ce qu'ils pourront vérifier grâce à la transparence des comptes, ils sauront trouver la sortie (mais cette réaction me paraît vraiment extrême).

- si @si accepte la subvention, ses lecteurs auront toujours un doute quant à son indépendance. Cet argument ne me paraît pas pertinent. Si l'on veut faire pression sur @si en tenant le cordon de sa bourse, il y a moins voyant mais aussi efficace : si Nicolas S. ou François F. s'amusaient à s'abonner à @si par le biais de l'abonnement de soutien en mettant une grosse somme chacun, ne pèseraient-ils pas sur les finances d'@si ? (ben oui, vu que les plus pessimistes en sont à la conspirationnite aigue, autant voir large ^^). Il faut comprendre qu'il est IMPOSSIBLE d'accepter des fonds sans qu'il subsiste le moindre doute. Le choix fait par @si jusqu'à présent à été des plus sains (pas de pub, comptes publiés etc), et je crois qu'une subvention publique s'inscrit tout à fait dans cette continuité. A priori donc, accepter cette aide ne ferait que fuir les plus parano, qui de toute façon sont à moitié persuadés que vous bossez déjà pour la CIA (comment ? j'en rajoute un peu ?)

- dernière question, la plus délicate : @si a-t-il vraiment besoin de cette manne ? Soit, première possibilité, @si est économiquement viable, et dans ce cas l'aide ne lui sert qu'à se développer plus vite ; est-il nécessaire qu'@si se développe plus vite ? Personnellement je ne le crois pas, mais j'accepte les contre-arguments :) Seconde possiblité, @si n'est pas économiquement viable, auquel cas on en revient à la première question : est-il sain qu'@si survive grâce à des subvention publiques ? Je pense que oui, du moment que cette situation est clairement affichée, ce que la transparence des comptes garantit.

Au final, je ne suis donc pas opposé à ce que vous acceptiez cette subvention, mais je me pose la question de son utilité au regard des objectifs de ce site. J'espère que cela vous aidera à prendre votre décision :)
En tout cas merci de nous demander notre avis.

Voilà, désolé si j'ai été (un peu) long, mais c'était pour "fêter" mon premier post ^^
oui mais....
cet argent doit être utilisé pour gagner en indépendance, c'est a dire provisionné pour l'année d'après et ainsi de suite...

Votre indépendance n'est de toute façon véritable que dans la mesure ou le modele économique fonctionne -uniquement avec les souscriptions des abonnés. Si vous etes amenés à DEPENDRE des subventions ce site n'aura alors (pour moi en tout cas) plus aucune utilité !

indépendamment votre
Cette question vous honore. Il me semble qu'une concertation entre vous et vos coreligionnaires (rue89, Bakchich, Mediapart) pourrait mener à une position commune, qui permettrait d'éviter les distorsions de concurrence que vous évoquez. En d'autres termes, qu'en pensent vos amis du Spiil ? (ce logo, là, c'est pas définitif, si ? Si vous voulez je vous le refais gratos, en plus joli). Une décision collective est-elle envisageable ?
Sur le principe, je ne vois aucun inconvénient au fait que mes impôts servent à aider les médias en ligne. Ça me gène moins que financer la construction de chars d'assaut ou de mitrailleuses lourdes. Quant à votre indépendance, ne vous inquiétez pas. On a aucune raison d'en douter pour l'instant. Et si un jour le doute devait s'immiscer, vos abonnés vous le diraient et vous sanctionneraient en allant voir ailleurs.
La question à vous poser est simple, Daniel : l'argent (public ou non...) change-t-il les hommes ?

Si vous répondez oui alors refusez cet argent. Si vous répondez non, il n'y a aucune raison de le refuser.

Et vous avez déjà construit une barrière sur Internet : celle de l'info payante.
Même topo. Il y a surement moyens de disposer de ces sous sans en dépendre du tout.
S'en servir comme d'une manne dispo pour developper des projets des trucs annexes n'entrant pas dans le fonctionnement usuel du site. Le genre de projet qui peuvent rester sous le coude faute de (de temps, d'argent, ...) d'ordinaire. Un truc pour se faire plaisir, si possible.
Ça pourrait donner quoi, un petit changement de format, un pas sur le côté à la manière de XXI, ou plus modestement du Mag de Libé, pour ASI ?
Le problème quand on commence à baisser sa culotte, c'est que... enfin, vous voyez.

cordialement

Jérôme
acceptez cette aide comme un bonus et non comme un moyen de financement, et ainsi gardez votre liberté...
on accepte une subvention
on achète du matériel
on embauche
on grandit
on se doit de grandir plus pour exister
on emprunte
on s'endette
on licencie
on se fait racheter
ON A PERDU SA LIBERTE
Je vous recommande de prendre la part que je peux vous donner en tant que contribuable. Cela fera toujours ça qui n'ira pas ailleurs, vers des horizons que je n'ai pas choisis.

