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Ultra laïcs : un billet vers le Front National ?

Le site Riposte laïque pourrait rester un phénomène marginal. Mais il est peut-être, au contraire, annonciateur de recompositions inattendues.

Derniers commentaires

Quand les civilisés se défendent des barbares.
Je ne comprenais pas comment des nazis pouvaient écouter Schubert et aimer l'art. Mais maintenant je comprends.
L'horreur vient justement de ce combat acharné des civilisés contre les barbares.
Comparer l'Islam au Nazis, quand on propose de virer, de détruire tout ce qui n'est pas civilisé et "Laic", me fait penser à Molière :
"Qu'ils prennent pour vaincre des armes qu'on révère"...
http://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/dieudonne-et-christine-tasin-29180

pas encore eu le temps ni le courage de regarder ...
Avant de parler de l'islam il faut d'abord savoir ce que c'est. Sur les innombrables versets du coran, un seul parle du voile , or des thèmes comme l'aumône, la croyance en Dieu, le combat contre le vice, l'histoire du peuple juif et les chrétiens composent la quasi totalité du Coran. Ce qui signifie que ce sont les choses les plus importantes.
IL est donc inutile de polémiquer sur le port du voile, la pratique de l'islam est intérieur, on demande aux femmes de mettre un voile pour qu'il y ai un respect entre l'homme et la femme et pour que cette dernière ne soit pas seulement un objet de convoitise. C'est donc au contraire un moyen pour protéger la femme . Pourquoi une femme voilée serait elle moins respectable qu'une femme en mini jupe ?
Enfin, le coran dit aussi aux croyants de respecter les LOIS de son pays, parce qu'il ne peut y avoir de loi qui empêche à un homme de croire en Dieu et d'adopter un comportement morale et juste. Ce débat alimente seulement l'islamophobie galopante présente en occident et c'est la notion de tolérance et de liberté qui en prend un coup.
J'aimerai avoir des preuves de la soumission de la femme dans la religion musulmane ! L'homme doit s'occuper de sa femme, être juste avec elle lui donner la moitié de son patrimoine en cas de divorce, l'adultère réprime autant l'homme que la femme etc. A titre d'information, la sourate 4 du Coran s'appelle "An-Nisa" la FEMME.

Mes salutations.

Ps: Je suis sur que les français se fichent de savoir si Abdel kader ou autres Mouhamed et Ismael ont fait leurs prières aujourd'hui ;)
Certes cette émission date d'il y a 5 mois (séance de rattrapage...) mais elle est d'une actualité saisissante: Riposte laïque me donne l'impression d'être un think tank pour le FN dans sa nouvelle version. Les deux représentants de cette association sont incapables d'entendre des critiques et fondent leur discours, non pas sur la raison comme s'en targue Anne Zelenski, mais sur une paranoïa complotiste hallucinante. En les écoutant, je pensais qu'ils allaient nous sortir un "Protocole des sages de Sion" version islamophobe...Toujours est-il qu'en fusionnant islam et islamisme, ils exacerbent les haines et renforcent le communautarisme qu'ils prétendent combattre. Les cas qu'ils nous présentent comme des preuves d'une "invasion" soulèvent des questions intéressantes :

- comment concilier des choix personnels (par ex. interdits alimentaires, et c'est valable aussi pour le végétariens ;) ) avec les règles du "vivre-ensemble", c'est-à-dire comment se respecter soi en respectant aussi les autres?
- pourquoi s'offusquer de la construction de mosquées quand on est effrayé par les prières de rue?
- qu'est-ce que l'on définit par "espace public"?
- comment concilier sereinement une pensée féministe avec la pratique de l'islam (ça doit être moins compliqué et plus enrichissant de débattre avec la plupart des femmes voilées qu'avec cette Anne Zelenski...)?
etc...

Mais l'analyse et les réponses de Riposte laïque me semblent passer à côté de ces questions, ou plus précisément, elles me semblent abordées avec des arrières-pensées idéologiques un peu courtes... Merci à Bernard Teper pour le rappel des fondamentaux que sont la liberté, l'égalité, la fraternité et la laïcité (respectueuse de tous) et à Nadia Geerts pour sa tempérance et sa façon de recentrer le débat, et , enfin, bravo capitaine pour avoir tenu la barre, car la mer était houleuse...
heuuuu

Bonjour,

Que crois-tu que le groupe de Rap populaire du moment veut dire quand il a choisi de s'appeler les SECTIONS D'ASSAUT ?????????????
Vues les agressions racistes que mon copain (à moitié arabe "tu nes pas un beur" mais un "jambon-beur" lui ont-ils dit tels des chemises brunes s'adressant à un juif "tu n'es pas Allemand tu es juif") avant d'essayer de le tuer à 20 contre un. Il avait le dos aussi noir qu'un noir africain. Il a du déménager et n'a pas pu porter plainte par peur des représailles, ses soeurs habitant encore la cité. Vues les agressions racistes que mon copain et moi-même avons subies je suis bien obligée de considérer que les Nazis son de retour, mais que cette fois il ne fera pas bon de ne pas être circoncis.

Cordialement,

dans l'attente de vous lire,
Qui suis-je ?
Je tue les personnes qui ne sont pas de la bonne religion.
J'impose mon idéologie par la force, la violence et la peur.
Je pratique la ségrégation; On peut même reconnaître les personnes différentes (et donc inférieur) par leurs vêtements.
Je fais une obsession sur la pureté. La pureté, concepte raciste par excellence. les impurs n'ayant pas les mes droits que les purs, jusqu'à leur retirer le droit de vivre.
Alors qui suis-je ? Qui suis-je ?
Hitler bien sûr.
Riposte Laïque a vraiment l'esprit mal tourné de comparer l'Islam au fascisme; N'est pas ?
Alors c'est qui le fasciste ? C'est qui le raciste ?
Nb : Islam veut dire pur. C'est la religion des purs
Guy, je vous avais maltraité par le passé. Cette émission est un condensé de toutes les critiques que j'ai pu faire de la ligne jaune et de votre style si "particulier" qui m' hérissait tant.

sauf que s'il en avait été autrement, elle n'aurait pas pu être menée. Sans la poigne, les coupures de paroles, l'insistance à faire dire les choses y compris un peu de force, ça n'aurait été qu'une tribune de plus pour les théories nauséabondes dont il est question (j'emploie ce mot à dessein). Je doutais des amis qui m'expliquaient la dérive de ce groupuscule. Vous démasquez parfaitement la supercherie "républicaine" de ce groupe. Il semble que l'extrême droite se recompose partout en Europe, et en France cela passe par ces nouvelles mouvances.

Au passage, désolé pour ma prétention à vouloir vous apprendre votre boulot, ce n'etait pas exactement mon rôle. Et toutes mes félicitations pour cette émission magistrale qui restera dans les calendes de ce site, en espérant que les conséquences collatérales qu'elle a engendré ne vous affecterons personnellement pas trop.

bref merci.

Sur ce bon été et au plaisir de vous critiquer injustement par le futur ;)
Dieu est un emmerdeur ! D'ailleurs il est mort ! Paix à son âme !
et .... pas de ligne jaune le mardi 15 juin ?

est-ce un effet collatéral des faux laïcs ?! Guy ne s'en est pas remis.....

vos émissions sont remarquables
cordialement a. zurini
Excellente émission, pour les raisons suivantes: 1) elle met à jour un fait de société passé souvent sous silence, l'émergence d'une forme d'intolérance "bien-pensante" envers l'Islam, 2) elle permet à chacun d'exposer ses arguments de manière complète et compréhensible, 3) elle relève les contradictions et limitations du discours. Guy Birenbaum s'avère un très bon animateur, sans doute parce qu'il connaît bien le sujet (ou un sujet similaire, l'extrême-droite). Il me convainc également qu'il n'est pas toujours souhaitable de prétendre à la neutralité lorsqu'on anime un débat.
Une question me vient. Le communautarisme est (semble-t-il) unanimement décrié en France. Depuis que je vis au États-Unis, et suis un étranger dans ce pays, ma position sur le communautarisme a quelque peu évoluée. Serait-il possible de réaliser une émission sur ce sujet? Il y aurait sans doute beaucoup de contradictions et non-dits à relever, et de définitions à préciser. Je pense que Guy Birenbaum serait assez bon à ce jeu là.
(re-)Voilà "Réponse Laïque" à nouveau sur le sellette quand à ses accointances avec l'extrême droite. Elle a pris part à l'apéro géant "Saucisson et pinard".
Quelque propos recceuillis : "L'islamisation du 18e est de plus en plus ostentatoire...", "adversaires résolus de nos vins de terroir et de nos produits charcutiers"
Article de l'Express sur : http://fr.news.yahoo.com/78/20100614/tfr-un-apro-saucisson-et-pinard-paris-co-9e39cb8.html
Ulysse Clandestin : un docu militant et gratuit!
En regardant ce doc, on comprend la montée du communautarisme, pourquoi il existe, pourquoi le racisme monte, tout cela fait partie d'une politique d'état.
+1

Une société ou les seules valeurs mises en avant sont le fric, le consumérisme et l'individualisme forcené ne peut que susciter des réflexes communautaires, un retour à des valeurs humaines avec toutes ses dérives potentielles. L'être humain n'est pas fait pour vivre dans le Monde néo libéral surtout du mauvais côté du manche et il se trouve que les musulmans pratiquants ne se trouvent pas dans les milieus les plus favorisés de la société.
Interdire ou taper aveuglément sur les religions n'y changera rien. Dans le cas de l'Islam, cela ne fera qu'accroitre la radicalité. C'est aux causes qu'il faut s'attaquer, pas aux conséquences.
Pour ma part, je souhaiterais témoigné toutes mon admiration à Guy Birenbaum, qui à fait preuve de beaucoup de raison et de diplomatie lors de cette émissions...
Face à un tel festival de mauvaises fois et de querellinettes des invitées... je dois tous de même avouer que nadia geert sort du lot des éclopé de la laïcité ... Le débat a été tout de même instructif puisqu'il m'a permis de conforter ma position. Je trouve ce débat inutile et ridicule... J'ai 25 ans,( et de condition social liée à mon âge ^^) profondément athée et libertaire, je vie à la campagne ayant rejeté depuis longtemps la vie citadine, son lot de débilités et d'injustices... l'islamisme personnellement je ne le constate pas ( du moins pas vers chez moi ).Je ne comprend pas tous cet acharnement contre une minorité de la population. En fait c'est un non-débat largement utilisé par les différents parties politiques, pour faire perdre de vue les véritables problèmes de notre société ( comme le fait de parquer impitoyablement ces minorités dans des ghettos ) Ces personnes doivent bien ce rattraper à quelque chose dans leurs malheurs, dans ce cas là c'est le communautarisme et l'intégrisme religieux... faites ça dans n'importe quelle nation avec n'importe quel peuple ou religion, il se poseras les mêmes problèmes ... En attendant le peuple s'acharne, rejette toute ça rancoeurs accumulée pendant ces dernières années d'injustices social, sur les bonnes poires désignés aimablement par notre gouvernement et la moral républicaine (tssss)
Tous ce tapage est une lamentable perte de temps...
Je n'aurais plus qu'une chose à dire venez vivre à la campagne ( private joke ^^)
Merci à ceux qui auront prit la peine de me lire et j'entend que vous me fassiez part de votre opinion ...
En préalable, je précise que je ne soutiens ni riposte laïque et encore moins les groupes ou blocs identitaires et que je vomis tout ce qui se rapproche du FN.
Ceci étant dit, cela ne m'a pas empêché de voter NON avec conviction, au référendum sur le traité constitutionnel en 2005, malgré le fait que Le Pen appelait aussi à voter NON.

Comme souvent, pour ne pas dire toujours, les positions extrêmes ne contribuent pas à l'apaisement ou à la recherche de solutions et dans ce registre ça me parait flagrant.
D'un côté on a des gens qui exagèrent, qui montent en épingle parfois des épiphénomènes avec des arrières pensées et des motivations nauséeuses et de l'autre des gens qui nient en bloc tout ce que dénoncent les premiers en voulant dénoncer leurs motivations et leurs arrières pensées pourries.
Le problème, selon moi, est qu'ils le font avec tant de mauvaise foi qu'ils ouvrent un boulevard aux tenants des thèses qu'ils combattent.
Voilà 25 ans que l'extrême-droite prospère en partie grâce au fait que les partis dits "républicains" la diabolisent en niant les problématiques soulevées et donc en lui abandonnant ces "terrains sensibles".

Il est évident que le lancement de cet apéro-saucisson à Barbès est une provocation qu'on est en droit de trouver malsaine et même dangereuse, il n'en reste pas moins, même si la méthode est douteuse, que les faits dénoncés par les initiateurs de cet événement mériteraient d'être porté au débat.

Concernant le Vite dit de Laure Daussy, hier soir :
[quote= Laure Daussy]Il s'agit précisément de la rue où des musulmans ont pris l'habitude de prier le vendredi après-midi, sur le trottoir.
Il est vrai que le but de l'émission, de l'enquête et de sa suite n'était pas de vérifier la réalité des problèmes soulevés par RL ou leurs partenaires mais de prouver leur proximité avec l'extrême-droite.
Je suis désolé, mais la phrase citée au-dessus, comme celle de Gavroche :
en plein quartier musulman, là où les gens sont obligés de prier dans la rue, faute de mosquée
sont ni plus ni moins une façon de travestir la réalité.
Cette réalité me choque, bien sûr en tant qu'athée mais aussi en tant que laïc car il s'agit s'agit sans aucun doute d'un envahissement du religieux dans l'espace public, je vous laisse en juger par vous-même :

il n'y a pas que les trottoirs qui sont occupés

A noter que la rue Myrha est coupée à la circulation tous les vendredi à l'heure de la prière, la mosquée ne contient parait-il que 1000 places environ.
Riposte laïque et extrême-droite raciste sont désormais officiellement réunis.

Voir le Vite dit de Laure Daussy, hier soir...

Ces joyeux drilles organisent un apéro dans le quartier de la Goutte d'Or, en plein quartier musulman, là où les gens sont obligés de prier dans la rue, faute de mosquée.

A noter que le "Bloc identitaire", ce sont les charmants crânes rasés qui ont effacé la fresque de la liberté, à Billère le 8 mai dernier. Ils l'ont d'ailleurs revendiqué ouvertement sur leur site, sans qu'ils soient jamais inquiétés.

A lire, les commentaires édifiants à la suite de l'article du journal la République des Pyrénées... La bête est revenue, c'est clair.
[large]Nous voilà donc avec un ministre de l'intérieur, condamné pour injures racistes!!! Heureusement que son appel est suspensif, on voit d'ici que cela va être la défense des Levefres & co pour défendre leur condisciple. Hortefeux n'a en tout cas aucune fierté, si il reste à son poste, ça on le savait, mais de plus il ne dispose plus d'aucune légitimité républicaine!![/large]

Ca n'a â trainé évidemment, Hammon demande sa démission, rien de plus normal et logique. CA doit travailler dur en ce moment à Beauveau pour les éléments de langage (c'est comme ça qu'on dit??)


Le 13 décembre 2009, Brice Hortefeux reçoit le "Prix de la lutte contre le racisme et contre l'antisémitisme" par l'Union des patrons et des professionnels juifs de France (UPJF)

Vont ils lui retirer son prix?? Suis je bête cela ses propos concernaient des maghrébins...
J'ai retrouvé dans mes cartons, la biographie de Condorcet d'Élisabeth et Robert Badinter et l'ai relu cette semaine.

Ils traduisent la pensée du philosophe à propos des religions comme suit :

"Il suffit [...] d'instruire le peuple et de développer la raison de chacun [pour mettre un terme aux préjugés, à l'intolérance et à la superstition]. Dans cette optique, toute idée de Dieu devient inutile, toute notion d'église dangereuse, parce qu'elle crée ou perpétue des préjugés dont la persistance nuit à la rapidité du progrès. Au demeurant, la tolérance [est, aux yeux de Condorcet] une valeur aussi sacrée que la raison [..]. Selon lui, c'est le droit absolu de chacun de penser selon ses convictions. Et tant que les cultes -- quels qu'ils soient -- compteront des fidèles, ils seront légitimes." (page 84 Fayard 1988)

[large]"L'erreur, tout comme la vérité, a droit à la liberté."[/large] Condorcet (1743-1794)

Lire ça en écoutant John Lennon ça fait rêver.
si ce n est pas les thèses du front national, alors le triangle est rond.
émission intéressante, où j'ai relevé quelques petits "travers"-c'est le moins que l'on puisse dire! de part et d'autre de chaque camp.

