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Trois dimensions sur un écran plat

Depuis la sortie d'Avatar, premier succès foudroyant du cinéma 3D numérique, un nouveau débat agite critiques et commentateurs : et si la 3D au cinéma n'était qu'un gadget sophistiqué et superflu ? On ne peut répondre à cette interrogation sans retourner à quelques fondamentaux du cinéma traditionnel -en 2D- et plus particulièrement vers le cinéma d'action, celui qui a largement ouvert la voie de cette évolution.

Derniers commentaires

À la base, je ne connaissais strictement rien à la 3D. Je savais simplement que certains films en 3D ne me plaisaient pas du tout car ils me filaient d’horribles maux de tête. J’ai donc dû retourner à l’école et apprendre comment il fallait procéder pour obtenir la meilleure 3D. J’ai fait en sorte de maîtriser à fond ce nouveau format et je me suis promis à moi-même d’apprendre à éviter les erreurs commises par le passé afin de ne pas livrer un travail gênant pour le spectateur. J’ai donc commencé à travailler : j’ai rencontré des chefs opérateurs qui avaient déjà utilisé la 3D, je suis allé dans des studios d’effets visuels comme ceux de Sony Pictures Imageworks où l’on m’a décortique la méthodologie, j’ai discuté avec des stéréographes qui m’ont expliqué comment les caméras 3D reproduisaient l’effet de convergence sur lequel est basé le relief, je me suis entraîné avec différentes caméras, différentes techniques d’éclairage, etc. Bref j’ai appris comment composer mes cadres en fonction de la 3D, j’ai appris par exemple comment varier les changements de convergence d’un plan à l’autre sans fatiguer l’œil du spectateur. J’ai donc commencé à envisager la convergence des plans un peu comme un musicien qui écrit de la musique et à concevoir une stéréographie ascendante ou descendante selon ce que je voulais montrer à l’écran, selon que je filmais une séquence émouvante ou effrayante par exemple. Il y a tout un vocabulaire et une grammaire de la dimensionnalité que j’ai appris et qui m’a aidé à prendre conscience du fait que la 3D était un véritable outil narratif. Un élément à part entière du storytelling. Et on commence à peine à le comprendre. Je me considérais comme un apprenti au début de la conception du film mais je me considère toujours comme tel. Je suis juste un peu moins ignorant qu’avant.http://www.capturemag.net/sur-ecoute/la-magie-du-cinema/
Le meilleur moyen de réaliser un film en 3D est de le faire directement, sans passer par un transfert. Vous n'obtiendrez jamais le film que vous souhaitez par une simple conversion. Tourner directement dans ce format vous permet de penser les mouvements de caméra et de diriger vos comédiens en tenant compte de ses contraintes. Néanmoins, quand j'ai tourné Titanic, mon style se prêtait déjà à la 3D. Je privilégiais la profondeur de champ, mes personnages s'inséraient dans un vaste décor, au point que le paquebot devenait un personnage à part entière. Or, la profondeur de champ est un élément fondamental de la 3D.

http://www.lemonde.fr/cinema/article/2012/04/06/james-cameron-explorateur-de-la-3d_1681197_3476.html


bon c'est quand qu'elle meurt la 3D ? Croissance, ouverture au marché asiatique, majoration du ticket qui va disparaitre... c'est pas sérieux
A t-on le droit de refuser les bidules ?
Tout net, je veux dire.
Sans se fader la lecture d'une foultitude d'argumentaires contradictoires à chaque fois que la mégamachine nous pond un nouveau hochet tout luisant de valeur ajoutée.

Bien que née dans les années 1980, la vitesse de péremption de mon environnement technique ne cesse de m'ébahir.
Et me surprend plus encore la capacité de nos contemporains à s'enthousiasmer pour les bidules.

J'emmerde les bidules..
Ah ben puisque ce cette chronique reapparait : voici le futur : La 3D sans lunettes

Demonstration video par l'inventeur Jonathan Post
Je pense que certains côtés techniques de la 3D stéréoscopique sont encore mal perçus par les réalisateurs (excepté James Cameron qui a pensé Avatar en 3D), notamment la fatigue oculaire des spectateurs provoqués par les CUTs avec changement de distance focale.
En 3D, quand on regarde un objet proche nos yeux regardent vers l'intérieur, quand l'objet est loin où à l'infini nos yeux sont parallèles (plus écartés), à chaque CUT entre ces 2 cadres les yeux font un effort de mise au point qui peut faire perdre une fraction de seconde de vision claire du film et qui à la longue fatigue les muscles oculaires.
Quand beaucoup de gens disent que la 3D leur fait mal aux yeux, c'est plus à cause du montage que de la technologie elle-même, mais il faut avoir conscience que la mauvaise 3D peut être pire que la mauvaise 2D.
Die Hard est juste une farce de Noël.

Quand on voit, tout oniriquement et en vraie-fausse 3D, le cul de Trinity en train de nous faire le coup de pied jeté de l'école du Héron façon Karaté Kid, à grand renfort de fils effacés en post-production, on se fiche de savoir si la porte d'entrée de la souricière est plutôt sur sa gauche en face d'elle, ou si le téléphone est plutôt sur sa droite et dans son dos.

Un peu mieux: quand on voit les cheveux de la petite amie de Jason Bourne voler d'une part quand ils fuient la gare parisienne dans une Mini dans le premier volet, ou d'autre part quand ils chutent embarqués dans une Jeep, du pont dans un fleuve, au deuxième épisode, le but du jeu, c'est surtout d'appréhender nos réminiscences sensorielles, ou une potentielle nouvelle situation vivable.

Pas de connaître le trajet "réellement" pris sur les quais de Paris, ou dans les rues de Goa, gâce à des raccords plateau.

Ca me gave: c'est trop long à expliquer. D'ailleurs ici, j'ai bien peur que pas grand monde soit capable de se toucher les orteils sans plier du genou. Et encore moins se touchent les genoux avec le front, toujours jambes tendues.
Quelque-part, il faut quand même être physiquement assez intelligent, et s'être pris quelques bons shoots d'adrénaline, pour comprendre un tant soit peu ce que fait Tony Jaa, les plans de quelques dizièmes de seconde de la trilogie Bourne, les cascades mortelles de quelques séries B... Tandis qu'un vague gribouillage numérique et bleuâtre, qu'il soit en 2D ou 3D émerveille la populasse planétaire.

Le pire, c'est que ceux que ce gribouillage numérique laissent indifférents sur ce forum, sont encore plus consternés par la vacuité des vrais films d'action. Et n'ont pas l'ombre d'une chance d'entre-apercevoir ne serait-ce que l'ombre d'un nuage d'une identification avec ce que l'action veut dire: l'instinct de survie, l'intelligence du geste, l'animalité, la liberté dans le non-choix...

Je fini en évoquant la fameuse vague de Teahuppo 'ridée' par Laird Hamilton. Ca ne veut rien dire pour vous. Mais en filigrane, vous comprendrez peut-être que certains interviewés ont absolument halluciné non pas sur un film, et encore moins sur un film en 3D, mais sur une simple photo, tronquée, qui plus est, par les titres de la couverture d'un magazine.
hamilton ride teahuppo

Ca ne veut rien dire non plus pour vous, quand Matt Damon dit qu'ils ont repoussé les limites du film d'action et qu'il n'y aura pas de suite à la trilogie Bourne. Vous n'êtes pas capables de vous toucher les orteils avec les mains, ni les genoux avec votre front, jambes tendues. Et pourtant, du bas de votre suffisance, de votre arrogance et de votre universaliste parisianisme, vous ne faîtes pas la différence entre une comédie de Noël et un film d'action.

Le mouvement vous échappe. Et à vrai dire, qu'il soit offert en 2D ou en 3D ne change pas grand chose: la lanterne n'éclaire jamais que le chemin parcouru. Et le seul chemin qui vous fasse rêver, ce sont les 24 marches de Cannes.
Le jury des 5 prochaines années me fait déjà rigoler.
"Si vous prenez la question cruciale "qui parle (et de où)" qui doit se poser par exemple à l'entrée de chaque texte scientifique (et que, méthodologiquement, les auteurs clarifient d'eux-mêmes de plus en plus souvent dans leurs texte). C'est une question préalable bien précise, sur un point bien précis (quelles sont les limites potentielles et involontaires à l'objectivité et au champ perceptuel du chercheur, quel est le background idéologique personnel qu'il cherche à dépasser, etc), et c'est une question systématique : il faut [se] la poser à chaque fois."

Oui, ce sont des questions systématiques en science comme ailleurs, mais elles ne sont que cela, elles ne garantissent rien, elles sont génériques. Or, c'est justement en répondant à ces questions que vous qualifiez de précises, mais qui n'ont rien de particulier, qu'on arrive le mieux à manipuler, à duper son monde. Voilà ce que j'essaie de souligner pour ma part depuis le début.
C'est Jorge Luis Borges qui en donne certainement la meilleure illustration au travers de son Pierre Ménard qui donne tous les certificats de véracité qu'on peut attendre d'un document historique... sauf qu'il est de Borges, l'écrivain mystificateur. Un élément hors-texte qui a échappé et échappe encore à beaucoup qui se font piéger ainsi régulièrement.
Ou encore la prestigieuse et incontournable revue "Nature" qui publie les travaux de Benveniste sur la mémoire de l'eau. Toutes les réponses à vos questions génériques y sont, elles ont été posées par le comité de lecture et de publication... et pourtant.
Dès qu'il y a une méthode générique pour soi-disant certifier du vrai, il est facile de duper son monde, il suffit de répondre aux questions qu'on vous pose, il suffit de remplir les blancs. Ce qui n'implique pas qu'on doive le faire de façon honnête.
Connaître les questions "précises" ou plus exactement générique, systématique qu'on va vous poser permet justement de s'y préparer. C'est ce que fait le magicien sur scène, il sait détourner l'attention, comment notre perception se manipule et il est d'autant meilleur à son affaire qu'il arrive à duper ses collègues qui connaissent pourtant un paquet de truc.
"Quoiqu'il en soit, ce que je veux appuyer dans ce paragraphe, c'est qu'il ne suffit pas d'être vigilant "de façon générale", sans savoir par rapport à quoi. "
Et moi qu'il ne suffit pas de savoir sur quel point « précis » porter son attention pour échapper à une éventuelle manipulation. Bien au contraire.
"Le désamorçage précis des discours manipulatoires n'est pas affaire de chocs de conclusions, mais de pointage des éléments qui, au sein de ce discours, font passer subrepticement, entre les lignes, des prémisses invisibles ou des sauts logiques fallacieux."
Vous partez encore de l'a priori que c'est au cœur du texte, du discours, que se trouve la preuve du discours mensonger. Or, rien n'est moins sûr. Elle se trouve bien souvent en dehors. Dans l'impossibilité de reproduire l'expérience produite dans le document scientifique par exemple. La preuve de la falsification n'est pas apportée par le texte, mais un autre qui viendra rapporter une autre expérience, un autre résultat, un autre point de vue. Et encore, il se peut que cette autre expérience soit encore moins fiable que la première. La véracité ne procède pas d’une donnée, mais du recoupement entre plusieurs données de différentes origines.
"Si l'on ne connait pas ces ficelles (très liées à la façon dont la lecture ou l'écoute fonctionnent, et la manière dont le cerveau traîte l'information), il est beaucoup plus difficile de les repérer. Et ces ficelles sont des éléments "scientifiques" indépendants du contenu lui-même. Comme la question du "qui parle" et celle du montage, il s'agit de points à la fois précis et universaux - qui s'enseignent très bien sans contexte particulier."
Et qui ne garantissent rien en eux-mêmes. Car, une fois vérifiés ces points, la valeur de vérité n'apparait toujours pas.
"Apprendre les techniques de manipulation nous aide à les déceler. Ce qui est une étape très importante."
Oui, mais pas suffisante, comme nous allons le voir d’ici peu.
"Déceler une manipulation ne dit donc rien, a priori, sur la réalité ou la fausseté du contenu."
Merci de le préciser. C'est l'essentiel de mon propos. Mais alors à quoi sert de déceler une manipulation ? Vous y répondez un peu après, je crois noter.
"Le jeu manipulatoire sur les implicites cognitifs de la mise en espace de "Die Hard" ne ment pas nécessairement, en fait l'espace construit est "vrai" par rapport au récit. A l'inverse, les mêmes techniques mises en oeuvre vers la fin de "Silence of the Lambs" mentent : le montage joue sur ces effets cognitifs pour nous faire croire qu'un protagoniste se dirige vers une maison alors qu'il se dirige (surprise!) vers une autre. Dans les deux cas il y a manipulation (puisqu'il s'agit de mener le cerveau du spectateur à reconstruire artificiellement un espace absent). Dans les deux cas, un cerveau averti aurait pu garder une certaine distance" […] A présent, vous pouvez considérer qu'une manipulation est légitime si elle est appliquée dans "le bon sens", et que pouvoir repérer ces procédés ne sert à rien quand ils ne sont pas employés par les Méchants. D'autres préfèrent ne pas être dupes, quel que soit le contexte, et garder à l'oeil toutes les occurences repérables de procédé manipulatoire."
Oui, tout à fait, un spectateur averti aurait pu garder une certaine distance, et il serait encore nimbé dans sa distance, si le film s'était arrêté-là par accident ou selon le désir du réalisateur. Son indétermination comme la surprise est tranchée ou apportée par la suite, le plan suivant... s’il existe.
Le plaisir d’être manipulé et surpris est donc équivalent au plaisir de ne pas avoir été dupe. Mais cela ne constitue pas une information en soi. Nous n’avons là que deux manières de jouir du spectacle, une en se laissant berner gentiment, l’autre en tentant de déjouer la manipulation.

Prenons l’exemple de la fille du RER. Lorsque j’ai entendu ce récit à la télévision, la toute première fois qu’il a été produit, mon oreille s’est immédiatement dressée, il y a anguille sous roche, trop d’éléments ne concordent pas, je ne serai pas surpris qu’il s’agisse là d’un mensonge ai-je dit à ma sœur. Mon doute ainsi mis en alerte serait retombé dans l’oubli, si une information complémentaire n’était venue corroborer mes soupçons. Ce qui compte à mon niveau, ce n’est donc pas tant mon doute, que sa corroboration, sa révélation, celle qui est venu grâce à un élément hors texte que je n’avais pas à disposition et que je ne pouvais avoir pas mes propres moyens. Voilà ce que j'attends d'asi, qu'il m'apporte la preuve que je n'ai pas, qui confirmera ou infirmera mon doute.

"Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de la vie une case vide par défaut, sur la base de principes sceptiques de base qui voudraient tout et rien dire. Au contraire, il s'agit de réagir précisément aux lacunes cachées d'un discours. Face à elles, le doute éclairé est toujours, en soi, un gain inestimable."

Oui, le doute éclairé est un gain pour celui qui a la possibilité d’aller au-delà du miroir, de ce qui nous est présenté et peut ainsi réduire son doute à une certitude, j’ai eu raison, j’ai eu tort. Mais pour la majorité des autres… il faut bien se poser à un moment ou à un autre avec la connaissance que nous avons.

"Je l'ai déjà dit, mais que vous vouliez ou non avoir un ange sur votre mur, pour des raisons de goût ou d'idéologie, c'est une chose. Mais que votre goût ou idéologie vous amène à nier le talent artistique du peintre, et donc la valeur -voire l'importance- artistique de la peinture, c'en est une autre."

Faux procès, je n’ai pas nié le talent de McTiernan à rendre l'espace. Seulement l’affirmation que ce talent là est essentiel à ce qu'il produit. L’intérêt de son film est ailleurs et n’est pas abordé. Comme vous l'avez dit, la manipulation ne permet pas de savoir à quoi elle sert. Ce n'est donc pas en en restant à son niveau qu'on peut le déterminer.

"on explique en quoi telle oeuvre est intéressante sur un plan artistique."

Qu'est-ce qu'un plan artistique ? Un plan qui élimine la globalité pour donner la préséance aux détails techniques ? Qui confond art et artisanat ? L’artisan maîtrise aussi parfaitement la technique, ce n’est donc pas en regardant au niveau de la technique qu’on peut faire ce nécessaire distinguo entre l’habile faiseur et l’artiste, entre le travail bien fait et celui qui restera. Insister sur le détail au détriment d’un point de vue global, c’est faire croire que le premier est essentiel, alors qu’il n’est qu’anecdotique, puisque d'autres maitrisent aussi ce formalisme-là. De plus, le film aurait pu être aussi bon, voire meilleur, avec un autre procédé pour rendre l’espace. En tout cas, rien ne permet de l’infirmer et donc d’affirmer a contrario que c’est là que se tient la raison de son succès. Voilà qui est une manipulation. Rafik se focalise sur un élément pour défendre un film, omettant de souligner que cet élément peut se retrouver dans le pire des navets. Oui, la manipulation ne dit pas ce qu'elle sert.

« Cela évite aux ignorants de détruire des ailes entières de musées, dont le contenu serait labellé "art dégénéré", "populaire" ou "inutile" sur la base d'un aspect isolé. »

Oh, tout de suite, si on ne défend pas une œuvre parce qu’elle est techniquement bien réalisée, on souhaite sa disparition ? Mais personne n’empêche Rafik ou quiconque d’aimer « Die Hard », je l’apprécie aussi ce film, mais certainement pas pour les raisons invoquées.

« Les gens comme vous auraient besoin de règles écrites pour tout, et sont indirectement responsables de la frénésie légaliste de nos sociétés. »

La frénésie légaliste ne me dérange pas, la loi servant à nous protéger de ceux qui cherchent à abuser de nous, elle vous protégerait autant de moi que moi de tous les autres. C’est la loi qui garantit que les plus forts, les plus irrespectueux ne prennent pas le pouvoir. Tant mieux.

yG
je connais pas Raoul Fulgurex, c'est une bd indé ?