Mon abonnement restera de toute façon l'indication que j'apprécie toujours votre indépendance

Guillaume
Pour moi, c'est simple. Si A@si accepte (de se faire "acheter") , 1° je le sort de mes signets, 2° Je ne me réabonne pas. La subvention de l'Etat, c'est l'alibi qui le disculpe de ses autres turpitudes culturelles. ("Nous subventionnons des médias "libres", (ces petites épines dans le pied) donc nous sommes pour la liberté des médias. ahahah!)
C'était pas la peine de se moquer du site de Désir d'avenir, si c'était pour pondre ce logo juste derrière !
Pas meme la peine de reflechir : Acceptez cet argent et faites nous confiance pour fiche la pagaille sur les forums si un jour on vous soupconne de perdre votre independance : Si cette eventualite se realise, ca sera la fin du site de toute maniere.
@si est avant tout un modèle en soi, et c'est ce que l'on aime avant tout.

Il ne s'agit pas ici d'argent ou même de dépendance, mais de savoir si vous souhaitez rester ce modèle.

Je m'explique. Quand arrêt sur images a disparu, nous nous sommes mobilisés, nous vous avons soutenu, nous vous avons financé et nous continuons à le faire. Parce que vous êtes utiles, parce que vous êtes éthiques, parce que vous êtes transparents et que vous tentez d'être objectifs.

Ce modèle que nous avons tous ensemble créé, vous en créant @si et nous en croyant en vous et en vous soutenant par nos abonnements, c'est un engagement quasiment citoyen. Ce sont les citoyens que nous sommes tous ici qui ont permis l'existence et la pérennité du site.
Pour ma part, @si devrait être reconnu comme site d'utilité publique tout simplement.

La question que je me pose est donc la suivante. @si doit il renoncer à ce modèle ?

Peu importe que cet argent vous rende dépendant ou pas en fait, nous compterions évidemment sur vous pour ne pas le devenir. Mais cet argent, c'est surtout un moyen de rompre avec le modèle citoyen du site.
Quelque part, vous êtes pour l'instant dépendants de nous, et par nous j'entends le peuple (bien qu'un peu plus de gens concernés ne serait pas un mal), et en ce sens, vous êtes notre point de rencontre, notre point d'expression et d'information et bien que vous soyez indépendants dans votre ligne éditoriale, vous restez sensibles à nos demandes (le Honduras par exemple).

J'espère que vous prendrez ce point en considération, qui est pour moi primordial.

Rune
Bonjour,

Je pense que vous devriez accepter cette aide. Tout d'abord, comme vous l'expliquiez dans votre chronique du 3 mai, si vous n'atteigniez pas le nombre de 30000 abonnés, l'avenir d'@si reste incertain, ou du moins, moins confortable. Cette aide nous garantirait, à nous abonnés, que le site ne disparaitrait pas.
Deuxième point, si vous étiez en partie financer par de l'argent publique, certes un doute concernant votre indépendance serait permis. Mais serait-il plus grand qu'à l'époque où vous étiez diffusé sur France 5, et où vous dépendiez et des annonceur et de l'argent publique ?
Et, entre nous, je préfère que mes impôts servent à financer des sites d'information plutôt que des sondages pour l'Élysée ou des soirées new-yorkaise organisées par le chef de l'État.
Il me semble qu'il serait injuste qu'une aide publique profite aux seuls abonnés. Je suggère donc que vous acceptiez cette aide et en profitiez pour expérimenter un système de contribution financière libre de la part des @sinautes. Ou peut-être avec un minimum assez bas, car on peut craindre que si les forums deviennent accessibles à tout le monde, ils soient assaillis par les trolls de tous bords. Une solution serait peut-être de mettre les contenus en accès libre et de réserver les forums aux abonnés.
Bonjour, en acceptant ces aides, je pense en effet, comme vous l'expliquez si bien, que les asinautes risquent à long terme d'en avoir le regard biaisé.
Si encore vous n'étiez pas ce que vous êtes, à savoir une critique et un décryptage des médias, et nous ce que nous sommes, des internautes à l'esprit tout aussi critique souhaitant farouchement une indépendance des médias. C'est pour cela que vous avez réussi à gagner notre confiance et que par conséquent votre modèle économique fonctionne. Qu'en sera t'il dans notre esprit si (et peut être trop) critique, un doute survient ?