-Riposte Laïque, d'abord : Mr Cassen me semble investi, mais complètement aveugle : il ne voit pas que son "combat", dont je suis convaincu qu'il le voit et le vit comme juste, justifié et démocratique, est en train de virer au grand n'importe quoi, il ouvre la Boîte de Pandore et ne s'en rend même pas compte! Il utilise le classique procédé employé par l'extrême droite, d'ailleurs : on mélange le vrai avec le faux, pour embrouiller l'auditoire(par exemple il y a des quartiers entiers 'islamisés' en france, ce qui est vrai, doncnous sommes menacés par la même 'islamisation'..qui bien sûr est intégriste par nature-ce qui est absolument faux, j'attends qu'on me démontre l'inverse)
De la même manière, dire que la burqa est une honte pour la Femme, pour ses droits, pour le symbole : ok. Je ne vois pas grand monde, à part les intégristes, pour justifier le port d'un tel habit religieux, d'un autre âge. MAIS lier ce port, marginal (2000 femmes au maximum!! ) à un risque majeur au point de légitimer une loi, des mesures liberticides, et de surcroît fermer la porte à toute possibilité d'éducation de ces femmes(un comble pour une féministe!!!), eh bien là, je ne vois pas comment appeler ça si ce n'est ce tromper de combat, au mieux. Et du racisme rampant, voire du fascisme(il n'y a qu'à voir l'attitude de la dame aux lunettes pour s'en convaincre, bravo à Mme Geerts qui a su le lui dire sans perdre son calme et sa dignité!)

-De l'autre côté, M. Birenbaum... Oui, vous avez toute autorité pour mener le débat, et je trouve que vous vous en êtes assez bien tiré. Cependant je vous ai trouvé parfois à la limite du parti pris excessif. Il est vrai qu'on ne peut pas être totalement neutre, vous avez bien fait de le revendiquer, et c'est bien pour ça que nous aimons tous un site comme @si. Cependant, je trouve que vous allez parfois un peu loin.
Par exemple lors d'une précédente Ligne Jaune, (sur le scandale Action Discrète si je ne m'abuse) vous aviez particulièrement orienté la majorité des invités contre une seule personne de façon particulièrement odieuse. Oui, je dis odieuse et même à l'époque je vous avais trouvé 'parisianniste' , vous démontiez systématiquement les arguments de votre contradicteur sans aucune politesse, le coupant plus que de raison, et refusant de le laisser parler... Revisionnez bien cette émission et vous verrez de quoi je veux parler : l'argument qui consistait à dire que ça n'était pas le droit à la caricature et à l'humour qu'il fallait remettre en cause, mais le droit à l'information a posteriori : rappelez vous, le bordel qui avait été causé par Action Discrète à Toulouse...ok pourquoi pas, on peut aimer ou pas, ils avaient le droit de le faire et tant mieux! mais pourquoi étaient-ils partis comme des malotrus, des lâches, sans informer leurs 'victimes' que tout ceci n'était un sketch? Et vous aviez cautionné cela, plus même vous aviez refusé d'entendre les représentants des associations qui s'étaient déplacés pour venir exposer leur point de vue...
Ce laïus pour vous dire que je vous ai trouvé dans la même veine cette fois-ci (moins, mais un peu quand même). Et que c'est un reproche qui, selon moi, est justifié, même de la part de gens comme M Cassen ou Mme Zelenski qui, je le répète, sont à mon sens sur la mauvaise pente. Alors remettez-vous en question, pourquoi pas? Car c'est une faille dans laquelle vos détracteurs vont forcément s'engouffrer, un peu votre ligne jaune à vous (j'ose j'ose)

En tout cas merci , pour cette émission et pour toutes les autres. Elles font réfléchir, et c'est ça qui compte.
amitiés
bon c'est la première fois que j'arrête d'écouter une émission car c'est insoutenable:
j'ai arrêté quand quelqu'un a traité Besancenot, Mamère etc de collabos !
ligne jaune franchie !
Anne Zelensky et Cassant ( excusez les fautes à leur nom je ne les ai pas sous les yeux ) sont des intégristes;
je voudrais simplement posé une question à Anne: un soir en rentrant du boulot, j'ai trouvé une jeune femme enceinte juqu'aux yeux avec un bébé dans une poussette qui voulait descendre du RER C, je l'ai aidée à descendre et nous avons discuté; elle portait un foulard: qu'aurait fait Anne, elle la féministe, elle l'aurait laissé choir car elle avait un foulard ?
il faut vivre ensemble;
malheureusement, + il y aura d'intégristes de toute sorte et + cela sera difficile;
ceci étant il y a des passages comiques: mon cher Guy est-ce que vous parlez à des français, et vos amis ...
il y en a qui ont droit de porter des lunettes noires et des croix et d'autres qui n'ont pas le droit de porter des foulards: arrêtons tout cela;
pendant ce temps les écoles libres fleurissent etc etc
je ne vis pas dans le même monde qu'Anne Zelensky : je ne veux pas vivre dans son monde et je ne porte ni voile ni de foulard ni croix ...
C'est le FN qui a changé de discours, pas les laïcards. Le FN tente un tour de passe-passe idéologique, afin de policer son image médiatique, et fait donc dans la substitution lexicale. Le FN n'est pas islamophobe, il défend la laïcité. Il n'est pas raciste, mais lutte contre tous les communautarismes. On attire le chaland avec un discours "républicainement correct" en vitrine, pour mieux lui refourguer la vieille soupe frontiste une fois passé le seuil de la boutique.

Quand les laïcards tenaient des discours tout aussi radicaux contre le catholicisme que les papiers de Riposte Laïque à l'égard de l'Islam, ça ne dérangeait à vrai dire pas grand monde, excepté les catholiques intégristes, et personne ne criait au racisme puisque c'était, si je puis m'exprimer ainsi, un débat franco-français. Pourtant, prenez les papiers de Riposte Laïque à propos de l'Islam, et comparez les aux pamphlets laïcards anti-catholiques du début du XXème siècle. Il n'y a pas photo en terme de virulence...

Il est tout de même paradoxal de voir toute une partie de la gauche se goberger en permanence de la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat et dans le même temps se pincer le nez avec dégoût quand les héritiers idéologiques de 1905 remettent le couvert à propos de l'islam.

Je ne vois pas pourquoi un discours acceptable, quoique radical et virulent, contre le catholicisme deviendrait aussitôt abject et extrémiste une fois transposé à l'islam ou au judaïsme. Qu'il faille prendre des précautions rhétoriques ou oratoires, parce qu'on le veuille ou non, discuter de l'islam ou du judaïsme revient à faire rentrer dans le débat la France de Vichy et la colonisation, et globalement le statut des minorités, très bien, mais ça ne doit empêcher de se poser les mêmes questions à propos de ces cultes que l'on s'est posées à l'égard du catholicisme.

Ou bien alors, on traite tout le monde à la même enseigne et on interdit toute critique de la religion. Oui vous avez entendu, de la religion, même pas des intégrismes qui la défigurent. Puisque c'est justement la critique de la religion qui semblait horripiler les deux intervenants "modérés" (par opposition aux affreux extrémistes hitlero-laïcs) de cette émission et son présentateur, alors interdisons le blasphême ! C'est l'AGRIF qui va être content !
Quelle bande de branquignoles !!
La vieille dame pied noire et l'ancien CGTiste sont à gerber.

SEMIR
Toujours très intéressantes ces "lignes jaunes" mais cette fois Guy Birenbaum l'a franchie : il s'est laissé emporter par l'obstination bête et méchante de ses "adversaires" perdant la distance nécessaire et le contrôle du débat, du coup moins passionnant, car chacun restait scotché sur ses postions
le sujet mériterait peut-être un autre type d'invités, nourris d'expérience de terrain et de réflexion approfondie et non de clichés et de fantasmes !
Quant à Riposte Laïque, c'est un repaire de racistes, ex gauchistes ou féministes déçus qui réveillent et cajolent, sans même s'en apercevoir, la "bête immonde" qui sommeille en nous : Rien à en tirer ; "la messe est dite" ... si j'ose le formuler ainsi !

bravo à Nadia Geerts pour son calme et sa finesse
blumedienne
Depuis que j'ai lu les textes de Lucie B., je ne suis plus le même homme.
Sa compassion, son ouverture vers l'autre, différent, voire hostile, me bouleversent.
Elle a rencontré Dieu, je l'ai rencontrée, Elle, et je suis touché par sa grâce.
Aujourd'hui, transcendé, je ne peux qu'exprimer mes regrets et implorer le pardon :
Pour avoir injustement mis en cause Guy Birenbaum, modèle d'écoute et d'impartialité.
Pour avoir involontairement provoqué le douloureux coming out de Raoul-Agathe.
Pour avoir si longtemps pris pour cible Patrice Guyot, homme de bien, et pas seulement comme d'aucuns ont pu l'insinuer, de biens matériels.
Et ce ne sont là que trois exemples de mes erreurs passées.
J'en assume pleinement la responsabilité et me retire définitivement de la vie forumique.

Que Jésus, Yaveh, Allah, Bouddha, Brahma, Xenu et les Eloïms vous tiennent tous en leur sainte garde.
Cher Guy, j'apprécie en général vos qualités de meneur de débat, mais cette fois-ci, que de raccourcis imbéciles, de morgue et de phallocratie, on dirait du Duhamel ou du Giesbert !!! pitié, ne mélangez pas tout et ressaisissez-vous un peu, ça ira mieux la semaine prochaine. en attendant je vais arrêter de visionner ce débat avant la fin, votre façon de vous adresser à Anne Zelenski me donne la nausée.
j en ai froid tout le long de l echine ; et me dis , si on a des amis comme les deux de riposte , on a plus besoin d ennemis.
plus serieusement , je regrette que n ai pas été pointé l incohérence des thèses défendues par pierre cassen et Anne Zelenski ; comment peut on dénoncer la radicalité de l islam en prenant des positions tout aussi radicales et extrémistes .
Au passage, quelle tristesse d'apprendre que Maurice Vidal, après avoir écrit de si belles pages sur le Tour de France, est tombé bien bas.
Serait-il possible d'avoir un lien pour télécharger et lire la thése de Guy, ce qui permettrait à la fois de mieux comprendre le sujet, et nous éclairer sur ses prises de position en toute transparence.
Eh beh près de 800 messages sur ce forum + 500 sur celui de l'article, 1300 en tout pour ce sujet la.

Au moins ça donne une info: A quel point l'enfumage sur ce sujet réussi parfaitement, ça passionne les foules bravo. bien enfumés.
On sfait L'identité nationale II, le retour de la vengeance ?

Y a t il un thread traitant du pourquoi le retour du religieux (en gros pour rester dans le ton pourquoi y a t il de plus en plus de voile voire de voile integrale, j'ai pas de chiffre mais je le lis à longueur de forum) quelque part ? ou ne continue t on à discuter de cet accoutrement qui asservie toutes les femmes qui le portent (comme si rien d'autres n'asservissaient celles qui ne le portent pas)

PS Bravo à tous les islamophobes qui se reconnaitront pour les reflexions livrées plus haut et surtout merci de nous donner le TOP des dangers qui nous menacent aujourd'hui, c'est vrai que les autres (dangers) sont assez mineurs.
Bonsoir,

Je parcours le forum.
Certains messages m'étonnent.
Très "ah la la mais c'est pas bien de couper la parole ..."
Je suspecte une arrivée massive de nouveaux abonnés, éventuellement [s]venus[/s] envoyés d'ailleurs.
Je clique sur un pseudo, pour voir depuis quand l'abonné est là : ah, c'est pas un nouvel abonné, il est là depuis le 04 janvier 2008 à 4 h du mat' .... je dois me tromper.

Je continue à lire le forum.
Encore un message "étonnant".
Ca serait pas un "nouvel abonné" là ?
Je clique sur son pseudo : ah, non, c'est pas un ptit nouveau, il est abonné depuis le 04 janvier 2008 à 4h du mat' ...
tiens, c'est marrant, le même jour et à la même heure que l'autre.

Je continue
Et c'est toujours la même chose, j'en suis au moins à 12 participants qui se sont abonnés le même jour à cette heure étrange de la nuit.

Soit un jour le site a planté et la récupération des pseudos a eu lieu pour plein d'abonnés entre 4h et 5h du matin le 04 janvier 2008, soit y'a un truc là ... les coïncidences j'y crois, mais quand y'en a trop j'y crois moins .


En tout cas, beaucoup d'abonnés du 4 janvier 2008 entre 4 et 5 h du matin n'apprécient pas GB.
C'est pas un jour qui vous convient ça, GB, le 4 janvier 2008...

Question au webmaster : il s'est passé un truc le 4 janvier 2008 entre 4h00 et 5h00 ?
C'est très dur pour un unique abonné de changer de pseudo tout le temps ?

Y'aurait-il un loup ?
Au bout d'une heure cinq j'abandonne!

Tout y est passé, les coupages de paroles, des chicaneries d'ados, des débats personnels avec l'invité (laissez mes amis tranquilles....réflexion surréaliste...), manque de distance (il ne faut surtout pas écrire impartialité ...d'autant plus que Papa l'a bien dit....) et pour finir le Pied Tigré.
Je ne l'avais jamais entendu de la part d'un animateur, fabuleux. Débat assurément difficile, raison de plus, hélas saboté par GB.
On l'a connu drôle, perspicace, à la hauteur. Y a des fois vaut mieux rester couché.
Dommage, ils avaient des choses à dire, des choses importantes, TOUS, à nous faire connaître SELON EUX leur a vision de la laïcité.
Au passage, merci de respecter la parole des invités ou alors faut pas les recevoir....ça aussi c'est une forme de laïcité.

Faudra se reprendre cher Docteur !
Pour Guy ok Tennis à Trouville très bien !!
C'est pas loin de Deauville n'est ce pas ?
Pour le reste vous avez très bien compris ce
que je voulais dire , ne faites pas l'innocent .
Juste pour le plaisir, rappelons après quelques centaines de messages, le fervent support des ultralaicsdemesfesses.fr à Zemmour le clown triste.
Pourquoi ces gens, les ultras, ont-il une marge pour se défendre ? Parce que j'ai bien peur que la plupart des gens se trompent sur la nature du "racisme". Un exemple: l'affiche du FN ne fait pas référence à la théorie selon laquelle les "arabes" seraient une race différente de la race des "français" ou des "blancs". Mais, les théories racistes pseudo-scientifique ne sont que des instruments idéologiques, ce n'est pas ça le racisme. Je pense que la "race", qui ne se nomme plus telle quelle, est une représentation, un objet de l'imagination. En vérité, le racisme obéit aux même lois que la théorie du complot qui fait un grand retour sur internet: la pieuvre et l'antisémitisme font le lien. Avoir des représentations simples (ou qui nous plaisent) et fausses du monde, c'est déjà être raciste.

Je me souviens d'un ami de gauche, alors qu'à l'époque j'étais de droite (aujourd'hui je suis à l'est, mais derrière...^_^), qui me reprochait d'être un blanc (du col). Eh bien, je lui ai appris, à mon grand étonnement, que la majorité des musulmans vivent dans les pays d'Asie, tels que l'Indonésie, le Pakistan, le Bangladesh, Malaisie... et que si on distingue les noirs africains (pas que je les mette dans la même race, mais les plus cons distinguent toujours les noirs des arabes...), les turques d'Anatolie ou d'Asie centrale, les perses, les berbères, les kurdes, les pachtoun et la liste est loin d'être exhaustive, les "arabes" ne représente que 10 à 20 % des musulmans. Je lui ai aussi appris que nombres d'arabes sont chrétiens, notamment des palestiniens et des libanais, que les "arabes" ne sont en fait que des "arabophones". Ayons conscience que les algériens ne descendent pas plus de Mahomet que des guerriers berbères, les égyptiens ont du sang de pharaons, pas moins que les coptes, et les palestiniens descendent en partie des anciens hébreux qui eux avaient emprunté la langue des araméens, à moins qu'ils n'en soient... La "question" des "arabes" est une question de représentation, d'image. Car, comme les français ne se sont jamais intéressés à l'histoire ou à la géo, même à l'école, ce que représente l'affiche du FN c'est les musulmans, mais aussi les arabes, l'Iran, Ben Laden, les émigrés, les profiteurs qui nous envahissent et qui vont prendre le pouvoir. C'est ça le racisme... c'est une forme commune de bêtise.

