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Trois dimensions sur un écran plat

Depuis la sortie d'Avatar, premier succès foudroyant du cinéma 3D numérique, un nouveau débat agite critiques et commentateurs : et si la 3D au cinéma n'était qu'un gadget sophistiqué et superflu ? On ne peut répondre à cette interrogation sans retourner à quelques fondamentaux du cinéma traditionnel -en 2D- et plus particulièrement vers le cinéma d'action, celui qui a largement ouvert la voie de cette évolution.

Derniers commentaires

À la base, je ne connaissais strictement rien à la 3D. Je savais simplement que certains films en 3D ne me plaisaient pas du tout car ils me filaient d’horribles maux de tête. J’ai donc dû retourner à l’école et apprendre comment il fallait procéder pour obtenir la meilleure 3D. J’ai fait en sorte de maîtriser à fond ce nouveau format et je me suis promis à moi-même d’apprendre à éviter les erreurs commises par le passé afin de ne pas livrer un travail gênant pour le spectateur. J’ai donc commencé à travailler : j’ai rencontré des chefs opérateurs qui avaient déjà utilisé la 3D, je suis allé dans des studios d’effets visuels comme ceux de Sony Pictures Imageworks où l’on m’a décortique la méthodologie, j’ai discuté avec des stéréographes qui m’ont expliqué comment les caméras 3D reproduisaient l’effet de convergence sur lequel est basé le relief, je me suis entraîné avec différentes caméras, différentes techniques d’éclairage, etc. Bref j’ai appris comment composer mes cadres en fonction de la 3D, j’ai appris par exemple comment varier les changements de convergence d’un plan à l’autre sans fatiguer l’œil du spectateur. J’ai donc commencé à envisager la convergence des plans un peu comme un musicien qui écrit de la musique et à concevoir une stéréographie ascendante ou descendante selon ce que je voulais montrer à l’écran, selon que je filmais une séquence émouvante ou effrayante par exemple. Il y a tout un vocabulaire et une grammaire de la dimensionnalité que j’ai appris et qui m’a aidé à prendre conscience du fait que la 3D était un véritable outil narratif. Un élément à part entière du storytelling. Et on commence à peine à le comprendre. Je me considérais comme un apprenti au début de la conception du film mais je me considère toujours comme tel. Je suis juste un peu moins ignorant qu’avant.http://www.capturemag.net/sur-ecoute/la-magie-du-cinema/
Le meilleur moyen de réaliser un film en 3D est de le faire directement, sans passer par un transfert. Vous n'obtiendrez jamais le film que vous souhaitez par une simple conversion. Tourner directement dans ce format vous permet de penser les mouvements de caméra et de diriger vos comédiens en tenant compte de ses contraintes. Néanmoins, quand j'ai tourné Titanic, mon style se prêtait déjà à la 3D. Je privilégiais la profondeur de champ, mes personnages s'inséraient dans un vaste décor, au point que le paquebot devenait un personnage à part entière. Or, la profondeur de champ est un élément fondamental de la 3D.

http://www.lemonde.fr/cinema/article/2012/04/06/james-cameron-explorateur-de-la-3d_1681197_3476.html


bon c'est quand qu'elle meurt la 3D ? Croissance, ouverture au marché asiatique, majoration du ticket qui va disparaitre... c'est pas sérieux
A t-on le droit de refuser les bidules ?
Tout net, je veux dire.
Sans se fader la lecture d'une foultitude d'argumentaires contradictoires à chaque fois que la mégamachine nous pond un nouveau hochet tout luisant de valeur ajoutée.

Bien que née dans les années 1980, la vitesse de péremption de mon environnement technique ne cesse de m'ébahir.
Et me surprend plus encore la capacité de nos contemporains à s'enthousiasmer pour les bidules.

J'emmerde les bidules..
Ah ben puisque ce cette chronique reapparait : voici le futur : La 3D sans lunettes

Demonstration video par l'inventeur Jonathan Post
Je pense que certains côtés techniques de la 3D stéréoscopique sont encore mal perçus par les réalisateurs (excepté James Cameron qui a pensé Avatar en 3D), notamment la fatigue oculaire des spectateurs provoqués par les CUTs avec changement de distance focale.
En 3D, quand on regarde un objet proche nos yeux regardent vers l'intérieur, quand l'objet est loin où à l'infini nos yeux sont parallèles (plus écartés), à chaque CUT entre ces 2 cadres les yeux font un effort de mise au point qui peut faire perdre une fraction de seconde de vision claire du film et qui à la longue fatigue les muscles oculaires.
Quand beaucoup de gens disent que la 3D leur fait mal aux yeux, c'est plus à cause du montage que de la technologie elle-même, mais il faut avoir conscience que la mauvaise 3D peut être pire que la mauvaise 2D.
Die Hard est juste une farce de Noël.

Quand on voit, tout oniriquement et en vraie-fausse 3D, le cul de Trinity en train de nous faire le coup de pied jeté de l'école du Héron façon Karaté Kid, à grand renfort de fils effacés en post-production, on se fiche de savoir si la porte d'entrée de la souricière est plutôt sur sa gauche en face d'elle, ou si le téléphone est plutôt sur sa droite et dans son dos.

Un peu mieux: quand on voit les cheveux de la petite amie de Jason Bourne voler d'une part quand ils fuient la gare parisienne dans une Mini dans le premier volet, ou d'autre part quand ils chutent embarqués dans une Jeep, du pont dans un fleuve, au deuxième épisode, le but du jeu, c'est surtout d'appréhender nos réminiscences sensorielles, ou une potentielle nouvelle situation vivable.

Pas de connaître le trajet "réellement" pris sur les quais de Paris, ou dans les rues de Goa, gâce à des raccords plateau.

Ca me gave: c'est trop long à expliquer. D'ailleurs ici, j'ai bien peur que pas grand monde soit capable de se toucher les orteils sans plier du genou. Et encore moins se touchent les genoux avec le front, toujours jambes tendues.
Quelque-part, il faut quand même être physiquement assez intelligent, et s'être pris quelques bons shoots d'adrénaline, pour comprendre un tant soit peu ce que fait Tony Jaa, les plans de quelques dizièmes de seconde de la trilogie Bourne, les cascades mortelles de quelques séries B... Tandis qu'un vague gribouillage numérique et bleuâtre, qu'il soit en 2D ou 3D émerveille la populasse planétaire.

Le pire, c'est que ceux que ce gribouillage numérique laissent indifférents sur ce forum, sont encore plus consternés par la vacuité des vrais films d'action. Et n'ont pas l'ombre d'une chance d'entre-apercevoir ne serait-ce que l'ombre d'un nuage d'une identification avec ce que l'action veut dire: l'instinct de survie, l'intelligence du geste, l'animalité, la liberté dans le non-choix...

Je fini en évoquant la fameuse vague de Teahuppo 'ridée' par Laird Hamilton. Ca ne veut rien dire pour vous. Mais en filigrane, vous comprendrez peut-être que certains interviewés ont absolument halluciné non pas sur un film, et encore moins sur un film en 3D, mais sur une simple photo, tronquée, qui plus est, par les titres de la couverture d'un magazine.
hamilton ride teahuppo

Ca ne veut rien dire non plus pour vous, quand Matt Damon dit qu'ils ont repoussé les limites du film d'action et qu'il n'y aura pas de suite à la trilogie Bourne. Vous n'êtes pas capables de vous toucher les orteils avec les mains, ni les genoux avec votre front, jambes tendues. Et pourtant, du bas de votre suffisance, de votre arrogance et de votre universaliste parisianisme, vous ne faîtes pas la différence entre une comédie de Noël et un film d'action.

Le mouvement vous échappe. Et à vrai dire, qu'il soit offert en 2D ou en 3D ne change pas grand chose: la lanterne n'éclaire jamais que le chemin parcouru. Et le seul chemin qui vous fasse rêver, ce sont les 24 marches de Cannes.
Le jury des 5 prochaines années me fait déjà rigoler.
"Si vous prenez la question cruciale "qui parle (et de où)" qui doit se poser par exemple à l'entrée de chaque texte scientifique (et que, méthodologiquement, les auteurs clarifient d'eux-mêmes de plus en plus souvent dans leurs texte). C'est une question préalable bien précise, sur un point bien précis (quelles sont les limites potentielles et involontaires à l'objectivité et au champ perceptuel du chercheur, quel est le background idéologique personnel qu'il cherche à dépasser, etc), et c'est une question systématique : il faut [se] la poser à chaque fois."

Oui, ce sont des questions systématiques en science comme ailleurs, mais elles ne sont que cela, elles ne garantissent rien, elles sont génériques. Or, c'est justement en répondant à ces questions que vous qualifiez de précises, mais qui n'ont rien de particulier, qu'on arrive le mieux à manipuler, à duper son monde. Voilà ce que j'essaie de souligner pour ma part depuis le début.
C'est Jorge Luis Borges qui en donne certainement la meilleure illustration au travers de son Pierre Ménard qui donne tous les certificats de véracité qu'on peut attendre d'un document historique... sauf qu'il est de Borges, l'écrivain mystificateur. Un élément hors-texte qui a échappé et échappe encore à beaucoup qui se font piéger ainsi régulièrement.
Ou encore la prestigieuse et incontournable revue "Nature" qui publie les travaux de Benveniste sur la mémoire de l'eau. Toutes les réponses à vos questions génériques y sont, elles ont été posées par le comité de lecture et de publication... et pourtant.
Dès qu'il y a une méthode générique pour soi-disant certifier du vrai, il est facile de duper son monde, il suffit de répondre aux questions qu'on vous pose, il suffit de remplir les blancs. Ce qui n'implique pas qu'on doive le faire de façon honnête.
Connaître les questions "précises" ou plus exactement générique, systématique qu'on va vous poser permet justement de s'y préparer. C'est ce que fait le magicien sur scène, il sait détourner l'attention, comment notre perception se manipule et il est d'autant meilleur à son affaire qu'il arrive à duper ses collègues qui connaissent pourtant un paquet de truc.
"Quoiqu'il en soit, ce que je veux appuyer dans ce paragraphe, c'est qu'il ne suffit pas d'être vigilant "de façon générale", sans savoir par rapport à quoi. "
Et moi qu'il ne suffit pas de savoir sur quel point « précis » porter son attention pour échapper à une éventuelle manipulation. Bien au contraire.
"Le désamorçage précis des discours manipulatoires n'est pas affaire de chocs de conclusions, mais de pointage des éléments qui, au sein de ce discours, font passer subrepticement, entre les lignes, des prémisses invisibles ou des sauts logiques fallacieux."
Vous partez encore de l'a priori que c'est au cœur du texte, du discours, que se trouve la preuve du discours mensonger. Or, rien n'est moins sûr. Elle se trouve bien souvent en dehors. Dans l'impossibilité de reproduire l'expérience produite dans le document scientifique par exemple. La preuve de la falsification n'est pas apportée par le texte, mais un autre qui viendra rapporter une autre expérience, un autre résultat, un autre point de vue. Et encore, il se peut que cette autre expérience soit encore moins fiable que la première. La véracité ne procède pas d’une donnée, mais du recoupement entre plusieurs données de différentes origines.
"Si l'on ne connait pas ces ficelles (très liées à la façon dont la lecture ou l'écoute fonctionnent, et la manière dont le cerveau traîte l'information), il est beaucoup plus difficile de les repérer. Et ces ficelles sont des éléments "scientifiques" indépendants du contenu lui-même. Comme la question du "qui parle" et celle du montage, il s'agit de points à la fois précis et universaux - qui s'enseignent très bien sans contexte particulier."
Et qui ne garantissent rien en eux-mêmes. Car, une fois vérifiés ces points, la valeur de vérité n'apparait toujours pas.
"Apprendre les techniques de manipulation nous aide à les déceler. Ce qui est une étape très importante."
Oui, mais pas suffisante, comme nous allons le voir d’ici peu.
"Déceler une manipulation ne dit donc rien, a priori, sur la réalité ou la fausseté du contenu."
Merci de le préciser. C'est l'essentiel de mon propos. Mais alors à quoi sert de déceler une manipulation ? Vous y répondez un peu après, je crois noter.
"Le jeu manipulatoire sur les implicites cognitifs de la mise en espace de "Die Hard" ne ment pas nécessairement, en fait l'espace construit est "vrai" par rapport au récit. A l'inverse, les mêmes techniques mises en oeuvre vers la fin de "Silence of the Lambs" mentent : le montage joue sur ces effets cognitifs pour nous faire croire qu'un protagoniste se dirige vers une maison alors qu'il se dirige (surprise!) vers une autre. Dans les deux cas il y a manipulation (puisqu'il s'agit de mener le cerveau du spectateur à reconstruire artificiellement un espace absent). Dans les deux cas, un cerveau averti aurait pu garder une certaine distance" […] A présent, vous pouvez considérer qu'une manipulation est légitime si elle est appliquée dans "le bon sens", et que pouvoir repérer ces procédés ne sert à rien quand ils ne sont pas employés par les Méchants. D'autres préfèrent ne pas être dupes, quel que soit le contexte, et garder à l'oeil toutes les occurences repérables de procédé manipulatoire."
Oui, tout à fait, un spectateur averti aurait pu garder une certaine distance, et il serait encore nimbé dans sa distance, si le film s'était arrêté-là par accident ou selon le désir du réalisateur. Son indétermination comme la surprise est tranchée ou apportée par la suite, le plan suivant... s’il existe.
Le plaisir d’être manipulé et surpris est donc équivalent au plaisir de ne pas avoir été dupe. Mais cela ne constitue pas une information en soi. Nous n’avons là que deux manières de jouir du spectacle, une en se laissant berner gentiment, l’autre en tentant de déjouer la manipulation.

Prenons l’exemple de la fille du RER. Lorsque j’ai entendu ce récit à la télévision, la toute première fois qu’il a été produit, mon oreille s’est immédiatement dressée, il y a anguille sous roche, trop d’éléments ne concordent pas, je ne serai pas surpris qu’il s’agisse là d’un mensonge ai-je dit à ma sœur. Mon doute ainsi mis en alerte serait retombé dans l’oubli, si une information complémentaire n’était venue corroborer mes soupçons. Ce qui compte à mon niveau, ce n’est donc pas tant mon doute, que sa corroboration, sa révélation, celle qui est venu grâce à un élément hors texte que je n’avais pas à disposition et que je ne pouvais avoir pas mes propres moyens. Voilà ce que j'attends d'asi, qu'il m'apporte la preuve que je n'ai pas, qui confirmera ou infirmera mon doute.

"Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de la vie une case vide par défaut, sur la base de principes sceptiques de base qui voudraient tout et rien dire. Au contraire, il s'agit de réagir précisément aux lacunes cachées d'un discours. Face à elles, le doute éclairé est toujours, en soi, un gain inestimable."

Oui, le doute éclairé est un gain pour celui qui a la possibilité d’aller au-delà du miroir, de ce qui nous est présenté et peut ainsi réduire son doute à une certitude, j’ai eu raison, j’ai eu tort. Mais pour la majorité des autres… il faut bien se poser à un moment ou à un autre avec la connaissance que nous avons.

"Je l'ai déjà dit, mais que vous vouliez ou non avoir un ange sur votre mur, pour des raisons de goût ou d'idéologie, c'est une chose. Mais que votre goût ou idéologie vous amène à nier le talent artistique du peintre, et donc la valeur -voire l'importance- artistique de la peinture, c'en est une autre."

Faux procès, je n’ai pas nié le talent de McTiernan à rendre l'espace. Seulement l’affirmation que ce talent là est essentiel à ce qu'il produit. L’intérêt de son film est ailleurs et n’est pas abordé. Comme vous l'avez dit, la manipulation ne permet pas de savoir à quoi elle sert. Ce n'est donc pas en en restant à son niveau qu'on peut le déterminer.

"on explique en quoi telle oeuvre est intéressante sur un plan artistique."

Qu'est-ce qu'un plan artistique ? Un plan qui élimine la globalité pour donner la préséance aux détails techniques ? Qui confond art et artisanat ? L’artisan maîtrise aussi parfaitement la technique, ce n’est donc pas en regardant au niveau de la technique qu’on peut faire ce nécessaire distinguo entre l’habile faiseur et l’artiste, entre le travail bien fait et celui qui restera. Insister sur le détail au détriment d’un point de vue global, c’est faire croire que le premier est essentiel, alors qu’il n’est qu’anecdotique, puisque d'autres maitrisent aussi ce formalisme-là. De plus, le film aurait pu être aussi bon, voire meilleur, avec un autre procédé pour rendre l’espace. En tout cas, rien ne permet de l’infirmer et donc d’affirmer a contrario que c’est là que se tient la raison de son succès. Voilà qui est une manipulation. Rafik se focalise sur un élément pour défendre un film, omettant de souligner que cet élément peut se retrouver dans le pire des navets. Oui, la manipulation ne dit pas ce qu'elle sert.

« Cela évite aux ignorants de détruire des ailes entières de musées, dont le contenu serait labellé "art dégénéré", "populaire" ou "inutile" sur la base d'un aspect isolé. »

Oh, tout de suite, si on ne défend pas une œuvre parce qu’elle est techniquement bien réalisée, on souhaite sa disparition ? Mais personne n’empêche Rafik ou quiconque d’aimer « Die Hard », je l’apprécie aussi ce film, mais certainement pas pour les raisons invoquées.

« Les gens comme vous auraient besoin de règles écrites pour tout, et sont indirectement responsables de la frénésie légaliste de nos sociétés. »

La frénésie légaliste ne me dérange pas, la loi servant à nous protéger de ceux qui cherchent à abuser de nous, elle vous protégerait autant de moi que moi de tous les autres. C’est la loi qui garantit que les plus forts, les plus irrespectueux ne prennent pas le pouvoir. Tant mieux.

yG
je connais pas Raoul Fulgurex, c'est une bd indé ?

Tintin, ben euh, sachant que Hergé ne voyait que Spielberg pour adapter Tintin au cinéma et lui rendre justice, il a acheté les droits en 1984 si je ne fais aps d'erreur et Hergé qui sait combien les limitations dans un univers sont aliénantes lui a donné les pleins pouvoir sur Tintin, possibilité de changer d'intrigue, de mixer des intrigues, d'en créer une toute nouvelle, de rajouter des personnages et de mélanger des personnages qui ne seraient pas forcément dans la bd adaptée, bref en un mot de créer, ce qui semble échapper à des gens comme Zack Snyder.

en tout cas j'ai hâte de voir le résultat.
Pour revenir à la chronique de Rafik, j'avais été grandement épaté par SCROOGE de Bob Zemeckis sorti l'an dernier. J'avais adoré la facon avec laquelle Zemeckis jouait avec la 3D et les possibilités du cinéma virtuel dans sa mise en scène. Par exemple la scène ou (de mémoire) Scrooge dine chez lui, et la caméra se place en hauteur laissant apparaitre une clochette au premier plan. On se retrouve donc avec Scrooge à l'arrière plan et la clochette au premier. Et lorsque la chochette va tinter et effrayer Scrooge, on a alors un dialoge entre ces 2 plans . Dialogue d'autant plus réussi en 3D. On s'ent que Zemeckis s'éclate vraiment avec ses nouveaux outils !

BA SCROOGE
Bonjour à tous,

Sans chercher à m'immiscer au milieu des joutes qui ont animé cette page, j'aimerais tout de même rappeler que ma première contribution à ce site s'est faite en tant qu'abonné. Et c'est entre autres pour suivre les chroniques et les émissions de Judith Bernard que j'ai souscrit à cet abonnement. Je n'aurais jamais publié un si long message au sujet d'Avatar si je n'avais pas eu confiance dans la lecture qu'en ferait Judith, et confiance dans le fait qu'elle saurait s'en saisir avec la curiosité qui la caractérise.
Et la réaction de ce Judith à ce message fut la suivante
Merci Rafik pour ce remarquable complément - permettez que j'y voie un complément plutôt qu'une mise en cause ?
C'est par la suite Judith qui a proposé que l'on m'invite sur le plateau de D@ns le Film.

Vous voyez donc qu'il est possible de ne pas avoir la même approche du monde culturel tout en sachant reconnaître immédiatement la complémentarité d'un autre point de vue. L'accès à ce terrain d'entente ne peut se faire que s'il est motivé par un désir de partage et non pas la tentation "d'écraser son opposant" comme j'ai pu le voir dans certains échanges plus haut. Je pense que certains pourraient prendre exemple sur Judith plutôt que de chercher à la présenter comme un esprit obtus. Il en va de même pour Alain.
Reponses en vrac, selon la formule d'Alain Korkos

@Djac Baweur

Salut Djack,
Jamais je n'ai dit que je trouvais les chroniques de Rafik ininteressantes, au contraire.
Si personnellement, ca n'est pas tres nouveau, c'est en partie ce genre d'analyses et de deconstruction qui m'a rendu le cinema passionnant, et je trouve plutot tres bien d'avoir de telles chroniques sur @SI.

Par contre, ca reste tres limite, et, comprenant egalement que le but n'est pas pour rafik de nous pondre une these a chaque fois, les forums pourraient etre utilises pour etendre un peu les vues et analyses du cinema.

On ne peut pas analyser uniquement le contenu ou alors la forme : Le seul interet du medium film est justement la justaposition des deux, et la forme n'existe que pour porter le contenu, meme dans les cas extremes ( Koyaanisqatsi par exemple qui n'a ni dialogues, ni voice-over et dont le contenu n'est presente que par la seule forme, il semble evident que l'analyse de ce film passe forcement par la forme pour pouvoir en analyser le contenu )

En eme temps il y a quand meme aussi beaucoup de chose qui peuvent etre critiquees dans la chronique et dans la maniere de voir et presenter les choses telles que Rafik le fait, que ce soit dan ssa conception du cinema, et donc dans sa maniere d'analyser les films, mais egalement au niveau de certains faits qui sont errones.

Je ne vois pas pourquoi essayer de remettre certaines choses en place, corriger certains faits, ainsi qu'exprimer d'autres manieres d'analyse s'exprime de maniere aussi violente et un peu aveugle. Lorsqu'on me compare a un chevalier blanc venant a la "defense" de Gavroche ( ce qui me fait marrer, en passant, parce qu'en lisant Gavroche, il me semble que s'il lui arrive un jour de d'apercevoir un chevalier blanc, ella aura plutot tendance a prendre les jambes a son coup ou a forcer le-dit chevalier a changer de metier dans le domaine du chant coloratura soprano ), il se trouve que c'est carrement un regiment entier de chevaliers blanc qui accourt a la defense de Rafik. Et c'est cela qui fait quand meme un peu "secte".


Malheureusement a partir du moment ou certains ont commence a etendre un peu les possibilites des champs d'analyses, beaucoup y ont vu une attaque contre l'auteur de la chronique et n'ont pas un instant cherche le dialogue mais plutot tente de couper court a tout dialogue.

Je ne crois pas vraiment m'etre trompe de cible, puisque depuis que j'ai ecrit ce message, les echanges ont commence a finalement devenir beaucoup plus interessants ;-)

@reda

le lancement sur l'analogie de l'analyse cinematographqieu avec l'analyse musicologique est par exemple une des nombreuses pistes a explorer en complement de la chronique et suis content de vori que cela a lance un debut de discussion interessant.

@mebahel @gamma @Julot

Meme probleme pour moi : l'idee quand meme sur @SI , est de pouvoir rester dans le domaine du comprehensible et c'est assez etonnnat, parceque dans les autres chroniques, lorsque des specialiste ( du droit, de la politique, de l'economie, du journalisme ... ) s'expriment sur les forums, ils essayent dans leur grande majorite, de se faire comprendre, plutot que d'essayer de s'imposer par un pseudo savoir ( la difference etant, que eux, pour couronner le tout, sont de vrais specialistes et savent de quoi ils parlent )

> Y'a encore de la place dans votre club ?

Et pour finir en beaute avec le veilleur :

Franchement, ton CV, tout le monde s'en fout : meme si tu avais gagne des Cesars, ca ne rendrait pas plus justece que tu penses etre verite et faits.


le veilleur : "Je n’ai jamais dit un seul instant tout connaitre sur le cinéma" [...]

relis toi. Tu vois, tu reviens en arriere sur tes premieres declamations, mais toujours en essayant de te justifier, et faire croire que tu as raison.

le veilleur : "Gavroche m’avait passablement énervé et toi en plus tu prends sa défense"
relis moi : en quoi est-ce que je prends specifiquement sa "defense" ?!?

le veilleur : ton CV
franchement, encore une fois, ca n;est pas parcequ'une obsure academie t'a donne un papier parce que tu as ecrit le nom de Spielberg dans le titre de ta these, que ca implique que tu connaisses le cinema et ses techniques, ( le fait d'avoir fait 4 courts metrages non plus d'ailleurs : c'est bien pour ca que les ecoles existent : pour permettre aux etudiants de faire des court-metrages dans un cadre sympa ou chacun ne va dire que du bien des courts-metrages des copains, afins qu'en retour, ils soient sympas avec soi egalement )

La preuve que tu n;y connais pas rand-chose ? apres toutes tes affirmations categoriques a propos de certaines techniques
( le veilleur : je sais parfaitement ce que c'est la performance capture contrairement à beaucoup de personnes ), tu nous sort quand meme ca : "j'ai une envie de projet de court-métrage en performance capture pour un film loin du genre d'Avatar, mais je ne sais même pas si il ya de quoi la faire en France ?"
...

Ce qui prouve a quel point effectivement tu t'interesse a la motion capture / performance capture depuis ses debuts ?!?

lorsque dans d'autres messages tu nous sort :

le veilleur : "je crois avoir déjà dit dans mon message d'arrivée que ça ne m'intéressait pas la vision du cinéma par l'argent "

Tu vis chez le bisournours toi, non ?!? Comment peux-tu un seul instant penser pouvoir un jour realiser un film sans avoir a t'interesser au cote financier du cinema ? tu en peux pas mettre cet aspect la de cote, car le fait est que c'est le cote essentiel, meme pour les films independants.


le veilleur : "enfin pour les réals et la final cut, je peux en citer au moins une bonne dizaine "


tu peux certainement en citer un bonne dizaine, tu peux meme en citer une centaine : ca ne va pas vouloir dire pour autant qu'ils ont le final cut.


Et pour finir, parce que c'est quand meme enorme, et a cahque fois que je relis, ca fait rire pour la journee :

le veilleur : "je crois avoir répété de multiples fois que l'industrie d'hollywood ou la peoplelisation ne m'évoquait pas le Cinéma"

l'industrie d'Hollywood ne t'interesse pas, pourtant tu fais ton DEA sur Spielberg ... Tres fort.

mais il y a encore plus fort : c'est a propos de ton "desinteret" de la peoplisation :
dans le meme message, en plus, tu nosu dit :

(dixit Michael Lonsdale dont j'ai eu le bonheur de discuter de son expérience avec lui sur Munich)


et

et ce que la version en question plaise ou plaise moins à Steven.

Steven ? mais vous etes donc copains comme cochons, si vous en etes au seul prenom ....

On voit que tu n'aime pas la peoplisation

peut-etre que tu devrais moins veiller, et essayer de dormir un peu,
ou en tous cas, essayer de plutot la mettre un peu en veilleuse...
Merci pour votre analyse filmique. La grammaire filmique paraît presque rudimentaire quand on la souligne ainsi. Ceci me rappelle les entretiens de Truffaut avec Hitchcok, les gros plans sur le verre déjà lui-même surdimensionné pour fabriquer du sens, les images hyperréalistes, il y a de l'apprenti sorcier chez les cinéastes, qui définissent par là même leur style.

Mais si la 3D est un tel enjeu, c'est d'abord qu'il s'agit de détourner le public du téléchargement, l'amener à retourner en salle pour voir ce qu'un écran plat ne permet pas de voir. Ce que montre très bien Régis Debray dans sa thèse sur la médiologie : les enjeux économiques précèdent les innovations techniques ou technologiques. Avant d'imprimer la bible, l'imprimerie a d'abord été créée pour imprimer les billets de banque.

La 3D représentant l'enjeu économique de demain, les créateurs sont priés d'aller y voir, de s'en servir, de créer des langages, d'en faire un paysage incontournable. Et cette fois, je pense que cela va marcher vraiment, car les salles vont s'équiper pour faire la différence, pour garder leur positionnement concurrentiel.

http://anthropia.blogg.org
Quel site obscur par exemple ?
Parce que les forums allociné sont surement les plus grands francophones mais pas de la meilleure qualité
Alors qu'a priori l'idee d'une rubrique m'avait parue tres interessante, et que je me rejouissait de la possibilite de pouvori eventuellement discuter de choses interessantes liees au cinema, apparement Rafik qui n'en demande certainement pas temps a rameute involontairement un troupeau de groupies beaucoup plus fans de websites obsures et underground de cinoche francais plutot que de cinema

Groupies croyant a tort non seulement tout connaitre sur le cinema, ne pouvant penser un instant que lorsqu'ils ne revent que de faire un court metrage, il y a des gens qui eux font des films, mais qui surtout pensent que la moindre critique constructive de la chronique est une attaque contre Rafik, devenu pour eux une sorte de guru et qui, en pensant vouloir le defendre, empeche tout sorte de dialogue.

Dommage, triste ( pour tous ces pauvres types qui passent leur temps a s'empecher eux meme de pouvoir un jour realiser leurs reves ).
Plus rien a voir avec @SI. D'ailleurs c'est maintenant le seul forum ou seul un petit nombre d'@sinautes postent des messages, les @sinautes traditionnels etant largues, et qui ne postent que sur ce forum : aller lire les autres chroniques pourraient vous faire un peu de bien

Amusez vous bien entre : vrais" detenteur de la verite et de la connaissance : un reve qu'on se force a rendre irrealisable a l'interet de vous empecher de prendre le moindre risque, de faire face la moindre realite, et surtout vous permet de pouvoir continuer a denigrer de maniere systematique toute personne ne pensant pas comme vous.

Continuez donc a vous amuser entre vous, a savoir qui a la plus grosse connaissance, ca a l'air de vous donner tellement de plaisir..

Maintenant c'est sans moi sur ces chroniques
Il serait peut être intéressant de rappeler d'où vient Djoumi et d'expliquer ce qu'il incarne pour une partie des cinéphiles.

Il était une fois, au début des 70' un jeune cinéphile déviant, Jean Pierre Peters qui, armé de sa passion et accompagné de quelques bons acolytes, créa un fanzine dédié au cinéma "bis". Leur travail, à la fois intelligent, humble et sincère fit de MadMovies le journal de référence de ce qu'on appelle aujourd'hui le cinéma de genre. Lentement mais surement, ce petit fanzine parisien à la parution aléatoire devint un vrai magazine avec du papier glacé et tout et tout. Bon je passe 20 ans d'histoire, (peut être les plus intéressantes en ce qui concerne le journal ceux que ca intéressent se débrouilleront pour avoir plus d'info), pour revenir au sujet qui nous intéresse.

Nous voici dans les années 90, JPP, le fondateur s'écarte progressivement pour laisser place à la nouvelle génération de rédacteurs dont Rafik Djoumi fait figure de leader (du moins pour les lecteurs, je ne sais pas ce qui se tramait dans l'arrière boutique).
Pour lui le cinéma c'est du serious buisness, le ton jusque là un peu décalé du journal laisse place à des analyses quasi scientifiques des films et également à une forme de militantisme qui vise à légitimer la passion que l'on voue à ce cinéma méprisé par ailleurs. Oui MadMovies et Rafik Djoumi en tête ont aidé une génération à se déculpabiliser d'aimer le cinéma du "mal".
Ce cinéma que le monde culturel français avait diabolisé à une époque où il devait défendre son propre cinéma fasse au rouleau compresseur hollywoodien. Évidemment, comme toujours, pour mener la bataille, on simplifie, on caricature et on travesti afin de rassembler le peuple contre l'enemi (je passe volontairement l'aspect purement moral de l'époque, Giscard, la censure, tout ca).
Le cinéma de genre était donc devenu en grande partie un cinéma: américain, stupide, violent et pire que tout, le plus souvent sans "message". Bref, l'opposé parfait du cinéma français, intelligent, moral et faisant sens. Quelques cinéastes trouveront grâce aux yeux de la critique fr: Hitchckok, Kubrick, Coppola etc. Je ne saurais expliquer pourquoi, ce dont je suis sur, c'est que pour moi leur approche n'est en rien plus ou moins respectable que celle d'un Cameron ou d'un Mc Thiernan.

Nous nous retrouvons donc aujourd'hui avec d'une part la génération MadMovies (qui connait de pudiques luttes intestines) qui se démènent non seulement pour continuer d'étudier et de promouvoir un certain cinéma mais aussi pour relancer la production de ce genre de films en France.
De l'autre, les héritiers de la grande critique du cinoche en France, toujours dans une pose intellectualisto-parigo-bourgeoise qui critiquent des films qu'à l'évidence ils n'ont vu qu'une fois sur deux (cf la critique récente de deux films, un remake et sa version original: http://www.rue89.com/la-bande-du-cine/2010/07/14/dezinguerez-vous-predators-remake-du-navet-culte-158557 ).

Je m'embrouille, je vais essayer de terminer.
Cette opposition (sans doute caricaturée et mal analysée par mes soins) qu'on retrouve sur ce forum est passionnante, c'est à la fois une opposition sociale et générationnelle. Vous avez le pognon, on a le temps (en gros). C'est aussi à mon sens l'opposition de la passion d'un certain cinéma à l'amour d'un certain statut (celui d'appartenir au milieu culturel-bobo). Aucun critique traditionnel qu'il soit papier, télé, radio n'arrive à afficher autant de passion que Yannick Dahan par exemple. (Dahan est un des anciens comparses de Djoumi à MM, réalisateur (mégalo/parano ?) en devenir).

Bref, tout ca pour dire qu'il me semblerait intéressant d'amener ces deux visions du cinéma à débattre, au moins une fois, peut être régulièrement ? Ça pourrait en tout cas faire l'objet d'un chouette Ligne Jaune.

Navré pour le pavé, d'autant que je n'ai aucun talent rédactionnel, mais il me semble temps d'achever cette discussion, les insultes commencent à s'insinuer dans les posts. =))
Je n'ai pas lu toutes les réactions de ce forum, mais je suis frappée de constater parmi les @sinautes une attitude agressive et méprisante qui cherche systématiquement à dévaloriser le travail fait par Rafik dans toutes ses chroniques, attitude que je trouve détestable, digne d'un troll de la plus basse espèce. Ça manque de modération dans tous les sens du terme, ici.

Une chroniqueuse d'@si me tape sur les nerfs : je ne la lis plus, voilà tout, et je ne cherche pas à en dégouter les autres.
Un infographiste qui se fout du sort des.. Infographistes et défend leurs employeurs ! Serions-nous en présence du fameux « syndrome du larbin » qui sévit depuis quelque temps parmi nos compatriotes ?
« Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu. »
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-syndrome-du-larbin-76062

Le « cadre » de la discussion tel que vous l'évoquez, m'apprenant ainsi son existence, contraint-il à encenser invariablement l'article de Mr Djoumi et son analyse digne de l'ESRA ?

Miyazaki, naturellement ! La faiblesse du geek est qu'il a tendance à croire que les critiques qui lui sont adressées sont le signe d'une ignorance crasse de cet univers culturel dont il se pense le dépositaire, sans imaginer une seule seconde que ces critiques puissent être légitimées par un bagage culturel qui le dépasse, et le relativisme qui en découle. Il a dû finir par intégrer les insultes d'« intello » que lui jetaient au visage les crétins du primaire pendant qu'il programmait TETRIS sur sa calculatrice, maintenant c'est son tour !