D'un autre côté des subventions vous permettrons de vous développer, peut-être de créer de nouvelles émissions (bravo pour les 2 déjà crées, personnellement j'aime beaucoup la ligne jaune), de prendre de l'avance sur les concurrents, d'approfondir et d'enquêter encore plus dans vos analyses etc .. Et j'en viens au second risque qui est non pas d'utiliser cet argent et de continuer à être indépendant mais plutôt d'évoluer au point de ne plus pouvoir sans passer. Un peu comme un poisson qu'on laisse venir avant de le ferrer.
@ Pierre

Lorsque vous supprimez des messages, serait-il possible que cela apparaisse en clair, afin que tout le monde sache que tel message a été "supprimé par le webmaster, tel jour à telle heure, pour telle raison" ?

Merci.
Naïfs que nous sommes . Argent public , Etat , en voilà des notions théoriques qui cachent un réel malaise ! Derrière ces mots que trouvons nous concrétement : gouvernement , politique , Sarkozy et ses sbires . ILs raisonnent en stratèges politiques , à long terme , et quelques soient les bonnes intentions avouées publiquement ils ont toujours un objectif caché . Même si ASI est prudent , affecte les fonds reçus dans des investissements en biens d' équipement ou autres , il restera toujours la trace ( au minimum comptable ) de la présence de l ' Etat ,
donc de Sarkozy dans l'histoire d' ASI . Et ça ,à un moment ou à un autre, il le revendiquera , soyez en certain ! Et quelque soit la défense adoptée et les termes choisis :, argent public , contribuable , décision d'une commission ad hoc , etc .... il aura laissé sa marque et aura troublé
l'esprit du citoyen moyen , car l'objectif caché finalement n'est il pas là : être partout ?
Je ne sais pas trop quoi penser de cette initiative : est-ce la preuve qu'il n'y a pas de modèle économique viable pour une presse indépendante sur Internet ?
Par contre, une certitude : ce logo est une honte. Vous dédiez votre vie au décryptage des images, et vous êtes capable de valider un truc pareil ? Le logo ASI était déjà limite (le A en forme d'@ pour exprimer la présence sur Internet est digne des premiers logos de cybercafés en 1997).
Il serait sérieusement intéressant que vous nous expliquiez le processus de création de ce logo : qui avez-vous consulté ? quel était le brief ? qui a validé ? Est-ce qu'il a coûté moins de 41 000 euros ?
Prenez ce satané ponion et profitez-en, il serait dommage de laisser a d'autres (le figaro) ce qui vous reviens de droit!
Bonjour DS, mes 2c :

Vous pouvez en faire une réserve en cas de coup dur.

Vous venez de créer un syndicat, très bien. Si les différents acteurs de se syndicats mettent l'argent public sous forme de fond commun à réserver en cas exceptionel et de façon discrétionnaire en accord avec tout le monde. De cette façon vous ne cassez pas votre modèle économique (le vrai gros risque et peut être l'intention caché du gouvernement), vous avez une assurance, sans pour autant accepter directement cet argent (ce qui pourrait vous être reproché).

Personnellement je suis contre cette aide par principe, c'est une forme de distorsion de concurrence, ce n'est pas le domaine d'intervention de l'état. Par ailleurs mon coté parano et connaissant la nature profondément anti-web de ce gouvernement me font redouter le pire :/

Cdt
Pas de fausses pudeurs, prenez le fric, c'est le notre, de toutes façons vous n'en aurez guère....
Quels sont les critères pour être faire partie des heureux élus de cette manne ?
Combien d'argent cela représente en % du budget d'ASI ?
Comment savoir si cette aide sera reconduite ?

Avant de me prononcer j'ai besoin d'éléments… :)
Bonsoir,
Comme beaucoup, je trouve que vous devriez accepter cet argent mais quand même temps il faut investir dans quelque chose qui vous rende plus libre.
Par exemple, un système de sauvegarde de vos données actuelles, l'hébergeur est censé le faire mais maîtriser son information est un plus et de plus vous ne devez certainement pas penser à tout sauvegarder.
Ou alors financer un projet de numérisation de vos archives, quand vous faisiez la chronique "Il y a 10 ans" vous vous étiez rendu compte d'un trou dans vos archives!

