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Trois dimensions sur un écran plat

Depuis la sortie d'Avatar, premier succès foudroyant du cinéma 3D numérique, un nouveau débat agite critiques et commentateurs : et si la 3D au cinéma n'était qu'un gadget sophistiqué et superflu ? On ne peut répondre à cette interrogation sans retourner à quelques fondamentaux du cinéma traditionnel -en 2D- et plus particulièrement vers le cinéma d'action, celui qui a largement ouvert la voie de cette évolution.

Derniers commentaires

À la base, je ne connaissais strictement rien à la 3D. Je savais simplement que certains films en 3D ne me plaisaient pas du tout car ils me filaient d’horribles maux de tête. J’ai donc dû retourner à l’école et apprendre comment il fallait procéder pour obtenir la meilleure 3D. J’ai fait en sorte de maîtriser à fond ce nouveau format et je me suis promis à moi-même d’apprendre à éviter les erreurs commises par le passé afin de ne pas livrer un travail gênant pour le spectateur. J’ai donc commencé à travailler : j’ai rencontré des chefs opérateurs qui avaient déjà utilisé la 3D, je suis allé dans des studios d’effets visuels comme ceux de Sony Pictures Imageworks où l’on m’a décortique la méthodologie, j’ai discuté avec des stéréographes qui m’ont expliqué comment les caméras 3D reproduisaient l’effet de convergence sur lequel est basé le relief, je me suis entraîné avec différentes caméras, différentes techniques d’éclairage, etc. Bref j’ai appris comment composer mes cadres en fonction de la 3D, j’ai appris par exemple comment varier les changements de convergence d’un plan à l’autre sans fatiguer l’œil du spectateur. J’ai donc commencé à envisager la convergence des plans un peu comme un musicien qui écrit de la musique et à concevoir une stéréographie ascendante ou descendante selon ce que je voulais montrer à l’écran, selon que je filmais une séquence émouvante ou effrayante par exemple. Il y a tout un vocabulaire et une grammaire de la dimensionnalité que j’ai appris et qui m’a aidé à prendre conscience du fait que la 3D était un véritable outil narratif. Un élément à part entière du storytelling. Et on commence à peine à le comprendre. Je me considérais comme un apprenti au début de la conception du film mais je me considère toujours comme tel. Je suis juste un peu moins ignorant qu’avant.http://www.capturemag.net/sur-ecoute/la-magie-du-cinema/
Le meilleur moyen de réaliser un film en 3D est de le faire directement, sans passer par un transfert. Vous n'obtiendrez jamais le film que vous souhaitez par une simple conversion. Tourner directement dans ce format vous permet de penser les mouvements de caméra et de diriger vos comédiens en tenant compte de ses contraintes. Néanmoins, quand j'ai tourné Titanic, mon style se prêtait déjà à la 3D. Je privilégiais la profondeur de champ, mes personnages s'inséraient dans un vaste décor, au point que le paquebot devenait un personnage à part entière. Or, la profondeur de champ est un élément fondamental de la 3D.

http://www.lemonde.fr/cinema/article/2012/04/06/james-cameron-explorateur-de-la-3d_1681197_3476.html


bon c'est quand qu'elle meurt la 3D ? Croissance, ouverture au marché asiatique, majoration du ticket qui va disparaitre... c'est pas sérieux
A t-on le droit de refuser les bidules ?
Tout net, je veux dire.
Sans se fader la lecture d'une foultitude d'argumentaires contradictoires à chaque fois que la mégamachine nous pond un nouveau hochet tout luisant de valeur ajoutée.

Bien que née dans les années 1980, la vitesse de péremption de mon environnement technique ne cesse de m'ébahir.
Et me surprend plus encore la capacité de nos contemporains à s'enthousiasmer pour les bidules.

J'emmerde les bidules..
Ah ben puisque ce cette chronique reapparait : voici le futur : La 3D sans lunettes

Demonstration video par l'inventeur Jonathan Post
Je pense que certains côtés techniques de la 3D stéréoscopique sont encore mal perçus par les réalisateurs (excepté James Cameron qui a pensé Avatar en 3D), notamment la fatigue oculaire des spectateurs provoqués par les CUTs avec changement de distance focale.
En 3D, quand on regarde un objet proche nos yeux regardent vers l'intérieur, quand l'objet est loin où à l'infini nos yeux sont parallèles (plus écartés), à chaque CUT entre ces 2 cadres les yeux font un effort de mise au point qui peut faire perdre une fraction de seconde de vision claire du film et qui à la longue fatigue les muscles oculaires.
Quand beaucoup de gens disent que la 3D leur fait mal aux yeux, c'est plus à cause du montage que de la technologie elle-même, mais il faut avoir conscience que la mauvaise 3D peut être pire que la mauvaise 2D.
Die Hard est juste une farce de Noël.

Quand on voit, tout oniriquement et en vraie-fausse 3D, le cul de Trinity en train de nous faire le coup de pied jeté de l'école du Héron façon Karaté Kid, à grand renfort de fils effacés en post-production, on se fiche de savoir si la porte d'entrée de la souricière est plutôt sur sa gauche en face d'elle, ou si le téléphone est plutôt sur sa droite et dans son dos.

Un peu mieux: quand on voit les cheveux de la petite amie de Jason Bourne voler d'une part quand ils fuient la gare parisienne dans une Mini dans le premier volet, ou d'autre part quand ils chutent embarqués dans une Jeep, du pont dans un fleuve, au deuxième épisode, le but du jeu, c'est surtout d'appréhender nos réminiscences sensorielles, ou une potentielle nouvelle situation vivable.

Pas de connaître le trajet "réellement" pris sur les quais de Paris, ou dans les rues de Goa, gâce à des raccords plateau.

Ca me gave: c'est trop long à expliquer. D'ailleurs ici, j'ai bien peur que pas grand monde soit capable de se toucher les orteils sans plier du genou. Et encore moins se touchent les genoux avec le front, toujours jambes tendues.
Quelque-part, il faut quand même être physiquement assez intelligent, et s'être pris quelques bons shoots d'adrénaline, pour comprendre un tant soit peu ce que fait Tony Jaa, les plans de quelques dizièmes de seconde de la trilogie Bourne, les cascades mortelles de quelques séries B... Tandis qu'un vague gribouillage numérique et bleuâtre, qu'il soit en 2D ou 3D émerveille la populasse planétaire.

Le pire, c'est que ceux que ce gribouillage numérique laissent indifférents sur ce forum, sont encore plus consternés par la vacuité des vrais films d'action. Et n'ont pas l'ombre d'une chance d'entre-apercevoir ne serait-ce que l'ombre d'un nuage d'une identification avec ce que l'action veut dire: l'instinct de survie, l'intelligence du geste, l'animalité, la liberté dans le non-choix...

Je fini en évoquant la fameuse vague de Teahuppo 'ridée' par Laird Hamilton. Ca ne veut rien dire pour vous. Mais en filigrane, vous comprendrez peut-être que certains interviewés ont absolument halluciné non pas sur un film, et encore moins sur un film en 3D, mais sur une simple photo, tronquée, qui plus est, par les titres de la couverture d'un magazine.
hamilton ride teahuppo

Ca ne veut rien dire non plus pour vous, quand Matt Damon dit qu'ils ont repoussé les limites du film d'action et qu'il n'y aura pas de suite à la trilogie Bourne. Vous n'êtes pas capables de vous toucher les orteils avec les mains, ni les genoux avec votre front, jambes tendues. Et pourtant, du bas de votre suffisance, de votre arrogance et de votre universaliste parisianisme, vous ne faîtes pas la différence entre une comédie de Noël et un film d'action.

Le mouvement vous échappe. Et à vrai dire, qu'il soit offert en 2D ou en 3D ne change pas grand chose: la lanterne n'éclaire jamais que le chemin parcouru. Et le seul chemin qui vous fasse rêver, ce sont les 24 marches de Cannes.
Le jury des 5 prochaines années me fait déjà rigoler.
"Si vous prenez la question cruciale "qui parle (et de où)" qui doit se poser par exemple à l'entrée de chaque texte scientifique (et que, méthodologiquement, les auteurs clarifient d'eux-mêmes de plus en plus souvent dans leurs texte). C'est une question préalable bien précise, sur un point bien précis (quelles sont les limites potentielles et involontaires à l'objectivité et au champ perceptuel du chercheur, quel est le background idéologique personnel qu'il cherche à dépasser, etc), et c'est une question systématique : il faut [se] la poser à chaque fois."

Oui, ce sont des questions systématiques en science comme ailleurs, mais elles ne sont que cela, elles ne garantissent rien, elles sont génériques. Or, c'est justement en répondant à ces questions que vous qualifiez de précises, mais qui n'ont rien de particulier, qu'on arrive le mieux à manipuler, à duper son monde. Voilà ce que j'essaie de souligner pour ma part depuis le début.
C'est Jorge Luis Borges qui en donne certainement la meilleure illustration au travers de son Pierre Ménard qui donne tous les certificats de véracité qu'on peut attendre d'un document historique... sauf qu'il est de Borges, l'écrivain mystificateur. Un élément hors-texte qui a échappé et échappe encore à beaucoup qui se font piéger ainsi régulièrement.
Ou encore la prestigieuse et incontournable revue "Nature" qui publie les travaux de Benveniste sur la mémoire de l'eau. Toutes les réponses à vos questions génériques y sont, elles ont été posées par le comité de lecture et de publication... et pourtant.
Dès qu'il y a une méthode générique pour soi-disant certifier du vrai, il est facile de duper son monde, il suffit de répondre aux questions qu'on vous pose, il suffit de remplir les blancs. Ce qui n'implique pas qu'on doive le faire de façon honnête.
Connaître les questions "précises" ou plus exactement générique, systématique qu'on va vous poser permet justement de s'y préparer. C'est ce que fait le magicien sur scène, il sait détourner l'attention, comment notre perception se manipule et il est d'autant meilleur à son affaire qu'il arrive à duper ses collègues qui connaissent pourtant un paquet de truc.
"Quoiqu'il en soit, ce que je veux appuyer dans ce paragraphe, c'est qu'il ne suffit pas d'être vigilant "de façon générale", sans savoir par rapport à quoi. "
Et moi qu'il ne suffit pas de savoir sur quel point « précis » porter son attention pour échapper à une éventuelle manipulation. Bien au contraire.
"Le désamorçage précis des discours manipulatoires n'est pas affaire de chocs de conclusions, mais de pointage des éléments qui, au sein de ce discours, font passer subrepticement, entre les lignes, des prémisses invisibles ou des sauts logiques fallacieux."
Vous partez encore de l'a priori que c'est au cœur du texte, du discours, que se trouve la preuve du discours mensonger. Or, rien n'est moins sûr. Elle se trouve bien souvent en dehors. Dans l'impossibilité de reproduire l'expérience produite dans le document scientifique par exemple. La preuve de la falsification n'est pas apportée par le texte, mais un autre qui viendra rapporter une autre expérience, un autre résultat, un autre point de vue. Et encore, il se peut que cette autre expérience soit encore moins fiable que la première. La véracité ne procède pas d’une donnée, mais du recoupement entre plusieurs données de différentes origines.
"Si l'on ne connait pas ces ficelles (très liées à la façon dont la lecture ou l'écoute fonctionnent, et la manière dont le cerveau traîte l'information), il est beaucoup plus difficile de les repérer. Et ces ficelles sont des éléments "scientifiques" indépendants du contenu lui-même. Comme la question du "qui parle" et celle du montage, il s'agit de points à la fois précis et universaux - qui s'enseignent très bien sans contexte particulier."
Et qui ne garantissent rien en eux-mêmes. Car, une fois vérifiés ces points, la valeur de vérité n'apparait toujours pas.
"Apprendre les techniques de manipulation nous aide à les déceler. Ce qui est une étape très importante."
Oui, mais pas suffisante, comme nous allons le voir d’ici peu.
"Déceler une manipulation ne dit donc rien, a priori, sur la réalité ou la fausseté du contenu."
Merci de le préciser. C'est l'essentiel de mon propos. Mais alors à quoi sert de déceler une manipulation ? Vous y répondez un peu après, je crois noter.
"Le jeu manipulatoire sur les implicites cognitifs de la mise en espace de "Die Hard" ne ment pas nécessairement, en fait l'espace construit est "vrai" par rapport au récit. A l'inverse, les mêmes techniques mises en oeuvre vers la fin de "Silence of the Lambs" mentent : le montage joue sur ces effets cognitifs pour nous faire croire qu'un protagoniste se dirige vers une maison alors qu'il se dirige (surprise!) vers une autre. Dans les deux cas il y a manipulation (puisqu'il s'agit de mener le cerveau du spectateur à reconstruire artificiellement un espace absent). Dans les deux cas, un cerveau averti aurait pu garder une certaine distance" […] A présent, vous pouvez considérer qu'une manipulation est légitime si elle est appliquée dans "le bon sens", et que pouvoir repérer ces procédés ne sert à rien quand ils ne sont pas employés par les Méchants. D'autres préfèrent ne pas être dupes, quel que soit le contexte, et garder à l'oeil toutes les occurences repérables de procédé manipulatoire."
Oui, tout à fait, un spectateur averti aurait pu garder une certaine distance, et il serait encore nimbé dans sa distance, si le film s'était arrêté-là par accident ou selon le désir du réalisateur. Son indétermination comme la surprise est tranchée ou apportée par la suite, le plan suivant... s’il existe.
Le plaisir d’être manipulé et surpris est donc équivalent au plaisir de ne pas avoir été dupe. Mais cela ne constitue pas une information en soi. Nous n’avons là que deux manières de jouir du spectacle, une en se laissant berner gentiment, l’autre en tentant de déjouer la manipulation.

Prenons l’exemple de la fille du RER. Lorsque j’ai entendu ce récit à la télévision, la toute première fois qu’il a été produit, mon oreille s’est immédiatement dressée, il y a anguille sous roche, trop d’éléments ne concordent pas, je ne serai pas surpris qu’il s’agisse là d’un mensonge ai-je dit à ma sœur. Mon doute ainsi mis en alerte serait retombé dans l’oubli, si une information complémentaire n’était venue corroborer mes soupçons. Ce qui compte à mon niveau, ce n’est donc pas tant mon doute, que sa corroboration, sa révélation, celle qui est venu grâce à un élément hors texte que je n’avais pas à disposition et que je ne pouvais avoir pas mes propres moyens. Voilà ce que j'attends d'asi, qu'il m'apporte la preuve que je n'ai pas, qui confirmera ou infirmera mon doute.

"Encore une fois, il ne s'agit pas de faire de la vie une case vide par défaut, sur la base de principes sceptiques de base qui voudraient tout et rien dire. Au contraire, il s'agit de réagir précisément aux lacunes cachées d'un discours. Face à elles, le doute éclairé est toujours, en soi, un gain inestimable."

Oui, le doute éclairé est un gain pour celui qui a la possibilité d’aller au-delà du miroir, de ce qui nous est présenté et peut ainsi réduire son doute à une certitude, j’ai eu raison, j’ai eu tort. Mais pour la majorité des autres… il faut bien se poser à un moment ou à un autre avec la connaissance que nous avons.

"Je l'ai déjà dit, mais que vous vouliez ou non avoir un ange sur votre mur, pour des raisons de goût ou d'idéologie, c'est une chose. Mais que votre goût ou idéologie vous amène à nier le talent artistique du peintre, et donc la valeur -voire l'importance- artistique de la peinture, c'en est une autre."

Faux procès, je n’ai pas nié le talent de McTiernan à rendre l'espace. Seulement l’affirmation que ce talent là est essentiel à ce qu'il produit. L’intérêt de son film est ailleurs et n’est pas abordé. Comme vous l'avez dit, la manipulation ne permet pas de savoir à quoi elle sert. Ce n'est donc pas en en restant à son niveau qu'on peut le déterminer.

"on explique en quoi telle oeuvre est intéressante sur un plan artistique."

Qu'est-ce qu'un plan artistique ? Un plan qui élimine la globalité pour donner la préséance aux détails techniques ? Qui confond art et artisanat ? L’artisan maîtrise aussi parfaitement la technique, ce n’est donc pas en regardant au niveau de la technique qu’on peut faire ce nécessaire distinguo entre l’habile faiseur et l’artiste, entre le travail bien fait et celui qui restera. Insister sur le détail au détriment d’un point de vue global, c’est faire croire que le premier est essentiel, alors qu’il n’est qu’anecdotique, puisque d'autres maitrisent aussi ce formalisme-là. De plus, le film aurait pu être aussi bon, voire meilleur, avec un autre procédé pour rendre l’espace. En tout cas, rien ne permet de l’infirmer et donc d’affirmer a contrario que c’est là que se tient la raison de son succès. Voilà qui est une manipulation. Rafik se focalise sur un élément pour défendre un film, omettant de souligner que cet élément peut se retrouver dans le pire des navets. Oui, la manipulation ne dit pas ce qu'elle sert.

« Cela évite aux ignorants de détruire des ailes entières de musées, dont le contenu serait labellé "art dégénéré", "populaire" ou "inutile" sur la base d'un aspect isolé. »

Oh, tout de suite, si on ne défend pas une œuvre parce qu’elle est techniquement bien réalisée, on souhaite sa disparition ? Mais personne n’empêche Rafik ou quiconque d’aimer « Die Hard », je l’apprécie aussi ce film, mais certainement pas pour les raisons invoquées.