Et enfin, quel âge pensez-vous donc que j'aie ? Ça m'intrigue...
Vous vous êtes fait piqué votre copine par un mec avec des lunettes ou bien ? Parce que votre âge ne m'intéresse pas tant que votre propension à tout ramener à une vulgaire lutte des classes, ou à des stéréotypes digne du dernier chef d'œuvre d'Eli Semoun...

De plus, j'admire sincèrement votre effort pour repoussez l'exercice du paradoxe jusqu'aux confins de la schizophrénie :
[quote=La faiblesse du geek est qu'il a tendance à croire que les critiques qui lui sont adressées]

Et bien... Oui, elles le sont :
[quote=Avis aux geeks idolâtres qui semblent vouloir régner sans partage sur cet espace de discussion]

Quand aux infographistes, je n'ai pas contesté la légitimité de leur action, mais je ne vois pas en quoi cette info ferait d'Avatar un mauvais film. Si vous mangez dans le meilleur restaurant du monde, et que vous aprenez après-coup que les serveurs sont sous-payés, le diner devient-il instantanément mauvais ?
Le meilleur restaurant du monde, c'est Avatar ? Restons mesurés !

L'industrie du divertissement remplit nos écrans, nos magazines et alimente nos conversations. Elle façonne les idéologies et dirige nos envies, en ce sens je ne trouve pas déplacé de s'intéresser une seconde aux pratiques sociales sur lesquelles elle s'appuie. A fortiori sur un site tel qu'@SI !
Je déplore simplement le côté superficiel de l'article qui alimente notre conversation.
Puisqu'il y est question de 3D, j'aurais aimé avoir des précisions : quel est l'agenda de développement de cette technologie et quels en sont les acteurs, cinéma, télévision et vidéo ? Y a t'il concertation entre ceux ci ? Et comment ?

Pour les analyses de montage, je saurai trouver mon bonheur dans les sites et les revues dédiées. Je pense qu'elles n'ont pas leur place sur @SI sous cette forme, pas plus que des making-of de jeux vidéo, mais ce n'est que mon humble avis.

Sur ce, le principal est que chacun y trouve son compte, ça ne m'empêchera pas de dormir ! Pas comme ce satané bug "black dots" sur final gather sous Maya ;-)
oups, je me suis trahi...
Le meilleur restaurant du monde, c'est Avatar ? Restons mesurés !

L'industrie du divertissement remplit nos écrans, nos magazines et alimente nos conversations. Elle façonne les idéologies et dirige nos envies, en ce sens je ne trouve pas déplacé de s'intéresser une seconde aux pratiques sociales sur lesquelles elle s'appuie. A fortiori sur un site tel qu'@SI !
Je déplore simplement le côté superficiel de l'article qui alimente notre conversation.
Puisqu'il y est question de 3D, j'aurais aimé avoir des précisions : quel est l'agenda de développement de cette technologie et quels en sont les acteurs, cinéma, télévision et vidéo ? Y a t'il concertation entre ceux ci ? Et comment ?

Pour les analyses de montage, je saurai trouver mon bonheur dans les sites et les revues dédiées. Je pense qu'elles n'ont pas leur place sur @SI sous cette forme, pas plus que des making-of de jeux vidéo, mais ce n'est que mon humble avis.

Sur ce, le principal est que chacun y trouve son compte, ça ne m'empêchera pas de dormir ! Pas comme ce satané bug "black dots" sur final gather sous Maya ;-)
oups, je me suis trahi...
"Puisqu'il y est question de 3D, j'aurais aimé avoir des précisions : quel est l'agenda de développement de cette technologie et quels en sont les acteurs, cinéma, télévision et vidéo ? Y a t'il concertation entre ceux ci ? Et comment ?

Pour les analyses de montage, je saurai trouver mon bonheur dans les sites et les revues dédiées. Je pense qu'elles n'ont pas leur place sur @SI sous cette forme, pas plus que des making-of de jeux vidéo, mais ce n'est que mon humble avis."

Je suis d'accord avec la première partie ( ce serait très intéressant effectivement) ,mais moins avec la deuxième.
Dans "arrêt sur image" il y' a quand même "image", non?...euh et puis "arrêt sur" accessoirement.
En m'inscrivant il y' a deux ans j'avais cru comprendre que le principe était de s'arrêter sur des images et de les analyser comme le fait justement Mr. Djoummi. J'ai été vite déçu, le site n'étant plus qu'un espèce de journal en ligne sans grand rapport avec les tout débuts de l'émission. A l'époque on n'y faisait que ça: s'arrêter sur des images, analyser le découpage d'un reportage, le montage et l'habillage du JT bref toutes les techniques (souvent empruntés au cinéma d'ailleurs:le générique du 20heures de TF1 est tiré de la BO des dents de la mer) qui permettent de manipuler inconsciemment le téléspectateur. Et ainsi nous donner des outils de décryptage.
MR. Djoummi ne fait que revenir aux sources en fait. Et non seulement c'est le seul à le faire mais en plus, malheureusement, on lui demande d'arrêter!
[quote=on]

qui ça on?
Deux ou trois forumeurs, portés sur le jugement définitif plus que sur la discussion
ne peuvent pas orienter le site...surtout avec un absence ou une pauvreté d'arguments consternante.
"En m'inscrivant il y' a deux ans j'avais cru comprendre que le principe était de s'arrêter sur des images et de les analyser comme le fait justement Mr. Djoummi. J'ai été vite déçu, le site n'étant plus qu'un espèce de journal en ligne sans grand rapport avec les tout débuts de l'émission. A l'époque on n'y faisait que ça: s'arrêter sur des images, analyser le découpage d'un reportage, le montage et l'habillage du JT bref toutes les techniques (souvent empruntés au cinéma d'ailleurs:le générique du 20heures de TF1 est tiré de la BO des dents de la mer) qui permettent de manipuler inconsciemment le téléspectateur. Et ainsi nous donner des outils de décryptage.MR. Djoummi ne fait que revenir aux sources en fait. Et non seulement c'est le seul à le faire mais en plus, malheureusement, on lui demande d'arrêter!" dites-vous Sam.

Vous êtes donc passé totalement à côté de la vocation de l'émission télé et de ce site, ce n'est pas une bête analyse d'image. Comment on les fait et pour faire passer quoi.
L'objectif, c'est de mettre en lumière en quoi elles nous manipulent.

Lorsqu'un découpage d'un reportage télé était/est analysé, ce n'était pas pour applaudir sa maestria mais pour souligner ce qu'il mettait en avant, ce qu'il dissimulait et donc de révéler le pourquoi idéologique d'une telle manipulation. L'analyse d'image n'a pour finalité que de dévoiler le soubassement idéologique, le non dit qui lui nécessite une analyse du hors-champ, genre, on film ainsi car on est sur TF1 et ceci, cela, on filme ainsi car, on est au service de celui-ci ou celui-là.

Ce que ne fait pas Rafik, et pour cause, il se contente de jouer au formaliste érudit qui rejète l'analyse politique, idéologique des œuvres en question, c'est juste du cinéma popcorn et c'est bon... la belle affaire.

Les outils ne font pas tout, il faut encore s'en servir pour aiguiser sa conscience et celle d'autrui, pas seulement le gaver d'informations qui flattent certes l'égo mais qui par ce biais endorment plus sûrement qu'autre chose notre vigilance.

yG
"Ce que ne fait pas Rafik, et pour cause, il se contente de jouer au formaliste érudit qui rejète l'analyse politique, idéologique des œuvres en question, c'est juste du cinéma popcorn et c'est bon... la belle affaire."

C'est pour ça que sur son texte sur Agora (qui bien sur ne parlait pas du tout de politique hein), tu es venu avec les mêmes arguments puants.

S'il te plait, explique moi en quoi son article est formaliste. Où sont les formes abstraites du formalisme alors que Rafik ne parle que de correspondance et d'espace ? Ca m'interresse.

"Ce que ne fait pas Rafik, et pour cause, il se contente de jouer au formaliste érudit qui rejète l'analyse politique, idéologique des œuvres en question, c'est juste du cinéma popcorn et c'est bon... la belle affaire." C'est pour ça que sur son texte sur Agora (qui bien sur ne parlait pas du tout de politique hein), tu es venu avec les mêmes arguments puants. S'il te plait, explique moi en quoi son article est formaliste. Où sont les formes abstraites du formalisme alors que Rafik ne parle que de correspondance et d'espace ? Ca m'interresse.


Un fois de plus dès que l'on vient avec des questions précises, silence radio de la part de YG..... Au mieux on aura droit à un réponse hors sujet....
"C'est pour ça que sur son texte sur Agora (qui bien sur ne parlait pas du tout de politique hein), tu es venu avec les mêmes arguments puants." dites-vous Reda.

Pourquoi, la politique, elle était où dans l'article de Djoumi sur Agora, allez, étonnez moi

"S'il te plait, explique moi en quoi son article est formaliste. Où sont les formes abstraites du formalisme alors que Rafik ne parle que de correspondance et d'espace ? Ca m'interresse."

Bonne blague, qu'est-ce que les correspondance dans l'espace dessinent d'autres que des formes ? L'article de Rafik n'est que petites flèches et mouvement circulaire ici ou là. Le formalisme ne s'intéresse qu'au signifiant, pas au signifié.

@ Christian

"Un fois de plus dès que l'on vient avec des questions précises, silence radio de la part de YG..... Au mieux on aura droit à un réponse hors sujet...."

J'avais autre chose à faire que de m'occuper de vous, vous devriez être content...

"La ligne édito de ASI est-elle gravée dans le marbre ou YG autorise-t-il Daniel Schneidermann a faire évoluer son site ?"

Il fait ce qu'il veut et moi de même.

@ xis

"Il serait peut être intéressant de rappeler d'où vient Djoumi et d'expliquer ce qu'il incarne pour une partie des cinéphiles. "


En effet, c'est éclairant,mais pas surprenant tellement, c'est à ce point évident.

La question se pose, le cinéma traité ici doit-il être un repaire de madmovien et autres geeks ?
Je ne le pense pas. Je ne le souhaite pas non plus.

yG

"C'est pour ça que sur son texte sur Agora (qui bien sur ne parlait pas du tout de politique hein), tu es venu avec les mêmes arguments puants." dites-vous Reda. Pourquoi, la politique, elle était où dans l'article de Djoumi sur Agora, allez, étonnez moi "S'il te plait, explique moi en quoi son article est formaliste. Où sont les formes abstraites du formalisme alors que Rafik ne parle que de correspondance et d'espace ? Ca m'interresse." Bonne blague, qu'est-ce que les correspondance dans l'espace dessinent d'autres que des formes ? L'article de Rafik n'est que petites flèches et mouvement circulaire ici ou là. Le formalisme ne s'intéresse qu'au signifiant, pas au signifié. yG


A ce niveau, c'est soit de la mauvaise foi soit de la connerie profonde....

"La ligne édito de ASI est-elle gravée dans le marbre ou YG autorise-t-il Daniel Schneidermann a faire évoluer son site ?"
Il fait ce qu'il veut et moi de même.


Finalement, c'était peut être pas de la mauvaise foi....
"A ce niveau, c'est soit de la mauvaise foi soit de la connerie profonde.... "

Je vous fais confiance là-dessus Christian, pour moi, depuis que je vous lis, vous êtes un expert en ce domaine.

:P yG
@ Reda, reno, christian et le veilleur.

L'un de vous (je vous mets dans le même paquet tellement il n'y a rien pour vous distinguer), me demandait de parler du politique dans "Die Hard" parce que je reprochais à maître Rafik de ne pas aborder cet angle.

Mais... vous ne comprenez toujours pas, je m'en fous de "Die Hard", que j'ai vu pourtant une demi douzaine de fois aussi.

S'il n'y a pas de discours politique dedans, de manipulation idéologique, de lien avec l'actualité, on n'en parle pas ici, voilà tout.

On prend un autre film qui lui permet de faire cela, de nous éclairer sur le présent, le hors cinéma, comme l'analyse des reportages télé, des émissions télé, de la presse nous informe sur le hors média, les liens avec l'économie, le politique, etc... Mais il faut encore que l'analyste, le chroniqueur le fasse ce pas.

yG
Ce qui est amusant avec les personnes comme vous, Christian, c'est qu'en me traitant simplement de troll, elles ne garantissent pas comme tel mon statut, mais déterminent assurément le leurs de cette manière.

Joli paradoxe.
Continuez donc.

;) yG

Ce qui est amusant avec les personnes comme vous, Christian, c'est qu'en me traitant simplement de troll, elles ne garantissent pas comme tel mon statut, mais déterminent assurément le leurs de cette manière. Joli paradoxe. Continuez donc. ;) yG


Don't feed the troll !

S'il n'y a pas de discours politique dedans, de manipulation idéologique, de lien avec l'actualité, on n'en parle pas ici, voilà tout.


Pardon, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Daniel et les autres qui décident de ce dont on parle ou pas sur ASI non ? En dehors du fait que si Rafik est encore là après trois articles c'est probablement parce que les décideurs (et les lecteurs si l'on en juge par le fait que ces articles soient systématiquement votés d'intérêt public) les trouvent digne d'intérêt et compatible avec la ligne éditoriale du site.

Et votre discours sur ce qui relève ou pas d'Arrêts sur Images (vous aurez noté, je pense, le pluriel à "images" qui me parait en soi indicateur d'une volonté de pluralisme) relève d'une étroitesse d'esprit proprement désespérante. Depuis quand la mission d'AsI se limite t'elle à parler de "discours politique ou manipulation idéologique" ? J'ai souvenir, à l'époque où l'émission avait encore lieu sur France 5 d'émissions abordant des sujets qui ne relevait d'aucun de ces deux domaines et qui s'avérait tout autant passionnantes, si ce n'est plus, à suivre que celles parlant "politique, idéologie et manipulations".

Comprenez que le domaine de l'image est un domaine pluriel et qu'on ne peut en aucun cas se borner à le voir par le petit bout d'une lorgnette bien particulière, ça aidera déjà beaucoup à la discussion entre vous et le reste des "geeks" que vous stigmatiser et qui font pourtant preuve d'une ouverture d'esprit dont vous me paraissez totalement dépourvu.
Pardon, mais jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Daniel et les autres qui décident de ce dont on parle ou pas sur ASI non ? écrivez-vous Blunt.

Qu'ils décident, c'est un fait, que j'ai le droit d'en dire ce que j'en pense par rapport à ce que j'estime être l'approche du site, en est un autre.

"En dehors du fait que si Rafik est encore là après trois articles c'est probablement parce que les décideurs (et les lecteurs si l'on en juge par le fait que ces articles soient systématiquement votés d'intérêt public) les trouvent digne d'intérêt et compatible avec la ligne éditoriale du site."

C'est possible, quoi qu'invérifiable pour nous.
De surcroît, n'étant pas démocrate, je ne me soucie guère de ce que pense le plus grand nombre.

"Et votre discours sur ce qui relève ou pas d'Arrêts sur Images (vous aurez noté, je pense, le pluriel à "images" qui me parait en soi indicateur d'une volonté de pluralisme) relève d'une étroitesse d'esprit proprement désespérante."

Le jour où il y aura un traitement cinématographique, c'est-à-dire une approche cinématographique en adéquation avec ce site, d'aucuns pourront se perdre en digressions sur la composition d'un film à grand spectacle, sans s'attarder sur la dimension politique, si cela leur chante. En attendant....


"Depuis quand la mission d'AsI se limite t'elle à parler de "discours politique ou manipulation idéologique" ? J'ai souvenir, à l'époque où l'émission avait encore lieu sur France 5 d'émissions abordant des sujets qui ne relevait d'aucun de ces deux domaines et qui s'avérait tout autant passionnantes, si ce n'est plus, à suivre que celles parlant "politique, idéologie et manipulations"."


Si vous le dites, moi, je n'en ai pas souvenir.

"Comprenez que le domaine de l'image est un domaine pluriel et qu'on ne peut en aucun cas se borner à le voir par le petit bout d'une lorgnette bien particulière, ça aidera déjà beaucoup à la discussion entre vous et le reste des "geeks" que vous stigmatiser et qui font pourtant preuve d'une ouverture d'esprit dont vous me paraissez totalement dépourvu."

Outre que l'ouverture d'esprit n'est pas une qualité en soi et encore moins pour moi, ce n'est que de la "bête" tolérance, soit un défaut d'engagement, de l'indifférence, je vous rappelle que les geeks se définissent (ce qui constitue leur dimension communautaire) aussi, comme l'exemple de Rafik dans sa chronique d'Agora l'attestent, par ce qu'ils rejettent et condamnent collectivement, à savoir en l'occurence d'autres approches du cinéma, celle de Télérama, des Inrocks, des Cahiers, etc.... Question ouverture d'esprit, je crois que vous vous leurrez à bon compte concernant ces derniers. Enfin, c'est votre problème, ce sont vos valeurs, pas les miennes.

Par conséquent, l'approche madmovienne défendue par un quarteron de geeks est aussi une orientation politique concernant la culture, une orientation juste pour le plaisir, la maitrise formelle qui évacue toute dimension éthique de son discours. En cela, s'y opposer, c'est déjà s'engager dans une lutte politique.

yG
"Qu'ils décident, c'est un fait, que j'ai le droit d'en dire ce que j'en pense par rapport à ce que j'estime être l'approche du site, en est un autre."

Mais yannick, comprenez que ce que vous faites là n'est pas l'expression d'une opinion mais une volonté d'imposer VOTRE vision sur celle de ceux qui font le site, c'est bien ce qu'on vous reproche. Lorsque vous dites "si c'est pas ça on n'en parle pas", vous tentez de vous substituer à Daniel et les autres, pas d'exprimer ce que vous estimez relever d'ASI ou non


"De surcroît, n'étant pas démocrate"

Allez savoir pourquoi, ça ne me surprend guère...


"Le jour où il y aura un traitement cinématographique, c'est-à-dire une approche cinématographique en adéquation avec ce site, d'aucuns pourront se perdre en digressions sur la composition d'un film à grand spectacle, sans s'attarder sur la dimension politique, si cela leur chante. En attendant...."

Vous réalisez que cette phrase ne veut strictement rien dire ?

"Si vous le dites, moi, je n'en ai pas souvenir."

Quelle surprise de constater que votre mémoire est tout aussi sélective et réduite que votre vision des choses.


"Outre que l'ouverture d'esprit n'est pas une qualité en soi et encore moins pour moi, ce n'est que de la "bête" tolérance, soit un défaut d'engagement, de l'indifférence"

Magnifique, il faudrait la faire encadrer celle là.

"Par conséquent, l'approche madmovienne défendue par un quarteron de geeks est aussi une orientation politique concernant la culture, une orientation juste pour le plaisir, la maitrise formelle qui évacue toute dimension éthique de son discours. En cela, s'y opposer, c'est déjà s'engager dans une lutte politique."

Parlez d"approche madmovienne" est assez amusant quand on considère l'historique du magazine et ses approches différentes selon les époques. L'idée du cinéma défendue par l'époque JPP n'est pas la même que lorsque Damien Granger était rédac-chef, qui elle même n'est pas celle que défendent les rédacteurs actuels, renseignez-vous avant de faire vos déclarations péremptoires. Enfin, je suis au moins ravi de constater votre bel "engagement politique" contre les gens qui cherchent avant tout à considérer l'art comme de l'art et à le juger selon des critères relevant purement de la discipline artistique.

Mais bref, je constate avec un plaisir non dissimulé que votre réponse, outre qu'elle confirme votre cuistrerie et votre petitesse d'esprit, nous en apprend énormément sur vous et vos "valeurs", comme vous dites, et qu'on sait désormais à quoi s'en tenir sur votre compte. Je vais donc vous laisser patauger dans votre fange et agiter les bras dans tous les sens tout seul et suivre le conseil de Christian.

Pas bien à vous.
"Mais yannick, comprenez que ce que vous faites là n'est pas l'expression d'une opinion mais une volonté d'imposer VOTRE vision sur celle de ceux qui font le site, c'est bien ce qu'on vous reproche."

Et oui, je fais comme vous qui voulez imposer que dure cette approche-là en ce lieu.

Mon opinion comme la vôtre, comme des goûts et des couleurs, n'a aucun intérêt. Si j'écris, c'est pour influer, pas pour vous convaincre ou changer vos goûts, gardez-les... pour vous.

"Lorsque vous dites "si c'est pas ça on n'en parle pas", vous tentez de vous substituer à Daniel et les autres, pas d'exprimer ce que vous estimez relever d'ASI ou non"

Je milite effectivement. L'expression d'une opinion n'ayant aucun intérêt en dehors d'un acte militant.

"Vous réalisez que cette phrase ne veut strictement rien dire ?"

Vous réalisez que vous ne comprenez pas cette phrase, ce qui est totalement différent ?

"Parlez d"approche madmovienne" est assez amusant quand on considère l'historique du magazine et ses approches différentes selon les époques."

Différente pour le geek que vous êtes, mais pas vu d'ici. Pour le reste, le terme de madmovien est un qualificatif péjoratif, il ne vise donc pas à être exhaustif et encore moins respectueux.

"votre bel "engagement politique" contre les gens qui cherchent avant tout à considérer l'art comme de l'art et à le juger selon des critères relevant purement de la discipline artistique."

Bullshit, l'art pour l'art est précisément ce que je combats, ce genre de vacuité esthétique et donc formalistes qui pond pour s'auto-justifier des critères purement artistique pour reprendre vos mots.
Or, ces critères n'existent tout simplement pas, tout étant permis en art... aux vues du résultat.


"on sait désormais à quoi s'en tenir sur votre compte."


C'est réciproque, Blunt, c'est réciproque.

yG
C'est exactement le commentaire que j'aurais aimé pouvoir écrire.

Il y a un cetain nombre de personnes sur ce site qui ne conçoivent rien qui ne soit pas politique. C'est fatiguant.

Les chroniques de Rafik sont une bouffée d'air frais. Son écriture coule de source sur des sujets que je ne maitrise pas forcément. Ainsi j'ai enfin compris ce qu'était un jeu vidéo mieux que tout ce qui avait été fait sur le site avant l'arrivée de Rafik. Pour le cinéma, c'est un point de vue différent de Télérama ou autres critiques, il apporte de la diférence de la diversité.

Il y a des personnes qui sont pluls vieiles à la quarantaine que d'autres . vers l'âge de ... ... voyons l'âge de pierre. :-((

Continuez Rafik, nanmého.




Je répondais à votre comentaire d'1 h 27 Blunt, mais le ci-dessus me convient tout aussi bien.
"Il y a un cetain nombre de personnes sur ce site qui ne conçoivent rien qui ne soit pas politique. C'est fatiguant."

Bonne blague, nous sommes sur quel site, je vous le demande ? Depuis quand analyse-t-on ici le déroulement d'un journal pour faire joli ? Depuis quand décrypte-t-on les liens économiques entre l'information et l'informateur pour se distraire ? Depuis quand les formes sont-elles garantes d'un quelconque résultat ?

"Pour le cinéma, c'est un point de vue différent de Télérama ou autres critiques, il apporte de la diférence de la diversité."


Mais asi ferait du Télérama que cela ne serait pas davantage sa vocation et puis, vous pouvez vous abonner aussi à Mad-Movie ou à Télérama, si cela vous chante. La question n'est pas d'apprendre quelque chose ou pas, la question est de savoir si ce savoir à sa place ici.
Je ne vois aucunement en quoi.

"Il y a des personnes qui sont pluls vieiles à la quarantaine que d'autres . vers l'âge de ... ... voyons l'âge de pierre. :-(( "

Un peu de courage Bysonne, qui a la quarantaine ici ?
Allez, un effort.

yG
Du courage pour quoi faire Yannick ? Pour parler de ce que je ne connais pas. Sans moi :-))


Vous refusez de voir l'évolution du site, en vous accrochant à une nostalgie stérile. Je ne parlais pas que de vous. Vous n'êtes pas le centre de mes préoccupations. Mais vous vous mettez au centre de ce forum et de ce que j'en comprends, ça ne vous honore pas, vous n'êtes pas sur la même longueur d'onde de la chronique ni de celle des commentateurs, qui je vous l'accorde ne sont pas toujours respectueux des autres, sans rien connaître de ces autres, ce qu'ils font, ceux qu'ils sont, ce qui donne un caractère assez ridicule à ce forum.
"Vous refusez de voir l'évolution du site, en vous accrochant à une nostalgie stérile" dites-vous Bysonne.

Je ne refuse pas de la voir, je ne la vois que trop bien, en tout cas sur cette rubrique, et je la déplore, cela n'a rien à voir avec une quelconque nostalgie, mais avec une trahison de la ligne éditoriale qu'on peut deviner à défaut de lire en côtoyant ce site depuis des années et qu'on n'est pas obligé d'accepter.

Quant à m'honorer, je ne le recherche pas. Depuis le temps,avec la multitude de position sur divers sujets que j'ai prise explicitement, j'ai des ennemi(e)s à la pelle. De plus, je ne me soucie pas de respecter ce que mes alliés d'hier ne cautionnent plus aujourd'hui dans mes propos. Bref, peu importe que je sois rude, brutal, direct, la question est de savoir si mes arguments, indépendamment de ma personne, sont recevables. Si ma seule attitude, mon style, fait barrage à mes arguments, c'est soit qu'ils ne valent rien, soit que ceux qui se laissent détourner par de tels épiphénomènes ne méritent pas de les entendre et je ne m'en soucie guère.

yG
Etant donné que cette chronique ne se fait pas au détriment d'autres, je ne vois pas le problème. Il restera toujours ce que vous appréciez d'ASI....
"Etant donné que cette chronique ne se fait pas au détriment d'autres, je ne vois pas le problème. Il restera toujours ce que vous appréciez d'ASI...." : Freakashu

Hélas, si, elle se fait au détriment d'une chronique sur le cinéma. Etudier la grammaire cinématographique, ce n'est pas plus parler de cinéma qu'étudier la grammaire linguistique ne revient à parler de littérature. Si on peut parler du style, celui-ci ne saurait avoir la préséance, surtout lorsque le fond n'est pas abordée.

Si une émission ou chronique sur le cinéma avait véritablement lieu, je serai le premier à me détourner de la chronique de Rafik sans rien dire, et je passerai tranquillement mon chemin, comme je saute les pages sportives de tout journal pour aller aux pages culturelles.

yG
Mais pourquoi vous n'envoyez donc pas un e-mail à Asi pour manifester votre mécontentement, c'est pas en postant à 100 à l'heures sur le forum des posts de rafik que vous vous ferez vraiment entendre !
Oh, il le fait probablement aussi. Il a dû apprendre depuis tout petit que si on fait assez de bruit assez longtemps, les grandes personnes finissent par reconnaître leurs torts (de ne pas nous acheter tel jouet, par exemple). Je le soupçonne d'envoyer aussi des recommandés, et de marcher derrière Schneidermann avec des cymbales entre les moments où il se fait semer.

A mon avis, ça ne se calmera que quand @si lui donnera une chronique sur le thème de son choix (tous). Habituez-vous.
"Mais pourquoi vous n'envoyez donc pas un e-mail à Asi pour manifester votre mécontentement, c'est pas en postant à 100 à l'heures sur le forum des posts de rafik que vous vous ferez vraiment entendre !" demandez-vous reno.

Car, c'est le même discours que ceux qui vous disent, mais pourquoi manifestez-vous publiquement et ne vous contentez-vous pas de voter tranquillement dans l'isoloir...

Tout simplement pour que mon opposition ne soit pas que mon opposition.
Pour qu'elle soit ostensible et donc puisse répondre aussi à l'attente de certains qui ne ce sont pas "encore" manifestés.

"Oh, il le fait probablement aussi. Il a dû apprendre depuis tout petit que si on fait assez de bruit assez longtemps, les grandes personnes finissent par reconnaître leurs torts (de ne pas nous acheter tel jouet, par exemple). Je le soupçonne d'envoyer aussi des recommandés, et de marcher derrière Schneidermann avec des cymbales entre les moments où il se fait semer."

Militer, c'est donc faire un caprice selon vous, IT...

"A mon avis, ça ne se calmera que quand @si lui donnera une chronique sur le thème de son choix (tous). Habituez-vous." : IT

Non merci, quelque soit le sujet, cela ne m'intéresserait pas de passer de l'autre côté du bureau.

yG

Militer, c'est donc faire un caprice selon vous, IT...


Faire un caprice c'est militer, selon vous ?
"Faire un caprice c'est militer, selon vous ?" demandez-vous IT.

C'est vous avec votre analogie infantilisante et insultante qui m'attribuez un caprice, ce n'est pas moi. Je n'ai donc pas à répondre à votre question, n'estimant pas correspondre à votre projection déplacée.

yG
Notez que je n'ai jamais prétendu que vous estimiez y correspondre. Mais oui, votre attitude est infantile, et vous êtes peut-être le seul ici à ne pas la voir comme telle.

Aux yeux des autres, votre "militantisme" solitaire et disproportionné, basé sur l'incompréhension de ce que la plupart (y compris l'équipe d'@si) comprennent, est puéril et capricieux. Ainsi que votre attitude générale, consistant à marteler indéfiniment votre point de vue personnel en espérant que l'agacement suscité fera fléchir le reste du monde, et à considérer que l'enjeu (nombriliste) justifie la nuisance au forum (flooding autiste), voire sa destruction potentielle ("tant mieux si tout le monde fait comme moi").

Un minimum de maturité vous aurait amené à soupçonner que si vous "ne voyez pas" la pertinence d'une chronique là où les propriétaires et l'immense majorité des lecteurs "la voient", le défaut peut venir de vous-même. Ce doute légitime, seul, devrait suffire au moins à tempérer votre envahissant "militantisme", à moins de considérer par défaut que vous avez une intelligence exceptionelle et êtes entouré d'abrutis désespérants - le premier point étant (je vous assure) très loin d'être le cas, le second point étant bien moins réaliste que vous ou Mike-le-Héros ne pourriez le croire, et les deux constituant précisément des croyances infantiles.

L'égocentrisme est le principal facteur qui distingue le gros caprice des autres militantismes. Or vous "militez" ouvertement au nom de vos propres "moi je", et dans le mépris affirmé du point de vue des autres. Si ceux-là trouvent leur compte dans un type de chronique qui ne vous convient pas, aucun droit sacré inhérent à votre personne ne justifie de la transformer à votre unique satisfaction. Si vous êtes incapable d'appréhender les raisons de cet état de fait (c'est-à-dire l'intérêt objectif de ces chroniques), vous devriez au minumum être capable de supposer l'existence de telles raisons (comme explication possible de cet état de fait), et la possibilité qu'elles soient valides que vous le voyiez ou non - au lieu de vous boucher les oreilles en criant continuellement jusqu'à ce que le reste du monde condescende à s'adapter à votre perspective. Votre entêtement déplacé, votre déni de la légitimité des autres perspectives, et votre insistance à traîter le monde entier comme combustible pour votre seule satisfaction, évoquent effectivement les crises d'enfants gâtés, indifférents à la fois aux raisons qui rendent l'objet de leurs caprices non souhaîtable ou non prioritaire, et au caractère déplacé du spectacle qu'ils infligent à tout l'entourage.

Donnez votre opinion. Argumentez avec les personnes intéressées à son développement si un fil de discussion se tisse à sa suite. Cessez une fois que vous avez atteint le mur de la répétition et du "agree to disagree" (ce qui arrive d'ailleurs assez vite avec vous). Mais ne re-tartinez pas la même chose sur chaque fil, comme si c'était la première fois, en pensant que sa pertinence va augmenter avec le nombre d'occurences. Je vous assure que cela ne vous bénéficie pas. Et la consolation que vous y trouvez d'ennuyer les autres vous nuit, ultimement, encore plus.
En d'autre termes: "prends ta pelle et ton seau et va jouer!" :-)

La patience de certains asinautes m'étonnera toujours.
"La patience de certains asinautes m'étonnera toujours." dites-vous JREM.

Vous parlez probablement de la mienne à votre égard.

:P yG
"votre attitude est infantile, et vous êtes peut-être le seul ici à ne pas la voir comme telle."

Tant mieux, c'est l'avis qui compte le plus à mes yeux. :P

"Aux yeux des autres, votre "militantisme" solitaire et disproportionné, basé sur l'incompréhension de ce que la plupart (y compris l'équipe d'@si) comprennent, est puéril et capricieux".

Que n'ai-je à me soucier de l'avis de personne dont je ne partage et ne respecte pas les analyses sur cette problématique.

"Ainsi que votre attitude générale, consistant à marteler indéfiniment votre point de vue personnel"

Il est vrai que reno, reda et leVeilleur ont changé eux de discours. Alors, ont-ils plus ou moins raison que moi ?

"Un minimum de maturité vous aurait amené à soupçonner que si vous "ne voyez pas" la pertinence d'une chronique là où les propriétaires et l'immense majorité des lecteurs "la voient", le défaut peut venir de vous-même. "

Vous faites de la raison une affaire de démocratie, du plus grand nombre. Heureusement que ce n'est pas le cas. Qu'il n'y a aucune corrélation entre le plus grand nombre et la justesse d'un propos, vous devriez le savoir. Que vous vous abaissiez à utiliser contre moi de ce genre d'argument fallacieux en dit long sur votre désarroi. Vous pensiez vraiment que j'allais me soumettre à ce genre de diktat.
Pathétique.

"Or vous "militez" ouvertement au nom de vos propres "moi je", et dans le mépris affirmé du point de vue des autres."

Oui, merci pour cette tranche de Villepinisme et autres Raffarinade, car, lorsqu'on milite, c'est bien qu'on se fout du point de vue adverse.

Toute votre rhétorique depuis le précédent poste est empreint de la même hypocrisie que manifeste constamment les politiques notamment de droite, lorsqu'ils font appel à la masse silencieuse toujours majoritaire pour ne pas entendre les manifestants.

"Je vous assure que cela ne vous bénéficie pas."

Comme si je m'en préoccupais.

Maintenant, au lieu de vous fatiguer à vouloir me faire taire, essayez donc de répondre à la requête que je vous ai faite tantôt. Illustrez nous de façon explicite et non théorique en quoi les connaissances que vous avez acquises en lisant cette chronique vous permette de percevoir une manipulation médiatique et d'y répondre. Je vous attends... encore.

yG
Tant mieux, c'est l'avis qui compte le plus à mes yeux.

Tant mieux, vous êtes de plus en plus le seul aux yeux de qui il compte - grâce à votre usage très particulier de ces espaces d'expression.

Illustrez nous de façon explicite et non théorique en quoi les connaissances que vous avez acquises en lisant cette chronique vous permette de percevoir une manipulation médiatique et d'y répondre. Je vous attends... encore.

Vous n'attendez personne, parce que (comme vous le soulignez fréquemment) vous n'avez rien à fiche de ce que les autres disent : posts passés ou futurs, livres, articles, etc. La question serait intéressante à développer (à l'aide d'exemples pratiques et théoriques, notamment piochés dans les documentaires pseudo-ethnographiques) si elle était posée par un autre que vous, dans le cadre d'une véritable discussion, entre gens curieux qui "respectent leurs analyses sur la problématique" - ce qui est assez souvent le cas sur ces forums. Mais l'investissement est absurde dans le contexte de vos onanismes exhibitionnistes et revendiqués. Et les usagers qui ont l'expérience de votre autisme, en particulier lorsqu'ils sortent de chez l'autre Mickey, n'ont plus très envie de faire semblant de vous prendre pour un interlocuteur décent.

Continuez donc à geindre les doigts dans les oreilles, et à prétendre représenter autre chose que votre nombril. Vous n'en détacherez pas le regard, même si j'improvise devant vous une conférence sur les effets de montage en documentaire. Vos arguments sont trouvés d'avance : "ce n'est pas intéressant" et "ouin je veux ma glace". Jouez à ça avec les nouveaux venus, qui vous prennent encore pour une personne normale.