Bref, il faut investir dans un projet qui vous rende plus indépendant. J'ai aussi pensé au problème de la dépendance vis à vis de DailyMotion pour les vidéos mais en cas de perte de financement, cette liberté coûtera cher!
Quel projet pour @si ?
@si peut-il être influent avec un budget serré ?
Le post de Schneidermann sert à prendre la température, mais surtout à préparer vos esprits assez peu critiques à l'annonce de sa décision.
Fait-on réellement preuve de son indépendance quand on continue d'appliquer sur internet des méthodes propres à la télévision (temps limité des vidéos, recours systématique au débat, choix des invités discutable, subjectivité des animateurs/journalistes, sujets choisis en fonction d'une "actualité" officielle pour le moins critiquable etc), et qu'on travaille toujours en parallèle pour un journal comme Libération ?
Ce sont des questions que vous pourriez vous poser, ça vous permettrait de dédramatiser cette affaire.
La révolution ne sera pas @sienne, elle ne le sera pas moins une fois aidée.
Mon avis est qu'il faut accepter, sans qu'il devienne nécessaire dans votre budget.
Donc à quoi pourrait-il servir ? Etes-vous totalement libres de vos choix ? Pourquoi pas à payer les études de jeunes qui rêvent de devenir journalistes et qui n'en ont pas les moyens ? A organiser des conférences sur la liberté de la presse (ou autres) dans les villes parfois délaissées de province... ? A payer des personnes compétentes pour qu'elles viennent présenter une autre actualité dans les maisons de retraite ; l'idée de mourir devant le journal télévisé est terrible, non ?
Bonne réflexion à vous, et merci pour le site.
Si j'ai bien lu, l'aide totale du gouvernement à la presse d'information en ligne serait, pour cette année (2010?), de 20M€
( renouvelable en 2011 mais après?).
On ne sait pas encore quels seront les bénéficiaires éligibles à cette aide.
Les membres du SPIIL (7 sites pour l'instant) le seront, mais il y en aura d'autres.
Si une estimation de l'aide qui serait éventuellement perçue
par @si pouvait être faite cela permettrait de juger de son intérêt par rapport à d'autres moyens de financement pour le serveur et la V2
(augmentation de l'abonnement, appel à souscription, augmentation de capital*,...)

*j'ai dit une bêtise, là?
Je suis pour l'acceptation de ces aides. Certes le site fonctionne bien, c'est même tout à fait réjouissant de voir que votre projet est viable. Mais si j'ai bien compris, l'équilibre est quand même complexe à obtenir, et il ne laisse pas une grande marge de manoeuvre pour les évolutions. Aujourd'hui je ne m'informe plus que sur internet. Dans mes favoris il y a @SI, Bakchich, Le Figaro, Le Monde, Libération et Rue89 (et j'hésite pour Médiapart). C'est bien, à mon sens c'est beaucoup mieux qu'avant, et je ne veux pas perdre ça, j'aimerais avoir la certitude que ce paysage (médias adossés aux quotidiens / médias indépendants) va perdurer car il est constructif, il apporte la possibilité d'avoir un rapport actif et non passif à l'information. Je n'arrive même plus à écouter France Info tellement la régurgitation sans cervelle des dépêches AFP me paraît appauvrissante. Alors sur la durée ces aides vous aiderons à continuer, à exister parmi les autres acteurs qui accepteront ces aides, parce qu'à ne pas douter il le feront, et vous pourrez continuer d'exercer votre regard critique sur les médias, mais aussi de défricher ce nouveau rapport à l'information.

Il reste beaucoup de choses à faire. Un exemple : les émissions, parfois j'aimerais pouvoir les récupérer sur mon PDA pour les regarder pendant mes déplacements. Qu'il y ait un mécanisme de protection pour éviter que les émissions aboutissent gratuitement partout ne me choquerai absolument pas, mais pouvoir les regarder quand je veux où je veux participe complètement d'un rapport encore plus actif à l'information. Et franchement vu la rapidité d'évolution des technologies modernes, je suis persuadé que s'il reste des freins techniques, ce n'est que temporaire. Et votre investissement pour rendre les émissions visibles sur la Freebox, bien que je ne puisse pas en profiter, montre à mon sens que vous êtes un des acteurs de cette évolution. S'il faut vous institutionnaliser un peu pour rester acteur de cette évolution, le jeu en vaut la chandelle. Et puis franchement, en matière d'institutionnalisation, n'avez-vous pas l'impression qu'en passant de la télévision au web vous avez fait un grand bond vers moins d'institutionnalisation ? Ca vous laisser de la marge pour en retrouver un peu sans vous corrompre.
Est-on réellement indépendant quand on dépend des abonnements des lecteurs ?
En avez-vous besoin ?
Bonjour,