Que signifie "stigmatiser le racisme" ? Les stigmates: sont des marques faites au fer rouge, par extension des cicatrices. Stigmatiser c'est donc marquer au fer rouge, comme les esclaves autrefois, et au figuré cela signifie infâmer, critiquer violemment, Pourquoi ne pas avoir répondu "d'accord ! Ouais, je stigmatise le racisme." ?
Un autre mot marrant: "amalgame", vient du latin médiéval "amalgama" qui signifie "mélange d'un métal avec le mercure". Au figuré, le mot désigne "un mélange de personnes ou de choses qui ne sont pas ordinairement unies". Le sens aujourd'hui me semble être "confusion" de chose, de gens, d'idée... ce que font quotidiennement les complotistes, les racistes et parfois... les journalistes ^_^. L'étymologie n'est pas claire... mais la version arabe est drôle: « union charnelle », « coït ». ça veut dire quoi alors "amalgamer", "faire l'amalgame" ? C'est mal d'amalgamer une personne arabe ? Non, là je confonds tout.
[large]Bon si j'ai bien compris il y avait les Résistants du 7 mai contre les Munichois.[/large]
[large]
Vivement le 18 juin et l'arrivée du 3e Larron ![/large]
J'ai commencé par la fin . Je veux dire que j'ai lu le droit de reponse de Pierre Cassen publié hier .
A juste titre il répond à la mauvaise fois chronique , au manque d'objectivité , et aux travers
narquois que l'on connais à Guy Birenbaum .
En bref chassez le naturel il revient au galop . En effet je trouve que Guy s'était un peu calmé
depuis quelque temps mais , patatras , le sujet sur la laïcité et l'islam et Birenbaum retourne dans
ses délires gauchistes , de pourfendeur du FN (il voit du FN partout) .
Il y a donc un Monsieur Guy et un Mister Birenbaum à l'image du Docteur Jekill et Mister Hide .
Le sujet est interessant et il prouve bien qu'on peut être de gauche et combattre l'expensionisme
islamique très bien décris par Pierre Cassen . Moi aussi dans ma vie de tout les jours je remarque
cette dérive islamique et cela a même touché ma famille c'est dire que je connais bien le problème .
Donc Guy Birenbaum , il est y en a ras le bol de votre négationisme rampant . Votre activisme pro
islam n'a d'égal que votre agressivité imbécile .
Et ca n'a pas manqué il a fallu que vous balancier votre métaphore sur la "pieuvre" des années 30 , symbole
utilisé par les nazis !
Toujours dans la caricature et le sensationnel je constate .
Allez faire un tour à votre golf de Deauville , ca vous fera le plus grand bien !
C'est sur que Deauville c'est plus sympa que Mantes la Jolie comme escapade de bobos !! N'est ce pas ?
Merci Guy, vous m'avez aidé à me faire enfin une opinion sur un sujet aussi passionnel que complexe.

Emission instructive montrant des conceptions du vivre ensemble et de la laicité diamétralement opposés, j'exposerai peut etre un un jour mon point de vue sur ce sujet sur le forum ...

Un commentaire jugé d'utilité publique vous reproche votre style ... A mon sens monsieur Cassen et madame Zelenski ont eu l'occasion d'exprimer leur point de vue et d'argumenter leurs prises de position; je n'ai pas chronométré leur temps de parole, mais j'ai l'impression que leurs interventions ont duré plus longtemps que celle des autres intervenants.

Excellente émission

Cordialement

Sedinam
Pourquoi toutes vos émissions lignes j@unes sont gratuites sur dailymotion ?

Ne serait-il pas mieux d'en mettre que seulement quelques épisodes de temps en temps, ainsi que des deux autres pour faire de la pub ?
Pour ceux qui n'ont pas encore compris (les autres sont déjà "partis" trop loin)
http://www.ripostelaique.com/Le-nouveau-jeu-de-la-bien-pensance.html

Et voilà ce que cela induit... (vous n'êtes pas obligés comme on dit ici)
http://www.fdesouche.com/116786-les-ultra-laics-vers-lextreme-droite#comments
Oui bravo Guy, vous avez tenté de garder une certaine distance au début, mais vos invités vont ont poussés au delà.

Votre invitée a beau marmoner des "oh bah oui", "oh bah voilà" "ha ça y est tiens", elle refusait clairement le débat d'idées contradictoires pourtant prôné par ses chères lumières!

il n'en demeure pas moins que dire que islamisme et islam c'est pareil, parler d'immigrés pour une population pourtant française de bientôt 2 générations (je sais pas exactement), attaquer le Coran dans son texte sans recul pour le traiter de sexiste et guerrier (ce qui est le cas de tous les textes religieux rédigés il y a 2000 ans où l'esclavage était toléré, et où la femme était considérée inférieure à l'homme), parler d'islam "rempant", d'invasion discrète de l'intérieur etc. c'est une peur de l'islam et de l'étranger, c'est pas définition de l'islamophobie et de la xénophobie (que les termes choquent ou non c'est la définition, il faut l'assumer).

Et stigmatiser une religion plutot qu'une autre, c'est le contraire de la laïcité!

Sinon il faut également interdire la soutane ou le costume de juif orthodoxe, ou les bonnes soeurs dans l'espace publique! Pas de mère thérésa à la télé avec ce vêtement religieux svp!!!!!!!
La différence est dans notre perception: on voit un curé en soutane, ça fait sourire, on voit une burqa ça fait flipper ..... C'est notre intolérance qu'on refuse de voir en rejetant la responsabilité sur eux.

Qu'il y est des replis communautaires dans les quartiers, c'est une réalité, et un problème a réfléchir, mais parler d'invasion, c'est du fantasme paranoïaque islamophobe.
Par contre, en les stigmatisant comme ça, on attise des comportements qui au départ son fantasmés, et à cause de ça finissent par se réaliser... BRAVO!

Il y a une intégration des musulmans en france, au delà de la vision des cités, et de quelques fondamentalistes, j'en ai croisé plusieurs à l'école comme en milieu professionnel. Il y a des mariages mixtes, très nombreux en france contrairement à d'autres pays, d'après Emmanuel Todd, et j'ai dailleur une amie musulmane qui va se marier avec un mécréant ;) la famille a tiqué au début (comme le ferait une famille catho ou juive) mais elle l'a très vite accepté ensuite en voyant sa sincérité!!!

Dans le débat on critique la réaction face aux caricatures de mahomet, mais je suis en train de regarder "la dernière tentation du christ" de scorcese à la TV. vous vous rappelez la réaction des cathos à sa sortie?
Entre autres exemples...
On a dit qu'on ne pouvait pas critiquer l'islam??? Essayez de critiquer le judaïsme en france, ça va vous faire tout drôle!! une caricature ou une blague sur les juifs, mais ça serait un carnage!!

Ya juste quelque chose que je n'ai pas compris chez Risposte Laïque:
Que demande t'ils aux musulmans finalement?
- De renier leur religion? Mais pas les autres religions?
- De renoncer à tout ce qui peut rendre visible leur religion en dehors de leur maison privée? Mais pas les autres religions?
- De "retourner" dans des pays musulmans et renoncer à leur citoyenneté française? Mais pas les autres religions?
En fait je ne piges pas où ils veulent en venir en fin de compte.

Enfin votre invitée est dans une lourde contradiction car interdire aux femmes de porter le voile si elle le désire, est par définition sexiste.
c'est leur refuser leur droit à disposer de leur corps, c'est donc anti féministe par essence!!!

Guy j'espère que vous nous raconterez ce voyage en pays communautaire, mais n'oubliez pas qu'il y a de multiples replis communautarismes surtout à Paris, et que ça ne reflète pas pour autant une visée politique de conquête intérieur!
Baladez vous dans le 13iem, là aussi on peut parler de communautarisme chinois, mais ça nous choque moins car ce n'est pas religieux, et ça ne provoque pas de peurs hystériques! (enfin peut être que si)
il aurait pas un cousin baba cool bruno mégret ?
J'ai quitté la vidéo au bout de quelques minutes, sevré des monologues des invités... ouf le forum a dit que c'était intéressant et qu'il y a avait eu de l'action ... j'y suis retourné et suis allé jusqu'au bout de l'émission qui s'est avérée intéressante, MERCI le forum !

Guy, merci d'avoir interrompu les monologues et citations des invités (surtout dans l'acte 1!) et d'avoir posé les questions les poussant dans leurs retranchements.
Cela dit, attention, évitez ces petites phrases blessantes. Je vais être concret, voici qq petites phrases "limite" que j'ai relevées, mais qui se sont accumulées envers Mme Zelenski (vous y mettez le ton à chaque fois, je comprends qu'elle parte fachée):
- (acte 3, vous avez tenu 2 actes sans perdre votre sang-froid) "parlez de quelque chose qui intéresse les français, pardonnez-moi"
- "je vais vous poser une question SIMPLE"
- (à la fin) "au-delà du délire, pardonnez-moi" .."donnez des faits objectifs"
- (tout à la fin) "non non moi je ne connais pas le coran" (ironique)
- (en conclusion) "en tout cas, on ne partira pas en vacances ensemble hein?"
Juste un attention, car dans l'ensemble je reste fan de l'émission et de votre animation de celle-ci.
Birenbaum semble incapable d'écouter jusqu'au bout les arguments des autres, leurs développements intellectuels, qui peuvent parfois prendre plus de temps que les 12 secondes qui sont la limite de ce que Birenbaum est capable d'endurer sans interrompre quelqu'un.
Sauf que - comme Guillaume Durand, dont il est peut-être le fils (a) spirituel, il coupe tout le monde, fait des remarques hors propos, à tort et à travers, et semble faire étalage d'un narcissisme démesuré. C'est surement un très bon journaliste, qui cache bien sons jeu.
En plus, il est incapable de mettre en veilleuse ses propres convictions, ce qui est assez peu pro.
les bras m'en tombent. Comment peut-on interroger des gens sans avoir la même "neutralité bienveillante" pour chaque participant. Sur ce coup-là, vous auriez du faire une thèse en psycho plutôt qu'en sciences politiques car l'émission est éprouvante à regarder. Et cela est malheureusement du, Guy, à votre comportement. J'aurais préféré un vrai débat plutôt qu'un combat. LA question de la laïcité anglo-saxonne vs. française est un vraie question qui méritait mieux que ce traitement.

Riposte Laïque pose une vraie question et j'irais même plus loin : je suis heureuse de faire partie d'un pays qui considère ses citoyens comme un et indivisible. Mais sous prétexte de liberté individuelle, on en vient à vouloir se diviser. Car comment se sentir un et indivisible si on en vient aux communautarisme. Je hais le mode de vie des américains et je ne veux en aucun cas qu'on en arrive à ça. Ils ont montré qu'il était impossible pour des peuples communautaires de vivre ensemble.

La question est vraiment celle-là : veut-on vivre comme eux (pente que l'on suit) ? Les libertés individuelles sont-elles plus importantes que l'égalité ? ou alors faut-il faire passer l'intérêt général avant tout ?

PS : sans compter que je suis d'accord sur le principe de l'égalité sexuelle (toutefois, si les musulmans - et non musulmanes - mettaient le voile, la question se poserait aussi mais moins gravement)
PS bis : si vous voulez voir des voiles intégraux, allez à la gare de Cergy préfecture, il y en a quelques unes dont une qui prend le RER tous les soirs (au moins trois différentes - je le sais en les voyant simultanément et non en les reconnaissant)
je suis une athée TRES agaçée par l'arrogance réligieuse, et également par l'absence de riposte convaincante de la part des politiques. Il y a pas mal de na¨iveté, déni ou intérêts politiques qui font que les réligions et les bigots nous cassent de plus en plus les pieds, on suffoque!
Mais quand-même assez troublant ce riposte laique!
Je pensais qu'un journaliste digne de ce nom, se devait de rester objectif.... Apparemment, ses thèses, ses études, ses lectures dont il se vante tant, n'auront pas suffit à faire de Birenbaum un bon journaliste.....Ce débat était bordélique, non pas à cause des invités, mais à cause de celui qui le menait...N'est pas Yves Calvi, qui veut.
Excellente émission.

Si Pierre Cassen me semble de bonne foi dans son combat (non pas que je sois d'accord sur tout), la vieille dame a l'air complètement à côté de la plaque, et c'est son incapacité à débattre et sa propension à faire des piques personnelles à Guy Birenbaum (et Nadia Geerst), qui a poussé ce dernier à sortir d'une certaine réserve (vis à vis d'elle, précisément - je l'ai assez peu vu être "violent" envers Pierre Cassen).

Par contre, il y a clairement un différence de définition de la laïcité entre UFAL et Riposte Laïque et surtout de la "zone" où la laïcité s'applique. J'adhère personnellement complètement à la définition de l'UFAL pour qui la laïcité s'applique et la non expression de la croyance religieuse s'applique dans les lieux publics à caractère institutionnels (donc de l'Etat), mais pas dans la rue, dans les magasins qui sont des lieux publics, alors que pour Riposte Laïque la non expression du caractère religieux doit s'appliquer dans toute la sphère publique, y compris non institutionnelle.

Le problème en France, c'est qu'il y a une confusion des mots : "public" désigne autant "le public" (en opposition au privé) dans l'aspect économique ou institutionnel, que l'aspect "public" (à l'extérieur, en communauté, dans la rue) et l'aspect "privé" (le domaine personnel, chez soi). Le même mot est utilisé mais désigne des choses différentes.

Autre réflexion :
Si l'Islamisme est un projet politique (qui fini par se traduire en parti dans les pays où il s'exprime réellement), l'Islam en soi n'en est pas un, tout dépend de l'interprétation des textes qu'on en fait. Nous n'avons pas de parti politique islamiste en France (contrairement à la Turquie, contrairement au Liban, etc.) Et justement, lorsqu'on s'intéresse à la Turquie on voit toute la complexité puisqu'il y a un parti islamiste au pouvoir dans ce pays mais qu'il y a des avancées civiques. Mais ce qu'il faut aussi constater c'est qu'il n'y a pas UN Islam, mais DES Islams, tout comme il n'y a pas UNE chrétienté, mais DES Chrétientés.
Et là où Riposte Laïque pèche c'est justement dans son manque de rigueur dans l'analyse très précise des Islams, des différentes possibilités d'interprétation du texte religieux, et de rester dans une sorte de simplicité un peu naïve, mais qui vire malheureusement au populisme ... populisme sur lequel joue le Front National. Leur combat contre l'islamisme politique et contre des expressions d'un certain communautarisme islamiste pourrait mieux se légitimer (et donc mieux se détacher du Front National) s'ils essayaient d'être déjà plus confiants vis à vis du musulman français qui est aussi laïque que n'importe quel Français, et plus précis dans leur façon d'aborder les problématiques... de bien analyser le cas par cas, au lieu d'essayer en permanence de le rattacher à une sorte de grande théorie du complot islamique. (Car ça ressemble beaucoup à ça)
Une émission pas facile c'est sûr,mais cette fois,c'est vous qui l'avez franchie la ligne jaune,Birenbaum.Votre comportement m'a agacée .Je finirai de visionner plus tard,le calme revenu.
Devant les gerberies racistes , xénophobes et islamophobes des deux invités de riposte laïque , j'ai interrompu le visionnage de l'émission . Le racisme et la xénophobie se déchainent depuis l'après 11 septembre et la victoire de la droite sarkozyste aux éléctions présidentielles de 2007
Il me semble que GB a insisté pour que Pierre Cassen donne des chiffres; le nombre de femmes voilées et peut-être le nombre de musulmans en France. Il semble oublier que ces chiffres sont interdits par la loi et que l'on n'a pas le droit d'envisager la place de l'Islam d'ici quelques décennies et s'il ne pourrait pas devenir la religion majoritaire en France, avec les conséquences d'une telle évolution, sans être d'extrême droite. Gouverner, c'est prévoir, non ? Mais on doit être politiquement correct et surtout ne pas évaluer les risques, ni étudier ce qui s'est passé dans l'Histoire, partout où lentement et sûrement l'Islam est devenue la religion d'Etat. Pourquoi serions-nous à l'abri ?
Emission difficile. D'abord j'ai un avis très partagé sur la question, déjà sur les questions voiles et burka je ne sais pas trop où me situer, ce qui est une grande première pour moi, j'ai d'habitude un avis sur tout.