Tintin, ben euh, sachant que Hergé ne voyait que Spielberg pour adapter Tintin au cinéma et lui rendre justice, il a acheté les droits en 1984 si je ne fais aps d'erreur et Hergé qui sait combien les limitations dans un univers sont aliénantes lui a donné les pleins pouvoir sur Tintin, possibilité de changer d'intrigue, de mixer des intrigues, d'en créer une toute nouvelle, de rajouter des personnages et de mélanger des personnages qui ne seraient pas forcément dans la bd adaptée, bref en un mot de créer, ce qui semble échapper à des gens comme Zack Snyder.

en tout cas j'ai hâte de voir le résultat.
Pour revenir à la chronique de Rafik, j'avais été grandement épaté par SCROOGE de Bob Zemeckis sorti l'an dernier. J'avais adoré la facon avec laquelle Zemeckis jouait avec la 3D et les possibilités du cinéma virtuel dans sa mise en scène. Par exemple la scène ou (de mémoire) Scrooge dine chez lui, et la caméra se place en hauteur laissant apparaitre une clochette au premier plan. On se retrouve donc avec Scrooge à l'arrière plan et la clochette au premier. Et lorsque la chochette va tinter et effrayer Scrooge, on a alors un dialoge entre ces 2 plans . Dialogue d'autant plus réussi en 3D. On s'ent que Zemeckis s'éclate vraiment avec ses nouveaux outils !

BA SCROOGE
Bonjour à tous,

Sans chercher à m'immiscer au milieu des joutes qui ont animé cette page, j'aimerais tout de même rappeler que ma première contribution à ce site s'est faite en tant qu'abonné. Et c'est entre autres pour suivre les chroniques et les émissions de Judith Bernard que j'ai souscrit à cet abonnement. Je n'aurais jamais publié un si long message au sujet d'Avatar si je n'avais pas eu confiance dans la lecture qu'en ferait Judith, et confiance dans le fait qu'elle saurait s'en saisir avec la curiosité qui la caractérise.
Et la réaction de ce Judith à ce message fut la suivante
Merci Rafik pour ce remarquable complément - permettez que j'y voie un complément plutôt qu'une mise en cause ?
C'est par la suite Judith qui a proposé que l'on m'invite sur le plateau de D@ns le Film.

Vous voyez donc qu'il est possible de ne pas avoir la même approche du monde culturel tout en sachant reconnaître immédiatement la complémentarité d'un autre point de vue. L'accès à ce terrain d'entente ne peut se faire que s'il est motivé par un désir de partage et non pas la tentation "d'écraser son opposant" comme j'ai pu le voir dans certains échanges plus haut. Je pense que certains pourraient prendre exemple sur Judith plutôt que de chercher à la présenter comme un esprit obtus. Il en va de même pour Alain.
Reponses en vrac, selon la formule d'Alain Korkos

@Djac Baweur

Salut Djack,
Jamais je n'ai dit que je trouvais les chroniques de Rafik ininteressantes, au contraire.
Si personnellement, ca n'est pas tres nouveau, c'est en partie ce genre d'analyses et de deconstruction qui m'a rendu le cinema passionnant, et je trouve plutot tres bien d'avoir de telles chroniques sur @SI.

Par contre, ca reste tres limite, et, comprenant egalement que le but n'est pas pour rafik de nous pondre une these a chaque fois, les forums pourraient etre utilises pour etendre un peu les vues et analyses du cinema.

On ne peut pas analyser uniquement le contenu ou alors la forme : Le seul interet du medium film est justement la justaposition des deux, et la forme n'existe que pour porter le contenu, meme dans les cas extremes ( Koyaanisqatsi par exemple qui n'a ni dialogues, ni voice-over et dont le contenu n'est presente que par la seule forme, il semble evident que l'analyse de ce film passe forcement par la forme pour pouvoir en analyser le contenu )

En eme temps il y a quand meme aussi beaucoup de chose qui peuvent etre critiquees dans la chronique et dans la maniere de voir et presenter les choses telles que Rafik le fait, que ce soit dan ssa conception du cinema, et donc dans sa maniere d'analyser les films, mais egalement au niveau de certains faits qui sont errones.

Je ne vois pas pourquoi essayer de remettre certaines choses en place, corriger certains faits, ainsi qu'exprimer d'autres manieres d'analyse s'exprime de maniere aussi violente et un peu aveugle. Lorsqu'on me compare a un chevalier blanc venant a la "defense" de Gavroche ( ce qui me fait marrer, en passant, parce qu'en lisant Gavroche, il me semble que s'il lui arrive un jour de d'apercevoir un chevalier blanc, ella aura plutot tendance a prendre les jambes a son coup ou a forcer le-dit chevalier a changer de metier dans le domaine du chant coloratura soprano ), il se trouve que c'est carrement un regiment entier de chevaliers blanc qui accourt a la defense de Rafik. Et c'est cela qui fait quand meme un peu "secte".


Malheureusement a partir du moment ou certains ont commence a etendre un peu les possibilites des champs d'analyses, beaucoup y ont vu une attaque contre l'auteur de la chronique et n'ont pas un instant cherche le dialogue mais plutot tente de couper court a tout dialogue.

Je ne crois pas vraiment m'etre trompe de cible, puisque depuis que j'ai ecrit ce message, les echanges ont commence a finalement devenir beaucoup plus interessants ;-)

@reda

le lancement sur l'analogie de l'analyse cinematographqieu avec l'analyse musicologique est par exemple une des nombreuses pistes a explorer en complement de la chronique et suis content de vori que cela a lance un debut de discussion interessant.

@mebahel @gamma @Julot

Meme probleme pour moi : l'idee quand meme sur @SI , est de pouvoir rester dans le domaine du comprehensible et c'est assez etonnnat, parceque dans les autres chroniques, lorsque des specialiste ( du droit, de la politique, de l'economie, du journalisme ... ) s'expriment sur les forums, ils essayent dans leur grande majorite, de se faire comprendre, plutot que d'essayer de s'imposer par un pseudo savoir ( la difference etant, que eux, pour couronner le tout, sont de vrais specialistes et savent de quoi ils parlent )

> Y'a encore de la place dans votre club ?

Et pour finir en beaute avec le veilleur :

Franchement, ton CV, tout le monde s'en fout : meme si tu avais gagne des Cesars, ca ne rendrait pas plus justece que tu penses etre verite et faits.


le veilleur : "Je n’ai jamais dit un seul instant tout connaitre sur le cinéma" [...]

relis toi. Tu vois, tu reviens en arriere sur tes premieres declamations, mais toujours en essayant de te justifier, et faire croire que tu as raison.

le veilleur : "Gavroche m’avait passablement énervé et toi en plus tu prends sa défense"
relis moi : en quoi est-ce que je prends specifiquement sa "defense" ?!?

le veilleur : ton CV
franchement, encore une fois, ca n;est pas parcequ'une obsure academie t'a donne un papier parce que tu as ecrit le nom de Spielberg dans le titre de ta these, que ca implique que tu connaisses le cinema et ses techniques, ( le fait d'avoir fait 4 courts metrages non plus d'ailleurs : c'est bien pour ca que les ecoles existent : pour permettre aux etudiants de faire des court-metrages dans un cadre sympa ou chacun ne va dire que du bien des courts-metrages des copains, afins qu'en retour, ils soient sympas avec soi egalement )

La preuve que tu n;y connais pas rand-chose ? apres toutes tes affirmations categoriques a propos de certaines techniques
( le veilleur : je sais parfaitement ce que c'est la performance capture contrairement à beaucoup de personnes ), tu nous sort quand meme ca : "j'ai une envie de projet de court-métrage en performance capture pour un film loin du genre d'Avatar, mais je ne sais même pas si il ya de quoi la faire en France ?"
...

Ce qui prouve a quel point effectivement tu t'interesse a la motion capture / performance capture depuis ses debuts ?!?

lorsque dans d'autres messages tu nous sort :

le veilleur : "je crois avoir déjà dit dans mon message d'arrivée que ça ne m'intéressait pas la vision du cinéma par l'argent "

Tu vis chez le bisournours toi, non ?!? Comment peux-tu un seul instant penser pouvoir un jour realiser un film sans avoir a t'interesser au cote financier du cinema ? tu en peux pas mettre cet aspect la de cote, car le fait est que c'est le cote essentiel, meme pour les films independants.


le veilleur : "enfin pour les réals et la final cut, je peux en citer au moins une bonne dizaine "


tu peux certainement en citer un bonne dizaine, tu peux meme en citer une centaine : ca ne va pas vouloir dire pour autant qu'ils ont le final cut.


Et pour finir, parce que c'est quand meme enorme, et a cahque fois que je relis, ca fait rire pour la journee :

le veilleur : "je crois avoir répété de multiples fois que l'industrie d'hollywood ou la peoplelisation ne m'évoquait pas le Cinéma"

l'industrie d'Hollywood ne t'interesse pas, pourtant tu fais ton DEA sur Spielberg ... Tres fort.

mais il y a encore plus fort : c'est a propos de ton "desinteret" de la peoplisation :
dans le meme message, en plus, tu nosu dit :

(dixit Michael Lonsdale dont j'ai eu le bonheur de discuter de son expérience avec lui sur Munich)


et

et ce que la version en question plaise ou plaise moins à Steven.

Steven ? mais vous etes donc copains comme cochons, si vous en etes au seul prenom ....

On voit que tu n'aime pas la peoplisation

peut-etre que tu devrais moins veiller, et essayer de dormir un peu,
ou en tous cas, essayer de plutot la mettre un peu en veilleuse...
Merci pour votre analyse filmique. La grammaire filmique paraît presque rudimentaire quand on la souligne ainsi. Ceci me rappelle les entretiens de Truffaut avec Hitchcok, les gros plans sur le verre déjà lui-même surdimensionné pour fabriquer du sens, les images hyperréalistes, il y a de l'apprenti sorcier chez les cinéastes, qui définissent par là même leur style.

Mais si la 3D est un tel enjeu, c'est d'abord qu'il s'agit de détourner le public du téléchargement, l'amener à retourner en salle pour voir ce qu'un écran plat ne permet pas de voir. Ce que montre très bien Régis Debray dans sa thèse sur la médiologie : les enjeux économiques précèdent les innovations techniques ou technologiques. Avant d'imprimer la bible, l'imprimerie a d'abord été créée pour imprimer les billets de banque.

La 3D représentant l'enjeu économique de demain, les créateurs sont priés d'aller y voir, de s'en servir, de créer des langages, d'en faire un paysage incontournable. Et cette fois, je pense que cela va marcher vraiment, car les salles vont s'équiper pour faire la différence, pour garder leur positionnement concurrentiel.

http://anthropia.blogg.org
Quel site obscur par exemple ?
Parce que les forums allociné sont surement les plus grands francophones mais pas de la meilleure qualité
Alors qu'a priori l'idee d'une rubrique m'avait parue tres interessante, et que je me rejouissait de la possibilite de pouvori eventuellement discuter de choses interessantes liees au cinema, apparement Rafik qui n'en demande certainement pas temps a rameute involontairement un troupeau de groupies beaucoup plus fans de websites obsures et underground de cinoche francais plutot que de cinema

Groupies croyant a tort non seulement tout connaitre sur le cinema, ne pouvant penser un instant que lorsqu'ils ne revent que de faire un court metrage, il y a des gens qui eux font des films, mais qui surtout pensent que la moindre critique constructive de la chronique est une attaque contre Rafik, devenu pour eux une sorte de guru et qui, en pensant vouloir le defendre, empeche tout sorte de dialogue.

Dommage, triste ( pour tous ces pauvres types qui passent leur temps a s'empecher eux meme de pouvoir un jour realiser leurs reves ).
Plus rien a voir avec @SI. D'ailleurs c'est maintenant le seul forum ou seul un petit nombre d'@sinautes postent des messages, les @sinautes traditionnels etant largues, et qui ne postent que sur ce forum : aller lire les autres chroniques pourraient vous faire un peu de bien

Amusez vous bien entre : vrais" detenteur de la verite et de la connaissance : un reve qu'on se force a rendre irrealisable a l'interet de vous empecher de prendre le moindre risque, de faire face la moindre realite, et surtout vous permet de pouvoir continuer a denigrer de maniere systematique toute personne ne pensant pas comme vous.

Continuez donc a vous amuser entre vous, a savoir qui a la plus grosse connaissance, ca a l'air de vous donner tellement de plaisir..

Maintenant c'est sans moi sur ces chroniques
Il serait peut être intéressant de rappeler d'où vient Djoumi et d'expliquer ce qu'il incarne pour une partie des cinéphiles.

Il était une fois, au début des 70' un jeune cinéphile déviant, Jean Pierre Peters qui, armé de sa passion et accompagné de quelques bons acolytes, créa un fanzine dédié au cinéma "bis". Leur travail, à la fois intelligent, humble et sincère fit de MadMovies le journal de référence de ce qu'on appelle aujourd'hui le cinéma de genre. Lentement mais surement, ce petit fanzine parisien à la parution aléatoire devint un vrai magazine avec du papier glacé et tout et tout. Bon je passe 20 ans d'histoire, (peut être les plus intéressantes en ce qui concerne le journal ceux que ca intéressent se débrouilleront pour avoir plus d'info), pour revenir au sujet qui nous intéresse.

Nous voici dans les années 90, JPP, le fondateur s'écarte progressivement pour laisser place à la nouvelle génération de rédacteurs dont Rafik Djoumi fait figure de leader (du moins pour les lecteurs, je ne sais pas ce qui se tramait dans l'arrière boutique).
Pour lui le cinéma c'est du serious buisness, le ton jusque là un peu décalé du journal laisse place à des analyses quasi scientifiques des films et également à une forme de militantisme qui vise à légitimer la passion que l'on voue à ce cinéma méprisé par ailleurs. Oui MadMovies et Rafik Djoumi en tête ont aidé une génération à se déculpabiliser d'aimer le cinéma du "mal".
Ce cinéma que le monde culturel français avait diabolisé à une époque où il devait défendre son propre cinéma fasse au rouleau compresseur hollywoodien. Évidemment, comme toujours, pour mener la bataille, on simplifie, on caricature et on travesti afin de rassembler le peuple contre l'enemi (je passe volontairement l'aspect purement moral de l'époque, Giscard, la censure, tout ca).
Le cinéma de genre était donc devenu en grande partie un cinéma: américain, stupide, violent et pire que tout, le plus souvent sans "message". Bref, l'opposé parfait du cinéma français, intelligent, moral et faisant sens. Quelques cinéastes trouveront grâce aux yeux de la critique fr: Hitchckok, Kubrick, Coppola etc. Je ne saurais expliquer pourquoi, ce dont je suis sur, c'est que pour moi leur approche n'est en rien plus ou moins respectable que celle d'un Cameron ou d'un Mc Thiernan.

Nous nous retrouvons donc aujourd'hui avec d'une part la génération MadMovies (qui connait de pudiques luttes intestines) qui se démènent non seulement pour continuer d'étudier et de promouvoir un certain cinéma mais aussi pour relancer la production de ce genre de films en France.
De l'autre, les héritiers de la grande critique du cinoche en France, toujours dans une pose intellectualisto-parigo-bourgeoise qui critiquent des films qu'à l'évidence ils n'ont vu qu'une fois sur deux (cf la critique récente de deux films, un remake et sa version original: http://www.rue89.com/la-bande-du-cine/2010/07/14/dezinguerez-vous-predators-remake-du-navet-culte-158557 ).

Je m'embrouille, je vais essayer de terminer.
Cette opposition (sans doute caricaturée et mal analysée par mes soins) qu'on retrouve sur ce forum est passionnante, c'est à la fois une opposition sociale et générationnelle. Vous avez le pognon, on a le temps (en gros). C'est aussi à mon sens l'opposition de la passion d'un certain cinéma à l'amour d'un certain statut (celui d'appartenir au milieu culturel-bobo). Aucun critique traditionnel qu'il soit papier, télé, radio n'arrive à afficher autant de passion que Yannick Dahan par exemple. (Dahan est un des anciens comparses de Djoumi à MM, réalisateur (mégalo/parano ?) en devenir).

Bref, tout ca pour dire qu'il me semblerait intéressant d'amener ces deux visions du cinéma à débattre, au moins une fois, peut être régulièrement ? Ça pourrait en tout cas faire l'objet d'un chouette Ligne Jaune.

Navré pour le pavé, d'autant que je n'ai aucun talent rédactionnel, mais il me semble temps d'achever cette discussion, les insultes commencent à s'insinuer dans les posts. =))
Je n'ai pas lu toutes les réactions de ce forum, mais je suis frappée de constater parmi les @sinautes une attitude agressive et méprisante qui cherche systématiquement à dévaloriser le travail fait par Rafik dans toutes ses chroniques, attitude que je trouve détestable, digne d'un troll de la plus basse espèce. Ça manque de modération dans tous les sens du terme, ici.

Une chroniqueuse d'@si me tape sur les nerfs : je ne la lis plus, voilà tout, et je ne cherche pas à en dégouter les autres.
Un infographiste qui se fout du sort des.. Infographistes et défend leurs employeurs ! Serions-nous en présence du fameux « syndrome du larbin » qui sévit depuis quelque temps parmi nos compatriotes ?
« Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu. »
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-syndrome-du-larbin-76062

Le « cadre » de la discussion tel que vous l'évoquez, m'apprenant ainsi son existence, contraint-il à encenser invariablement l'article de Mr Djoumi et son analyse digne de l'ESRA ?

Miyazaki, naturellement ! La faiblesse du geek est qu'il a tendance à croire que les critiques qui lui sont adressées sont le signe d'une ignorance crasse de cet univers culturel dont il se pense le dépositaire, sans imaginer une seule seconde que ces critiques puissent être légitimées par un bagage culturel qui le dépasse, et le relativisme qui en découle. Il a dû finir par intégrer les insultes d'« intello » que lui jetaient au visage les crétins du primaire pendant qu'il programmait TETRIS sur sa calculatrice, maintenant c'est son tour !

Et enfin, quel âge pensez-vous donc que j'aie ? Ça m'intrigue...
Vous vous êtes fait piqué votre copine par un mec avec des lunettes ou bien ? Parce que votre âge ne m'intéresse pas tant que votre propension à tout ramener à une vulgaire lutte des classes, ou à des stéréotypes digne du dernier chef d'œuvre d'Eli Semoun...

De plus, j'admire sincèrement votre effort pour repoussez l'exercice du paradoxe jusqu'aux confins de la schizophrénie :
[quote=La faiblesse du geek est qu'il a tendance à croire que les critiques qui lui sont adressées]

Et bien... Oui, elles le sont :
[quote=Avis aux geeks idolâtres qui semblent vouloir régner sans partage sur cet espace de discussion]

Quand aux infographistes, je n'ai pas contesté la légitimité de leur action, mais je ne vois pas en quoi cette info ferait d'Avatar un mauvais film. Si vous mangez dans le meilleur restaurant du monde, et que vous aprenez après-coup que les serveurs sont sous-payés, le diner devient-il instantanément mauvais ?
Le meilleur restaurant du monde, c'est Avatar ? Restons mesurés !