A lire les contributions (d'un bon niveau) des @sinautes , j'ai l'impression que les différentes nuances du débat oscillent entre ces deux termes (/injonctions): "non! restez purs!" et " pourquoi pas? mais alors attention..."

Je me situe plutôt dans la seconde proposition.
Bien sur, la part de mon être citoyen éprise d'absolu est sensible à la séduction du modèle autofinancé d'@SI; c'est d'ailleurs, avant même la qualité des articles, mon premier "argument de vente" lorsque je parle de vous à des gens qui ne vous connaissent pas.
La pureté, c'est beau, c'est clair, pas besoin d'entrer dans la complexité (entendue ici comme la confrontation des idéaux avec la réalité de l'exercice du métier de journaliste critique des médias dans le champ social du journalisme "Dallas, ton univers impitoyaaable...").

Mais bon voilà, je ne suis pas qu'un citoyen épris d'absolu, je veux aussi que certaines des idées auxquelles je croie puissent garder forme viable et si possible pérenne, alors:

- Une subvention, ça n'est ni l'argent d'un gouvernement qui passera, ni celui de Sarkozy. Une subvention, c'est un des outils que consent la collectivité (moi, vous, tout le monde) à quelqu'un (en l'occurrence les journalistes d'@SI) pour mener à bien une action reconnue ainsi d'utilité publique (C'est pour ça que ce serait bien qu'Acrimed en profite aussi).
Mais bien entendu que le gouvernement aimerait mettre les journalistes encore indépendants sous clé. Évidemment, il souhaiterait accentuer le décalage entre un internet "institutionnalisé" et un internet "marginalisé".Avec la terminologie employée, peut être le vice (ses intentions réelles) vient-il de rendre hommage à la vertu (aider la presse en ligne à se "moderniser")? Mais le fait qu'il ait ses logiques propres ne m'obligera jamais à renoncer (= les laisser à d'autres) aux outils que la collectivité s'est donné pour permettre des financements hors logique de rentabilité.

- "des réactions informulées"? "soupçonnés (et soupçonnables)"? oui, peut être, mais c'est le lot de la responsabilité d'être remise en cause. l'essentiel c'est d'être de bonne foi, et d'accepter le dialogue (de ce point de vue vous êtes tout à fait fréquentables).
Si ces critiques ou ces soupçons sont juste mus par un positionnement politique et voudraient voir cet "unilatéralisme" se refléter dans le traitement de vos articles (exemples de raisonnement-type desespéré: "maintenant qu'on vit sous Sarko, tout est pourri, tous les instruments publics sont contaminés, enfouissons nos têtes sous la cendre, etc".), c'est leur problème!

- Par ailleurs, accepter cette subvention, c'est faire passer une partie de la responsabilité de vos abonnés (le soutien financier, le réabonnement, etc.) sur vos épaules en en modifiant la nature. Si vous acceptez, il faudra être encore plus transparents, expliciter le choix des partis pris: il n'y a pas d'objectivité, il n'y a que de la neutralité axiologique =dire d'où l'on parle.
Vous faites le chois de prendre plus de responsabilités? libre à vous. Usez à bon escient pour notre profit à tous. Nous saurons vous le dire si vous vous éloignez.

- Mais sinon, vous avez toujours les nuances apportées plus haut à cette acceptation :financement ponctuel pour des besoins identifiés; soutien de votre politique d'abonnement à destination des publics défavorisés, émission mensuelle gratuite, etc.

Acceptez (ou non), restez transparents et gardez rigoureusement votre honnêteté intellectuelle, je vous conserverai mon soutien.
Si vous arrivez à vivre sans cet argent, faites-le et refusez-donc cette aide d'un état que de plus en plus de français reconnaissent de moins en moins (je reviens là dessus un peu plus loin).