Anne Zelenski était particulièrement aigrie, ses réflexions inutiles à part pour invalider ses interlocuteurs. Elle laisse à penser qu'elle n'était pas disposée à débattre cordialement, et même était parano vis à vis des questions qu'on pouvait lui poser.

Pierre Cassen bien plus cordial, a vu son propos flouté et discrédité par le comportement de Zelenski et l'ambiance sur le plateau, où par moment il ne se disait plus grand chose de réellement informatif, mais plutôt des énoncés destinés à garder la face et protéger son égo...

Nadia Geerts posée et intéressante. Et Bernard Teper un peu flou, et peu synthétique.

Soit une émission assez déséquilibrée, et qui finalement ne résoud pas les questions qu'elles posent, faute à l'ambiance et au manque de respect de certains intervenants. Dommage, je reste sur ma faim.
[large]"Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace..."
[/large]
J.L.
L'avenir de la gauche dans une sorte de "néo-fascisme" et le nationalisme, c'est une idée qui avait été lancée dans "L'idiot International" en 1993 :

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Vers-un-Front-National-2472.html
Merci Guy pour cette émission.
Ma remarque s'arrêtera là tant il va me falloir du temps pour m'en remettre.
Une des meilleures émissions du site.
Je travaille à Roubaix et j'y croise beaucoup de femmes avec un voile intégral. En fait ça me fout le cafard. Parfois, peut-être pour me faire rire, j'imagine la ville avec tous les habitants, hommes, femmes, voilés. Tous en fantôme noir. Peut- être une solution?...
"Alors que l'économie et la société redécouvrent dans la crise sans précédent qui secoue le monde un profond besoin d'éthique, alors que le progrès des sciences et des techniques met nos valeurs chaque jour à l'épreuve et que le capitalisme est en quête de morale, le silence des grandes religions serait incompréhensible tant elles sont dépositaires ensemble d'une partie essentielle de la sagesse humaine"

"le protestantisme fait partie de notre histoire, de notre culture, et oserais-je le dire, il est partie intégrante de notre identité nationale".

Extraits du discours de Sarko, hier, chez les protestants.
Que voulez-vous dire après ça?
On en est à plus de 400 messages, j'arrête de lire habituellement.
Mais l'émission a réuni des énergumènes, et je m'y suis attachée, je ne sais pas trop pourquoi.

Ou plutôt si. Grâce à cette émission, et grâce à vos nombreux posts, qui viennent après d'autres nombreux posts, j'ai des réponses à des questions éthiques et politiques que je me pose depuis plusieurs mois.
Et bah voilà, oui, je dis oui, oui et re-oui au voile. Et je dis oui à tout.
Mais qu'on nous laisse vivre enfin !
Il faut lutter contre toutes les oppressions que certains peuvent subir, et je suis vraiment désolée que certains soient contraints par d'autres, ou se contraignent eux-mêmes. Mais nous n'avons pas à opposer une interdiction à une telle oppression.

C'est un discours tout à fait banal que je tiens là, mais c'est cette émission qui m'en fait prendre conscience, et qui le rend assuré (alors que j'hésite et que je change d'opinion depuis 6 mois).

Voilà. Juste envie de dire "merci" à Arrêtsurimages, à Ligne Jaune, et la diversité des opinions exprimées.
La laïcité en France s'inscrit dans un combat révolutionnaire face à un ordre de pouvoir qui a dominé la France, fille ainée de l'Église pendant de nombreux siècles.
Cela n'a pas été sans mal puisqu'il a fallu plus de 100 ans après la révolution française pour parvenir à la séparation de l'Église et de l'État.

Cela étant dit, il est bien évident que la position de l'Islam en France n'a strictement rien à voir avec celle de l'église catholique il y a un siècle. Toute comparaison est de ce fait complétement à coté de la plaque. L'Islam n'a rien de dominant et ses adeptes sont aujourd'hui plutôt discriminés en France.

On pourrait par ailleurs élargir le champ de la laïcité à l'affranchissement de dogmes, d'ordres de pouvoir quels qu'en soit la nature et pas seulement religieuse. Aujourd'hui c'est plutôt le dogme néo libéral, de la consommation et le divin marché (Lémarché d'après DS) contre lesquels il va falloir se battre et desquels il serait bon de s'affranchir une fois pour toute.

Le voile a été instrumentalisé depuis 20 ans pour diviser la gauche et l'éloigner des sujets essentiels, et c'est réussi ! (suffit de lire le forum plus haut)
Serge Halimi publiait dans un Monde diplo récent un article intitulé "burqua bla-bla". On pourrait discuter de ce sujet plus en profondeur mais en dépassionnant le débat et en le ramenant à ce qu'il est vraiment: un bout de tissu agité pour détourner notre attention.
"Ultra laïcs : un billet vers le Front National ?"
J'ai le sentiment d'apartenir aux ultras laïcs mais sans pour autant adépte du front nationnal pour des raisons de stratégie économique qui ne serait pas favorable.

D'à peine mes 30 ans, si je fais le bilan des problèmes dans la catégorie très désagréable que j'ai pu rencontrer avec d'autres personnes, je pourrais dire :
Au début, mes années lycées, à proximité d'une cité (pas réputé comme dangereuse). Je fais ma première rencontre avec un milieu à fort taux d'immigration et plus particulièrement d'origine magrébine. Ils restent entre eux, te traitent de sale blanc, t'attendent à 10 à la sortie du lycée quand ils tapent pas sur toi en cours ou sur les profs, deal du shit. Je vous rassure, tout cela était à titre gratuit, mes amis et moi les évitions comme la peste pour éviter ce type de soucis. Dans le lot, un était certainement entrainé dans le flux malgré lui. Un autre (je parles toujours de magrébin) extrément sympa m'explique que pour éviter tout ce qui est emmerde, ne traine pas avec ses semblables.

Chouette, ça commence bien dans la vie. Je me dis qu'un magrébin sur 20 est sympa. Comme tous les jeunes, on se sent souvent de gauche, limite communiste (enrolé dans des manifs par des professeurs vicieux). On rêve d'un idéal où tous peuvent vivre ensemble et se voile la face.

Les années passent et les problèmes aussi. Agression au détour d'une rue, voir des mecs en train de braquer moto ou scooter, revendre des produits de vols ou de contrefaçon, en somme, faire chier (je parle de vécu, pas de l'ami d'un ami). Ce sont TOUJOURS trouvé être d'origine magrébine. Malheureux hazard ?

Ces personnes malveillantes se présentent toujours haut et fort être de confession musulmane. Comment ne pas faire l'amalgame alors avec l'islam surtout quand on connait les revendications des principaux actes terroristes ? Jamais avoir rencontré plus raciste qu'un immigré, ça la fou mal...

Allez, je me démonte pas, la passion du voyage monte en moi. Je pars au Maroc. Et une fois sur place, étant blanc, c'est plus cher "mon ami". Ah ? bizarre comme concept. Ca donne pas envie d'y retourner... Heureusement, j'ai fait beaucoup plus de bonnes rencontres que de mauvaises. Mais pourquoi diable sont-ils excécrables en France alors qu'au "bled" ils sont assez sympas ?

Le passé flambloyant des fanboys du Christ à zigouiller tout le monde, les juifs sont ultra communautaires, le coran est le dictionnaire de comment rabaisser la femme avec pour notice un certain Momo qui épouse une gamine de 9 ans et souhaite faire du steak haché d'infidel.

Comment après ça, ne pas devenir ultra laïc ? Comment ne surtout pas être anti islam ? Comment ne pas faire l'amalgame arabe (terme utilisé à tord, on est d'accord) = danger potentiel ?
Je lis régulièrement Riposte laïque et je les remercie d'oser tenir des propos interdits. Je vais continuer et ce n'est pas l'agressivité gratuite de GB et des deux autres qui va me rassurer quant au danger de l'Islam. Je ne veux pas que l'on m'impose de manger de viande halal et je veux pouvoir promener mon chien très aimable sans que des femmes voilées tirent leurs enfants par la main, en poussant des cris d'effroi, pour les protéger de l'impureté de ce brave animal. De plus, je dois préciser que je suis athée mais que je sais que toute ma culture trouve ses racines dans le judéochristianisme, pour le pire parfois mais c'est ainsi. Je tiens plus que tout à la séparation du temporel et du spirituel et, que je sache, l'Islam, dans le texte, n'envisage pas la société sur ce principe de base.
Quelle émission ! C'est absolument hallucinant de voir jusqu'où le radicalisme peut emmener.
Je trouve personnellement qu'il est difficile de parler librement d'une religion :
- au mieux, on est obtus
- au pire, on est raciste
- de toute manière on n'y connait rien.

J'avoue. Je n'y connais rien aux religions et leur écrits : pas plus la bible, que le coran ou la torah. Je m'en fiche. Pour l'instant.
C'est simple, le religieux ne m'intéresse pas. Ou plutôt ne m'intéresse plus. Je suis fâchée avec, Et depuis fort longtemps. Je n'en ai pas besoin. Je n'en veux pas. Point.
Mais, cela fait aussi longtemps que je ne rejette plus, ceux qui ne sont pas comme moi, ceux qui croient et qui pratiquent. Des fois, je me dis qu'ils ont de la chance, certains, avec leurs certitudes, leur voie toute tracée. Le doute, c'est épuisant. Mais j'y tiens.
Je vais là où on m'invite, aux messes de mariage et de communion, au temple Chinois, Je viens pour mes amis, pour ce qu'ils représentent pour moi, pour être avec eux dans les moments qui leur semblent importants.

Je ne pense pas que nous soyons à la veille d'une invasion islamiste ultra, mais je pense profondément que nous sommes en plein rétropédalage, enfin pour tout dire, dans une époque de repli et de régression. Il y a une montée des communautarismes, un rejet de l'autre qui enfle et qui est inquiétant. Il est devenu plus important, de juger, de prendre partie, que de se poser des questions et chercher à comprendre l'origine de ce frémissement. Pourtant, aucune action ne peut être efficace sans véritable compréhension du phénomène. Vouloir légiférer sur tout est inefficace, même contre-productif.

J'ai eu l'occasion de croiser, ici à La Réunion dans un supermarché quelques femmes en niqab. Ca m'a profondément choquée. C'est carrément physique, comme un glacement. J'ai l'impression d'avoir des spectres devant moi. Ça ne fait vraiment pas envie, cet enfermement. Je trouve ça hyperagressif, vis à vis des autres, de ceux qui ne font pas pareil, comme un rejet, un hurlement d'une différence qui m'échappe, une négation de l'humain, et plus particulièrement de la femme, qui elle me saute aux yeux. Mais je ne vois pas ce qu'une loi contre le niqab réglerait. On en arriverait à l'enferment définitif, à l'interdiction de sortir, puisque l'habit requis n'est plus possible. J'aurai la satisfaction de ne plus être confrontée à ces silhouettes qui me dérangent, mais la vie des femmes derrière ces silhouettes serait-elle meilleure pour autant ? Quel message leur enverrions nous, autre que "on ne veut plus vous voir !"?
Tu parles d'un féminisme, d'une humanité ! Ce n'est surement pas une loi qui va décréter l'évolution des mentalités.

Par contre, dans un État laïque, l'État et le religieux sont séparés. A ce titre, aucun représentant de l'état, dans l'exercice de ses fonctions ne doit montrer de signe ostensible, et moi je vais jusqu'à la croix portée au cou, du moment qu'elle est bien visible. Alors ne parlons pas d'un foulard, encore bien plus visible, ou d'une kipa. Quand on est agent de l'État, on laisse sa religion au vestiaire. Et pas seulement sa religion, puisqu'il y a aussi le fameux "devoir de réserve", objet à géométrie hautement variable selon les métiers, et aux fondements juridiques fort discutables je crois.

Mais qu'en est-il des usagers ? Refuse-t-on l'entrée d'une Poste à une personne qui serait simplement voilée ? A une bonne-sœur ? Non, ce sont des adultes qui ont fait des choix. Ils peuvent se rendre aux impôts, à la sécu, vêtus comme ils le souhaitent.
Et dans les écoles de la république, qu'en est-il des élèves ? Pour moi, tant qu'ils sont mineurs, la question ne se pose même pas. Personne ne vient avec une coiffe. On ne va pas passer son temps à expliquer aux mômes pourquoi certains peuvent et d'autres non, qu'un foulard religieux c'est acceptable et qu'un rouge à pois vert ne l'est pas. Ce n'est pas l'objet de l'école publique.
Par contre, à l'université, on est censé avoir à faire à des adultes. Ok, c'est publique aussi, mais on considère que les adultes sont des gens responsables avec droit de vote. S'ils souhaitent exposer leur choix religieux, à ce moment-là, devenu adulte ça les regarde. A l'université, il y a des chapeaux dans les amphis. Chacun se coiffe comme il veut.

Par contre, se retrouver au milieu d'une bataille rangée entre fanatiques, et courir pour éviter les pierres (ça m'est arrivé à Jussieu), ça c'est insupportable. La religion, tu la portes de manière discrète et tu fais pas chier les autres avec. Tes graffitis immondes sur les murs, aussi tu te les gardes. Bref, la laïcité, si c'est tolérer l'autre, ce n'est pas accepter ses débordements.
La loi est la même pour tout le monde. Il n'y a pas la loi républicaine d'un coté, et la loi religieuse de l'autre. Tout le monde doit respecter les mêmes codes civil et pénal. Et ils sont quand même suffisamment fournis et compliqués, pour qu'on n'en rajoutent pas des tonnes pour ne rien régler.

L'invasion islamiste ultra, pour moi, c'est un chiffon rouge de plus, pour nous faire gober quelques mesures liberticides. Je suis beaucoup plus inquiète par ceux qui nous gouvernent et leurs amitiés sectaires, leur propre affichage religieux, et le cycle infernal des indignations qu'on nous sert dans "lémédia". Quand laisser la parole aux tordus qui voient une nouvelle fin du monde en 2012 tient bien plus de place que le discours d'un Lordon, il y a vraiment de quoi s'inquiéter et se dire que ce monde marche vraiment sur la tête. Il serait temps, de se remettre sur pieds. Et en marche avant.
La faillite des idéologies...

Le Catholicisme à genoux, une partie de l'extrême gauche recyclée dans la chasse aux barbus.

Alors oui ! Il n’y a plus d’alternative côté « projet de société ».


Quant à ceux qui se préoccupent du fait que « peu de musulmans manifestent contre les violences perpétrées en leur nom » - ou bien, au sujet de cette autre interrogation : « A quand de grandes manifestations du monde musulman pour se lever contre la vision dévoyée de l'Islam que nous proposent les Islamistes » -, on pourra toujours suggérer la question et la remarque suivante en guise de réponse :
Quand les catholiques, pratiquants ou non, ont-ils manifesté pour la dernière fois contre les agissements et les débordements des catholiques intégristes ? Et combien étaient-ils ?


***


On peut très certainement affirmer, sans trop risquer de se tromper, qu'il n’y aura pas plus de manifestants dans les rues pour défendre la Liberté de conscience du côté des musulmans que du côté des catholiques.

En effet : qui a défendu depuis plus de trois siècles cette liberté ?

Qui la défend encore aujourd’hui, et qui la défendra demain ?

Une petite partie des classes moyennes athées ou bien agnostiques - parfois croyantes, au clergé éclairé -, et une partie tout aussi minoritaire des classes supérieures qui ont accès aux moyens d’information et de communication.

Or, les populations pouvant se réclamer de ces deux classes ne sont pas suffisamment nombreuses chez les Français issus de la culture arabo-musulmane (et l'on pourra le regretter, bien évidemment) pour que... toute mobilisation d’une petite partie d'entre elles, puisse avoir un réel impact.

Quant à sa majorité silencieuse... celle-ci demeure... silencieuse, comme toutes les majorités silencieuses d'où qu'elles viennent, et plus encore lorsque cette majorité appartient à une... minorité.