L'industrie du divertissement remplit nos écrans, nos magazines et alimente nos conversations. Elle façonne les idéologies et dirige nos envies, en ce sens je ne trouve pas déplacé de s'intéresser une seconde aux pratiques sociales sur lesquelles elle s'appuie. A fortiori sur un site tel qu'@SI !
Je déplore simplement le côté superficiel de l'article qui alimente notre conversation.
Puisqu'il y est question de 3D, j'aurais aimé avoir des précisions : quel est l'agenda de développement de cette technologie et quels en sont les acteurs, cinéma, télévision et vidéo ? Y a t'il concertation entre ceux ci ? Et comment ?

Pour les analyses de montage, je saurai trouver mon bonheur dans les sites et les revues dédiées. Je pense qu'elles n'ont pas leur place sur @SI sous cette forme, pas plus que des making-of de jeux vidéo, mais ce n'est que mon humble avis.

Sur ce, le principal est que chacun y trouve son compte, ça ne m'empêchera pas de dormir ! Pas comme ce satané bug "black dots" sur final gather sous Maya ;-)
oups, je me suis trahi...
Le meilleur restaurant du monde, c'est Avatar ? Restons mesurés !

L'industrie du divertissement remplit nos écrans, nos magazines et alimente nos conversations. Elle façonne les idéologies et dirige nos envies, en ce sens je ne trouve pas déplacé de s'intéresser une seconde aux pratiques sociales sur lesquelles elle s'appuie. A fortiori sur un site tel qu'@SI !
Je déplore simplement le côté superficiel de l'article qui alimente notre conversation.
Puisqu'il y est question de 3D, j'aurais aimé avoir des précisions : quel est l'agenda de développement de cette technologie et quels en sont les acteurs, cinéma, télévision et vidéo ? Y a t'il concertation entre ceux ci ? Et comment ?

Pour les analyses de montage, je saurai trouver mon bonheur dans les sites et les revues dédiées. Je pense qu'elles n'ont pas leur place sur @SI sous cette forme, pas plus que des making-of de jeux vidéo, mais ce n'est que mon humble avis.

Sur ce, le principal est que chacun y trouve son compte, ça ne m'empêchera pas de dormir ! Pas comme ce satané bug "black dots" sur final gather sous Maya ;-)
oups, je me suis trahi...
"Puisqu'il y est question de 3D, j'aurais aimé avoir des précisions : quel est l'agenda de développement de cette technologie et quels en sont les acteurs, cinéma, télévision et vidéo ? Y a t'il concertation entre ceux ci ? Et comment ?

Pour les analyses de montage, je saurai trouver mon bonheur dans les sites et les revues dédiées. Je pense qu'elles n'ont pas leur place sur @SI sous cette forme, pas plus que des making-of de jeux vidéo, mais ce n'est que mon humble avis."

Je suis d'accord avec la première partie ( ce serait très intéressant effectivement) ,mais moins avec la deuxième.
Dans "arrêt sur image" il y' a quand même "image", non?...euh et puis "arrêt sur" accessoirement.
En m'inscrivant il y' a deux ans j'avais cru comprendre que le principe était de s'arrêter sur des images et de les analyser comme le fait justement Mr. Djoummi. J'ai été vite déçu, le site n'étant plus qu'un espèce de journal en ligne sans grand rapport avec les tout débuts de l'émission. A l'époque on n'y faisait que ça: s'arrêter sur des images, analyser le découpage d'un reportage, le montage et l'habillage du JT bref toutes les techniques (souvent empruntés au cinéma d'ailleurs:le générique du 20heures de TF1 est tiré de la BO des dents de la mer) qui permettent de manipuler inconsciemment le téléspectateur. Et ainsi nous donner des outils de décryptage.
MR. Djoummi ne fait que revenir aux sources en fait. Et non seulement c'est le seul à le faire mais en plus, malheureusement, on lui demande d'arrêter!
[quote=on]

qui ça on?
Deux ou trois forumeurs, portés sur le jugement définitif plus que sur la discussion
ne peuvent pas orienter le site...surtout avec un absence ou une pauvreté d'arguments consternante.
"En m'inscrivant il y' a deux ans j'avais cru comprendre que le principe était de s'arrêter sur des images et de les analyser comme le fait justement Mr. Djoummi. J'ai été vite déçu, le site n'étant plus qu'un espèce de journal en ligne sans grand rapport avec les tout débuts de l'émission. A l'époque on n'y faisait que ça: s'arrêter sur des images, analyser le découpage d'un reportage, le montage et l'habillage du JT bref toutes les techniques (souvent empruntés au cinéma d'ailleurs:le générique du 20heures de TF1 est tiré de la BO des dents de la mer) qui permettent de manipuler inconsciemment le téléspectateur. Et ainsi nous donner des outils de décryptage.MR. Djoummi ne fait que revenir aux sources en fait. Et non seulement c'est le seul à le faire mais en plus, malheureusement, on lui demande d'arrêter!" dites-vous Sam.

Vous êtes donc passé totalement à côté de la vocation de l'émission télé et de ce site, ce n'est pas une bête analyse d'image. Comment on les fait et pour faire passer quoi.
L'objectif, c'est de mettre en lumière en quoi elles nous manipulent.

Lorsqu'un découpage d'un reportage télé était/est analysé, ce n'était pas pour applaudir sa maestria mais pour souligner ce qu'il mettait en avant, ce qu'il dissimulait et donc de révéler le pourquoi idéologique d'une telle manipulation. L'analyse d'image n'a pour finalité que de dévoiler le soubassement idéologique, le non dit qui lui nécessite une analyse du hors-champ, genre, on film ainsi car on est sur TF1 et ceci, cela, on filme ainsi car, on est au service de celui-ci ou celui-là.

Ce que ne fait pas Rafik, et pour cause, il se contente de jouer au formaliste érudit qui rejète l'analyse politique, idéologique des œuvres en question, c'est juste du cinéma popcorn et c'est bon... la belle affaire.

Les outils ne font pas tout, il faut encore s'en servir pour aiguiser sa conscience et celle d'autrui, pas seulement le gaver d'informations qui flattent certes l'égo mais qui par ce biais endorment plus sûrement qu'autre chose notre vigilance.

yG
"Ce que ne fait pas Rafik, et pour cause, il se contente de jouer au formaliste érudit qui rejète l'analyse politique, idéologique des œuvres en question, c'est juste du cinéma popcorn et c'est bon... la belle affaire."

C'est pour ça que sur son texte sur Agora (qui bien sur ne parlait pas du tout de politique hein), tu es venu avec les mêmes arguments puants.

S'il te plait, explique moi en quoi son article est formaliste. Où sont les formes abstraites du formalisme alors que Rafik ne parle que de correspondance et d'espace ? Ca m'interresse.

"Ce que ne fait pas Rafik, et pour cause, il se contente de jouer au formaliste érudit qui rejète l'analyse politique, idéologique des œuvres en question, c'est juste du cinéma popcorn et c'est bon... la belle affaire." C'est pour ça que sur son texte sur Agora (qui bien sur ne parlait pas du tout de politique hein), tu es venu avec les mêmes arguments puants. S'il te plait, explique moi en quoi son article est formaliste. Où sont les formes abstraites du formalisme alors que Rafik ne parle que de correspondance et d'espace ? Ca m'interresse.


Un fois de plus dès que l'on vient avec des questions précises, silence radio de la part de YG..... Au mieux on aura droit à un réponse hors sujet....
"C'est pour ça que sur son texte sur Agora (qui bien sur ne parlait pas du tout de politique hein), tu es venu avec les mêmes arguments puants." dites-vous Reda.

Pourquoi, la politique, elle était où dans l'article de Djoumi sur Agora, allez, étonnez moi

"S'il te plait, explique moi en quoi son article est formaliste. Où sont les formes abstraites du formalisme alors que Rafik ne parle que de correspondance et d'espace ? Ca m'interresse."

Bonne blague, qu'est-ce que les correspondance dans l'espace dessinent d'autres que des formes ? L'article de Rafik n'est que petites flèches et mouvement circulaire ici ou là. Le formalisme ne s'intéresse qu'au signifiant, pas au signifié.

@ Christian

"Un fois de plus dès que l'on vient avec des questions précises, silence radio de la part de YG..... Au mieux on aura droit à un réponse hors sujet...."

J'avais autre chose à faire que de m'occuper de vous, vous devriez être content...

"La ligne édito de ASI est-elle gravée dans le marbre ou YG autorise-t-il Daniel Schneidermann a faire évoluer son site ?"

Il fait ce qu'il veut et moi de même.

@ xis

"Il serait peut être intéressant de rappeler d'où vient Djoumi et d'expliquer ce qu'il incarne pour une partie des cinéphiles. "


En effet, c'est éclairant,mais pas surprenant tellement, c'est à ce point évident.

La question se pose, le cinéma traité ici doit-il être un repaire de madmovien et autres geeks ?
Je ne le pense pas. Je ne le souhaite pas non plus.

yG

"C'est pour ça que sur son texte sur Agora (qui bien sur ne parlait pas du tout de politique hein), tu es venu avec les mêmes arguments puants." dites-vous Reda. Pourquoi, la politique, elle était où dans l'article de Djoumi sur Agora, allez, étonnez moi "S'il te plait, explique moi en quoi son article est formaliste. Où sont les formes abstraites du formalisme alors que Rafik ne parle que de correspondance et d'espace ? Ca m'interresse." Bonne blague, qu'est-ce que les correspondance dans l'espace dessinent d'autres que des formes ? L'article de Rafik n'est que petites flèches et mouvement circulaire ici ou là. Le formalisme ne s'intéresse qu'au signifiant, pas au signifié. yG


A ce niveau, c'est soit de la mauvaise foi soit de la connerie profonde....

"La ligne édito de ASI est-elle gravée dans le marbre ou YG autorise-t-il Daniel Schneidermann a faire évoluer son site ?"
Il fait ce qu'il veut et moi de même.


Finalement, c'était peut être pas de la mauvaise foi....
"A ce niveau, c'est soit de la mauvaise foi soit de la connerie profonde.... "

Je vous fais confiance là-dessus Christian, pour moi, depuis que je vous lis, vous êtes un expert en ce domaine.

:P yG
@ Reda, reno, christian et le veilleur.

L'un de vous (je vous mets dans le même paquet tellement il n'y a rien pour vous distinguer), me demandait de parler du politique dans "Die Hard" parce que je reprochais à maître Rafik de ne pas aborder cet angle.

Mais... vous ne comprenez toujours pas, je m'en fous de "Die Hard", que j'ai vu pourtant une demi douzaine de fois aussi.

S'il n'y a pas de discours politique dedans, de manipulation idéologique, de lien avec l'actualité, on n'en parle pas ici, voilà tout.

On prend un autre film qui lui permet de faire cela, de nous éclairer sur le présent, le hors cinéma, comme l'analyse des reportages télé, des émissions télé, de la presse nous informe sur le hors média, les liens avec l'économie, le politique, etc... Mais il faut encore que l'analyste, le chroniqueur le fasse ce pas.

yG
Ce qui est amusant avec les personnes comme vous, Christian, c'est qu'en me traitant simplement de troll, elles ne garantissent pas comme tel mon statut, mais déterminent assurément le leurs de cette manière.

Joli paradoxe.
Continuez donc.

;) yG

Ce qui est amusant avec les personnes comme vous, Christian, c'est qu'en me traitant simplement de troll, elles ne garantissent pas comme tel mon statut, mais déterminent assurément le leurs de cette manière. Joli paradoxe. Continuez donc. ;) yG


Don't feed the troll !

S'il n'y a pas de discours politique dedans, de manipulation idéologique, de lien avec l'actualité, on n'en parle pas ici, voilà tout.


Pardon, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Daniel et les autres qui décident de ce dont on parle ou pas sur ASI non ? En dehors du fait que si Rafik est encore là après trois articles c'est probablement parce que les décideurs (et les lecteurs si l'on en juge par le fait que ces articles soient systématiquement votés d'intérêt public) les trouvent digne d'intérêt et compatible avec la ligne éditoriale du site.

Et votre discours sur ce qui relève ou pas d'Arrêts sur Images (vous aurez noté, je pense, le pluriel à "images" qui me parait en soi indicateur d'une volonté de pluralisme) relève d'une étroitesse d'esprit proprement désespérante. Depuis quand la mission d'AsI se limite t'elle à parler de "discours politique ou manipulation idéologique" ? J'ai souvenir, à l'époque où l'émission avait encore lieu sur France 5 d'émissions abordant des sujets qui ne relevait d'aucun de ces deux domaines et qui s'avérait tout autant passionnantes, si ce n'est plus, à suivre que celles parlant "politique, idéologie et manipulations".

Comprenez que le domaine de l'image est un domaine pluriel et qu'on ne peut en aucun cas se borner à le voir par le petit bout d'une lorgnette bien particulière, ça aidera déjà beaucoup à la discussion entre vous et le reste des "geeks" que vous stigmatiser et qui font pourtant preuve d'une ouverture d'esprit dont vous me paraissez totalement dépourvu.
Pardon, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Daniel et les autres qui décident de ce dont on parle ou pas sur ASI non ? écrivez-vous Blunt.

Qu'ils décident, c'est un fait, que j'ai le droit d'en dire ce que j'en pense par rapport à ce que j'estime être l'approche du site, en est un autre.

"En dehors du fait que si Rafik est encore là après trois articles c'est probablement parce que les décideurs (et les lecteurs si l'on en juge par le fait que ces articles soient systématiquement votés d'intérêt public) les trouvent digne d'intérêt et compatible avec la ligne éditoriale du site."

C'est possible, quoi qu'invérifiable pour nous.
De surcroît, n'étant pas démocrate, je ne me soucie guère de ce que pense le plus grand nombre.

"Et votre discours sur ce qui relève ou pas d'Arrêts sur Images (vous aurez noté, je pense, le pluriel à "images" qui me parait en soi indicateur d'une volonté de pluralisme) relève d'une étroitesse d'esprit proprement désespérante."

Le jour où il y aura un traitement cinématographique, c'est-à-dire une approche cinématographique en adéquation avec ce site, d'aucuns pourront se perdre en digressions sur la composition d'un film à grand spectacle, sans s'attarder sur la dimension politique, si cela leur chante. En attendant....


"Depuis quand la mission d'AsI se limite t'elle à parler de "discours politique ou manipulation idéologique" ? J'ai souvenir, à l'époque où l'émission avait encore lieu sur France 5 d'émissions abordant des sujets qui ne relevait d'aucun de ces deux domaines et qui s'avérait tout autant passionnantes, si ce n'est plus, à suivre que celles parlant "politique, idéologie et manipulations"."


Si vous le dites, moi, je n'en ai pas souvenir.

"Comprenez que le domaine de l'image est un domaine pluriel et qu'on ne peut en aucun cas se borner à le voir par le petit bout d'une lorgnette bien particulière, ça aidera déjà beaucoup à la discussion entre vous et le reste des "geeks" que vous stigmatiser et qui font pourtant preuve d'une ouverture d'esprit dont vous me paraissez totalement dépourvu."

Outre que l'ouverture d'esprit n'est pas une qualité en soi et encore moins pour moi, ce n'est que de la "bête" tolérance, soit un défaut d'engagement, de l'indifférence, je vous rappelle que les geeks se définissent (ce qui constitue leur dimension communautaire) aussi, comme l'exemple de Rafik dans sa chronique d'Agora l'attestent, par ce qu'ils rejettent et condamnent collectivement, à savoir en l'occurence d'autres approches du cinéma, celle de Télérama, des Inrocks, des Cahiers, etc.... Question ouverture d'esprit, je crois que vous vous leurrez à bon compte concernant ces derniers. Enfin, c'est votre problème, ce sont vos valeurs, pas les miennes.

Par conséquent, l'approche madmovienne défendue par un quarteron de geeks est aussi une orientation politique concernant la culture, une orientation juste pour le plaisir, la maitrise formelle qui évacue toute dimension éthique de son discours. En cela, s'y opposer, c'est déjà s'engager dans une lutte politique.

yG
"Qu'ils décident, c'est un fait, que j'ai le droit d'en dire ce que j'en pense par rapport à ce que j'estime être l'approche du site, en est un autre."

Mais yannick, comprenez que ce que vous faites là n'est pas l'expression d'une opinion mais une volonté d'imposer VOTRE vision sur celle de ceux qui font le site, c'est bien ce qu'on vous reproche. Lorsque vous dites "si c'est pas ça on n'en parle pas", vous tentez de vous substituer à Daniel et les autres, pas d'exprimer ce que vous estimez relever d'ASI ou non


"De surcroît, n'étant pas démocrate"

Allez savoir pourquoi, ça ne me surprend guère...


"Le jour où il y aura un traitement cinématographique, c'est-à-dire une approche cinématographique en adéquation avec ce site, d'aucuns pourront se perdre en digressions sur la composition d'un film à grand spectacle, sans s'attarder sur la dimension politique, si cela leur chante. En attendant...."

Vous réalisez que cette phrase ne veut strictement rien dire ?

"Si vous le dites, moi, je n'en ai pas souvenir."

Quelle surprise de constater que votre mémoire est tout aussi sélective et réduite que votre vision des choses.


"Outre que l'ouverture d'esprit n'est pas une qualité en soi et encore moins pour moi, ce n'est que de la "bête" tolérance, soit un défaut d'engagement, de l'indifférence"

Magnifique, il faudrait la faire encadrer celle là.

"Par conséquent, l'approche madmovienne défendue par un quarteron de geeks est aussi une orientation politique concernant la culture, une orientation juste pour le plaisir, la maitrise formelle qui évacue toute dimension éthique de son discours. En cela, s'y opposer, c'est déjà s'engager dans une lutte politique."