Dans la question au moins un argument fait mouche dans mon petit esprit d'abonné de la première heure :

[quote="Daniel Schneidermann"]Accessoirement : acceptant ces aides publiques, ne participons-nous pas à l'édification d'une barrière entre un "bon" et un "mauvais" Internet ? L'Internet instiutionnalisé des journalistes, reconnu et aidé par l'Etat, contre l'Internet rebelle des blogueurs et des militants, farouchement indépendant ?

Rien que pour ça il faut refuser, si vous en avez les moyens financiers.

Posez-vous également la question suivante : et si l'état offrait à Daniel Schneidermann de reprendre Arrêt sur Images sur France 5, le feriez-vous ?

Je ne vous aimais ni dans le Monde ni sur France 5 (notamment à cause de certaines positions, émissions ou du ton que je trouvais souvent trop péremptoire et parisien). Si je me suis abonné au début (avant le lancement), et ma blonde aussi, c'était pour défendre le fait que la suppression de l'émission m'avait parue particulièrement inélégante et injustifiée. Ma manière de protester a été de m'abonner.

Par la suite je vous ai découvert transformé, plus indépendant en tout. Je suis content de lire vos articles et de regarder vos émissions parce que, contrairement, à d'autres organes de presse (classique ou web) je lis et je vois des argumentations et des débâts qui me paraissent intelligents.

C'est pour ça que je suis resté abonné et que je le resterai tant que je le pourrai.

Je reviens sur le fait que de moins en moins de français reconnaissent l'état (en tout cas celui-ci), à commencer par moi (qui suis pourtant fonctionnaire). Disqualifier l'État en le ridiculisant (l'histoire Mitterand et le népotisme sur Jean Sarkozy étant les derniers exemples de cette ridiculisation) est peut-être la technique la plus efficace et la plus machivélique que la droite sarkozyste utilise pour faire accepter au plus grand nombre les idées libérales qu'elle veut imposer. Ce qui est dramatique c'est que personne n'y trouve rien à redire et tout doucement, insidieusement la défiance en la notion d'état s'insinue dans les esprits de quasiment tout le monde.
[quote=Daniel Schneidermann]Nous en avons discuté. Et autant vous l'avouer : l'équipe est perplexe, divisée.

En effet...

PatriceNoDRM
Ce problème de l'argent/subvention est celui de la dépendance qui peut s'ensuivre, dépendance directement corollaire aux objectifs d'@si.

Exemple de perte d'indépendance à mon sens : Un objectif interne à @si réclame un financement étalé sur trois ans (renouvellement de matériel disons). Si ce financement est pourvu par une subvention, instantanément , c'est l'épée de de Damoclès car une subvention est allouée annuellement et non pour trois ans. Résultat durant 2 ans on est dans une position de faiblesse et de quémandeur au lieu de demandeur.

Donc un subvention qui pourvoirait à un financement annuel devrait couper court à tout problème de dépendance financière. C'est une possibilité effectivement de contrecarrer la situation réelle citée dans les posts précédents : l'asservissement financier dont on ne peut plus se défaire.

Cela ne résous pas le questionnement de probité lié à la libre expression si l'on perçois de l'argent de l'état. Au-delà des diverses positions et sensibilités au sein d'@si, il y a un premier questionnement simple qui peut éviter de rentrer dans des situations de "crise" puisqu'il s'agit là d'une bifurcation offrant des choix. Ce premier questionnement est : @si a-t-il la nécessité d'un apport financier sous forme de subventions ?

Si c'est non alors autant ne pas y toucher. Certainement pas pour des raisons morales ou bien pensantes mais pour éviter de mettre le vers dans le fruit au sein de l'équipe. Car la problématique de l'argent quand elle sort par la porte revient par la fenêtre et les esprits ont tendances à "faire vinaigre" dans ces cas là. Ne pas y toucher donc pour conserver une cohésion.

S'il y a besoin de cet argent/subvention, alors la discussion n'a pas lieu d'être. La vraie discussion serait de savoir la limite acceptée avec cet argent d'Etat C'est là que pourrait intervenir une charte définissant comment, dans quels cadres une subvention serait acceptée/utilisée par @si. Ainsi une forme de consensus sur la manière d'accepter les subvention pourrait mettre tout le monde d'accord du fait de la transparence intrinsèque d'un tel document. Il garantirait techniquement, fiscalement et professionnellement l'avenir de d'@si en terme d'indépendance vis à vis d'une perversion du système des subventions qui, comme le savent toute les associations, obligent à quelques courbettes très souvent.

il y a forcément un rapport de force entre celui qui demande et celui qui a autorité sur la demande.