Il semblerait que l'absence de mobilisation des Français issue de la culture arabo-musulmane contre l'intégrisme musulman ne soit pas qu'une question simplement culturelle et religieuse mais... économique et sociale.

A vos réformes donc !!!!

Et l’extrême gauche ferait bien de s’y atteler !

________________

Serge ULESKI actualité et société

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je voudrais préciser qu'il existe aussi une extrême droite pro islamiste. Regardez du côté de Soral et de sa ligue anti-sioniste.

Il y a aussi un croisement entre extrême gauche et extrême droite autour du pro islamisme en raison d'un anti-antisémitisme commun.

Dire alors que les uns se rapprochent des idées d'extrême droite parce qu'ils sont anti-islamisme me paraît faire un procès parcellaire.

Il serait intéressant de faire une émission autour du phénomène l'extrême gauche et l'extrême droite autour de l'anti ou pro islamisme.
Invitez donc les Sorals et Consors qu'on est un débat qui découvre les discours caché.
Selon moi, le terme "ultra laic" n'a aucun sens. On est laic ou on ne l'est pas. Nous voila devant un debat nauseabont qui m'a foutu la boule au ventre du debut a la fin. Je ne sais pas comment Guy a pu tenir aussi longtemps a discuter avec ces pseudo defenseurs des libertes individuelles qui puent l'intolerance et sont au meme niveau si ce n'est pas pire que les fondamentalistes qu'ils se permettent de fustiger.
On fait comme si le clivage "droite/gauche" était gravé dans le marbre depuis toujours. Alors qu'on sait qu'au fil du temps, de l'Histoire, des évènements, ce clivage se redéfinit en permanence. Etre "de gauche" ou "de droite", ça ne peut pas être la même chose en 1970 et en 2010. Depuis, la chute du bloc soviétique, le 11 septembre, les crises économiques successives, l'évolution du capitalisme financier, l'enlisement du conflit Israélo-palestiniens, les tensions sociales et communautaires en France, tous ces événements, qui parfois se lient d'une certaine manière, influent sur les perceptions politiques des uns et des autres... On a déjà vu ces "intellectuels de gauche" rallier Sarkozy, parfois par opportunisme, mais souvent par rapprochement idéologique, par exemple sur les questions de politique étrangère (les Kouchner, Glucksman etc...).

Dans le cas précis, on voit bien que le rapport à l'Islam va faire bouger les lignes. Entre les peurs réelles, les fantasmes, les instrumentalisations et exacerbations de ces peurs et fantasmes au service d'intérêts géo-politiques, tout concoure à faire bouger les lignes.

Même le FN des années 2000 n'a rien à voir avec le FN des années 70. Il a évolué d'un mouvement clairement "droitiste", aux relents pétainistes et OAS, vers une sorte de "national-populisme" qui ne vise plus du tout la même "clientèle" électorale. En 2010, quel mouvement tiendrait ce discours :

http://www.dailymotion.com/video/x1qmh7_marchais-immigration_fun
Les masques ne tenaient que par un petit point de vieille patafix jaunie et desséchée... Ils sont tombés à vitesse foudroyante. Peut-être un record pour notre cher Guy?

En écoutant Anne Zelenski proclamer que c'est la raison pure et son esprit libre qui guident son combat contre l'islam au nom de la "laïcité" (via le féminisme), j'ai eu d'un coup une tendre pensée pour le fabuleux Philippe Gavi !
Souvenez-vous qu'il invocait un esprit cartésien pour justifier de se dresser contre Peillon au nom de la "politesse"! (Ligne Jaune sur l'affaire Peillon)

Les deux émissions m'ont procuré le même plaisir (un tantinet malsain?), celui de voir tourner des ahuris autour du pot d'indignation sans jamais atteindre la lumière. Mais que d'efforts de rationalisation déployés... ça me fascine sincérement.


Merci!
Pourquoi y a t'il des musulmanes voilées dans toute la France ? Pourquoi cette montée se fait-elle régulière sans que rien ne semble pouvoir s'opposer ?
Il me semble évaluable le temps qui nous sépare d'autres actions violentes et incontrôlables du type de ce qui s'est passé au Gemo de St Nazaire-Trignac. On se doute aisément qu'avoir un voile devant son visage ne guérit aucunement, par exemple, d'un comportement routier agressif. Pourtant, je suis surpris de me sentir en colère pour avoir failli me faire écraser par une femme voilée sur un pkg de St Nazaire. Normalement, une insulte marmonnée et on se sent mieux. Mais avec ce niqab, ce racisme ... quoi dire ?
Cette femme se voile pour être proche de Dieu mais se comporte comme un chauffard.

Une autre fois, c'était dans le Marais, à Paris : j'ai commencé à faire une réflexion à 3 types un peu énervés qui bloquaient la rue. Pas de bol, j'avais pas noté la Kippa, et je me suis fait traiter. La honte ! Parce qu'en plus, on a honte de passer pour un raciste alors qu'il ne s'agit pas de ça. Mais qui ignore l'instrumentalisation et la stigmatisation ?

C'est peut être un peu ce quotidien qui échappe : c'est à dire, qu'est-ce qui se passe avec ces "immigrés de l'intérieur", nommées Martine ou France, ou Jean-jacques, et qui se vengent au quotidien de leur mal être en nous imposant un voile ou béret dont elles se fichent par ailleurs ? Il y a vraiment des groupes de "va t'en guerre", mais qui sont-ils ? sont-ils organisés par un autre pays ou groupe international ? Ca devrait être possible de s'y coller et trouver des réponses ? nan ? Organisation para militaire juive. Idem pour la partie africaine noire.

Ce débat n'en était pas un. Guy Birenbaum a déjà été tellement meilleur. Tant pis, ce sera mieux la prochaine fois. Merci pour la tentative.
Akrimed, Reposte Loïk, bientôt FdeBouche (?)...

Pas de liens entre les trois, je sais ! Mais peut-être du buzz ciblé pour du trafic en plus ?

J'ai un sujet à proposer :

Débat entre deux restaurateurs rapides qui se sont implantés l'un en face de l'autre. On notera que le gérant de la seconde est un ancien salarié de la première et qu'ils sont en conflit sur la composition de leurs encas à emporter et plus particulièrement sur la position de la sauce dans ceux-ci.

Bref, c'est mon désagréable sentiment.
"Si je voulais vous coincer, vous seriez déjà contre le mur... vous me connaissez mal !"

Enorme !

:)
Merci Guitou, t'as été bon. C'est dingue la difference d'attitude des risposteurs à la fin du débat. Sans mauvais jeu de mots, Guy a réussi à les démasquer en les accrochant, beau boulot mon gars.

Il faut pas se le cacher, la gauche a aussi les gènes du populisme, c'est important de rester critique.
Je n'ai pas le courage de scruter tout le forum pour voir si cela
a été dit ( vu son insupportable longueur en seulement 24 h ! )
mais pour éviter éventuellement à Laure et à Guy de chercher
les sources des textes cités par Bernard Teper, les voici.
Ça permettra à tous les @sinautes intéressés de juger de
chacune de ces citations dans leurs contextes respectifs :


- 33:10 : "En réalité, l’immigré ne respecte, bien malgré lui, mais c’est ainsi,
aucune des règles élémentaires qui garantissent la cohérence de la nation,
les valeurs de notre république, il ignore les notions de code du travail, le
sens même des libertés qui sont les notre, sans parler de la laïcité..."


>>> Source



- 33:55 : "Dans une interview qu’il nous a accordée, la semaine dernière,
le député hollandais Geert Wilders donnait, lui aussi une formidable leçon
de courage à l’ensemble de la classe politique européenne"


>>> Source



- 34:14 : "Il y a déjà eu deux invasions islamiques : la première a été arrêtée à
Poitiers, l’autre à Vienne en 1683. Aujourd’hui, on assiste à la troisième invasion,
et ce n’est pas par une guerre, mais par l’immigration. Parfois, j’aimerais que ce
soit une guerre ouverte, car alors, on verrait l’ennemi en face, alors qu’aujourd’hui
l’invasion se fait légalement, par l’immigration et la natalité."


>>> Source



- 1:07:25 : "Il ne faut jamais être étonné quand un musulman ment par omission ou par action"

>>> Source
Vous avez bien eu raison, GB, de nous avertir dans le forum que ça allait être dur.

Le choix d'Anne Zelinski n'était pas très judicieux, parce qu'elle ne sait pas débattre, et qu'elle a pris la mouche, ce qui a bousillé complètement son argumentation.

Je ne pense pas que Riposte Laïque ait raison de rejeter l'idée même d'Islam car cette attitude n'est pas une prophétie auto-réalisatrice.

J'écris cela parce que j'ai constaté qu'à chaque fois qu'il y a des problèmes médiatiques autour de l'Islam, mon quartier se remplit de musulmanes. Quand ça se calme, elles disparaissent mystérieusement. Evidemment, je rigole. Parce que c'est ma perception qui change.

Mon quartier est plein de personnes de toutes origines, c'est à dire qu'il y a beaucoup de femmes qui ont la peau mate mais dont on ne peut pas affirmer les origines, mais parmi elles, une petite majorité d'Arabes. Et lorsqu'il est question du voile, de l'identité nationale, de la burqa dans les médias, soudain, une partie d'entre elles, non négligeables, se mettent à porter le voile, plus ou moins couvrant. Elles s'affirment comme musulmanes alors qu'auparavant, ce n'était pas le cas. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de femmes voilées habituelles, mais soudain leur nombre augmente.

Tout se passe comme si toutes les formes de stigmatisation leur font resserrer les rangs et les font se manifester comme musulmanes alors qu'en temps habituel, elles n'en ressentent pas le besoin. Par effet de miroir, cela énerve les laïcs, et ça fait resserrer les rangs des Musulmans..

Et si cette spirale s'enfonce, cela va en effet favoriser les islamistes qui auront beau jeu de dire que c'est l'islam qu'on stigmatise et non les islamistes.
Mais ce n'est que mon témoignage, et par expérience, je sais qu'on ne peut pas vraiment discuter avec des femmes voilées, elles évitent les regards et ne parlent pas aux personnes qu'elles ne connaissent pas. Il paraît que c'est leur pudeur, pour ne pas se faire remarquer, alors qu'on ne voit qu'elles quand elles sont voilées, et que leur mutisme attire encore plus l'attention sur elles.

Il est possible que ma perception soit fausse, mais je le vérifie à chaque crispation médiatique. Et ces temps-ci, les voiles prolifèrent.
Et c'est dans les quartiers tels que le mien que la situation risque le plus de se dégrader. Beaucoup d'étrangers en voie d'intégration presque terminée que les médias renvoient à leurs origines. Et si on pousse trop, ça repart pour des années et beaucoup de problèmes.

Alors, il vaut mieux bien séparer l'Islam des Islamistes, et ne pas partir dans tous les sens...
C'est plus une question de responsabilité que d'idéologie.
dommage que Bernard Teper dans sa colère (plutôt justifiée) soit maladroit (le chemin est bien celui-là mais la comparaison avec Déat ne s'imposait pas et ne correspond pas au contexte actuel - les choses peuvent être graves en elles-même sans faire de comparaison). Celle qui est, à mon avis, impeccable c'est Nadia Geerts.
Les autres vont finir, eux et ceux qui suivent un peu le même chemin par multiplier les voiles et par faire de tout musulman un ennemi de la république, à son corps et coeur défendant
Vive Bernard Cassen !
Les propos d'Anne Zelensky ne représentent pas l'opinion de toutes les féministes "historiques".
Que veulent vraiment les Blancs ? Caste et classe en France (Christine Delphy)
un point que je souhaitais aborder et que personne n'a encore abordé me semble-t-il dans le forum. c'est une affirmation de Cassen restée sans réponse pendant l'émission.
Il nous dit que L'islam est une religion dangereuse car elle a pour vocation de se répandre puis suit le discours sur l'invasion....
Mais moi je ne vois là rien de spécifique à l'Islam toutes les religions font du prosélytisme et tentent de convertir de nouveaux fidèles. faut-il rappeler le rôle de nos bons vieux missionnaires en Afrique et aux Amériques?...alors hum disons que c'était en 1400 et quelques combien de malheurs et d'horreurs ont ils cautionné ? Et puis qu'est ce qu'un évangéliste? quel était le rôle des apotres? L'église catholique s'est-elle privée de faire de la politique? il a fallu attendre d'abord une révolution puis une loi de séparation de l'église et de l'état, pour que l'église se mêle moins de politique....Et ben il risque de falloir à peu près le même laps de temps pour que l'islam vive sa vie à l'identique des autres religions...quelques comparaisons intéressantes.

570 La Mecque, naissance de Mahomet ou Mohammed (en ar. Muhammad, «le Loué»), dit le Prophète
1990 Blasphème et condamnation à mort par Fatwa de Salman Rushdie (soit 1400 ans plus tard)
dans certains pays arabes mais pas tous, le pouvoir politique appartient aux mollahs, immams (désolé je sais pas qui exactement) dans d'autres le pouvoir politique est soumis au pouvoir spirituel

0 naissance de Jésus
1400 ans plus tard on est en pleine guerre de 100 ans l'inquisition condamne à mort à tour de bras et éxécute les sentences, l'église possède un pouvoir politique, le monarque doit être couronné par le pape pour être reconnu le pouvoir politique est soumis au pouvoir spirituel et c'est quasiment pareil dans tous les pays catholiques
1417 L'Eglise d'Occident se divise : deux papes sont élus en même temps (le grand schisme)
1431 Jeanne est brûlée vive au Vieux Marché de Rouen

la première révolte contre le pouvoir de l'église 1789 (pour simplifier je reste en France) l'église est écartée du pouvoir et des armoiries, mais pas le monarque, ce n'est pas le pouvoir politique qui est contesté mais le pouvoir spirituel...

revenons à Mahomet
570+1790= 2360 ce qui signifie que dans 250 ans environ l'Islam aura atteint l'age nécessaire pour que les peuples arabes les écartent du pouvoir et pour accepter de s'en tenir au rôle et à la place qui sied aux religions, c'est à dire zéro pouvoir politique ! Exiger la laicité dans le monde arabe nous impose de patienter encore 250 ans,le faire plus tôt et par la force , c'est le faire trop tôt pour que ça marche.

voilà je dis pas que j'ai prouvé quoi que ce soit je dis juste que ces quelques éléments historiques permettent de relativiser la menace réelle de l'Islam et ainsi de pouvoir se focaliser sur le véritable danger sans limite de temps, je parle bien sur de l'intégrisme et en l'occurence de l'islamisme.

sur ce point de vue l'islam progresse plus vite que ne l'a fait le christianisme,il aura fallu en effet environ 1700 ans entre la naissance du Christ et une forme de recul de l'intégrisme catholique sous l'effet de la philosophie des lumières. en revanche l'islam qui n'a que 1440 ans voit l'islam modéré dominer l'islamisme dans la majorité du monde arabo musulman....soit environ 250 ans d'avance sur le programme.

cela permet d'être optimiste et de supposer que la laicité s'imposera probablement plus tôt qu'on ne pouvait l'espérer. Ca pourrait même arriver plus vite que prévu mais pour ça faudrait qu'on arrête d'aller foutre le bordel là bas parce qu'en fait on ralentit le processus en alimentant ainsi les rangs des islamistes et en favorisant leur alliance avec des citoyens qui veulent simplement résister et rejoignent donc les rangs des combattants et donc des islamistes...Il y aurait pourtant des moyens bien plus intelligents de favoriser l'émergence de la laicité dans le monde arabo musulman si on s'y était bien pris je suis convaincu que ce serait déjà fait presque partout.

le meilleur moyen c'est d'arrêter les opérations militaires et aussi le pillage des ressources et l'asservissement par la dette c'est à dire la guerre économique,puis il faut laisser une trentaine d'année pour que la rancoeur bien méritée à notre encontre (les pays de l'OTAN) s'estompe, et alors naturellement la laicité s'imposera peu à peu...ensuite les monarques pourront être écartés par les peuples souverains qui le souhaitent, et ensuite seulement on pourra construire avec eux une vraie mondialisation équitable, durable, respectueuse des peuples , des cultures, des religions (mais à leur place bordel !!!), solidaire, vaste programme bien pus passionant que de sauver la finance, la croissance, les entreprises et bla bla bla
Ras le bol de voir des messages répondant à la haine viscérale et pathologique de Yannick censurés.
Si les forums qui parlent de religion doivent devenir une tribune sans contradiction possible pour ce genre
d'élucubrations, ce sera sans moi.
Je suis asinaute, musulmane, et quand je sors de chez moi, je me couvre les cheveux avec un voile.
J'ai très envie de rester en France (mon pays natal ainsi que celui de mes parents et on peut remonter loin comme ça) et d'y vivre sereinement avec des chrétiens, des athées (comme je l'étais pendant 19 ans), des juifs, des gens de toutes origines raciales, sociales etc...