« Les gens comme vous auraient besoin de règles écrites pour tout, et sont indirectement responsables de la frénésie légaliste de nos sociétés. »

La frénésie légaliste ne me dérange pas, la loi servant à nous protéger de ceux qui cherchent à abuser de nous, elle vous protégerait autant de moi que moi de tous les autres. C’est la loi qui garantit que les plus forts, les plus irrespectueux ne prennent pas le pouvoir. Tant mieux.

yG
je connais pas Raoul Fulgurex, c'est une bd indé ?

Tintin, ben euh, sachant que Hergé ne voyait que Spielberg pour adapter Tintin au cinéma et lui rendre justice, il a acheté les droits en 1984 si je ne fais aps d'erreur et Hergé qui sait combien les limitations dans un univers sont aliénantes lui a donné les pleins pouvoir sur Tintin, possibilité de changer d'intrigue, de mixer des intrigues, d'en créer une toute nouvelle, de rajouter des personnages et de mélanger des personnages qui ne seraient pas forcément dans la bd adaptée, bref en un mot de créer, ce qui semble échapper à des gens comme Zack Snyder.

en tout cas j'ai hâte de voir le résultat.
Pour revenir à la chronique de Rafik, j'avais été grandement épaté par SCROOGE de Bob Zemeckis sorti l'an dernier. J'avais adoré la facon avec laquelle Zemeckis jouait avec la 3D et les possibilités du cinéma virtuel dans sa mise en scène. Par exemple la scène ou (de mémoire) Scrooge dine chez lui, et la caméra se place en hauteur laissant apparaitre une clochette au premier plan. On se retrouve donc avec Scrooge à l'arrière plan et la clochette au premier. Et lorsque la chochette va tinter et effrayer Scrooge, on a alors un dialoge entre ces 2 plans . Dialogue d'autant plus réussi en 3D. On s'ent que Zemeckis s'éclate vraiment avec ses nouveaux outils !

BA SCROOGE
Bonjour à tous,

Sans chercher à m'immiscer au milieu des joutes qui ont animé cette page, j'aimerais tout de même rappeler que ma première contribution à ce site s'est faite en tant qu'abonné. Et c'est entre autres pour suivre les chroniques et les émissions de Judith Bernard que j'ai souscrit à cet abonnement. Je n'aurais jamais publié un si long message au sujet d'Avatar si je n'avais pas eu confiance dans la lecture qu'en ferait Judith, et confiance dans le fait qu'elle saurait s'en saisir avec la curiosité qui la caractérise.
Et la réaction de ce Judith à ce message fut la suivante
Merci Rafik pour ce remarquable complément - permettez que j'y voie un complément plutôt qu'une mise en cause ?
C'est par la suite Judith qui a proposé que l'on m'invite sur le plateau de D@ns le Film.

Vous voyez donc qu'il est possible de ne pas avoir la même approche du monde culturel tout en sachant reconnaître immédiatement la complémentarité d'un autre point de vue. L'accès à ce terrain d'entente ne peut se faire que s'il est motivé par un désir de partage et non pas la tentation "d'écraser son opposant" comme j'ai pu le voir dans certains échanges plus haut. Je pense que certains pourraient prendre exemple sur Judith plutôt que de chercher à la présenter comme un esprit obtus. Il en va de même pour Alain.
Reponses en vrac, selon la formule d'Alain Korkos

@Djac Baweur

Salut Djack,
Jamais je n'ai dit que je trouvais les chroniques de Rafik ininteressantes, au contraire.
Si personnellement, ca n'est pas tres nouveau, c'est en partie ce genre d'analyses et de deconstruction qui m'a rendu le cinema passionnant, et je trouve plutot tres bien d'avoir de telles chroniques sur @SI.

Par contre, ca reste tres limite, et, comprenant egalement que le but n'est pas pour rafik de nous pondre une these a chaque fois, les forums pourraient etre utilises pour etendre un peu les vues et analyses du cinema.

On ne peut pas analyser uniquement le contenu ou alors la forme : Le seul interet du medium film est justement la justaposition des deux, et la forme n'existe que pour porter le contenu, meme dans les cas extremes ( Koyaanisqatsi par exemple qui n'a ni dialogues, ni voice-over et dont le contenu n'est presente que par la seule forme, il semble evident que l'analyse de ce film passe forcement par la forme pour pouvoir en analyser le contenu )

En eme temps il y a quand meme aussi beaucoup de chose qui peuvent etre critiquees dans la chronique et dans la maniere de voir et presenter les choses telles que Rafik le fait, que ce soit dan ssa conception du cinema, et donc dans sa maniere d'analyser les films, mais egalement au niveau de certains faits qui sont errones.

Je ne vois pas pourquoi essayer de remettre certaines choses en place, corriger certains faits, ainsi qu'exprimer d'autres manieres d'analyse s'exprime de maniere aussi violente et un peu aveugle. Lorsqu'on me compare a un chevalier blanc venant a la "defense" de Gavroche ( ce qui me fait marrer, en passant, parce qu'en lisant Gavroche, il me semble que s'il lui arrive un jour de d'apercevoir un chevalier blanc, ella aura plutot tendance a prendre les jambes a son coup ou a forcer le-dit chevalier a changer de metier dans le domaine du chant coloratura soprano ), il se trouve que c'est carrement un regiment entier de chevaliers blanc qui accourt a la defense de Rafik. Et c'est cela qui fait quand meme un peu "secte".


Malheureusement a partir du moment ou certains ont commence a etendre un peu les possibilites des champs d'analyses, beaucoup y ont vu une attaque contre l'auteur de la chronique et n'ont pas un instant cherche le dialogue mais plutot tente de couper court a tout dialogue.

Je ne crois pas vraiment m'etre trompe de cible, puisque depuis que j'ai ecrit ce message, les echanges ont commence a finalement devenir beaucoup plus interessants ;-)

@reda

le lancement sur l'analogie de l'analyse cinematographqieu avec l'analyse musicologique est par exemple une des nombreuses pistes a explorer en complement de la chronique et suis content de vori que cela a lance un debut de discussion interessant.

@mebahel @gamma @Julot

Meme probleme pour moi : l'idee quand meme sur @SI , est de pouvoir rester dans le domaine du comprehensible et c'est assez etonnnat, parceque dans les autres chroniques, lorsque des specialiste ( du droit, de la politique, de l'economie, du journalisme ... ) s'expriment sur les forums, ils essayent dans leur grande majorite, de se faire comprendre, plutot que d'essayer de s'imposer par un pseudo savoir ( la difference etant, que eux, pour couronner le tout, sont de vrais specialistes et savent de quoi ils parlent )

> Y'a encore de la place dans votre club ?

Et pour finir en beaute avec le veilleur :

Franchement, ton CV, tout le monde s'en fout : meme si tu avais gagne des Cesars, ca ne rendrait pas plus justece que tu penses etre verite et faits.


le veilleur : "Je n’ai jamais dit un seul instant tout connaitre sur le cinéma" [...]

relis toi. Tu vois, tu reviens en arriere sur tes premieres declamations, mais toujours en essayant de te justifier, et faire croire que tu as raison.

le veilleur : "Gavroche m’avait passablement énervé et toi en plus tu prends sa défense"
relis moi : en quoi est-ce que je prends specifiquement sa "defense" ?!?

le veilleur : ton CV
franchement, encore une fois, ca n;est pas parcequ'une obsure academie t'a donne un papier parce que tu as ecrit le nom de Spielberg dans le titre de ta these, que ca implique que tu connaisses le cinema et ses techniques, ( le fait d'avoir fait 4 courts metrages non plus d'ailleurs : c'est bien pour ca que les ecoles existent : pour permettre aux etudiants de faire des court-metrages dans un cadre sympa ou chacun ne va dire que du bien des courts-metrages des copains, afins qu'en retour, ils soient sympas avec soi egalement )

La preuve que tu n;y connais pas rand-chose ? apres toutes tes affirmations categoriques a propos de certaines techniques
( le veilleur : je sais parfaitement ce que c'est la performance capture contrairement à beaucoup de personnes ), tu nous sort quand meme ca : "j'ai une envie de projet de court-métrage en performance capture pour un film loin du genre d'Avatar, mais je ne sais même pas si il ya de quoi la faire en France ?"
...

Ce qui prouve a quel point effectivement tu t'interesse a la motion capture / performance capture depuis ses debuts ?!?

lorsque dans d'autres messages tu nous sort :

le veilleur : "je crois avoir déjà dit dans mon message d'arrivée que ça ne m'intéressait pas la vision du cinéma par l'argent "

Tu vis chez le bisournours toi, non ?!? Comment peux-tu un seul instant penser pouvoir un jour realiser un film sans avoir a t'interesser au cote financier du cinema ? tu en peux pas mettre cet aspect la de cote, car le fait est que c'est le cote essentiel, meme pour les films independants.


le veilleur : "enfin pour les réals et la final cut, je peux en citer au moins une bonne dizaine "


tu peux certainement en citer un bonne dizaine, tu peux meme en citer une centaine : ca ne va pas vouloir dire pour autant qu'ils ont le final cut.


Et pour finir, parce que c'est quand meme enorme, et a cahque fois que je relis, ca fait rire pour la journee :

le veilleur : "je crois avoir répété de multiples fois que l'industrie d'hollywood ou la peoplelisation ne m'évoquait pas le Cinéma"

l'industrie d'Hollywood ne t'interesse pas, pourtant tu fais ton DEA sur Spielberg ... Tres fort.

mais il y a encore plus fort : c'est a propos de ton "desinteret" de la peoplisation :
dans le meme message, en plus, tu nosu dit :

(dixit Michael Lonsdale dont j'ai eu le bonheur de discuter de son expérience avec lui sur Munich)


et

et ce que la version en question plaise ou plaise moins à Steven.

Steven ? mais vous etes donc copains comme cochons, si vous en etes au seul prenom ....

On voit que tu n'aime pas la peoplisation

peut-etre que tu devrais moins veiller, et essayer de dormir un peu,
ou en tous cas, essayer de plutot la mettre un peu en veilleuse...
Merci pour votre analyse filmique. La grammaire filmique paraît presque rudimentaire quand on la souligne ainsi. Ceci me rappelle les entretiens de Truffaut avec Hitchcok, les gros plans sur le verre déjà lui-même surdimensionné pour fabriquer du sens, les images hyperréalistes, il y a de l'apprenti sorcier chez les cinéastes, qui définissent par là même leur style.

Mais si la 3D est un tel enjeu, c'est d'abord qu'il s'agit de détourner le public du téléchargement, l'amener à retourner en salle pour voir ce qu'un écran plat ne permet pas de voir. Ce que montre très bien Régis Debray dans sa thèse sur la médiologie : les enjeux économiques précèdent les innovations techniques ou technologiques. Avant d'imprimer la bible, l'imprimerie a d'abord été créée pour imprimer les billets de banque.

La 3D représentant l'enjeu économique de demain, les créateurs sont priés d'aller y voir, de s'en servir, de créer des langages, d'en faire un paysage incontournable. Et cette fois, je pense que cela va marcher vraiment, car les salles vont s'équiper pour faire la différence, pour garder leur positionnement concurrentiel.

http://anthropia.blogg.org
Quel site obscur par exemple ?
Parce que les forums allociné sont surement les plus grands francophones mais pas de la meilleure qualité
Alors qu'a priori l'idee d'une rubrique m'avait parue tres interessante, et que je me rejouissait de la possibilite de pouvori eventuellement discuter de choses interessantes liees au cinema, apparement Rafik qui n'en demande certainement pas temps a rameute involontairement un troupeau de groupies beaucoup plus fans de websites obsures et underground de cinoche francais plutot que de cinema

Groupies croyant a tort non seulement tout connaitre sur le cinema, ne pouvant penser un instant que lorsqu'ils ne revent que de faire un court metrage, il y a des gens qui eux font des films, mais qui surtout pensent que la moindre critique constructive de la chronique est une attaque contre Rafik, devenu pour eux une sorte de guru et qui, en pensant vouloir le defendre, empeche tout sorte de dialogue.

Dommage, triste ( pour tous ces pauvres types qui passent leur temps a s'empecher eux meme de pouvoir un jour realiser leurs reves ).
Plus rien a voir avec @SI. D'ailleurs c'est maintenant le seul forum ou seul un petit nombre d'@sinautes postent des messages, les @sinautes traditionnels etant largues, et qui ne postent que sur ce forum : aller lire les autres chroniques pourraient vous faire un peu de bien

Amusez vous bien entre : vrais" detenteur de la verite et de la connaissance : un reve qu'on se force a rendre irrealisable a l'interet de vous empecher de prendre le moindre risque, de faire face la moindre realite, et surtout vous permet de pouvoir continuer a denigrer de maniere systematique toute personne ne pensant pas comme vous.

Continuez donc a vous amuser entre vous, a savoir qui a la plus grosse connaissance, ca a l'air de vous donner tellement de plaisir..

Maintenant c'est sans moi sur ces chroniques
Il serait peut être intéressant de rappeler d'où vient Djoumi et d'expliquer ce qu'il incarne pour une partie des cinéphiles.

Il était une fois, au début des 70' un jeune cinéphile déviant, Jean Pierre Peters qui, armé de sa passion et accompagné de quelques bons acolytes, créa un fanzine dédié au cinéma "bis". Leur travail, à la fois intelligent, humble et sincère fit de MadMovies le journal de référence de ce qu'on appelle aujourd'hui le cinéma de genre. Lentement mais surement, ce petit fanzine parisien à la parution aléatoire devint un vrai magazine avec du papier glacé et tout et tout. Bon je passe 20 ans d'histoire, (peut être les plus intéressantes en ce qui concerne le journal ceux que ca intéressent se débrouilleront pour avoir plus d'info), pour revenir au sujet qui nous intéresse.

Nous voici dans les années 90, JPP, le fondateur s'écarte progressivement pour laisser place à la nouvelle génération de rédacteurs dont Rafik Djoumi fait figure de leader (du moins pour les lecteurs, je ne sais pas ce qui se tramait dans l'arrière boutique).
Pour lui le cinéma c'est du serious buisness, le ton jusque là un peu décalé du journal laisse place à des analyses quasi scientifiques des films et également à une forme de militantisme qui vise à légitimer la passion que l'on voue à ce cinéma méprisé par ailleurs. Oui MadMovies et Rafik Djoumi en tête ont aidé une génération à se déculpabiliser d'aimer le cinéma du "mal".
Ce cinéma que le monde culturel français avait diabolisé à une époque où il devait défendre son propre cinéma fasse au rouleau compresseur hollywoodien. Évidemment, comme toujours, pour mener la bataille, on simplifie, on caricature et on travesti afin de rassembler le peuple contre l'enemi (je passe volontairement l'aspect purement moral de l'époque, Giscard, la censure, tout ca).
Le cinéma de genre était donc devenu en grande partie un cinéma: américain, stupide, violent et pire que tout, le plus souvent sans "message". Bref, l'opposé parfait du cinéma français, intelligent, moral et faisant sens. Quelques cinéastes trouveront grâce aux yeux de la critique fr: Hitchckok, Kubrick, Coppola etc. Je ne saurais expliquer pourquoi, ce dont je suis sur, c'est que pour moi leur approche n'est en rien plus ou moins respectable que celle d'un Cameron ou d'un Mc Thiernan.

Nous nous retrouvons donc aujourd'hui avec d'une part la génération MadMovies (qui connait de pudiques luttes intestines) qui se démènent non seulement pour continuer d'étudier et de promouvoir un certain cinéma mais aussi pour relancer la production de ce genre de films en France.
De l'autre, les héritiers de la grande critique du cinoche en France, toujours dans une pose intellectualisto-parigo-bourgeoise qui critiquent des films qu'à l'évidence ils n'ont vu qu'une fois sur deux (cf la critique récente de deux films, un remake et sa version original: http://www.rue89.com/la-bande-du-cine/2010/07/14/dezinguerez-vous-predators-remake-du-navet-culte-158557 ).

Je m'embrouille, je vais essayer de terminer.
Cette opposition (sans doute caricaturée et mal analysée par mes soins) qu'on retrouve sur ce forum est passionnante, c'est à la fois une opposition sociale et générationnelle. Vous avez le pognon, on a le temps (en gros). C'est aussi à mon sens l'opposition de la passion d'un certain cinéma à l'amour d'un certain statut (celui d'appartenir au milieu culturel-bobo). Aucun critique traditionnel qu'il soit papier, télé, radio n'arrive à afficher autant de passion que Yannick Dahan par exemple. (Dahan est un des anciens comparses de Djoumi à MM, réalisateur (mégalo/parano ?) en devenir).

Bref, tout ca pour dire qu'il me semblerait intéressant d'amener ces deux visions du cinéma à débattre, au moins une fois, peut être régulièrement ? Ça pourrait en tout cas faire l'objet d'un chouette Ligne Jaune.

Navré pour le pavé, d'autant que je n'ai aucun talent rédactionnel, mais il me semble temps d'achever cette discussion, les insultes commencent à s'insinuer dans les posts. =))
Je n'ai pas lu toutes les réactions de ce forum, mais je suis frappée de constater parmi les @sinautes une attitude agressive et méprisante qui cherche systématiquement à dévaloriser le travail fait par Rafik dans toutes ses chroniques, attitude que je trouve détestable, digne d'un troll de la plus basse espèce. Ça manque de modération dans tous les sens du terme, ici.