Mon avis est qu'il faut couper l'herbe sous les pieds à toutes dépendances surtout financières et en même temps conserver des outils financiers qui donnent cette indépendance... ce qui sous-entend d'avoir les caisses suffisamment pleines durant l'exercice fiscal.

Si d'une manière ou d'une autre il est défini les limites qu'@si défini dans le cadre de subvention d'Etat, cela devrait permettre de renforcer la cohésion ou en tous les de ne pas l'entamer. Par ailleurs une définition d'objectif annuel sur l'emploi d'une subvention me semble être sans risque particulier car cela ne devrait pas créer une "accoutumance" à l'argent de l'Etat. Sans doute un comptable ou un conseiller financier, sur ce sujet précis trouveras milles astuces....

Voilà, si ça peut faire avancer la schminblick :-)
Houla, vaste question.
Personnellement, je préfère m'abstenir, par totale méconnaissance du sujet (même si la solution manifestement plébiscitée ici, consistant à accepter l'argent en prenant garde à ne pas en devenir dépendant, me semble raisonnable). Peut-être serait-il utile de rappeler qui, dans le paysage médiatique, touche des subventions publiques, et dans quelles proportions, afin que l'on comprenne un peu de quoi il retourne ici.

En bref , faites le bon choix ;-) !
Question:
Le canard enchainé est-il subventionné ?
Acceptez! Vous nous disiez il y a quelques temps que 30 000 est une bonne limite du nombre d'abonnés pour avoir une stabilité financière mais que vous n'y êtiez pas encore... Si vous disparaissez, il ne sera plus question d'indépendance ou non. Et puis on vous fait totalement confiance pour conserver cette indépendance. France 5 n'était-elle pas aidée par l'argent public? Et puis l'exemple de l'Huma est très bien choisi. Tout les journaux bénéficient d'aide, pourquoi pas vous?

Antoine
Prenez les grisbis.

Utilisez les à bon escient.

Gardez nous informés sur l'utilisation qui en est faite.

Ne comptez pas dessus pour l'année prochaine.

Si la question se représente, reposez la nous.

Et surtout... restez vous mêmes.
Il faut accepter cette aide bien sûr. Personnellement, cela me rassure que l'argent du contribuable que je suis, puisse aider la presse en ligne et des sites comme @si !
C'est rigolo, indirectement, Serge Halimi vous répond indirectement :

"Tout le mal actuel [de la presse], entend-on souvent, viendrait de ce pelé, de ce galeux d'internet. Mais la Toile n'a pas décimé le journalisme ; il chancelait depuis longtemps sous le poids des restructurations, du marketing rédactionnel, du mépris des catégories populaires, de l'emprise des milliardaires et des publicitaires. Ce n'est pas Internet qui servit de caisse de résonance aux bobards des armées "alliées" pendant la guerre du Golfe (1991) ou à ceux de l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (OTAN) pendant le conflit du Kosovo (1999). Impossible également d'imputer à INternet l'incapacité des grands médias à annoncer l'effondrement des caisses d'épargne aux États-Unis (1989), puis à imaginer la déroute des pays émergents huit ans plus tard, enfin à prévenir cette bulle immobilière dont le monde continue de payer le prix. Les terribles acusations de pédophilie de l'affaire d'OUtreau ou d'antisémitisme du RERD ne provenaient pas non plus de la Toile. Alors, s'il faut vraiment "sauver la presse", l'argent public gagnerait à être réservé à ceux qui accomplissent une mission d'information fiable et indépendante, pas aux colporteurs de ragots. Le service de l'actionnaire et le commerce de "cerveaux disponibles" trouveront leur ressources ailleurs." (Monde Diplomatique, octobre 2009, p.18)

;o)
Vous avez pris des risques, continuez d'en prendre

Acceptez !
Je ne comprends pas du tout ceux qui disent "acceptez l'argent sans en devenir dépendant"... Hé les gars, vous croyez quoi? Que ASI va utiliser l'argent de l'Etat pour se payer des apéros? Je me trompe peut être mais il me semble que quand on touche une subvention on doit plus ou moins en justifier l'utilisation, non?
De plus, la question de l'indépendance, apparemment, ne se pose pas vraiment.
ASI, vous êtes un site indispensable mais économiquement, vous êtes fragiles. Un coup de pouce, qui d'une certaine façon vous est dû, vous consoliderait, vous permettrait d'investir, de vous développer, de faire encore plus de choses intéressantes et c'est ça le plus important. N'ayez pas peur ni honte de l'argent, ce n'est pas le MAL.
Si vous pouvez vous le permettre, refusez l'argent. Si votre position est difficile sur le plan finacier, acceptez le.
Je suis plutôt contre en vertu d'un principe bien connu des joueurs d'échecs :
"La menace est plus forte que l'exécution."