Dans votre système en orbite autour de vous-même, aucun élément extérieur ne peut se qualifier. Il va nous falloir attendre que vous grandissiez tout seul, et ça va prendre du temps. Peut-être que d'ici-là @si aura enfin mis en place un dispositif permettant d'alléger les forums de vos gamineries.

Vous n'attendez personne, parce que (comme vous le soulignez fréquemment) vous n'avez rien à fiche de ce que les autres disent

Non, il se fiche des opinions non argumentées et de la personne qui les émet, pas des choses qui sont dites.


posts passés ou futurs, livres, articles, etc. La question serait intéressante à développer (à l'aide d'exemples pratiques et théoriques, notamment piochés dans les documentaires pseudo-ethnographiques)

Euh, bof, cette question là précisément, pas tellement je trouve. Mais d'autres qui n'ont pas été non plus discutées de manière très intéressante auraient pu l'être, si comme vous dites elles avaient été posées par un autre que lui. C'est dommage que ce soit une raison suffisante pour faire partir la discussion en troll stérile.
"Non, il se fiche des opinions non argumentées et de la personne qui les émet, pas des choses qui sont dites. "

+

"si comme vous dites elles avaient été posées par un autre que lui. C'est dommage que ce soit une raison suffisante pour faire partir la discussion en troll stérile."

Merci pour cela, tout simplement.

yG

Non, il se fiche des opinions non argumentées et de la personne qui les émet, pas des choses qui sont dites.

Vous avez assez peu d'expérience en matière de yG. La plupart d'entre nous en avons eu de nombreuses indigestions, de sa conception de "argumenté". Amusez-vous avec le personnage ou avec son historique, je vous souhaîte tout le plaisir que vous pouvez en tirer. Mais ce n'est pas pour rien que nombre des participants les plus intéressants à lire (et dont les interventions sont les mieux argumentées) ont pris l'habitude de déclarer forfait dans ses parages (ou dans les parages de Mike ou d'Isa), tout en continuant le dialogue avec des interlocuteurs plus équilibrés. Pour ma part, je ne vais pas retomber dans le même piège. Et c'est effectivement dû au fait que je commence à trop connaître son mode de fonctionnement. C'est inévitable, après un certain temps.

Je vous laisse découvrir. Considérez que j'ai déjà donné.
[quote=je vous laisse découvrir.]
Il vient de commencer un peu plus bas pour la plus grande joie des observateurs entomologistes que nous sommes!

Il vient de commencer un peu plus bas pour la plus grande joie des observateurs entomologistes que nous sommes!

Ben ça risque de vous décevoir, sur cette discussion là j'ai pas grand chose à dire.
Si vous avez du temps à perdre, suivez donc l'invitation d'IT, vous constaterez contrairement à ce qu'il affirme que j'arrive à dialoguer de façon constructive, y compris avec des personnes qui sont en total désaccord avec moi. Je ne donnerai pas de nom, je ne voudrai pas leurs faire du tort, mais ils se reconnaîtront. Et tant qu'eux existent, je peux me passer de bien d'autres.

yG
"La question serait intéressante à développer (à l'aide d'exemples pratiques et théoriques, notamment piochés dans les documentaires pseudo-ethnographiques) si elle était posée par un autre que vous" dites-vous IT.

Et c'est moi qui suis censé être bouffi d'orgueil... lorsque vous n'êtes même pas capable de dissocier une question de celui qui la pose...

"Vos arguments sont trouvés d'avance : "ce n'est pas intéressant" et "ouin je veux ma glace". Jouez à ça avec les nouveaux venus, qui vous prennent encore pour une personne normale."

Tiens, le pathologique fait son entrée. Je crois que nous en avons donc terminé l'un et l'autre. Enfin, ce n'est une découverte ni pour vous, ni pour moi.

yG

Illustrez nous de façon explicite et non théorique en quoi les connaissances que vous avez acquises en lisant cette chronique vous permette de percevoir une manipulation médiatique et d'y répondre.


Sur ce plan là, l'objectif de cette chronique est très clair, affiché en introduction et repris explicitement en conclusion : certaines personnes disent dans les médias que la 3D n'apporte rien, mais elles ont tort.
Ok, on ne peut pas vraiment parler de perception d'une manipulation médiatique, mais en même temps, je ne vois pas bien où vous vouliez en venir avec cette requête : cette chronique n'a pas exactement cet objectif là, donc non, on ne peut pas vraiment vous répondre. (C'est d'ailleurs le cas de pas mal d'autres chroniques sur le site, notamment parmi celles d'Alain (on peut certes considérer que la reprise d'un schéma utilisé dans l'industrie nautique en logotype urbain puis en motif publicitaire constitue une "manipulation médiatique", dans un sens littéral, m'enfin... :) )
"certaines personnes disent dans les médias que la 3D n'apporte rien, mais elles ont tort." écivez-vous Poyut.

Ce qui est plus affirmé que démontré, car, la scène de l'encerclement par des animaux dans Avatar reste strictement la même selon la description de Rafik en 2D comme en 3D. Elle a été d'ailleurs vue milles fois auparavant. La différence de mise en scène n'implique aucunement ici une différence de lecture, contrairement à ce qui est avancé. C'est donc plus une pétition de principe qu'une réelle démonstration d'une évolution.

"cette chronique n'a pas exactement cet objectif là, donc non, on ne peut pas vraiment vous répondre."

Mais l'objectif d'une chronique se critique aussi. Nous n'avons pas à le prendre pour argent comptant. De plus, c'est IT qui affirmait dans un post au début de ce forum que la distinction entre gestion de l'espace en 2D et en 3D permettait une meilleure compréhension des phénomènes visuels médiatiques, j'attends encore qu'il nous en donne l'illustration.

"(C'est d'ailleurs le cas de pas mal d'autres chroniques sur le site, notamment parmi celles d'Alain (on peut certes considérer que la reprise d'un schéma utilisé dans l'industrie nautique en logotype urbain puis en motif publicitaire constitue une "manipulation médiatique", dans un sens littéral, m'enfin... :) )"

Nulle ironie, c'est effectivement le cas, le travail d'Alain participe de la levée du voile sur une manipulation aussi ordinaire que prégnante, à savoir faire croire que le motif est orignal alors qu'il ne l'est pas, faire croire à de la création alors que ce n'est que récupération, utiliser ce qui est connu, mais enfouit pour en tirer une gloire commerciale.

Oui, c'est une manipulation et celle-ci se doit d'être soulignée, mise à jour. Ne serait-ce que pour rabaisser les prétentions des publicitaires et aussi leurs impactes sur nous. Rendons à César ce qui appartient à César, cela empêchera ceux qui veulent se tresser des lauriers sur son dos de le faire à bon compte.

yG

La différence de mise en scène n'implique aucunement ici une différence de lecture, contrairement à ce qui est avancé.

Personnellement j'ai pas été non plus emballé par la démonstration, mais faut dire que je suis pas hyper cinéphile et que la prise de conscience des techniques de mise en scène cinématographiques ne m'attire pas plus que ça, ça ne me dérange pas de les "subir" inconsciemment. En tout cas Rafik dit entre autres que pour exprimer l'encerclement, Cameron a utilisé des techniques de 3D d'une façon similaire à ce que faisait MacTiernan faisait en 2D, mais des outils plus riches, et que c'est "beaucoup plus lisible". Ca me semble crédible, et la lisibilité étant un point positif dans tout récit, j'y vois un atout pour la 3D.



Mais l'objectif d'une chronique se critique aussi. Nous n'avons pas à le prendre pour argent comptant.

Je sais pas. En fait je partage un peu votre opinion sur le "manque de validité" de cette chronique (celle là précisément, pas les chroniques de Rafik en général), dans le sens où si y'avait que des trucs comme ça sur le site je ne me serais pas abonné. Mais je ne sais pas trop si en tant que lecteurs on a à critiquer les "objectifs" des chroniques du site. Moi en tout cas je ne le ferai pas, en tout cas pas sur les forums. Mais si vous êtes cinéphile et que vous vouliez autre chose, je comprends que vous soyez plus virulent que moi.


le travail d'Alain participe de la levée du voile sur une manipulation aussi ordinaire que prégnante, à savoir faire croire que le motif est orignal alors qu'il ne l'est pas [...]
Oui, c'est une manipulation et celle-ci se doit d'être soulignée, mise à jour.

Ok, dans celle chronique là, c'est effectivement un des aspects par lequel on peut apprécier le travail d'Alain, j'ai peut-être mal choisi mon exemple. Dans d'autres, cet aspect me semble inexistant, par exemple je ne le vois pas dans celui sur les cigares : il s'agit simplement de donner de la profondeur à une image qui est apparue récemment dans les médias. Globalement, je ne crois pas que "percevoir les manipulations médiatiques" soit un des objectifs principaux du travail d'Alain, en tout cas ce n'est pas ce qui me le fait apprécier.
"Personnellement j'ai pas été non plus emballé par la démonstration, mais faut dire que je suis pas hyper cinéphile et que la prise de conscience des techniques de mise en scène cinématographiques ne m'attire pas plus que ça, ça ne me dérange pas de les "subir" inconsciemment. En tout cas Rafik dit entre autres que pour exprimer l'encerclement, Cameron a utilisé des techniques de 3D d'une façon similaire à ce que faisait MacTiernan faisait en 2D, mais des outils plus riches, et que c'est "beaucoup plus lisible". Ca me semble crédible, et la lisibilité étant un point positif dans tout récit, j'y vois un atout pour la 3D." écrivez-vous Poyut.

Si je partage volontiers l'essentiel de votre paragraphe, il y a un présupposé qui me heurte en conclusion, la lisibilité étant un point positif dans tout récit, vous y voyez un atout.

Or, rien n'est moins sûr justement. Il ne s'agit pas de faire un rapport de police ou à la justice, ou bien un rapport scientifique, le plus clair possible, le plus objectif possible, il s'agit d'interagir avec le spectateur pour l'amener à ressentir, à réfléchir.

L'important donc comme je l'ai déjà écris, ce n'est pas une technique particulière, une grammaire particulière, c'est qu'au final, cela fonctionne. "Whatever works" comme le dit Woody Allen à propos des vies de couples dans le titre de l'un de ses derniers films, mais qu'on peut aussi appliquer à l'art en général. L'essentiel, c'est que cela fonctionne, quelques soient les moyens techniques employés, la grammaire employée. L'exemple de L-P R sur les deux plans fixes d'un visage avec ou sans canine le démontre amplement selon moi (sur cette page 02:39 le 21/07/2010).

En cela, une technique ne s'impose pas tant parce qu'elle est plus riche ou meilleure qu'une autre que parce qu'elle permet de ce distinguer d'une autre et donc des autres.

L'utilité ici n'est donc pas tant à chercher dans la performance, le rendu que permet le nouveau procédé par rapport aux anciens que dans la volonté de se dissocier et de sortir du lot par un biais technique.
Ce qui alors paraît un désir bien peu utile, plus narcissique qu'un réel progrès.

"Mais si vous êtes cinéphile et que vous vouliez autre chose, je comprends que vous soyez plus virulent que moi."

C'est déjà beaucoup, merci.

Globalement, je ne crois pas que "percevoir les manipulations médiatiques" soit un des objectifs principaux du travail d'Alain, en tout cas ce n'est pas ce qui me le fait apprécier.

Je n'en sais rien non plus, les intentions d'un auteur ne sont pas à confondre avec son discours (un défaut que nous rencontrons un peu trop par ici où la parole de l'auteur est prise pour l'évangile bien trop souvent), surtout lorsque celui-ci n'existe pas. L'important, c'est que nous puissions en faire cet usage directement, encore chaud au sorti du four korkosien, sans avoir à y ajouter quoi que ce soit, tous les éléments, toutes les relations étant dans la chronique, nous pouvons soit les assimiler pour notre bon plaisir, soit les employer immédiatement pour construire un discours critique sur telles ou telles dérives. Là, en ce qui concerne Rafik, j'ai infiniment plus que du mal à le faire, si cela est possible, et lorsque je demande qu'on le fasse parce que certains l'affirment, on s'y refuse sous le prétexte fallacieux que cette question émane de moi, comme si les questions avaient un copyright...

yG
L'important donc comme je l'ai déjà écris, ce n'est pas une technique particulière, une grammaire particulière, c'est qu'au final, cela fonctionne.

Oui, et certaines techniques peuvent être plus efficaces pour faire fonctionner certains effets. De même qu'utiliser une distance focale particulière peut faciliter un rapport particulier du spectateur aux personnages, utiliser un certain agencement 3D peut faciliter une impression d'encerclement du héros, la rendre plus "lisible" (je suis d'accord que la "lisibilité" n'est pas un objectif obligatoire de tout film, mais il se trouve qu'elle faisait certainement partie des objectifs de Cameron pour Avatar).

L'utilité ici n'est donc pas tant à chercher dans la performance, le rendu que permet le nouveau procédé par rapport aux anciens que dans la volonté de se dissocier et de sortir du lot par un biais technique.
Ce qui alors paraît un désir bien peu utile, plus narcissique qu'un réel progrès.

Je ne dissocierais pas autant que vous la performance technique et ce qu'on pourrait appeler le "message artistique". Quand les peintres classiques peignaient certains trucs que l'on considère comme des chefs d'oeuvre artistiques, je crois qu'eux se considéraient surtout comme des experts techniques. D'ailleurs ils travaillaient en ateliers (donc ils ne cherchaient probablement pas à exprimer leur subjectivité personnelle comme les romantiques l'ont fait après), et il me semble que c'était bien de leur expertise technique que leur réputation dépendait, plus d'une capacité à évoquer un sentiment par quelques coups de pinceaux minimalistes et bien trouvés.
En matière de jeu vidéo c'est plus évident : Myst (sorti en 93) a été un immense succès, avec un gameplay qui n'apportait rien (ou même retirait des éléments) par rapport à des dizaines de jeu d'aventure/puzzle précédents. Mais l'utilisation judicieuse de graphismes de haute qualité, de séquences animées avec une bande son qui jouait en continu, a réussi a créé un environnement immersif qui a séduit plein de gens. A la base, le jeu ne propose rien de plus que ce qui avait déjà été fait, mais au final il y a bien une oeuvre artistique unique.
Ou, pour prendre un autre exemple, quand Georges Lucas fait, 20 ans après, une édition retravaillée de Star Wars, je trouve ça très bien. Pourtant, indubitablement, le film fonctionnait avant. Mais si certains moyens techniques s'avèrent à même de le faire fonctionner encore mieux, encore plus "facilement" pour le spectateur, de manière peut-être à toucher des gens que la première version ne séduisait pas, alors ces moyens techniques sont utiles.
"Maintenant, au lieu de vous fatiguer à vouloir me faire taire, essayez donc de répondre à la requête que je vous ai faite tantôt. Illustrez nous de façon explicite et non théorique en quoi les connaissances que vous avez acquises en lisant cette chronique vous permette de percevoir une manipulation médiatique et d'y répondre. Je vous attends... encore"

une question me brûle les lèvres à vrai dire le vrai :) plusieurs même en fait. Premièrement en quoi avez-vous besoin d'ASI ou de ses chroniques pour percevoir des manipulation médiatique et d'y répondre, je veux dire vous êtes grandet, vous avez votre propre libre-arbitre, les chroniques d'ASI ne sont rien de plus que la vision subjective et orientée de gens qui ne pensent pas forcément comme vous, pourquoi ces visions ne contiendrait pas elle-mêmes en leur sein une "manipulation médiatique".

Deuxièmement en quoi doit-on toujours voir des manipulations médiatiques partout, ça nous rapproche plus des anneries produites par les théoriciens du complot (anti-illuminati et tout le bazar), ne peut-on parfois voir des choses pour ce qu'elles sont, pas pour ce qu'elles seraient censées être de manière cryptée ou politique ?

Troisième et il me semble dernière question, en quoi le cinéma devrait à chaque fois vous donnez des clés sur comment haïr Sarkozy, le sys et l'UMP ?est-ce vraiment le but du cinéma, produire du politique, est-ce même vraiment le but d'ASI ou peut-on imaginer que l'arrêt sur images peut se produire pour analyser le sens et la construction d'une image sans forcément y voir une manipulation à dénoncer ? Enfin à prendre le cinéma, puisque ce topic parle de cinéma, si je vois bien le sens politique et dénonciateur qu'il peut y avoir dans Metropolis de Fritz Lang et M le Maudit, voire même allez les Contrebandiers de Moonfleet (quoi qu'on entre déjà dans le divertissement, pouark du divertissement auquel je préfère le mot "entertainment comme l'a expliqué Rafik ailleurs) en revanche j'ai énormément de mal à voir où il se situe dans Le Tigre du Bengale ou le Tombeau Indou :)

Troisième et il me semble dernière question, en quoi le cinéma devrait à chaque fois vous donnez des clés sur comment haïr Sarkozy, le sys et l'UMP ?

Amusant comme vous semblez lier "exposer les manipulations médiatiques" à "apprendre à haïr Sarko". Ne soyez pas si partisan, le PS aussi fait des manipulations médiatiques :)
Il y aurait certainement beaucoup à dire sur les clichés orientalistes dans les films d'aventure de Fritz Lang. N'importe quel récit véhicule la vision du monde du narrateur, serait-ce dans sa charge morale (ce qui "fait" le gentil et le méchant de l'histoire), dans ses présupposés (la re-création d'un environement exotique), dans ses catégories (rôles des personnages masculins vs féminins, etc). Aucun récit, et même aucune description du monde (fût-elle indirecte parce que fictionelle) n'est neutre. En particulier les récits d'aventures, souvent basés sur l'exemplarité du héros.

Maintenant, pour faire court : les reproches faits à @si se regroupent beaucoup autour de deux pôles, et ce depuis la version télévisée. D'un côté celui des gens qui reprochent à "Arrêt sur Images" d'être progressivement devenue une émission politique, au lieu d'une simple émission éducative sur le fonctionnement des images médiatisées. D'un autre côté, ceux qui regrettent qu'@si en reste à la forme et ne s'engage pas assez sur les recherches de fond. Entre ces deux fronts, la ligne éditoriale a beaucoup fluctué, et les critiques des deux bords n'ont cessé de pleuvoir. Le site web permet de multiplier un peu les approches via des chroniques distinctes, mais au lieu de satisfaire tout le monde, cela provoque plutôt les foudres des absolutistes des deux bords.

C'est même certainement un faux débat, la science de l'humain ayant toujours des conséquences "politiques" à un degré ou un autre. N'importe quel savoir énoncé peut être critiqué comme "trop" ou "pas assez" engagé dans ses implications, selon une position ou l'autre. Mais enfin, c'est l'arrière-plan sur lequel se croisent, dans tous les forums, toutes ces variations au sujet d'@si qui trahirait sa vocation présumée, tour à tour dans un sens ou dans l'autre...
"Il y aurait certainement beaucoup à dire sur les clichés orientalistes dans les films d'aventure de Fritz Lang. N'importe quel récit véhicule la vision du monde du narrateur, serait-ce dans sa charge morale (ce qui "fait" le gentil et le méchant de l'histoire), dans ses présupposés (la re-création d'un environement exotique), dans ses catégories (rôles des personnages masculins vs féminins, etc). Aucun récit, et même aucune description du monde (fût-elle indirecte parce que fictionelle) n'est neutre. En particulier les récits d'aventures, souvent basés sur l'exemplarité du héros." écrit IT.

+1, tout à fait d'accord.

yG
vous n'avez l'un et l'autre pas compris où je voulais en venir. CE n'est pas ça qu'il fallait dégager, évidemment qu'un film aura toujours la marque de son auteur et de sa pensée, it's not the point comme disent nos amis d'outre atlantique.

là où je veux en venir, c'est qu'il ne me semble pas que le politique soit la première chose qui est exposé à mon regard de spectateur quand je regarde le Tombeau Indou ou le Tigre du Bengale (deux films qui ont inspirés quelqu'un pour son film Indy et le temple maudit). Les clichés orientalistes participent à la fabula, ils n'ont aucun "sens" politique ici, du moins pas de prime abord.

C'est d'ailleurs pour ça que le grand Fritz Lang a été moqué par la critique pour ces deux films qui sont juste des bijoux (pour les avoir vu plusieurs fois), de même que Hitchcock a été moqué pour ses films avant qu'on se rende compte qu'en creusant un peu au-delà de la fabula yavait des trésors à dénicher.

ça me rappelle un peu la rencontre WOW/Munich auprès du public et de la critique, sauf que là c'est l'inverse qui s'est produit, la critique dans l'ensemble a bien vu le politique là où le public a reproché un "patriotisme exacerbée" ? ah bon, dans WOW, on a vu le même film ? je crois pas non.

Si Mc Tiernan avait filmé comme les Dardenne ou comme Greengrass il est quasi sûr et certain que Die Hard ne serait pas devenu le monument, le modèle indépassable du film d'action. Il aurait juste été un film d'action mal branlé avec un fond intéressant mais non lié à sa forme.

vous n'avez l'un et l'autre pas compris où je voulais en venir. CE n'est pas ça qu'il fallait dégager, évidemment qu'un film aura toujours la marque de son auteur et de sa pensée, it's not the point comme disent nos amis d'outre atlantique. là où je veux en venir, c'est qu'il ne me semble pas que le politique soit la première chose qui est exposé à mon regard de spectateur quand je regarde le Tombeau Indou ou le Tigre du Bengale (deux films qui ont inspirés quelqu'un pour son film Indy et le temple maudit). Les clichés orientalistes participent à la fabula, ils n'ont aucun "sens" politique ici, du moins pas de prime abord.

Le "prime abord" n'est pas nécessairement le plus important, et la "pensée de l'auteur" n'est pas complètement indissociable de son environnement.

L'intérêt de ces analyses de contenu, c'est précisément pour ce qu'ils dévoilent de politique (ou plus largement idéologique, ou plus largement représentationel) dans les récits qui nous façonnent, et qui sont façonnés par des gens qui sont eux-mêmes le produit de notre culture. Toutes ces histoires de fiction, comme les mythes, comme les contes de fées, construisent (et illustrent) notre vision du monde. Il est assez important de voir comment, et avec quelles variations, c'est-à-dire quelles représentations spécifiques (parmi celles qui constituent notre univers multiculturel) sont véhiculées par un récit donné. En particulier si ces représentations sont sous-jacentes, et non hurlées à plein poumon par Chuck 'invasionUSA' Norris (et même dans ces cas-là, il est intéressant de voir celles qui y transparaissent plus discrètement).

Cela est intéressant à la fois pour rester attentif à ce qui construit nos valeurs et nos croyances sur le monde, et aussi à rester attentif aux valeurs et représentations dominantes à telle époque dans telle culture.

Par contre, cette approche est très peu cinématographique, c'est-à-dire très peu spécifique au cinéma. Elle ne requiert pas un spécialiste, puisque la même démarche analytique peut être effectuée de la même façon sur des contenus de discours, de sketches humoristiques, de chansons, de publicités, de bandes dessinées, de romans, de jeux vidéos, etc. D'où à mon sens l'intérêt de l'approche de Djoumi, qui nous offre des analyses particulières au support cinéma, nous présentant des outils et méthodes de decryptage de film différentes des méthodes de décryptages de récits qu'on aurait tout aussi bien pu trouver dans une émission littéraire ou autre...
C'est en gros, exactement ce que je dis, à savoir donc que contrairement à ce qu'on pourrait croire, la forme dans un film sert essentiellement à décrire son fond, et que si les films de Lang sont passionants ce n'est pas forcément pour leur sous-texte de prime abord mais plus pour leur fabula et surtout chose trés importante la manière dont elle est mise en forme au moyen de la grammaire cinématographique adapté aux envies dur réalisateur.

Perso, je n'irai jamais voir le Tombeau Indou mis en sècne par les frères Dardenne, parce que je sais que la forme sera proche de 0 et que la grammaire cinématographique sera absente de la réalisation, de sorte que je me trouverais en face d'une fabula mise en image platement et d'un fond mis en avant mais au détriment du liant forme-fond.

alors que le même exercice par les Wachowski, je dis quasiment oui de suite.
D'accord, mais là vous vous situez uniquement à un niveau "critique artistique". Et je pense que ce site n'est pas tellement là pour juger des films eux-mêmes (malgré les petits coups de coeurs ou petits coups de gueules au détour d'une chronique). C'est d'ailleurs ce qui a pourri un peu ce forum : l'analyse de la construction de l'espace dans "Die Hard" est devenu un débat entre "voyez bien, Die Hard est un film super j'ah adoré" et "pas dire ça, Die Hard est un film de marde, j'ah ennuyé".

Bref, ces discussions (contrairement à celles d'un journal de critique cinéma comme Mad Movies) ne sont pas à propos des films "passionants" ou non, ou de ceux qu'on "irait voir" ou jamais. L'approche est plus large. Il s'agit de simple compréhension de forme et de contenu.

On pourrait gloser sur la façon dont vous dénigrez le cinéma d'auteur. Je pourrais donner des exemples de films qui m'ont skotché par le récit, et qui sont tout à fait modestes sur le plan formel, et à l'inverse, des films super-bien léchés qui m'ont endormi (typiquement, les "Matrix" me font chier comme c'est pas possible, une vraie torture, alors que pour prendre un exemple chez Coline Serreau que vous citiez, j'ai adoré "St-Jacques la Mecque"). A mon sens votre position est analogue, quoique symétrique, celle à celle d'un Jean Tulard. Mais la question n'est pas là. Défendre ou critiquer des films est a priori moins intéressant, pour un asinot, que le comprendre, comprendre ses mécanismes, savoir reconnaitre ces mécanismes ailleurs, et savoir décrypter son contenu "subliminal".

Que cela apporte de l'eau au moulin de ceux qui aiment un film donné, voire oblige certains à y reconnaitre une valeur de recherche artistique sous un certain plan, tant mieux, mais c'est accessoire. Ca n'a pas ici le rôle central que ça aurait sur Mad Movies, ou sur un site de critique de films.

D'accord, mais là vous vous situez uniquement à un niveau "critique artistique". Et je pense que ce site n'est pas tellement là pour juger des films eux-mêmes (malgré les petits coups de coeurs ou petits coups de gueules au détour d'une chronique). C'est d'ailleurs ce qui a pourri un peu ce forum : l'analyse de la construction de l'espace dans "Die Hard" est devenu un débat entre "voyez bien, Die Hard est un film super j'ah adoré" et "pas dire ça, Die Hard est un film de marde, j'ah ennuyé". Bref, ces discussions (contrairement à celles d'un journal de critique cinéma comme Mad Movies) ne sont pas à propos des films "passionants" ou non, ou de ceux qu'on "irait voir" ou jamais.


là où vous vous méprenez IT et je me permets de vous reprendre et de vous répondre par là-même, c'est que pour moi "passionnant"' "ou "intéressant"' pour un film ne veut en aucune façon dire que j'ai aimé ce film, mais que son analyse s'avère passionnante en terme de contenu et de richesse formelle et de fond.

donc il n'y aucune notion d'appréciation dans un film jugé "passionnant". La plupart des Godards me sortent par les yeux mais je trouve tout de même ses films passionnants, ça n'a rien à voir avec un "ouais j'ai trop kiffé, j'adore" En espérant que ça aura répondu à votre question du mieux que possible.
D'accord. J'ai relu dans cette optique, et je suis complètement d'accord. Il y a des centaines de façons, pour un film, d'être "passionant", et cela va de l'adhésion artistico-idéologique totale jusqu'à la fascination clinique pour une qualité de détail, en passant par l'intérêt pour le simple moment historique représenté par le film dans l'évolution du 7e art. Et ces plaisirs se mélangent assez facilement (j'arriverais mal à décrire précisément la nature de mon ravissement extatique devant les effets de Harryhausen, devant les délires chromatiques d'Argento, ou devant -vice inavouable- les musiques de Carpenter).

"Piège de cristal", par exemple, m'est assez indifférent (il y a beaucoup de films d'action que je préfère de loin, ou que j'aime beaucoup moins), mais j'ai très envie de le revoir en dvd pour des raisons presque techniques : d'une part pour y être plus attentif au montage après avoir lu cet article, et surtout pour redécouvrir en VO la performance de Rickman que j'ai appris à vénérer entre-temps.

Et j'espère que les chroniques de Djoumi continueront à me rendre attentif à des aspects de films que j'aurais négligés.
@ IT

"On pourrait gloser sur la façon dont vous dénigrez le cinéma d'auteur. Je pourrais donner des exemples de films qui m'ont skotché par le récit, et qui sont tout à fait modestes sur le plan formel, et à l'inverse, des films super-bien léchés qui m'ont endormi"

Tout à fait d'accord, c'est un point essentiel que j'ai souligné ici maintes fois, mais qui est inaudible. J'espère que vous aurez plus d'écho que moi sur ce point crucial, le cinéma n'est pas que de la forme et la forme ne l'emporte pas sur le fond systématiquement, ce qu'une approche formaliste tend à faire croire.


Mais la question n'est pas là. Défendre ou critiquer des films est a priori moins intéressant, pour un asinot, que le comprendre, comprendre ses mécanismes, savoir reconnaitre ces mécanismes ailleurs, et savoir décrypter son contenu "subliminal".

Hélas, vous faites une pétition de principe, car, reconnaitre les mécanismes ailleurs, par exemple, dans n'importe quel reportage télévisé, on retrouve la visite préalable de l'espace lorsque la caméra suit l'hôte jusqu'à sa porte où le journaliste l'attend sagement pour le questionner semble-t-il à l'improviste (alors que la caméra est déjà elle rentrée en possession des lieux..), c'est toujours possible.

Mais qu'en est-il de votre contenu subliminal ?

J'attends toujours.

Je ne vois pas en dehors d'un procédé de mise en scène qui en vaut un autre ce que cela nous apporte. Ll'un est-il meilleur, plus manipulateur qu'un autre...

Rien ne me permet à ce stade de le percevoir, de le réaliser.

Vous projetez en bon asinaute ce que nous sommes en droit d'attendre d'une analyse, mais justement, nous ne l'avons pas ce résultat, c'est bien le problème.

yG
Comme l'a souligné un autre asinot, je suis très réticent à entrer en discussion sérieuse avec vous, l'expérience m'ayant enseigné que vos questions sont généralement purement rhétoriques, et à peu près jamais mue par une authentique curiosité de dialogue. A ce jeu-là, comme je l'ai dit, on finit soit par anticiper vos réponses de principes et s'épargner l'échange, soit par passer outre et les retrouver à l'arrivée - et regretter d'avoir candidement joué le jeu une fois de plus.

Vous insistez, je vais donc reprendre la deuxième option.

J'avais déjà mentionné des exemples théoriques dans un message précédent :

<< Comment une séquence de plans peuvent exprimer une proximité (géographique ou relationnelle) ou créer un effet de dialogue, potentiellement trompeurs, et d'autant plus faciles à nier que le message est implicite ("ah non, on n'a PAS dit que le cadavre était enterré DANS son jardin" ou "ah non, on n'a pas DIT que notre journaliste vedette lui avait parlé"). >>

Je pensais donc, en l'occurence, à des effets de dialogue direct entre un intervieweur et un interviewé (analogue au Castro/PPDA), qui serait dû au montage et non à des annonces mensongères. Ou à des informations trompeuses sur l'agencement géographique de tel lieu de fait divers, avec des potentielles implications sur la responsabilité des protagonistes. Je n'ai pas d'exemple historique en tête. Mais on peut aussi penser à des montages de débats, et à ce qui peut s'y manufacturer comme "réactions" ou "regards complices".

Ce qui me parle plus directement, par rapport à cela, est la vieille scie des documentaires journalistiques à caractère "ethno", qui exploitent fortement les préjugés partenalistes sur les sauvages-en-voie-d'extinction. Très souvent, ces documentaires insistent sur une supposée isolation géographique des tribus filmées, une supposée intemporalité historique, une supposée dangerosité du milieu, une supposée proximité à la nature, etc. Outre les narrations gluantes, la manière de filmer peut aider à construire l'idée d'une tribu "isolée", par exemple en commançant le film par un défilement de grandes étendues forestières visiblement "vides", ou leur insert entre les séquences censées représenter des "mondes" ou "civilisations" différentes. Le montage peut aussi donner l'impression que le groupe vit "dans" la forêt, ou très près de la forêt, alors qu'il peut y avoir une large distance déboisée séparant le monde social du monde naturel. Des effets de va-et-vient peuvent créer une impression de "dialogue" entre humains et bêtes sauvages environnantes, appuyant l'idée de proximité de la nature, ou d'hostilité du milieu, ce qui peut d'ailleurs être très flatteur pour le journaliste pseudo-aventurier ("oh là là, je suis allé pour vous dans le monde des plantes qui piquent et des singes qui mordent"), mais n'est pas neutre idéologiquement.

Tous ces effets esthétisants voire romantiques (ce qui inclut souvent l'occultation des artefacts modernes - habillements, radios, moteurs, fusils, etc), qui sont très vendeurs pour les télévisions, ont un rôle politique. "Le" indien "plus proche de la nature" est aussi "plus loin de la culture", c'est-à-dire plus animal lui-même (il est d'ailleurs souvent défendu avec la même rhétorique naturalisante que la faune et la flore locales). Son isolation géographique et temporelle en fait une entité essentialisée, mythifiée, homogène, et au destin séparé de celui de l'humain des villes, comme si les deux mondes n'étaient pas solidarisés par des systèmes de circulation et d'échanges complexes et perpétuels. Cette image d'épinal n'est pas seulement un problème de racisme ou de condescendance bien-pensante. Toute cette imagerie appuye la thèse d'une "disparition inévitable", tragique, regrettable mais pré-écrite dans l'ordre des choses, au même titre que la disparition des dinosaures ou des terrae incognitae. Et cela même détermine des décisions politiques (souvent sous-tendues par une "manifest destiny" locale), avec conséquences sur les populations indigènes.

C'est un exemple de construction de l'espace avec impact sur la représentation du monde (et donc sur des décisions à conséquences "morales"). Savoir que l'espace montré dans un document audiovisuel ne correspond pas nécessairement à un espace réel n'est absolument pas une évidence, comme le confirme la quantité de gens à la recherche des "lieux de tournage" de leurs films préférés (localités virtuelles constituées de rues de villages différents). Savoir que le montage nous fournit des informations non explicites, que nous intégrons comme arrière-plan sans en être conscients, n'est pas une évidence non plus. Cette chronique est basée sur le cinéma, c'est-à-dire la fiction. C'est un art qui développe à l'extrême les techniques narratives de l'audiovisuel, et c'est donc le meilleur endroit pour les observer. Mais cela ne veut pas dire que les leçons à en tirer se limitent à l'audiovisuel de fiction.

Peut-être que, plus qu'un Djoumi, @si aurait besoin d'un spécialiste du film documentaire. Mais @si n'en a pas. Djoumi s'est présenté, et il est déjà providentiellement pointu dans le domaine du montage. Par ailleurs le cinéma offre d'excellents exemples de ces mécanismes, donc autant s'en servir pour les illustrations. Comme je l'ai déjà dit, ce qu'@si devrait enseigner est avant tout une méthode, plutôt que rester dans l'anecdotique des cas particuliers. Et si je me souviens bien, c'est un peu l'appoche qui l'avait amenée en son temps à discuter de séquences télévisées dans les classes d'écoles.