VIVRE ENSEMBLE.
Tel est le sujet il me semble.


Selon vous, personnes invitées de "riposte laïque",



"Il est impossible de critiquer l'islam"

Faux !

Venez avec moi, dans mon quotidien tous les jours, et vous serez agréablement surpris de voir à quel point les gens peuvent être critiques (dans le but de comprendre parfois), méprisants et haineux (d'autres fois). Ils sont plus libres que moi je ne le suis puisque je n'ai pas le droit de critiquer l'athéisme, je serais taxée de prosélyte. Prosélyte, Berk !



"L'offensive Islamique avec la viande halal"

Savez-vous ce qu'est la viande halal ? Elle est présentée comme une viande religieuse. Viande religieuse, berk !

Avez-vous déjà visité ce joli endroit qu'est l'abattoir pour viande industrielle ? Après y avoir vomi votre petit dej, vous m'expliquerez en quoi la viande halal est-t-elle dangereuse. Un animal traité correctement, abattu sans souffrances préalables, dans le respect qui leur est du, est dangereux ????
J'ai été athée, les religions n'étaient pas ma tasse de thé, mais c'est vraiment être tétu que de penser que tout ce qui est religieux est mauvais. La religion est certes très moraliste, il y a donc de la morale. Les athées ont une morale. Il y a donc des points communs !!
La viande halal ou casher (pour les juifs) est sujet de division ? Elle devrait rassembler. La viande halal devrait inspirer les mouvements qui luttent contre les industries agro-alimentaires et leur mode de fonctionnement pour pouvoir trouver des solutions. Soyons partenaires.

Petite note : un "Quick halal" est pour moi un non sens, pour avoir travaillé dans un fast food, je peut attester que viande halal ou pas, ce n'est pas un mode de consommation, de production et de management qui est compatible avec les valeurs de l'Islam.


"La loi libère le faible" (en parlant de la loi sur la burqa, le niqab et par extension, le voile)

Vous me considérez peut être comme étant un être faible, pas moi.
Vous me considérez peut être comme une femme soumise, pas moi, ni mon mari, ni l'imam de la mosquée que je fréquente etc..

Imaginez un peu une loi qui interdise le voile dans les espaces publics.
(déjà le voile n'a de sens pour les musulmanes que si il est dans un espace public)
Nous sommes plusieurs millions de femmes à le porter et à y être très attachées.

Ne montrer que le visage et les mains c'est notre pudeur.
Ma pudeur avant d'être musulmane était autre, je montrais mes jambes (mais pas au dessus), mon ventre (pas en dessous ni au dessus), une partie de ma poitrine mais pas toute, et tout le reste du haut ne me posait pas de problème.
Certaines femmes non musulmanes ne montrent pas leur jambes, ou leur ventre...

Mon avis est que chaque femme a le droit à sa propre définition de sa pudeur.
C'est une question sensible, puisque si les parties qu'on ne veut pas montrer sont tout d'un coup visibles, contre notre volonté, on se sent (quelque soit la pudeur, grande ou petite) mise à nue, humiliée.

Pourquoi ne pas respecter MA pudeur ? Trouble-t-elle l'ordre public ?
La pudeur peut effectivement troubler l'ordre public si elle est trop extrême, et je cite ici deux cas : la couverture totale (burqa et niqab) et la trop petite couverture (parties intimes). Ces deux cas pour moi sont très marginaux. Le dernier cas selon moi est un délit, le premier n'en est pas un mais peut être un handicap pour l'implication de la femme musulmane dans la société (ce qui est préconisé en islam).


Si une loi doit passer sur l'interdiction de se couvrir les cheveux dans l'espace public, soit je tente de garder ma dignité et je ne me met pas à nue, quitte à ce que ça me coûte cher en amende, soit je quitte mon beau pays qu'est la France que j'ai d'ailleurs commencer à aimer grâce à l'Islam.
Dommage. Un peu de tolérance et tout se passe bien.


"comme si nous les hommes n'étions pas capables de maitriser nos instincts"

Exact, le voile et la tenue qui va avec que l'on appelle "hijâb" (qui se prononce hijâb et pas "idjèb" comme il est dit dans l'émission), est pour nous (entre autre), une protection contre le regard masculin que l'on ne trouve pas forcément émancipateur.

Nous partons du principe que la femme est de la création une des plus belles, et que la nature humaine est faite ainsi, le sexe et la recherche du plaisir est très ardente. Il ne s'agit pas de voir l'homme comme une bête, nous partons du même constat que tout le monde, tout le monde est d'accord, les hommes aiment les femmes et les aime beaucoup en général.
Ce que la musulmane fait en mettant un voile et en s'habillant sans que ses formes ne soient perçues, c'est donner un message. Un message clair : il n'y a aucune opportunité amoureuse.
ça veut dire en gros : laisse moi tranquille. :)

Et non pas que l'on pense que l'homme ne peut pas se maitriser ! même si avant d'être musulmane j'ai été victime de quelques incidents de non contrôle masculin.

ça veut dire aussi : prenez en considération ce que je suis, je vous oblige à ne pas analyser mon physique, dans une société où si t'es moche t'es un moins que rien (pour être polie).

ça veut dire aussi : non à l'exploitation du corps de la femme, il m'appartient, il n'y a que moi qui en maitrise l'impact.

ça veut dire pleins de choses.




"la femme, un champ de labours"


Oui madame vous avez bien cité le Coran. Quand on s'exprime sur un sujet, il est capital d'en connaitre plusieurs entrées. Aussi, en citant le Coran vous n'avez fait que ce que vous reprocher à vos interlocuteur : citer hors contexte.

LE CORAN NE SE COMPREND QUE DANS SON CONTEXTE. Le Coran a été révélé il y a plus de 1400 ans, en arabe littéraire. Pensez vous pouvoir en décrypter chaque mot et e prendre tel quels pour les juger ? Allons, si vous aviez étudier votre sujet vous sauriez que la Sunna, la tradition du dernier des prophètes de l'Islam (paix et bénédictions sur lui) décris très précisément le droit qu'a la femme sur son mari :

Il doit écouter ses désirs sexuels, les satisfaire du mieux qu'il peut avec le plus de douceur possible. C'est un devoir conjugal très important et il en sera responsable devant Dieu. Mettez ça en parallèle avec le verset du Coran et le "champs de labours" vous paraitra beaucoup plus être une image (traduite et ancienne) qu'une phrase à prendre TEXTO.

Citation de Muhammad (pbsl)
"Le meilleur d’entre les croyants est celui qui est le meilleur envers les femmes…" fin de citation.

Madame est sélective, je sais l'être aussi.



Les jolies affiches... "au nom du blasphème"

Insulte-t-on quelqu'un au nom de la liberté d'expression ?
Incite-t-on à la haine religieuse au nom du blasphème ?

Non, non monsieur, je ne vous permet pas de m'insulter, de me stigmatiser et de me mépriser au nom de ce que vous voudrez.




CONCLUSION

Ce discours ne me ferais pas de peine si je savais qu'il n'y avait pas d'impact...

Je suis diplômée d'un DUT Information-communication à Toulouse, où j'ai notamment appris à relativiser (grâce à des études sociologiques) l'impact de la propagande télévisuelle sur les esprits. Je trouvais un petit peu absurde le discours qui répétait sans cesse : la télé c'est dangereux !!
etc...

Je le pense toujours. J'apporterais juste un élément de terrain.

Depuis le tapage médiatique sur l'identité nationale, la burqa, les polygames etc... mon quotidien a changé.
Même si j'ai renoncé depuis un moment à avoir une télé chez moi, pour ne pas me sentir oppressée constamment, je sens autour de moi l'intolérance monter.

Je reconnais avoir une empathie assez développée, certes. Mais j'aimerais vous témoigner ma difficulté à encaisser la haine et la peur d'autrui. Ce sont des sentiments si forts, si prenants...
Imaginez vous lire sur un visage la haine et le mépris, à tel point qu'il s'en déforme. Imaginez vous être à ma place, sereine dans un premier temps, dans mon lieu de prière commun, en phase avec les éléments et la paix intérieure, et voir un groupe de gens s'approcher et nous observer, nous décrire comme des animaux qui seraient entrain de déchiqueter leurs petits ou je ne sais quoi...


En ce qui concerne l'émission, j'ai du la regarder en deux fois. Faire une pause est nécessaire face à ce discours. La goutte d'eau ça a été la chanson... là j'ai pas pu continuer. J'ai repris un peu plus tard dans la journée.


Arrêtons là. S'il vous plait, gens de riposte laïque, je suis sure que vos intentions ne sont pas d'inciter à la haine, mais c'est malheureusement ce que vos discours produisent.


Croyez moi, l'Islam n'est un danger que pour une chose : la société de sur-consommation et le capitalisme. Surement pas à la Démocratie, la République et encore moins à la laïcité.

Que vos ayez fait couler beaucoup de larmes sur mes joues ne m'empêche pas de vous témoigner mon respect.

A bientôt même si vous ne me lirez sans doute pas.
Héhéhé... Madame est un homme.... ça agrave mon cas ?

Pourquoi cette "énergie" : j'ai avoué mon incompétence en matière coranique, j'ai déclaré mon souhait, d'ailleur de me pencher sur ce texte, et si vraiment, ma contribution est parvenue à vous faire pleurer, j'en suis étonné. Néanmoins, comme je la considère mesurée, je ne me sens pas dans l'obligation de demander pardon pour ce qui est, je le crois, un excès de sensibilité plutôt qu'un manque de respect.

Pour le reste OUIIIIII, 100 fois oui, je revandique le droit, pour celui qui ne sait pas, de questionner.

Oui, je revandique le droit de ne pas contextualiser pour peu que le contexte me soit inconnu, et de discuter quand même. Sans quoi, ce serait laisser, en ceci comme en toute chose, le DROIT sacrosaint de débattre et discuter aux experts... et finallement, par exemple, de dénier au peuple le droit de voter puisque seuls les "experts" aurait la possibilité de tout comprendre et donc de prendre parti...

J'ai beaucoup aimé la teneur par ailleur de ce que vous dîtes de vous. C'est intéressant que d'entendre ces mots-là.

J'aurais aimé, plutôt que de pleurer et vous "révolter", que vous expliquiez, le plus simplement du mon à quelau'un qui semble ne pas tout savoir mais ne demande pas mieux que d'apprendre... en ceci, je suis désolé, vous venez tout de même de marquer à quel point il est difficile de parler sur l'Islam, entre nous, pour apprendre et compredre. A priori, je n'ai pas le droit de discuter... je n'aipas le droit de questionner... encore moins celui d'êtee choqué par quoi aue ce soit (puisque je ne peux comprendre).

En dernière analyse, c'est peut-être celà qui me "choque" le plus.

Enfin, par pitié, ne ravalez pas qui questionne à un sauvage "au visage où on lit la haine et le mépris". Ce n'est pas mon visage.
Mais si vous en croisez de ceux là, vous me trouvez à vos côtés pour le déplorer d'abord et le dénoncer ensuite...
[quote=Mais si vous en croisez de ceux là,]

Visiblement elle en a croisé un sur ce forum.
Mais attention à la façon dont vous allez le déplorer ou le dénoncer...
il y a de la susceptibilité dans l'air.
Mais justement pas : elle n'en a pas croisé (au moment ou elle écrivait), elle a pleuré sur une de mes contributions, un peu plus haut (en tout cas, elle y fait nombre de références)... lis-la, et si tu y vois un texte qui permette une comparaison ou en tout cas l'appel à ce souvenir douloureux de visages haineux croisés, dis-le moi, c'est que je suis fou !
[quote=(au moment ou elle écrivait)]


[quote=Mais la haine naît de l'obligation de respecter ce qu'on n'a pas à respecter, vos croyances, quelle qu'elles soient.]
signé yannick

Maintenant si.
Ho merde, j'ai rien compris : mon post précédent est nul et non avenu...

Héhéhé... Madame est un homme.... ça agrave mon cas ?

J'ai pas compris ce que vous avez dit. Quand j'ai dit madame je répondais à la "féministe" présente à l'émission.

Pourquoi cette "énergie" : j'ai avoué mon incompétence en matière coranique, j'ai déclaré mon souhait, d'ailleur de me pencher sur ce texte,

Ceci est souvent écris en préface du Coran : si vous désirez connaitre l'Islam ne commencez pas pr le Coran. Il y a pleins de choses à savoir avant sa lecture.

et si vraiment, ma contribution est parvenue à vous faire pleurer, j'en suis étonné. Néanmoins, comme je la considère mesurée, je ne me sens pas dans l'obligation de demander pardon pour ce qui est, je le crois, un excès de sensibilité plutôt qu'un manque de respect.

J'ai vraiment du mal à comprendre... vous étiez à l'émission ? C'est vous qui avez chanté la chanson ?
Et puis si c'est vous, sachez qu'à aucun moment je ne vous demande des excuses, j'essaye d'être sincère, devoir regarder une émission en deux fois, et le dire c'est expliquer un point qui me parais intéressant. Ne pas sous-estimer la sensibilité des gens, et toujours rester dans le respect. Ce qui n'a pas été toujours respecté, du moins sur le forum. ça ne veut pas dire ne pas critiquer. Moi même je critique.

Et j'ai justement dis au début de ma phrase que j'étais extrêmement empathique et que je suis une vraie éponge émotionnelle.



Pour le reste OUIIIIII, 100 fois oui, je revandique le droit, pour celui qui ne sait pas, de questionner.

Allez-y !! J'incite les gens à le faire. Décidément on se comprend mal.

Oui, je revendique le droit de ne pas contextualiser pour peu que le contexte me soit inconnu, et de discuter quand même. Sans quoi, ce serait laisser, en ceci comme en toute chose, le DROIT sacrosaint de débattre et discuter aux experts... et finalement, par exemple, de dénier au peuple le droit de voter puisque seuls les "experts" aurait la possibilité de tout comprendre et donc de prendre parti...



Je comprends cette critique, je n'aime pas beaucoup d'ailleurs, moi même, que l'on sorte l'argument de "vous n'y connaissez rien".
Mais là ce n'est pas la même chose, c'est ce que j'essaye de vous expliquer.

Vous n'avez alors pas bien compris ce qu'est le Coran.
Ce n'est pas une question d'être expert ou pas. Le Coran et la Sunna (tradition du prophète (pbsl) sont indissociables. De plus le Coran a été révélé sur plusieurs années en fonctions des événements.
Expliquer la nature mauvaise de l'Islam en citant des phrases du Coran, c'est pour moi un argument très faible ! C'est très facile, je l'ai prouvé avec la phrase qui concerne les rapports sexuels le fameux "champs de labours".
Vous avez le droit de ne pas contextualiser, mais ça veut dire pour moi que vous faites exprès de ne pas vouloir comprendre.

Vous pouvez les dissocier, mais votre critique devient incomplète et ce n'est pas à votre avantage. En faisant ça vous ne faites que prendre une phrase à laquelle il manquerait la moitié.



J'ai beaucoup aimé la teneur par ailleurs de ce que vous dîtes de vous. C'est intéressant que d'entendre ces mots-là.




J'aurais aimé, plutôt que de pleurer et vous "révolter", que vous expliquiez, le plus simplement du mon à quelau'un qui semble ne pas tout savoir mais ne demande pas mieux que d'apprendre...

Pardonnez moi si je n'ai pas assez expliquer et si je me suis trop posée en victime, j'essaye de lutter contre ça, mais je suis humaine, j'ai mes défauts. Je tenterais de faire mieux la prochaine fois.

en ceci, je suis désolé, vous venez tout de même de marquer à quel point il est difficile de parler sur l'Islam, entre nous, pour apprendre et comprendre. A priori, je n'ai pas le droit de discuter... je n'ai pas le droit de questionner... encore moins celui d'êtes choqué par quoi aue ce soit (puisque je ne peux comprendre).