Parlez d"approche madmovienne" est assez amusant quand on considère l'historique du magazine et ses approches différentes selon les époques. L'idée du cinéma défendue par l'époque JPP n'est pas la même que lorsque Damien Granger était rédac-chef, qui elle même n'est pas celle que défendent les rédacteurs actuels, renseignez-vous avant de faire vos déclarations péremptoires. Enfin, je suis au moins ravi de constater votre bel "engagement politique" contre les gens qui cherchent avant tout à considérer l'art comme de l'art et à le juger selon des critères relevant purement de la discipline artistique.

Mais bref, je constate avec un plaisir non dissimulé que votre réponse, outre qu'elle confirme votre cuistrerie et votre petitesse d'esprit, nous en apprend énormément sur vous et vos "valeurs", comme vous dites, et qu'on sait désormais à quoi s'en tenir sur votre compte. Je vais donc vous laisser patauger dans votre fange et agiter les bras dans tous les sens tout seul et suivre le conseil de Christian.

Pas bien à vous.
"Mais yannick, comprenez que ce que vous faites là n'est pas l'expression d'une opinion mais une volonté d'imposer VOTRE vision sur celle de ceux qui font le site, c'est bien ce qu'on vous reproche."

Et oui, je fais comme vous qui voulez imposer que dure cette approche-là en ce lieu.

Mon opinion comme la vôtre, comme des goûts et des couleurs, n'a aucun intérêt. Si j'écris, c'est pour influer, pas pour vous convaincre ou changer vos goûts, gardez-les... pour vous.

"Lorsque vous dites "si c'est pas ça on n'en parle pas", vous tentez de vous substituer à Daniel et les autres, pas d'exprimer ce que vous estimez relever d'ASI ou non"

Je milite effectivement. L'expression d'une opinion n'ayant aucun intérêt en dehors d'un acte militant.

"Vous réalisez que cette phrase ne veut strictement rien dire ?"

Vous réalisez que vous ne comprenez pas cette phrase, ce qui est totalement différent ?

"Parlez d"approche madmovienne" est assez amusant quand on considère l'historique du magazine et ses approches différentes selon les époques."

Différente pour le geek que vous êtes, mais pas vu d'ici. Pour le reste, le terme de madmovien est un qualificatif péjoratif, il ne vise donc pas à être exhaustif et encore moins respectueux.

"votre bel "engagement politique" contre les gens qui cherchent avant tout à considérer l'art comme de l'art et à le juger selon des critères relevant purement de la discipline artistique."

Bullshit, l'art pour l'art est précisément ce que je combats, ce genre de vacuité esthétique et donc formalistes qui pond pour s'auto-justifier des critères purement artistique pour reprendre vos mots.
Or, ces critères n'existent tout simplement pas, tout étant permis en art... aux vues du résultat.


"on sait désormais à quoi s'en tenir sur votre compte."


C'est réciproque, Blunt, c'est réciproque.

yG
C'est exactement le commentaire que j'aurais aimé pouvoir écrire.

Il y a un cetain nombre de personnes sur ce site qui ne conçoivent rien qui ne soit pas politique. C'est fatiguant.

Les chroniques de Rafik sont une bouffée d'air frais. Son écriture coule de source sur des sujets que je ne maitrise pas forcément. Ainsi j'ai enfin compris ce qu'était un jeu vidéo mieux que tout ce qui avait été fait sur le site avant l'arrivée de Rafik. Pour le cinéma, c'est un point de vue différent de Télérama ou autres critiques, il apporte de la diférence de la diversité.

Il y a des personnes qui sont pluls vieiles à la quarantaine que d'autres . vers l'âge de ... ... voyons l'âge de pierre. :-((

Continuez Rafik, nanmého.




Je répondais à votre comentaire d'1 h 27 Blunt, mais le ci-dessus me convient tout aussi bien.
"Il y a un cetain nombre de personnes sur ce site qui ne conçoivent rien qui ne soit pas politique. C'est fatiguant."

Bonne blague, nous sommes sur quel site, je vous le demande ? Depuis quand analyse-t-on ici le déroulement d'un journal pour faire joli ? Depuis quand décrypte-t-on les liens économiques entre l'information et l'informateur pour se distraire ? Depuis quand les formes sont-elles garantes d'un quelconque résultat ?

"Pour le cinéma, c'est un point de vue différent de Télérama ou autres critiques, il apporte de la diférence de la diversité."


Mais asi ferait du Télérama que cela ne serait pas davantage sa vocation et puis, vous pouvez vous abonner aussi à Mad-Movie ou à Télérama, si cela vous chante. La question n'est pas d'apprendre quelque chose ou pas, la question est de savoir si ce savoir à sa place ici.
Je ne vois aucunement en quoi.

"Il y a des personnes qui sont pluls vieiles à la quarantaine que d'autres . vers l'âge de ... ... voyons l'âge de pierre. :-(( "

Un peu de courage Bysonne, qui a la quarantaine ici ?
Allez, un effort.

yG
Du courage pour quoi faire Yannick ? Pour parler de ce que je ne connais pas. Sans moi :-))


Vous refusez de voir l'évolution du site, en vous accrochant à une nostalgie stérile. Je ne parlais pas que de vous. Vous n'êtes pas le centre de mes préoccupations. Mais vous vous mettez au centre de ce forum et de ce que j'en comprends, ça ne vous honore pas, vous n'êtes pas sur la même longueur d'onde de la chronique ni de celle des commentateurs, qui je vous l'accorde ne sont pas toujours respectueux des autres, sans rien connaître de ces autres, ce qu'ils font, ceux qu'ils sont, ce qui donne un caractère assez ridicule à ce forum.
"Vous refusez de voir l'évolution du site, en vous accrochant à une nostalgie stérile" dites-vous Bysonne.

Je ne refuse pas de la voir, je ne la vois que trop bien, en tout cas sur cette rubrique, et je la déplore, cela n'a rien à voir avec une quelconque nostalgie, mais avec une trahison de la ligne éditoriale qu'on peut deviner à défaut de lire en côtoyant ce site depuis des années et qu'on n'est pas obligé d'accepter.

Quant à m'honorer, je ne le recherche pas. Depuis le temps,avec la multitude de position sur divers sujets que j'ai prise explicitement, j'ai des ennemi(e)s à la pelle. De plus, je ne me soucie pas de respecter ce que mes alliés d'hier ne cautionnent plus aujourd'hui dans mes propos. Bref, peu importe que je sois rude, brutal, direct, la question est de savoir si mes arguments, indépendamment de ma personne, sont recevables. Si ma seule attitude, mon style, fait barrage à mes arguments, c'est soit qu'ils ne valent rien, soit que ceux qui se laissent détourner par de tels épiphénomènes ne méritent pas de les entendre et je ne m'en soucie guère.

yG
Etant donné que cette chronique ne se fait pas au détriment d'autres, je ne vois pas le problème. Il restera toujours ce que vous appréciez d'ASI....
"Etant donné que cette chronique ne se fait pas au détriment d'autres, je ne vois pas le problème. Il restera toujours ce que vous appréciez d'ASI...." : Freakashu

Hélas, si, elle se fait au détriment d'une chronique sur le cinéma. Etudier la grammaire cinématographique, ce n'est pas plus parler de cinéma qu'étudier la grammaire linguistique ne revient à parler de littérature. Si on peut parler du style, celui-ci ne saurait avoir la préséance, surtout lorsque le fond n'est pas abordée.

Si une émission ou chronique sur le cinéma avait véritablement lieu, je serai le premier à me détourner de la chronique de Rafik sans rien dire, et je passerai tranquillement mon chemin, comme je saute les pages sportives de tout journal pour aller aux pages culturelles.

yG
Mais pourquoi vous n'envoyez donc pas un e-mail à Asi pour manifester votre mécontentement, c'est pas en postant à 100 à l'heures sur le forum des posts de rafik que vous vous ferez vraiment entendre !
Oh, il le fait probablement aussi. Il a dû apprendre depuis tout petit que si on fait assez de bruit assez longtemps, les grandes personnes finissent par reconnaître leurs torts (de ne pas nous acheter tel jouet, par exemple). Je le soupçonne d'envoyer aussi des recommandés, et de marcher derrière Schneidermann avec des cymbales entre les moments où il se fait semer.

A mon avis, ça ne se calmera que quand @si lui donnera une chronique sur le thème de son choix (tous). Habituez-vous.
"Mais pourquoi vous n'envoyez donc pas un e-mail à Asi pour manifester votre mécontentement, c'est pas en postant à 100 à l'heures sur le forum des posts de rafik que vous vous ferez vraiment entendre !" demandez-vous reno.

Car, c'est le même discours que ceux qui vous disent, mais pourquoi manifestez-vous publiquement et ne vous contentez-vous pas de voter tranquillement dans l'isoloir...

Tout simplement pour que mon opposition ne soit pas que mon opposition.
Pour qu'elle soit ostensible et donc puisse répondre aussi à l'attente de certains qui ne ce sont pas "encore" manifestés.

"Oh, il le fait probablement aussi. Il a dû apprendre depuis tout petit que si on fait assez de bruit assez longtemps, les grandes personnes finissent par reconnaître leurs torts (de ne pas nous acheter tel jouet, par exemple). Je le soupçonne d'envoyer aussi des recommandés, et de marcher derrière Schneidermann avec des cymbales entre les moments où il se fait semer."

Militer, c'est donc faire un caprice selon vous, IT...

"A mon avis, ça ne se calmera que quand @si lui donnera une chronique sur le thème de son choix (tous). Habituez-vous." : IT

Non merci, quelque soit le sujet, cela ne m'intéresserait pas de passer de l'autre côté du bureau.

yG

Militer, c'est donc faire un caprice selon vous, IT...


Faire un caprice c'est militer, selon vous ?
"Faire un caprice c'est militer, selon vous ?" demandez-vous IT.

C'est vous avec votre analogie infantilisante et insultante qui m'attribuez un caprice, ce n'est pas moi. Je n'ai donc pas à répondre à votre question, n'estimant pas correspondre à votre projection déplacée.

yG
Notez que je n'ai jamais prétendu que vous estimiez y correspondre. Mais oui, votre attitude est infantile, et vous êtes peut-être le seul ici à ne pas la voir comme telle.

Aux yeux des autres, votre "militantisme" solitaire et disproportionné, basé sur l'incompréhension de ce que la plupart (y compris l'équipe d'@si) comprennent, est puéril et capricieux. Ainsi que votre attitude générale, consistant à marteler indéfiniment votre point de vue personnel en espérant que l'agacement suscité fera fléchir le reste du monde, et à considérer que l'enjeu (nombriliste) justifie la nuisance au forum (flooding autiste), voire sa destruction potentielle ("tant mieux si tout le monde fait comme moi").

Un minimum de maturité vous aurait amené à soupçonner que si vous "ne voyez pas" la pertinence d'une chronique là où les propriétaires et l'immense majorité des lecteurs "la voient", le défaut peut venir de vous-même. Ce doute légitime, seul, devrait suffire au moins à tempérer votre envahissant "militantisme", à moins de considérer par défaut que vous avez une intelligence exceptionelle et êtes entouré d'abrutis désespérants - le premier point étant (je vous assure) très loin d'être le cas, le second point étant bien moins réaliste que vous ou Mike-le-Héros ne pourriez le croire, et les deux constituant précisément des croyances infantiles.

L'égocentrisme est le principal facteur qui distingue le gros caprice des autres militantismes. Or vous "militez" ouvertement au nom de vos propres "moi je", et dans le mépris affirmé du point de vue des autres. Si ceux-là trouvent leur compte dans un type de chronique qui ne vous convient pas, aucun droit sacré inhérent à votre personne ne justifie de la transformer à votre unique satisfaction. Si vous êtes incapable d'appréhender les raisons de cet état de fait (c'est-à-dire l'intérêt objectif de ces chroniques), vous devriez au minumum être capable de supposer l'existence de telles raisons (comme explication possible de cet état de fait), et la possibilité qu'elles soient valides que vous le voyiez ou non - au lieu de vous boucher les oreilles en criant continuellement jusqu'à ce que le reste du monde condescende à s'adapter à votre perspective. Votre entêtement déplacé, votre déni de la légitimité des autres perspectives, et votre insistance à traîter le monde entier comme combustible pour votre seule satisfaction, évoquent effectivement les crises d'enfants gâtés, indifférents à la fois aux raisons qui rendent l'objet de leurs caprices non souhaîtable ou non prioritaire, et au caractère déplacé du spectacle qu'ils infligent à tout l'entourage.

Donnez votre opinion. Argumentez avec les personnes intéressées à son développement si un fil de discussion se tisse à sa suite. Cessez une fois que vous avez atteint le mur de la répétition et du "agree to disagree" (ce qui arrive d'ailleurs assez vite avec vous). Mais ne re-tartinez pas la même chose sur chaque fil, comme si c'était la première fois, en pensant que sa pertinence va augmenter avec le nombre d'occurences. Je vous assure que cela ne vous bénéficie pas. Et la consolation que vous y trouvez d'ennuyer les autres vous nuit, ultimement, encore plus.
En d'autre termes: "prends ta pelle et ton seau et va jouer!" :-)

La patience de certains asinautes m'étonnera toujours.
"La patience de certains asinautes m'étonnera toujours." dites-vous JREM.

Vous parlez probablement de la mienne à votre égard.

:P yG
"votre attitude est infantile, et vous êtes peut-être le seul ici à ne pas la voir comme telle."

Tant mieux, c'est l'avis qui compte le plus à mes yeux. :P

"Aux yeux des autres, votre "militantisme" solitaire et disproportionné, basé sur l'incompréhension de ce que la plupart (y compris l'équipe d'@si) comprennent, est puéril et capricieux".

Que n'ai-je à me soucier de l'avis de personne dont je ne partage et ne respecte pas les analyses sur cette problématique.

"Ainsi que votre attitude générale, consistant à marteler indéfiniment votre point de vue personnel"

Il est vrai que reno, reda et leVeilleur ont changé eux de discours. Alors, ont-ils plus ou moins raison que moi ?

"Un minimum de maturité vous aurait amené à soupçonner que si vous "ne voyez pas" la pertinence d'une chronique là où les propriétaires et l'immense majorité des lecteurs "la voient", le défaut peut venir de vous-même. "

Vous faites de la raison une affaire de démocratie, du plus grand nombre. Heureusement que ce n'est pas le cas. Qu'il n'y a aucune corrélation entre le plus grand nombre et la justesse d'un propos, vous devriez le savoir. Que vous vous abaissiez à utiliser contre moi de ce genre d'argument fallacieux en dit long sur votre désarroi. Vous pensiez vraiment que j'allais me soumettre à ce genre de diktat.
Pathétique.

"Or vous "militez" ouvertement au nom de vos propres "moi je", et dans le mépris affirmé du point de vue des autres."

Oui, merci pour cette tranche de Villepinisme et autres Raffarinade, car, lorsqu'on milite, c'est bien qu'on se fout du point de vue adverse.

Toute votre rhétorique depuis le précédent poste est empreint de la même hypocrisie que manifeste constamment les politiques notamment de droite, lorsqu'ils font appel à la masse silencieuse toujours majoritaire pour ne pas entendre les manifestants.

"Je vous assure que cela ne vous bénéficie pas."

Comme si je m'en préoccupais.

Maintenant, au lieu de vous fatiguer à vouloir me faire taire, essayez donc de répondre à la requête que je vous ai faite tantôt. Illustrez nous de façon explicite et non théorique en quoi les connaissances que vous avez acquises en lisant cette chronique vous permette de percevoir une manipulation médiatique et d'y répondre. Je vous attends... encore.

yG
Tant mieux, c'est l'avis qui compte le plus à mes yeux.

Tant mieux, vous êtes de plus en plus le seul aux yeux de qui il compte - grâce à votre usage très particulier de ces espaces d'expression.

Illustrez nous de façon explicite et non théorique en quoi les connaissances que vous avez acquises en lisant cette chronique vous permette de percevoir une manipulation médiatique et d'y répondre. Je vous attends... encore.

Vous n'attendez personne, parce que (comme vous le soulignez fréquemment) vous n'avez rien à fiche de ce que les autres disent : posts passés ou futurs, livres, articles, etc. La question serait intéressante à développer (à l'aide d'exemples pratiques et théoriques, notamment piochés dans les documentaires pseudo-ethnographiques) si elle était posée par un autre que vous, dans le cadre d'une véritable discussion, entre gens curieux qui "respectent leurs analyses sur la problématique" - ce qui est assez souvent le cas sur ces forums. Mais l'investissement est absurde dans le contexte de vos onanismes exhibitionnistes et revendiqués. Et les usagers qui ont l'expérience de votre autisme, en particulier lorsqu'ils sortent de chez l'autre Mickey, n'ont plus très envie de faire semblant de vous prendre pour un interlocuteur décent.

Continuez donc à geindre les doigts dans les oreilles, et à prétendre représenter autre chose que votre nombril. Vous n'en détacherez pas le regard, même si j'improvise devant vous une conférence sur les effets de montage en documentaire. Vos arguments sont trouvés d'avance : "ce n'est pas intéressant" et "ouin je veux ma glace". Jouez à ça avec les nouveaux venus, qui vous prennent encore pour une personne normale.

Dans votre système en orbite autour de vous-même, aucun élément extérieur ne peut se qualifier. Il va nous falloir attendre que vous grandissiez tout seul, et ça va prendre du temps. Peut-être que d'ici-là @si aura enfin mis en place un dispositif permettant d'alléger les forums de vos gamineries.

Vous n'attendez personne, parce que (comme vous le soulignez fréquemment) vous n'avez rien à fiche de ce que les autres disent

Non, il se fiche des opinions non argumentées et de la personne qui les émet, pas des choses qui sont dites.


posts passés ou futurs, livres, articles, etc. La question serait intéressante à développer (à l'aide d'exemples pratiques et théoriques, notamment piochés dans les documentaires pseudo-ethnographiques)

Euh, bof, cette question là précisément, pas tellement je trouve. Mais d'autres qui n'ont pas été non plus discutées de manière très intéressante auraient pu l'être, si comme vous dites elles avaient été posées par un autre que lui. C'est dommage que ce soit une raison suffisante pour faire partir la discussion en troll stérile.
"Non, il se fiche des opinions non argumentées et de la personne qui les émet, pas des choses qui sont dites. "

+

"si comme vous dites elles avaient été posées par un autre que lui. C'est dommage que ce soit une raison suffisante pour faire partir la discussion en troll stérile."