Une chroniqueuse d'@si me tape sur les nerfs : je ne la lis plus, voilà tout, et je ne cherche pas à en dégouter les autres.
Un infographiste qui se fout du sort des.. Infographistes et défend leurs employeurs ! Serions-nous en présence du fameux « syndrome du larbin » qui sévit depuis quelque temps parmi nos compatriotes ?
« Chez un individu, le syndrome du larbin est un comportement pathologique visant à prendre systématiquement la défense des classes les plus favorisées au détriment de celles dont il est issu. »
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-syndrome-du-larbin-76062

Le « cadre » de la discussion tel que vous l'évoquez, m'apprenant ainsi son existence, contraint-il à encenser invariablement l'article de Mr Djoumi et son analyse digne de l'ESRA ?

Miyazaki, naturellement ! La faiblesse du geek est qu'il a tendance à croire que les critiques qui lui sont adressées sont le signe d'une ignorance crasse de cet univers culturel dont il se pense le dépositaire, sans imaginer une seule seconde que ces critiques puissent être légitimées par un bagage culturel qui le dépasse, et le relativisme qui en découle. Il a dû finir par intégrer les insultes d'« intello » que lui jetaient au visage les crétins du primaire pendant qu'il programmait TETRIS sur sa calculatrice, maintenant c'est son tour !

Et enfin, quel âge pensez-vous donc que j'aie ? Ça m'intrigue...
Avis aux geeks idolâtres qui semblent vouloir régner sans partage sur cet espace de discussion : au lieu d'encenser aveuglément ces « génies » seuls capables de mettre 10 ans pour nous pondre un remake de Pocahontas, vous feriez mieux de vous intéresser à ceux qui font réellement les images que vous appréciez tant, à savoir les graphistes 3D sous-payés, exploités et qui demandent à corps et à cris la formation d'un syndicat au même titre que les autres corps de métiers de cette merveilleuse industrie du rêve !

Car c'est aussi ça le cinéma que vous défendez ! Et je passe sur les délocalisations en Roumanie...


Lire la Lettre ouverte à James Cameron de Lee Stranahan :
http://www.huffingtonpost.com/lee-stranahan/open-letter-to-james-came_b_451922.html

Bien à vous, Paix et Prospérité !
merci pour cette chronique très intéressante.
J'ai un doute concernant la performance capture :
Cette technique a-t-elle été utilisée dans les scène d'Avatar où il n'y a que des humains ? C'est-à-dire dans les scènes où il ne semble pas que les effets spéciaux soient nécessaires ? Donc est-il possible de "recréer" un humain à partir de la performance capture sans que le spectateur ne s'en rende compte ?

Merci
Haha, cette aimbalbe discussion me rappelle le film Agora, allez savoir pourquoi =))

Gogo Rafik !
merci Rafik de nous faire profiter aussi de votre conférence,
on sent votre passion
Ce message s'adresse à Gavroche et à Patrice Guyot :

Ne laissons pas la haine inter-générationnelle envahir nos coeurs.

Contrairement à ce que vous semblez croire, ce n'est pas nous qui avons détruit vos jardinières et massacré vos géraniums.

Il devait sans doute s'agir d'une autre bande de "jeunes", et vous aurez confondu, voilà tout.

Je sais ce que vous vous dîtes : "On était bien là, entre nous..."

Oui. Mais c'est fini ce temps-là. N'avez-vous pas entendu notre Président?

On est dans un monde nouveau [s]David Pujadas[/s] Gavroche et Patrice Guyot.

Faut grandir maintenant.
L'ironie, c'est que Djoumi aurait pu faire la même chronique, avec la même démonstration, les mêmes informations, le même intérêt, en prenant des exemples tirés de films plus "classiques" et plus "respectables", et il n'y aurait pas eu ce tollé idiot ("on ne dit PAS du bien d'un film D'ACTION !"). Il n'y aurait plus eu que les reproches de ceux qui souhaitent de simples critiques de films, comme prétextes à écrire leurs propres sous-chroniques dans le forum et y exposer leurs propres goûts super intéressants et super vachement bien motivés (ce à quoi l'approche de Djoumi ne se prête pas bien, malheur !).

Je suggère à ces derniers de migrer sur les forums d'imdb, ou d'ouvrir leur blog. Et je suggère aux premiers de s'intéresser un peu aux exemples et à ce qu'ils illustrent, sans tenir compte de leur origine. Pour ma part, je trouve précisément bien plus intéressant le fait qu'ils proviennent de films déconsidérés : le fait que ce ne soit pas des exemples bateaux tirés du Cinéma Incontournable est un bonus. Cela rappelle d'être attentif aux qualités cachées de n'importe quelle oeuvre, cela hiérarchise un sous-genre qu'on a tendance à traîter en bloc, et cela resserre l'attention autour de l'aspect traîté. J'espère que les prochaines chroniques tireront aussi des exemples "exemplaires" de films que je juge secondaires, plutôt que ne prêter ces qualités qu'aux riches.
Quand vous aurez fini de vous obstiner à essayer de nous vendre des films nauséabonds (entre Avatar et le chef d'oeuvre de Bruce Willis mon coeur balance),

Ainsi que des écrans 3D - dont je n'ai pour ma part strictement rien à battre - préférant largement 2 minutes de Hitchcock en misérable 2D à 240 heures de série américaine mal branlée, même en 3D mal foutue, quelles que soient les repères spatio-temporels aimablement offerts au spectateur-gogo en guise de bonus !

Peut-être pourriez-vous nous parler de cinéma,

Si toutefois ce mot a un sens pour vous...

Ce dont je doute de plus en plus !

Il n'y a pas que les Nitendo et les Play Station dans la vie, Rafik !

***
L'impression que j'ai en lisant cette chronique (j'avoue que je n'ai pas lu les précédentes, "Avatar" étant pour moi un non-évènement, ou plutôt, dirais-je, une opération de marketing parfaitement réussie, un peu comme Titanic à l'époque), et surtout les commentaires enthousiastes de certains, c'est que M. Djoumi a été embauché par ASI pour "ratisser plus large", notamment auprès d'un public particulier.
Ceux qui ne connaissent du cinéma que les superproductions amerlocaines, et qui sont nés à l'époque des jeux vidéo. Bref, DS a eu raison, ça marche...

Pour ces jeunots, ce qui a été créé avant leur naissance, ils ne connaissent pas, et apparemment, ne veulent même pas savoir.

Parler "d'artistes" pour qualifier des gens qui ne sont que des techniciens, mettre en avant un film comme "Piège de cristal" en affirmant que c'est un chef-d'œuvre me laisse pensive ... Un film digne du guignol de la grande époque, où le héros se prend un buildinge sur la gueule, et à part quelques égratignures, tue tous les méchants et s'en va avec sa dulcinée à la fin, happy end, comme on dit. Tous les garçons peuvent rêver d'être un héros, et les filles de partir au bras de Bruce Willis... Divertissant, certes, mais quelque peu simpliste, pour le moins. En tous cas sûrement pas inoubliable.

randal a raison, quelle différence entre un John Carpenter, et un Tony Scott ? Aucune. Tous les "artistes" cités par M. Djoumi surfent sur la vague, utilisent toutes les techniques "modernes" pour faire un produit de consommation comme un autre. La preuve, les critiques se basent aujourd'hui sur ce qu'a couté un film pour se prononcer. Le coût est devenu un élément à part entière. Et en plus, dans le cas d'Avatar, on est dans le bien gentillet, dans le bien manichéen, et tout à fait dans la "mode écolo"... Comme Yann Arthus Bertrand, l'hélicologiste distingué, dans un autre genre. C'est limite gerbant. On se fait du pognon avec les bons sentiments des spectateurs, mais en même temps, ce n'est pas très revendicatif tout ça, faut pas pousser mémé dans les orties, quand même...

Le problème, c'est que dans les trois quarts des cinémas, on ne projette plus que ces films là. Qui se ressemblent tous, qui racontent quasiment la même histoire. Avec de plus en plus "d'effets spéciaux" pour raconter pas grand'chose... Parce que leurs réalisateurs ont le fric pour les faire, déjà prévendus, merci la pub et le battage médiatique...

Quant au cinéma d'auteur, il n'existe plus, parce qu'il ne rameute pas les foules. Eh oui, un film, ça peut aussi faire réfléchir , ça peut être différent d'un stand de fête foraine. Mais réfléchir, putain, c'est prise de tête, n'est-ce-pas ?

Un de mes films préférés que je vous invite à regarder, c'est "L'aventure de Madame Muir" de Mankiewicz. Sans effets spéciaux, et en noir et blanc.
citation :"La 3D numérique, au service d’un vrai cinéaste qui sait pourquoi il l’utilise, n’est pas la trahison qu’on tente de nous annoncer mais bien la continuation d’un 7ème Art en mouvement perpétuel."
mouais...
ça me semble bien péremptoire de la part d'un "cinéphile" distingué, adepte très affirmé ( et indubitablement fana ) d'un cinéma d'action essentiellement amerlocain.
La marque de cette "forme" de cinéma est d'être de distraction, et (aussi) de grande consommation. C'est son objet : être consommé, et pour cela, il y a besoin d'exégète et "d"analyses" telles que nous en produit, depuis le début de ses chroniques, notre ami Rafik.
Les trésors d'érudition concernant, ce que je n'hésiterai de nommer le "cinéma du rien", en clair une mise en scène de scénarios dont l'indigence me confond et me saisit ! entendez-moi bien, je ne disconviens pas prendre un certain plaisir lors de la vision de certains de ces films... mais le signifiant de la profondeur de champ chez Cameron en rapport à celle utilisée par Welles dans des films souvent fauchés, hein...(Macbeth)
Rafik, c'est quoi pour vous, un cinéma d'auteur ? l'utilisation, même astucieuse, d'une technique ?
D'ailleurs, est-ce moderne la technique ? ou bien n'est-ce plutôt que ce qui sera inévitablement obsolète, et datera un film en le ringardisant.
En confinant votre chronique à cet aspect des moyens techniques, vous affaiblissez l'intérêt que l'on pourrait porter à ce genre cinématographique. Car un film, comme tout oeuvre d'imagination repose surtout sur les idées, je veux dire, le contenu.
Et voilà le signifiant. Vous évoquez pour votre part surtout l'accessoire, et de surcroit à propos d'un cinéma qui, pour être le cinéma dominant et de masse, n'en est pas moins le cinéma le plus insignifiant de la planète ( et je pèse mes mots !).
Partout ailleurs le cinéma reste un moyen d'expression et de création. Et le plus souvent c'est fait avec une foultitude de petits riens, de petites surprises, d'ouverture d'esprit, de curiosité dans le regard, bref quand on a pas le blé, mais une grosse envie de cinéma et des idées ( ou un univers ) à vouloir partager, c'est à ce moment là que naît... le cinéma !
et ce n'est pas une querelle d'anciens et de modernes... Carpenter plus moderne et inventif que Méliès ?... Vraiment ?
Et ce distingo entre le publicitaire Tony Scott et les autres cités est à mon sens assez...subtil.
Mais vous écrivez bien, avec ce qu'il faut d'affirmation déterminée, et puis, qui n'a pas craqué à "Avatar", hein ? ...
moi.point. à la ligne.
Pour revenir a la conférence video que vous avez mit a la fin de votre chronique, j'aimerais revenir sur un point.

Il y a bien un film en 3D qui a été réalisé en France, et c'est par l'équipe de marc dorcel.. ce qui laisse songeur... tout autant que le prochain film 3D français va être confié a un junior.

Merci pour cette chronique.
Vos explications sont tout simplement bluffantes.

J'adore les films d'action américains, et surtout de SF, et je me rends bien compte en les regardant qu'ils sont très élaborés, mais à ce point-là, je ne pensais pas...

On se laisse porter par l'action, et tout ce vocabulaire scénique ne se voit absolument pas.
Je ne suis pas sûre d'avoir envie de connaître tout cela en tant qu'amatrice de ce genre de spectacle, mais vous prouvez qu'il y a de la recherche et de l'élaboration, et que dans ce sens, c'est de l'art pur et dur.

Bravo.
C'est drôle, les analyses des films "2D" qui précèdent ne donnent pas forcément envie de voir des films en 3D.

Je n'ai jamais vu de films en 3D, et la raison est très très simple : 3 euros !!
Et oui, pas suffisamment attirée par ce "gadget" technologique pour payer 3 euros de plus.

Je n'ai rien contre la 3D a priori. C'est peut-être une technique qui amènera de bons réalisateurs à aller quelque part.
Mais la technique, comme toujours, n'assure pas un bon film. C'est ce qui explique qu'on ait des mauvais et des bons films à toutes les époques... Un outil pour dire autre chose, pour dire un peu autrement : mais, dans le fond, rien ne changera vraiment.

Vive le cinéma (et un peu Bruce Willis : j'adore ce mélange d'action violente et de ton décalé, toujours assez léger ; il est aussi là le secret, outre la maestria du réalisateur) !

Merci...
Je n'ai pas encore eu le temps de lire la chronique et l'analyse des plans en détails... Donc logiquement je devrais me taire, oui je sais :D

Mais bon, à mon avis, l'important c'est quand même ce qu'on ressent dans les salles de cinéma. J'ai vu 3 films en 3D, Avatar, Alice au pays des merveilles, et Shrek 4.
Je n'ai pas besoin d'analyser en profondeur les problèmes de 2D et 3D pour dire que je suis quand même d'accord avec ce qu'écrit Ebert sur presque tout :
-l'image 3D est très moche
-elle est pénible, je ne suis pas de ceux qui souffrent de maux de tête ou qui ne voient pas la 3D mais je les plains,
-la 3D n'apporte pas grand-chose à l'expérience
-par contre elle nous coûte bien cher
-j'ai trouvé les films en question sans grand intérêt
-il est archi-évident que c'est un gros coup marketing pour faire payer le cinéma plus cher et faire acheter des télés 3D qui coûtent une fortune.

La seule chose avec laquelle je ne suis pas d'accord chez Ebert, c'est que la 3D ne serait pas compatible avec un vrai "bon" film. Je trouve ça un peu snob, je suis assez d'accord personnellement que ça n'apporterait rien, mais pourquoi bannir la 3D des films d'auteurs, dans le principe?

Après les histoires de plans, je vais aller voir quand j'aurai le temps, mais ça n'entre même pas en ligne de compte pour moi quand il s'agit de dire si la 3D est l'avenir du cinéma ou pas.
Par contre ce qui me fait peur c'est de voir qu'un film comme Avatar a été appelé une "révolution" par autant de gens, y compris beaucoup de critiques, et pire, "l'avenir du cinéma" par d'autres. J'ai trouvé ce film plutôt médiocre, et si c'est ça l'avenir du cinéma, et ben il va falloir que je me trouve autre chose.
Rafik.. Je veux bien tout ça, dans ce cinéma de divertissement, d'entertainment que vous semblez affectionner..

Mais parlons de quelques Artistes maintenant (quelques noms au hasard de mes divagations)

Milos Forman... Qu'aurait apporté la 3D à Amadeus, aux Amours d'une blonde?
John Ford ... Qu'aurait donné la 3D à La Prisonnière du Désert?
Michael Cimino... Qu'aurait donné la 3D à Heaven's Gate?
Marco Bellocchio... Qu'aurait apporté la 3D à Vincere, à Buongiorno, Notte, aux Poings dans les Poches?

Parlons d'un géant.
Terrence Malick.. Qu'aurait donné la 3D à Days of Heaven, La Ligne Rouge, ou le Nouveau Monde..

Absolument rien.. Sinon le gadget de l'immersion, sans doute néfaste (et c'est le plus important) au propos transmis par tous ces grands dans leur art, mais aussi néfaste à l'appréciation de la magie qu'a été la capture de quelques instants plus grands que les comédiens eux-même, à la perception inconsciente, inexplicable certitude, sensation qu'il y a du génie dans cet instant, qu'il y a du génie dans leur mise en scène, génie qui se confirme dans une étude méthodique de chaque scène..
Eh bien peut être que tous ces grands réalisateurs auraient repenser leur façon de filmer, et nous auraient alors donner ces grand chefs d'œuvres en 3D, ne serait ce que la séquence d'introduction de "la prisonnière du désert" en 3d !
Certes.. Et je m'attendais à cette réponse.
Certes, mais point forcément .

Pourquoi Chaplin filme délibérément en noir et blanc, The Great Dictator, Mr Verdoux, Limelight,et A King in New York alors que le cinéma en couleur est une alternative viable économiquement dès la fin des années 30..
Pourquoi Kubrick tourne-t-il Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb alors que la plupart ses films jusque là à l'exception du premier, sont en couleur?
Pourquoi Bellocchio fait de même pour ses premiers films?
Pourquoi bien que sonorisé, The Great Dictator reste un film muet.. Je veux dire par là pourquoi Chaplin refuse la parole à ses personnages dans The Great Dictator et en particulier à son personnage de The Tramp (Charlot) qui vit ses dernières heures, jusqu'à le rendre inintelligible quand enfin on entend sa voix?

Pourquoi un artiste photographe, se contente de l'image fixe, pourquoi n'a-t-il pas forcément le besoin, le désir d'utiliser le cinéma?