Se plaindre qu'il n'y a pas de conséquence morale directe dans l'étude de la construction de l'espace dans un extrait de McTiernan est à mon sens un mauvais procès (comme se plaindre qu'un exercice de math sur l'achat de trois carambars moins deux pommes ne sert à rien si on n'aime pas les carambars). ...Cela dit, il y a aussi une petite conséquence morale, puisque cela devrait théoriquement nuancer votre jugement sur un auteur, en vous aidant à apprécier ses recherches sur un certain plan artistique (la "peinture" de l'espace en audiovisuel) sans les balayer pour cause de manque de recherche sur d'autres plans artistiques (exploration et esthétisation cinématographique du spleen postmoderne dans ce qu'il a d'universaliste et de particulier). A mon avis, cet apport à la compréhension des différents constituants de l'art audiovisuel est déjà, en soi, d'un intérêt digne d'Arrêt sur Images.
Comme l'a souligné un autre asinot, je suis très réticent à entrer en discussion sérieuse avec vous, l'expérience m'ayant enseigné que vos questions sont généralement purement rhétoriques, et à peu près jamais mue par une authentique curiosité de dialogue. A ce jeu-là, comme je l'ai dit, on finit soit par anticiper vos réponses de principes et s'épargner l'échange, soit par passer outre et les retrouver à l'arrivée - et regretter d'avoir candidement joué le jeu une fois de plus."

Vous partez d'un implicite erroné. Il ne s'agit pas de me convaincre, je pourrai être une personne de la plus mauvaise foi possible, cela ne changerait rien. Nous ne discutons pas en privé, mais en public. Vos arguments et les questions que j'y oppose ne sont pas personnels, ils ne sont pas de moi pour vous, ils sont pour tous ceux qui veulent y répondre. A chacun de se faire son avis. Que le mien change ou non n'a rien à voir dans l'affaire et que vous discutiez dans cet optique non plus.

"Comment une séquence de plans peuvent exprimer une proximité (géographique ou relationnelle) ou créer un effet de dialogue, potentiellement trompeurs, et d'autant plus faciles à nier que le message est implicite
[...] Je pensais donc, en l'occurence, à des effets de dialogue direct entre un intervieweur et un interviewé (analogue au Castro/PPDA), qui serait dû au montage et non à des annonces mensongères. Ou à des informations trompeuses sur l'agencement géographique de tel lieu de fait divers, avec des potentielles implications sur la responsabilité des protagonistes. Je n'ai pas d'exemple historique en tête. Mais on peut aussi penser à des montages de débats, et à ce qui peut s'y manufacturer comme "réactions" ou "regards complices".

Ce qui me parle plus directement, par rapport à cela, est la vieille scie des documentaires journalistiques à caractère "ethno", qui exploitent fortement les préjugés partenalistes sur les sauvages-en-voie-d'extinction. Très souvent, ces documentaires insistent sur une supposée isolation géographique des tribus filmées, une supposée intemporalité historique, une supposée dangerosité du milieu, une supposée proximité à la nature, etc. Outre les narrations gluantes, la manière de filmer peut aider à construire l'idée d'une tribu "isolée", par exemple en commançant le film par un défilement de grandes étendues forestières visiblement "vides", ou leur insert entre les séquences censées représenter des "mondes" ou "civilisations" différentes. Le montage peut aussi donner l'impression que le groupe vit "dans" la forêt, ou très près de la forêt, alors qu'il peut y avoir une large distance déboisée séparant le monde social du monde naturel. Des effets de va-et-vient peuvent créer une impression de "dialogue" entre humains et bêtes sauvages environnantes, appuyant l'idée de proximité de la nature, ou d'hostilité du milieu, ce qui peut d'ailleurs être très flatteur pour le journaliste pseudo-aventurier ("oh là là, je suis allé pour vous dans le monde des plantes qui piquent et des singes qui mordent"), mais n'est pas neutre idéologiquement.

Tous ces effets esthétisants voire romantiques (ce qui inclut souvent l'occultation des artefacts modernes - habillements, radios, moteurs, fusils, etc), qui sont très vendeurs pour les télévisions, ont un rôle politique. "Le" indien "plus proche de la nature" est aussi "plus loin de la culture", c'est-à-dire plus animal lui-même (il est d'ailleurs souvent défendu avec la même rhétorique naturalisante que la faune et la flore locales). Son isolation géographique et temporelle en fait une entité essentialisée, mythifiée, homogène, et au destin séparé de celui de l'humain des villes, comme si les deux mondes n'étaient pas solidarisés par des systèmes de circulation et d'échanges complexes et perpétuels. Cette image d'épinal n'est pas seulement un problème de racisme ou de condescendance bien-pensante. Toute cette imagerie appuye la thèse d'une "disparition inévitable", tragique, regrettable mais pré-écrite dans l'ordre des choses, au même titre que la disparition des dinosaures ou des terrae incognitae. Et cela même détermine des décisions politiques (souvent sous-tendues par une "manifest destiny" locale), avec conséquences sur les populations indigènes.

C'est un exemple de construction de l'espace avec impact sur la représentation du monde (et donc sur des décisions à conséquences "morales"). Savoir que l'espace montré dans un document audiovisuel ne correspond pas nécessairement à un espace réel n'est absolument pas une évidence, comme le confirme la quantité de gens à la recherche des "lieux de tournage" de leurs films préférés (localités virtuelles constituées de rues de villages différents)."


Très bon exemple, mais qui illustre davantage ce qui nous manque justement ici, dans cette chronique, un point de vue extérieur. Ce n'est pas le montage qui est trompeur en lui-même, c'est notre croyance dans le fait que nous avons alors une histoire exhaustive. Avoir conscience qu'on peut nous manipuler n'est pas avoir la preuve qu'on l'est.

Ce qui vous donne la connaissance que ces plans, cette mise en scène est fallacieuse, ce n'est pas la connaissance du plan ou de la mise en scène qui vous la donne, c'est précisément ce qui ne s'y trouve pas, votre connaissance hors-documentaire, vos lectures, vos voyages, etc.

Sans cette connaissance hors-cadre, vous ne pouvez analyser ce qui est donné dans le cadre comme bon ou mauvais.

"Savoir que le montage nous fournit des informations non explicites, que nous intégrons comme arrière-plan sans en être conscients, n'est pas une évidence non plus."

Certes, tout le monde ne sait pas le comment, mais lorsqu'on le sait... que savons-nous de plus au fait.

Que l'image peut mentir, qu'elle ne dit pas tout ?
Nous le savons probablement tous en ce lieu.

Ce que nous pouvons donc attendre de plus, c'est qu'on nous le prouve. Or, cette preuve n'est pas, comme votre connaissance de l'ethnologie, dans la simple connaissance de la technique pour nous abuser, elle est dans la démonstration qu'il y a bien eu manipulation, car la même technique peut tout aussi bien dire ce que nous prendrons tous pour le "vrai", jusqu'à preuve du contraire.

"Comme je l'ai déjà dit, ce qu'@si devrait enseigner est avant tout une méthode, plutôt que rester dans l'anecdotique des cas particuliers."

Hélas non, car il n'y a pas de bonnes et de mauvaises méthodes a priori, il n'y a que de bons et mauvais usages... a posteriori.
On en revient donc toujours à l'anecdotique, au factuel, au contingent, au travail de Sisyphe, constamment retourner le même terrain, car, ce n'est pas dans une connaissance particulière d'une méthode ou d'une autre que se trouve la faille, c'est dans la volonté d'user de telles ou telles méthodes pour nous manipuler. Et cela ne tient pas à une forme ou à une méthode en particulier.

"Et si je me souviens bien, c'est un peu l'appoche qui l'avait amenée en son temps à discuter de séquences télévisées dans les classes d'écoles."

Pour apprendre que les images peuvent nous mentir, il faut encore l'illustrer par la révélation d'un mensonge particulier, pas par l'apprentissage d'une technique, sauf à croire implicitement qu'il y aurait une technique du vrai et une du faux, ce qui est déjà un mensonge en soi auquel nous ne devons pas céder. Les photos, les films, les témoignages écrits, oraux, tout peut mentir, mais ce n'est pas liés à l'objet en lui-même.


"Se plaindre qu'il n'y a pas de conséquence morale directe dans l'étude de la construction de l'espace dans un extrait de McTiernan est à mon sens un mauvais procès (comme se plaindre qu'un exercice de math sur l'achat de trois carambars moins deux pommes ne sert à rien si on n'aime pas les carambars)"


Votre analogie avec les carambars n'est pas la bonne. En voici une autre, savoir qu'on peut ranger des pommes ainsi ou ainsi, occuper l'espace de cette façon-ci ou de celle-là ne nous dit pas ce qui est mieux pour le transport de ces dernières en terme écologique et in fine pour notre alimentation. Le seul élément véritablement pertinent de cette analyse de l'espace de rangement de ces fruits, si on n'est pas un fondu de problèmes formalistes.

"Cela dit, il y a aussi une petite conséquence morale, puisque cela devrait théoriquement nuancer votre jugement sur un auteur, en vous aidant à apprécier ses recherches sur un certain plan artistique (la "peinture" de l'espace en audiovisuel) sans les balayer pour cause de manque de recherche sur d'autres plans artistiques (exploration et esthétisation cinématographique du spleen postmoderne dans ce qu'il a d'universaliste et de particulier)."

Non, cela ne nuance en rien mon jugement, je ne suis pas sensible à l'esbroufe formaliste lorsqu'elle est ainsi dissociée du fond. Bien au contraire, rien ne m'horripile davantage que l'énergie qui sert à brasser du vent.

"A mon avis, cet apport à la compréhension des différents constituants de l'art audiovisuel est déjà, en soi, d'un intérêt digne d'Arrêt sur Images."

Pas en ce qui me concerne, du moins, tant que cela n'est pas rattacher à une analyse du fond qui dépasse la bête et simpliste relation forme-fond de micro-détail,genre, c'est un piège, montrons-le de cette façon-là.... Comme si il n'y avait pas milles et unes manières d'y parvenir avec autant de succès, voire plus.

yG
Vos arguments et les questions que j'y oppose ne sont pas personnels, ils ne sont pas de moi pour vous, ils sont pour tous ceux qui veulent y répondre. A chacun de se faire son avis.

Je ne crois pas. Je pense que la plupart de vos interventions ne pivotent qu'autour du "je", et des enjeux d'égo sur internet. C'est l'impression que me laisse la grande majorité de vos arguments, qu'il s'agisse d'affirmations d'opinion arbitraire ("ça ne m'intéresse pas"), de rejet de compléments d'information ("je ne veux pas avoir à lire des livres/articles de spécialistes là-dessus"), d'indifférence vis-à-vis de l'équité ("je me contrefous d'être injuste"), ou de professions de foi nombrilistes ("l'opinion des autres m'indiffère"). Il vous faut en général très peu de temps pour ne plus représenter que vous, et, au lieu de (co-)construire une réflexion plus poussée, de simplement jouer à tirer chaque phrase hors de la discussion, de la récuser par une reformulation négative hors propos, et de jouer à avoir l'air d'avoir raison, en perdant de vue toute ébauche de progression dans la discussion. Et franchement, c'est le cas de très peu des interlocuteurs que j'ai eus sur @si, y compris chez ceux dont l'opinion divergeait de la mienne.

Quant à faire changer votre opinion, quand celle-ci consiste à considérer légitime de noyer tout un forum à vous tout seul (pour imposer un point de vue que vous considérez seul valide), il est assez important -pour le fonctionnement du site- de vous la faire lâcher. Comme je l'ai dit, si vous aviez raison de considérer ce type d'attitude "militante-autiste" comme légitime, alors n'importe quel con pourrait légitimement tuer n'importe quel forum sur la base de n'importe quel caprice.

Passons.


Certes, tout le monde ne sait pas le comment, mais lorsqu'on le sait... que savons-nous de plus au fait.

Qu'il y a une chose de plus à ne pas prendre comme argent comptant. Que le cerveau a tendance à traîter "en bloc" les données visuelles spatiales qui sont constituées d'éléments disjoints et modulables, et qu'il faut s'en méfier. Lorsque vous verrez un documentaire exotisant, vous ne saurez pas nécessairement si la reconstruction visuelle de l'espace y est valide ou non, mais vous saurez où placer le point d'interrogation, et vous saurez questionner un point qui, sans cela, aurait pu sembler aller de soi (car notre cerveau fait "aller de soi" ce genre de construction). Savoir poser une question précise de façon systématique est plus important que recevoir une réponse fiable dans un cas unique. Arrêt sur Images n'est pas exhaustif, et ne peut pas vous tenir par la main pour chaque occurence de ces phénomènes à laquelle vous serez confronté.

Pour reprendre vos pommes (mais je n'aime pas m'enferrer trop loin dans ce type d'analogies), savoir qu'il y a une multitude de façons différentes d'arranger des pommes est un prérequis crucial à la réflexion sur la validité d'un arrangement donné. Et la plupart du temps, on prend l'arrangement donné comme naturel, ce qui court-circuite le questionnement.


Pour apprendre que les images peuvent nous mentir, il faut encore l'illustrer par la révélation d'un mensonge particulier, pas par l'apprentissage d'une technique

De deux choses l'une. Soit vous avez besoin qu'@si vous décode un à un chaque cas de reconstruction visuelle de l'espace, soit vous êtes capable d'en comprendre le principe par un couple d'exemples, et de l'extrapoler à ce que vous rencontrez quand vous êtes livré à vous-même. Dans ce second cas, vous devriez être capable d'extrapoler le procédé que les exemples soient tirés de situations politiquement chargées ou non.


Non, cela ne nuance en rien mon jugement, je ne suis pas sensible à l'esbroufe formaliste lorsqu'elle est ainsi dissociée du fond.

Vous me faites penser à un visiteur du Louvre, qui mépriserait chaque peinture dont le thème (portrait d'inconnu, nature morte d'objets banals) ne l'intéresserait pas. "Pure esbrouffe technique, pseuh!". Il vous faudrait un spécialiste pour essayer de vous faire comprendre l'intérêt de tel ou tel peintre, telle ou telle technique. Et cet enseignement aurait une conséquence morale, pour le jour où vous auriez à voter pour les allocations de fonds à tel ou tel musée, le financement de telle ou telle filière artistique, voire la mise en place de tel ou tel autodafé....
"Qu'il y a une chose de plus à ne pas prendre comme argent comptant. Que le cerveau a tendance à traîter "en bloc" les données visuelles spatiales qui sont constituées d'éléments disjoints et modulables, et qu'il faut s'en méfier. Lorsque vous verrez un documentaire exotisant, vous ne saurez pas nécessairement si la reconstruction visuelle de l'espace y est valide ou non, mais vous saurez où placer le point d'interrogation, et vous saurez questionner un point qui, sans cela, aurait pu sembler aller de soi (car notre cerveau fait "aller de soi" ce genre de construction). Savoir poser une question précise de façon systématique est plus important que recevoir une réponse fiable dans un cas unique. Arrêt sur Images n'est pas exhaustif, et ne peut pas vous tenir par la main pour chaque occurence de ces phénomènes à laquelle vous serez confronté."

Vous vous contredisez sans le noter. Savoir poser une question précise n'est pas du tout la même chose que poser une question systématique, bien au contraire.

Apprendre que l'image, fixe, en mouvement, l'écrit, l'oral, une bande-son, etc... bref que tout peut servir à une manipulation, au mensonge, c'est apprendre à ne pas croire bêtement ce qu'on reçoit, mais cette attitude de vigilance pour systématique qu'elle doit être n'a rien de précis justement.

Sans information complémentaire pour la soutenir, dans le doute, sauf à être paranoïaque, nous faisons confiance. Qu'on nous demande l'heure ou son chemin dans la rue, qu'on nous informe de tel ou de tel autre événement.

Sans support sur lequel se greffer, notre doute s'estompe rapidement, notre questionnement systématique et exhaustif disparaît.

C'est en cela qu'arrêt sur image est essentiel, apprendre les techniques de manipulation ne nous permet pas de les déceler, tout simplement parce que les techniques de manipulation ne sont pas différentes des techniques de non manipulation.

C'est en nous révélant non pas les techniques de manipulation, l'émission serait terminée depuis des lustres, qu'asi remplit son rôle principal.

C'est en nous apportant ce que nous n'avons pas pour trancher et résoudre notre doute systématique, les preuves qu'ici et là, il y a bien eu manipulation.

yG

ps1: Pour votre analogie sur le visiteur du Louvre (je comprends mieux pourquoi vous n'aimez pas vous enferrez dans les analogies... que vous produisez), nous sommes ici en présence d'un guide (suprême pour certains) qui nous dit que cette oeuvre mérite le respect, car, elle maitrise particulièrement bien le rendu de l'espace, tout cela indépendamment du sujet global traité par celle-ci. Comme si ce traitement de l'espace lui donnait une valeur intrinsèque, alors qu'il ne permet que de la distinguer par rapport à d'autres oeuvres sur le même sujet qui n'en sont pas pourvu. Or, puisque le financement de ces oeuvres se fait par le biais de contributions personnelles (ticket de cinéma, achat de reproduction dans un musée), ce n'est pas au nom de la technique que je soutiendrai ou non tel ou tel artiste ou genre. Je laisse cela aux formalistes.

ps2: "Quant à faire changer votre opinion, quand celle-ci consiste à considérer légitime de noyer tout un forum à vous tout seul (pour imposer un point de vue que vous considérez seul valide), il est assez important -pour le fonctionnement du site- de vous la faire lâcher."

Pour le fonctionnement du site, tant qu'il n'y aura pas par abonné-x posts-y signes-par jour et par forum, je n'ai aucune raison de me limiter.
c'est vrai on l'avait laissé de côté l'argument de la peinture, excellent IT, comme le dit trés bien IT, vous auriez été du genre à dire devant le Mona Lisa ""pfff je ne suis pas du tout adhérent à ce genre d'esbrouffe technique", non parce que le fond chez Mona Lisa, faut le chercher longtemps hein ;) à part dans des théories conspirationnistes, je le vois pas trop, pourtant la peinture reste un art pour lui-même :)

comme le dit Rafik, quelqu'un qui n'a jamais connu la guerre d'espagne pourra quand même être terrassé physiquement et émotionnellement par Guernica.
"c'est vrai on l'avait laissé de côté l'argument de la peinture, excellent IT, comme le dit trés bien IT, vous auriez été du genre à dire devant le Mona Lisa ""pfff je ne suis pas du tout adhérent à ce genre d'esbrouffe technique", non parce que le fond chez Mona Lisa, faut le chercher longtemps hein ;) à part dans des théories conspirationnistes, je le vois pas trop, pourtant la peinture reste un art pour lui-même :)"

Allez sortir ce genre de connerie face aux Ménines de Vélasquez dont Michel Foucault faisait une analyse à la fois spatiale et politique dans son premier chapitre dans "Les mots et les choses".

"comme le dit Rafik, quelqu'un qui n'a jamais connu la guerre d'espagne pourra quand même être terrassé physiquement et émotionnellement par Guernica."

Car, une catastrophe, une guerre ou inondation, reste une catastrophe avant tout, un drame auquel nous pouvons être sensible quelque soit notre origine.

yG
"Allez sortir ce genre de connerie face aux Ménines de Vélasquez dont Michel Foucault faisait une analyse à la fois spatiale et politique dans son premier chapitre dans "Les mots et les choses""

ça a du bon, vous venez de vous placarder en beauté, "allez sortir ce genre de connerie face à Die Hard de Mc Tiernan dont Rafik Djoumi fait une analyse à la fois spatiale et politique dans son "etc... je finis pas hein, ct trop bon ;)

"allez sortir..Etc" pourtant c'est exactement le genre de "connerie" je reprend votre terme si châtié que vous sortez à longueur de temps que ce soit sur ce topic, ou sur celui d'Avatar. CQFD.

Même sans savoir que c'est une guerre, ce tableau a quelque chose d'incroyable et de passionnant (après on aime ou pas, là n'est pas la question). Vous avez du mal hein quand on vous dis les choses. Même sans savoir que c'est un drame, son aspect esthétique et la construction dans l'espace de son tableau est terrassant.
ça a du bon, vous venez de vous placarder en beauté, "allez sortir ce genre de connerie face à Die Hard de Mc Tiernan dont Rafik Djoumi fait une analyse à la fois spatiale et politique dans son "etc... je finis pas hein, ct trop bon ;)

Vous auriez dû finir, car justement Rafik, comme vous, LeVeilleur, ne faites aucune analyse politique de l'objet en question. Ce que je vous reproche depuis le début et attends encore.

"Même sans savoir que c'est une guerre, ce tableau a quelque chose d'incroyable et de passionnant (après on aime ou pas, là n'est pas la question)."

Mais oui et une tâche d'huile de voiture sur le bitume aussi, c'est joli, pendant qu'on y est. On se demande bien pourquoi à vous lire les secondes sont lavées à grandes eaux et la première conservée à grand frais.

"Même sans savoir que c'est un drame, son aspect esthétique et la construction dans l'espace de son tableau est terrassant."

Que pouvez-vous dire de sa construction spatiale si vous n'identifiez pas les éléments qui font justement qu'il y a un espace à occuper ?

yG

Vous auriez dû finir, car justement Rafik, comme vous, LeVeilleur, ne faites aucune analyse politique de l'objet en question. Ce que je vous reproche depuis le début et attends encore.

quand ya pas d'analyse politique à faire on peut pas vous en inventez une pour vous contenter savez-vous ? je sais que certains journalistes le font mais c'est ce qu'on appelle la surinterprétation. L'interprétation c'est coller à l'oeuvre et à la pensée de l'auteur en en dégageant quelque chose d'approchant de ce qu'il pourrait lui-même dire ou penser (ce que fais sans nul doute Michel Foucault, j'en suis certain), même si ça ne reste qu'une interprétation.

la surinterprétation c'est voir un arbre tomber dans un film et dire c'est le 1109 alors que ça peut tout aussi bien être juste une maison qui s'effondre (perso je l'ai vu comme ça en tout premier lieu, un foyer qui sombre avant une analyse pseudo politico-sensoriel à la mord-moi-le noeud.

Enfin même si je fais confiance à Michel Foucauld, j'attendrais le commentaire audio de Velasquez ;)

Et puis si vous voulez une analyse de cinéma politique, demandez donc à Rafik de vous parler de la Guerre des Mondes (2005) ou du scénario de Scarface.

Mais oui et une tâche d'huile de voiture sur le bitume aussi, c'est joli, pendant qu'on y est. On se demande bien pourquoi à vous lire les secondes sont lavées à grandes eaux et la première conservée à grand frais.

cette réflexion est totalement stupide quand on sait que la côte de l'art est faite par les intellectuels comme vous qui s'y masturbent l'esprit pour voir du beau. Après tout, pourquoi certains cacas d'artistes se vendent des millions et sont conservées à grand frais dans des musées (je parle de vrais crottes) alors que celles des chiens sont lavées à grandes eaux ? c'est le même postulat, parce que le snobisme de l'art et d'une certaine façon aussi, le geste premier façonne l'art et la réception d'une oeuvre par le public, quand c'est le second, c'est déjà moins de l'art et n'en parlons pas quand c'est le 3eme, 4eme, etc... (sauf dans le cas d'une reproduction type dvd, puisqu'il est communément admis que l'oeuvre n'est pas la galette mais ce qui est dedans, je vous renvoie ce me semble à George Didi Huberman)

Pourtant on trouve toujours des pigeons à qui vendre un monochrome blanc ou intenter un procès à une femme qui embrasse une toile blanche et dire que ça va coûter des millions d'euros pour "réparer" le "tableau", mdr, le snobisme intellectuel doit être je pense la pire des pensée sur l'art, mais comment en vouloir à des artistes de faire leur beurre dessus.

"Que pouvez-vous dire de sa construction spatiale si vous n'identifiez pas les éléments qui font justement qu'il y a un espace à occuper ? yG


que racontez-vous là, il ne s'agit pas de ça, dans le postulat ça serait que pouvez-vous dire sur la construction spatiale de l'espace si vous ne connaissez pas la guerre d'Espagne et ça justement c'est n'importe quoi, on peut analyser un espace sans connaitre l'évènement auquel il se rapporte. Bien sûr, ça pourra être un plus, mais ça ne sera pas un élément sine qua none d'analyse. Ma nièce qui avait 7 ans quand elle a vu Guernica pour la première fois ne savait rien de la guerre, ni de l'espagne, encore moins de la guerre d'Espagne mais la force d'évocation du tableau la touchée, c'est ça que vous devriez essayer de retrouver quand vous regardez un tableau, plutôt que la surinterprétation ou l'interprétation d'élément politique. CQFD

Vous vous contredisez sans le noter. Savoir poser une question précise n'est pas du tout la même chose que poser une question systématique.

Cela ne veut rien dire, et c'est assez typique des petits jeux puérils que je dénonce dans vos interventions : essayer de trouver un bidule à contredire juste pour le sport, sans questionnement sur le sens de ce qui est contredit ou le sens de la contradiction. C'est vraiment superficiel, et ça n'oblige qu'à chaque fois à reformuler une phrase en trois paragraphes.

Si vous prenez la question cruciale "qui parle (et de où)" qui doit se poser par exemple à l'entrée de chaque texte scientifique (et que, méthodologiquement, les auteurs clarifient d'eux-mêmes de plus en plus souvent dans leurs texte). C'est une question préalable bien précise, sur un point bien précis (quelles sont les limites potentielles et involontaires à l'objectivité et au champ perceptuel du chercheur, quel est le background idéologique personnel qu'il cherche à dépasser, etc), et c'est une question systématique : il faut [se] la poser à chaque fois.



Apprendre que l'image, fixe, en mouvement, l'écrit, l'oral, une bande-son, etc... bref que tout peut servir à une manipulation, au mensonge, c'est apprendre à ne pas croire bêtement ce qu'on reçoit, mais cette attitude de vigilance pour systématique qu'elle doit être n'a rien de précis justement.

Nous ne sommes pas dans le flou général d'un "de toute façon c'est tout mensonge et compagnie" ou "de toute façon si ça se trouve c'est tout un rêve" ou "si ça se trouve on est dans la matrisque de bigbrozère". Et nous ne sommes pas non plus dans l'unicité d'un cas particulier. C'est une vigilance spécifique, précise, et généralisable. Pour prendre un autre exemple, la juxtaposition de deux plans consécutifs détermine toujours la lecture du deuxième (c'est l'expérience cinématographique de Kouletchov, que vous connaissez peut-être : un même visage inexpressif semble exprimer tour à tour la détresse, la faim, la concupiscence, selon l'image à la suite de laquelle il est projeté). Cet effet est fondamental en montage, il peut être utilisé à des fins comiques ou propagandistes ou simplement narratives. C'est un effet un peu invisible : on ne se rend pas toujours compte que notre regard sur une image est conditionné par l'image précédente, et on a tendance à attribuer à cette image des éléments qui objectivement n'y figurent pas. Etre conscient de ce mécanisme permet d'en éviter parfois le piège. Il faut d'abord "savoir" que le cerveau fonctionne comme ça, pour prendre de la distance, et mettre en place cette vigilance. Autre exemple plus grossier, le rôle de la musique de fond (a priori nous n'avons pas besoin qu'on nous le signale). "Est-ce que cette scène est objectivement dramatique / joyeuse / épique / menaçante, ou n'est-ce qu'un effet trompeur de la musique d'accompagnement" est typiquement une question précise, ciblée, et systématique, qu'il faut garder en tête à chaque vision d'un document audiovisuel. On ne le fait pas systématiquement. D'une part parce qu'il y a les contextes où on est là pour se faire manipuler (c'est souvent l'état d'esprit devant la fiction), d'autre part parce qu'on baisse très souvent la garde - par inadvertance, par oubli, ou parce que l'objet est manufacturé très subtilement. Maintenant, ce qui maintient la garde haute peut effectivement être tous les "pièges" repérés, mais d'une part ces pièges peuvent être malins ou bénins (remarquer une ficelle nous rappelle son existence quelle que soit la façon dont elle est employée), et d'autre part des rappels purement théoriques peuvent jouer le même rôle.

Quoiqu'il en soit, ce que je veux appuyer dans ce paragraphe, c'est qu'il ne suffit pas d'être vigilant "de façon générale", sans savoir par rapport à quoi. On ne peut pas l'être. Quelqu'un -en particulier il y a 50 ans- pourrait ne pas croire un fait sous prétexte que "tout le monde peut mentir", et se laisser convaincre à la vue d'une photographie potentiellement truquée - parce qu'elle est constituée d'éléments vrais dont il n'est pas habitué à questionner l'agencement : il traîte la photographie en bloc. La théorie nous aide à voir comment fractionner ces blocs. Il ne s'agit pas de les fractionner par défaut à l'infini, mais de connaître les mécanismes de leur construction. C'est exactement comme la linguistique. Vous pourriez vous en tenir à "de toute façon, les gens peuvent raconter n'importe quoi". Mais si vous voulez vraiment être efficace dans votre vigilance, il vous faut être conscient des manières dont le n'importe quoi peut être raconté et peut obtenir son semblant de crédibilité. C'est-à-dire qu'il vous faut connaître les mécanismes cognitifs derrière les implications de discours, les implicatures, les jeux sur le principe de pertinence, les glissements sémantiques, et autres effets rhétoriques. Ces outils sont typiquement enseignés/illustrés par des exemples de phrases neutres (de type "Marcel a-t-il cessé de fumer" impliquant "Marcel fumait"), puis maintenus à la conscience par des exemples bénins du quotidien, pour être particulièrement utiles dans le décryptage de propagandes politiques. Le désamorçage précis des discours manipulatoires n'est pas affaire de chocs de conclusions, mais de pointage des éléments qui, au sein de ce discours, font passer subrepticement, entre les lignes, des prémisses invisibles ou des sauts logiques fallacieux. Si l'on ne connait pas ces ficelles (très liées à la façon dont la lecture ou l'écoute fonctionnent, et la manière dont le cerveau traîte l'information), il est beaucoup plus difficile de les repérer. Et ces ficelles sont des éléments "scientifiques" indépendants du contenu lui-même. Comme la question du "qui parle" et celle du montage, il s'agit de points à la fois précis et universaux - qui s'enseignent très bien sans contexte particulier.


apprendre les techniques de manipulation ne nous permet pas de les déceler, tout simplement parce que les techniques de manipulation ne sont pas différentes des techniques de non manipulation.

Apprendre les techniques de manipulation nous aide à les déceler. Ce qui est une étape très importante. Le contenu de la manipulation est l'étape suivante. Pensez à la définition philosophique du "savoir" : une croyance vraie et justifiée. C'est-à-dire une croyance (car tout est une croyance : ce que quelqu'un pense savoir du monde, par exemple que Gédéon portera encore ses chaussettes à 4h du matin), qui se trouve correspondre à la réalité (car il est 4h du matin et -tiens!- Gédéon a effectivement des chaussettes au pieds), mais qui est générée par un processus valide. Si l'argument est que Gédéon dort toujours sans enlever ses chaussettes (ce qui n'est pas du tout le cas, Gédéon dort toujours toujours tout nu), et si Gédéon se trouve être encore en route à 4h du matin (avec ses chaussures et chaussettes aux pieds), cette croyance vraie que Gédéon porte des chaussettes à 4h du matin n'est pas justifiée. Elle ne constitue pas un savoir.

La manipulation, rhétorique ou audiovisuelle, n'est qu'un défaut de justification. Que la croyance soit vraie ou fausse. Déceler une manipulation ne dit donc rien, a priori, sur la réalité ou la fausseté du contenu. Le jeu manipulatoire sur les implicites cognitifs de la mise en espace de "Die Hard" ne ment pas nécessairement, en fait l'espace construit est "vrai" par rapport au récit. A l'inverse, les mêmes techniques mises en oeuvre vers la fin de "Silence of the Lambs" mentent : le montage joue sur ces effets cognitifs pour nous faire croire qu'un protagoniste se dirige vers une maison alors qu'il se dirige (surprise!) vers une autre. Dans les deux cas il y a manipulation (puisqu'il s'agit de mener le cerveau du spectateur à reconstruire artificiellement un espace absent). Dans les deux cas, un cerveau averti aurait pu garder une certaine distance (indépendamment du fait que, dans une salle de cinéma de fiction, comme dans une salle de spectacle de prestidigitation, le jeu consiste à se laisser délibérément manipuler visuellement).

A présent, vous pouvez considérer qu'une manipulation est légitime si elle est appliquée dans "le bon sens", et que pouvoir repérer ces procédés ne sert à rien quand ils ne sont pas employés par les Méchants. D'autres préfèrent ne pas être dupes, quel que soit le contexte, et garder à l'oeil toutes les occurences repérables de procédé manipulatoire. Il ne s'agit effectivement que de multiplier les cases vides avec des points d'interrogations dedans, première étape avant la vérification de contenu (dont certaines peuvent être effectuées par @si). Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de la vie une case vide par défaut, sur la base de principes sceptiques de base qui voudraient tout et rien dire. Au contraire, il s'agit de réagir précisément aux lacunes cachées d'un discours. Face à elles, le doute éclairé est toujours, en soi, un gain inestimable.


nous sommes ici en présence d'un guide (suprême pour certains) qui nous dit que cette oeuvre mérite le respect, car, elle maitrise particulièrement bien le rendu de l'espace, tout cela indépendamment du sujet global traité par celle-ci. Comme si ce traitement de l'espace lui donnait une valeur intrinsèque

C'est le cas. Une chaise peinte peut n'être qu'une chaise, et tirer sa valeur de la façon dont elle est peinte (par exemple la façon dont une perspective "faussée" capture intelligemment la manière dont notre oeil "lit" les pieds de chaises). Un ange peut n'être qu'une bigoterie, mais devenir inestimable par la maestria dont son peintre a fait preuve dans la mise en place de sa lumière surnaturelle (en jouant sur le contraste d'éléments artificiellement assombris). Le "sujet global traité" n'est qu'un aspect d'une oeuvre d'art, un autre en est la façon dont l'artiste a recréé (ou délibérément faussé) sa réalité. Cela peut être fait, sur le même thème, par un tâcheron je-m'en-foutiste ou, au contraire, avec une rigueur et une recherche qui force le respect.

Je l'ai déjà dit, mais que vous vouliez ou non avoir un ange sur votre mur, pour des raisons de goût ou d'idéologie, c'est une chose. Mais que votre goût ou idéologie vous amène à nier le talent artistique du peintre, et donc la valeur -voire l'importance- artistique de la peinture, c'en est une autre. Plus dangereuse, parce que plus injuste (je sais, vous n'avez rien à foutre de la notion de justice, vous l'avez assez répété). Il est légitime que, au profit de ceux qui s'intéressent à former une opinion plus juste, on explique en quoi telle oeuvre est intéressante sur un plan artistique. Cela évite aux ignorants de détruire des ailes entières de musées, dont le contenu serait labellé "art dégénéré", "populaire" ou "inutile" sur la base d'un aspect isolé.


Pour le fonctionnement du site, tant qu'il n'y aura pas par abonné-x posts-y signes-par jour et par forum, je n'ai aucune raison de me limiter.

Oui, c'est aussi l'argument des écraseurs de pieds et des joueurs de coudes dans les foules et les files d'attentes, ou de ceux qui commentent les films pendant la projection. Il y a une liste infinie de pratiques légales que s'autorisent des emmerdeurs égocentriques de tout poil, sous prétexte que "rien ne l'interdit". Les gens comme vous auraient besoin de règles écrites pour tout, et sont indirectement responsables de la frénésie légaliste de nos sociétés.
Merci, IT, de rappeler que le montage est (par essence) manipulation.

À tel point que lors de l'arrivée du parlant/sonore, plusieurs cinéastes ont posé comme base que ce moyen nouveau n'apporterait rien, voire serait dangereux pour l'avenir du cinéma (car l'appauvrissant), tout pouvant être dit par l'image, la mise en scène, le montage.
(cf. la progression de Chaplin ou Le Manifeste : L'avenir du cinéma sonore d'Eisenstein, Pudovkin & Alexandrov, 1928).