Merci pour cela, tout simplement.

yG

Non, il se fiche des opinions non argumentées et de la personne qui les émet, pas des choses qui sont dites.

Vous avez assez peu d'expérience en matière de yG. La plupart d'entre nous en avons eu de nombreuses indigestions, de sa conception de "argumenté". Amusez-vous avec le personnage ou avec son historique, je vous souhaîte tout le plaisir que vous pouvez en tirer. Mais ce n'est pas pour rien que nombre des participants les plus intéressants à lire (et dont les interventions sont les mieux argumentées) ont pris l'habitude de déclarer forfait dans ses parages (ou dans les parages de Mike ou d'Isa), tout en continuant le dialogue avec des interlocuteurs plus équilibrés. Pour ma part, je ne vais pas retomber dans le même piège. Et c'est effectivement dû au fait que je commence à trop connaître son mode de fonctionnement. C'est inévitable, après un certain temps.

Je vous laisse découvrir. Considérez que j'ai déjà donné.
[quote=je vous laisse découvrir.]
Il vient de commencer un peu plus bas pour la plus grande joie des observateurs entomologistes que nous sommes!

Il vient de commencer un peu plus bas pour la plus grande joie des observateurs entomologistes que nous sommes!

Ben ça risque de vous décevoir, sur cette discussion là j'ai pas grand chose à dire.
Si vous avez du temps à perdre, suivez donc l'invitation d'IT, vous constaterez contrairement à ce qu'il affirme que j'arrive à dialoguer de façon constructive, y compris avec des personnes qui sont en total désaccord avec moi. Je ne donnerai pas de nom, je ne voudrai pas leurs faire du tort, mais ils se reconnaîtront. Et tant qu'eux existent, je peux me passer de bien d'autres.

yG
"La question serait intéressante à développer (à l'aide d'exemples pratiques et théoriques, notamment piochés dans les documentaires pseudo-ethnographiques) si elle était posée par un autre que vous" dites-vous IT.

Et c'est moi qui suis censé être bouffi d'orgueil... lorsque vous n'êtes même pas capable de dissocier une question de celui qui la pose...

"Vos arguments sont trouvés d'avance : "ce n'est pas intéressant" et "ouin je veux ma glace". Jouez à ça avec les nouveaux venus, qui vous prennent encore pour une personne normale."

Tiens, le pathologique fait son entrée. Je crois que nous en avons donc terminé l'un et l'autre. Enfin, ce n'est une découverte ni pour vous, ni pour moi.

yG

Illustrez nous de façon explicite et non théorique en quoi les connaissances que vous avez acquises en lisant cette chronique vous permette de percevoir une manipulation médiatique et d'y répondre.


Sur ce plan là, l'objectif de cette chronique est très clair, affiché en introduction et repris explicitement en conclusion : certaines personnes disent dans les médias que la 3D n'apporte rien, mais elles ont tort.
Ok, on ne peut pas vraiment parler de perception d'une manipulation médiatique, mais en même temps, je ne vois pas bien où vous vouliez en venir avec cette requête : cette chronique n'a pas exactement cet objectif là, donc non, on ne peut pas vraiment vous répondre. (C'est d'ailleurs le cas de pas mal d'autres chroniques sur le site, notamment parmi celles d'Alain (on peut certes considérer que la reprise d'un schéma utilisé dans l'industrie nautique en logotype urbain puis en motif publicitaire constitue une "manipulation médiatique", dans un sens littéral, m'enfin... :) )
"certaines personnes disent dans les médias que la 3D n'apporte rien, mais elles ont tort." écivez-vous Poyut.

Ce qui est plus affirmé que démontré, car, la scène de l'encerclement par des animaux dans Avatar reste strictement la même selon la description de Rafik en 2D comme en 3D. Elle a été d'ailleurs vue milles fois auparavant. La différence de mise en scène n'implique aucunement ici une différence de lecture, contrairement à ce qui est avancé. C'est donc plus une pétition de principe qu'une réelle démonstration d'une évolution.

"cette chronique n'a pas exactement cet objectif là, donc non, on ne peut pas vraiment vous répondre."

Mais l'objectif d'une chronique se critique aussi. Nous n'avons pas à le prendre pour argent comptant. De plus, c'est IT qui affirmait dans un post au début de ce forum que la distinction entre gestion de l'espace en 2D et en 3D permettait une meilleure compréhension des phénomènes visuels médiatiques, j'attends encore qu'il nous en donne l'illustration.

"(C'est d'ailleurs le cas de pas mal d'autres chroniques sur le site, notamment parmi celles d'Alain (on peut certes considérer que la reprise d'un schéma utilisé dans l'industrie nautique en logotype urbain puis en motif publicitaire constitue une "manipulation médiatique", dans un sens littéral, m'enfin... :) )"

Nulle ironie, c'est effectivement le cas, le travail d'Alain participe de la levée du voile sur une manipulation aussi ordinaire que prégnante, à savoir faire croire que le motif est orignal alors qu'il ne l'est pas, faire croire à de la création alors que ce n'est que récupération, utiliser ce qui est connu, mais enfouit pour en tirer une gloire commerciale.

Oui, c'est une manipulation et celle-ci se doit d'être soulignée, mise à jour. Ne serait-ce que pour rabaisser les prétentions des publicitaires et aussi leurs impactes sur nous. Rendons à César ce qui appartient à César, cela empêchera ceux qui veulent se tresser des lauriers sur son dos de le faire à bon compte.

yG

La différence de mise en scène n'implique aucunement ici une différence de lecture, contrairement à ce qui est avancé.

Personnellement j'ai pas été non plus emballé par la démonstration, mais faut dire que je suis pas hyper cinéphile et que la prise de conscience des techniques de mise en scène cinématographiques ne m'attire pas plus que ça, ça ne me dérange pas de les "subir" inconsciemment. En tout cas Rafik dit entre autres que pour exprimer l'encerclement, Cameron a utilisé des techniques de 3D d'une façon similaire à ce que faisait MacTiernan faisait en 2D, mais des outils plus riches, et que c'est "beaucoup plus lisible". Ca me semble crédible, et la lisibilité étant un point positif dans tout récit, j'y vois un atout pour la 3D.



Mais l'objectif d'une chronique se critique aussi. Nous n'avons pas à le prendre pour argent comptant.

Je sais pas. En fait je partage un peu votre opinion sur le "manque de validité" de cette chronique (celle là précisément, pas les chroniques de Rafik en général), dans le sens où si y'avait que des trucs comme ça sur le site je ne me serais pas abonné. Mais je ne sais pas trop si en tant que lecteurs on a à critiquer les "objectifs" des chroniques du site. Moi en tout cas je ne le ferai pas, en tout cas pas sur les forums. Mais si vous êtes cinéphile et que vous vouliez autre chose, je comprends que vous soyez plus virulent que moi.


le travail d'Alain participe de la levée du voile sur une manipulation aussi ordinaire que prégnante, à savoir faire croire que le motif est orignal alors qu'il ne l'est pas [...]
Oui, c'est une manipulation et celle-ci se doit d'être soulignée, mise à jour.

Ok, dans celle chronique là, c'est effectivement un des aspects par lequel on peut apprécier le travail d'Alain, j'ai peut-être mal choisi mon exemple. Dans d'autres, cet aspect me semble inexistant, par exemple je ne le vois pas dans celui sur les cigares : il s'agit simplement de donner de la profondeur à une image qui est apparue récemment dans les médias. Globalement, je ne crois pas que "percevoir les manipulations médiatiques" soit un des objectifs principaux du travail d'Alain, en tout cas ce n'est pas ce qui me le fait apprécier.
"Personnellement j'ai pas été non plus emballé par la démonstration, mais faut dire que je suis pas hyper cinéphile et que la prise de conscience des techniques de mise en scène cinématographiques ne m'attire pas plus que ça, ça ne me dérange pas de les "subir" inconsciemment. En tout cas Rafik dit entre autres que pour exprimer l'encerclement, Cameron a utilisé des techniques de 3D d'une façon similaire à ce que faisait MacTiernan faisait en 2D, mais des outils plus riches, et que c'est "beaucoup plus lisible". Ca me semble crédible, et la lisibilité étant un point positif dans tout récit, j'y vois un atout pour la 3D." écrivez-vous Poyut.

Si je partage volontiers l'essentiel de votre paragraphe, il y a un présupposé qui me heurte en conclusion, la lisibilité étant un point positif dans tout récit, vous y voyez un atout.

Or, rien n'est moins sûr justement. Il ne s'agit pas de faire un rapport de police ou à la justice, ou bien un rapport scientifique, le plus clair possible, le plus objectif possible, il s'agit d'interagir avec le spectateur pour l'amener à ressentir, à réfléchir.

L'important donc comme je l'ai déjà écris, ce n'est pas une technique particulière, une grammaire particulière, c'est qu'au final, cela fonctionne. "Whatever works" comme le dit Woody Allen à propos des vies de couples dans le titre de l'un de ses derniers films, mais qu'on peut aussi appliquer à l'art en général. L'essentiel, c'est que cela fonctionne, quelques soient les moyens techniques employés, la grammaire employée. L'exemple de L-P R sur les deux plans fixes d'un visage avec ou sans canine le démontre amplement selon moi (sur cette page 02:39 le 21/07/2010).

En cela, une technique ne s'impose pas tant parce qu'elle est plus riche ou meilleure qu'une autre que parce qu'elle permet de ce distinguer d'une autre et donc des autres.

L'utilité ici n'est donc pas tant à chercher dans la performance, le rendu que permet le nouveau procédé par rapport aux anciens que dans la volonté de se dissocier et de sortir du lot par un biais technique.
Ce qui alors paraît un désir bien peu utile, plus narcissique qu'un réel progrès.

"Mais si vous êtes cinéphile et que vous vouliez autre chose, je comprends que vous soyez plus virulent que moi."

C'est déjà beaucoup, merci.

Globalement, je ne crois pas que "percevoir les manipulations médiatiques" soit un des objectifs principaux du travail d'Alain, en tout cas ce n'est pas ce qui me le fait apprécier.

Je n'en sais rien non plus, les intentions d'un auteur ne sont pas à confondre avec son discours (un défaut que nous rencontrons un peu trop par ici où la parole de l'auteur est prise pour l'évangile bien trop souvent), surtout lorsque celui-ci n'existe pas. L'important, c'est que nous puissions en faire cet usage directement, encore chaud au sorti du four korkosien, sans avoir à y ajouter quoi que ce soit, tous les éléments, toutes les relations étant dans la chronique, nous pouvons soit les assimiler pour notre bon plaisir, soit les employer immédiatement pour construire un discours critique sur telles ou telles dérives. Là, en ce qui concerne Rafik, j'ai infiniment plus que du mal à le faire, si cela est possible, et lorsque je demande qu'on le fasse parce que certains l'affirment, on s'y refuse sous le prétexte fallacieux que cette question émane de moi, comme si les questions avaient un copyright...

yG
L'important donc comme je l'ai déjà écris, ce n'est pas une technique particulière, une grammaire particulière, c'est qu'au final, cela fonctionne.

Oui, et certaines techniques peuvent être plus efficaces pour faire fonctionner certains effets. De même qu'utiliser une distance focale particulière peut faciliter un rapport particulier du spectateur aux personnages, utiliser un certain agencement 3D peut faciliter une impression d'encerclement du héros, la rendre plus "lisible" (je suis d'accord que la "lisibilité" n'est pas un objectif obligatoire de tout film, mais il se trouve qu'elle faisait certainement partie des objectifs de Cameron pour Avatar).

L'utilité ici n'est donc pas tant à chercher dans la performance, le rendu que permet le nouveau procédé par rapport aux anciens que dans la volonté de se dissocier et de sortir du lot par un biais technique.
Ce qui alors paraît un désir bien peu utile, plus narcissique qu'un réel progrès.

Je ne dissocierais pas autant que vous la performance technique et ce qu'on pourrait appeler le "message artistique". Quand les peintres classiques peignaient certains trucs que l'on considère comme des chefs d'oeuvre artistiques, je crois qu'eux se considéraient surtout comme des experts techniques. D'ailleurs ils travaillaient en ateliers (donc ils ne cherchaient probablement pas à exprimer leur subjectivité personnelle comme les romantiques l'ont fait après), et il me semble que c'était bien de leur expertise technique que leur réputation dépendait, plus d'une capacité à évoquer un sentiment par quelques coups de pinceaux minimalistes et bien trouvés.
En matière de jeu vidéo c'est plus évident : Myst (sorti en 93) a été un immense succès, avec un gameplay qui n'apportait rien (ou même retirait des éléments) par rapport à des dizaines de jeu d'aventure/puzzle précédents. Mais l'utilisation judicieuse de graphismes de haute qualité, de séquences animées avec une bande son qui jouait en continu, a réussi a créé un environnement immersif qui a séduit plein de gens. A la base, le jeu ne propose rien de plus que ce qui avait déjà été fait, mais au final il y a bien une oeuvre artistique unique.
Ou, pour prendre un autre exemple, quand Georges Lucas fait, 20 ans après, une édition retravaillée de Star Wars, je trouve ça très bien. Pourtant, indubitablement, le film fonctionnait avant. Mais si certains moyens techniques s'avèrent à même de le faire fonctionner encore mieux, encore plus "facilement" pour le spectateur, de manière peut-être à toucher des gens que la première version ne séduisait pas, alors ces moyens techniques sont utiles.
"Maintenant, au lieu de vous fatiguer à vouloir me faire taire, essayez donc de répondre à la requête que je vous ai faite tantôt. Illustrez nous de façon explicite et non théorique en quoi les connaissances que vous avez acquises en lisant cette chronique vous permette de percevoir une manipulation médiatique et d'y répondre. Je vous attends... encore"

une question me brûle les lèvres à vrai dire le vrai :) plusieurs même en fait. Premièrement en quoi avez-vous besoin d'ASI ou de ses chroniques pour percevoir des manipulation médiatique et d'y répondre, je veux dire vous êtes grandet, vous avez votre propre libre-arbitre, les chroniques d'ASI ne sont rien de plus que la vision subjective et orientée de gens qui ne pensent pas forcément comme vous, pourquoi ces visions ne contiendrait pas elle-mêmes en leur sein une "manipulation médiatique".

Deuxièmement en quoi doit-on toujours voir des manipulations médiatiques partout, ça nous rapproche plus des anneries produites par les théoriciens du complot (anti-illuminati et tout le bazar), ne peut-on parfois voir des choses pour ce qu'elles sont, pas pour ce qu'elles seraient censées être de manière cryptée ou politique ?

Troisième et il me semble dernière question, en quoi le cinéma devrait à chaque fois vous donnez des clés sur comment haïr Sarkozy, le sys et l'UMP ?est-ce vraiment le but du cinéma, produire du politique, est-ce même vraiment le but d'ASI ou peut-on imaginer que l'arrêt sur images peut se produire pour analyser le sens et la construction d'une image sans forcément y voir une manipulation à dénoncer ? Enfin à prendre le cinéma, puisque ce topic parle de cinéma, si je vois bien le sens politique et dénonciateur qu'il peut y avoir dans Metropolis de Fritz Lang et M le Maudit, voire même allez les Contrebandiers de Moonfleet (quoi qu'on entre déjà dans le divertissement, pouark du divertissement auquel je préfère le mot "entertainment comme l'a expliqué Rafik ailleurs) en revanche j'ai énormément de mal à voir où il se situe dans Le Tigre du Bengale ou le Tombeau Indou :)

Troisième et il me semble dernière question, en quoi le cinéma devrait à chaque fois vous donnez des clés sur comment haïr Sarkozy, le sys et l'UMP ?

Amusant comme vous semblez lier "exposer les manipulations médiatiques" à "apprendre à haïr Sarko". Ne soyez pas si partisan, le PS aussi fait des manipulations médiatiques :)
Il y aurait certainement beaucoup à dire sur les clichés orientalistes dans les films d'aventure de Fritz Lang. N'importe quel récit véhicule la vision du monde du narrateur, serait-ce dans sa charge morale (ce qui "fait" le gentil et le méchant de l'histoire), dans ses présupposés (la re-création d'un environement exotique), dans ses catégories (rôles des personnages masculins vs féminins, etc). Aucun récit, et même aucune description du monde (fût-elle indirecte parce que fictionelle) n'est neutre. En particulier les récits d'aventures, souvent basés sur l'exemplarité du héros.

Maintenant, pour faire court : les reproches faits à @si se regroupent beaucoup autour de deux pôles, et ce depuis la version télévisée. D'un côté celui des gens qui reprochent à "Arrêt sur Images" d'être progressivement devenue une émission politique, au lieu d'une simple émission éducative sur le fonctionnement des images médiatisées. D'un autre côté, ceux qui regrettent qu'@si en reste à la forme et ne s'engage pas assez sur les recherches de fond. Entre ces deux fronts, la ligne éditoriale a beaucoup fluctué, et les critiques des deux bords n'ont cessé de pleuvoir. Le site web permet de multiplier un peu les approches via des chroniques distinctes, mais au lieu de satisfaire tout le monde, cela provoque plutôt les foudres des absolutistes des deux bords.

C'est même certainement un faux débat, la science de l'humain ayant toujours des conséquences "politiques" à un degré ou un autre. N'importe quel savoir énoncé peut être critiqué comme "trop" ou "pas assez" engagé dans ses implications, selon une position ou l'autre. Mais enfin, c'est l'arrière-plan sur lequel se croisent, dans tous les forums, toutes ces variations au sujet d'@si qui trahirait sa vocation présumée, tour à tour dans un sens ou dans l'autre...
"Il y aurait certainement beaucoup à dire sur les clichés orientalistes dans les films d'aventure de Fritz Lang. N'importe quel récit véhicule la vision du monde du narrateur, serait-ce dans sa charge morale (ce qui "fait" le gentil et le méchant de l'histoire), dans ses présupposés (la re-création d'un environement exotique), dans ses catégories (rôles des personnages masculins vs féminins, etc). Aucun récit, et même aucune description du monde (fût-elle indirecte parce que fictionelle) n'est neutre. En particulier les récits d'aventures, souvent basés sur l'exemplarité du héros." écrit IT.