Sans doute, parce que la technique offre des artifices parfois inutiles à une oeuvre.
Et dans le cas des oeuvres cités dans mon précédent message, ne se suffisent-elle pas à elle-même en l'état?
Et pourquoi le relief n'apporterait-il pas quelque chose ? On n'en est qu'aux balbutiements. Wait and see comme disait l'autre.
Pourquoi bien que sonorisé, The Great Dictator reste un film muet.. Je veux dire par là pourquoi Chaplin refuse la parole à ses personnages dans The Great Dictator et en particulier à son personnage de The Tramp (Charlot) qui vit ses dernières heures, jusqu'à le rendre inintelligible quand enfin on entend sa voix?

Petite confusion avec Les Temps Modernes (Modern Times), non ?
La question n'est pas tellement là. La couleur n'aurait rien "apporté" non plus aux vieux films dont toute la photographie est construite sur le noir et blanc. Un film en couleur n'est pas supérieur à un film en noir et blanc (et réciproquement), ni un film en 3D à un film en 2D. Même si le 3D devenait un standard, avec ses avantages et inconvénients, il n'aurait rien à "amener" aux grands films de la 2D. Il s'agit de sculptures dans des matières différentes.

Par ailleurs, beaucoup d'intervenants partent dans des considérations hors propos sur la qualité scénaristique ou la valeur "artistique" globale d'un film. Décortiquer la brillance du montage d'un "Die Hard" n'oblige pas à adorer ce film, ou à le trouver supérieur à, par exemple, une adaptation cinématographique "plate" d'un immense texte théâtral. Il s'agit seulement d'un aspect, plus ou moins invisible, de la fabrication d'un film. On peut détester les armes à feu, et rester admiratif de l'intelligence et de la concision de leur mécanique. On peut être révolté par une propagande fasciste, mais en décortiquer parfois la finesse rhétorique et les subtilités manipulatoires. On peut aussi rester stupéfait du talent technique d'un peintre, sans pour autant souhaîter en accrocher la production chez soi si l'objet d'une peinture ne nous intéresse pas.

Que l'on apprécie ou non les films de genre, ou le cinéma dit "de divertissement" (même si je n'ai jamais très bien compris à quoi cela s'opposait : aller au cinéma est toujours un "loisir"), on peut faire une distinction de qualité entre les tâcherons qui bricolent leur badaboum alimentaire à la va-vite (voire en suivant des recettes visuelles prêtes-à-porter), et les cinéastes qui construisent leur badaboum avec un sens et une maîtrise extrêmement subtile de la grammaire visuelle (voire avec une créativité avant-gardiste dans ce domaine technique). Le contenu importe peu, sous ce rapport-là. Et cet aspect peut suffire à forcer le respect. De même, vous pouvez apprécier la technique incroyable d'un acteur d'élite, même s'il joue dans un navet embarrassant.

Un film est un objet trop complexe pour s'autoriser la facilité de le déclarer "facile". Le jugement global qu'on porte dessus occulte la multiplicité des composantes qui peuvent être de qualités inégales. J'aime beaucoup cet article de Djoumi, parce que (outre qu'il fait de l'arrêt sur images au sens le plus pur, et je considère depuis longtemps que la grammaire de l'image est aussi importante à enseigner dans les écoles que la littérature) il nous rend attentifs à certains mécanismes un peu ingrats, dont la qualité même exige l'invisibilité. J'adorerais plus de chroniques sur le montage (fictionnel et journalistique), d'une part parce que nous passons notre vie soumis à ses effects semi conscients (Koulechov, etc), d'autre part parce qu'au-delà du manipulatoire il y a tout l'aspect "psychologie cognitive" qui est fascinant en soi, et enfin parce que, effectivement, il est important de rendre justice à certaines oeuvres dont une composante brillante peut être masquée par une composante arbitrairement disqualifiante.

La 3D ne se résume donc pas à la 3D, et un (bon) film ne se transpose pas tel quel de l'un à l'autre. "Avatar" semble du coup une pièce cinématographique plus intéressante que je ne le pensais, même si ce n'est toujours pas sur le plan de la dramaturgie ou du thème - quoique ce dernier soulève aussi des points intéressants au second degré (représentations populaires du bon sauvage au XXIe, etc). Et même si cela n'en fait pas nécessairement un "bon" film à l'arrivée, toutes composantes subjectvement additionées.

Je me réjouis de voir les bons et mauvais usages futurs de cette nouvelle technologie (que j'imagine mal dominer dans un proche avenir, pour des raisons matérielles), et ce sans la moindre arrière-pensée de compétition entre supports.
"Par ailleurs, beaucoup d'intervenants partent dans des considérations hors propos sur la qualité scénaristique ou la valeur "artistique" globale d'un film. Décortiquer la brillance du montage d'un "Die Hard" n'oblige pas à adorer ce film, ou à le trouver supérieur à, par exemple, une adaptation cinématographique "plate" d'un immense texte théâtral. Il s'agit seulement d'un aspect, plus ou moins invisible, de la fabrication d'un film. On peut détester les armes à feu, et rester admiratif de l'intelligence et de la concision de leur mécanique. On peut être révolté par une propagande fasciste, mais en décortiquer parfois la finesse rhétorique et les subtilités manipulatoires. On peut aussi rester stupéfait du talent technique d'un peintre, sans pour autant souhaîter en accrocher la production chez soi si l'objet d'une peinture ne nous intéresse pas. " écrivez-vous IT.

Mais qu'est-ce qui au juste est hors propos ?

En quoi la fabrication d'un film a sa place ici ?

Arrêt sur image malgré son nom n'est pas un site de fondu de photographie. Heureusement d'ailleurs.

Si on y décortique les images, mouvantes ou non, c'est toujours (ou du moins, c'est là que le site est le plus pertinent) en rapport avec un projet politique, souligner l'usage des images.
Or, cette finalité ne se trouve pas dans ces dernières, mais dans le contexte qui leurs donne vie, les entoure.
Qui les montre, pourquoi, quand, comment...

Autant de sujets parfaitement absents de l'approche du cinéma par Rafik , a contrario de l'approche littéraire de D@ns le texte qui elle se préoccupe pas seulement du comment, bien qu'elle ne soit pas une émission de storytelling, mais surtout du pourquoi.

yG
qu'est-ce qui au juste est hors propos ?

On parle de l'utilisation de l'image 2D pour la contruction d'un espace narratif 3D, c'est-à-dire des dispositifs plus ou moins subtils, plus ou moins élégants, plus ou moins maîtrisés, qu'un réalisateur doit mettre en oeuvre pour éviter une narration bancale ou un espace confus. "Ouaaais mais l'histoire elle est nulle, j'aime pas quand le héros il meurt à la fin" est hors sujet.

En quoi la fabrication d'un film a sa place ici ?

Il s'agit du décryptage des manières dont certaines images parlent à notre inconscient, une "rhétorique de l'audiovisuel". Comment certaines données d'apparence insignifiante font système entre elles, et dessinent (ou clarifient) indirectement une réalité que nous retenons de façon inconsciente. Si ces questions ne vous intéressent pas directement (mais je pense que le fonctionnement des images est un sujet central au travail éducatif l'émission, même sans charge politique), vous pouvez imaginer d'autres implications potentielles : la manière dont serait construit un "espace" dans un reportage, par exemple. Comment une séquence de plans peuvent exprimer une proximité (géographique ou relationnelle) ou créer un effet de dialogue, potentiellement trompeurs, et d'autant plus faciles à nier que le message est implicite ("ah non, on n'a PAS dit que le cadavre était enterré DANS son jardin" ou "ah non, on n'a pas DIT que notre journaliste vedette lui avait parlé"). Rester conscient de certains effets subtils permet parfois de s'en distancer. Au pire, cette chronique est une base "mathématique" utile à l'étude de la "physique" de l'audiovisuel politisant.

Maintenant, le sujet de Djoumi était avant tout l'actualité de la 3D au cinéma, et sa chronique permet de la mettre en perspective. J'ai pour ma part appris quelque chose (que la composition d'une séquence 3D chez Cameron impliquait bien autre chose que l'enregistrement d'une scène standard avec une nouvelle sorte de caméra), et cela a changé mon regard sur cette actualité. Avant cet article, j'avais une opinion bien plus circonspecte, pensant que la 3D, à terme, retirait une bonne part d'artistique à un film (à l'extrème, comme un film multi-angles annulerait la "construction d'une image" pour la remplacer par une "construction de scène"). Maintenant je me rends mieux compte que la 3D ne réduit pas du tout la richesse de la question de l'angle de vue.

Ce n'est pas directement un problème idéologique, mais peut affiner une opinion sur une évolution technologique, artistique, et sociale - c'est-à-dire sur le développement potentiel de la 3D dans notre environnement audiovisuel, et les préjugés qui s'y rattachent.
"On parle de l'utilisation de l'image 2D pour la contruction d'un espace narratif 3D, c'est-à-dire des dispositifs plus ou moins subtils, plus ou moins élégants, plus ou moins maîtrisés, qu'un réalisateur doit mettre en oeuvre pour éviter une narration bancale ou un espace confus. "Ouaaais mais l'histoire elle est nulle, j'aime pas quand le héros il meurt à la fin" est hors sujet." dites-vous IT.

Qui « on » ? Rafik parle de cela, c'est entendu, mais nous ne sommes pas obligé de souscrire à son approche d’un quelconque objet filmique, encore moins en arguant que cela serait dans l’esprit du site...
On ne décrypte pas ici des images pour le plaisir de le faire, mais bien parce qu’un certain discours en use et en abuse.

« vous pouvez imaginer d'autres implications potentielles : la manière dont serait construit un "espace" dans un reportage, par exemple. »

Mais justement, je n’ai pas à l’imaginer, c’est à Rafik de le faire ce travail.
S’il y a matière à critique de la construction de l’espace dans un reportage ou même un film, qu’il le dise, qu’il le démontre, parce qu’un outil reste un outil, il ne dit rienen lui-même de sa finalité. Là, il dit qu'il y a deux façon de construire cet espace et peut-être une nouvelle qui s'élabore, oui, et alors, oui, mais encore...

« ("ah non, on n'a PAS dit que le cadavre était enterré DANS son jardin" ou "ah non, on n'a pas DIT que notre journaliste vedette lui avait parlé"). Rester conscient de certains effets subtils permet parfois de s'en distancer. Au pire, cette chronique est une base "mathématique" utile à l'étude de la "physique" de l'audiovisuel politisant. »

Oui, au pire, mais pourquoi devrai-je me contenter du pire, lorsque comme vous le soulignez vous-mêmes en l’énonçant, le meilleur est à deux pas de là, l'analyse de l'espace à des fins autres.

« je me rends mieux compte que la 3D ne réduit pas du tout la richesse de la question de l'angle de vue. »

Moi, qu’elle n’enrichit pas automatiquement le point de vue. La scène de combat d'Avatar montrée en illustration reste aussi stéréotypée en 2D qu'en 3D, avant comme après explication.
Mais, une fois de plus, je ne découvre cela qu'en allant à l’encontre du travail de Rafik, pas en le suivant.

yG

Mais justement, je n’ai pas à l’imaginer, c’est à Rafik de le faire ce travail.


Pour résumer : vous ne voulez pas apprendre à pêcher. Vous voulez qu'on vous apporte le poisson tout cuisiné dans votre assiette ?
"Pour résumer : vous ne voulez pas apprendre à pêcher. Vous voulez qu'on vous apporte le poisson tout cuisiné dans votre assiette ?" dites-vous Bloup.

Si, je veux qu'on m'apprenne à pêcher, mais Rafik ne fait rien de tel. Ne soyez pas dupe.
Vous apprendre la syntaxe ne suffit pas à savoir ce qu'on peut en faire et par conséquent ce que certains en font.

yG
AMHA, Raffik nous a donné un outil dans cette chronique. D'autres dans les précédentes. Il en va de même pour les autres chroniqueurs de @si. Et on trouve d'autres outils ailleurs. C'est la mise en perspective de tous ces outils qui est intéressante et qui permet de décrypter. C'est à nous de nous en servir.
"C'est la mise en perspective de tous ces outils qui est intéressante et qui permet de décrypter. C'est à nous de nous en servir." dites-vous Bloup.

Décrypter quoi ? Expliquez-moi ce que vous décrypter à partir de cette chronique ? Je serai curieux de l'apprendre.

yG
Comment construire un ressenti émotionnel ("je suis piégé, pas d'échappatoire" pour la séquence de Die Hard) grâce au montage et à la construction de l'espace ?
"Comment construire un ressenti émotionnel ("je suis piégé, pas d'échappatoire" pour la séquence de Die Hard) grâce au montage et à la construction de l'espace ?" écrivez-vous Freakashu.

D'autant plus pertinent cet apprentissage Rafikien de la vaste grammaire cinématographique qu'il omet de souligner et de mettre en perspective que cette même grammaire autorise aussi l'émotion avec un plan fixe sur un visage ou avec un hors-champ.

La création de l'émotion n'est donc ici qu'un alibi pour soutenir un genre de cinéma qui ne veut surtout pas être évalué en dehors des critères techniques, car, ceux qui l'aiment, plus que tout, savent implicitement, voire consciemment, qu'ils n'y survivraient pas.

yG
Vous n'allez tout de même pas nous faire une réductionite aigüe du Darwinisme
appliqué au cinéma. Non? Alors évitez des gros mots comme survie, il n'est question
que de cinéma ici..
Si! Dans ce cas c'est encore trollesque...
Et s'autoproclamer gardien du cahier des charges d'@si, vous êtes grotesque...
"s'autoproclamer gardien du cahier des charges d'@si, vous êtes grotesque..." écrivez-vous JREM.

Outre que je n'ai pas de leçon péremptoire à recevoir de vous concernant le Darwinisme, mouillez-vous pour une fois, rentrez donc dans une discussion comme ne le faites qu'une fois sur cent et on en reparle.

Pour le reste, je ne suis pas LE gardien autoproclamé, rien ne vous interdit de l'être à votre tour, si ce n'est qu'il vous vaudrait sortir de votre posture habituelle, l'ad hominem et le jugement laconique.

Autant vous dire que ce que vous pensez de moi, JREM, je m'en contrefiche depuis des lustres.

yG
Permettez moi de juger qu'une discussion sur le Darwinisme
appliqué au cinéma est aussi intéressante qu'une discussion sur
le tectonique des plaques appliquée à la fonte des glaçons dans
mon apéritif du soir...
Quand à être gardien autoproclamé, je n'ai pas ce genre de vocation.
@si appartient à ceux qui l'ont crée et ils font ce qu'ils veulent, libre à nous
de rester ou non en fonction de ce qu'ils nous proposent...Ce n'est pas
une église avec des dogmes...
"Permettez moi de juger qu'une discussion sur le Darwinisme
appliqué au cinéma est aussi intéressante qu'une discussion sur
le tectonique des plaques appliquée à la fonte des glaçons dans
mon apéritif du soir..."


Peut-être, mais qui a parlé de Darwinisme sur cette page, certainement pas moi, vous vous trompez de forum. :P


"Quand à être gardien autoproclamé, je n'ai pas ce genre de vocation."


Qui vous parle de vocation ? Non, je me lance à l'eau, c'est juste l'occasion qui m'y incite.

"@si appartient à ceux qui l'ont crée et ils font ce qu'ils veulent, libre à nous
de rester ou non en fonction de ce qu'ils nous proposent...Ce n'est pas
une église avec des dogmes..."


Libre à moi de critiquer l'orientation que peut-prendre ce site en restant abonné. Asi, on l'aime ou le quitte, c'est ça votre propos ?

yG
Vous êtes et serez toujours victime d'inflation sémantique.
Vous parliez de survie et maintenant vous parlez d'amour.
J'adore vos développements JREM et vos faux-fuyants, ils sont aussi fulgurants les uns que les autres, quoi qu'aussi peu substantiels.

:P yG
Il n'y a malheureusement pas grand chose à développer.
Quant à la substance, venant de quelqu'un qui s'incruste dans des
discussions sur des livres ou des films qu'il refuse de lire ou de voir...
"Quant à la substance, venant de quelqu'un qui s'incruste dans des
discussions sur des livres ou des films qu'il refuse de lire ou de voir..."


Continuez avec votre rengaine, JREM, elle est d'autant plus fausse que jamais je ne m'exprime sur les œuvres en question, tout au plus sur les passages qu'on en lit ou qu'on me montre ou que j'ai vu, c'est bien assez pour analyser les critiques et leurs prismes, comme je le fais.

Mais cela vous échappe ou ne vous convient guère puisque sans cela, vous ne pourriez me rejeter sans plus d'effort.

Comprenez alors que ce que vous pouvez en conclure sur moi, je m'en fous.
Quoi c'est réciproque, tant mieux alors. Continuez donc à ne rien dire à longueur de forum. Cela ne vous évite même pas d'écrire des âneries comme sur les frères Larrieu.

;) yG

La scène de combat d'Avatar montrée en illustration reste aussi stéréotypée en 2D qu'en 3D, avant comme après explication.


C'est précisément ce qui me parait hors-sujet, comme considération (dans le sens où Djoumi n'affirme pas particulièrement le contraire). Que l'action se déroulant dans cette scène soit stéréotypée ou non a peu d'importance, il ne s'agit pas de savoir qui a aimé "Avatar" ou non, ou ce qui s'y raconte. Il s'agit uniquement de regarder comment cela a été filmé. La virtuosité cinématographique de cette scène est indépendante de la sottise ou de la banalité de son contenu. Et elle n'est pas là pour "sauver" le film, mais pour illustrer la richesse des dispositifs de construction de l'espace (et du mouvement) sur différents médias. L'exemple aurait été pertinent quel qu'aurait été ce film ou son intrigue, parce que le sujet ici est un pur dispositif cognitif et ses différentes possibilités d'exploitation par telle ou telle technologie.