M'avez-vous lu ? Ah non, là non. Je dis le contraire. Je suis témoin, vous ne voulez voir que ce que vous voulez voir. J'incite les gens à parler aux musulmans, j'incite les gens à dire ce qu'ils ont sur le coeur, et ce sont exclusivement que des critiques. S'il vous plait, pas l'argument de "vous voyez on peut pas en parler !"

Si, on peut en parler, dans le respect, ce que vous faites. Je ne parle pas à quelqu'un comme Yannick par exemple, effectivement, je ne préfère pas. Là vous avez raison. Mais à lire tout ce que vous me dîtes, je ne lis pas d'insultes, mais plutôt un désir de comprendre et es bonnes intentions. Si vous habitez près de chez moi, ma porte est grande ouverte pour discuter et critiquer, j'espère que vous aimez le thé à la menthe.



Enfin, par pitié, ne ravalez pas qui questionne à un sauvage "au visage où on lit la haine et le mépris". Ce n'est pas mon visage.

Mais si vous en croisez de ceux là, vous me trouvez à vos côtés pour le déplorer d'abord et le dénoncer ensuite...



Je n'est pas dis que c'était le votre. Ce n'est que le visage de gens qui ne sont pas éduqués à l'image. Ce n'est pas de leur faute. Mon seul reproche est qu'ils ne cherchent pas plus loin, ce que je comprends aussi.
"Si, on peut en parler, dans le respect, ce que vous faites. Je ne parle pas à quelqu'un comme Yannick par exemple, effectivement, je ne préfère pas."

Pas grave car, je ne vous respecte pas le moins du monde, en tant que je ne respecte pas l'idéologie et la pratique qui est la vôtre. Je ne vais pas faire de chichi ou du politiquement correct, je ne suis pas là pour vous séduire ou simplement vous convaincre, encore moins vous convertir, seulement manifester ma volonté de vous contraindre légalement.

Je n'ai qu'un objectif, vous obligez par l'usage de la loi à vous dévoiler dans l'espace public.

Car, vos raisons, je m'en tape, je m'en contrefiche, elles n'ont aucun rapport avec le sujet, car, il n'y en a aucune qui permette de légitimer votre pratique du port du voile.

Or, seul votre pratique publique me fait face et me heurte quotidiennement. J'y réponds ici avec la même détermination, le pathos en moins, que vous vous souhaitez m'imposer l'obligation de respecter ce que je n'ai pas à respecter.

yG
Il y a au contraire bon nombre de raisons qui légitiment sa pratique.
La première raison est qu'elle l'a choisit pour elle et que la constitution française (paix et bénédiction sur elle, désolé je pouvait pas m'empêcher ;) ) dans sa grande sagesse le lui permet.

Comme elle permet à une bonne soeur de se balader dans la rue.
Comme elle vous permet de porter une barbe touffue et un chapeau.
etc.

"je ne vous respecte pas le moins du monde, en tant que je ne respecte pas l'idéologie et la pratique qui est la vôtre"

"vous obligez par l'usage de la loi à vous dévoiler dans l'espace public"
Ca sonne quand même fort l'état autoritaire, sexiste. Très loin des principes fondamentaux de la France!

"seul votre pratique publique me fait face et me heurte"
Donc vous considérez que ce qui vous déplait chez les autres dans un espace publique doit être interdit par la loi?
C'est extrêmement rétrograde, et contraire à l'esprit français dans sa constitution. (et je veux même pas parler des droits de l'homme).

C'est à dire que vous interdisez par la loi non pas à cause de l'évaluation objective de la nuisance de ce qu'elle fait, mais à cause de la façon dont vous interprétez ce qu'elle fait et que vous percevez subjectivement comme négatif.

Je pense que là on a par définition de l'intolérance faite loi.

Mais si on fait sauter ces barrières, où est la limite? la ligne jaune?
Si les rouquins heurtent certains, si les homosexuels qui s'embrassent dans la rue, heurtent d'autres etc. légiférons.
Et je ne pense pas faire un amalgame, mais bien un parallèle légitime!
Yannick, ne seriez-vous pas par hasard le petit frère secret de madame la "féministe" un peu rance de risposte laïque ? A lire votre prose méprisante et haineuse, vous pourriez sans problème leur apporter votre concours.
Aucune idée, je n'ai pas regardé cette émission, et d'ailleurs, je m'en fous.

Quant au mépris et à la haine, ils n'ont rien de condamnable en eux-mêmes, tout dépend contre quel type d'idéologie, ils sont tournés. Vous n'avez pas de mépris pour les électeurs du FN ? Moi si.
De haine vis-à-vis des homophobes ? Moi si.
etc...

yG
Donc, vous n'avez même pas regardé l'émission, et "vous en en foutez"... Mais vous avez malgré tout un avis autorisé, qui vous permet de cracher à la figure de quelqu'un qui ne vous a pas agressé, et de l'insulter ...

Vous êtes assis sur votre cul à longueur de journée devant votre écran, bouffi de suffisance, de certitudes, de mépris pour ceux qui ne pensent pas comme vous. Vous êtes un homme, français, blanc, hétéro, et sans doute que vous avez des parents ou au moins des ancêtres catholiques. Vous ne vous appelez ni Mohamed, ni Aïcha.

Sans doute ne sortez vous guère non plus de votre trou, pour élargir un peu votre horizon, très retreint apparemment. Et notamment dans les quartiers, là ou les foulards fleurissent. Et vous ne voulez même pas savoir pourquoi ils fleurissent...

L'analyse politique et sociologique, les raisons du repli communautaire en France, de tous côtés, et pas seulement chez les musulmans, ça vous passe très au-dessus. Vous êtes finalement l'électeur idéal du FN, que vous prétendez combattre et mépriser.
L'ennemi, c'est "l'autre", et curieusement, surtout la femme voilée. Selon vous, il faut "libérer" les femmes, qu'elles le veuillent ou non, et au besoin à coups de latte dans la gueule.

Avec ces méthodes, vous obtiendrez exactement l'effet inverse. Si j'étais musulmane, pas pratiquante, pas trop voyante, du coup, je me mettrais un foulard sur la tête, juste pour vous emmerder.
Yannick n'a pas besoin de regarder l'émission, vu que ce qu'il a écrit dans un autre fil c'est exactement à la virgule près les propos tenus par Cassen et Zelenski dans les 3 premiers actes.
Et surtout que je m'en fous de ce que ces derniers peuvent raconter, que cela ressemble à mes propos ou non, je n'ai pas à répondre d'eux, seulement de moi. Quelque soit la qualité d'un propos, d'une argumentation, il suffit d'y mettre un peu trop d'éléments hors sujet pour le rendre dégueulasse, c'est un peu pareil qu'avec un bon plat et trop de sel, par conséquent...

yG
juste pour ta propre gouverne ça commence à parler du FN à partir de l'acte 4. autrement dit dans les 3 premiers actes, il n'y a aucun élément hors sujet et encore une fois c'est notre dialogue à la virgule près les arguments sont les mêmes et formulés de manière identique, autrement répondre de toi ou répondre d'eux c'est strictement la même chose (du moment qu'on vient pas mêler les histoires de front national à la discussion sur le fond, d'ailleurs tu remarqueras que je n'ai rien exprimé du tout sur cette partie de la discussion qui selon moi est anecdotique (enfin importante mais peut-être mais anecdotique pour le débat sur la laicité)
Mais encore une fois, je n'ai pas à répondre d'eux et de leurs arguments, seulement des miens, quand bien même ils seraient identiques.

yG
et bien répondez aux votres (comme ça on aura une réponse aux leurs :p )
c'est drôle le cerveau d'un yG.
C'est déjà fait depuis longtemps, à moins que vous n'ayez une autre question ou besoin de précision, dans ce cas, reformulez votre question.

:P yG
me suis emmêlé les pinceaux entre "répondre de" et "répondre à " :p
Mais vous avez malgré tout un avis autorisé, qui vous permet de cracher à la figure de quelqu'un qui ne vous a pas agressé, et de l'insulter ...

Oui, car, d'une part, elle n'était pas dans l'émission que je sache, et d'autre part, elle me crache à la gueule, m'agresse et m'insulte également en portant son simple foulard, qu'elle ou vous ne le perceviez pas m'importe peu.

"Si j'étais musulmane, pas pratiquante, pas trop voyante, du coup, je me mettrais un foulard sur la tête, juste pour vous emmerder."

Faites donc, et je vous rendrai la monnaie de votre pièce sans plus de problème de conscience.

Pour le reste de votre prose, il ne mérite que dédain.

yG
Yannick, quelle cause défendez-vous donc, finalement ?

Votre position auto-proclamée haineuse et méprisante ne peut en aucun cas tenir lieu de combat pour quelle que valeur que ce soit. Vous ne cherchez pas le dialogue, pis, vous le refusez. Or une cause est un travail, sur soi autant que sur le monde. Vous disqualifiez donc, systématiquement, minutieusement vos "luttes" contre l'homophobie ou le sexisme, en ne faisant preuve que d'un énervement tout égotiste, au même titre que les deux interlocuteurs pénibles qui ont été invités. Être contre quelque chose simplement parce que ça gêne son champ de vision, son petit confort intellectuel, c'est le degré zéro de l'engagement et de la rationalité.
Je vous croyais "simplement" obtus, je vous sais maintenant usurpateur.
"Yannick, quelle cause défendez-vous donc, finalement ?Votre position auto-proclamée haineuse et méprisante ne peut en aucun cas tenir lieu de combat pour quelle que valeur que ce soit."

Gardez vos grands principes du respect de vos adversaires, moi, je m'en passe, je ne joue pas. Si je combats, c'est que je ne respecte pas ce que les autres défendent. Si je m'implique, c'est que j'estime que le combat mérite qu'on s'engage.

"Vous ne cherchez pas le dialogue, pis, vous le refusez."

Oui, car, je ne cherche pas à convaincre mes adversaires, je cherche à éradiquer leur idéologie de l'espace public, pas de leur tête. Qu'ils continuent à croire ce qu'ils veulent, le tout, c'est qu'ils le gardent pour eux. Je n'ai pas besoin de les convertir à ma cause pour les obliger à reculer. Car quelque soit le nombre de ceux que j'arriverai à éclairer, ce sont des autres, aussi peu nombreux soient-ils dont il faudra encore s'occuper, et on en reviendra au même point. Dialoguez si vous voulez avec eux, moi, je m'occupe du reste.


"Vous disqualifiez donc, systématiquement, minutieusement vos "luttes" contre l'homophobie ou le sexisme, en ne faisant preuve que d'un énervement tout égotiste, au même titre que les deux interlocuteurs pénibles qui ont été invités."


Je ne disqualifie par mon attitude mes combats que pour les estomacs sensibles au miel et autres liqueurs sirupeuses, comme les larmes de Lucie B., que je me charge de lui faire ravaler. Si vous êtes capable d'atteindre le cœur de mon propos, libre à vous de le retraduire dans un langage qui vous convient mieux, sinon, tant pis, vous ne m'êtes d'aucune aide.


"Être contre quelque chose simplement parce que ça gêne son champ de vision, son petit confort intellectuel, c'est le degré zéro de l'engagement et de la rationalité."


Vous vous foutez de moi, je ne suis ni gay, ni une femme, rien de ce que ces religieux peuvent faire ne peut me toucher personnellement. Voilà le degré zéro de l'engagement, la personnalisation du débat, ce qui n'est pas mon cas.

"Je vous croyais "simplement" obtus, je vous sais maintenant usurpateur."

Si vous le dites et si vous n'avez que cela... vous connaissez le chemin.

;) yG
Voilà qui a le mérite d'être clair dans le détournement de sujet ( entre autres : depuis quand le confort intellectuel se définit par rapport à une implication personnelle et directe dans tel ou tel domaine ?). Quelle platitude, dans l'usurpation !
Stop Ellis, pas avec moi, c'est vous qui écrivez "son champ de vision, son petit confort intellectuel,"

En quoi cette problématique appartient à mon champ de vision, en quoi ce problème est-il lié à mon petit confort intellectuel ?

En quoi j'usurpe quoi que ce soit ?

Je vous écoute, lis, au lieu de tourner autour du pot, soyez clair...
Ah mais oui, c'est aux autres de faire des efforts pour vous comprendre, je me souviens...

Vous vous souvenez certainement aussi de ma réponse...

:P yG
J'ai été suffisamment claire pour que vous me répondiez clairement, à votre façon (en répondant volontairement à côté). J'en déduis que vous m'avez très bien comprise.
Je ne vois pas ce que vous cherchez d'autre.
Sur ce, salut.
"J'ai été suffisamment claire pour que vous me répondiez clairement, à votre façon (en répondant volontairement à côté). J'en déduis que vous m'avez très bien comprise. "

Salut et vous avez tout faux, j'ai répondu sincèrement à ce que j'ai compris de votre prose. Mais puisque vous préférez vous draper dans votre devoir accompli...

yG
Vous m'enseignerez l'art des plis alors.
Dans le genre ce yannick G est superbe. Bien que le sens de l'humour ne semble pas sa vertu principale, il fait penser à cet humoriste (Tristan Bernard ?) qui proclamait : "Je ne lis jamais les livres que je critique, ça pourrait m'influencer" ! Ici, c'est j'ai pas vu, mais ça m'empêche pas de dire des çonneries !
"ça m'empêche pas de dire des çonneries !"

Et vous d'en écrire, c'est ça ?

:P yG
Mépris et haine ne sont pas les seules réponses pour se mettre en opposition. Soit vous êtes bien jeune, Monsieur G, et l'on vous pardonne, soit vous êtes en pleine confusion mentale.
Si vous n'avez que cela à m'opposer, Cyrille, vous pouvez rester sur le banc de touche, vous ne manquerez pas à la partie qui se déroule.

:P yG
La partie qui se déroule ?Ah OK, ça confirme, confusion mentale. On est pas sur un ring, on est sur un lieu de discussion.
Gardez donc vos diagnostiques, en ce qui me concerne, je ne suis pas dans un salon de thé, mais bien sur un ring, que cela vous plaise ou non, libre à vous d'en descendre, mais je ne baisserai pas les gants pour satisfaire à vos attentes policées.

:P yG
et moi qui essayais de trouver des circonstances atténuantes à yG au début, ayant l'impression que tt le monde li tombait dessus "a priori"... après avoir lu "ça".... yG serait-il un troll? je crois que malheureusement non, c'est pire, je crois qu'il croit sincèrement ce qu'il écrit...
Au moins, vous, vous aurez essayé.
Euh... et des circonstances atténuantes par rapport à quoi.
De quoi suis-je coupable ? De mes arguments ?

;) yG
Je sais pas pour vous mais je trouve ce post interressant et éclairant, et c'est le genre de truc que j'aimerais que l'équipe mette en avant, plutôt que des histoires de bureaux pas ouverts dans les garres pour les VRP allemands. Si Lucie B. est d'accord bien sur !
Vous parlez de mon longggg et premier post ?

Si c'est le cas, oui, mais j'ai toujours un peu peur des réactions violentes. Si tout le monde sait se tenir, pas de problème. :)
Lucie B,

Votre texte est beau !
Mais, il y a une grande naiveté à imaginer qu'un groupe humain religieux pratiquant, quelqu'il soit, n'encouragerait jamais la société de consommation et le capitalisme ...Les textes sont une chose ...la réalité est toute autre [ scandales financiers, et spéculations existant dans tous les groupes humains..].il y a les sincères (les "militants" de base) et les autres ...