+1, tout à fait d'accord.

yG
vous n'avez l'un et l'autre pas compris où je voulais en venir. CE n'est pas ça qu'il fallait dégager, évidemment qu'un film aura toujours la marque de son auteur et de sa pensée, it's not the point comme disent nos amis d'outre atlantique.

là où je veux en venir, c'est qu'il ne me semble pas que le politique soit la première chose qui est exposé à mon regard de spectateur quand je regarde le Tombeau Indou ou le Tigre du Bengale (deux films qui ont inspirés quelqu'un pour son film Indy et le temple maudit). Les clichés orientalistes participent à la fabula, ils n'ont aucun "sens" politique ici, du moins pas de prime abord.

C'est d'ailleurs pour ça que le grand Fritz Lang a été moqué par la critique pour ces deux films qui sont juste des bijoux (pour les avoir vu plusieurs fois), de même que Hitchcock a été moqué pour ses films avant qu'on se rende compte qu'en creusant un peu au-delà de la fabula yavait des trésors à dénicher.

ça me rappelle un peu la rencontre WOW/Munich auprès du public et de la critique, sauf que là c'est l'inverse qui s'est produit, la critique dans l'ensemble a bien vu le politique là où le public a reproché un "patriotisme exacerbée" ? ah bon, dans WOW, on a vu le même film ? je crois pas non.

Si Mc Tiernan avait filmé comme les Dardenne ou comme Greengrass il est quasi sûr et certain que Die Hard ne serait pas devenu le monument, le modèle indépassable du film d'action. Il aurait juste été un film d'action mal branlé avec un fond intéressant mais non lié à sa forme.

vous n'avez l'un et l'autre pas compris où je voulais en venir. CE n'est pas ça qu'il fallait dégager, évidemment qu'un film aura toujours la marque de son auteur et de sa pensée, it's not the point comme disent nos amis d'outre atlantique. là où je veux en venir, c'est qu'il ne me semble pas que le politique soit la première chose qui est exposé à mon regard de spectateur quand je regarde le Tombeau Indou ou le Tigre du Bengale (deux films qui ont inspirés quelqu'un pour son film Indy et le temple maudit). Les clichés orientalistes participent à la fabula, ils n'ont aucun "sens" politique ici, du moins pas de prime abord.

Le "prime abord" n'est pas nécessairement le plus important, et la "pensée de l'auteur" n'est pas complètement indissociable de son environnement.

L'intérêt de ces analyses de contenu, c'est précisément pour ce qu'ils dévoilent de politique (ou plus largement idéologique, ou plus largement représentationel) dans les récits qui nous façonnent, et qui sont façonnés par des gens qui sont eux-mêmes le produit de notre culture. Toutes ces histoires de fiction, comme les mythes, comme les contes de fées, construisent (et illustrent) notre vision du monde. Il est assez important de voir comment, et avec quelles variations, c'est-à-dire quelles représentations spécifiques (parmi celles qui constituent notre univers multiculturel) sont véhiculées par un récit donné. En particulier si ces représentations sont sous-jacentes, et non hurlées à plein poumon par Chuck 'invasionUSA' Norris (et même dans ces cas-là, il est intéressant de voir celles qui y transparaissent plus discrètement).

Cela est intéressant à la fois pour rester attentif à ce qui construit nos valeurs et nos croyances sur le monde, et aussi à rester attentif aux valeurs et représentations dominantes à telle époque dans telle culture.

Par contre, cette approche est très peu cinématographique, c'est-à-dire très peu spécifique au cinéma. Elle ne requiert pas un spécialiste, puisque la même démarche analytique peut être effectuée de la même façon sur des contenus de discours, de sketches humoristiques, de chansons, de publicités, de bandes dessinées, de romans, de jeux vidéos, etc. D'où à mon sens l'intérêt de l'approche de Djoumi, qui nous offre des analyses particulières au support cinéma, nous présentant des outils et méthodes de decryptage de film différentes des méthodes de décryptages de récits qu'on aurait tout aussi bien pu trouver dans une émission littéraire ou autre...
C'est en gros, exactement ce que je dis, à savoir donc que contrairement à ce qu'on pourrait croire, la forme dans un film sert essentiellement à décrire son fond, et que si les films de Lang sont passionants ce n'est pas forcément pour leur sous-texte de prime abord mais plus pour leur fabula et surtout chose trés importante la manière dont elle est mise en forme au moyen de la grammaire cinématographique adapté aux envies dur réalisateur.

Perso, je n'irai jamais voir le Tombeau Indou mis en sècne par les frères Dardenne, parce que je sais que la forme sera proche de 0 et que la grammaire cinématographique sera absente de la réalisation, de sorte que je me trouverais en face d'une fabula mise en image platement et d'un fond mis en avant mais au détriment du liant forme-fond.

alors que le même exercice par les Wachowski, je dis quasiment oui de suite.
D'accord, mais là vous vous situez uniquement à un niveau "critique artistique". Et je pense que ce site n'est pas tellement là pour juger des films eux-mêmes (malgré les petits coups de coeurs ou petits coups de gueules au détour d'une chronique). C'est d'ailleurs ce qui a pourri un peu ce forum : l'analyse de la construction de l'espace dans "Die Hard" est devenu un débat entre "voyez bien, Die Hard est un film super j'ah adoré" et "pas dire ça, Die Hard est un film de marde, j'ah ennuyé".

Bref, ces discussions (contrairement à celles d'un journal de critique cinéma comme Mad Movies) ne sont pas à propos des films "passionants" ou non, ou de ceux qu'on "irait voir" ou jamais. L'approche est plus large. Il s'agit de simple compréhension de forme et de contenu.

On pourrait gloser sur la façon dont vous dénigrez le cinéma d'auteur. Je pourrais donner des exemples de films qui m'ont skotché par le récit, et qui sont tout à fait modestes sur le plan formel, et à l'inverse, des films super-bien léchés qui m'ont endormi (typiquement, les "Matrix" me font chier comme c'est pas possible, une vraie torture, alors que pour prendre un exemple chez Coline Serreau que vous citiez, j'ai adoré "St-Jacques la Mecque"). A mon sens votre position est analogue, quoique symétrique, celle à celle d'un Jean Tulard. Mais la question n'est pas là. Défendre ou critiquer des films est a priori moins intéressant, pour un asinot, que le comprendre, comprendre ses mécanismes, savoir reconnaitre ces mécanismes ailleurs, et savoir décrypter son contenu "subliminal".

Que cela apporte de l'eau au moulin de ceux qui aiment un film donné, voire oblige certains à y reconnaitre une valeur de recherche artistique sous un certain plan, tant mieux, mais c'est accessoire. Ca n'a pas ici le rôle central que ça aurait sur Mad Movies, ou sur un site de critique de films.

D'accord, mais là vous vous situez uniquement à un niveau "critique artistique". Et je pense que ce site n'est pas tellement là pour juger des films eux-mêmes (malgré les petits coups de coeurs ou petits coups de gueules au détour d'une chronique). C'est d'ailleurs ce qui a pourri un peu ce forum : l'analyse de la construction de l'espace dans "Die Hard" est devenu un débat entre "voyez bien, Die Hard est un film super j'ah adoré" et "pas dire ça, Die Hard est un film de marde, j'ah ennuyé". Bref, ces discussions (contrairement à celles d'un journal de critique cinéma comme Mad Movies) ne sont pas à propos des films "passionants" ou non, ou de ceux qu'on "irait voir" ou jamais.


là où vous vous méprenez IT et je me permets de vous reprendre et de vous répondre par là-même, c'est que pour moi "passionnant"' "ou "intéressant"' pour un film ne veut en aucune façon dire que j'ai aimé ce film, mais que son analyse s'avère passionnante en terme de contenu et de richesse formelle et de fond.

donc il n'y aucune notion d'appréciation dans un film jugé "passionnant". La plupart des Godards me sortent par les yeux mais je trouve tout de même ses films passionnants, ça n'a rien à voir avec un "ouais j'ai trop kiffé, j'adore" En espérant que ça aura répondu à votre question du mieux que possible.
D'accord. J'ai relu dans cette optique, et je suis complètement d'accord. Il y a des centaines de façons, pour un film, d'être "passionant", et cela va de l'adhésion artistico-idéologique totale jusqu'à la fascination clinique pour une qualité de détail, en passant par l'intérêt pour le simple moment historique représenté par le film dans l'évolution du 7e art. Et ces plaisirs se mélangent assez facilement (j'arriverais mal à décrire précisément la nature de mon ravissement extatique devant les effets de Harryhausen, devant les délires chromatiques d'Argento, ou devant -vice inavouable- les musiques de Carpenter).

"Piège de cristal", par exemple, m'est assez indifférent (il y a beaucoup de films d'action que je préfère de loin, ou que j'aime beaucoup moins), mais j'ai très envie de le revoir en dvd pour des raisons presque techniques : d'une part pour y être plus attentif au montage après avoir lu cet article, et surtout pour redécouvrir en VO la performance de Rickman que j'ai appris à vénérer entre-temps.

Et j'espère que les chroniques de Djoumi continueront à me rendre attentif à des aspects de films que j'aurais négligés.
@ IT

"On pourrait gloser sur la façon dont vous dénigrez le cinéma d'auteur. Je pourrais donner des exemples de films qui m'ont skotché par le récit, et qui sont tout à fait modestes sur le plan formel, et à l'inverse, des films super-bien léchés qui m'ont endormi"

Tout à fait d'accord, c'est un point essentiel que j'ai souligné ici maintes fois, mais qui est inaudible. J'espère que vous aurez plus d'écho que moi sur ce point crucial, le cinéma n'est pas que de la forme et la forme ne l'emporte pas sur le fond systématiquement, ce qu'une approche formaliste tend à faire croire.


Mais la question n'est pas là. Défendre ou critiquer des films est a priori moins intéressant, pour un asinot, que le comprendre, comprendre ses mécanismes, savoir reconnaitre ces mécanismes ailleurs, et savoir décrypter son contenu "subliminal".

Hélas, vous faites une pétition de principe, car, reconnaitre les mécanismes ailleurs, par exemple, dans n'importe quel reportage télévisé, on retrouve la visite préalable de l'espace lorsque la caméra suit l'hôte jusqu'à sa porte où le journaliste l'attend sagement pour le questionner semble-t-il à l'improviste (alors que la caméra est déjà elle rentrée en possession des lieux..), c'est toujours possible.

Mais qu'en est-il de votre contenu subliminal ?

J'attends toujours.

Je ne vois pas en dehors d'un procédé de mise en scène qui en vaut un autre ce que cela nous apporte. Ll'un est-il meilleur, plus manipulateur qu'un autre...

Rien ne me permet à ce stade de le percevoir, de le réaliser.

Vous projetez en bon asinaute ce que nous sommes en droit d'attendre d'une analyse, mais justement, nous ne l'avons pas ce résultat, c'est bien le problème.

yG
Comme l'a souligné un autre asinot, je suis très réticent à entrer en discussion sérieuse avec vous, l'expérience m'ayant enseigné que vos questions sont généralement purement rhétoriques, et à peu près jamais mue par une authentique curiosité de dialogue. A ce jeu-là, comme je l'ai dit, on finit soit par anticiper vos réponses de principes et s'épargner l'échange, soit par passer outre et les retrouver à l'arrivée - et regretter d'avoir candidement joué le jeu une fois de plus.

Vous insistez, je vais donc reprendre la deuxième option.

J'avais déjà mentionné des exemples théoriques dans un message précédent :

<< Comment une séquence de plans peuvent exprimer une proximité (géographique ou relationnelle) ou créer un effet de dialogue, potentiellement trompeurs, et d'autant plus faciles à nier que le message est implicite ("ah non, on n'a PAS dit que le cadavre était enterré DANS son jardin" ou "ah non, on n'a pas DIT que notre journaliste vedette lui avait parlé"). >>

Je pensais donc, en l'occurence, à des effets de dialogue direct entre un intervieweur et un interviewé (analogue au Castro/PPDA), qui serait dû au montage et non à des annonces mensongères. Ou à des informations trompeuses sur l'agencement géographique de tel lieu de fait divers, avec des potentielles implications sur la responsabilité des protagonistes. Je n'ai pas d'exemple historique en tête. Mais on peut aussi penser à des montages de débats, et à ce qui peut s'y manufacturer comme "réactions" ou "regards complices".

Ce qui me parle plus directement, par rapport à cela, est la vieille scie des documentaires journalistiques à caractère "ethno", qui exploitent fortement les préjugés partenalistes sur les sauvages-en-voie-d'extinction. Très souvent, ces documentaires insistent sur une supposée isolation géographique des tribus filmées, une supposée intemporalité historique, une supposée dangerosité du milieu, une supposée proximité à la nature, etc. Outre les narrations gluantes, la manière de filmer peut aider à construire l'idée d'une tribu "isolée", par exemple en commançant le film par un défilement de grandes étendues forestières visiblement "vides", ou leur insert entre les séquences censées représenter des "mondes" ou "civilisations" différentes. Le montage peut aussi donner l'impression que le groupe vit "dans" la forêt, ou très près de la forêt, alors qu'il peut y avoir une large distance déboisée séparant le monde social du monde naturel. Des effets de va-et-vient peuvent créer une impression de "dialogue" entre humains et bêtes sauvages environnantes, appuyant l'idée de proximité de la nature, ou d'hostilité du milieu, ce qui peut d'ailleurs être très flatteur pour le journaliste pseudo-aventurier ("oh là là, je suis allé pour vous dans le monde des plantes qui piquent et des singes qui mordent"), mais n'est pas neutre idéologiquement.

Tous ces effets esthétisants voire romantiques (ce qui inclut souvent l'occultation des artefacts modernes - habillements, radios, moteurs, fusils, etc), qui sont très vendeurs pour les télévisions, ont un rôle politique. "Le" indien "plus proche de la nature" est aussi "plus loin de la culture", c'est-à-dire plus animal lui-même (il est d'ailleurs souvent défendu avec la même rhétorique naturalisante que la faune et la flore locales). Son isolation géographique et temporelle en fait une entité essentialisée, mythifiée, homogène, et au destin séparé de celui de l'humain des villes, comme si les deux mondes n'étaient pas solidarisés par des systèmes de circulation et d'échanges complexes et perpétuels. Cette image d'épinal n'est pas seulement un problème de racisme ou de condescendance bien-pensante. Toute cette imagerie appuye la thèse d'une "disparition inévitable", tragique, regrettable mais pré-écrite dans l'ordre des choses, au même titre que la disparition des dinosaures ou des terrae incognitae. Et cela même détermine des décisions politiques (souvent sous-tendues par une "manifest destiny" locale), avec conséquences sur les populations indigènes.

C'est un exemple de construction de l'espace avec impact sur la représentation du monde (et donc sur des décisions à conséquences "morales"). Savoir que l'espace montré dans un document audiovisuel ne correspond pas nécessairement à un espace réel n'est absolument pas une évidence, comme le confirme la quantité de gens à la recherche des "lieux de tournage" de leurs films préférés (localités virtuelles constituées de rues de villages différents). Savoir que le montage nous fournit des informations non explicites, que nous intégrons comme arrière-plan sans en être conscients, n'est pas une évidence non plus. Cette chronique est basée sur le cinéma, c'est-à-dire la fiction. C'est un art qui développe à l'extrême les techniques narratives de l'audiovisuel, et c'est donc le meilleur endroit pour les observer. Mais cela ne veut pas dire que les leçons à en tirer se limitent à l'audiovisuel de fiction.

Peut-être que, plus qu'un Djoumi, @si aurait besoin d'un spécialiste du film documentaire. Mais @si n'en a pas. Djoumi s'est présenté, et il est déjà providentiellement pointu dans le domaine du montage. Par ailleurs le cinéma offre d'excellents exemples de ces mécanismes, donc autant s'en servir pour les illustrations. Comme je l'ai déjà dit, ce qu'@si devrait enseigner est avant tout une méthode, plutôt que rester dans l'anecdotique des cas particuliers. Et si je me souviens bien, c'est un peu l'appoche qui l'avait amenée en son temps à discuter de séquences télévisées dans les classes d'écoles.

Se plaindre qu'il n'y a pas de conséquence morale directe dans l'étude de la construction de l'espace dans un extrait de McTiernan est à mon sens un mauvais procès (comme se plaindre qu'un exercice de math sur l'achat de trois carambars moins deux pommes ne sert à rien si on n'aime pas les carambars). ...Cela dit, il y a aussi une petite conséquence morale, puisque cela devrait théoriquement nuancer votre jugement sur un auteur, en vous aidant à apprécier ses recherches sur un certain plan artistique (la "peinture" de l'espace en audiovisuel) sans les balayer pour cause de manque de recherche sur d'autres plans artistiques (exploration et esthétisation cinématographique du spleen postmoderne dans ce qu'il a d'universaliste et de particulier). A mon avis, cet apport à la compréhension des différents constituants de l'art audiovisuel est déjà, en soi, d'un intérêt digne d'Arrêt sur Images.
Comme l'a souligné un autre asinot, je suis très réticent à entrer en discussion sérieuse avec vous, l'expérience m'ayant enseigné que vos questions sont généralement purement rhétoriques, et à peu près jamais mue par une authentique curiosité de dialogue. A ce jeu-là, comme je l'ai dit, on finit soit par anticiper vos réponses de principes et s'épargner l'échange, soit par passer outre et les retrouver à l'arrivée - et regretter d'avoir candidement joué le jeu une fois de plus."

Vous partez d'un implicite erroné. Il ne s'agit pas de me convaincre, je pourrai être une personne de la plus mauvaise foi possible, cela ne changerait rien. Nous ne discutons pas en privé, mais en public. Vos arguments et les questions que j'y oppose ne sont pas personnels, ils ne sont pas de moi pour vous, ils sont pour tous ceux qui veulent y répondre. A chacun de se faire son avis. Que le mien change ou non n'a rien à voir dans l'affaire et que vous discutiez dans cet optique non plus.

"Comment une séquence de plans peuvent exprimer une proximité (géographique ou relationnelle) ou créer un effet de dialogue, potentiellement trompeurs, et d'autant plus faciles à nier que le message est implicite
[...] Je pensais donc, en l'occurence, à des effets de dialogue direct entre un intervieweur et un interviewé (analogue au Castro/PPDA), qui serait dû au montage et non à des annonces mensongères. Ou à des informations trompeuses sur l'agencement géographique de tel lieu de fait divers, avec des potentielles implications sur la responsabilité des protagonistes. Je n'ai pas d'exemple historique en tête. Mais on peut aussi penser à des montages de débats, et à ce qui peut s'y manufacturer comme "réactions" ou "regards complices".