A présent, si vous faites une blocage sur les problèmes de baignoires qui se vident sous prétexte qu'il s'agit de baignoires, je pense que vous passez à côté de quelque chose d'utile. De mon côté, je suis beaucoup plus intéressé par les processus généraux que par leurs cas particuliers. Et surtout, j'ai une vision plus étendue que vous sur l'utilité de ce site (je vais jusqu'à penser qu'une émission comme "Palettes" aurait tout à fait pu constituer une section d'@si ; elle n'est d'ailleurs pas très éloignée de l'esprit des chroniques de Korkos). Si Djoumi et Schneidermann proposent un site plutôt en accord avec cette opinion, je ne sais quoi vous dire, sinon tant mieux pour moi et tant pis pour vous. Mais rien ne vous oblige non plus d'en consommer toutes les sections.

Je pense juste que tirer ce forum vers du "j'aime / j'aime pas" avatar n'apporte pas grand chose, d'autant que vous avez déjà donné. Et que se plaindre de la richesse croissante du site n'est pas très légitime. D'autres que vous en retirent quelque chose. Si vous n'en retirez rien (outre que je pense que vous en êtes le seul fautif) cela ne justifie pas de regretter la présence de cette source, enrichissante pour d'autres.
"C'est précisément ce qui me parait hors-sujet, comme considération (dans le sens où Djoumi n'affirme pas particulièrement le contraire). Que l'action se déroulant dans cette scène soit stéréotypée ou non a peu d'importance, il ne s'agit pas de savoir qui a aimé "Avatar" ou non, ou ce qui s'y raconte. Il s'agit uniquement de regarder comment cela a été filmé. La virtuosité cinématographique de cette scène est indépendante de la sottise ou de la banalité de son contenu."

Mais qu'avons-nous à nous soucier d'une virtuosité aussi vide, aussi creuse ? Daniel nous présenterait une belle image de carte postale sans lien avec l'actualité, sans manipulation, sans polémique, en nous disant quelle focale et quelle filtre ont été choisi, nous l'accuserions aussitôt de faire dans le décoratif pour magazines photographique, et nous aurions raison. Cela peut toujours en passionner certains, en apprendre à d'autres, et alors ? Quel rapport avec le site ?

"L'exemple aurait été pertinent quel qu'aurait été ce film ou son intrigue, parce que le sujet ici est un pur dispositif cognitif et ses différentes possibilités d'exploitation par telle ou telle technologie."

Ou plutôt, l'exemple n'aurait eu aucune pertinence quelque soit le film, car, un dispositif cognitif qui n'est pas analysé en fonction de sa finalité, ce qu'il permet ou ne permet pas, ses atouts et ses manques, ce qu'il révèle ou ne révèle pas, que n'avons-nous à nous préoccuper en cet espace ? On peut rendre l'espace comme ci ou comme ça et il faut alors faire ceci ou cela... la belle affaire.

Ce ne sont alors que pures choix esthétiques dont il n'y a rien à discuter, puisqu'aucune de ces formes n'est inadaptées par principe et toutes peuvent produire des résultats bons ou médiocres.
Autrement dit, on apprend à faire du cinéma, de cette façon là ou d'une autre, certes, mais rien de plus. Et ce prisme réducteur du cinéma m'exaspère, cette approche apolitique, bêtement technique, me révulse.

"Mais rien ne vous oblige non plus d'en consommer toutes les sections."

Et rien ne m'interdit d'écrire ici que je ne partage pas cette approche du cinéma, surtout lorsqu'on constate ce qu'on peut déjà faire d'un objet culturel comme la littérature en ce lieu. De vrais débats d'idées, alors qu'on en reste à des questions formelles depuis trois ou quatre chroniques côté ciné... Désolant.

"Je pense juste que tirer ce forum vers du "j'aime / j'aime pas" avatar n'apporte pas grand chose, d'autant que vous avez déjà donné."

Mais le problème n'est absolument pas le j'aime/je n'aime pas, puisque c'est d'ailleurs la conclusion logique de toute critique. Le tout, c'est de savoir comment on en arrive à ce jugement, sur quoi on s'appuie. Rafik a donné ses raisons pour Avatar, elles ne m'ont aucunement convaincu, bien au contraire.

"Et que se plaindre de la richesse croissante du site n'est pas très légitime."

Richesse ? J'estime au contraire qu'on a perdu avec l'approche cinématographique de Rafik la possibilité de parler véritablement de cinéma sur ce site et de la façon dont il influence nos existences pour se limiter aux petits bouts de la lorgnette.

yG
Mais qu'avons-nous à nous soucier d'une virtuosité aussi vide, aussi creuse ?

Son analyse illustre la manière dont notre cerveau fonctionne, ainsi que certaines spécificités de la 3D. Ce sont deux points qui vont largement au-delà de la "critique de film". Leur portée est bien plus large et générale que la question banale et anecdotique de ce qu'Avatar ou Die Hard apportent à votre vie.
Don't feed the troll.
Salut Reda, toujours rien à dire à ce que je note, un vrai cinéphile.

:P yG
ou plutôt à chaque fois que Reda a avancer des arguments sur les autres sujets, vous vous êtes dégonflé telle une baudruche et n'avait jamais répondu à ces arguments.
Cinéphile...
Si vous le dites, moi, je n'ai rien vu de tel.

yG
http://www.bedetheque.com/Couvertures/MoiJe_05062005.jpg
"Son analyse illustre la manière dont notre cerveau fonctionne, ainsi que certaines spécificités de la 3D. Ce sont deux points qui vont largement au-delà de la "critique de film"."

D'une part, il aurait déjà fallu voir où une véritable critique nous mène pour pouvoir comparer les apports respectifs de ces deux approches du cinéma. Or, nous n'en avons pas eu.

D'autre part, vous dites que ce que nous livre comme information Rafik va plus loin... mais où ?

Je ne vois absolument pas à vous lire, et encore moins à lire Rafik ou quiconque ici, où vous allez avec cette information. A moins que vous ne sachiez pas préalablement que le cerveau fonctionne par association et est capable de combler les manques d'une image à une autre pour en constituer une qui fait sens.

Puisque vous savez ce que nous pouvons en tirer de constructif de cette chronique, éclairez-nous, s.v.p.

yG
Décrypter la séquence : comprendre comment une personne qui maîtrise totalement son art arrive à faire passer des émotions plutôt complexes à susciter (peur, vertige, tension, pour les plus simples), arrive à faire passer des idées de mise en scène et qui transforme par exemple la scène où Gruber et Maclane se parle par Talkie-walkie interposé, en une véritable joute verbale.
Et tout ceci sans que le spectateur s'en aperçoive, dans une véritable fluidité, qui témoigne d'un sens aigu de la mise en scène, du cinéma, du fonctionnement du cerveau humain.

Après pour ce que cela apporte, je vous conseille de réviser un peu... la catharsis, tout ça...
"Décrypter la séquence : comprendre comment une personne qui maîtrise totalement son art arrive à faire passer des émotions plutôt complexes à susciter (peur, vertige, tension, pour les plus simples), arrive à faire passer des idées de mise en scène et qui transforme par exemple la scène où Gruber et Maclane se parle par Talkie-walkie interposé, en une véritable joute verbale. Et tout ceci sans que le spectateur s'en aperçoive, dans une véritable fluidité, qui témoigne d'un sens aigu de la mise en scène, du cinéma, du fonctionnement du cerveau humain. Après pour ce que cela apporte, je vous conseille de réviser un peu... la catharsis, tout ça..."

Wouai, c'est cool, merci asi@ de nous fournir une initiation à la fabrication d'un film, plus la peine de s'échiner à faire la Femis, maintenant, on pourrait avoir une approche critique du cinéma ?

Parce que s'arrêter comme vous reno à la dimension cathartique d'une œuvre pour accepter tout ce qui peut en être dit dessus... autant revenir à la coupe du monde de foot, si, si, je vous assure, il y a aussi une dimension de cet ordre...

yG
Je pense qu'il peu y avoir une approche critique du cinéma du sieur Djoumi, mais à mon avis elle risque de ne pas vous plaire.

En fait il risque de démonter votre petit monde, et de vous démontrer avec force et arguments que le cinéma, le vrai, ne se trouve pas vraiment dans le cinéma d'auteur du 16ème arrondissement de Paris avec des bobos en crise identitaire, avec des "auteurs" qui "filment" des "corps en mouvement". Il risque de vous prouver que le système américain a peut être de gros inconvénients, mais qu'il est moins pourri que le système français, que le vrai cinéma se trouve dans la maîtrise de la mise en scène, pas dans son projet tout honorable soit-il de mise en scène ou dans son script.
Mais je pense qu'il ne le fera pas... pas de temps à perdre à vous répéter ce qu'il dit depuis déjà dix ans...

Par contre, vous pouvez très bien vous referez à la liste de critique, d'analyse et de dossiers sur les films que Reda à poster sur le forum de South Park: le sieur Djoumi ainsi que certain de ses acolytes ils développent une idée du cinéma et des critiques fortes biens écrites.
"Parce que s'arrêter comme vous reno à la dimension cathartique d'une œuvre pour accepter tout ce qui peut en être dit dessus... autant revenir à la coupe du monde de foot, si, si, je vous assure, il y a aussi une dimension de cet ordre... "

De même vouloir absolument renier ses émotions et poser une grille politique sur un film qui n'en a peut être pas besoin et beaucoup plus honorable ?
"De même vouloir absolument renier ses émotions et poser une grille politique sur un film qui n'en a peut être pas besoin et beaucoup plus honorable ?" dites-vous reno.

Mais qui vous parle de renier ses émotions, certainement pas moi. Mais il ne faut pas tomber dans l'excès consistant à dire que là où il y a du plaisir, des émotions, tout est permis.

De surcroît, une grille de lecture politique n'interdit aucunement les émotions, revoyez donc LadyBird, Raining Stone, Just A Kiss, The Navigators, Le vent se lève, pour ne citer que quelques-uns des œuvres les plus marquantes de Ken Loach.

Maintenant, sont-ils filmé en 2D ou en 3D... Probablement en 2D, aussi platement qu'un Woody Allen, mais l'essentiel est ailleurs, une langue (cinématographique) pauvre n'interdit pas plus l'émotion que la réflexion et à l'inverse, une langue cinématographique riche, pleine de son potentiel, ne garantit rien.
On a donc vachement progressé avec tout ce formalisme-là.

yG
"une langue (cinématographique) pauvre n'interdit pas plus l'émotion que la réflexion et à l'inverse, une langue cinématographique riche, pleine de son potentiel, ne garantit rien. "

Mais c'est justement là où vous vous trompez ( parce que je suis bien d'accord avec le reste de la réponse). Justement, c'est par leur mise en scène sophistiqué, mais qui "coule", qui est invisible, que des gens comme James Cameron, Peter Jackson, Steven Spielberg arrive a susciter chez nous de véritables émotions, tandis qu'une personne qui filme avec un langage cinématographique pauvre comme vous dites, suscite vraiment très peu d'émotion, ne nous fait pas rentrer dans son film. ( Ou bien suscite un effet comique sans le vouloir...).

Tandis que des mecs qui maîtrisent leur art, en arrive plusieurs fois à atteindre le top du box-office, parce qu'ils parlent à tous le monde par leur mise en scène ! ( aidé aussi par une logique marketing, mais qui n'est pas une recette miracle et qui s'avère souvent un échec, généralement c'est le bouche à oreille qui permet à ces films d'aller vraiment loin dans le box office.)
"D'une part, il aurait déjà fallu voir où une véritable critique nous mène pour pouvoir comparer les apports respectifs de ces deux approches du cinéma. Or, nous n'en avons pas eu. " signé Yannick G.

Présentation officielle de Rafik Djoumi et de ses chroniques :

Rafik Djoumi est critique de ciné sur le net. Il a publié sa première "chronique" dans un forum consacré à Avatar. Il a ensuite été invité pour notre première émission D@ns le film. Sa marotte : explorer le sens des superproductions qu'on adore, ou qu'on adore détester.

Et là tout s'explique ! Yannick G ne comprend pas l'analyse, le fait que sieur Djoumi nous donne des clés afin de décrypter les intentions de mise en scène, en gros "qu'est ce qui fait que dans la mise en scène quelque chose me procure telle émotion". Rafik Djoumi cherche a nous montrer que finalement ces gros blockbuster, cette culture populaire dédaigné par une certaine intelligentsia, contient parfois plus d' Art que le dernier film de Godard ou de Christophe Honoré, que il y a des mecs dans le système hollywoodien qui savent faire du CINEMA, contrairement à 90% des produits-élèves-formatés de la FEMIS.

Mais hélas, trois fois hélas, Yannick G avec sa sale habitude de ne pas regarder les films qu'ils critiquent, ne jugeant peut être que par une affiche, ou une bande annonce, n'a toujours pas compris le but de ces chroniques. Car comme sa sale habitude le poursuit il n' a lu que la première phrase de la présentation, et s'attend donc a voir ici des critiques de films !

Permettez moi de vous aider : Rafik Djoumi est critique de ciné sur le net. Il a publié sa première "chronique" dans un forum consacré à Avatar. Il a ensuite été invité pour notre première émission D@ns le film. Sa marotte : explorer le sens des superproductions qu'on adore, ou qu'on adore détester.

Bonne chance !
"Yannick G ne comprend pas l'analyse, le fait que sieur Djoumi nous donne des clés afin de décrypter les intentions de mise en scène, en gros "qu'est ce qui fait que dans la mise en scène quelque chose me procure telle émotion".

Il faudrait encore partir reno du principe que l'émotion vient de ce genre de mise en scène, ce que rien ne permet d'affirmer. Si vous relisez l'article de Rafik d'ailleurs, la 2D chez Tony Scott ou la 3D chez McTiernan ne fait pas de différence en matière d'émotion, juste de représentation.


"Rafik Djoumi cherche a nous montrer que finalement ces gros blockbuster, cette culture populaire dédaigné par une certaine intelligentsia, contient parfois plus d' Art que le dernier film de Godard ou de Christophe Honoré, que il y a des mecs dans le système hollywoodien qui savent faire du CINEMA, contrairement à 90% des produits-élèves-formatés de la FEMIS."

Oh mais qu'ils continuent à faire leurs films, à se prendre pour des élèves du conservatoire qui pensent que virtuosité égale talent et crachent sur tous ceux qui ne connaissent que trois accord à la guitare, mais font passer des tonnes d'émotions par le biais de leurs histoires. Bonjour l'anti-intellectualisme qui suinte de votre approche, pas sûr même que Rafik au fond la partage, il a aimé comme moi "Matrix", je crois me souvenir, non ?

"Mais hélas, trois fois hélas, Yannick G avec sa sale habitude de ne pas regarder les films qu'ils critiquent, ne jugeant peut être que par une affiche, ou une bande annonce, n'a toujours pas compris le but de ces chroniques. Car comme sa sale habitude le poursuit il n' a lu que la première phrase de la présentation, et s'attend donc a voir ici des critiques de films !"

Non, seulement, je n'en ai rien à foutre de l'intention initiale, fût-elle approuvée par Daniel, je n'ai pas à mis soumettre et je la critique donc. A l'analyse formelle, c'est à une analyse du fond que j'aurai aimé qu'on donne la préséance.

"Sa marotte : explorer le sens des superproductions qu'on adore, ou qu'on adore détester."

J'attends encore qu'il s'attaque au sens et non à la seule forme.

Tiens, je lui donne une idée qui lui permettra d'en injecter dans sa chronique, qu'il nous fasse par exemple une critique comparative du Godzilla de Emmerich, de The Host de Joon-ho Bong et de Cloverfield de Matt Reeves, trois films contemporains (que j'ai vu) autour de la figure du monstre gigantesque caractéristiques aux films à grand spectacle. Il n'y a aucun piège, il y a une totale bouse dans ces trois-là et nous savons tous laquelle, enfin, j'espère.

yG
Une seule bouse?... Vous êtes bien gentil.
Et SVP laissez Rafik faire son travail sans lui demander de parler des 3 films
que vous avez vus.
"Une seule bouse?... Vous êtes bien gentil.
Et SVP laissez Rafik faire son travail sans lui demander de parler des 3 films
que vous avez vus."
dites-vous JREM.

Non, je n'ai pas à laisser Rafik faire son travail lorsqu'il ne me sied guère pour ne pas dire aucunement.

Quant à votre avis sur les trois films que je cite, mouillez-vous pour une fois, JREM, je sais, cela demande de l'engagement, défendre quelque chose avec des arguments.

Moi, je suis prêt à défendre deux de ces films.

yG
Je suis curieux de lire votre défense de "CLOVERFIELD". Allez zou au boulot.
Et gaffe au copier collé, je veux du personnel...
Non mais!
J'aimerai bien lire ça aussi!
C'est un bon défi!
Cloverfield est simplement le excellent film post 11 septembre. Il rend parfaitement l'atmosphère d'urgence, la tension, l'imprévue et donc la psychologie des personnes face à une catastrophe, que celle-ci soit un attentat monstre ou un quelconque monstre.