Même si vous ne perdez pas votre indépendance et faites preuve de bonne volonté au 18 octobre 2009 :
- il n'est pas dit que ça dure. La vie, les circonstances, les changements de personnes, les perceptions du moment...
- même si cet argent ne change rien, il servira à vos détracteurs pour vous attaquer : "on ne mord pas la main qui vous nourrit", d'autant plus qu'il y a des précédents.
- même si vous agissez comme maintenant, même si personne ne vous attaque, "La menace est plus forte que l'exécution" et un doute, un "je ne sais quoi" subsistera.

Voila...
ne l accepter pas

vous vous débrouillez très bien sans n est ce pas?

alors pourquoi en vouloir?

surtout qu'ensuite, on vous le balanceras dans la tronche, par des inviter politique par exemple:

"et vous vous êtes subventionnez par l état, non? alors pourquoi crachez dans la soupe?"

ou encore

"votre article est plutôt complaisant pour "intel", en plus vous êtes subventionner...etc"

bref,

pour une indépendance total mieux vaut ne pas en vouloir de leur Argent.
Je n'ai pas de position ferme et définitve sur le sujet, mais je suis plutôt d'avis de refuser : l'argument qui me semble décisif est la coupure entre un internet "légitime" et un internet "illégitime", séparation qui serait très pratique pour des institutions, des acteurs de la vie publique, mais assez nocive pour l'esprit critique et la curiosité que tout internaute doit avoir.
Puisque vous faites une comparaison avec la presse écrite, on peut observer que les subventions ne lui évitent pas les difficultés financières, et il faudrait étudier plus en détail les conséquences de ce système de subventions sur l'indépendance des journaux en question : je pense que celles-ci créent une forme de "confort" assez peu propice à la remise en question.
"'Etat, dans sa grande bienveillance, a dégagé une enveloppe annuelle de vingt millions d'euros, devant aider la presse en ligne à se moderniser*."
Pour se moderniser? Des sites qui n'ont pas 4 ans!
Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a autre chose.
Et je rejoins des commentateurs plus haut qui craignent l'argument des aboyeurs pro-gouvernenement "vous critiquez, mais vous profitez de notre argent" (je sais que ce n'est pas le leur).
Si vous le prenez, il faudra taper sans cesse sur le gouvernement pour montrer que votre indépendance reste totale. Ca finira par lasser.

(*) c'est bien "moderniser", pas "modemiser"? Vous êtes sûr?
Bonjour, je trouve la question posée à l'envers: pourquoi ne pas se demander, d'abord, si @si a besoin d'argent?
Si oui, de combien? pour quoi faire? quelles alternatives de financement?
Si non, ...
Si nous étions dépendants, si peu que ce soit, de l'aide publique, pourrions-nous encore publier une chronique comme celle de Judith, qui prend la défense l'écrivain Mitterrand, sans être soupçonnés (et soupçonnables) de le faire pour de mauvaises raisons ?

Combien d'argent et d'heures de travail pour gagner une crédibilité. Une subvention vaut-elle la peine de la perdre. Combien faudra-t-il dépenser derrière pour la récupérer ?
Daniel,

Acceptez ou pas, peu importe.

Si le site est viable sans les subsides publiques, refusez. Dans le cas contraire, acceptez pour que @si survive...

Mais quant à votre ''esprit critique'' qui dérangerait, je suis un peu en désaccord. Je vous trouve (collectivement) tout de même très bien pensant de gauche et très politiquement correct.

Il me semble en effet que dans le petit monde médiatique (que je ne connais pas de l'interieur) vous êtes fort décrié mais, je ne crois pas que ce soit à cause de la teneur de vos émissions qui dérangeraient les puissants, mais plutôt à cause de votre personalité.

Je suis abonné, bien qu'étant de droite car j'aime vos émissions. Celle avec Mélanchon est une vraie perle.

Mais pourquoi jamais Zemmour, jamais Soral ? Au contraire, vous avez choisi G Birembaum. Je l'aime bien mais comme ''empêcheur de penser en rond'', on fait mieux !