Ce qui me parle plus directement, par rapport à cela, est la vieille scie des documentaires journalistiques à caractère "ethno", qui exploitent fortement les préjugés partenalistes sur les sauvages-en-voie-d'extinction. Très souvent, ces documentaires insistent sur une supposée isolation géographique des tribus filmées, une supposée intemporalité historique, une supposée dangerosité du milieu, une supposée proximité à la nature, etc. Outre les narrations gluantes, la manière de filmer peut aider à construire l'idée d'une tribu "isolée", par exemple en commançant le film par un défilement de grandes étendues forestières visiblement "vides", ou leur insert entre les séquences censées représenter des "mondes" ou "civilisations" différentes. Le montage peut aussi donner l'impression que le groupe vit "dans" la forêt, ou très près de la forêt, alors qu'il peut y avoir une large distance déboisée séparant le monde social du monde naturel. Des effets de va-et-vient peuvent créer une impression de "dialogue" entre humains et bêtes sauvages environnantes, appuyant l'idée de proximité de la nature, ou d'hostilité du milieu, ce qui peut d'ailleurs être très flatteur pour le journaliste pseudo-aventurier ("oh là là, je suis allé pour vous dans le monde des plantes qui piquent et des singes qui mordent"), mais n'est pas neutre idéologiquement.

Tous ces effets esthétisants voire romantiques (ce qui inclut souvent l'occultation des artefacts modernes - habillements, radios, moteurs, fusils, etc), qui sont très vendeurs pour les télévisions, ont un rôle politique. "Le" indien "plus proche de la nature" est aussi "plus loin de la culture", c'est-à-dire plus animal lui-même (il est d'ailleurs souvent défendu avec la même rhétorique naturalisante que la faune et la flore locales). Son isolation géographique et temporelle en fait une entité essentialisée, mythifiée, homogène, et au destin séparé de celui de l'humain des villes, comme si les deux mondes n'étaient pas solidarisés par des systèmes de circulation et d'échanges complexes et perpétuels. Cette image d'épinal n'est pas seulement un problème de racisme ou de condescendance bien-pensante. Toute cette imagerie appuye la thèse d'une "disparition inévitable", tragique, regrettable mais pré-écrite dans l'ordre des choses, au même titre que la disparition des dinosaures ou des terrae incognitae. Et cela même détermine des décisions politiques (souvent sous-tendues par une "manifest destiny" locale), avec conséquences sur les populations indigènes.

C'est un exemple de construction de l'espace avec impact sur la représentation du monde (et donc sur des décisions à conséquences "morales"). Savoir que l'espace montré dans un document audiovisuel ne correspond pas nécessairement à un espace réel n'est absolument pas une évidence, comme le confirme la quantité de gens à la recherche des "lieux de tournage" de leurs films préférés (localités virtuelles constituées de rues de villages différents)."


Très bon exemple, mais qui illustre davantage ce qui nous manque justement ici, dans cette chronique, un point de vue extérieur. Ce n'est pas le montage qui est trompeur en lui-même, c'est notre croyance dans le fait que nous avons alors une histoire exhaustive. Avoir conscience qu'on peut nous manipuler n'est pas avoir la preuve qu'on l'est.

Ce qui vous donne la connaissance que ces plans, cette mise en scène est fallacieuse, ce n'est pas la connaissance du plan ou de la mise en scène qui vous la donne, c'est précisément ce qui ne s'y trouve pas, votre connaissance hors-documentaire, vos lectures, vos voyages, etc.

Sans cette connaissance hors-cadre, vous ne pouvez analyser ce qui est donné dans le cadre comme bon ou mauvais.

"Savoir que le montage nous fournit des informations non explicites, que nous intégrons comme arrière-plan sans en être conscients, n'est pas une évidence non plus."

Certes, tout le monde ne sait pas le comment, mais lorsqu'on le sait... que savons-nous de plus au fait.

Que l'image peut mentir, qu'elle ne dit pas tout ?
Nous le savons probablement tous en ce lieu.

Ce que nous pouvons donc attendre de plus, c'est qu'on nous le prouve. Or, cette preuve n'est pas, comme votre connaissance de l'ethnologie, dans la simple connaissance de la technique pour nous abuser, elle est dans la démonstration qu'il y a bien eu manipulation, car la même technique peut tout aussi bien dire ce que nous prendrons tous pour le "vrai", jusqu'à preuve du contraire.

"Comme je l'ai déjà dit, ce qu'@si devrait enseigner est avant tout une méthode, plutôt que rester dans l'anecdotique des cas particuliers."

Hélas non, car il n'y a pas de bonnes et de mauvaises méthodes a priori, il n'y a que de bons et mauvais usages... a posteriori.
On en revient donc toujours à l'anecdotique, au factuel, au contingent, au travail de Sisyphe, constamment retourner le même terrain, car, ce n'est pas dans une connaissance particulière d'une méthode ou d'une autre que se trouve la faille, c'est dans la volonté d'user de telles ou telles méthodes pour nous manipuler. Et cela ne tient pas à une forme ou à une méthode en particulier.

"Et si je me souviens bien, c'est un peu l'appoche qui l'avait amenée en son temps à discuter de séquences télévisées dans les classes d'écoles."

Pour apprendre que les images peuvent nous mentir, il faut encore l'illustrer par la révélation d'un mensonge particulier, pas par l'apprentissage d'une technique, sauf à croire implicitement qu'il y aurait une technique du vrai et une du faux, ce qui est déjà un mensonge en soi auquel nous ne devons pas céder. Les photos, les films, les témoignages écrits, oraux, tout peut mentir, mais ce n'est pas liés à l'objet en lui-même.


"Se plaindre qu'il n'y a pas de conséquence morale directe dans l'étude de la construction de l'espace dans un extrait de McTiernan est à mon sens un mauvais procès (comme se plaindre qu'un exercice de math sur l'achat de trois carambars moins deux pommes ne sert à rien si on n'aime pas les carambars)"


Votre analogie avec les carambars n'est pas la bonne. En voici une autre, savoir qu'on peut ranger des pommes ainsi ou ainsi, occuper l'espace de cette façon-ci ou de celle-là ne nous dit pas ce qui est mieux pour le transport de ces dernières en terme écologique et in fine pour notre alimentation. Le seul élément véritablement pertinent de cette analyse de l'espace de rangement de ces fruits, si on n'est pas un fondu de problèmes formalistes.

"Cela dit, il y a aussi une petite conséquence morale, puisque cela devrait théoriquement nuancer votre jugement sur un auteur, en vous aidant à apprécier ses recherches sur un certain plan artistique (la "peinture" de l'espace en audiovisuel) sans les balayer pour cause de manque de recherche sur d'autres plans artistiques (exploration et esthétisation cinématographique du spleen postmoderne dans ce qu'il a d'universaliste et de particulier)."

Non, cela ne nuance en rien mon jugement, je ne suis pas sensible à l'esbroufe formaliste lorsqu'elle est ainsi dissociée du fond. Bien au contraire, rien ne m'horripile davantage que l'énergie qui sert à brasser du vent.

"A mon avis, cet apport à la compréhension des différents constituants de l'art audiovisuel est déjà, en soi, d'un intérêt digne d'Arrêt sur Images."

Pas en ce qui me concerne, du moins, tant que cela n'est pas rattacher à une analyse du fond qui dépasse la bête et simpliste relation forme-fond de micro-détail,genre, c'est un piège, montrons-le de cette façon-là.... Comme si il n'y avait pas milles et unes manières d'y parvenir avec autant de succès, voire plus.

yG
Vos arguments et les questions que j'y oppose ne sont pas personnels, ils ne sont pas de moi pour vous, ils sont pour tous ceux qui veulent y répondre. A chacun de se faire son avis.

Je ne crois pas. Je pense que la plupart de vos interventions ne pivotent qu'autour du "je", et des enjeux d'égo sur internet. C'est l'impression que me laisse la grande majorité de vos arguments, qu'il s'agisse d'affirmations d'opinion arbitraire ("ça ne m'intéresse pas"), de rejet de compléments d'information ("je ne veux pas avoir à lire des livres/articles de spécialistes là-dessus"), d'indifférence vis-à-vis de l'équité ("je me contrefous d'être injuste"), ou de professions de foi nombrilistes ("l'opinion des autres m'indiffère"). Il vous faut en général très peu de temps pour ne plus représenter que vous, et, au lieu de (co-)construire une réflexion plus poussée, de simplement jouer à tirer chaque phrase hors de la discussion, de la récuser par une reformulation négative hors propos, et de jouer à avoir l'air d'avoir raison, en perdant de vue toute ébauche de progression dans la discussion. Et franchement, c'est le cas de très peu des interlocuteurs que j'ai eus sur @si, y compris chez ceux dont l'opinion divergeait de la mienne.

Quant à faire changer votre opinion, quand celle-ci consiste à considérer légitime de noyer tout un forum à vous tout seul (pour imposer un point de vue que vous considérez seul valide), il est assez important -pour le fonctionnement du site- de vous la faire lâcher. Comme je l'ai dit, si vous aviez raison de considérer ce type d'attitude "militante-autiste" comme légitime, alors n'importe quel con pourrait légitimement tuer n'importe quel forum sur la base de n'importe quel caprice.

Passons.


Certes, tout le monde ne sait pas le comment, mais lorsqu'on le sait... que savons-nous de plus au fait.

Qu'il y a une chose de plus à ne pas prendre comme argent comptant. Que le cerveau a tendance à traîter "en bloc" les données visuelles spatiales qui sont constituées d'éléments disjoints et modulables, et qu'il faut s'en méfier. Lorsque vous verrez un documentaire exotisant, vous ne saurez pas nécessairement si la reconstruction visuelle de l'espace y est valide ou non, mais vous saurez où placer le point d'interrogation, et vous saurez questionner un point qui, sans cela, aurait pu sembler aller de soi (car notre cerveau fait "aller de soi" ce genre de construction). Savoir poser une question précise de façon systématique est plus important que recevoir une réponse fiable dans un cas unique. Arrêt sur Images n'est pas exhaustif, et ne peut pas vous tenir par la main pour chaque occurence de ces phénomènes à laquelle vous serez confronté.

Pour reprendre vos pommes (mais je n'aime pas m'enferrer trop loin dans ce type d'analogies), savoir qu'il y a une multitude de façons différentes d'arranger des pommes est un prérequis crucial à la réflexion sur la validité d'un arrangement donné. Et la plupart du temps, on prend l'arrangement donné comme naturel, ce qui court-circuite le questionnement.


Pour apprendre que les images peuvent nous mentir, il faut encore l'illustrer par la révélation d'un mensonge particulier, pas par l'apprentissage d'une technique

De deux choses l'une. Soit vous avez besoin qu'@si vous décode un à un chaque cas de reconstruction visuelle de l'espace, soit vous êtes capable d'en comprendre le principe par un couple d'exemples, et de l'extrapoler à ce que vous rencontrez quand vous êtes livré à vous-même. Dans ce second cas, vous devriez être capable d'extrapoler le procédé que les exemples soient tirés de situations politiquement chargées ou non.


Non, cela ne nuance en rien mon jugement, je ne suis pas sensible à l'esbroufe formaliste lorsqu'elle est ainsi dissociée du fond.

Vous me faites penser à un visiteur du Louvre, qui mépriserait chaque peinture dont le thème (portrait d'inconnu, nature morte d'objets banals) ne l'intéresserait pas. "Pure esbrouffe technique, pseuh!". Il vous faudrait un spécialiste pour essayer de vous faire comprendre l'intérêt de tel ou tel peintre, telle ou telle technique. Et cet enseignement aurait une conséquence morale, pour le jour où vous auriez à voter pour les allocations de fonds à tel ou tel musée, le financement de telle ou telle filière artistique, voire la mise en place de tel ou tel autodafé....
"Qu'il y a une chose de plus à ne pas prendre comme argent comptant. Que le cerveau a tendance à traîter "en bloc" les données visuelles spatiales qui sont constituées d'éléments disjoints et modulables, et qu'il faut s'en méfier. Lorsque vous verrez un documentaire exotisant, vous ne saurez pas nécessairement si la reconstruction visuelle de l'espace y est valide ou non, mais vous saurez où placer le point d'interrogation, et vous saurez questionner un point qui, sans cela, aurait pu sembler aller de soi (car notre cerveau fait "aller de soi" ce genre de construction). Savoir poser une question précise de façon systématique est plus important que recevoir une réponse fiable dans un cas unique. Arrêt sur Images n'est pas exhaustif, et ne peut pas vous tenir par la main pour chaque occurence de ces phénomènes à laquelle vous serez confronté."

Vous vous contredisez sans le noter. Savoir poser une question précise n'est pas du tout la même chose que poser une question systématique, bien au contraire.

Apprendre que l'image, fixe, en mouvement, l'écrit, l'oral, une bande-son, etc... bref que tout peut servir à une manipulation, au mensonge, c'est apprendre à ne pas croire bêtement ce qu'on reçoit, mais cette attitude de vigilance pour systématique qu'elle doit être n'a rien de précis justement.

Sans information complémentaire pour la soutenir, dans le doute, sauf à être paranoïaque, nous faisons confiance. Qu'on nous demande l'heure ou son chemin dans la rue, qu'on nous informe de tel ou de tel autre événement.

Sans support sur lequel se greffer, notre doute s'estompe rapidement, notre questionnement systématique et exhaustif disparaît.

C'est en cela qu'arrêt sur image est essentiel, apprendre les techniques de manipulation ne nous permet pas de les déceler, tout simplement parce que les techniques de manipulation ne sont pas différentes des techniques de non manipulation.

C'est en nous révélant non pas les techniques de manipulation, l'émission serait terminée depuis des lustres, qu'asi remplit son rôle principal.

C'est en nous apportant ce que nous n'avons pas pour trancher et résoudre notre doute systématique, les preuves qu'ici et là, il y a bien eu manipulation.

yG

ps1: Pour votre analogie sur le visiteur du Louvre (je comprends mieux pourquoi vous n'aimez pas vous enferrez dans les analogies... que vous produisez), nous sommes ici en présence d'un guide (suprême pour certains) qui nous dit que cette oeuvre mérite le respect, car, elle maitrise particulièrement bien le rendu de l'espace, tout cela indépendamment du sujet global traité par celle-ci. Comme si ce traitement de l'espace lui donnait une valeur intrinsèque, alors qu'il ne permet que de la distinguer par rapport à d'autres oeuvres sur le même sujet qui n'en sont pas pourvu. Or, puisque le financement de ces oeuvres se fait par le biais de contributions personnelles (ticket de cinéma, achat de reproduction dans un musée), ce n'est pas au nom de la technique que je soutiendrai ou non tel ou tel artiste ou genre. Je laisse cela aux formalistes.

ps2: "Quant à faire changer votre opinion, quand celle-ci consiste à considérer légitime de noyer tout un forum à vous tout seul (pour imposer un point de vue que vous considérez seul valide), il est assez important -pour le fonctionnement du site- de vous la faire lâcher."

Pour le fonctionnement du site, tant qu'il n'y aura pas par abonné-x posts-y signes-par jour et par forum, je n'ai aucune raison de me limiter.
c'est vrai on l'avait laissé de côté l'argument de la peinture, excellent IT, comme le dit trés bien IT, vous auriez été du genre à dire devant le Mona Lisa ""pfff je ne suis pas du tout adhérent à ce genre d'esbrouffe technique", non parce que le fond chez Mona Lisa, faut le chercher longtemps hein ;) à part dans des théories conspirationnistes, je le vois pas trop, pourtant la peinture reste un art pour lui-même :)

comme le dit Rafik, quelqu'un qui n'a jamais connu la guerre d'espagne pourra quand même être terrassé physiquement et émotionnellement par Guernica.
"c'est vrai on l'avait laissé de côté l'argument de la peinture, excellent IT, comme le dit trés bien IT, vous auriez été du genre à dire devant le Mona Lisa ""pfff je ne suis pas du tout adhérent à ce genre d'esbrouffe technique", non parce que le fond chez Mona Lisa, faut le chercher longtemps hein ;) à part dans des théories conspirationnistes, je le vois pas trop, pourtant la peinture reste un art pour lui-même :)"

Allez sortir ce genre de connerie face aux Ménines de Vélasquez dont Michel Foucault faisait une analyse à la fois spatiale et politique dans son premier chapitre dans "Les mots et les choses".

"comme le dit Rafik, quelqu'un qui n'a jamais connu la guerre d'espagne pourra quand même être terrassé physiquement et émotionnellement par Guernica."

Car, une catastrophe, une guerre ou inondation, reste une catastrophe avant tout, un drame auquel nous pouvons être sensible quelque soit notre origine.

yG
"Allez sortir ce genre de connerie face aux Ménines de Vélasquez dont Michel Foucault faisait une analyse à la fois spatiale et politique dans son premier chapitre dans "Les mots et les choses""

ça a du bon, vous venez de vous placarder en beauté, "allez sortir ce genre de connerie face à Die Hard de Mc Tiernan dont Rafik Djoumi fait une analyse à la fois spatiale et politique dans son "etc... je finis pas hein, ct trop bon ;)

"allez sortir..Etc" pourtant c'est exactement le genre de "connerie" je reprend votre terme si châtié que vous sortez à longueur de temps que ce soit sur ce topic, ou sur celui d'Avatar. CQFD.

Même sans savoir que c'est une guerre, ce tableau a quelque chose d'incroyable et de passionnant (après on aime ou pas, là n'est pas la question). Vous avez du mal hein quand on vous dis les choses. Même sans savoir que c'est un drame, son aspect esthétique et la construction dans l'espace de son tableau est terrassant.
ça a du bon, vous venez de vous placarder en beauté, "allez sortir ce genre de connerie face à Die Hard de Mc Tiernan dont Rafik Djoumi fait une analyse à la fois spatiale et politique dans son "etc... je finis pas hein, ct trop bon ;)

Vous auriez dû finir, car justement Rafik, comme vous, LeVeilleur, ne faites aucune analyse politique de l'objet en question. Ce que je vous reproche depuis le début et attends encore.

"Même sans savoir que c'est une guerre, ce tableau a quelque chose d'incroyable et de passionnant (après on aime ou pas, là n'est pas la question)."