Le procédé de la K7 retrouvée, classique en littérature, le faux témoignage, façon Borges, comme au cinéma, est ici pleinement et parfaitement exploité.

Aussi volontairement mal filmé que la vidéo de vos vacances, ce procédé participe pleinement de l'immersion que d'aucuns cherchent encore dans les effets spéciaux (bien que le film en soit rempli, l'intérêt n'est pas là) ou la structure du montage, alors que l'empathie permet tout à fait de l'atteindre par le biais d'une simple histoire d'amour.

Ce film démontre que la reproduction du plus mauvais filmage (en soit toujours un défit pour des professionnels), comme écrire de façon simple, nécessite un certain talent et que le rendu le plus réaliste ne passe pas obligatoirement par le rendu le plus parfait.

yG
Ben voilà, une excellente description de ce qui aurait du être un très bon court métrage de 20 à 30 minutes.
Une fois le procédé compris (ras le bol du pseudo film amateur qui doit faire réel et vécu donc pas de pied pour la caméra, on filme à [s]l'épaule[/s] bout de bras: aîe ma tête j'ai la migraine) vous vous ennuyez ferme et vous vous précipitez à la pharmacie la plus proche pour acheter une double dose de paracétamol. (ça aussi c'est du vécu, du vrai!)
Remarquez qu'il y a pire dans le genre: REC. qui en plus est filmé en pseudo infra rouge.
Par contre THE HOST, ça oui c'est un grand film...Comment? C'est l'autre bouse? Vous avez aimé Godzilla? Non? Rassurez moi!
"Une fois le procédé compris (ras le bol du pseudo film amateur qui doit faire réel et vécu donc pas de pied pour la caméra, on filme à l'épaule bout de bras: aîe ma tête j'ai la migraine) vous vous ennuyez ferme et vous vous précipitez à la pharmacie la plus proche pour acheter une double dose de paracétamol. (ça aussi c'est du vécu, du vrai!) " écrivez-vous JREM.

Je comprends que le procédé fasse mal à la tête au cinéma, mais qui regarde des films de caméscope sur un écran géant ?

Essayez-le sur une télé ou un écran de contrôle, c'est parfaitement supportable. De plus, avoir mal à la tête, perdre son orientation, ses repaires, fait parti de l'expérience, puisque c'est ressentir soit même la confusion mentale et physique des protagonistes. On n'est pas tranquillement en train de manger du popcorn en regardant un monstre courir comme chez Emmerich.
Quant à l'ennui, je ne l'ai pas ressenti.

Maintenant, Cloverfield démontre qu'on n'est pas obligé de filmer en respectant toute ou même la moindre partie de la syntaxe cinématographique du moment pour faire un film qui se tient, le hors champ fonctionne très bien et ne nécessite quasiment aucun moyen technique (juste du son et encore) pour faire son effet.

Soit encore une claque aux formalistes qui parce qu'ils ont et exploitent du vocabulaire cinématographique pensent que cela les dispense d'avoir à aborder les autres aspects, les plus essentiels, l'histoire.

Car, contrairement à ce que dit un asinaute sur cette page, le cinéma, ce n'est pas des images ou une succession d'image, mais bien une histoire, comme un livre ne se ramène pas à des mots ou à des structures de phrases.

yG
Désolé Yannick mais moi les films je les vois au cinéma...ils sont d'ailleurs fait pour ça!

[quote=Car, contrairement à ce que dit un asinaute sur cette page, le cinéma, ce n'est pas des images ou une succession d'image, mais bien une histoire, comme un livre ne se ramène pas à des mots ou à des structures de phrases.]

Vous traduisez en français SVP?
Je suppose que vous voulez dire "le cinéma ne se limite pas à des images ou une succession d'images" id pour le livre qui ne se [s]ramène[/s] limite pas à des mots....

Effectivement un film ce n'est pas un diaporama (encore que LA JETEE...)...
Désolé Yannick mais moi les films je les vois au cinéma...ils sont d'ailleurs fait pour ça!

Oui et la nausée et le vertige valent bien la peur, les larmes, le rire comme émotion, ressenti. Le tout, c'est de savoir s'ils sont cohérents avec la narration. C'est le cas ici.


Je suppose que vous voulez dire "le cinéma ne se limite pas à des images ou une succession d'images" id pour le livre qui ne se ramène limite pas à des mots.... Effectivement un film ce n'est pas un diaporama (encore que LA JETEE...)...


Pourquoi traduire, vous avez compris, quant à la Jetée de Chris Marker, c'est un film dont les silences ont été remplacé par des blancs, le narrateur faisant la continuité.

Mon propos était de souligner qu'on ne fait pas de l'analyse de cinéma en se contentant de faire de l'analyse d'images, pas plus qu'on ne fait de l'analyse littéraire en décortiquant des phrases. Il y manque une vision globale dans tout ce réductionnisme.

yG

"Maintenant, Cloverfield démontre qu'on n'est pas obligé de filmer en respectant toute ou même la moindre partie de la syntaxe cinématographique du moment pour faire un film qui se tient, le hors champ fonctionne très bien et ne nécessite quasiment aucun moyen technique (juste du son et encore) pour faire son effet. yG


merci, c'est la plus belle annerie qu'il m'aura été donné de lire en deux jours de présence sur ce tread. Cloverfield ne respecte pas la syntaxe cinématographique ?

c'est une blague j'espère, vous pensez vraiment que si ce film avait été fait comme allez soyons-fous "*Copie Conforme" votre ressenti de spectateur aurait été celui qu'il a été. Vous croyez vraiment que Matt Reeves et par extension JJ Abrams ont filmé sans queue ni tête, à la manière d'un vraie film de vacances ? mais non mon cher ami, absolument faux, ya une grammaire cinématographique dans Cloverfield, invisible car elle se cache sous des effets de "réel" (faux réel d'ailleurs car les reportages réels étaient impecablement filmé mais je vous renvoi à un autre article de Rafik surement présent dans la liste de Reda (coucou ma poule au fait :))) ; mais pourtant bien présente.

Abrams adore travailler sur la mise en abyme et sur le dispositif (cf Lost et surtout la fin de la saison 6), vous pensez vraiment que les cadrages du film de son poulain ont été fait.

D'ailleurs c'est moins le hors-champ qui fonctionne dans Cloverfield que ce que nous annonce la fin du film avec son ultime dernier plan sur l'origine du cinéma, si on court (pour ce qui ont courru) avec les personnages et si on tient malgré le procédé film de vacances fictif, c'est parce que notre envie vient de plus loin, elle vient dans l'inconscient collectif tout autant de notre besoin d'être plus de un pour se raconter des histoires au coin du feu ou témoigner du réel (la caméra qui passe de main en main) que de l'origine filmique du cinéma, "la montagne russe" => la fête foraine. C'est certes pas pour rien pour un formaliste comme l'est Abrams que l'ultime scène se déroule tout en haut d'un manège de parc d'attraction. Ca rappelle les zèbres de la piste idéale de Emile Hirsch dans Speed Racer et le flipbook de sa table d'écolier.

Le cinéma vient d'amuseur qui s'occupe de ses invités (le principe d'une fête foraine) et il s'agirait de ne pas l'oublier et l'histoire (la fabula) fonctionne en dépit d'une forme qui ne serait pas codifié. Bref, tout l'inverse de ce que vous tenez tant à prouver. Bref, pour faire court et parce que je sens que vous allez me dire '"mais justement c'est ce que je dis, l'histoire c'est trop bien" ; au cinéma l'histoire ne fonctionne que parce que le dispositif filmique s'agrémente d'une grammaire cinématographique fouillée, et que si on transgresse totalement cette grammaire, le film ne nous atteint pas (Cloverfield est filmé faussement comme un film de vacances, il n'est pas filmé comme le serait un vrai film de vacances). Et toute la nuance subtile est là à mon sens.
"merci, c'est la plus belle annerie qu'il m'aura été donné de lire en deux jours de présence sur ce tread. Cloverfield ne respecte pas la syntaxe cinématographique ?"

Tant mieux, nous sommes donc à égalité, car, depuis que je vous lis...

"Vous croyez vraiment que Matt Reeves et par extension JJ Abrams ont filmé sans queue ni tête, à la manière d'un vraie film de vacances ?"

Outre qu'un film de vacances est rarement un film catastrophe, sauf si vous étiez en vacances dans le Var le mois derniers par exemple, filmer à la façon d'un amateur, c'est dans le making of, cela fait parti du projet et du résultat, ne veut pas dire filmer sans queue ni tête. D'ailleurs le protagoniste, le neuneu qui filme l'essentiel du film, cherche à faire documentaire, témoignage.

"D'ailleurs c'est moins le hors-champ qui fonctionne dans Cloverfield que ce que nous annonce la fin du film avec son ultime dernier plan sur l'origine du cinéma, si on court (pour ce qui ont courru) avec les personnages et si on tient malgré le procédé film de vacances fictif, c'est parce que notre envie vient de plus loin, elle vient dans l'inconscient collectif tout autant de notre besoin d'être plus de un pour se raconter des histoires au coin du feu ou témoigner du réel (la caméra qui passe de main en main) que de l'origine filmique du cinéma, "la montagne russe" => la fête foraine. C'est certes pas pour rien pour un formaliste comme l'est Abrams que l'ultime scène se déroule tout en haut d'un manège de parc d'attraction. Ca rappelle les zèbres de la piste idéale de Emile Hirsch dans Speed Racer et le flipbook de sa table d'écolier."

En voilà une métalecture qui ravira tous les geeks qui circulent autour de leur maitre. Seulement, non, rien à foutre de l'intention subliminale de JJ Abrams. La fête foraine de la fin ne renvoie à aucun inconscient collectif de nature aussi "subtile". Comme si le spectateur lambda avait une connaissance suffisante du cinéma pour percevoir ce genre de détail. Que l'auteur l'y ait mis ou pa ne compte que pour lui et quelques geeks. Ce qui résulte de cette scène, c'est bien plus probablement le fait que le souvenir d'un jour heureux est le dernier souvenir qu'on veut garder de sa vie et qu'une journée de fête foraine à deux en est un bon exemple. Il suffit de regarder les fins alternatives pour s'en apercevoir, elles vont toutes dans le même sens.


"Le cinéma vient d'amuseur qui s'occupe de ses invités (le principe d'une fête foraine) et il s'agirait de ne pas l'oublier"

Il s'agirait surtout de ne pas se duper à base de flatterie liée à sa culture cinématographique.

"Cloverfield est filmé faussement comme un film de vacances, il n'est pas filmé comme le serait un vrai film de vacances). Et toute la nuance subtile est là à mon sens."

Faussement... cela ne veut rien dire. Le résultat évoque indubitablement une vidéo amateur d'un vidéaste en proie à la panique, ce qui rend au mieux l'angoisse d'une telle situation, contrairement au point de vue extérieur d'un Godzilla d'Emmerich.

yG
j'avais aps vu que vous étiez un troll, pardon, je ferai pas deux fois la même erreur de dialoguer avec vous sur des référents qui vous dépasse et une argumentation auquel vous n'apportez aucune contre-argumentation, juste du déni :)

Quand je parle de film de vacances je parle de cadrage et de placement de la caméra, de durée des plans, etc... je parle pas de ce qui entoure le film au niveau péripéties, par pitié ne vous faites pas plus bête que ce que vous n'êtes déjà.

retourner vous masturber le cerveau sur le métalangage chez Haneke, le seul sans doute que vous êtes capable de voir (faut dire il faudrait être aveugle pour ne pas le voir). Votre vision de la chose tient la route aussi mais seulement au niveau de la fabula, ce n'est pas du métalangage, c'est un fait avéré, précis, montré.

Il ne faut pas sous-estimer d'une part le public, et d'autre part le public de JJ Abrams, lui l'a compris (cf Lost) vous apparemment pas c'est bien dommage.

Faussement ça veut bien dire ce que ça veut dire, quelqu'un qui étudie profondément le cinéma ne sera jamais dupe du "réel d'Abrams" et je ne faisais que répondre à votre naïve assertion "il n'y pas de syntaxe cinématographique dans Cloverfield", genre c'est filmé comme au petit bonheur la chance, alors que justement le spectateur lambda comme vous dites si mal tient la durée parce que c'est maitrisé le découpage (en faisant croire plus ou moins habilement que ça ne l'est pas).

C'est comme de dire REC n'a pas de syntaxe cinématographique, dans les deux cas, pardonnez moi le mot ,mais c'est une annerie sans nom. Et ça aussi d'ailleurs :

"Tant mieux, nous sommes donc à égalité, car, depuis que je vous lis..."

toi-même, nananère :( non mais quel âge avez-vous ? vous vous croyez à la maternelle ou dans les commentaires des fiches de film allociné pour répondre ce genre de truc. Contrairement à vous, je n'écris que trés peu d'anneries.

"
Le résultat évoque indubitablement une vidéo amateur d'un vidéaste en proie à la panique, ce qui rend au mieux l'angoisse d'une telle situation, contrairement au point de vue extérieur d'un Godzilla d'Emmerich".

non pas pour moi désolé, je n'ai jamais été pris dans la recréation (récréation ?) d'une vidéo amateur en proie à la panique, ça peut donner cette impression au premier abord mais dès qu'on regarde plus attentivement on voit que tout est maitrisé (au contraire d'un projet Blair Witch qui était peut-être un peu plus fouilli/expérimental.

ensuite ça n'évoque pas au mieux, j'ai eu bien plus d'angoisse de la situation dans un film maitrisé de manière classique et centré autour du personnage comme WOW ou les Fils de l'Homme que dans le sympatique Cloverfield.
Le cinéma, c'est une HISTOIRE racontée par des images... ne joue pas sur les mots pour te dispenser de me répondre à la régulière. Sophiste...

Personne n'a réduit le cinéma aux images, je te disais seulement qu'il interpelle par là, contrairement à la littérature.
Il faudrait encore partir reno du principe que l'émotion vient de ce genre de mise en scène, ce que rien ne permet d'affirmer. Si vous relisez l'article de Rafik d'ailleurs, la 2D chez Tony Scott ou la 3D chez McTiernan ne fait pas de différence en matière d'émotion, juste de représentation.

Je m'y suis attelé et j'ai trouvé que Rafik Djoumi préciser bien que la mise en scène de Scott dans l'extrait proposé nous montrait que il y avait un "conflit" entre deux personnes, qui freinait l'avance de l'intrique, avec une "résolution" qui la faisait se poursuivre. Mais peut être cela vous avait-il échapper ?

"mais qu'ils continuent à faire leurs films, à se prendre pour des élèves du conservatoire qui pensent que virtuosité égale talent et crachent sur tous ceux qui ne connaissent que trois accord à la guitare, mais font passer des tonnes d'émotions par le biais de leurs histoires. Bonjour l'anti-intellectualisme qui suinte de votre approche, pas sûr même que Rafik au fond la partage, il a aimé comme moi "Matrix", je crois me souvenir, non ?"

Et là c'est le drame... En gros pour vous des mecs intelligents ce sont des personnes qui décident au hasard "de trangresser les règles des vieux cons du cinéma" sans même n'avoir jamais appris ces dites règles. Pour vous des gens intelligents, ce sont des personnes qui font des films sur leurs nombrils qui parlent au plus petit nombre, voir qu'à son auteur, des films hermétiques, inatteignables, j'oserais même le qualificatif de sectaires ? Pour vous des gens intelligents , ce sont des personnes qui ne connaissent que "trois accords à la guitare" et qui décident de faire directement un concert, de sortir un disque et de par le même biais ruiner le contribuable ?
Ne me parler pas de talents chez ces gens là, il y a rarement du talent dans la médiocrité.
Et il est vrai que Matrix a été réalisé par deux péquenots qui ne savent pas tenir une caméra... Ah en fait nan, il maîtrise très bien la forme eux aussi.

Non, seulement, je n'en ai rien à foutre de l'intention initiale, fût-elle approuvée par Daniel, je n'ai pas à mis soumettre et je la critique donc. A l'analyse formelle, c'est à une analyse du fond que j'aurai aimé qu'on donne la préséance.

Je comprends que le système de financement d' Asi vous permette de donner cet argument, mais comment vous dire... vous n'êtes pas seul sur ce site, certaines personnes aiment cette rubrique pour ce qu'elle est, et ce pourquoi elle a été défini par Daniel. Nous sommes d'accord qu' Asi a d'autres rubriques que celle-ci, donc si vous pouviez nous faire le plaisir de ne plus perdre votre temps sur celle-ci.

"J'attends encore qu'il s'attaque au sens et non à la seule forme. "

snif, snif.... Comment vous dire qu'il ne fait que cela, les extraits proposés dans cette chronique, le sens caché de Agora, le sens des débilités de South Park, pourquoi un film populaire est une œuvre d'art et possède du sens. La forme ( que vous semblez ne pas apprécier, en tout cas faut que cela soit trop ostentatoire: comme un mouvement de caméra au hasard) recèle souvent de sens.
C'est bien connu, Mozart n'y connaissait rien, Picasso ne savait même pas dessiner, Stendhal était un illetré etc. Ils ont juste été touché par la grâce et ont pondu des chefs d'oeuvre comme ça, pfuit.

Evidemment, c'est bien plus facile à croire quand on n'a pas de talent, qu'on est un feignant et qu'on espère aussi marquer le monde par la force de Moi. C'est quand même vachement plus facile comme ça.