Voilà pourquoi je n'apprécie pas du tout le communautarisme, ni ceci, ni cela... ( voilà un fait qui m'agresse réellement )...cela n'appartient pas à notre construction historique ...le communautarisme existe dans le monde anglo-saxon : c'est leur choix; mais leur société ne va pas mieux que la nôtre. ( d'après les travaux d'E.Todd, beaucoup plus de mariage"mixte" en France/ il y en a dans ma propre famille, et j'en suis heureuse/ ... : j'ai bien aimé les témoignages cités plus hauts )Je refuse de penser qu'un groupe humain serait soit tout bon,supérieur aux autres, soit tout mauvais [ l'histoire nous a montré que le pire a été et est encore possible, partout]...Il y a le pire et le meilleur dans chaque individu.
Eh oui, je suis une vieille universaliste ...et le fait de vivre ensemble dans les mêmes lieux est la meilleure des choses.
C'est la ghettoisation sociale qui est le problème. Quand on ne croise jamais le regard de l'autre, on finit par en avoir peur.
Les politiciens au pouvoir ont fort bien manoeuvré avec ce débat identitaire biaisé, tout sauf naif , éludant le sujet qui fâche réellement, à savoir la misère qui monte de tout côté, et à laquelle on ne propose aucun remède...et, nous n'en sommes qu'au début ! Il faudra donc "se serrer les coudes", comme disaient les anciens ...
Il est plus facile de dominer des groupes épars qu'une population qui va ensemble. A nous de ne pas nous laisser faire!

J'ai été, par ailleurs, intéressée par l'émission; me disant et sentant laique et républicaine, je ne connaissais pas l'existence de "riposte laique" =) ils m'ont fait peur ...La laicité n'est pas l'exclusion de l'autre; bien au contraire...
La dame belge était plus équilibrée et plus humaine, tout en étant réaliste sur certaines dérives (qui existent ou peuvent revenir dans les trois religions monothéistes ).

A Lucie B,
Je suis une femme.Je suis opposée strictement au port du voile intégral ...nos ancêtres ont mené, à juste titre, de nombreuses luttes pour arriver à la Loi 1905 sur la Laicité. C'est une bonne chose...Ce que nous avons fait au sujet d'une religion : la remettre à sa place : la croyance est de l'ordre du privé ...et ne doit pas se mêler de politique...est une bonne chose ...je ne vois pas pourquoi une ou des religions seraient spéciales, et ne devraient pas accepter cette Loi [ le voile intégral est un fait politique, et une provocation]..
Maintenant, regardant l'individu, et non le groupe, si dans ma ville, je croise une jeune fille, en jean's, portant un coquet tissu drapé/ voile
( c'est un signe de religion bien tempérée, et la féminité n'est pas niée ou mise entre parenthèse),j'ai envie de discuter avec elle ...Si une femme, en "catafalque" me bouscule, cela va m'énerver un tantinet ( ça m'est arrivé )...c'est vrai des autres religions..un curé intégriste, ou un rabbin prosélyte (il y en a ) va me donner des boutons ! ...

Gardons ce système pour l'essentiel : il est le fruit d'une histoire; et de plus en plus de personnes nous l'envient ...Le fait de respecter des régles simples nous permettra d'éviter des dérives, comme celles des deux personnes de riposte laique...et des excités - religieux ,agnostiques ou athées - de tout poil ...
Le baba-coolisme n'est pas non plus une bonne chose ...
mauvaise place.
Mais, il y a une grande naiveté à imaginer qu'un groupe humain religieux pratiquant, quelqu'il soit, n'encouragerait jamais la société de consommation et le capitalisme ...Les textes sont une chose ...la réalité est toute autre [ scandales financiers, et spéculations existant dans tous les groupes humains..].il y a les sincères (les "militants" de base) et les autres ...


Vous ne m'avez pas comprise, mais je ne nie pas que je me suis peut être mal expliquée, faut dire que c'est pas facile.

Riposte laïque passe son temps à prouver que c'est l'Islam qui est une menace. Moi je dis que c'est la nature humaine et non pas l'islam. Ce qui peut sauver quelqu'un de ce que les médias appellent du fanatisme, de l'extrémisme de l'intolérance etc... c'est justement l'Islam. Ce n'est pas pour rien que des français comme moi anciennement athées ou chrétiens ou autre viennent à cette belle religion !

Je me suis converti parce que j'ai observé des musulmans dépasser les limites de la maitrise de soi. Je me suis converti en découvrant que le musulman n'était pas un étranger, un type qu'on ne comprendra pas de toute façon...

Voilà pourquoi j'appelle à la discussion. Pas pour vous convertir (penserons les mauvaises langues ;)) mais pour que vous compreniez ce qui motivent nos actes, quelle est notre idéal à atteindre (même si on peut être vraiment défaillants).
"Ce qui peut sauver quelqu'un de ce que les médias appellent du fanatisme, de l'extrémisme de l'intolérance etc... c'est justement l'Islam."

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... En même temps, me dirons certains, qu'attendre de plus d'un religieux... Et bien qu'il garde ce genre de croyance pour lui, cela serait déjà pas mal.


"Ce n'est pas pour rien que des français comme moi anciennement athées ou chrétiens ou autre viennent à cette belle religion !"


Et vous croyez que c'est pour rien que des français comme vous dites en viennent à lutter contre toutes les manifestations inadmissibles qui se dissimulent derrière le terme de religion pour se légitimer ?

"Je me suis converti parce que j'ai observé des musulmans dépasser les limites de la maitrise de soi."

Certains sont tellement maître d'eux-mêmes qu'ils se cachent derrière un voile pour ne pas avoir à affronter d'éventuels regards lubriques.

yG
"Pourquoi ne pas respecter MA pudeur ? Trouble-t-elle l'ordre public ?"

Oui car elle se la ramène partout, ta pudeur, comme si c'était la grande affaire de ta vie, de ma vie, de nos vies, comme si le sexe était le prédéterminant revendiqué de tous les rapports sociaux. Condition originelle, inéluctable et finale.

Or si le sexe est important, surtout dans l'inconscient il me semble pour des personnes à peu normales dans le champs social, il n'est pas la mesure et la finalité de tout des rapports sociaux.
Vous ne vous couvrez pas avec des vêtements ?

Je pense que si. Donc si vous vous baladez dans un pays où la pudeur serait moindre que la votre, ils vous tiendraient le même discours sur le sexe. C'est à l'infini. Tout est relatif à se niveau là?

Je sais pas si je me suis bien faite comprendre.
"si vous vous baladez dans un pays où la pudeur serait moindre que la votre, ils vous tiendraient le même discours sur le sexe. C'est à l'infini. Tout est relatif à se niveau là? " dit Lucie B.

Non, car dans ce pays imaginaire ou ce camping naturiste, on accepte les règles ou on n'y entre pas. :P

yG
Et bien acceptez donc les régles du pays qu'est La France, plutôt que d'en réclamer de nouvelles et de changer la donne!! Sans loi, personne n'est hors la loi.
Bonjour,

Vous êtes certainement, à vous lire, beaucoup plus cultivée que je ne le suis moi-même.
Je ne suis pas musulman, et je me sens quotidiennement agressé par ce signe visible que sont ces voiles qui recouvrent plus ou moins les corps des femmes de mon quartier (j'habite le 18ème à Paris) et vais tenter brièvement de vous en expliquer la raison :
Par ma culture, je rapproche ces voiles de ceux portés par les religieuses que nous croisions dans notre jeunesse.
J'associe donc ces tenues vestimentaires à une volonté de montrer une pureté particulière.

Or, les femmes de mon entourage familiale ou professionnelle ne sont pas voilées.

Seraient-elles devenues impures et impudiques ?
Bonjour,

Vous êtes certainement, à vous lire, beaucoup plus cultivée que je ne le suis moi-même.
Je ne suis pas musulman, et je me sens quotidiennement agressé par ce signe visible que sont ces voiles qui recouvrent plus ou moins les corps des femmes de mon quartier (j'habite le 18ème à Paris) et vais tenter brièvement de vous en expliquer la raison :
Par ma culture, je rapproche ces voiles de ceux portés par les religieuses que nous croisions dans notre jeunesse.
J'associe donc ces tenues vestimentaires à une volonté de montrer une pureté particulière.

Or, les femmes de mon entourage familiale ou professionnelle ne sont pas voilées.

Seraient-elles devenues impures et impudiques ?


Le mot impur en Islam ne désigne pas la même chose que dans les autres religions j'ai l'impression. On ne juge pas les non musulmanes d'impur...

Franchement, au fil des commentaires je comprends pourquoi vous n'aimez pas l'Islam, je comprends pourquoi vous n'aimez pas le voile. C'est horrible l'image que vous avez de nos vies de notre façon de penser.

Je sais plus quoi dire ni quoi faire. J'aimerais vous faire connaitre des musulmans, discuter avec eux... je sais pas.

Tout ce que vous dites est à l'opposé de ce qu'on vit, de ce à quoi on aspire. Vraiment.
J'ai mal mis en page je recommence :

Bonjour,

Vous êtes certainement, à vous lire, beaucoup plus cultivée que je ne le suis moi-même.
Je ne suis pas musulman, et je me sens quotidiennement agressé par ce signe visible que sont ces voiles qui recouvrent plus ou moins les corps des femmes de mon quartier (j'habite le 18ème à Paris) et vais tenter brièvement de vous en expliquer la raison :
Par ma culture, je rapproche ces voiles de ceux portés par les religieuses que nous croisions dans notre jeunesse.
J'associe donc ces tenues vestimentaires à une volonté de montrer une pureté particulière.

Or, les femmes de mon entourage familiale ou professionnelle ne sont pas voilées.

Seraient-elles devenues impures et impudiques ?



Le mot impur en Islam ne désigne pas la même chose que dans les autres religions j'ai l'impression. On ne juge pas les non musulmanes d'impur...

Franchement, au fil des commentaires je comprends pourquoi vous n'aimez pas l'Islam, je comprends pourquoi vous n'aimez pas le voile. C'est horrible l'image que vous avez de nos vies de notre façon de penser.

Je sais plus quoi dire ni quoi faire. J'aimerais vous faire connaitre des musulmans, discuter avec eux... je sais pas.

Tout ce que vous dites est à l'opposé de ce qu'on vit, de ce à quoi on aspire. Vraiment.
C'est le FN qui a changé de discours, pas les laïcards. Le FN tente un tour de passe-passe idéologique, afin de policer son image médiatique, et fait donc dans la substitution lexicale. Le FN n'est pas islamophobe, il défend la laïcité. Il n'est pas raciste, mais lutte contre tous les communautarismes. On attire le chaland avec un discours "républicainement correct" en vitrine, pour mieux lui refourguer la vieille soupe frontiste une fois passé le seuil de la boutique.

Jusqu'à il y a très peu de temps, les laïcards tenaient des discours tout aussi radicaux contre le catholicisme les papiers de Riposte Laïque à l'égard de l'Islam. Ca ne dérangeait à vrai dire pas grand monde, excepté les catholiques intégristes, et personne ne criait au racisme puisque c'était, si je puis m'exprimer ainsi, un débat franco-français. Prenez les pamphlets anti-catholiques du début du XXème siècle, et comparez les aux papiers de Riposte Laïque sur l'islam, et vous verrez lesquels étaient les plus violents.

Il est tout de même paradoxal de voir toute une partie de la gauche se goberger en permanence de la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat et dans le même temps se pincer le nez avec dégoût quand les héritiers idéologiques de 1905 remettent le couvert à propos de l'islam.

Je ne vois pas pourquoi un discours acceptable contre le catholicisme deviendrait aussitôt abject et extrémiste une fois transposé à l'islam ou au judaïsme. Qu'il faille prendre des précautions rhétoriques ou oratoires, parce qu'on le veuille ou non, discuter de l'islam ou du judaïsme revient à faire rentrer dans le débat la France de Vichy et la colonisation, et globalement le statut des minorités, très bien, mais ça ne doit empêcher de se poser les mêmes questions à propos de ces cultes que l'on s'est posées à l'égard du catholicisme.

Ou bien alors, on traite tout le monde à la même enseigne et on interdit toute critique de la religion. Oui vous avez entendu, de la religion, même pas des intégrismes qui la défigurent. Puisque c'est justement la critique de la religion qui semblait horripiler les deux intervenants "modérés" (par opposition aux affreux extrémistes hitlero-laïcs) de cette émission et son présentateur, alors interdisons le blasphême ! C'est l'AGRIF qui va être content !
Les femmes se sont battues pour le droit de disposer de leurs corps comme bon leur semble (avortement, voile, sexualité...).

C'est une avancée phénoménale et en terme de progrès une évolution incontestable.

Maintenant, il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse : disposer de son propre corps, ce n'est pas que D'UNE SEULE MANIERE.

AVOIR LE CHOIX de disposer de son corps comme on le souhaite: tête nue ou voilée.

N'enlevez pas, sous prétexte de vous sentir "agressé", "oppressé", ou autre, ce droit au femme de disposer de leur corps comme il leurs semble. C'est à vous de travailler sur votre tolérance, même si vous avez vos idées, elles vous appartiennent, mais vous n'avez pas à les imposer aux autres.
Ce DROIT par du principe suivant:

- On n'a pas à imposer le voile à une femme.
- On a donc pas le droit non plus de lui imposer de le retirer.

C'est un droit, et ce droit ne doit pas être confronté aux idéologies de chacun. Imposer son opinion sur ce droit fondamental de la liberté de disposer de son corps est dictatorial.


Respecter les droits de chacun, c'est cela le vivre ensemble.

Si vous êtes apeuré des gens qui prient dans la rue, ou des salles de prière dans les caves, ne comprenez-vous pas que cela reflète le manque cruel de mosquée?
Si la laïcité est par définition LA LIBERTE DE CONSCIENCE DE CROIRE OU DE NE PAS CROIRE, encore faut-il leur accordé le droit d'avoir des lieux de culte, ce qui, a longtemps été un parcours du combattant, mais qui, doucement mais surement progresse.

Les droits doivent être les mêmes pour tout les être humains, d'un même pays. La liberté ne doit pas être entravée d'idéologie.
"Les femmes se sont battues pour le droit de disposer de leurs corps comme bon leur semble (avortement, voile, sexualité...)." dites-vous Laure.nour

J'adore la récupération, l'amalgame éhonté, avortement, sexualité... voile.
Trouvez l'intrus.
Dès lors que vous partez de votre droit inaliénable à faire ce que bon vous semble, il est inutile de vous dérober derrière des luttes circonscrites qui n'ont pas eu pour but de laisser faire n'importe quoi. Et pourquoi pas avortement, sexualité et insulte, asservissement pendant que vous y êtes, après tout, lorsqu'on prône la liberté sans contrainte, tout fait l'affaire.

N'enlevez pas, sous prétexte de vous sentir "agressé", "oppressé", ou autre, ce droit au femme de disposer de leur corps comme il leurs semble.

Mais le droit des femmes à disposer de leurs corps, comme les hommes l'ont déjà depuis des millénaires, n'implique pas que les femmes et les hommes aient le droit de se servir de ce que porte leur corps pour véhiculer au travers de leur pratique des idéologies nauséabondes, comme le fait que seule la femme doit cacher tout son corps excepté ses mains et son visage.

"On n'a pas à imposer le voile à une femme.
- On a donc pas le droit non plus de lui imposer de le retirer."


Il n'y a aucune réciprocité en la matière, car vous vous trompez d'objet, ce n'est pas l'imposition qui est ici condamnable. L'imposition du voile est condamnable parce que ce voile est sexiste. Que vous le choisissiez ne change rien à l'affaire, il reste sexiste. Ce n'est pas l'imposition qui en elle-même est condamnable. La loi par exemple impose aux femmes comme aux hommes de sortir habillé un minimum. Cette imposition n'est pas sexiste, elle est donc acceptable.

" le vivre ensemble."

Avec des gens comme vous, non merci.

"Les droits doivent être les mêmes pour tout les être humains, d'un même pays."

Les droits et les devoirs, à commencer par ceux de ne pas soutenir par son discours, son attitude des comportements réprouvés par la loi, tel que le racisme, l'homophobie et ... le sexisme. :P

"La liberté ne doit pas être entravée d'idéologie."

C'est vous qui portez un voile, qui entravé votre liberté de sortir tête nue au nom d'une idéologie religieuse, qui me dites cela, cela serait à mourir de rire, si ce n'était aussi inconséquent et triste.

yG
ASI ou ligne jaune toujours au top
Simone doit se retourner dans sa tombe. je trouve Mme Anne Zelinski vraiment pitoyable ou pluôt pathétique : une suffisance, une argumentation raz des paquerettes ; D'où le lien avec les idées très simplistes effectivement de la base de l'extrème droite ou comme sur les forums du Figaro.N"étant pas d'accord pourt autant avec elle je trouve néanmoins Mme Fourest beaucoup plus interressante