Il y aurait tout autant à dire sur l'utilisation de la musique, nécessaire selon les uns, conduisant à la médiocrité conceptuelle, voire inutile, selon les autres (cf. Adorno, seul ou avec Eisler, par exemple).

(cf. Adorno, seul ou avec Eisler, par exemple).


Je suis assez intéressé. Vous pourriez préciser les références ?
Theodor W. Adorno :
La caractère fétiche dans la musique.
Éditions Allia, 2001.
(caractère fétiche au sens marxiste...)

Theodor W. Adorno et Hans Eisler :
Musique de cinéma.
Éditions L'Arche, 1972.

Theodor W. Adorno et Alban Berg :
Correspondance, 1925-1935.
Gallimard, 2004.
Merci. Je partais à l'instant pour une grosse razzia chez les bouquinistes locaux, ces références supplémentaires tombent donc à point nommé...
Bonne razzia :)
@ IT


"cette approche est très peu cinématographique, c'est-à-dire très peu spécifique au cinéma. Elle ne requiert pas un spécialiste, puisque la même démarche analytique peut être effectuée de la même façon sur des contenus de discours, de sketches humoristiques, de chansons, de publicités, de bandes dessinées, de romans, de jeux vidéos, etc.


C'est tout à fait juste, le politique se trouvant partout (ou presque), ce genre d'analyse idéologique peut se faire sur n'importe quel type d'objet médiatique.

C'est pourquoi précisément je ne peux cautionner votre conclusion que vous formulez comme ainsi.

"D'où à mon sens l'intérêt de l'approche de Djoumi, qui nous offre des analyses particulières au support cinéma, nous présentant des outils et méthodes de decryptage de film différentes des méthodes de décryptages de récits qu'on aurait tout aussi bien pu trouver dans une émission littéraire ou autre..."

Car, que n'avons-nous à nous soucier en ce lieu de ce qui est "proprement" cinématographique, littéraire, artistique.

Et surtout, qui en est juge de ce qui est proprement cinématographique, littéraire ou artistique ?

Lorsque d'aucuns s'avancent ici en clamant haut et fort que le cinéma, c'est de l'image en mouvement, que n'avons-nous à nous soumettre à leurs idées préconçues sur ce médium ?

"La Jetée" de Chris Marker qui ne correspond pas à cette définition formaliste du cinéma illustre bien les larges possibilités cinématographiques et démontre que les formalistes sont engoncés dans des problématique de "respect" d'une forme qui ne sied jamais à l'art, quel qu'il soit.

C'est pourquoi, pas plus que je ne cautionnerai et n'apprécierai un D@ns le texte qui ferait de la grammaire et de l'analyse du style son objet central (parce qu'en littérature aussi, tout est possible, du moment que cela fonctionne), je ne peux soutenir une approche apolitique et stérilement formaliste d'un objet médiatique sur ce site.

Je déplore donc encore une fois l'absence d'une analyse idéologique du cinéma sur ce forum pour cette raison même que c'est possible "aussi" sur ce support. Un support encore plus médiatique que la littérature et par conséquent dont nous devrions nous méfier davantage. Ce en quoi l'approche actuelle de Rafik ne nous aide aucunement.

yG
"les reproches faits à @si se regroupent beaucoup autour de deux pôles, et ce depuis la version télévisée. D'un côté celui des gens qui reprochent à "Arrêt sur Images" d'être progressivement devenue une émission politique, au lieu d'une simple émission éducative sur le fonctionnement des images médiatisées. D'un autre côté, ceux qui regrettent qu'@si en reste à la forme et ne s'engage pas assez sur les recherches de fond." écrivez-vous IT.

On doit effectivement pouvoir schématiser ainsi. A ceci près que le soucis éducatif, n'en déplaisent à certains, est déjà un soucis politique, puisqu'il éduque à la vigilance et qu'asi télé ou net n'a jamais eu pour vocation à se substituer à une école de formation aux métiers de l'audiovisuel.

yG

asi télé ou net n'a jamais eu pour vocation à se substituer à une école de formation aux métiers de l'audiovisuel.


ASI se place de l'autre côté, celui du récipiendaire. Et cela revient parfois au même. Si vous voulez enseigner à un quidam de ne pas être 100% dupe d'un prestidigitateur (ou d'un shaman, ou d'un uri geller), vous allez lui présenter ces techniques, de la même façon que le ferait un cours de formation à la magie, au shamanisme, ou à l'arnaque paraphysique.
Premièrement en quoi avez-vous besoin d'ASI ou de ses chroniques pour percevoir des manipulation médiatique et d'y répondre, je veux dire vous êtes grandet, vous avez votre propre libre-arbitre, les chroniques d'ASI ne sont rien de plus que la vision subjective et orientée de gens qui ne pensent pas forcément comme vous, pourquoi ces visions ne contiendrait pas elle-mêmes en leur sein une "manipulation médiatique".

La première des choses, c'est d'être critique vis-à-vis des critiques qui nous servent de relais, mais font aussi filtre avec la réalité (filtre supplémentaire devrai-je dire, puisque nous n'avons jamais accès à la réalité de manière directe).

Donc, je suis critique vis-à-vis d'asi, quoi que certains en doutent lorsqu'il s'agit des chroniques bernardiennes. La preuve, je trouve que l'approche de Rafik est erronée, car elle fait passer une évolution technique indéniable qui génère potentiellement un changement de grammaire pour un progrès, quelque chose d'utile. Alors qu'il n'existe rien de tel à ce niveau.

S'il existe une histoire de l'art, une histoire des techniques de l'art, un procédé archaïque est tout aussi à même de générer émotion et réflexion que le plus moderne.

L'essor du cinéma n'a pas empêché celui du dessin et particulièrement de la bande dessinée ou la photographie n'a pas tué la peinture, comme certains ne cessent de le répéter.

C'est donc avant tout un choix personnel et non une nécessité technique ou artistique qui oriente vers telles ou telles procédés.

"Deuxièmement en quoi doit-on toujours voir des manipulations médiatiques partout, ça nous rapproche plus des anneries produites par les théoriciens du complot (anti-illuminati et tout le bazar), ne peut-on parfois voir des choses pour ce qu'elles sont, pas pour ce qu'elles seraient censées être de manière cryptée ou politique ?"

Voir des manipulations médiatiques partout... Non. Vous n'êtes pas obligé. Seulement ici, c'est un peu le fond de commerce historique. Si vous voulez parler d'un objet visuel en dehors de ce filtre, vous avez toute liberté de le faire dans d'autres endroits, des endroits comme ceux qui vous ont préalablement servi de repaire identitaire par exemple.

"Troisième et il me semble dernière question, en quoi le cinéma devrait à chaque fois vous donnez des clés sur comment haïr Sarkozy, le sys et l'UMP ?"

Outre que le cinéma de divertissement sans politique fait déjà partie d'une certaine sphère politique qui prône le recul du politique pour mieux laisser d'autres domaines nous dominer, par exemple, la sphère économique. J'ajouterai qu'un film politique dans le sens large du terme, qui nous aide à mieux percevoir notre relation au monde, n'est pas un film obligatoirement non divertissant.

"est-ce vraiment le but du cinéma, produire du politique"

Il n'a pas à avoir pour but de le faire, puisqu'il s'agit d'une activité collective à des fins de consommation collective, il l'est indubitablement.

"est-ce même vraiment le but d'ASI ou peut-on imaginer que l'arrêt sur images peut se produire pour analyser le sens et la construction d'une image sans forcément y voir une manipulation à dénoncer ?"

Cela ferait plaisir à la plupart des abonnés libéraux et encore plus aux libéraux non abonnés, je n'en doute pas, mais nous perdrions la raison même d'aller voir derrière les apparences, à savoir, constituer un contre-pouvoir citoyen aux politiques, aux médias complices et acteurs, aux marchands, etc.

"en revanche j'ai énormément de mal à voir où il se situe dans Le Tigre du Bengale ou le Tombeau Indou :)"

C'est bel et bien pourquoi il nous faudrait un expert (Rafik ou un autre) pour nous éclairer sur ce genre de question, sur le prisme politique, idéologique d'une oeuvre, y compris cinématographique, puisque je vous rappelle que D@ns le texte ne fait pas l'économie d'une analyse critique du discours politique des ouvrages qui y sont analysés, sauf accident.

yG
La preuve, je trouve que l'approche de Rafik est erronée, car elle fait passer une évolution technique indéniable qui génère potentiellement un changement de grammaire pour un progrès, quelque chose d'utile. Alors qu'il n'existe rien de tel à ce niveau

l'approche de Rafik n'est pas erronée, elle est complémentaire d'ASI. Et vous vous trompez, quelque part, l'évolution technique de la 3D ne change pas en soi la grammaire ciné mais elle l'enrichit d'une plus grande immersion.

Si vous voulez parler d'un objet visuel en dehors de ce filtre, vous avez toute liberté de le faire dans d'autres endroits, des endroits comme ceux qui vous ont préalablement servi de repaire identitaire par exemple.

encore une fois vous vous méprenez, dans les endroits qui m'ont préalablement servi de repaire identitaire comme vous dites, à la fac donc et sur allociné un peu, les gens m'ont traité de fou quand j'osais avancer l'idée que les blockbuster pouvaient être réflexif, et puis j'ai découvert compagnon geek (le site de Rafik) et je me suis retrouvé dans ce qu'il disait parce que personne n'avait l'air de le prendre pour un fou ou pour un gars qui surinterprétait. Justement comme le dit Reno plus bas, la vision manipulatrice du blockbuster c'est que le cinéma de divertissement est concon et qu'il n'a rien à dire, chose que Rafik met en défaut dans sa critique et dans l'émission sur Avatar. Donc oui il suit bien la ligne de ASI, tordre le cou aux idées reçues et volontairement admise.

idem pour son article sur les jeux vidéos, dans les médias (et même parmi les asinautes qui devraient pourtant avoir plus d'esprit critique (n'est-ce pas Gavroche) le jeu vidéo est le Mal, responsable de tout les maux sur terre. La mission d'anti-manipulation médiatique comme celle d'ASI donc est de montrer au quidam moyen que le jeu vidéo n'est pas responsable de tout les maux, voire même qu'il peut redéfinir l'art aussi bien voire encore mieux que le cinéma parfois.

n'a pas à avoir pour but de le faire, puisqu'il s'agit d'une activité collective à des fins de consommation collective, il l'est indubitablement.

encore une fois c'est pas ça mon propos, le cinéma doit-il forcément être un tract de gauche ou d'extrême gauche pour avoir un intérêt, pas le politique au sens de polis,poleos, le politique au sens de "la droite c'est le Mal mais la gauche c'est le Bien". Ya qu'à voir comment les journalistes se précipitent sur le moindre film pour y coller une grille de lecture politique (chose que Rafik dénonce aussi dans ses articles, si ça c'est pas de la dénonciation d'une manipulation médiatique, je me demande ce que c'est.

Cela ferait plaisir à la plupart des abonnés libéraux et encore plus aux libéraux non abonnés, je n'en doute pas, mais nous perdrions la raison même d'aller voir derrière les apparences, à savoir, constituer un contre-pouvoir citoyen aux politiques, aux médias complices et acteurs, aux marchands, etc.

merci de confirmer mes craintes sur ASI, donc pour vous les gens de droite sont incapables de penser et de mettre en doute le discours officiel parce qu'ils sont de droite ? drôle de vision de la vie. Une fiction doit forcément dénoncer le sys capitalisme et libéraliste de préférence avec des gros sabots (welcome) sinon les gens ne le voient pas (speed racer, l'ennemi intime, fight club), c'est donc ça le sens du cinéma ? moi qui pensais naïvement qu'en tout premier lieu c'était la captation "des corps en mouvement" mdr. Et qu'ensuite si l'histoire et la manière de la mettre en scène était bien faite, tout le reste du propos pouvant être politique dénonciateur coulait de source. (the Great Dictator par ex que qqn citait mais le confondant avec Modern Times).


je comprends en tout cas pourquoi Hitchcock a pu être moqué et ignoré, et pourquoi le Tombeau Indou ou le Tigre du Bengale n'ont jamais été cité à Aix parmi les grands films de Lang, alors que fondamentalement cinématographiquement ça en sont.

pour revenir brièvement au sujet et au principe de la 3D, si c'est tellement un gadget que ça, pourquoi un réalisateur comme Wim Wenders a montré un grand intérêt pour le procédé ? (surement pour se faire un max de pognon avec un marketing outrancier, ça ne fais aucun doute, vu le côté commercial arriviste de Wim :) ;))

encore une fois c'est pas ça mon propos, le cinéma doit-il forcément être un tract de gauche ou d'extrême gauche pour avoir un intérêt, pas le politique au sens de polis,poleos, le politique au sens de "la droite c'est le Mal mais la gauche c'est le Bien".

Ben non, évidemment, qu'est ce que c'est que cette question ?


merci de confirmer mes craintes sur ASI, donc pour vous les gens de droite sont incapables de penser et de mettre en doute le discours officiel parce qu'ils sont de droite ?

Asi se contente d'aider les gens à penser et à mettre en doute le discours officiel, ensuite les gens décident par eux-même. Il se trouve qu'exposer les manipulations médiatiques est plus "discréditeur" pour l'UMP que pour le PC, mais Asi n'a pas pour autant vocation à convertir les gens à une pensée et encore moins à un parti. Le fait est que, les médias étant aujourd'hui principalement contrôlés par des gens ou des groupes de "droite", "la droite" est plus la cible d'@si que "la gauche". Quand bien même @si irait se pencher sur le journal L'Humanité pour en faire du décryptage médiatique, l'exercice serait un peu différent, puisque ce journal assume son idéologie et ne contient donc pas tant que ça de manipulation à décrypter, en tout cas pas de la même manière qu'un JT de 20h qui cherche à se présenter comme idéologiquement neutre, sans l'être vraiment.

PS : on rentre là dans des considérations qui selon moi ne sont pas à leur place sur ce forum, ce qui illustre pourquoi je disais que je ne souhaite pas critiquer les "objectifs" des chroniques, en tout cas pas sur les forums. Ptet qu'il faudrait des méta-forums... :)
[quote=yG]Maintenant, au lieu de vous fatiguer à vouloir me faire taire, essayez donc de répondre à la requête que je vous ai faite tantôt. Illustrez nous de façon explicite et non théorique en quoi les connaissances que vous avez acquises en lisant cette chronique vous permette de percevoir une manipulation médiatique et d'y répondre. Je vous attends... encore.


Cette chronique a permis, j'espère, que certaines personnes se rendent compte que la manipulation médiatique qui veut faire croire qu'un blockbuster ne doit être vu que parce qu'il a coûté tant, que parce qu'il y a tels nouveaux effets spéciaux, parce qu'il ya tels stars, peut surtout être vu parce que derrière il y a un vrai réalisateur, qui sait raconter son histoire et qui plus est qui maîtrise tous les appareils mis à sa disposition pour en faire une oeuvre d'art.
Pour d'autres personnes, j'espère que cette chronique a prouvé que les blockbusters, que la culture populaire n'est pas seulement abrutissante, mais peut être de l'art, peu comporté en son sein, voir en son tout, une vraie intelligence de l'image et donc du propos.

La manipulation cher yG, ou la pression sociale comme vous voulez, tout dépend du milieu, certains vous diront que les blockbusters sont abrutissants, sans intérêts, donc autant ne pas aller les voir, d'autres vous diront qu'il faut absolument aller voir ce film parce que la "bande annonce el é tro mortal et kil ya robert pattinson inside".
Les deux côtés se trompent, et je pense qu'il faut avoir un certain sens critique et une vision plus large, c'est tout.

Je pense que vous n'avez pas bien saisi le sens des chroniques de rafik (oui je sais vous haïssez les madmoviens, les geeks férus de techniques, mais surtout par dessus tout vous voulez une critique de cinéma qui se penche sur "des films qui dénoncent"), et je pense que vous avez du mal à comprendre que les éléments narratifs (scénario, script de die hard) s'accordent avec ce qu'il y a à l'image pour y donner un nouveau sens.
En gros ici le réalisateur nous manipule inconsciemment, il nous fait comprendre inconsciemment que les terroristes connaissent les lieux, qu'ils l'investissent de façon si opératique et si maîtrisé qu'il bénéficiait surement d'un plan bien préparé, en bref, ils sont super forts.

Parce que résumé die hard à l'apparition d'un nouveau type de héros ( ce qui est vrai) c'est juste une partie du film, pas son tout. Son tout se trouve dans l'imbrication des éléments narratifs et visuels (ici les terroristes super forts= mise en scène géométrique).

En espérant que pour une fois vous développerez votre réponse...
Je répond globalement à Yannick G

C'est vrai que faire ressentir au spectateur qu'un piège inéluctable se referme sur lui avec 3 plans fixes (les personnages passant dans le plan de droite à gauche), un hors champ, et 2 champs contrechamps, c'est difficile. à la limite, on peut y arriver en ajoutant 15 lignes de dialogue mais bon, est ce le principe du cinéma ?

Ici, la gestion de l'espace permet d'impliquer le spectateur lui même dans l'action, pas seulement de lui montrer qu'un piège se referme sur le personnage principal. On recréé le ressenti d'être piégé ; cette implication du spectateur dans l'action (illusoire) améliore son expérience du film, le fait d'être absorbé par le film.

A mon avis, elle y parvient bien mieux que des techniques plus conventionnelles (mais sans doute aussi bien que d'autres techniques imaginées par d'autres réalisateurs réfléchissant autant qu'un McT à leur mise en scène ; sans doute Tony Scott pourrait trouver une autre manière originale de faire, même s'il n'en pas pas eu la nécessité jusqu'alors).

il n'est donc pas question de faire de la mise en scène pour faire de la mise en scène et se la péter, ni élaborer une méthode clef en main stéréotypée que tout le monde pourra transposer sur son film sans réflexion, mais bien de rechercher des méthodes pour impliquer le spectateur dans l'action dans un cas très particulier.



Quant au fait que l'article de Rafik n'aborde pas le propos profond de Die Hard, je me demande si vous n'attendez pas qu'on vous explique le sous texte d'un film de manière à ce que vous n'ayez pas à réfléchir vous même sur le film. J'ai l'impression que vous attendez que l'on vous dise (prenons l'exemple de Titanic) : "Le bateau reconstruit la société et ses classes sociales, ses inégalités, mais mettant en scène l'éclatement de ces hiérarchies face à la catastrophe, ou tout le monde est à égalité devant la mort." (c'est un exemple assez bateau et mal formulé... mais c'est un exemple).

Je préfère que l'on me donne des clef pour décrypter un film, que l'on me dise comme rafik le fait : "hep bonhomme, tu regarde l'enchainement des plans, les mouvement de caméra et ce qu'ils permettent d'inclure ou d'exclure du cadre mais tu devrais aussi faire attention à la manière dont les éléments occupant l'espace peuvent communiquer dans le même champ, ou d'un plan sur l'autre."
Cette clef de lecture, je peux l'appliquer à présent l'appliquer à tous les films que je verrai. souvent, ça ne me servira à rien car le réalisateur n'a pas pensé à utiliser ce langage mais dans un film dont le réalisateur réfléchi méticuleusement la mise en scène (ils sont nombreux dans le cinéma de genre qui sont influencés par Cameron et McT), ça me donnera de nouveaux outils d'analyse du contenu de ces films (et entre autre d'un éventuel sous texte politique).

peut être que l'objectif d'ASI, ce n'est pas seulement de te dire où il y a de la propagande, manipulation, ou sous textes politiques (et en quoi), mais aussi de donner des clefs pour trouver soi même ou il y en a. en l'occurence, les chroniques de Rafik sont surtout applicables au ciné (le principe d'une chronique ciné), elles peuvent être dépourvu d'un sous texte politique mais elles me permettront de déceler ce genre de sous texte (mais aussi un discours symbolique, un propos philosophique, etc) dans les films que je verrai.
[quote=je me demande si vous n'attendez pas qu'on vous explique le sous texte d'un film de manière à ce que vous n'ayez pas à réfléchir vous même sur le film.]

je me demande si vous n'attendez pas qu'on vous explique le sous texte d'un film de manière à ce que vous n'ayez pas [s]à réfléchir vous même sur le film.[/s] à le voir pour en parler.

OK je sors!
Indiana Jones 4 c'est nul, effectivement... Mais Munich, War of Worlds, Minority Report ???
Transformers 2 c'est nul effectivement... Mais Lettres d'Iwo Jima, La mémoire de nos pères et Monster House ???

Quand même quoi, faut pas pousser mémé dans les orties. Il a mis Peter Jackson à la réalisation... On peut pas dire que Tintin s'annonce mal.
Désolé... j'ai encore du mal avec ce forum... ce message était en réponse à un message beaucoup plus bas on peut supprimer tout ça

Cessez une fois que vous avez atteint le mur de la répétition et du "agree to disagree" (ce qui arrive d'ailleurs assez vite avec vous).


Bof, pas tant que ça, parfois ça semble ne jamais arriver. Alors vous dites que c'est de sa faute à lui et qu'il a qu'à se taire d'abord, mais en même temps, quand vous écrivez des trucs du type "t'es qu'un débile casse toi ailleurs avec ta pelle et ton seau", que ce soit en une ligne avec vulgarité ou en cent avec une agressivité plus policée, forcément, vous prenez le risque de provoquer une réponse de sa part... En tant que lecteur, une discussion qui s'engage comme ça ne m'intéresse évidemment pas, or à l'heure actuelle c'est à peu près l'essentiel de ce forum, c'est dommage.
"Etudier la grammaire cinématographique, ce n'est pas plus parler de cinéma qu'étudier la grammaire linguistique ne revient à parler de littérature".

et pourtant, la grammaire cinématographique, c'est la manière dont un film est fait, ça correspond plus à la structure littéraire qu'à la grammaire linguistique.

"Si on peut parler du style, celui-ci ne saurait avoir la préséance, surtout lorsque le fond n'est pas abordée."

que serais Proust sans ses phrases à rallonge de 20 ou 30 lignes, du Alexandre Dumas ou du Jules Verne mais sans l'imagination.Chez Proust le style a quand même la préséance, combien de professeur de fac j'ai croisé en lettres modernes qui adorait Proust plus pour sa capacité à construire des phrases à rallonges que pour son fond.

et en ce qui concerne Die Hard, c'est faux, le fond est abordée et lié à sa forme, mais pas le fond que vous aimeriez qu'il est, seulement voilà, on peut pas mettre le fond qu'on veut dans un film, seulement celui qui y est.

donc le fond de Die Hard en substance c'est montrer une mouche dans une toile d'araignée et qui saura construire son espace et son mouvement et placement dans cette espace pour triompher des araignées de la toile. Et c'est souligner par le style de la réalisation, donc imbriquant fond et forme.

c'est aussi détourner la figure type du héros et du bad guy, et montrer aussi que les apparences ne sont pas forcément la réalité (avec ces terroristes qui n'en sont finalement pas, juste de "vulgaire" monte-en-l'air ; avec en plus un réjouissant jeu de communication entre deux hommes que tout sépare (langue, style, condition, idéal, etc....) et qui vont "communiquer" durant tout le film.
"et pourtant, la grammaire cinématographique, c'est la manière dont un film est fait, ça correspond plus à la structure littéraire qu'à la grammaire linguistique."

Merci de souligner ce point pour ceux qui ne le comprennent pas sur cette page, car, dans les deux cas, grammaire ou structure, nous restons dans une approche formaliste. Un roman peut-être construit de façon très subtile ou très plate, linéaire, cela ne nous dit rien de ce qui en ressort au final, de sa qualité globale.

L'approche formaliste que vous soutenez depuis le début et qui est au coeur de l'analyse Rafikienne en ce lieu repose sur un présupposé erroné selon lequel la forme rendrait compte à elle seule de l'intérêt d'une œuvre.

Je dis à elle seule, car, de critique du fond, il n'y a pas justement. Or, ce n'est pas par manque d'espace, car, l'espace comme le temps, cela se gère, par obligation contractuelle, puisque cela se négocie, c'est donc par choix.

"que serais Proust sans ses phrases à rallonge de 20 ou 30 lignes, du Alexandre Dumas ou du Jules Verne mais sans l'imagination."

Vous mélangez deux notions, vous parlez de la forme proustienne et du fond de Dumas et de Verne. L'imagination, surtout chez Verne, n'est avant tout pas formelle.


"Chez Proust le style a quand même la préséance, combien de professeur de fac j'ai croisé en lettres modernes qui adorait Proust plus pour sa capacité à construire des phrases à rallonges que pour son fond."

C'est un cliché que de dire que chez Proust, tout tient dans la forme, alors que parler de l'instant précaire, de la mémoire, de son fonctionnement sont, je crois bien, au coeur aussi de son oeuvre et beaucoup savent apprécier celui qui c'est ainsi penché sur un non spectaculaire, un ordinaire si universel.

"et en ce qui concerne Die Hard, c'est faux, le fond est abordée et lié à sa forme, mais pas le fond que vous aimeriez qu'il est, seulement voilà, on peut pas mettre le fond qu'on veut dans un film, seulement celui qui y est."

Non, encore une fois, le fond global n'est pas abordé, le fait que McLane initie le héros qui se construit, n'en est pas un initialement, mais se doit d'assumer ses responsabilités alors que le hasard lui tombe sur la tête, il a ses faiblesses, son confident, son psy, son coach au bout du talkie-walkie en la personne du flic de patrouille.

La construction ou conscience de l'espace qu'elle soit conçu ainsi a priori, avant l'action ou autrement, par exemple révélée au fur et à mesure de l'histoire serait de toute façon intervenue d'une façon ou d'une autre.

Là, cette façon de rendre l'espace est magnifiée par Rafik sans plus de question en rapport avec le fond. Pourquoi cette vision externe, à destination du spectateur, pourquoi ne pas le laisser avec le personnage principal découvrir où il met les pieds ?
Il y a des raisons, mais cela se discute.

Par exemple, si la fermeture, l'enfermement n'avait pas été symbolisé dès le départ, nous aurions pu le découvrir avec le personnage principal et partager ses espoirs et désillusions, alors que nous sommes dans une posture omnisciente concernant l'espace, nous le regardons s'agiter, non pas à hauteur d'homme, mais comme l'animal de laboratoire dans lequel ce mode narratif l'a enfermé. Nous savons ce qu'il y a derrière la porte, alors que lui est obligé de mémoriser ce que contiennent les étages vides au fur et à mesure qu'il les découvre.

C'est un choix du réalisateur, mais cela se discute aussi.

"donc le fond de Die Hard en substance c'est montrer une mouche dans une toile d'araignée et qui saura construire son espace et son mouvement et placement dans cette espace pour triompher des araignées de la toile. Et c'est souligner par le style de la réalisation, donc imbriquant fond et forme."

Comme je viens de le souligner, l'enfermement peut se rendre de multiple façon, chacune doit se discuter, chacune résulte d'un choix qui s'analyse et donc se critique.

"c'est aussi détourner la figure type du héros et du bad guy, et montrer aussi que les apparences ne sont pas forcément la réalité (avec ces terroristes qui n'en sont finalement pas, juste de "vulgaire" monte-en-l'air ; avec en plus un réjouissant jeu de communication entre deux hommes que tout sépare (langue, style, condition, idéal, etc....) et qui vont "communiquer" durant tout le film."

Certes, mais d'une part ce jeu des faux-semblants et de l'opposition du bandit raffiné et du policier populo n'est pas, hélas, dans la chronique de Rafik, si je ne me trompe et d'autre part, ceci n'est pas attaché au fait que l'espace soit rendu clair comme du cristal (un peu à l'inverse de Predator, la jungle étant sans itinéraire, juste des points récurrents qui surgissent ça et là (le piège, le pont fait d'un arbre), on y est tout de suite perdu, pas la peine de déambuler pour le souligner, c'est l'essence même du lieu).

yG
PLEASE DON'T FEED THE TROLL !
"arrêt sur image" il me semble :) pas "mort à Sarko et à l'UMP", ou "la droite c'est le Mal".

donc pourquoi Rafik ne pourrait-il pas faire un arrêt sur image (ce qu'il fait justement) pour montrer en quoi certaines scènes qui semblent couler de source ne coulent de source que parce qu'il ya derrière un incroyable travail de découpage que le cinéphile du commun peut trés bien être incapable de ne serait-ce que même soupçonner.

qui parle d'analyser pour faire joli, seulement vous, tout ce qui ont lu l'article et l'ont compris s'accordent pour dire que c'est une analyse pour faire sens.
"donc pourquoi Rafik ne pourrait-il pas faire un arrêt sur image (ce qu'il fait justement) pour montrer en quoi certaines scènes qui semblent couler de source ne coulent de source que parce qu'il ya derrière un incroyable travail de découpage que le cinéphile du commun peut trés bien être incapable de ne serait-ce que même soupçonner."

Oui, et demain, nous aurons une chronique sur la maquillage parce que les gens à la télé, au cinéma, voyez-vous, ils sont habituellement maquillés et qu'il serait temps qu'on s'en aperçoive vraiment.

"qui parle d'analyser pour faire joli, seulement vous, tout ce qui ont lu l'article et l'ont compris s'accordent pour dire que c'est une analyse pour faire sens."

Faire sens ? Mais faire joli aussi à un sens, un sens esthétique. Celui-ci n'est simplement pas assez substantiel pour qu'on s'y arrête davantage. Voilà tout.

yG
"Oui, et demain, nous aurons une chronique sur la maquillage parce que les gens à la télé, au cinéma, voyez-vous, ils sont habituellement maquillés et qu'il serait temps qu'on s'en aperçoive vraiment."

je vais finir par penser que ce que dis Christian est vrai, don't feed the troll :(

on vous parle de sens, pas de sens esthétique, de sens formel qui sert un fond qui lui correspond au mieux.
MINABLE !

***
minable de quoi ? c'est quoi encore votre problème ? j'ai le droit de dire que ce qu'il dit sur la forme ne tient pas la route ou pas. Le maquillage n'a rien à voir avec une quelconque grammaire cinématographique. c'est juste du trollisme de sa part.
Le maquillage n'a rien à voir avec une quelconque grammaire cinématographique

Clockwork Orange
The PIllow Book
N'importe quel film de vampires
N'importe quel film de zombies
N'importe quel film ( ou serie ( a la mode depuis une dizaine d'annees ) avec un medecin legiste
N'importe quel film de guerre

...
grammaire cinématographique : plan moyen, plan de demi-ensemble, plan d'ensemble, plan américain, plan italien, GP, TGP, insert, plan rapproché poitrine, plan rapproché taille.

autre grammaire cinématographique pour filmer les corps en mouvement : travelling, travelling optique, travelling compensé ou transtrav ou encore dit effet Vertigo, mouvement de grue, de louma, de spider-cam, travelling circulaire, pano droite gauche, pano haut bas, pano travelling, dolly.

comme quoi, ya pas que moi qui dis des anneries, le maquillage n'a rien à voir avec une quelconque grammaire cinématographique.

en revanche, le maquillage est considéré comme un trucage ou un effet spécial. On ne réalise pas un plan au moyen du maquillage, on appuie l'effet d'un plan.

mais bon, ça ne vient que du petit con inculte qui n'a pas étudié à la fac de cinéma et qui ne sait rien ni sur Spielberg, ni sur le cinéma (moi je précise, au cas où il vous prendrait l'envie de rejouer la victime d'insulte)
je sais que je n'aurais pas du repasser par ici ...
je n;aurais pas du prendre autant de Bruichladdich non plus ....

bon ...

Apparement, tu as pris plein de notes en cours.

Maintenant essaye d'imaginer :

1. : un visage en plan fixe, camera fixe, l'acteur regarde la camera et sourit.

2. : un visage en plan fixe, camera fixe, l'acteur regarde la camera et sourit en revellant de tres longues canines.

Y-a-t-il un narratif dans un de ces plans ? lequel ? dans les deux ?

S'il y a un narratif, il y a forcement une grammaire cinematographique quelle est-elle ? et quel est l'element qui compose cette grammaire, puisque le narratif ne depend d'aucun des elements de grammaire que tu as cites ?

...

Et quand-meme, pour preciser : Je n'ai jamais dit que tu n'as pas etudie a la fac : on constate justement plutot le contraire a travers tous tes messages.

Je n'ai jamais dit non plus que tu ne connais rien au cinema ou a Spielberg, mais seulement que le peu que tu crois connaitre n'est ni precis,ni complet, ni exact.

Quant a me croire insulte par toi ? j'ai beau chercher et ne vois pas ce qui pourrait te le faire penser ( evite un peu de faire des projections peut-etre )

sur ce,

je vais me resservir un autre verre...
la dernière phrase n'est pas seulement adressé à vous, et la partie sur le rapport à l'insulte n'est pas pour vous, mais pour celui qui a initié cette discussion "Burk".

Masis que de condescendance, Je n'ai pas pris plein de notes en cours, ça doit faire juste 5 ans que j'ai obtenu mon DEA, j'applique des connaissances que j'ai c'est tout, la grammaire cinématographique ne concerne que l'utilisation des outils de la caméra pour traduire une émotion ou une idée.

Il ya un procédé narratif dans chacun de vos exemples, dans le premier il traduit que l'homme est content, dans le second que c'est un vampire, François Mitterand ou qu'il va devoir bientôt aller chez le dentiste.

la prothèse maquillage "longue dents" vient justement souligner le gros plan (insistance, frayeur, voire fantastique de la scène si le reste avant était plutôt réaliste (cf Une nuit en enfer par ex qui bascule du Tarantino style au film de vampire en un seul plan) etc...) mais en aucun cas elle n'est un outil de "réalisation" du plan, juste un soulignement de l'effet, comme dis plus haut. Je voulais rien dire de plus que ça.

le GP ne peut exister tout seul, il faut forcément le relier à la réalisation qu'il y a avant, donc le sens peut changer selon ce qui suit ou qui précède. Donc tout dépend du contexte en somme.

la grammaire cinématographique pour vous donner un ex simple et précis, c'est le stylo de l'écrivain, ou le marteau/burrin du scultpeur, voire le pinceau du peintre + son apprentissage scolaire et d'expérience. C'est ce qui lui permet de faire l'oeuvre, en revanche contrairement aux ex précédemment cité, la caméra seule ne fonctionne pas pour faire l'oeuvre (à part chez les réalisateurs de film d'auteur ou fainéants) pour qui le fond doit supplanter la forme), il faut lui adjoindre des éléments supplémentaires que sont la gestion des objectifs et des plans, mouvement de caméra, effet.

ya aucun autre exemple qui me vient en tête de procédé similaire dans un autre domaine artistique.
"la grammaire cinématographique ne concerne que l'utilisation des outils de la caméra pour traduire une émotion ou une idée"

Bon, comme je ne connais pas bien le vocabulaire francais utilise dans le domaine du cinema, j'ai un peu google, et apparement tu a un peu melange ce qui est sur le site de wikipedia France, ou alors, peut-etre que la conception du language et de la grammaire cinematographiques en France est effectivement tres differente de ce qui est communement admis a Hollywood ( ce qui etait quand meme, au depart l'idee de la chronique de Rafik, et un peu naivement, je pensais que s'il fallait analyser un fim fait a Hollywood, il aurait ete interessant de le faire en fonction de la mentalite et de l'esprit des personnes qui ont justement cree ce film )

Lorsque l'on parle de grammaire cinematographique dans les pays anglo-saxons ( ou en Inde, d'ailleurs dont la production de films est encore plus importante que celle de Hollywood ), il est communement admis que les elements de grammaire cinematographique sont comme tu le dis ce qui permet de faire l'oeuvre et donc cela inclue :

les exemples que tu as donnes qui ne sont que quelques exemples techniques lies uniquement a la camera :

la composition du plan par la camera
le mouvement de la camera

( c'est pas toi qui vient de dire : "la caméra seule ne fonctionne pas pour faire l'oeuvre (à part chez les réalisateurs de film d'auteur ou fainéants) " ? )

mais aussi :

le scenario / dialogues
la mise en scene / direction d'acteurs
l'eclairage et la photographie
le maquillage
le son
les effets speciaux
le montage
les effets visuels et la postproduction

Tous ces elements font partie de la grammaire cinematographique, et devraient etre analyser tous au meme niveau pour l'analyse d'un film serieux

Et c'est la dessus, que Yannick a raison ( meme s'il m'enerve parfois, ( voire souvent selon les sujets abordes, et je ne me gene pas de lui faire savoir lorsque c'est le cas )) : l'analyse du maquillage est a mettre au meme niveau que celui de l'analyse de la technique de tournage d'une scene au niveau de la camera et en dehors de la traditionnelle analyse purement formelle d'un film, il y a beaucoup d'autres niveaux d'analyse possibles malheureusement presque toujours mis de cote, mais qui auraient pu etre justement etre abordes sur les forums d'@SI.

edit : Et sur ce point, les trolls ne sont pas ceux que l'on pense, et pour moi c'est etre plus un troll de n'ecrire constament que "don't feed the troll" que d'avancer des arguments, meme si ces arguments se repettent ...