Il n'y a aucun piège, il y a une totale bouse dans ces trois-là


Tiens, curieux, moi j'en compte 2...
Richesse ? J'estime au contraire qu'on a perdu avec l'approche cinématographique de Rafik la possibilité de parler véritablement de cinéma sur ce site et de la façon dont il influence nos existences pour se limiter aux petits bouts de la lorgnette.

yG

on doit pas tous avoir la même définition des termes "petits bouts de la lorgnette", si parler de la mise en scène révolutionnaire à l'époque de Mc Tiernan en vous montrant en décortiquant tout ce que vous avez raté en visionnant Die Hard au premier degré, c'est le petit bout de la lorgnette, alors qu'est-ce que le gros ?

ça aurait été de dire en quoi Mc Tiernan dénonce le gouvernement de Bush père ? certes mais bon d'une part ça n'y est pas, on va pas l'inventer, d'autre part on peut pas toujours mettre de la politique dans tout, même sur ASI, parfois on peut évoquer autre chose, voire plus loin. Pour Die Hard, piocher du côté de la tour de Babel par exemple :)

ma science ! (pour paraphraser South park), ça évoque la religion et le mythologique, l'autre gros mot de l'approche critique du cinéma français. Surtout ne pas en tenir compte.

ya qu'à voir sur la vidéo de Avatar quand Rafik dit qu'il a vu le film en Imax 3D, on lui demande des précisions, et il dit à Marne la Vallée, et quelqu'un répond "ah à Disney" avec toute la suffisance et le mépris que peut représenter ce terme dans l'intelligentsia française autosatisfaite.
Si on y décortique les images, mouvantes ou non, c'est toujours (ou du moins, c'est là que le site est le plus pertinent) en rapport avec un projet politique, souligner l'usage des images.
Or, cette finalité ne se trouve pas dans ces dernières, mais dans le contexte qui leurs donne vie, les entoure.

En descendant le fil de discussion, je me rends compte que je ne suis pas le seul à trouver que le type d'analyse qu'on a ici n'est pas à la hauteur de ce qu'on attendrait d'arrêt sur images. On ne peut pas laisser de côté les conditions de production et se contenter de "l'esthétisme" léché des productions industrielles.

C'est comme si @si devait se contenter de disserter du minois de ferrari, et laisser de côté le système tf1...
"En quoi la fabrication d'un film a sa place ici ? "

Ecoutez Yannick, j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer : vous n'êtes pas obligé de lire les chroniques de Rafik. Il y a bcp d'autres articles intéressants sur le site, et plein d'autres sujets de forum à troller. Donc si cette chronique ne vous plait pas, ne la lisez pas !
Vous vous ennuyez donc à ce point dans la vie ?
Qu'aurait apporter la perspective aux oeuvres de l'école Kano ? Rien.

Della Francesca, Masaccio, bouh, laissez la peinture en paix et filez vite avec votre gadget.


La rétro-réflexion, c'est génial. Ça permet d'enlever l'intérêt de toute innovation avant même qu'elle soit appliquée et qu'on constate son apport. Car c'est ainsi que l'on avance.
Ah mais mon propos voulait seulement exprimer ce que un autre @sinaute dit mieux que moi ci-dessous.

"Je n'ai rien contre la 3D a priori. C'est peut-être une technique qui amènera de bons réalisateurs à aller quelque part.
Mais la technique, comme toujours, n'assure pas un bon film. "

Mon espoir, jusque là déçu, dans la participation de Rafik à @si c'est qu'il nous développe pourquoi tel ou tel film est bon ou mauvais.
Ce qui n'en déplaise à un autre @sinaute plus haut, aurait sa place sur @si.

Car un film se juge sur des critères objectifs (je l'écris explicitement ici, car je lis justement plus haut dans cet autre message que le jugement artistique n'a rien faire ici car il est non corollé à la technique. Or c'est un contresens, c'est confondre le sentiment pour le film et le jugement sur le film)
Dire qu'un film (et plus généralement une oeuvre) est bon(ne), ça n'est pas dire, j'aime dans ma subjectivité (mes souvenir, mon parcours, mes souffrances) un film. C'est dire que sur des critères partageables avec tous, ce film est bon. Par l'intelligence, la justesse philosophique de son propos, par ce qu'il nous apprend, par son esthétique, sa mise en scène. En somme par ce qui est édifiant.

Autrement dit, les ingrédients de l'oeuvre participent de son jugement.

Juger une oeuvre ne tient pas de l'émotion, mais bien de ses qualités objectives. Une oeuvre, on souhaite la partager, convaincre son interlocuteur à baton rompu de sa qualité, parce qu'on parce qu'on la juge bonne, pas parce qu'on l'aime.. Ce qu'on aime, en revanche, on ne le prostitue pas, on incite pas un interlocuteur à le désirer...
Fichtre. Il existe donc des critères objectifs et non contestables pour juger un film ? Mais alors... pourquoi toutes ces opinions à la sortie des salles, pourquoi tous ces débats sur Avatar (ou tout autre film), pourquoi tous ces avis divergents sur Allociné ?
Ouais on y revient : Avatar aurait du être fait en pâte à modeler.
"Ouais on y revient : Avatar aurait du être fait en pâte à modeler." rappelez-vous reda à propos de mon propos sur Avatar.

Oui, je maintiens, pourquoi pas, "le sens de la vie à 9.99" l'a bien été, il n'y a donc aucune objection technique, juste un choix qui ne dépend même pas de la narration, l'histoire n'imposant pas une technique plus particulière qu'une autre. Enfin, l'émotion et l'identification passent très bien dessin animé aussi, revoyez le "Tombeau des lucioles" si vous en doutez.

"L'utilité de la 3D : renforcer le sentiment d'immersion, l'expérience du spectateur. Sinon je vois pas pourquoi on se fait chier à payer des décorateurs, des costumiers et tout ça alors qu'il suffirait de déclamer le tout en face caméra. D'ailleurs y'a des cons qui ont tenté. La beauté de l'instant n'a pas bien duré longtemps, ils ont arrêté fissa."

L'argument fallacieux de l'immersion. Comme si depuis un siècle l'immersion en matière cinématographique ne fonctionnait pas déjà parfaitement. Même avec une image en noir et blanc, sans son, en plan fixe, cela fonctionne dans l'arrivée du train en gare de la Ciotat.

Sans compter qu'on ne compte plus le nombre de film qui n'ont pas user abusivement du vocabulaire cinématographique pour raconter quelque chose de fort et à l'inverse de ceux qui utilisent tous les moyens pour tenter de cacher leurs principales lacunes.

J'ajouterai que cet argument de l'immersion aurait dû couler la littérature depuis des siècles. Pensez-vous mon petit monsieur, ma petite dame, arriver à donner l'idée de l'espace, sa plénitude ou son manque, par des mots qui ne sont même pas en relief...

yG
[quote=Yannick]

L'argument fallacieux de l'immersion. Comme si depuis un siècle l'immersion en matière cinématographique ne fonctionnait pas déjà parfaitement. Même avec une image en noir et blanc, sans son, en plan fixe, cela fonctionne dans l'arrivée du train en gare de la Ciotat.

Sans compter qu'on ne compte plus le nombre de film qui n'ont pas user abusivement du vocabulaire cinématographique pour raconter quelque chose de fort et à l'inverse de ceux qui utilisent tous les moyens pour tenter de cacher leurs principales lacunes.

J'ajouterai que cet argument de l'immersion aurait dû couler la littérature depuis des siècles. Pensez-vous mon petit monsieur, ma petite dame, arriver à donner l'idée de l'espace, sa plénitude ou son manque, par des mots qui ne sont même pas en relief...


Ben, c'est ce qu'on cherche à t'expliquer depuis tout à l'heure : il n'y a pas "narration contre technique", puisque la narration passe par la technique. Même le plus modeste pano de caméra est déjà une technique. La moindre phrase, même la plus bête, exige déjà des connaissances, fussent-elles élémentaires, pour l'élaborer ET pour se faire comprendre... l'un n'allant jamais sans l'autre, il est normal que les deux soient décryptés en ces pages. Ce qui intéressant, c'est le langage propre aux images... car, disons-le franchement, un texte aussi grand soit-t'il, ne peut pas toujours faire l'objet d'une adaptation en film. On pourrait tout à fait découper les premières pages de "La recherche..." de Marcel Proust et filmer la scène, tout ce qu'il y a de plus grand en émotion, et qui passait par le texte ET le seul TEXTE disparaitrait dans le processus d''adaptation - en l'occurrence, de la défiguration - et il ne resterait que la coquille vide : l'IMAGE d'un enfant bordé par sa mère avec le voix off du narrateur. Rien qui interroge la raison d'être du cinéma, ainsi réduit à une fonction purement descriptive. L'"immersion" qui aurait du flinguer la littérature se fait à un niveau bien plus intime dans un livre que par rapport à l'image, par rapport à laquelle on met toujours une "distance", du fait de "ne pas y être"... c'est tout le défi que le langage cinématographique se propose de relever !

De la même façon, l'intrigue de Piège de Cristal ne déboucherait pas sur une grande œuvre littéraire, sauf à considérer que les livres ne servent qu'à décrire des images et des événements... en revanche, elle recèle bon nombre de thèmes et d'éléments propres à exploiter voire transcender le vocabulaire/langage (appelle ça comme tu veux) cinématographique, qui sont par ailleurs récurrents et chers à son auteur.

Trois accords à la guitare, ce n'est pas "ne pas jouer technique", c'est "jouer simple" (oui, il y'a une nuance). Les Beatles sont le meilleur exemple : car ici, l'absence de technicité apparente est transcendée par autre chose : le choix des arrangements, la pertinence de tel effet et j'en passe... mais ô surprise, ces choses ne tombent pas du ciel et demandent malgré tout du savoir-faire, autrement dit de la technique, pour les appliquer. J'ai déjà vu des "shredders" guitaristes capables de jouer le Vol du Bourdon de Rimsky Korsakov à 190 et être incapables de faire sonner une compo de Pink Floyd, même jouée parfaitement en place... parce que le travail du timbre et de l'interprétation sont des techniques que d'aucuns méprisent, préférant travailler des pièces ardues au plan strictement digital.

La théorie étant le postulat de la continuité des effets, on voit bien que ce n'est pas le cas des cinéastes ici cités, qui cherchent à trouver le moyen de transcender le script. On voit quand même bien ici que leur démarche n'est pas simplement de battre des records pour faire la nique à ce qui existait déjà !

Ce qui est mis en évidence ici, c'est la façon dont convergent la narration, les thèmes principaux de l'intrigue vers des applications et effets perceptibles et ce, à travers la seule mise en scène, justement ! Une image n'a pas de sens en soi, dites-vous ? Mais c'est justement la façon de les utiliser qui leur en donne, et pour le coup, ça rejoint parfaitement la vocation du site.

Tout film n'a pas vocation à faire des leçons au monde entier, comme semble le croire Gus Van Sant, Ken Loach et nombre d'incompétents "auteurisants" qui jugent leurs personnages et/où prétendent appréhender le réel là où le narrateur sincère doit abandonner les personnages et donner sa propre logique interne autrement dit sa propre existence à l'œuvre... c'est juste un point de vue.

La 3D est un bel outil, mais il n'est que ça... on est tous d'accord là-dessus et tu fais tout pour tenter d'induire qu'en fait, c'est le contraire. C'est le type de conversation "Cette plante est verte ! Mais non, ducon, elle est verte !" : réalisant que tu ne détiens pas la vérité, tu t'en prends par défaut à ceux qui essaient de s'en approcher, faute de pouvoir faire l'effort minimum pour surmonter ton incompréhension.
"Ben, c'est ce qu'on cherche à t'expliquer depuis tout à l'heure : il n'y a pas "narration contre technique", puisque la narration passe par la technique. Même le plus modeste pano de caméra est déjà une technique. La moindre phrase, même la plus bête, exige déjà des connaissances, fussent-elles élémentaires, pour l'élaborer ET pour se faire comprendre... l'un n'allant jamais sans l'autre, il est normal que les deux soient décryptés en ces pages".

Sauf que non, les deux ne sont pas décryptés en ces pages, il n'y a que la technique. Lorsqu'une scène éculée est analysée, elle l'est au point de vue formel, son stéréotype n'est pas évoqué, à peine commencée, elle est déjà comprise, digérée, ne reste plus à se mettre sous la dent que la technique.

"De la même façon, l'intrigue de Piège de Cristal ne déboucherait pas sur une grande œuvre littéraire, sauf à considérer que les livres ne servent qu'à décrire des images et des événements... On pourrait donc obtenir un roman de gare ou un classique du roman d'aventure, comme il y en a."

Rien ne vous permet de l'affirmer, la littérature possédant aussi son attrait technique, sa capacité à rendre l'espace, le rythme, ses propres domaines de déploiement.

"Trois accords à la guitare, ce n'est pas "ne pas jouer technique", c'est "jouer simple" (oui, il y'a une nuance). Les Beatles sont le meilleur exemple : car ici, l'absence de technicité apparente est transcendée par autre chose : le choix des arrangements, la pertinence de tel effet et j'en passe... mais ô surprise, ces choses ne tombent pas du ciel et demandent malgré tout du savoir-faire, autrement dit de la technique, pour les appliquer."


Encore une fois, vous partez du principe du "qui peut le plus peut le moins", c'est fort probable, la question n'est pas là, il faut encore qu'il le désire. Cameron ne le désire aucunement. Question d'orgueil ?

"des cinéastes ici cités, qui cherchent à trouver le moyen de transcender le script."

Hélas, rien ne permet d'affirmer qu'ils y arrivent. La scène d'Avatar n'est pas transcendée le moins du monde par la technologie et si la maestria de McTiernan permet d'apprécier son film, de nous couler dedans, elle n'est qu'un élément parmi d'autres qui ne sont pas évoqués, le jeu et donc le choix de l'acteur, de l'ingéniosité du personnage qui n'a rien à voir avec cellee d'un Chuck Norris, etc...

"Ce qui est mis en évidence ici, c'est la façon dont convergent la narration, les thèmes principaux de l'intrigue vers des applications et effets perceptibles et ce, à travers la seule mise en scène, justement !"

Oui, comme l'étude de la grammaire permet d'écrire une phrase, cela ne permet pas de comprendre pourquoi cela en fait une grande phrase ou pas et pourquoi l'oeuvre qui en est composée est pertinente, durable ou pas.

"Une image n'a pas de sens en soi, dites-vous ? Mais c'est justement la façon de les utiliser qui leur en donne, et pour le coup, ça rejoint parfaitement la vocation du site."

Mais quel sens encore une fois ? La mise en scène de McTiernan aurait pu servir tout aussi bien un scenario indigent, comme celle de Cameron le fait déjà (tout au moins dans cette scène). Aucun de ces éléments n'est lié à la finalité du scénario, ne permet d'en juger. Autant parler d'une omelette en s'attardant sur le coup de fourchette du cuisto, sans s'intéresser à la date de péremption de l'œuf, sans savoir s'il a été bien choisi, bien cassé et si c'est la première fois ou la millième que vous en mangez un.

Tout ce qu'on nous donne ici une fois de plus, c'est un reader digest pour apprenti cinéaste, une approche formelle qui en elle-même autorise autant qu'elle interdit.

yG
D'accord, tu confirmes bien ta mauvaise foi : cette plante est verte, et tu ne fais que me répondre en me confirmant que c'est bien le cas, en me citant pour me dire que tu le dis mieux et en éludant les points de mon post qui te prouvaient les failles de ton discours.

Donc, je réexplique.

Première citation : non, la technique n'est pas "la technique pour la technique". Je reformule : ce qui est montré ici, c'est comment la technique résoud des impératifs de mise en scène, lesquelles sont imposés non pas par le désir de faire plus fort mais bel et bien par des thématiques charnières et des nécessités de narration.

Deuxième citations : faute de pouvoir vraiment me contredire "à la régulière", tu veux ramener ça à "salopard qui veut enfoncer la littérature contre détenteur de la vérité filmique et littéraire".
Sauf que je ne remettais pas en cause la capacité de la littérature à reconfiguer (et non pas "restituer") l'espace, donner du rythme, bref, à raconter et immerger là où seul le cinéma en serait capable mais je rappelais au contraire que le but d'une oeuvre, film ou livre, n'est pas simplement de décrire mais de faire ressentir quelque chose à travers les mécanismes qui sont propres au médium, lesquels n'entrent pas en opposition ni même ne sont complémentaires.

Troisème citation : je fais court. La scène n'est pas profonde parce qu'elle n'a pas vocation à l'être. Mais la technique permet de la faire exister et, surtout, fonctionner. C'est la scène qui exige de la technique pour fonctionner et non l'orgueil du réalisateur ! Tout le sens du film ne s'apprécie pas à l'aune de cette seule scène, juste parce que c'est la seule décrite ici...

Quatrième citation : justement, ce n'est pas la grammaire qui est décryptée ici, mais son application ! Faux débat, donc.