Mais oui et une tâche d'huile de voiture sur le bitume aussi, c'est joli, pendant qu'on y est. On se demande bien pourquoi à vous lire les secondes sont lavées à grandes eaux et la première conservée à grand frais.

"Même sans savoir que c'est un drame, son aspect esthétique et la construction dans l'espace de son tableau est terrassant."

Que pouvez-vous dire de sa construction spatiale si vous n'identifiez pas les éléments qui font justement qu'il y a un espace à occuper ?

yG

Vous auriez dû finir, car justement Rafik, comme vous, LeVeilleur, ne faites aucune analyse politique de l'objet en question. Ce que je vous reproche depuis le début et attends encore.

quand ya pas d'analyse politique à faire on peut pas vous en inventez une pour vous contenter savez-vous ? je sais que certains journalistes le font mais c'est ce qu'on appelle la surinterprétation. L'interprétation c'est coller à l'oeuvre et à la pensée de l'auteur en en dégageant quelque chose d'approchant de ce qu'il pourrait lui-même dire ou penser (ce que fais sans nul doute Michel Foucault, j'en suis certain), même si ça ne reste qu'une interprétation.

la surinterprétation c'est voir un arbre tomber dans un film et dire c'est le 1109 alors que ça peut tout aussi bien être juste une maison qui s'effondre (perso je l'ai vu comme ça en tout premier lieu, un foyer qui sombre avant une analyse pseudo politico-sensoriel à la mord-moi-le noeud.

Enfin même si je fais confiance à Michel Foucauld, j'attendrais le commentaire audio de Velasquez ;)

Et puis si vous voulez une analyse de cinéma politique, demandez donc à Rafik de vous parler de la Guerre des Mondes (2005) ou du scénario de Scarface.

Mais oui et une tâche d'huile de voiture sur le bitume aussi, c'est joli, pendant qu'on y est. On se demande bien pourquoi à vous lire les secondes sont lavées à grandes eaux et la première conservée à grand frais.

cette réflexion est totalement stupide quand on sait que la côte de l'art est faite par les intellectuels comme vous qui s'y masturbent l'esprit pour voir du beau. Après tout, pourquoi certains cacas d'artistes se vendent des millions et sont conservées à grand frais dans des musées (je parle de vrais crottes) alors que celles des chiens sont lavées à grandes eaux ? c'est le même postulat, parce que le snobisme de l'art et d'une certaine façon aussi, le geste premier façonne l'art et la réception d'une oeuvre par le public, quand c'est le second, c'est déjà moins de l'art et n'en parlons pas quand c'est le 3eme, 4eme, etc... (sauf dans le cas d'une reproduction type dvd, puisqu'il est communément admis que l'oeuvre n'est pas la galette mais ce qui est dedans, je vous renvoie ce me semble à George Didi Huberman)

Pourtant on trouve toujours des pigeons à qui vendre un monochrome blanc ou intenter un procès à une femme qui embrasse une toile blanche et dire que ça va coûter des millions d'euros pour "réparer" le "tableau", mdr, le snobisme intellectuel doit être je pense la pire des pensée sur l'art, mais comment en vouloir à des artistes de faire leur beurre dessus.

"Que pouvez-vous dire de sa construction spatiale si vous n'identifiez pas les éléments qui font justement qu'il y a un espace à occuper ? yG


que racontez-vous là, il ne s'agit pas de ça, dans le postulat ça serait que pouvez-vous dire sur la construction spatiale de l'espace si vous ne connaissez pas la guerre d'Espagne et ça justement c'est n'importe quoi, on peut analyser un espace sans connaitre l'évènement auquel il se rapporte. Bien sûr, ça pourra être un plus, mais ça ne sera pas un élément sine qua none d'analyse. Ma nièce qui avait 7 ans quand elle a vu Guernica pour la première fois ne savait rien de la guerre, ni de l'espagne, encore moins de la guerre d'Espagne mais la force d'évocation du tableau la touchée, c'est ça que vous devriez essayer de retrouver quand vous regardez un tableau, plutôt que la surinterprétation ou l'interprétation d'élément politique. CQFD

Vous vous contredisez sans le noter. Savoir poser une question précise n'est pas du tout la même chose que poser une question systématique.

Cela ne veut rien dire, et c'est assez typique des petits jeux puérils que je dénonce dans vos interventions : essayer de trouver un bidule à contredire juste pour le sport, sans questionnement sur le sens de ce qui est contredit ou le sens de la contradiction. C'est vraiment superficiel, et ça n'oblige qu'à chaque fois à reformuler une phrase en trois paragraphes.

Si vous prenez la question cruciale "qui parle (et de où)" qui doit se poser par exemple à l'entrée de chaque texte scientifique (et que, méthodologiquement, les auteurs clarifient d'eux-mêmes de plus en plus souvent dans leurs texte). C'est une question préalable bien précise, sur un point bien précis (quelles sont les limites potentielles et involontaires à l'objectivité et au champ perceptuel du chercheur, quel est le background idéologique personnel qu'il cherche à dépasser, etc), et c'est une question systématique : il faut [se] la poser à chaque fois.



Apprendre que l'image, fixe, en mouvement, l'écrit, l'oral, une bande-son, etc... bref que tout peut servir à une manipulation, au mensonge, c'est apprendre à ne pas croire bêtement ce qu'on reçoit, mais cette attitude de vigilance pour systématique qu'elle doit être n'a rien de précis justement.

Nous ne sommes pas dans le flou général d'un "de toute façon c'est tout mensonge et compagnie" ou "de toute façon si ça se trouve c'est tout un rêve" ou "si ça se trouve on est dans la matrisque de bigbrozère". Et nous ne sommes pas non plus dans l'unicité d'un cas particulier. C'est une vigilance spécifique, précise, et généralisable. Pour prendre un autre exemple, la juxtaposition de deux plans consécutifs détermine toujours la lecture du deuxième (c'est l'expérience cinématographique de Kouletchov, que vous connaissez peut-être : un même visage inexpressif semble exprimer tour à tour la détresse, la faim, la concupiscence, selon l'image à la suite de laquelle il est projeté). Cet effet est fondamental en montage, il peut être utilisé à des fins comiques ou propagandistes ou simplement narratives. C'est un effet un peu invisible : on ne se rend pas toujours compte que notre regard sur une image est conditionné par l'image précédente, et on a tendance à attribuer à cette image des éléments qui objectivement n'y figurent pas. Etre conscient de ce mécanisme permet d'en éviter parfois le piège. Il faut d'abord "savoir" que le cerveau fonctionne comme ça, pour prendre de la distance, et mettre en place cette vigilance. Autre exemple plus grossier, le rôle de la musique de fond (a priori nous n'avons pas besoin qu'on nous le signale). "Est-ce que cette scène est objectivement dramatique / joyeuse / épique / menaçante, ou n'est-ce qu'un effet trompeur de la musique d'accompagnement" est typiquement une question précise, ciblée, et systématique, qu'il faut garder en tête à chaque vision d'un document audiovisuel. On ne le fait pas systématiquement. D'une part parce qu'il y a les contextes où on est là pour se faire manipuler (c'est souvent l'état d'esprit devant la fiction), d'autre part parce qu'on baisse très souvent la garde - par inadvertance, par oubli, ou parce que l'objet est manufacturé très subtilement. Maintenant, ce qui maintient la garde haute peut effectivement être tous les "pièges" repérés, mais d'une part ces pièges peuvent être malins ou bénins (remarquer une ficelle nous rappelle son existence quelle que soit la façon dont elle est employée), et d'autre part des rappels purement théoriques peuvent jouer le même rôle.

Quoiqu'il en soit, ce que je veux appuyer dans ce paragraphe, c'est qu'il ne suffit pas d'être vigilant "de façon générale", sans savoir par rapport à quoi. On ne peut pas l'être. Quelqu'un -en particulier il y a 50 ans- pourrait ne pas croire un fait sous prétexte que "tout le monde peut mentir", et se laisser convaincre à la vue d'une photographie potentiellement truquée - parce qu'elle est constituée d'éléments vrais dont il n'est pas habitué à questionner l'agencement : il traîte la photographie en bloc. La théorie nous aide à voir comment fractionner ces blocs. Il ne s'agit pas de les fractionner par défaut à l'infini, mais de connaître les mécanismes de leur construction. C'est exactement comme la linguistique. Vous pourriez vous en tenir à "de toute façon, les gens peuvent raconter n'importe quoi". Mais si vous voulez vraiment être efficace dans votre vigilance, il vous faut être conscient des manières dont le n'importe quoi peut être raconté et peut obtenir son semblant de crédibilité. C'est-à-dire qu'il vous faut connaître les mécanismes cognitifs derrière les implications de discours, les implicatures, les jeux sur le principe de pertinence, les glissements sémantiques, et autres effets rhétoriques. Ces outils sont typiquement enseignés/illustrés par des exemples de phrases neutres (de type "Marcel a-t-il cessé de fumer" impliquant "Marcel fumait"), puis maintenus à la conscience par des exemples bénins du quotidien, pour être particulièrement utiles dans le décryptage de propagandes politiques. Le désamorçage précis des discours manipulatoires n'est pas affaire de chocs de conclusions, mais de pointage des éléments qui, au sein de ce discours, font passer subrepticement, entre les lignes, des prémisses invisibles ou des sauts logiques fallacieux. Si l'on ne connait pas ces ficelles (très liées à la façon dont la lecture ou l'écoute fonctionnent, et la manière dont le cerveau traîte l'information), il est beaucoup plus difficile de les repérer. Et ces ficelles sont des éléments "scientifiques" indépendants du contenu lui-même. Comme la question du "qui parle" et celle du montage, il s'agit de points à la fois précis et universaux - qui s'enseignent très bien sans contexte particulier.


apprendre les techniques de manipulation ne nous permet pas de les déceler, tout simplement parce que les techniques de manipulation ne sont pas différentes des techniques de non manipulation.

Apprendre les techniques de manipulation nous aide à les déceler. Ce qui est une étape très importante. Le contenu de la manipulation est l'étape suivante. Pensez à la définition philosophique du "savoir" : une croyance vraie et justifiée. C'est-à-dire une croyance (car tout est une croyance : ce que quelqu'un pense savoir du monde, par exemple que Gédéon portera encore ses chaussettes à 4h du matin), qui se trouve correspondre à la réalité (car il est 4h du matin et -tiens!- Gédéon a effectivement des chaussettes au pieds), mais qui est générée par un processus valide. Si l'argument est que Gédéon dort toujours sans enlever ses chaussettes (ce qui n'est pas du tout le cas, Gédéon dort toujours toujours tout nu), et si Gédéon se trouve être encore en route à 4h du matin (avec ses chaussures et chaussettes aux pieds), cette croyance vraie que Gédéon porte des chaussettes à 4h du matin n'est pas justifiée. Elle ne constitue pas un savoir.

La manipulation, rhétorique ou audiovisuelle, n'est qu'un défaut de justification. Que la croyance soit vraie ou fausse. Déceler une manipulation ne dit donc rien, a priori, sur la réalité ou la fausseté du contenu. Le jeu manipulatoire sur les implicites cognitifs de la mise en espace de "Die Hard" ne ment pas nécessairement, en fait l'espace construit est "vrai" par rapport au récit. A l'inverse, les mêmes techniques mises en oeuvre vers la fin de "Silence of the Lambs" mentent : le montage joue sur ces effets cognitifs pour nous faire croire qu'un protagoniste se dirige vers une maison alors qu'il se dirige (surprise!) vers une autre. Dans les deux cas il y a manipulation (puisqu'il s'agit de mener le cerveau du spectateur à reconstruire artificiellement un espace absent). Dans les deux cas, un cerveau averti aurait pu garder une certaine distance (indépendamment du fait que, dans une salle de cinéma de fiction, comme dans une salle de spectacle de prestidigitation, le jeu consiste à se laisser délibérément manipuler visuellement).

A présent, vous pouvez considérer qu'une manipulation est légitime si elle est appliquée dans "le bon sens", et que pouvoir repérer ces procédés ne sert à rien quand ils ne sont pas employés par les Méchants. D'autres préfèrent ne pas être dupes, quel que soit le contexte, et garder à l'oeil toutes les occurences repérables de procédé manipulatoire. Il ne s'agit effectivement que de multiplier les cases vides avec des points d'interrogations dedans, première étape avant la vérification de contenu (dont certaines peuvent être effectuées par @si). Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de la vie une case vide par défaut, sur la base de principes sceptiques de base qui voudraient tout et rien dire. Au contraire, il s'agit de réagir précisément aux lacunes cachées d'un discours. Face à elles, le doute éclairé est toujours, en soi, un gain inestimable.


nous sommes ici en présence d'un guide (suprême pour certains) qui nous dit que cette oeuvre mérite le respect, car, elle maitrise particulièrement bien le rendu de l'espace, tout cela indépendamment du sujet global traité par celle-ci. Comme si ce traitement de l'espace lui donnait une valeur intrinsèque

C'est le cas. Une chaise peinte peut n'être qu'une chaise, et tirer sa valeur de la façon dont elle est peinte (par exemple la façon dont une perspective "faussée" capture intelligemment la manière dont notre oeil "lit" les pieds de chaises). Un ange peut n'être qu'une bigoterie, mais devenir inestimable par la maestria dont son peintre a fait preuve dans la mise en place de sa lumière surnaturelle (en jouant sur le contraste d'éléments artificiellement assombris). Le "sujet global traité" n'est qu'un aspect d'une oeuvre d'art, un autre en est la façon dont l'artiste a recréé (ou délibérément faussé) sa réalité. Cela peut être fait, sur le même thème, par un tâcheron je-m'en-foutiste ou, au contraire, avec une rigueur et une recherche qui force le respect.

Je l'ai déjà dit, mais que vous vouliez ou non avoir un ange sur votre mur, pour des raisons de goût ou d'idéologie, c'est une chose. Mais que votre goût ou idéologie vous amène à nier le talent artistique du peintre, et donc la valeur -voire l'importance- artistique de la peinture, c'en est une autre. Plus dangereuse, parce que plus injuste (je sais, vous n'avez rien à foutre de la notion de justice, vous l'avez assez répété). Il est légitime que, au profit de ceux qui s'intéressent à former une opinion plus juste, on explique en quoi telle oeuvre est intéressante sur un plan artistique. Cela évite aux ignorants de détruire des ailes entières de musées, dont le contenu serait labellé "art dégénéré", "populaire" ou "inutile" sur la base d'un aspect isolé.


Pour le fonctionnement du site, tant qu'il n'y aura pas par abonné-x posts-y signes-par jour et par forum, je n'ai aucune raison de me limiter.

Oui, c'est aussi l'argument des écraseurs de pieds et des joueurs de coudes dans les foules et les files d'attentes, ou de ceux qui commentent les films pendant la projection. Il y a une liste infinie de pratiques légales que s'autorisent des emmerdeurs égocentriques de tout poil, sous prétexte que "rien ne l'interdit". Les gens comme vous auraient besoin de règles écrites pour tout, et sont indirectement responsables de la frénésie légaliste de nos sociétés.
Merci, IT, de rappeler que le montage est (par essence) manipulation.

À tel point que lors de l'arrivée du parlant/sonore, plusieurs cinéastes ont posé comme base que ce moyen nouveau n'apporterait rien, voire serait dangereux pour l'avenir du cinéma (car l'appauvrissant), tout pouvant être dit par l'image, la mise en scène, le montage.
(cf. la progression de Chaplin ou Le Manifeste : L'avenir du cinéma sonore d'Eisenstein, Pudovkin & Alexandrov, 1928).

Il y aurait tout autant à dire sur l'utilisation de la musique, nécessaire selon les uns, conduisant à la médiocrité conceptuelle, voire inutile, selon les autres (cf. Adorno, seul ou avec Eisler, par exemple).

(cf. Adorno, seul ou avec Eisler, par exemple).


Je suis assez intéressé. Vous pourriez préciser les références ?
Theodor W. Adorno :
La caractère fétiche dans la musique.
Éditions Allia, 2001.
(caractère fétiche au sens marxiste...)

Theodor W. Adorno et Hans Eisler :
Musique de cinéma.
Éditions L'Arche, 1972.

Theodor W. Adorno et Alban Berg :
Correspondance, 1925-1935.
Gallimard, 2004.
Merci. Je partais à l'instant pour une grosse razzia chez les bouquinistes locaux, ces références supplémentaires tombent donc à point nommé...
Bonne razzia :)
@ IT


"cette approche est très peu cinématographique, c'est-à-dire très peu spécifique au cinéma. Elle ne requiert pas un spécialiste, puisque la même démarche analytique peut être effectuée de la même façon sur des contenus de discours, de sketches humoristiques, de chansons, de publicités, de bandes dessinées, de romans, de jeux vidéos, etc.


C'est tout à fait juste, le politique se trouvant partout (ou presque), ce genre d'analyse idéologique peut se faire sur n'importe quel type d'objet médiatique.

C'est pourquoi précisément je ne peux cautionner votre conclusion que vous formulez comme ainsi.

"D'où à mon sens l'intérêt de l'approche de Djoumi, qui nous offre des analyses particulières au support cinéma, nous présentant des outils et méthodes de decryptage de film différentes des méthodes de décryptages de récits qu'on aurait tout aussi bien pu trouver dans une émission littéraire ou autre..."

Car, que n'avons-nous à nous soucier en ce lieu de ce qui est "proprement" cinématographique, littéraire, artistique.

Et surtout, qui en est juge de ce qui est proprement cinématographique, littéraire ou artistique ?

Lorsque d'aucuns s'avancent ici en clamant haut et fort que le cinéma, c'est de l'image en mouvement, que n'avons-nous à nous soumettre à leurs idées préconçues sur ce médium ?

"La Jetée" de Chris Marker qui ne correspond pas à cette définition formaliste du cinéma illustre bien les larges possibilités cinématographiques et démontre que les formalistes sont engoncés dans des problématique de "respect" d'une forme qui ne sied jamais à l'art, quel qu'il soit.

C'est pourquoi, pas plus que je ne cautionnerai et n'apprécierai un D@ns le texte qui ferait de la grammaire et de l'analyse du style son objet central (parce qu'en littérature aussi, tout est possible, du moment que cela fonctionne), je ne peux soutenir une approche apolitique et stérilement formaliste d'un objet m