Bon, je crois que c'est bon pour moi : je ne comprends pas les references utilisees en francais par beaucoup, et ca ne sert a rien d'essayer de dialoguer si on ne parle pas de la meme chose

Je te souhaite bon courage pour tes projets de films
sincerement
je ne savais pas que ce que vous citiez ensuite était comptabilisé dans la grammaire cinématographique, soit je dois revoir mes cours (ce qui est fort possible), soit on m'a raconté n'importe nawak à la fac (pourtant j'avais vérifié effectivement mes connaissances sur le wikipédia.

Par contre, je pense pas qu'un élément comme le maquillage puisse t'être à même de traduire une pensée politique (au contraire d'un dialogue ou d'un scénario).

C'est de ça dont parlez Yannick ce me semble ? pourquoi on analyserait pas le maquillage des speakers de TF1 en parlant de l'analyse de la forme de Die Hard par Rafik. A mon sens, ça n'avait rien à voir, mettre ça sur le même pied d'égalité je ne comprends pas pourquoi, le maquillage d'un gars de TF1 ne raconte rien même de manière narrative (au contraire d'un maquillage de vampire ou de zombies), c'est juste un paraitre de plus pour montrer que la télé c'est chouette et que les speakers sont détendus, cool beaux et bronzés :)

c'est là que je ne suis pas Yannick, en quoi un exercice du paraitre, le maquillage d'un gens de la télé (dixit lui-même) ou son analyse révèlerait quelque chose de comparable à l'analyse d'un travelling circulaire (par ex).

merci pour le bon courage, c'est gentil, je vais en avoir besoin vu que j'ai dans l'idée de tourner un court de genre en 3D, parce que je reste persuadé que dans le fond de ce dont je veux parler, et le genre (le slasher fantastique), cette forme est la mieux adaptée (justement parce qu'elle retranscrit encore mieux que du "plat 2D" les principes d'enfermement par ex, et qu'un giallo (puisqu'il s'agit de ça dans mon cas mais pas seulement) fonctionne sur le principe d'enferment et de tension. Je me servirais pas je pense de la 3D pour faire du jaillissement gadget.

en tout cas, heureux de voir que quand nos esprits s'apaisent, enfin surtout dans mon cas, un dialogue peut être possible, et j'en viens à regretter mon attitude de petit merdeux provoc' mais il faut dire que Gavroche avait fait fort dans le préjugé de base, d'ailleurs je remarque également qu'elle n'est pas venu continuer à discuter, prouvant un peu par là son côté "troll" dans cette discussion.

si cela vous intéresse, je peux vous envoyer par MP le lien de mon dailymotion sur lequel j'ai fais quelques courts, pour l'instant rien de transcendant mais ne dit-on pas que Rome ne s'est pas faite en un jour, n'est-ce pas ? :)

bonne journée à vous, sincèrement également.
on vous parle de sens, pas de sens esthétique, de sens formel qui sert un fond qui lui correspond au mieux. : LeVeilleur.

D'une part, l'esthétique fait partie de la forme.

D'autre part, la notion de "correspond au mieux" est ici indémontrable, c'est d'ailleurs pourquoi elle est juste affirmée, ce qui est déjà révoltant en soi. Car, rien ne garantie qu'une autre manière de filmer, l'exploitation d'une autre grammaire cinématographique n'arriverait pas au même résultat, non pas d'une point de vue formel, mais global, à savoir, un film réussi.

Voilà en quoi ce discours réductionniste est trompeur, il crée une corrélation entre une grammaire particulière et un fond, là, où il n'y en a pas. Comme je l'ai déjà écris, l'important, c'est que cela fonctionne de manière globale, ce qui dépend d'une foultitude de paramètres dont personne n'a vraiment la maitrise (le casting, les dialogues, les couleurs, etc...), pas le respect d'un langage particulier.

yG
[quote=Oui, et demain, nous aurons une chronique sur la maquillage parce que les gens à la télé, au cinéma, voyez-vous, ils sont habituellement maquillés et qu'il serait temps qu'on s'en aperçoive vraiment.]
Et pourquoi pas?

On peut faire énormément de choses avec du maquillage, et ce n'est pas si facile à décrypter que ça.
Merci pour Marcel Marceau : magnifique photo !

***
Pour Agora : toute la fin de l'article. Tu ne l'as pas lu on dirait. Ou mal.

Et je t'explique : les flèches ne sont pas dans le film, c'est un rajout.
... Ah tu le sais ? Alors pourquoi tu confonds espace et symbolisme ?

Pour Agora : toute la fin de l'article. Tu ne l'as pas lu on dirait. Ou mal. Et je t'explique : les flèches ne sont pas dans le film, c'est un rajout. ... Ah tu le sais ? Alors pourquoi tu confonds espace et symbolisme ?


Tu sais Reda quand je me demandais si c'est de la mauvaise foi ou de la connerie profonde, j'étais sérieux. A ce niveau difficile d'imaginer autre chose ("de la politique dans l'article sur AGORA ?, Ou ca ?")
C'est pas que YG ne PEUT pas comprendre, je crois qu'il ne VEUT pas comprendre. On pourra lui avancer les meilleurs arguments, ca ne changera rien. Il ne VEUT pas. Consciemment ou non, il passera toujours à coté des arguments avancés.

Essaie le spray :

Don't feed the troll
Je ne confonds pas description du film et analyse et critique politique du film.

Si la position critique de Rafik sur l'idéologie du film était si évidente pour vous, faites nous l'honneur de la retranscrire d'une phrase ou deux, moi, je ne l'ai pas noté.

yG

Je ne confonds pas description du film et analyse et critique politique du film. Si la position critique de Rafik sur l'idéologie du film était si évidente pour vous, faites nous l'honneur de la retranscrire d'une phrase ou deux, moi, je ne l'ai pas noté. yG


Don't feed the troll !
restons sérieux deux minutes et demi, on va pas comparer le cinéma de Cameron ou de Mc Tiernan pour ne citer qu'eux, mais on peut aussi basculer sur Verhoeven, Spielberg, Carpenter, les Wachs et j'en passe avec un reportage télé de TF1.

les images dans un film de cinéma d'un artiste comme Cameron ou Mc T ne nous manipulent pas pour nous faire voter FN, avoir peur de tout le monde ou acheter du coca-cola, il faut clairement arrêter le délire.

si tu veux analyser du cinéma puant, rabats-toi sur Watchmen, 300 ou Rambo 2 et 3.

découper un film en montrant que le réalisateur construit son espace autour du personnage et que c'est ce qui permet de ne pas nous perdre (à contrario de ce que fait un yesman comme Paul Greengrass par ex ou Doug Liman) n'a rien de néfaste ou de manipulateur.

en fait, tu aimerais bien lire plutôt en quoi les images de Mc T sont manipulatrices pour appuyer la politique du Bush Senior sur la guerre du golfe contre le terrorisme pas vrai ? Rafik questionne le tout mythologique d'une oeuvre (et je le sais un peu pour avoir basé mon DEA sur Spielberg après la lecture plus qu'instructive de Campbell et de Matrix-happening le site d'analyse de Rafik) et sur cet article précis, il questionne la notion d'espace.

et pourquoi dans certains films le spectateur se sent perdu et largé des enjeux, alors que chez Mc T ce n'est pas le cas. Les images n'ont pas toute vocation de nous détruire et nous manipuler le sais-tu, il existe un vieux truc enfoui pour résister à la manipulation, ça s'appelle le libre-arbitre :)

ce qui fait que je n'achète pas les dernières céréales machin parce que je les ai vu à la télé, ou que je prend pas le crédit untel parce que j'en ai vu une affiche dans la rue, essaye, c'est trés salutaire pour la pensée humaine.

mais vas-y on t'écoute, quel est l'analyse politique de Die Hard ? perso je n'en vois aucune, par contre ce que je vois c'est que Mc T nous présente des gars comme des terroristes mais qu'ensuite par un léger truchement de point de vue, il n''en fait que de banals monte-en-l'air. Et je vois aussi qu'il intervertit les caractéristiques du héros et du bad guy.

je n'aime plus ASI pour ça d'ailleurs, pour ce besoin intrinsèque de manipuler les gens pour leur montrer qu'ils sont manipulés, c'est l'arroseur arrosé et j'ai horreur de ça, je préfère garder mon libre-arbitre tout en sachant pertinemment que par moment je suis manipulé plutôt que de lire la manipulation d'autres gens sur mon esprit, fut-ce pour mon soi-disant Bien.

tiens pour aller plus loin et pas mourir trop con :

http://www.dailymotion.com/video/x7omvo_le-cine-club-de-monsieur-bobine-10_shortfilms

une puissance analyse de Die Hard par un excellent analyste en son genre.
N'y voyez aucune agressivité, en plus j'ai pris la peine d'aller regarder Die Hard avant d'écrire ici, mais:
Si j'aime bien la variation sur le méchant allemand raffiné avec Beethoven en arrière-plan (cf le violent mélomane de Clockwork Orange?), j'ai l'impression d'avoir déjà vu des héros déglingués plus touchants chez Eastwood dans Josey Wales par exemple et plus tard Unforgiven, où on retrouve aussi le fait que ses amis soient des losers qui sortiront grandis de cette association.
Quant à Babel, avant l'aspect "on y parle toutes les langues et on ne se comprend pas", son aspect orgueil démesuré avait déjà était bien étalé dans Towering Inferno.
Sans parler du personnage féminin de ce dernier film, la femme de Die Hard soutient mal la comparaison. D'ailleurs je trouve d'une manière générale que les articles de R.Djoumi oublient beaucoup les acteurs.
Non?
je vois pas pourquoi j'y verrai de l'agressivité, d'une part cette analyse est celle de Mr Bobine même si je n'en pense pas moins.

d'autre part, vous exposez votre avis avec tant de respects et d'argumentaires qui se valent que je ne vois pas ce que je pourrais répliquer à ça, vous êtes une personne sans nul doute tolérante, et je respecte pleinement votre avis, chacun ses marottes et ses souvenirs.

Et puis fait important vous ne dites pas "ce que vous voyez tous dans ce film ça n'y est pas, na"! et pour cette ouverture d'esprit que votre nom soit célébré sur 50 générations au moins ;) :)
On peut peut-être rendre à Monsieur Bobine ce qui lui appartient, ce dernier étant un @sinaute ayant posté ici-même sous le pseudo de Chef_Tyrell.

Je ne saurais trop vous conseiller son blog, qui contient toutes les vidéos de M'sieu Bob. Bon visionnage !
Merci, merci ! (Bon Dieu, faudrait que je refasse toutes les voix... Ça va dix fois trop vite...)

Merci, merci ! (Bon Dieu, faudrait que je refasse toutes les voix... Ça va dix fois trop vite...)


C'est effectivement du très bon boulot, j'ai même recommander tes video à des collègues cinéphages au taf ! :-)
excellent, ya des célébrités sur Asi :), ça fait plaisir de voir que la sphère geekienne intelligente est réunie ici. Je n'ai pas cité son nom, mais il est écrit dans le lien tel quel, et je n'ai jamais fait ou voulu faire passer son analyse pour la mienne par ailleurs, donc ce reproche est de trop je trouve.
Désolé, ce n'était pas un reproche, plutôt une formule mal tournée de ma part. :)

Sans rancune, j'espère.

Désolé, ce n'était pas un reproche, plutôt une formule mal tournée de ma part. :) Sans rancune, j'espère.


non sans rancune bien sûr :)
Étrange qu'un amateur de V for Vendetta trouve le film Watchmen puant.

Pour tout dire, si j'ai lu entièrement la BD V for Vendetta avant que le film ne sorte, je n'ai pas pu lire l'intégralité de Watchmen parce que pas assez motivé à l'époque (disons que pour le coup, oui, ça demande un sacré effort intellectuel).

Sans parler de l'aspect technique, n'étant pas assez calé dans le domaine, il me semble au contraire que Watchmen est plus intéressant que V for Vendetta.

Tout d'abord, l'histoire a été édulcorée dans V, et certains aspects modifiés pour accentuer l'antagonisme entre les gros vilains de la milice et le gentil terroriste V. Par exemple, la compagne de V, dont le nom m'échappe sur l'instant, est une prostituée qui racole les miliciens dans l'histoire originale. Dans le film, c'est une jeune femme innocente prise à parti. Mine de rien, ça modifie énormément la vision du spectateur.

Ensuite, l'intérêt de Watchmen, c'est qu'il propose une cohérence aux super-héros (sauf pour le Dr Manhattan, je vous l'accorde), et en fait des êtres sombres, torturés, employant la torture au besoin, et attirés par leur alter-ego "héroïque" même quand ils sont au rencard. Pour avoir lu le Dark Knight de Frank Miller, je vous assure que Bruce Wayne, devenu vieux, est plus proche du nazi que du héros présenté dans les films, et qu'on le retrouve à la fois dans le personnage (filmique) du Comédien et du Hibou.

Bref, bien que les deux films soient intéressants, et qu'à première vue le héros de V for Vendetta soit plus original, il me semble que la démarche et l'approche déployées pour Watchmen sont plus intéressantes, et en définitive, oui plus originales.


Pour finir, et dans un autre registre, je ne peux qu'approuver votre différenciation des 4 Rambo, First Blood étant un film tout à fait respectable (ce que beaucoup ont oublié) et intéressant, tandis que le 4, sans être un chef d'œuvre, tente de renouer avec le John Rambo original.
"First Blood étant un film tout à fait respectable (ce que beaucoup ont oublié) et intéressant, tandis que le 4, sans être un chef d'œuvre, tente de renouer avec le John Rambo original."

Oui, First Blood est de loin de le meilleur. Le deux déjà était une catastrophe, mais on ne va pas en dire de mal ici, il a été co-scénarisé par Cameron himsefl, alors...

yG
Co-scenarisé parce que Stallone a réécrit le scénario qui était beaucoup moins patriote. Stallone a publiquement reconnu son erreur. Mais on ne s'étonnera plus de rien avec toi.

Il est marrant de constater que Cameron est passé dans une certaine presse d'auteur réactionnaire et regannien à un espèce d'hippie naïf. Alors...
L'erreur n'est pas là. Rambo n'aurait tout simplement pas dû revenir au Vietnam, ne pas redevenir un soldat d'élite.

D'une façon ou d'une autre, il aurait dû rester ce qu'il était dans le premier volet, une machine inadaptée à son milieu et qui se révolte parce que rejetée par celui-ci et non redevenir la machine adaptée à la guerre qu'il était.

Voilà l'erreur que Cameron a cautionné en y participant, voilà la solution de facilité.

yG
En même faire une suite sans chercher à renouveler le concept initial c'est courir de base à l'échec. Le faire revenir au VIetnam aurai pu permettre d'aborder d'autres thématiques toutes aussi intéressantes... Aurai pu... Parceque qu'on reste d'accord que ce film est un échec.
"En même faire une suite sans chercher à renouveler le concept initial c'est courir de base à l'échec. " Freakashu.

Vous avez en partie raison, remettre Rambo dans la vie civile en attendant qu'il pète de nouveau un câble face à une injustice n'apporterait rien, car, on découvre au fur et à mesure du premier opus que la police s'en est pris au mauvais gars, le super soldat. L'étant devenu aux yeux de tous, un super soldat, une suite ne peut réussir ce qui a fonctionné initialement, à savoir la découverte d'un nouvel héros. D'où l'inutilité des autres opus.

Cependant, en cherchant un peu plus, ils auraient pu continuer à broder sur un aspect essentiel du premier volet, l'inadéquation d'un warrior dans le monde civil, partagé entre le respect des lois et le respect de la justice. La lutte contre le racisme au cœur de l'Amérique par exemple ou encore face à l'injustice entrepreneuriale qui pour maximiser le capital patronal licencie et exploite les couches les plus précaires. Rien de plus facile à faire.

Hélas, en externalisant Rambo dans les opus suivant, en le sortant de l'Amérique, ils abandonnent le combat critique, citoyen. Or, l'ennemi du premier opus n'est pas ailleurs, il est ici, parmi nous, et nous avons le droit de nous révolter, de ne pas le subir, voilà en substance le message salutaire et enthousiasmant de First Blood.

N'ayant pas ce courage-là, les suites sont un ratage complet.
Reste First Blood.

yG
o_O

Yannick G m'a tuer.

(rarement vu une réponse pareille)
[quote=Étrange qu'un amateur de V for Vendetta trouve le film Watchmen puant.]

C'est mon cas aussi. J'appelle ça, en ce qui me concerne, l'effet Portman. :-)

Étrange qu'un amateur de V for Vendetta trouve le film Watchmen puant

je parle du film hein, la Bd de Watchmen est juste purement excellente ;) une meilleurs bd de mise en abyme de super héros de tout les temps, Moore a mérité ses prix largement.

Je trouve juste dommage que Zack Snyder en ait fait un manifeste pro-républicain ou le 1109 a été produit par les USA mais où ils ont trop eu raison de faire ça ;) Yannick G qui veut parler de politique, là pour le coup, comment faire d'une oeuvre anarchiste d'extrême gauche humaniste une oeuvre anarchiste d'extrême droite, en plus d'un copier-coller de tout les cadres de la BD sans inventivité et sans recherche, là où les Wachs et James Mc Teigue ont parfaitement compris le médium qu'ils adaptaient.

Pour tout dire, si j'ai lu entièrement la BD V for Vendetta avant que le film ne sorte, je n'ai pas pu lire l'intégralité de Watchmen parce que pas assez motivé à l'époque (disons que pour le coup, oui, ça demande un sacré effort intellectuel).

vous devriez vraiment, c'est une lecture (ou relecture) qu'on ne regrette pas ;)

Sans parler de l'aspect technique, n'étant pas assez calé dans le domaine, il me semble au contraire que Watchmen est plus intéressant que V for Vendetta. Tout d'abord, l'histoire a été édulcorée dans V, et certains aspects modifiés pour accentuer l'antagonisme entre les gros vilains de la milice et le gentil terroriste V. Par exemple, la compagne de V, dont le nom m'échappe sur l'instant, est une prostituée qui racole les miliciens dans l'histoire originale. Dans le film, c'est une jeune femme innocente prise à parti. Mine de rien, ça modifie énormément la vision du spectateur.

certes et Suttler est en fait géré par les décisions d'un super ordinateur, mais les modifications dans V ne sont qu'un détail et ce qui est fort c'est que les Wachs ont gardé l'interrogation sur V qui n'est pas un si gentil terroriste que ça, malgré son attitude défensive protectrice envers Eve pour laquelle on prend plaisir à l'aimer (même si ce sentiment bougera par la suite).

Ca ne change pas grand chose fondamentalement que Eve ne soit pas une prostituée (d'ailleurs ne l'est-elle pas vraiment ? même si effectivement tout ça est supprimé du film, les frères Wachs nous montre quand même une Evey en train de se pomponner au-delà du "maquillage naturel" en parallèle de V qui se costume (d'ailleurs le maitre mot de ce film est là, le montage alterné :))

Ensuite, l'intérêt de Watchmen, c'est qu'il propose une cohérence aux super-héros (sauf pour le Dr Manhattan, je vous l'accorde), et en fait des êtres sombres, torturés, employant la torture au besoin, et attirés par leur alter-ego "héroïque" même quand ils sont au rencard. Pour avoir lu le Dark Knight de Frank Miller, je vous assure que Bruce Wayne, devenu vieux, est plus proche du nazi que du héros présenté dans les films, et qu'on le retrouve à la fois dans le personnage (filmique) du Comédien et du Hibou

pour avoir lu le Dark Knight et le Dark Knight Returns, de Frank Miller, Bruce est borderline certes mais il n'est pas nazi, le vrai nazi c'est Judge Dredd, d'ailleurs un dessin était paru Batman/Dredd les frères ennemis, Dredd s'adresse à Batman et lui demande si il préfère la méthode facile "easy way" ou dure "hard way", et Batman de répondre "hard suits me fine" ; au premier degré de lecture on pourrait croire que Dredd demande si Batman préfère être sympa (easy way) et qu'il répond non je préfère être une pute alors qu'en fait "easy way" dans la bouche de Dredd sugggère la torture et le meutre pour en venir à ses fins, et Batman répond, non "hard way", psychologie et étude du criminel donc :)

Bref, bien que les deux films soient intéressants, et qu'à première vue le héros de V for Vendetta soit plus original, il me semble que la démarche et l'approche déployées pour Watchmen sont plus intéressantes, et en définitive, oui plus originales. Pour finir, et dans un autre registre, je ne peux qu'approuver votre différenciation des 4 Rambo, First Blood étant un film tout à fait respectable (ce que beaucoup ont oublié) et intéressant, tandis que le 4, sans être un chef d'œuvre, tente de renouer avec le John Rambo original.


oui Rambo 1 est un petit bijou qui gagnerait à être un peu plus mis en avant, quoi qu'il me semble qu'il soit quand même loin d'être honni par les cinéphiles. Watchmen est peut-être plus intéressant que V mais au niveau des films, c'est pour moi V qui tire son épingle du jeu, Watchmen se contentant d'être trés propre (costume gay et héros moins bedonnant) façon Batman de Schumarer, l'humour et la dérision en moins ; propre et surtout à contrario de la pensée de Moore. Mais faites vous votre propre opinion en le regardant, je sauverai juste du film la séquence d'ouverture du générique qui est parfaite, je m'attendais presque à ce que tout le film soit à cette aune là, relecture dark de l'amérique et "alternative puisque c'est un 1985 alternatif dont il s'agit".

http://lebuzz.info/2009/03/17271/voyez-le-generique-douverture-de-watchmen-en-integralite/
"un manifeste pro-républicain ou le 1109 a été produit par les USA mais où ils ont trop eu raison de faire ça ;) Yannick G qui veut parler de politique, là pour le coup, comment faire d'une oeuvre anarchiste d'extrême gauche humaniste une oeuvre anarchiste d'extrême droite" : LeVeilleur.

Il serait intéressant que vous développiez, car ayant lu la bd et vu le film, je ne vois absolument pas de quoi vous parlez.

yG
oui je peux développer :) dans le livre : une créature extraterrestre est projeté au USA, et voyant cela, la russie rejoint les USA dans leur guerre contre un ennemi commun appliquant un précepte des grands philosophes grec ou latin je ne sais plus, que ton ennemi devient ton ami contre votre ennemi.

Seulement, il reste le cahier de Rorschard qui peut être lu ou non et qui dévoile le complot de Ozymandias. Le bouquin ayant échu chez des gens d'extrême-droite, ça limite les chances qu'on les croit. La fin avec la créature est par ailleurs souligné en mise en abyme par l'épisode de la 4eme dimension ou d'au-delà du réel je ne sais plus "les architectes de la peur". Et les héros changent de visage littéralement comme dans l'épisode télé.

dans le film : toutes les villes du monde sont attaqués par une bombe nucléaire et la russie se solidarise avec les USA pour amener la paix => en gros, Manhattan est déclaré coupable mais il a fui, => les USA ont fait subir au aux habitants ce qui est arrivé le jour du 1109, mais grace à eux ya eu la paix, donc ils ont trop eu raison :(

en revanche le film d'un strict point de vue découpage et cinématographique au sens grammaire est une horreur :( j'ai bien cru m'endormir 100 fois :( c'est lent, on dirait une BD filmée et ça n'a absolument rien saisi de l'essence du bouquin (avec ces supers héros trop cool qui bastonne à tout va mais beau et sexy quand même), tout l'inverse du livre quoi.

Des fois je me prends à rêver de ce qu'aurais pu être Watchmen dans les mains de quelqu'un qui maitrise les mythes et le chaos ;) au hasard, Terry Gilliam, Darren Arnofoski, Alex Proyas, Les Wachowski, (surtout pas Paul Greengrass), Guillermo del Toro, Sam Raimi, Steven Spielberg :)
Paul Greengrass avait des idées sympa cela dit... maintenant, j'imagine mal comment il aurai pu les mettre en scène avec son style de mise en scène (qui ne fonctionne que sur du film docu-like).

sinon pour l'épisode : Les architectes de la peur
Merci pour la référence, j'aurai appris quelque chose aujourd'hui :)

Pour ton interprétation 11/09, elle marche mais c'est pas vraiment ça qui me gène dans ce film. C'est plutôt la disparition totale des nombreux niveaux de lecture intéragissant les uns avec les autres enrichissant thématiquement l'histoire ; Cette disparition est plutôt due au fait que Snyder recopie la BD sans repenser son film avec une grammaire cinématographique. Ces niveaux de lecture (dont le pilier est une mise en abyme) reposant sur un langage propre à la BD, ils n'émergent pas dans le film qui se limite à la simple histoire (qui est en soit très intéressante mais très apauvrie par rapport au support original).

Je pense que si la fin de la BD ne marchait pas dans le film, c'est à cause de cette disparition d'un pan de thématique sur les comic books et la culture des pulps* évoquée dans la BD.


*ces romans d'aventure, SF, polar et fantastique imprimés sur papier bon marché fin 19e - début 20e, et dont les premiers comics s'inspirèrent beaucoup (par exemple avec l'adaptation de Tarzan).
"C'est plutôt la disparition totale des nombreux niveaux de lecture intéragissant les uns avec les autres enrichissant thématiquement l'histoire "

ça aussi oui également, ça m'a beaucoup gêné, et puis pas mal la "coolisation" des héros, ils bastonnent mais ils sont à la top cool et si encore c'était critique ce côté "cool" mais même pas, Snyder y croit à 90%.

"donc là on a Dr Manhattan qui marche au milieu des vietcongs qui lui tirent dessus, et lui il réplique pas, il étend juste ses mains et les viet explosent mais en fait il est tout triste, ça le fait pas kiffer de tuer les viets et ça j'ai trouvé ça trop cool" Zack Snyder en ITW (ou à peu ,près :))

"Cette disparition est plutôt due au fait que Snyder recopie la BD sans repenser son film avec une grammaire cinématographique"

ah non, vade retro, là tu es un peu à côté de la plaque ^^, on ne peut pas juger les films sur la grammaire cinématographique, parce que la maitrise et la technique c'est nazi quand même. D'ailleurs ça n'existe pas la grammaire cinématographique ça ne veut rien dire, en mettant plein de mots les uns à la suite des autres on arrive à faire des histoires qui touchent autant que du Victor Hugo, donc en gros ça sert à rien de construire son film, suffit de filmer puis de projeter, comme dirait Maïwenn dans son logiciel "je fais un film", conseil n°1 : moi les plans, le cadrage tout ça j'en ai rien à foutre, je préfère tout donner pour mes acteurs,.

entièrement d'accord avec toi aussi sur la perte des différents degré de lecture et de la mise en abyme comics dans un comics (que Snyder essaye un peu de faire avec les écrans derrière ozymandias mais bon il ne fait que recopier les écrans de la télé d'ozy dans la Bd, ça se trouve, il sait même pas pourquoi il a mis ça :)
[quote=Le veilleur]entièrement d'accord avec toi aussi sur la perte des différents degré de lecture et de la mise en abyme comics dans un comics (que Snyder essaye un peu de faire avec les écrans derrière ozymandias mais bon il ne fait que recopier les écrans de la télé d'ozy dans la Bd, ça se trouve, il sait même pas pourquoi il a mis ça :)

Si il sait : parceque c'est trop kewl les écrans derrière Ozy.


[quote=Le veilleur]"donc là on a Dr Manhattan qui marche au milieu des vietcongs qui lui tirent dessus, et lui il réplique pas, il étend juste ses mains et les viet explosent mais en fait il est tout triste, ça le fait pas kiffer de tuer les viets et ça j'ai trouvé ça trop cool" Zack Snyder en ITW (ou à peu ,près :))

Celle ci fait partie des meilleures :
"Si Watchmen est considéré comme une bande-annonce de 2h30 pour le livre, ce sera ma plus belle récompense." (on a presque envie de dire qu'il a atteint son objectif...)

J'aime aussi beaucoup celle ou il dit avoir mis du Leonard Cohen dans le film car c'était ce qu'il écoutait pendant qu'il bossait dessus... faudrait que je retrouve l'interview en question.


Je crois que Zack Snyder est bien meilleur que nous pour souligner son absence totale de point de vue dans l'adaptation de Watchmen dans ses interview. Il est invincible à ce jeu.
"oui je peux développer :) dans le livre : une créature extraterrestre est projeté au USA, et voyant cela, la russie rejoint les USA dans leur guerre contre un ennemi commun appliquant un précepte des grands philosophes grec ou latin je ne sais plus, que ton ennemi devient ton ami contre votre ennemi.Seulement, il reste le cahier de Rorschard qui peut être lu ou non et qui dévoile le complot de Ozymandias. Le bouquin ayant échu chez des gens d'extrême-droite, ça limite les chances qu'on les croit.

La fin avec la créature est par ailleurs souligné en mise en abyme par l'épisode de la 4eme dimension ou d'au-delà du réel je ne sais plus "les architectes de la peur". Et les héros changent de visage littéralement comme dans l'épisode télé.

dans le film : toutes les villes du monde sont attaqués par une bombe nucléaire et la russie se solidarise avec les USA pour amener la paix => en gros, Manhattan est déclaré coupable mais il a fui, => les USA ont fait subir au aux habitants ce qui est arrivé le jour du 1109, mais grace à eux ya eu la paix, donc ils ont trop eu raison :("
:LeVeilleur.


Votre résumé est quelque peu trompeur.

Dans la BD, New-York aussi est la cible et l'objectif aussi est la paix. Aucun changement de ce point de vue crucial.

Et le dilemme au coeur de la BD et du film reste malgré le changement entre Monstre inventée de toute pièce (qui dans votre analyse ferait plutôt pencher la balance en défaveur de la BD, si elle n'avait une quinzaine d'année d'avance sur les théories du complot liées au 11/09) et le rejet du Dr Manhattan totalement identique. La création artificielle d'un ennemi commun pour pacifier la planète quitte à tuer des millions de personne pour consolider ce scénario est l'élément au centre de la BD comme du film, si l'un est de gauche ou de droite, l'autre aussi. Puisque la menace de la découverte des notes de Rorschach qui ruinerait tout ce plan machiavélique est présent dans le film (version longue, celle que j'ai vu) et la BD.


"n'a absolument rien saisi de l'essence du bouquin (avec ces supers héros trop cool qui bastonne à tout va mais beau et sexy quand même), tout l'inverse du livre quoi. Des fois je me prends à rêver de ce qu'aurais pu être Watchmen dans les mains de quelqu'un qui maitrise les mythes et le chaos ;) au hasard, Terry Gilliam, Darren Arnofoski, Alex Proyas, Les Wachowski, (surtout pas Paul Greengrass), Guillermo del Toro, Sam Raimi, Steven Spielberg :)"

C'est ce que je soulignais... dans l'autre sens. Moore n'a pas choisi un dessinateur plus glamour, que n'aurait été sa BD, s'il avait choisi un Jon Muth, un Danijel Zezelj, un Geof Darrow, un Bill Sienkiewicz, un Simon Bisley, etc...

Sans oublier que Proyas, les Wachowski ou Aronofsky sont eux aussi des esthètes en matière de casting. Par conséquent, pas sur que leurs Silk Spectre fussent moins sexy, y compris avec des gnons après une castagne, bien au contraire, serai-je tenté de dire.

yG
"Votre résumé est quelque peu trompeur.

Dans la BD, New-York aussi est la cible et l'objectif aussi est la paix. Aucun changement de ce point de vue crucial"

si peu. Ozymandias au contraire du Dr Manhattan ne représente pas l'Amérique symboliquement et c'est là que toute la perception change, sans que le complot soit découvert pour l'instant on a ce que j'ai dis, les USA ont déclenché le 1109 arbitrairement pour "faire la paix" (si vis pacem para bellum) et les autres pays ont suivit, et c'est trés bien, là où la BD est beaucoup plus fine. C'est ni bien ni mal, et c'est plutôt risqué.

il faut aps oublier non plus que Zack Snyder est proche des idées de Frank Miller, pas pour rien qu'il a adapté son 300. Même si je suis pas trop partisan du politique dans un film => politique pensé par l'auteur, Snyder est trés proche de certaines thèses d'extrême-droite US. Moore est un humaniste anarchiste de gauche, l'inverse exact de Snyder donc, et je pense que quelque part, Snyder a pervertit le message de la BD.

"Sans oublier que Proyas, les Wachowski ou Aronofsky sont eux aussi des esthètes en matière de casting. Par conséquent, pas sur que leurs Silk Spectre fussent moins sexy, y compris avec des gnons après une castagne, bien au contraire, serai-je tenté de dire".

je demande pas que le Silk Spectre soient moins sexy, le personnage dans la BD est plus que sexy, seulement il y a une espèce de dérision et d'inutilité dans leur existence et dans leurs costumes, ce que Snyder gomme complètement. Les héros de Snyder sont cools, là où les Wachowski ou Proyas ou même Arnofosky montre des héros cool dont le vernis craque et qui laissent apparaitre leurs vrais fêlures. On le ressent profondément dans la BD, beaucoup moins dans le film, dans le film c'est juste des vigilantes un peu nazi, un peu ultraviolent qui font peur, mais ya jamais cette plainte de ces gars et femmes qui ne sont plus à leurs places. Jamais cette nostalgie de l'avant, du temps des Minutemen quand le monde étaient moins compliqué.

Par contre j'ai beaucoup aimé le générique, parce qu'il reprend intelligemment les comics tout en les niants tous et accesoirment aussi une histoire alternative de l'amérique qui correspond bien à la bd.

Batman ne nait pas parce que ses parents sont sauvés par le Hibou, Superman meurt la cape coincée dans un tourniquet (comme dans ce film de Pixar qui déjà faisait des clins d'oeil à Watchmen de Moore mais que pas beaucoup de gens ont captés d'ailleurs).
OK, donc je vais lire le bouquin.

Je ne trouve pas que la fin soit une apologie de l'extrême-droite, par contre. Ça donne juste envie de hurler, de défoncer Ozy à coups de banc (un bon banc en chêne, ça fait mal), de foutre une baffe à miss latex pour ne pas avoir tiré cinq balles au lieu d'une seule, puis de s'asseoir dans la neige en regardant comment s'érige un monde basé sur le mensonge (en ça, ça rappelle un peu V).