Dernière citation, enfin : indépendamment de la chose narrée, ce sont les mécanismes de narration par l'image, qui sont ici relatés. Encore une fois, toute oeuvre n'a pas vocation à avoir "du sens" politique ou autre, même si ça rassure le spectateur moyen à se croire plus au fait des grands questionnements de l'humanité, mais le narrateur peut se vouloir plus modeste parce qu'il ne veut pas donner ce qu'il ne veut ni éventuellement ne peut donner, et humblement exploiter les ressources filmiques du médium (ce qui est le meilleur hommages qu'on puisse lui rendre, me semble t'il !) pour créer une oeuvre qui. Oui, tous les auteurs ne sont pas militants politiques ou autres qui se targuent d'avoir un point de vue au-dessus de tout, mais simplement des écrivains ou des romanciers. C'est aussi con que de dire que Hendrix ou n'arrivera jamais à la cheville de Bach ou Wagner parce qu'il est incapable de composer une symphonie, là où ça ne l'a pas empêche d'écrite Little Wing ou The Wind cries Mary.

Qui parlait d'"élitisme technique", à part toi ?

Donc, oui, pour reprendre l'analogie approximative, le savoir-faire du cuistot est aussi important pour réussir l'omelette que la qualité du matériau brut initial. Et le dit matériau initial ne se transforme pas en omelette toute seule.

Un autre journaliste sur un forum se lassait déjà ouvertement de cette prétention française à croire qu'une histoire est bonne ou mauvaise en soi, et qu'elle n'a pas à être racontée pour être bonne ou mauvaise a posterirori. Mais l'histoire n'existe pas si elle n'est pas écrite ou filmée : le cinéaste ou l'écrivain ne sont pas de vulgaires descripteurs de faits et d'événements d'une intrigue donnée, leur talent est décisif dans ce que le spectateur ou le lecteur va ressentir.

Or, c'est ce que je ressens dans le cinéma francais depuis des lustres : des histoires qui se veulent complexes, en tout cas pas abrutissantes, mais qui ne sont jamais racontées, développées à travers les spéficités du médium, et je le répète : même pour le plus simple, il faut avoir des connaissances techniques tout comme un écrivain doit connaitre la grammaire, ce qu'un grand théoricien résume bien ici :

http://jftarno.free.fr/extraits.html

Non, la technique n'apporte rien aux films que tu avais cité dans un post plus haut. Ainsi, un film montrant des étudiants de philo déclamer du Kant ou du Heidegger ou autres personnages qui stigmatisent la guerre en Irak peut-t'il passer pour un grand film philosophique ou politique "complexe" même si la mise en scène qui se résume à les montrer n'a pour ainsi dire aucun intérêt : mais cela ne m'autorise nullement à dire que la philosophie ou la politique sont des gadgets, mais j'ai le droit de penser que cela ne valait peut-être pas le coup d'être filmé. Mais des films où la monstration (l'objet de l'image plutôt que sa mise en perspective, ce qui est le postulat de la pornographie où tout doit être montré) s'efface au profit de la narration, comme Matrix ou Démineur et n'affichent pas d'idéologie passent pour des divertissements abrutissants.
Deux personnes qui lisent Solal d'Albert Cohen ne se représentent pas le même Solal en tête ; deux personnes qui regardent Matrix "voient bien la même chose" à l'écran mais le découpage filmique et la mise en scène ne sont pourtant pas également ressentis par l'un et l'autre, dans la mesure où l'image a priori objective n'est pas interprétée de la même façon.


"En amour comme en art, c'est le goût qui est seul juge, et celui qui en juge par les seuls règles et critères en juge mal".
- Voltaire.
"Première citation : non, la technique n'est pas "la technique pour la technique". Je reformule : ce qui est montré ici, c'est comment la technique résoud des impératifs de mise en scène, lesquelles sont imposés non pas par le désir de faire plus fort mais bel et bien par des thématiques charnières et des nécessités de narration."

La bonne blague, c'est précisément ce que j'appelle la technique pour la technique, lorsque vous donnez à telle pièce d'un puzzle tel diamètre, telle forme, telle couleur, c'est toujours pour qu'elle s'intègre à un tout, cela n'en reste pas moins une approche parcellaire, quasi systémique (on retrouve les mêmes pièces dans nombre d'autres produits), qui ne nous dit rien de l'image représentée dans sa globalité, du discours tenu.

"le but d'une oeuvre, film ou livre, n'est pas simplement de décrire mais de faire ressentir quelque chose à travers les mécanismes qui sont propres au médium"


Le problème en l'occurence, c'est que la notion de ressenti ici, dans la bande à Rafik, se limite à celle de plaisir égotiste. Tout ressenti politique, éthique est évacué pour ne laisser que le celui du consommateur. A ce jeu-là, asi va bien finir par proposer des analyses de match de foot, avec flèches, tactiques et autres stratégies de vestiaire.

" La scène n'est pas profonde parce qu'elle n'a pas vocation à l'être. Mais la technique permet de la faire exister et, surtout, fonctionner. C'est la scène qui exige de la technique pour fonctionner et non l'orgueil du réalisateur !"

Merci pour cette lapalissade, évidemment que la technique fait exister cette scène et que Rafik se contente d'analyser la technique... mais c'est justement ce que je critique dès mon premier post sur cette page. On pouvait à la fois prendre une scène qui révèle la même technique et d'autres qualités, comme celle du protagoniste qui en disent long sur la vision politique du film.

Comme l'a remarqué aussi Florence Arié sur cette page, Rafik ne parle des acteurs qu'en tant que vecteur de mouvement, pas en tant que qualité de jeu ou attrait des personnages.
Le cinéma est ici réduit à une partie de billard.

"justement, ce n'est pas la grammaire qui est décryptée ici, mais son application ! Faux débat, donc."

Faux, l'application se limitant à une vision segmentée, la grammaire n'est que celle de la phrase et de son articulation avec la suivante, ni plus ni moins. Du sens de l'ouvrage dans sa totalité, il n'est pas question ou plus exactement (car, le sens d'Agora est explicite dès le début) il n'est pas discuté, critiqué, tout au plus est-il retransmis, la belle affaire.

"Encore une fois, toute oeuvre n'a pas vocation à avoir "du sens" politique ou autre, même si ça rassure le spectateur moyen à se croire plus au fait des grands questionnements de l'humanité, mais le narrateur peut se vouloir plus modeste parce qu'il ne veut pas donner ce qu'il ne veut ni éventuellement ne peut donner, et humblement exploiter les ressources filmiques du médium (ce qui est le meilleur hommages qu'on puisse lui rendre, me semble t'il !) pour créer une oeuvre qui."

La première chose qu'on apprend à fréquenter asi depuis des années, c'est que l'absence d'idéologie est déjà une idéologie en soi, une idéologie libérale, orienté vers la pure et bête consommation. Si toutes les œuvres n'ont pas vocation à tenir un discours, je vous répondrai tout simplement qu'asi n'a pas pour vocation à analyser toutes les œuvres et donc qu'elle peut et doit à mon sens choisir des oeuvres ayant une telle dimension et laisser les autres aux madmoviens.

"Oui, tous les auteurs ne sont pas militants politiques ou autres qui se targuent d'avoir un point de vue au-dessus de tout, mais simplement des écrivains ou des romanciers."

C'est du Marc Levy ou du Musso ?

Qu'ils aient les ambitions qu'ils veulent, le seul truc, c'est que pas plus que je ne souhaite voir une émission de D@ns le texte consacrée à une littérature qui n'ouvre pas à une meilleure compréhension du monde et de ces enjeux, je n'ai envie d'une chronique sur le cinéma de divertissement.

"C'est aussi con que de dire que Hendrix ou n'arrivera jamais à la cheville de Bach ou Wagner parce qu'il est incapable de composer une symphonie, là où ça ne l'a pas empêche d'écrite Little Wing ou The Wind cries Mary."

Sauf qu'on peut faire une analyse politique de Hendrix. :P

"Qui parlait d'"élitisme technique", à part toi ?"

Si vous estimez qu'on peut parler ici de musique de la même façon qu'on y parle cinéma, par le petit bout formaliste de la lorgnette, c'est certainement moi qui critique cette approche.

"Donc, oui, pour reprendre l'analogie approximative, le savoir-faire du cuistot est aussi important pour réussir l'omelette que la qualité du matériau brut initial. Et le dit matériau initial ne se transforme pas en omelette toute seule."

Vous n'avez jamais cassé un oeuf sur le toit d'une voiture en plein désert, vous ? Quoi qu'il en soit, la technique est importante, personne ne le nie, pas même moi, elle n'est tout simplement pas suffisante et se focaliser uniquement dessus est stérile, surtout en ce lieu. C'en est même une trahison de l'esprit.

" le cinéma francais depuis des lustres : des histoires qui se veulent complexes, en tout cas pas abrutissantes, mais qui ne sont jamais racontées, développées à travers les spéficités du médium"

Voilà, vous donnez bel et bien la préséance à la forme, au respect des spécificité du médium, sur la finalité de l'oeuvre. Seulement, il n'y a aucune spécificité du médium, on peut faire un film sans image, juste une bande son, Blanche Neige de Monteiro ou avec des images fixes, La Jetée de Chris Marker, etc...

"je le répète : même pour le plus simple, il faut avoir des connaissances techniques tout comme un écrivain doit connaitre la grammaire"

Quelle grammaire en particulier ? Non, il doit juste aligner des mots, et encore pas tout nécessairement connu.

"Ainsi, un film montrant des étudiants de philo déclamer du Kant ou du Heidegger ou autres personnages qui stigmatisent la guerre en Irak peut-t'il passer pour un grand film philosophique ou politique "complexe" même si la mise en scène qui se résume à les montrer n'a pour ainsi dire aucun intérêt : mais cela ne m'autorise nullement à dire que la philosophie ou la politique sont des gadgets, mais j'ai le droit de penser que cela ne valait peut-être pas le coup d'être filmé."

C'est votre avis et comme le mien, on s'en fout, on n'est pas ici pour parler de nos petits goûts en matière esthétique, mais de la dimension politique de nos choix esthétiques, chose totalement différente.

Un film en plan fixe n'a peut-être aucun intérêt en terme de grammaire cinématographique, il n'en reste peut-être pas moins un témoignage capital, comme des mémoires n'ont peut-être pas aucune qualité littéraire, mais d'un point de vue historique, intellectuel sont essentielles.

Voilà les formalistes dans toute leur splendeur, on jette ou se détourne de ce qui a une forme peu stimulante pour ne conserver que ce qui flatte l'oeil, indépendamment du sens que l'objet contient.

C'est en cela que je m'oppose aux Rafikiens de cette page.


"Mais des films où la monstration (l'objet de l'image plutôt que sa mise en perspective, ce qui est le postulat de la pornographie où tout doit être montré) s'efface au profit de la narration, comme Matrix ou Démineur et n'affichent pas d'idéologie passent pour des divertissements abrutissants".


Matrix n'est pas un film abrutissant, bien que certains le prennent ainsi et on peut en faire une analyse idéologique pertinente, je crois même avoir lu que Rafik l'avait fait... hélas ailleurs.

Idem, Démineurs peut parfaitement faire l'objet d'une analyse politique, d'ailleurs l'encart initial rappelant le relation d'addiction de la guerre le permet aisément.

"deux personnes qui regardent Matrix "voient bien la même chose" à l'écran mais le découpage filmique et la mise en scène ne sont pourtant pas également ressentis par l'un et l'autre, dans la mesure où l'image a priori objective n'est pas interprétée de la même façon."

Oui, c'est un fait, tout message n'est pas décodé par le récepteur de la même manière, mais encore...

yG
"Matrix n'est pas un film abrutissant, bien que certains le prennent ainsi et on peut en faire une analyse idéologique pertinente, je crois même avoir lu que Rafik l'avait fait... hélas ailleurs."

Il est quand même étonnant que ce que tu vois dans la trilogie Matrix, tu sois incapable de voir la même chose dans Avatar ou dans Die Hard, cette faculté d'analyser et d'aller au-delà d'une vision premier degré de la fabula.

par ex, il ne t'aura pas échappé que le nom de la créature qui poursuit Jakesully a une importance essentielle dans son rapport au parcours initiatique qui le conduit à sa propre renaissance (cf Campbell). Il est poursuivi par la mort elle-même à un moment, le Thanator est le nom de la créature si me souvenirs sont bons.

Thanator, ça t'a pas fait tilt ?

http://www.sortie-cine.fr/videos/avatar-extrait-clip-du-film-chasse-au-thanator.html

symboliquement je crois que tout est dit :) et le speudo combat contre les petits loups des bois est là pour amorcer que Jakesully dans les bois de Pandora n'est pas un héros, jamais pour l'instant, juste une victime, une sous-merde.
"Il est quand même étonnant que ce que tu vois dans la trilogie Matrix, tu sois incapable de voir la même chose dans Avatar ou dans Die Hard, cette faculté d'analyser et d'aller au-delà d'une vision premier degré de la fabula. " écrit Le Veilleur.

Mais ce que je vois dans Matrix au delà du divertissement esthétique, c'est l'illustration du principe Kantien de dissociation entre phénomène et noumène, le fait que notre accès à la réalité est toujours un accès indirect, qui passe par un médium qui filtre cette réalité à laquelle nous n'avons donc jamais accès "réellement".

D'aucuns y ajouteront tel Rafik, toutes les couches mythologiques, qui en ce qui me concernent n'apportent rien d'essentiel au film, qui, certes, aurait été autres sans elles, mais pas moins pertinent pour autant.

Comme quoi, il ne suffit pas de voir les signes, il faut encore les juger, les hiérarchiser, les critiquer.

Sont-ils pertinent et pas seulement dans l'optique de l'histoire du film ?

Si "Neo", l'anagramme de the "One", le seul, s'appelait Marcel, ce qui fait l'intérêt de ce film n'en serait pas amoindri.

Il ne suffit pas de déceler les diverses couches qui composent un film, et de bêtement les accepter parce qu'elles se superposent harmonieusement, il faut encore les trier, celles qui sont pertinentes et celles qui sont superfétatoires.
Celles qui apportent un véritable plus et celles qui ne sont que redites.

yG

"Sont-ils pertinent et pas seulement dans l'optique de l'histoire du film ? Si "Neo", l'anagramme de the "One", le seul, s'appelait Marcel, ce qui fait l'intérêt de ce film n'en serait pas amoindri. 11:13 le 18/07/2010 par yannick G.

non là je m'inscris en faux, c'est ultra important que Neo s'appelle Neo, son nom fait aussi sa fonction, il s'appelerait Robert ou Marcel, le sens de sa quête en serait amoindri.

c'est pas pour rien que chaque fois l'agent Smith dans le un puis dans tous les opus l'appellent "Mr Anderson" donc en gros Marcel Dupont même si son nom a quand même plus de signifiant ; si l'agent l'appelle comme ça, ce n'est pas que pour apporter un indice dans la résolution du climax de Matrix Rev, c'est aussi pour se foutre de sa gueule et le rabaisser à autre chose que ce qu'il se sent profondément être.

et si dans matrix 1 ,sur le point de mourir écrasé par le train, ses forces lui reviennent quand l'agent le traite de "mr Anderson", c'est bien parce que ce nom de Neo lui apporte en plus d'une fonction dans la fabula, un dépassement de sa propre condition de mortel.

Goodbye mr Anderson.
-My name is ..... NEO !!! et il se soulève jusqu'au plafond, explose l'agent Smith (qui lui n'est rien par essence, smith c'est monsieur tlm, c'est d'ailleurs le pseudo que choisissent les gens de la DASS pour les enfants trouvés ou les réalisateurs souhaitant renier un film qu'ils ont réalisé : Alan Smithee) ; puis redescend avec l'agent, avant de s'élever au-dessus de l'agent smith dans un salto arrière parfait pendant que ce dernier se fait broyer une de ses nombreuses identités par le métral en furie :)

the One n'a pas que le sens de le seul, mais aussi l'Elu (the choosen one, cf Joseph Campbell dont le livre vient d'être réédité en français d'ailleurs), l'Unique.
ya même pas à surinterpréter, ya juste à regarder le découpage, la grammaire cinématographique et narratologique de ce moment :)

je réitère ma question, n'avais-tu pas vu que dans Avatar, le combat avec le Thanator se conclue par une chute dans le vide ? et que l'initiation dans un parcours de héros passe par une succession de chute et de désillusion pour lui ouvrir les yeux. (une des thématiques principales de Avatar d'ailleurs, le regard et la question du regard au cinéma : regard de l'autre, regard de soi, regard du spectateur, regard de soi sur les autres.
[quote=n'avais-tu pas vu que dans Avatar]

Au cas où vous ne le sauriez pas, vous dialoguez avec Yannick qui met un point d'honneur
à ne pas voir Avatar!
ah oui mais bon si il a pas vu Avatar, pourquoi alors vouloir parler de la scène des "loups" et dire qu'il n'y a rien dans cette scène de tangible au niveau du récit ou de l'évolution du héros ?

surtout que la 3D enferme par son relief Jakesully entre la nature et les animaux hostiles, soulignant d'autant plus qu'il n'est pour l'instant rien qu'une merde ;)
"ah oui mais bon si il a pas vu Avatar, pourquoi alors vouloir parler de la scène des "loups" et dire qu'il n'y a rien dans cette scène de tangible au niveau du récit ou de l'évolution du héros ?
surtout que la 3D enferme par son relief Jakesully entre la nature et les animaux hostiles, soulignant d'autant plus qu'il n'est pour l'instant rien qu'une merde ;)"
: Veilleur

Tout bêtement, parce qu'il n'est pas nécessaire d'avoir vu ce qui précède ou ce qui suit pour voir en quoi cette scène est un cliché de bout en bout et que rien de ce que vous avez apporté comme élément ne vient remettre cela en question.

yG