Sinon, petit point en plus : la BO est à tomber, mais le volume de la musique est trop fort par rapport à celui du reste du film (on perd le fil pour tripper sur un morceau).
A ceux qui reprochent (n'est-pas le cas de Rafik justement) à Watchmen de n'être pas une adaptation, car, reprenant littéralement la BD, en supprimant ce qui ferait trop long, les multiples digressions de Moore, je ferai remarquer que le dessin chez Moore est toujours au service de son ego, dans le sens qu'il met en valeur le scenario en étant lui-même insipide, bon marché, quelconque. Le graphisme dans les œuvres de Moore est ce qui rebute le plus, ce qui est fait pour repousser le public.

On retrouve là la vision de la bd de Moore, un art qui ne doit pas être léché esthétiquement, carresser dans le sens du poil le lecteur et qui ne doit pas empiéter sur le génial narrateur qu'il est.

Alors que le film soit plus esthétisant, avec une belle image parfaitement maîtrisée, des actrices plus belles les unes que les autres, n'a rien de surprenant. Cela fait partie totalement de l'adaptation, car, le cinéma qui veut faire audience se doit lui d'être un art bien plus glamour que la BD populaire.

yG
C'est Dave Gibson qui a dessiné Watchmen.

(Moore n'est que le scénariste)
On s'en fout de qui c'est qui a dessiné Watchmen, le dessin ça compte pas on te dit, c'est moche et ça sert juste à mettre en valeur le scénario et pas à ce que le lecteur s'y intéresse.

(du coup il doit être un peu con Moore, il a pas vu que sur Swamp Thing Steve Bissette et John Totleben ont pas arrêté de faire des planches esthétiquement léchées ou que Gene Ha a bourré les dessins de Top Ten de petits clins d'oeils, à se demander pourquoi il les a engagé si c'est pour faire aussi mal le boulot tiens...)
"C'est Dave Gibson qui a dessiné Watchmen. (Moore n'est que le scénariste)"

Merci pour cette non information, j'ai la bd depuis 20 ans et j'ai aussi la série de Martha Washington de Frank Miller depuis sa première parution. Donc, je connais le travail de Dave Gibbons (pas Dave Gibson d'ailleurs :P), ce qui ne change rien à mon propos, Beat Kiyoshi.

yG
non par contre c'est petit de le reprendre sur Dave Gibbons, sachant qu'effectivement j'avais lu comme lui que vous attribuiez, attribussez, attribussiez hum hum bref que vous créditiez Moore comme dessinateur, sans doute la tournure de votre phrase je ne sais pas.
"j'avais lu comme lui que vous attribuiez, attribussez, attribussiez hum hum bref que vous créditiez Moore comme dessinateur, sans doute la tournure de votre phrase je ne sais pas.." écrivez-vous LeVeilleur.

Comme quoi vous avez des progrès à faire en grammaire, à moins que l'un comme l'autre vous ne soyez si pressé de me cataloguer comme totalement ignare pour vous rassurer que vous ne me prêtiez pas le bénéfice du doute.

:P yG
Snyder est un peu con quand même... pour élaborer ses plans il recopie à la tasse de café près le travail d'un dessinateur insignifiant, et les mouvements de ses personnages et de sa caméra ne s'appuient absolument pas sur le mouvement recréé par le découpage de Gibbons... Après on se demande pourquoi vous aimez les plans de Snyder...
"Snyder est un peu con quand même... pour élaborer ses plans il recopie à la tasse de café près le travail d'un dessinateur insignifiant, et les mouvements de ses personnages et de sa caméra ne s'appuient absolument pas sur le mouvement recréé par le découpage de Gibbons... Après on se demande pourquoi vous aimez les plans de Snyder..." : Freakashu

Parce que ce sont d'Alan Moore et non de Dave Gibbons avant tout, nuance.

:P yG
je vous renvoie une seconde fois à l'article à la fin de l'intégrale panini... (si vous avez la version Delcourt, je ne sais pas si cet article y est), vous vous rendrez compte du travail conjoint des deux bonshommes.
Article ecrit par qui ?
"l'intégrale panini... (si vous avez la version Delcourt, je ne sais pas si cet article y est)," :Freakashu

J'ai mieux, j'ai la version Zenda traduite par Manchette. :P

Pour le reste, cela ne change rien à mon propos, qu'importe qu'ils aient travaillé à deux ou non, ce n'est pas le style graphique qui fait la patte ou l'intérêt des bd d'Alan Moore pour autant. La preuve par l'absurde, Alan change de dessinateur à chaque série.

yG
faudrait que je lise la traduction de manchette un jour... celle de Panini est pas excellente.

l'article est écrit par Moore entre 84 et 88, sans doute durant la construction du concept de watchmen. l'intro de Moore date de 88, alors que le dernier épisode est en passe d'être finalisé. La conclusion est de Gibbons en 88 (intro et conclusion parlent de cette création conjointe, l'article en lui même parle de la filiation de W. avec les personnages de Charlton comics).

Enfin, réduire le rôle de Gibbons à celui d'un simple exécutant est réducteur. Etant donné que lui aussi a un fort égo, son rôle dans le découpage, la mise en page des planches et la composition des cadres (arts qu'il maitrise parfaitement) est considérable dedans et on imagine les discutions et concessions qu'ont du faire les uns et les autres.

La mise en images, découpage et tout est cruciale dans W., au même titre que ce qui est écrit dans les bulles (et sans doute plus important). c'est pas là que passent les multiples nivaux de lecture.

mais bref, j'arrête les frais.
"La mise en images, découpage et tout est cruciale dans W., au même titre que ce qui est écrit dans les bulles (et sans doute plus important). c'est pas là que passent les multiples nivaux de lecture. "

Tout à fait, mais encore une fois, tout cela ne fait pas partie du style graphique à proprement parler. C'est un peu comme si vous me décriviez une scène géniale et qu'au final vous preniez un acteur sans charisme, qui n'apporte rien par son physique et auquel on aimerait substituer un autre bien mieux doté de ce côté-là, un peu comme lorsque John Carpenter se plante dans ses casting de Ghost of Mars (avec la tête de nounours de Ice Cube) ou d'Invasion Los Angeles (avec le catcheur Roddy Piper).

yG
arf, drôle de vision du graphisme dans une BD ? je suis sûr que ça ferait plaisir à Dave Gibbons ou même à Alan Moore qui avait déclaré, les dessins de Dave donne vie à mon oeuvre de mot (quelque chose comme ça)

et pour m'être plusieurs fois fait la remarque que les cases de Gibbons étaient parfaites et trés "belles" (notamment celle qui est cruellement absente du film, et qui pourtant fait le plus sens, ce plan large de l'horloge couverte de cadavres et de sang des gens massacrés par et pour l'idéal Veidtien.
"pour m'être plusieurs fois fait la remarque que les cases de Gibbons étaient parfaites et trés "belles"" dites-vous LeVeilleur.

Vous confondez le travail du scénariste et du dessinateur, c'est le scénariste qui dit ce que chaque case contient, le dessinateur ne fait que le remplissage. Et par conséquent, oui, Alan Moore est un génial scénariste, sa bd est admirablement bien découpée, cadrée.

Si vous voulez un exemple plus frappant, jetez un œil et plus à sa bd "From Hell", retirez le nom d'Alan Moore et vous ramerez pour la vendre sur le dessin d'Eddie Campbell, même avec le nom d'Alan Moore d'ailleurs.

Sans parler de Kevin O'Neill qui avec The league of extraordinary gentlemen du même Moore fait un carton que n'avait pas atteint le scénariste Pat Mills avec Marshal Law, qu'on ne trouve plus dans les librairies françaises depuis des années (pas Pat Mills qui avec Ledroit a trouvé son public).

yG
non non je confonds pas, je parle de ce qui rempli les cases, pas de quoi elles doivent être remplies, encore une subtilité du métier de dessinateur qui doit vous échapper, alala cette fameuse forme qui sert le fond vous avez du mal hein ;)

"le dessinateur ne fait que le remplissage"

quel mépris incroyable, et le coloriste il fait que du coloriage, c'est ça ? :)
""le dessinateur ne fait que le remplissage"
quel mépris incroyable, et le coloriste il fait que du coloriage, c'est ça ? :)"
écrivez-vous LeVeilleur.

Aucun mépris, à chacun sa part, si le dessin ne nuit pas à l'histoire, s'il la magnifie, tant mieux. Mais ce n'est pas le cas pour les bd de Moore que beaucoup de client potentiel repose sur la table, non pas à cause de l'histoire, mais du dessin.

D'ailleurs, ceux qui suivent Moore et donc connaissent son talent ne suivent pas ses dessinateurs, mais sa signature. Ainsi, Campbell fait plus indépendant que Moore lorsqu'il travaille pour lui, mais alors, les piles d'album n'ont rien de comparable.

yG

Mais ce n'est pas le cas pour les bd de Moore que beaucoup de client potentiel repose sur la table, non pas à cause de l'histoire, mais du dessin.


Je suis curieux, pourriez-vous me montrer les études qui prouveraient ce que vous avancez ? On pourrait pourtant croire que le succès répété et renouvelé des oeuvres de Moore sont dues à un renouvellement de son public, peut-être aussi attiré par un aspect aussi "superficiel" que le dessin (Watchmen est en réimpression constante depuis sa parution il y a 20 ans, croyez-vous vraiment que tous les nouveaux lecteurs apparus au fil de ces rééditions aient tous sans exception pris le temps de lire entièrement le pavé avant de s'en porter acquéreur ?)
"Je suis curieux, pourriez-vous me montrer les études qui prouveraient ce que vous avancez ? On pourrait pourtant croire que le succès répété et renouvelé des oeuvres de Moore sont dues à un renouvellement de son public, peut-être aussi attiré par un aspect aussi "superficiel" que le dessin ": Blunt.

C'est simple, fréquentez autant que moi une librairie indépendante spécialisée en BD et vous le constaterez de visu régulièrement. Il faut s'échiner pour vendre du Moore à celui qui n'en à jamais lu ou entendu/lu les éloges dithyrambiques, mais justifiées.

Et lorsque c'est fait, lorsque le lecteur a franchi le pas, il n'est plus nécessaire de lui faire l'article, il sait que le dessin n'est pas l'essentiel chez Moore et que ses réticences face au graphisme seront largement compensées par le scénario.

yG
pas en ce qui me concerne, je lis les BD de Moore depuis que j'ai allez 15-16 ans, et d'une part je trouve les graphismes trés beau et qui servent trés bien l'histoire écrite, d'autre part, le dessinateur ne fait pas que le remplissage ça justement c'est le travail de l'encreur ou du coloriste.

le dessinateur établit conjointement avec le scénariste les angles et la grammaire narrative de chaque cadre, un storyboard quoi en gros, en choisissant les angles qui racontent le mieux possible l'histoire et ses dialogues. Bref, c'est un travail conjoint de deux artistes, et non le remplissage d'un exécutant sur une base dictée par Moore (ou tout autre).

Comme le dit Blunt, on aimerait bien savoir où vous êtes allez pêcher vos statistiques car faut pas l'oublier, "les statistiques c'est comme les mini-jupes, ça cache l'essentiel et ça donne de mauvaises idées".
D'autant plus vrai avec Alan Moore, que lorsqu'il a commence il dessinait lui-meme les BDs qu'il scenarisait.

Il a arrete pour se consacrer a l'ecriture, et pour laisser des dessinateurs plus rapides et meilleurs que lui illustrer ses histoire.

Mais, il reste plutot bon dessinateur, et il faut savoir que lorsqu'il ecrit le scenario d'une BD, il dessine egalement lui-meme tout le story-board qu'il donne aux illustrateurs qui ont avec Moore, beaucoup moins d'espace de creation qu'avec n'importe quel autre scenariste de BD

EDIT : >< The Bride of Pressbutton ecrit et illustre par Alan Moore ( pseudo : Curt Vile )1982 ><
Maintenant, suffit de lire le texte sur la création de watchmen à la fin de la BD (ed Panini grand format par exemple) pour se rendre compte que le travail de Gibbons et Moore n'a pas été cloisonné ; Gibbons a un apport tout sauf insignifiant, et pas seulement dans le "remplissage des cases"... Sans parler du fait qu'en 88, lorsque Moore parle de la démarche ayant conduit au développement du concept de Wachmen, il emploie la première personne du pluriel.
Tu en demandes trop à Yannick G en lui donnant des faits.
Lui, il fait caca et étudie son étron pour en tirer des faits indiscutables.

S'il te dit que les dessins des BD de Moore sont volontairement merdique, ça doit être vrai, même s'il se trouve que Moore est sans doute le scénariste le plus dirigiste de la BD et que ses scripts détaillent sur des paragraphes le moindre élément du dessin.


Cherche pas t'as tort, Moore prend des tanches qui ne savent même pas adapter son oeuvre et il ne bosse pas en étroite collaboration avec eux, il ne réflechit absolument par sur le style en adequation avec les thèmes de la bd. C'est Yannick qui l'a vu en libérant Nelson Mandela ce matin.
"S'il te dit que les dessins des BD de Moore sont volontairement merdique, ça doit être vrai, même s'il se trouve que Moore est sans doute le scénariste le plus dirigiste de la BD et que ses scripts détaillent sur des paragraphes le moindre élément du dessin." Reda.

Merci Reda, sans vous en rendre compte, vous confirmez ce que j'ai dis, vous êtes trop .on.

Moore prend des dessinateurs qui ne sont pas accessibles, cela ne veut pas dire mauvais, seulement à contre courant, difficile d'accès, indépendant. Son succès serait bien plus conséquent s'il avait choisi des dessinateurs plus glamour, plus accessible.

En cela, Moore fait de la BD indé, mais en critiquant toujours les fondements de la BD commerciale. Il se coupe alors de ce qui lui sert de base. Quelque part, il manque sa cible. DC et Marvel sont encore debout après son passage. Mais peut-être ne veut-il pas tuer ce qui lui sert à faire sa contre-culture, sa contre offensive...

Avec Top Ten, il rectifie quelque peu le tire et choisi un dessinateur parfaitement en adéquation avec le projet...

yG
"n cela, Moore fait de la BD indé, mais en critiquant toujours les fondements de la BD commerciale. Il se coupe alors de ce qui lui sert de base. Quelque part, il manque sa cible. DC et Marvel sont encore debout après son passage. Mais peut-être ne veut-il pas tuer ce qui lui sert à faire sa contre-culture, sa contre offensive... "

ouais comme Spielberg avec le cinéma d'hollywood, mais il n'empêche que cette vision étriquée des grandes majors comme DC ou Marvel me semble un peu erronée, Moore n'est pas le pourfendeur que l'on veut croire, si Marvel et DC sont debout après son passage (on dirait qu'on parle d'Attila), c'est parce qu'ils l'ont bien voulu de son travail, donc qu'ils sont aussi des créatifs avant d'être des marchands de soupe.
Ou alors c'est toi le .on.

C'est pas parce que tu pars de faits réels (les scripts de Moore sont très détaillés) et que tu conclues sur un non sens (Moore détaille son script comme personne mais s'en branle que ce soit un mauvais dessinateur qui s'occupe de ses "visions" sans bosser avec ce dernier ni prendre en compte ses idées) que t'as raison.

T'es un winner toi.

Je t'aurais bien orienté vers le livre de Georges Khoury mais il semblerait qu'essayer de te donner des pistes et des clefs ne serve à rien.
La ligne édito de ASI est-elle gravée dans le marbre ou YG autorise-t-il Daniel Schneidermann a faire évoluer son site ?
"Puisqu'il y est question de 3D, j'aurais aimé avoir des précisions : quel est l'agenda de développement de cette technologie et quels en sont les acteurs, cinéma, télévision et vidéo ? Y a t'il concertation entre ceux ci ? Et comment ?"

C'est vrai que ça peut sembler réducteur, terre à terre ("geek" diront certains) etc. mais je suis bien d'accord pour dire que la technologie et surtout son calendrier, les stratégies des gros groupes qui peuvent faire passer la 3D du gadget (qui existe depuis des lustres, et si vous vouliez voir un film en 3D suffisait d'aller au futuroscope il y a déjà 15-20 ans) à une technologie (et une technique, surtout!) mûre. Car il y a aussi eu les recréateurs d'odeurs dans les jeux vidéos, et les films "dont vous êtes le héros" (enfin plutôt à arbre des possibilités, du genre "voulez vous que le héros meurt? A-oui B-Non) et pourtant ça n'a pas eu un franc succès. Et donc franchement la 3D en général (pas seulement le cinéma, voire moins le cinéma que le reste, j'y viendrais), je crois que ça va vite, très vite.

J'ai commencé à réaliser que la 3D était un nouvel outil marketing quand les premiers films d'animations 3D en relief (diantre, faut faire la distinction d'un coup!) sont sortis. Je dois avouer que j'en ai jamais vraiment vu parmi ceux-là, mais j'imagine que c'est du tout bénef car les profondeurs de champs et autre effets photographiques sont purement artificiels et donc contrôlable par le créateur, qui peut s'en débarasser si ça gène la 3D (le relief, on se comprend). Je me suis réveillé après la folie Avatar, en me disant qu'il n'y avait peut-être pas que du bluff, et que ça devait être un premier jaloux de maturité de la technologie (il m'a fallu des arguments de l'avancée: c'était Cameron, le type qui dépense des sommes folles pour aller filmer le Titanic sous l'eau en escroquant les producteurs en vendant après les 5 premières minutes un film niannian -mais bien réalisé, faire du tout public n'empêche pas d'être pro- et qui a fait Abysse; et en gros Cameron fait partie de ceux qui innovent en technique cinématographique, chose qui devient bien rare. On va voir un film d'auteur pour le scénario, l'émotion par le vécu; et du Cameron pour l'image, l'émotion par les effets). Et puis autre critère geek, c'était en IMAX que je ne connaissais pas non plus sur un grozécran, donc même si la 3D s'avérait décevante je pouvais succomber sans trop de regrets à une folie marketing. Grand bien m'en a pris, car sans concéder un culte au film, dont le scénario reste dans le cahier des charges "ce film coûte cher, il devra être tout public et passe partout M. Cameron", je dois avouer que c'est un petit bijou technique et de réalisation. Bref comme au futuroscope il y a 15 ans, mais là c'est (quasi-)abouti, il y a une finition, c'est du vrai cinéma par des vrais gens du milieu.

Ce que je crains cependant pour le cinéma c'est que pendant pas mal de temps on restent bloqués au stade Avatar, voir même qu'on voit se succéder des sous-avatars pendant longtemps. Or le problème c'est que l'argument marketing de la 3D est facilement inversible si elle est mal utilisée, faut pas oublier que ce n'est pas pour rien que c'est longtemps resté cloisonné au futuroscope : même Avatar, qui est un film qui représente une avancée brutale (en termes de développement technologique c'est colossal, et ce budget resservira derrière pour la suite c'est pas mal) de la 3D jusqu'au niveau quasi-abouti, et qui surtout est entièrement pensé pour la 3D, a encore des imperfections. Et la difficulté majeur du relief, c'est la gestion des plans. Je suis d'accord avec Rafik pour dire que les plans de netteté en 2D ne sont qu'un tissu de convention et d'effet artistiques sans réalité par rapport à notre vision, et qu'il en sera de même pour la 3D, mais il faut être terre à terre et ne pas oublier qu'il ne doivent pas (ou pour des effets très ponctuels et voulus) rentrer en conflit. La moindre erreur de plan de netteté, la moindre accentuation excessive et on n'a plus "deux images" pour le prix d'une comme l'écrit Rafik, mais que des plans successifs flous ou qui vibrent. Notamment le plan principal avec le personnage qu'on regarde se détache très nettement avec les caméras relief, plus qu'en vrai en ressenti, et les moindres écarts de plan font un artefact et un sentiment de "vibration" difficile à supporter, justement car comme dans le film de Travolta les réalisateurs cadrent serré, trop serré. De même le plan 3D rajoute une direction au spectateur pour son spectateur, et si on se laisse guider c'est plutôt saisissant, mais gare à celui qui enfreindrait les règles et voudrait regarder ailleurs: dans la vraie vie c'est pareil c'est en 3D mais les yeux s'adaptent quand on regardent ailleurs, alors que la non on est condamné à voir un plan flou à cause de la photographie 2D. On est donc trahi par l'effet 3D qu'on espérerait même sans être naïf restranscrire un peu mieux la réalité, et de tous ces effets mis bout à bout regarder un film comme Avatar peut être une expériance fatiguante. Bref c'est par moment éprouvant, il faut accepter de se laisser guider, un peu soumis (c'est bien parce que c'est un des premiers film du genre que j'ai accepté ce contrat) pour s'économiser et rester vigoureux pour profiter néanmoins. C'est le propre des bonnes expériences vous me direz, mais il faut en [s]partenaire[/s] réalisateur quelqu'un en qui on a confiance pour se laisser guider ainsi, et pour que ce fil directeur soit réussi. Or vu les contraintes techniques que cela suppose, la diversité des scènes dans un film, les contraintes de budget pour faire cela (bref on va voir des superproductions avec, pas les petits films d'auteurs qui innovent) il fait vraiment un talent impressionnant pour en tirer quelque chose de bien sans perdre sur d'autres plans. Avatar c'était de la triche, le film a été conçu pour cela, et constitue donc un merveilleux manuel pour tout ceux qui viendront derrière et voudront copier et faire un sous-avatar, mais avant de l'utiliser intelligemment dans des vrais petits films avec de vrais scénarios pendant presque tout le film (car comme le passage du N&B en couleur c'est un choix assez définitif... On peut refaire ponctuellement des scènes 2D mais faut que ce soit voulu) il y a un monde.

Ce monde s'appelle la maturité de l'usage de la technologie et de la technique, et avant de gâcher le festival de Cannes par de la 3D ou d'augmenter les inégalités de budget dans le milieu du cinéma, je pense qu'il est plus judicieux de procéder par étapes et d'utiliser la 3D intelligemment là où c'est un plus facile à maitriser. Pour le ciné, on sait déjà qu'on peut l'utiliser sans craintes sur les films d'animation, c'est pas mal. Pour le reste, faut aller du côté des spécialistes de gadget qui deviennent parfois des révolutions technologiques et parfois non: les fabricants de caméras/appareil photo et autres télé 3D asiatiques. Car là je pense que ça n'a échapper à personne, c'est après l'arrivée du numérique qui a remplacé (progressivement, mais de façon impressionnante) le nouvel argument marketing des grosses boîtes. Certainement faute de mieux c'est vrai, mais progressivement ça explose.
La encore rien de nouveau pour faire de la 3D, il y a toujours eu des tentatives, et le secret d'un vrai déferlement technologique c'est quand diverses composantes et idées, pas seulement technologiques, se combinent pour faire un truc pratique. Il y a fort à parier par exemple qu'un autre produit récent Nippon comme le "thermos-qui-fait-walkman-et-qui-chauffe-pas-votre-café" restera confiné à l'archipel. Et quand Fujifilm a sorti il y a quelques mois un appareil photo de qualité moyenne avec pour innovation une 3D gadget, avec des images qu'on ne pouvait regarder nulle-part sauf sur des cadres fujifilm et sur l'appareil photo directement (sans lunette!! une merveille technologique, mais qui vous fait mal aux yeux en 20s. Direction la poubelle donc), ça a fait long feu comme une n-ième tentative de sortie de la 3D.
Donc pourquoi ça va marcher (j'y croyais pas jusqu'à récemment, mais après réflexion je suis convaincu que d'ici quelques années c'est assez généralisé, comme les gros écrans de nos salons) cette fois-ci? Grâce à une excellente machinerie capitaliste qui éprouve le besoin de vendre un nouveau produit faute d'en avoir de mieux, et car cette machinerie va y aller à fond. A la question "il y a-t-il concertation" je répondrais non, je ne pense pas, mais comme chacun à flairer le mouvement d'ensemble dans le milieu ils y vont tous à fond (vous avez quand même une tentative d'un fabricant de télé de faire diversion sur de l'affichage quadricolore qui fait de la pub à la télé, disant ironiquement que sa pub n'est pas visible chez vous (sic))
Et les télé 3D rien de tel que d'aller dans votre revendeur du coin pour les voir.(le Sony Building, c'est pas mal si vous voulez de la propagande Sony... comprenez ici que je me fonderai sur eux pour la suite) Là vous verrez des grozécrans 3D qui ont commencé à surfer sur la vague de la Coupe du Monde pour faire leur démo (en fait c'est faux, là encore dans les archives vous retrouverez des traces d'expérimentations avant la diffusion de matchs de coupe du monde en 3D avec la possibilité de voir Roland Garros en 3D dès 2008.. ça prend son temps en toute discrétion) et qui effectivement semblent bien. Mais même là vous avez les problèmes de la 3D et de ses excès spécifiés plus haut, aussi la seule chose vraiment convaincante est un plan fixe, centré sur une personne et qui a besoin des reliefs de la personne. Ne demandez pas à votre revendeur du coin de mettre un porno en exemple (je vous rassure, elle est déjà sur le coup, ce qui est sans doute le meilleur critière pour prédire le démarrage de la 3D), contentez-vous de golf, a priori c'est moins intéressant mais je vous garantit que la démonstration de l'intérêt relatif de la 3D, quelque soient les contraintes qui se poseront pendant encore quelque temps -jusqu'à l'avènement d'outils de mise au point automatique ultra-sophistiqués pour être exacts- sur l'usage de celle-ci, sera faite. C'est simple, on voit mieux qu'en vrai (ce qui est la définition d'une bonne photo et d'un bon effet. Je présume que ça reste cantonné au golf, et non au porno ceci dit.).
A cet intérêt extrêmement limité (mais réel, saviez-vous que les appareils photos qui prennent des photos très rapidement - pour qu'on puisse choisir sa photo parmi 30 de Bébé dit la pub chez nous - trouvent un de leurs principaux arguments de vente dans le golf et les autres sports où les professionnels analysent leurs mouvements?) s'ajoute, grâce à un bon marketing pour lequel on fera confiance à ces compagnies, l'intérêt plus "simple" de photographieur du dimanche qui appréciera d'avoir ses photos et vidéos en 3D d'ici peu. Les compagnies commencent en effet à promettre de la 3D sur de vrais appareils déjà en pointe et pas seulement sur des appareils "jouets" (pour être précis et reprendre le cas Sony il y en a un en préparation qui ressemble au compact de base, à la même qualité d'image et intégrerait les fonctions les plus récentes comme le panorama très large par simple balayage), en corrigeant aussi les gadgets (comme l'écran Fuji qui fait mal aux yeux) par des choses modestes mais pratiques (un écran 2D qui change l'image quand on bouge l'écran ça suffit à se faire une idée quand on prend la photo). Et maintenant que les écrans 3D deviennent courant (enfin je m'avance un peu, vous l'aurez compris. N'empêche ça va être de série très vite.), Papy Robert pourra regarder ses photos à lui en qualité plus que raisonnable (le numérique d'aujourd'hui quoi, avouez qu'on réussit plus nos photos depuis nous autres amateurs...) en 3D sur son grozécran. Et si ça c'est pas gagné pour le 3D, je sais pas ce qu'il faut. Car Papy Robert de toutes façons rate la plupart des effets photographiques standard, donc la 3D c'est juste un plus pour lui, très agréable (papy robert va au golf, il peut faire sa vidéo 3D de la scène et pour la première fois voir vraiment son mouvement).


Bref la 3D est une technologie qui renaît sans cesse de ses cendres pour mieux remourir, et la seule chose qui peut vraiment la lancer c'est un volontarisme fou (bref faut que ça "buzz"). Donc le cinéma a fait des progrès faramineux avec les films d'animations et avatar, mais je pense que ce qui évitera vraiment que ceci fasse aussi long feu d'un point de vue cinématographique (on va voir des blockbuster en 3D puis on va se rendre compte de l'imperfection encore flagrante par rapport au cinéma traditionnel... ) c'est la synchronisation avec les autres technologies et un marketing bien rodé (car les techniques de marketing aussi ont évolué depuis les premiers appareils 3D), avec en pivot les télévision 3D qui vont permettre d'afficher le porno en relief (soyons honnêtes, le porno a eu une influence importante dans le développement d'internet grand public, des cassettes VHS, des dvds, des blu-rays au détriment des HD-DVD) et les productions personnelles qui sont moins exigeantes en talent. Une fois tous ces éléments mis en perspective, pas étonnant que l'économie voit en relief, et ce alors qu'en apparence ce n'est qu'un bis repetita du passé.
Et le plus étonnant c'est que je ne pense pas qu'il y ait eu concertation entre groupes, car il n'y a pas vraiment de nécessité de concertation explicite puisque la peur de louper le coche suffit. (enfin notons que l'acteur Sony, qui est sans doute celui qui s'y est mis le plus brutalement, est à la fois fabricant de télé et d'appareils photos/caméras. Ce n'est pas anodin).
[quote=g2]Un infographiste qui se fout du sort des.. Infographistes et défend leurs employeurs ! Serions-nous en présence du fameux « syndrome du larbin » qui sévit depuis quelque temps parmi nos compatriotes ?
« Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu. »
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-syndrome-du-larbin-76062

Le « cadre » de la discussion tel que vous l'évoquez, m'apprenant ainsi son existence, contraint-il à encenser invariablement l'article de Mr Djoumi et son analyse digne de l'ESRA ?

Miyazaki, naturellement ! La faiblesse du geek est qu'il a tendance à croire que les critiques qui lui sont adressées sont le signe d'une ignorance crasse de cet univers culturel dont il se pense le dépositaire, sans imaginer une seule seconde que ces critiques puissent être légitimées par un bagage culturel qui le dépasse, et le relativisme qui en découle. Il a dû finir par intégrer les insultes d'« intello » que lui jetaient au visage les crétins du primaire pendant qu'il programmait TETRIS sur sa calculatrice, maintenant c'est son tour !

Et enfin, quel âge pensez-vous donc que j'aie ? Ça m'intrigue...


OK... Traiter Cameron de raclure c'est le défendre... j'en prends note.
Cameron est une raclure !!! Cameron est une raclure !!! Je l'ai bien défendu là ???

et faut dire quoi pour le critiquer ?


En tout cas, la lettre ouverte de Lee Stranahan que vous citez est plus sympa vis à vis de Cameron que certains propos de chef Tyrell (ou bien il le défend moins bien selon les points de vue), puisqu'il l'appelle à l'aide, en tout et pour tout et certainement plus qu'à raison.


mis à part ça, c'est pas en arrêtant de produire des films que les conditions de travail des infographistes s'améliorera. Plus le numérique se rendra indispensable à la production de films et sera reconnu comme indispensable, plus ce corps de métier gagnera en reconnaissance, et leurs combats seront pris en compte.
peut être que ce que nous faisons, nous les geeks férus de dragons virtuels, en parlant des aspects techniques des films et en s'extasiant sur les effets spéciaux (et autres prouesses), aide plus à la reconnaissance de leur travail que de se lamenter ou s'indigner sur leur sort derrière un écran.


edit : ajout de la citation du message de g2
C'était ironique Freakashu... Je disais juste que sa réputation avant Avatar était connue de tout le monde, et que ça ne l'empêche pas d'être un génie du septième art. mais à supposé qu'il soit une raclure (je n'en sais rien, je ne le connais pas, et je trouve même que son capital sympathie explose à chacune de ses nouvelles interviews), je dis juste que ça n'enlève en rien son talent et que c'est un tout autre débat. On ne parle pas des humeurs de Cameron mais de son film et de sa manière de raconter des histoires...
Bien compris... je répondais à g2 sur un mode tout autant ironique... Je ne suis pas choqué que l'on traite Cameron de raclure étant donné sa réputation sur les plateaux... et cela n'enlève rien à son talent non plus.

contraint-il à encenser invariablement l'article de Mr Djoumi et son analyse digne de l'ESRA ?

le jour ou un élève de l'ESRA est capable de faire ce genre d'article critique, ou mieux de la FEMIS (eux qui savent à peine faire, de leur propre aveu qui plus est, un découpage technique) tu me préviens, je serais ravi de le lire :)

Pour les analyses de montage, je saurai trouver mon bonheur dans les sites et les revues dédiées. Je pense qu'elles n'ont pas leur place sur @SI sous cette forme, pas plus que des making-of de jeux vidéo, mais ce n'est que mon humble avis.

l'article sur GTA est loin, trés loin d'être un "making-of de jeux vidéo", c'est dingue comment les gens lisent les informations comme on les préconditionne à le faire tout au long de leur vie. Pour dire ça tu n'as vraiment rien compris à ce que tu as lu.

et pour les analyses de montage, le jour où tu en trouves d'aussi pointues et d'aussi référencées dans les revues papiés dédiées, tu m'avertis hein, à part l'ouvreuse et compagnon geek (et ce sont des sites), madmovies du temps de Rafik (et cette époque n'est plus) et Empire (et c'est un mag anglais non traduit et introuvable ou presque) je ne vois pas de trés bonnes analyse de montage ou de découpage.
"contraint-il à encenser invariablement l'article de Mr Djoumi et son analyse digne de l'ESRA ?"


Jean-François Tarnowski, brillant théoricien cité par Rafik Djoumi (notamment pour ses contributions à Starfix) plus haut a enseigné à l'ESRA.

http://img26.xooimage.com/files/d/2/9/epic-fail-1892bdb.jpg

le jour ou un élève de l'ESRA est capable de faire ce genre d'article critique, ou mieux de la FEMIS (eux qui savent à peine faire, de leur propre aveu qui plus est, un découpage technique) tu me préviens, je serais ravi de le lire :)


Rafik lui-même est passé par l'ESRA, de même que son ancien collègue au sein de Mad Movies Stéphane Moïssakis dont les analyses ne sont pas moins pertinentes ;)
oui mais de quelle époque de l'Esra parlons nous :) et puis j'ai corrigé de suite "ou mieux de la FEMIS" reconnaissant par là-même que l'ESRA était un mauvais exemple (j'ai des potes qui sont à l'ESRA aussi et qui en sont fortement capable) :)
Avis aux geeks idolâtres qui semblent vouloir régner sans partage sur cet espace de discussion : au lieu d'encenser aveuglément ces « génies » seuls capables de mettre 10 ans pour nous pondre un remake de Pocahontas, vous feriez mieux de vous intéresser à ceux qui font réellement les images que vous appréciez tant, à savoir les graphistes 3D sous-payés, exploités et qui demandent à corps et à cris la formation d'un syndicat au même titre que les autres corps de métiers de cette merveilleuse industrie du rêve !

Car c'est aussi ça le cinéma que vous défendez ! Et je passe sur les délocalisations en Roumanie...


Lire la Lettre ouverte à James Cameron de Lee Stranahan :
http://www.huffingtonpost.com/lee-stranahan/open-letter-to-james-came_b_451922.html

Bien à vous, Paix et Prospérité !
merci pour cette chronique très intéressante.
J'ai un doute concernant la performance capture :
Cette technique a-t-elle été utilisée dans les scène d'Avatar où il n'y a que des humains ? C'est-à-dire dans les scènes où il ne semble pas que les effets spéciaux soient nécessaires ? Donc est-il possible de "recréer" un humain à partir de la performance capture sans que le spectateur ne s'en rende compte ?

Merci
Haha, cette aimbalbe discussion me rappelle le film Agora, allez savoir pourquoi =))

Gogo Rafik !
merci Rafik de nous faire profiter aussi de votre conférence,
on sent votre passion
Ce message s'adresse à Gavroche et à Patrice Guyot :

Ne laissons pas la haine inter-générationnelle envahir nos coeurs.

Contrairement à ce que vous semblez croire, ce n'est pas nous qui avons détruit vos jardinières et massacré vos géraniums.

Il devait sans doute s'agir d'une autre bande de "jeunes", et vous aurez confondu, voilà tout.

Je sais ce que vous vous dîtes : "On était bien là, entre nous..."

Oui. Mais c'est fini ce temps-là. N'avez-vous pas entendu notre Président?

On est dans un monde nouveau [s]David Pujadas[/s] Gavroche et Patrice Guyot.

Faut grandir maintenant.
L'ironie, c'est que Djoumi aurait pu faire la même chronique, avec la même démonstration, les mêmes informations, le même intérêt, en prenant des exemples tirés de films plus "classiques" et plus "respectables", et il n'y aurait pas eu ce tollé idiot ("on ne dit PAS du bien d'un film D'ACTION !"). Il n'y aurait plus eu que les reproches de ceux qui souhaitent de simples critiques de films, comme prétextes à écrire leurs propres sous-chroniques dans le forum et y exposer leurs propres goûts super intéressants et super vachement bien motivés (ce à quoi l'approche de Djoumi ne se prête pas bien, malheur !).

Je suggère à ces derniers de migrer sur les forums d'imdb, ou d'ouvrir leur blog. Et je suggère aux premiers de s'intéresser un peu aux exemples et à ce qu'ils illustrent, sans tenir compte de leur origine. Pour ma part, je trouve précisément bien plus intéressant le fait qu'ils proviennent de films déconsidérés : le fait que ce ne soit pas des exemples bateaux tirés du Cinéma Incontournable est un bonus. Cela rappelle d'être attentif aux qualités cachées de n'importe quelle oeuvre, cela hiérarchise un sous-genre qu'on a tendance à traîter en bloc, et cela resserre l'attention autour de l'aspect traîté. J'espère que les prochaines chroniques tireront aussi des exemples "exemplaires" de films que je juge secondaires, plutôt que ne prêter ces qualités qu'aux riches.
Quand vous aurez fini de vous obstiner à essayer de nous vendre des films nauséabonds (entre Avatar et le chef d'oeuvre de Bruce Willis mon coeur balance),

Ainsi que des écrans 3D - dont je n'ai pour ma part strictement rien à battre - préférant largement 2 minutes de Hitchcock en misérable 2D à 240 heures de série américaine mal branlée, même en 3D mal foutue, quelles que soient les repères spatio-temporels aimablement offerts au spectateur-gogo en guise de bonus !

Peut-être pourriez-vous nous parler de cinéma,

Si toutefois ce mot a un sens pour vous...

Ce dont je doute de plus en plus !

Il n'y a pas que les Nitendo et les Play Station dans la vie, Rafik !

***
L'impression que j'ai en lisant cette chronique (j'avoue que je n'ai pas lu les précédentes, "Avatar" étant pour moi un non-évènement, ou plutôt, dirais-je, une opération de marketing parfaitement réussie, un peu comme Titanic à l'époque), et surtout les commentaires enthousiastes de certains, c'est que M. Djoumi a été embauché par ASI pour "ratisser plus large", notamment auprès d'un public particulier.
Ceux qui ne connaissent du cinéma que les superproductions amerlocaines, et qui sont nés à l'époque des jeux vidéo. Bref, DS a eu raison, ça marche...

Pour ces jeunots, ce qui a été créé avant leur naissance, ils ne connaissent pas, et apparemment, ne veulent même pas savoir.

Parler "d'artistes" pour qualifier des gens qui ne sont que des techniciens, mettre en avant un film comme "Piège de cristal" en affirmant que c'est un chef-d'œuvre me laisse pensive ... Un film digne du guignol de la grande époque, où le héros se prend un buildinge sur la gueule, et à part quelques égratignures, tue tous les méchants et s'en va avec sa dulcinée à la fin, happy end, comme on dit. Tous les garçons peuvent rêver d'être un héros, et les filles de partir au bras de Bruce Willis... Divertissant, certes, mais quelque peu simpliste, pour le moins. En tous cas sûrement pas inoubliable.

randal a raison, quelle différence entre un John Carpenter, et un Tony Scott ? Aucune. Tous les "artistes" cités par M. Djoumi surfent sur la vague, utilisent toutes les techniques "modernes" pour faire un produit de consommation comme un autre. La preuve, les critiques se basent aujourd'hui sur ce qu'a couté un film pour se prononcer. Le coût est devenu un élément à part entière. Et en plus, dans le cas d'Avatar, on est dans le bien gentillet, dans le bien manichéen, et tout à fait dans la "mode écolo"... Comme Yann Arthus Bertrand, l'hélicologiste distingué, dans un autre genre. C'est limite gerbant. On se fait du pognon avec les bons sentiments des spectateurs, mais en même temps, ce n'est pas très revendicatif tout ça, faut pas pousser mémé dans les orties, quand même...

Le problème, c'est que dans les trois quarts des cinémas, on ne projette plus que ces films là. Qui se ressemblent tous, qui racontent quasiment la même histoire. Avec de plus en plus "d'effets spéciaux" pour raconter pas grand'chose... Parce que leurs réalisateurs ont le fric pour les faire, déjà prévendus, merci la pub et le battage médiatique...

Quant au cinéma d'auteur, il n'existe plus, parce qu'il ne rameute pas les foules. Eh oui, un film, ça peut aussi faire réfléchir , ça peut être différent d'un stand de fête foraine. Mais réfléchir, putain, c'est prise de tête, n'est-ce-pas ?

Un de mes films préférés que je vous invite à regarder, c'est "L'aventure de Madame Muir" de Mankiewicz. Sans effets spéciaux, et en noir et blanc.
citation :"La 3D numérique, au service d’un vrai cinéaste qui sait pourquoi il l’utilise, n’est pas la trahison qu’on tente de nous annoncer mais bien la continuation d’un 7ème Art en mouvement perpétuel."
mouais...
ça me semble bien péremptoire de la part d'un "cinéphile" distingué, adepte très affirmé ( et indubitablement fana ) d'un cinéma d'action essentiellement amerlocain.
La marque de cette "forme" de cinéma est d'être de distraction, et (aussi) de grande consommation. C'est son objet : être consommé, et pour cela, il y a besoin d'exégète et "d"analyses" telles que nous en produit, depuis le début de ses chroniques, notre ami Rafik.
Les trésors d'érudition concernant, ce que je n'hésiterai de nommer le "cinéma du rien", en clair une mise en scène de scénarios dont l'indigence me confond et me saisit ! entendez-moi bien, je ne disconviens pas prendre un certain plaisir lors de la vision de certains de ces films... mais le signifiant de la profondeur de champ chez Cameron en rapport à celle utilisée par Welles dans des films souvent fauchés, hein...(Macbeth)
Rafik, c'est quoi pour vous, un cinéma d'auteur ? l'utilisation, même astucieuse, d'une technique ?
D'ailleurs, est-ce moderne la technique ? ou bien n'est-ce plutôt que ce qui sera inévitablement obsolète, et datera un film en le ringardisant.
En confinant votre chronique à cet aspect des moyens techniques, vous affaiblissez l'intérêt que l'on pourrait porter à ce genre cinématographique. Car un film, comme tout oeuvre d'imagination repose surtout sur les idées, je veux dire, le contenu.
Et voilà le signifiant. Vous évoquez pour votre part surtout l'accessoire, et de surcroit à propos d'un cinéma qui, pour être le cinéma dominant et de masse, n'en est pas moins le cinéma le plus insignifiant de la planète ( et je pèse mes mots !).
Partout ailleurs le cinéma reste un moyen d'expression et de création. Et le plus souvent c'est fait avec une foultitude de petits riens, de petites surprises, d'ouverture d'esprit, de curiosité dans le regard, bref quand on a pas le blé, mais une grosse envie de cinéma et des idées ( ou un univers ) à vouloir partager, c'est à ce moment là que naît... le cinéma !
et ce n'est pas une querelle d'anciens et de modernes... Carpenter plus moderne et inventif que Méliès ?... Vraiment ?
Et ce distingo entre le publicitaire Tony Scott et les autres cités est à mon sens assez...subtil.
Mais vous écrivez bien, avec ce qu'il faut d'affirmation déterminée, et puis, qui n'a pas craqué à "Avatar", hein ? ...
moi.point. à la ligne.
Pour revenir a la conférence video que vous avez mit a la fin de votre chronique, j'aimerais revenir sur un point.

Il y a bien un film en 3D qui a été réalisé en France, et c'est par l'équipe de marc dorcel.. ce qui laisse songeur... tout autant que le prochain film 3D français va être confié a un junior.

Merci pour cette chronique.
Vos explications sont tout simplement bluffantes.

J'adore les films d'action américains, et surtout de SF, et je me rends bien compte en les regardant qu'ils sont très élaborés, mais à ce point-là, je ne pensais pas...

On se laisse porter par l'action, et tout ce vocabulaire scénique ne se voit absolument pas.
Je ne suis pas sûre d'avoir envie de connaître tout cela en tant qu'amatrice de ce genre de spectacle, mais vous prouvez qu'il y a de la recherche et de l'élaboration, et que dans ce sens, c'est de l'art pur et dur.

Bravo.
C'est drôle, les analyses des films "2D" qui précèdent ne donnent pas forcément envie de voir des films en 3D.

Je n'ai jamais vu de films en 3D, et la raison est très très simple : 3 euros !!
Et oui, pas suffisamment attirée par ce "gadget" technologique pour payer 3 euros de plus.

Je n'ai rien contre la 3D a priori. C'est peut-être une technique qui amènera de bons réalisateurs à aller quelque part.
Mais la technique, comme toujours, n'assure pas un bon film. C'est ce qui explique qu'on ait des mauvais et des bons films à toutes les époques... Un outil pour dire autre chose, pour dire un peu autrement : mais, dans le fond, rien ne changera vraiment.

Vive le cinéma (et un peu Bruce Willis : j'adore ce mélange d'action violente et de ton décalé, toujours assez léger ; il est aussi là le secret, outre la maestria du réalisateur) !

Merci...
Je n'ai pas encore eu le temps de lire la chronique et l'analyse des plans en détails... Donc logiquement je devrais me taire, oui je sais :D

Mais bon, à mon avis, l'important c'est quand même ce qu'on ressent dans les salles de cinéma. J'ai vu 3 films en 3D, Avatar, Alice au pays des merveilles, et Shrek 4.
Je n'ai pas besoin d'analyser en profondeur les problèmes de 2D et 3D pour dire que je suis quand même d'accord avec ce qu'écrit Ebert sur presque tout :
-l'image 3D est très moche
-elle est pénible, je ne suis pas de ceux qui souffrent de maux de tête ou qui ne voient pas la 3D mais je les plains,
-la 3D n'apporte pas grand-chose à l'expérience
-par contre elle nous coûte bien cher
-j'ai trouvé les films en question sans grand intérêt
-il est archi-évident que c'est un gros coup marketing pour faire payer le cinéma plus cher et faire acheter des télés 3D qui coûtent une fortune.

La seule chose avec laquelle je ne suis pas d'accord chez Ebert, c'est que la 3D ne serait pas compatible avec un vrai "bon" film. Je trouve ça un peu snob, je suis assez d'accord personnellement que ça n'apporterait rien, mais pourquoi bannir la 3D des films d'auteurs, dans le principe?

Après les histoires de plans, je vais aller voir quand j'aurai le temps, mais ça n'entre même pas en ligne de compte pour moi quand il s'agit de dire si la 3D est l'avenir du cinéma ou pas.
Par contre ce qui me fait peur c'est de voir qu'un film comme Avatar a été appelé une "révolution" par autant de gens, y compris beaucoup de critiques, et pire, "l'avenir du cinéma" par d'autres. J'ai trouvé ce film plutôt médiocre, et si c'est ça l'avenir du cinéma, et ben il va falloir que je me trouve autre chose.
Rafik.. Je veux bien tout ça, dans ce cinéma de divertissement, d'entertainment que vous semblez affectionner..

Mais parlons de quelques Artistes maintenant (quelques noms au hasard de mes divagations)

Milos Forman... Qu'aurait apporté la 3D à Amadeus, aux Amours d'une blonde?
John Ford ... Qu'aurait donné la 3D à La Prisonnière du Désert?
Michael Cimino... Qu'aurait donné la 3D à Heaven's Gate?
Marco Bellocchio... Qu'aurait apporté la 3D à Vincere, à Buongiorno, Notte, aux Poings dans les Poches?

Parlons d'un géant.
Terrence Malick.. Qu'aurait donné la 3D à Days of Heaven, La Ligne Rouge, ou le Nouveau Monde..

Absolument rien.. Sinon le gadget de l'immersion, sans doute néfaste (et c'est le plus important) au propos transmis par tous ces grands dans leur art, mais aussi néfaste à l'appréciation de la magie qu'a été la capture de quelques instants plus grands que les comédiens eux-même, à la perception inconsciente, inexplicable certitude, sensation qu'il y a du génie dans cet instant, qu'il y a du génie dans leur mise en scène, génie qui se confirme dans une étude méthodique de chaque scène..
Excellente chronique, merci.
Cet article me semble un tissu de naïvetés (pour ne pas employer un mot vulgaire).

- d'abord, le cinéma n'est pas un langage, c'est une langue, ce qui n'est pas la même chose ; je ne vais pas aller vous expliquer pourquoi, vous irez lire les classiques de la théorie du cinéma (faîtes une recherche sur "le cinéma langue ou langage ?") ; et vous ferez peut-être attention aux mots que vous employez. Admettons que ce ne soit qu'un détail.

- ensuite, la 3D n'est pas née de la dernière pluie. Des images en 3D, il y a depuis le 19e siècle et il y a eu du cinéma en 3D dès la période du muet, avec des réminiscences régulières : dans les années 1950, avec le fameux dial m for murder, mais il y en a eu d'autres, dans les années 1970 avec des films d'horreur, dans les années 1980 avec des blockbuster à la Jaws.
Cette situation est courante dans l'histoire du cinéma : il y a eu des films en couleur dès le premier cinéma, il y a eu des films parlants bien avant le chanteur de jazz.

Donc pour la 3D, à minima, on devrait se poser la question de savoir pourquoi ce qui n'a jamais marché auparavant et qui a toujours été un gadget d'attraction, marcherait aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'il y a de plus ? Techniquement rien, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire avaler (sans parler des défauts physiologiques de la 3d : une bonne partie des spectateurs ne la perçoivent, fatigue visuelle, sans parler des défauts économiques : le coût pour les salles d'un véritable équipement et pas simplement d'un lifting qui donne des conditions de projection dégueulasses)

- du coup, développement de la question précédente. Dans l'histoire du cinéma, il y a quelques vraies innovations qui changent tout : la longueur des bobines vers 1910 (où on passe de formats en un rouleau de 8 minutes à des films de 3 heures), le parlant, et basta. C'est tout. Le reste : la couleur, le cinémascope, l'arlésienne de la 3d, ce sont des changements cosmétiques. Et où passe la différence ? C'est que les uns changent en profondeur la façon de faire des films. Comment le vérifier ? Essayez de passer un film de 3h en 8 minutes : c'est impossible. Essayez de passer un film parlant en muet : c'est impossible.
Essayez de passer un film en 3d en 2d : c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Passez un film couleur en noir&blanc : on y perd bien sûr, mais on conserve la logique filmique. Idem pour le cinémascope : à la marge, on y perd. Mais on ne touche pas au coeur du dispositif du film.

- enfin, ce qui m'énerve le plus à vrai dire dans votre papier, c'est le traitement que vous faîtes de ces histoires de "parc d'attraction". Là, on atteint un niveau de naïveté dans le décodage des images et des films qui me semble indigne d'arrêt sur images. Vous refusez de mettre en regard les images produites et le mode de production de ces images. Or, le mode de production donne des indications tout à fait essentielles sur la nature des images produites. Et @si fait ce genre de raisonnement en permanence, non ?

Alors, faisons la démonstration inverse (et défendons le parti des gens que vous insultez par votre ignorance). Hollywood et l'économie du cinéma a vécu un virage monumental dans les années 1970, avec une restructuration industrielle et capitalistique de très grande ampleur. Le type de films que nous recevons aujourd'hui est clairement encore le produit de cette restructuration, que les historiens du cinéma appellent le new Hollywwod.

De quoi s'agit-il ? De 1969 à 1972 les pertes cumulées de l'ensemble des majors du cinéma atteignent les 400 millions de dollars. Avec deux effets croisés : 1) les majors se font racheter par des conglomérats qui n'ont rien à voir avec le cinéma et qui cherchent à diversifier leurs actifs. Exemple de cela : Warner racheté par Kinsey (qui fait des parkings, des corbillards et je ne sais quoi d'autre), Warner rachète à son tour des actifs multimédia (à commencer par Atari si on veut faire le lien avec les jeux vidéo).
2) ces nouveaux groupes de média adossés à ces conglomérats financiers vont mettre en place un nouveau type de film (celui dont vous parlez comme s'il n'était qu'une forme esthétique tombée du ciel) : le blockbuster.
Le modèle c'est Jaws, les dents de la mer. Qu'est-ce que c'est qu'un blockbuster ? C'est d'abord un film qui coûte très cher, à moitié moitié entre le budget promotionnel et la fabrication du film (c'est encore le cas d'Avatar). Ensuite un blockbuster est comme on dit dans l'industrie "déjà vendu" (pour Jaws un roman à succès dont la publication précède le film). Et enfin, un blockbuster c'est un film qui doit être rentabilisé très vite dans la première semaine d'exploitation idéalement pour ne pas se trainer des intérêts d'emprunts. Il faut ajouter que plus que l'exploitation en salle, ce sont les produits dérivés qui font l'essentiel des recettes.
Donc si on résume un blockbuster, c'est un film très cher, hyper-marketé, survendu sur la première d'exploitation en salle, l'exploitation en salle servant de produit d'appel pour une série de produits dérivés sur lesquels se fait la richesse. (pour mémoire les bénéfices d'une salle de cinéma, c'est entre 60% et 80% les bonbons et le pop corn, et non le film !)

Maintenant question suivante : qu'est-ce que ces contraintes économiques induisent sur le plan formel ? La réponse est évidente : des films à grand spectacle (et le film catastrophe c'est un grand modèle possible du blockbuster). Pourquoi des films à grand spectacle : pour les distinguer visuellement de la concurrence de l'autre écran, la télévision, et pour assurer une sorte de satisfaction immédiate dans la consommation (sachant que se mettent aussi en place les salles dans les malls, les centre commerciaux, avec un modèle de consommation du cinéma qui passe de la sortie culturelle, familiale, à l'achat d'impulsion).

Et la 3D a très vite été employée dans cette logique du blockbuster comme élément de renouvellement de l'attraction pour donner envie d'aller voir le film en salle au moment de sa sortie.


Moralité de cette très longue réponse :

- on ne peut pas ignorer les logiques économiques de fond qui sont derrière la forme blockbuster et son succédanée à la mode aujourd'hui qu'est la 3D, qui n'a pas d'autres but que de piocher dans les logiques du parc d'attraction pour faire de l'attraction. Et p*?!ain pourquoi ça serait autrement : c'est bien la logique de ce genre de film. Il n'y a pas d'autres mots, non ? Sinon, on est dans la naïveté la plus totale !

- il me semble tout à fait contestable de situer la 3d comme une innovation formelle d'ampleur à l'égal des vrais moments de revirement du cinéma (la forme film dans sa longueur, le parlant)

- enfin, j'espère personnellement que la 3D crèvera la gueule ouverte comme elle l'a déjà fait tant de fois auparavant, parce qu'elle n'apporte rien, et parce que la forme blockbuster n'est de loin pas la forme la plus créative du cinéma. @si qui se fait le chantre des conglomérats industriels du cinéma, sans aucun regard politique, et pourquoi pas faire l'éloge de la puissance d'attraction de tf1 ?

A bon entendeur, salut !
l'analyse de "piège de crystal" est passionnante.
et maintenant je sais pourquoi j'adore ce film.
en gros, il n'y a jamais de hasard, peu importe le "genre" du film.
"En s’arrêtant là, on pourrait considérer que le vieux Roger Ebert avait raison, et que finalement, la 3D, ben on l’avait déjà ! Oui mais non ! "

Ben oui, mais non, mais oui !

Justement, la démonstration de l'art de MacT (crénom de nom ! si on m'avait dit un jour que ça discuterai de la mise en scène du grand réalisateur sur ASI...) marque bien l'inutilité de la 3D, à mon avis. La dernière partie de l'article n'arrivant pas à me convaincre. Mais c'est surtout l'expérience qui n'arrive pas à me convaincre : j'ai toujours pensé que les grands metteurs en scène "immersifs" (cités dans l'article, de Carpenter à Del Toro - j'ajouterais aussi John Woo et parfois Michael Mann) n'avaient pas besoin de la 3D; Et j'ai d'abord vu Avatar en 2D, avant d'y retourner chaussé des lunettes magiques. Et ben c'était déjà super immersif en 2D, pas forcément plus en 3D ! Le problème que j'ai avec la 3D (purement subjectif) est que ça me fait en partie sortir du film; genre "oh la belle bleue ! oh ce bel effet de truc qui te saute à la gueule !". Pour l'immersion, donc, on repassera.
Pour le "nouveau langage cinématographique" aussi. Il n'y a là rien de réellement nouveau, mais des choses anciennes réinterprétée (et ça aussi c'est très bien décrit dans l'article).

Toujours d'un point de vue personnel, la 3D n'apporte pas un "plus" au film, mais une manière différente de le regarder. Intéressante, mais pas forcément meilleure.
Et puis il reste toujours l'argument ultime et ressassé, qui sert très bien ici : si un film n'est pas intéressant, bien écrit, bien réalisé, bien joué; c'est pas la 3D qui y changera grand-chose ! "Top Gun" en 3D (pour prendre l'exemple d'un Tony Scott) restera toujours à des années lumière de Piège de Cristal en 2D (et même en noir et blanc recadré et en VF).
Bon et sinon, le correcteur @sinaute anonyme est peut-être en vacances alors :

N’importe quel réalisateur [s]censé[/s] sensé

et dans les extraits vidéo, la légende comporte une coquille : Piège de cr[s]y[/s]stal.
Pour vôtre première remarque je peut vous apportez quelques éléments de réponses :

Certaines habitudes qu'on a au cinéma sont a proscrire lorsqu'on regarde un film en 3d : Ainsi il est préférable de ne pas bouger la tête car le procédé des lunettes 3d fait qu'il faut un petit temps d'adaptation a vos yeux pour que la lisibilité s'opère. Or , beaucoup de spectateurs ont eu tendances a bouger la tête , a plisser le regard , interloqué par cette perte "soudaine" de la netteté de l'image. Le problème , c'est que plus vous forcez vôtre regard ou plus vous bougez et plus vous accentuer le trouble car vôtre vue et le système des lunettes doit "re-calculer" l'image si je puis dire , faisant tomber a l'eau l'accommodation acquise précédemment.

Aussi , il faudra laisser de côté les envies de regarder le voisin , de sussurrer a l'oreille du copain ou de se curez le nez en se détournant un instant de l'écran. Cela requiert une attention complète envers celui-ci et avouons le , c'est pas la mer à boire.

Voilà pourquoi on en parle pas beaucoup étant donné que le système en lui même fonctionne très bien.

En espérant avoir apporté une ou deux précisions.
Effectivement, l'arrivée de la 3D me paraît être une véritable révolution dans le cinéma ; pour avoir visionné au cinéma Avatar sur écran plat et l'avoir revu ensuite en 3D, j'a eu l'impression en sortant de la salle de n'avoir pas vu le même film!!!
exceptionnel et merci pour la superbe analyse de "piège de cristal"
JLouis, ciné-vidéaste amateur
Sujet très intéressant, mais 2 remarques :

- Un certain nombre de spectateurs se plaignent de maux de tête en sortant d'une projection en 3D. Pourquoi est-ce qu'on n'en parle jamais ?

- J'ai vu a deux reprises le film argentin "Dans ses yeux", film intimiste dans lequel se trouve une scène d'action, un long plan séquence sur la poursuite d'un suspect sous les gradins d'un stade. Scène que pour ma part je trouve fascinante. En voyant et revoyant ce film je m'étais justement fait la remarque que la 3D (Avatar ...) est superflue pour faire naître de vraies émotions.
[rabat-joie]

Sait-on si les Scorsese, Mann, Spielberg, etc. ont des films 3D dans le tuyau ?

Parce qu'à regarder la liste ( non exhaustive j'imagine ) des films sortis en 3D http://www.allocine.fr/tags/default_gen_tag=films+en+3D+-+en+relief.html , je veux bien qu'on souligne la nouvelle grammaire et les perspectives narratives tout ça tout ça, mais je me demande : où est le scénario ?

[/rabat-joie]
Très cher Rafik,
Votre analyse me laisse perplexe !
Je suis abasourdi et conquis par vos explications sur les espaces que nous découvrons dans les films en 2D par des procédés qui permettent à notre esprit de façon inconsciente ou non de nous retrouver véritablement dans l'espace de l'action du film (je simplifie, mais je sais bien que cela est un peu plus complexe).
Les deux procédés que vous décrivez dans les mise en scène sont parfaitement clairs.
Les deux procédés sont aussi très explicites dans votre démonstration du multiplan souhaité par James Cameron.
Mais cela se fait après une observation et une intellectualisation extrême du film.
Lors d'une vision en salle, notre esprit qui est porté par l'histoire (lorsqu'il ne s'agit pas carrément de notre coeur) ne semble pas apte à tant de réflexion. Bien souvent, l'oeil devant s'adapter et se réadapter sans cesse à la vision 3D fictive, cela ne nous permet pas de nous poser pour saisir toute l'ampleur de la démarche des réalisateurs.

Et j'objecterai un argument à votre analyse sur le devenir du 3D comme étant une vraie progression du cinéma, c'est que James Cameron a créé un film 3D. Pensé, réfléchi, inventé et sa démarche intellectuel, n'est pas seulement pour faire un "coup". Comme lorsqu'il a adapté TITANIC, nous connaissions tous l'ampleur du projet, le "coût" que cela représentait, les performances techniques et visuel, mais son succès c'est d'avoir laissé le spectateur s'embarquer dans l'histoire, dans cette histoire vieille comme le monde, une histoire d'amour d'une grande banalité, mais terriblement efficace et "catharsistique", faisant de chacun d'entre nous, le Di Caprio sans le sou qui en 3 heures se marie après la mort avec la belle Kate Wintsley. Et tout cela dans un naufrage archi-connu, comme le sera la fin de notre propre vie...
Mais aujourd'hui, force est de reconnaître que les "réalisateurs" font de la 3D comme on fait du cinéma commercial... C'est très loin d'un gage de qualité et de démarche intellectuel.
Les films sont souvent "re3Dïsé" pour sortir et faire de l'argent, alors que le réalisateur ne le souhaitait pas au départ.
En ce sens, je crois franchement que la 3D s'arrêtera d'elle-même, car elle n'offre pas ce que vous décrivez avec beaucoup de précision, la découverte d'une dimension différente et d'un jeu dans les plans possibles, notamment en y ajoutant l'espace qui existe entre le spectateur et l'écran. Combien de réalisateurs ont réfléchis à cela... Jusqu'à présent, seul Cameron à saisi l'enjeu... Les Studios ont juste saisie qu'ils allaient s'en mettre plein les poches !

Tant que d'autres réalisateurs n'auront pas saisi et correctement mis en image le procédé tel que vous le décrivez, je reste perplexe sur le bienfait de la technique apporté au cinéma.

Et puis, j'ai un sentiment un peu plus personnel, plus intime avec le cinéma qui me laisse un peu dubitatif sur la 3D. C'est qu'elle semble vouloir nous rattacher à une "réalité" alors que le cinéma m'en fait échapper.

J'ai cependant apprécier votre article et suis bluffer par les démonstrations de mise en scène et de montage de DIE HARD. J'ai parfois lorsque je regarde un film, (j'ai un souvenir franc à ce sujet de ma vision de No Country For Old Men et des plans alternatifs entre gros plans sur les visages et plans immenses de paysages désertiques), cette sensation d'être parfaitement en phase avec la façon de filmer du réalisateur, d'être dans la compréhension de leur démarche. Mais soyons franc, qui à ce sentiment en allant voir un film qui à pour but de distraire ?
Par exemple, j'avais éprouver un sentiment profond de beauté et de poésie, lorsque dans HULK (celui de Ang Lee), la créature fait des bonds surréalistes au-dessus du sol...
Pour beaucoup, cette scène est ridicule. Pour moi, elle montrait, dans son montage et dans son découpage, ainsi que dans l'effet spécial utilisé, le moyen de montrer que HULK prenait de la hauteur et une distance par rapport à son sort, à la tournure qu'avait pris les événements comme pour chercher une autre solution, un autre point de vue sur sa situation ! Naïf ou enfantin, ce type de réflexion ou de sentiment me fait aimer le cinéma !

Merci en tous les cas pour cet apport au débat, qui à mon sens est loin d'être terminé.
Il ne s'agit pas d'être pour ou contre, il s'agit pour cette technique, comme pour la couleur en son temps (ou l'utilisation du noir et blanc aujourd'hui), d'être un véritable apport au cinéma, à l'histoire, et à nos perceptions de spectateurs.
Waow. Je viens de comprendre un truc génial.



Ce que l’on appelle une "mise en scène en 2D", c’est cette école née naturellement des contraintes de l’écran de télévision, et qui travaille plutôt sur "le plan" et assez peu sur "l’espace scénique".

J'objecte respectueusement.
C'est vrai que la mise en scène de télé est souvent en 2D. Ca tient à sa taille et à la résolution de l'image qui apportent des contraintes de mise en scènes.
Mais pas que.

Aaron Sorkin s'est fait une spécialité de la mise en scène 3D. Je me suis toujours demandé à quoi rimait ces séquences de dialogues dans les couloirs de la Maison Blanche ou du Studio 60. Je pensais que c'était juste pour dynamiser des scènes de dialogue. Mais en fait, non.
Là, tout s'éclaire. L'usage de la steadycam dans les couloirs de la Maison Blanche, par exemple, c'est pas juste pour faire joli. C'est aussi pour nous familiariser avec la géographie politique, du siège du pouvoir suprême et ça dit des choses au sujet des protagonistes qui percole avec l'intrigue. La série s'appelle "West Wing". On va parler d'un lieu en même temps que du pouvoir et la façon dont il s'organise.
La scène la plus puissante de la série se déroule dans l'épisode "two cathedrals" lorsque le Président prend la décision de se représenter. La première minute de l'extrait met en oeuvre ce procédé de la balade dans les couloirs. Elle montre le ralliement dans l'ordre hiérarchique des collaborateurs du Président : factotum qui figure tout au long de la série le citoyen de base et qui est laissé en plan dans son bureau, puis le secrétaire général, puis son adjoint, puis le directeur de la communication, son adjoint et enfin Dieu lui-même (coup d'oeuil au balayeur de la cathédrale que le Président a profané quelques minutes plus tôt). Et c'est une balade d'Ouest en Est, jusqu'à l'effacement des personnages secondaires.
Ca raconte la mise en scène de l'Homme providentiel seul face aux éléments déchainés (des médias, du pays et de la météo).

Maintenant comment vont-ils intégrer la grammaire du cinéma 3D numérique à l'avenir ? Est-ce que les scénaristes vont perdre le contrôle du récit des séries ? Ca, ça va être passionnant à observer.
Je sais pas pourquoi, cette chronique m'a donné envie de revoir Speed Racer.
L'apport de la 3D au langage cinématographique je n'en doute pas une seconde. Mais encore faudrait-il que les réalisateurs l'intègrent réellement à leur discours pour que ce ne soit pas un gadget, et que la 3D en plus d'être abordable ne fasse pas mal au crane au bout de cinq minutes avec ses lunettes.
excellente chronique une fois de plus.

Bien que me considérant cinéphile, je suis bien incapable de décrypter aussi finement les plans. Je sens intuitivement que ça "marche" ou pas mais là chapeau bas, ça en viendrait à me faire regretter de ne pas avoir vu Avatar en 3D (oui je fais parti de ceux-là).

j'aimerais bien voir sur @si une émission consacrée à l'utilisation des "gimmicks" de la fiction pour les reportages d'actualités (hors documentaire). Je crois qu'il y a déjà eu quelques allusions sur des choses evidentes (ralenti, musique, etc...) mais il manque quelque chose de plus fouillé.
Qu'on le veuille ou non, des nickel-odéons à Dysneyland, en passant par Las Vegas, l'histoire du cinéma américain est liée à celle des parcs d'attractions. Et ce n'est pas grave !

Là où l'article tourne à la promotion, c'est dans le sens où il prêche aux convertis !
Les plaisirs coupables ne demandant qu'à être légitimés, il est bien aisé de flatter la foule en recouvrant d'un vernis « intellectuel » ses divertissements les plus triviaux, inattaquables, car plébiscités !

Si j'ai du plaisir à déguster un BigMac-frite-Coca, je n'en oublie pas pour autant que c'est de la merde ! Le concepteur de sa formule est sans doute très fort, mais je n'en ferai pas mon héros !
Si je comprends bien ( mais l'état de conscience du lundi matin n'y aide pas ), le terme « 3D » n'est pas le plus adapté à la grammaire cinématographique. Il aurait été plus juste ( mais plus difficilement vendeur sur le plan marketing ) de parler de « 4D » ou « 2D +2D » dans le cas minimal d'une scène 3D avec deux plans, chaque plan jouant soit avec « la mise en scène en 2D » ou avec « la mise en scène en 3D ».

Vous évoquez le terme "multiplane" dans votre chronique, est-ce le terme consacré entre cinéastes ?

Existe-t-il des revues « professionnelles » sur le cinéma ( même à diffusion très réduite ) ayant abordé ces principes ?

Sur le forum d'Avatar, j'avais demandé si la version 2D et la version 3D ( qui sortira - ou est déjà sortie ? - en galatte ) était identique « plan par plan » ( je ne m'exprime peut-être pas avec les bons termes, je veux dire avec un raccord parfait à l'image près ). On m'avait répondu positivement. On ne peut alors être qu'admiratif devant la maîtrise du réalisateur et du monteur, et de l'ordinateur pour créer des scènes 3D exploitant les grammaires 2D ( « mise en scène en 2D » + « mise en scène en 3D » ), pour un rendu qui soit tout aussi riche ( et compréhensible par le cerveau ) et en 3D et en 2D !

N'empêche que cela m'amène une autre question ( technique ? ) : comment l'ordinateur calcule-t-il la mise à plat sur « pellicule » 2D de la version 3D ? Je suis bluffé...
Petite mise en perspective de l'ami Bromberg : http://www.la-croix.com/Le-cinema-en-relief-une-vieille-histoire/article/2403906/55401
« ils ne comprennent pas qu'il faut également prendre en compte (..) la part inconsciente de chaque spectateur dans la création de la pièce, de l'action, et des dialogues imaginés par chacun »

"Cependant, en Europe et à un degré moindre, dans le reste du monde, ce cinéma fut reçu avec méfiance par les réalisateurs et les critiques qui craignaient alors que (...) ne devienne le centre du film, délaissant l'aspect esthétique de l'image."

C'était à propos de l'apparition du cinéma sonore...
Excellent article, très détaillé techniquement et fort intéressant!

Bravo ! :)
ça c'est de la chronique.
Je viens de comprendre, en partie, pourquoi Piège de cristal n'est pas un film d'action comme les autres, et pourquoi je l'ai regardé environ 50 fois (si si - je suis grave, je sais).

Rafik (je me permets il est évident que cette chronique est votre oeuvre) vous avez dit au pique nique que le travail critique n'est que le reflet des mouvements d'"opinion populaire" qu'il ne ferait que refléter. C'est à la fois très modeste (niant au travail critique toute compétence spécifique) et faux, la preuve par la chronique il me semble non ?

Ce travail d'analyse plan par plan est tout simplement fantastique.
Je doute que beaucoup de gens en soient capables, même les plus cinéphiles.
Pourquoi c'est signé "La redaction" alors que ça m'a l'air d'etre exclusivement du rafik ?

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