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Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Jacques Sapir a franchi la ligne. Accusé de flirter avec le FN depuis quelque temps, l'économiste estime aujourd'hui, à demi-mots, que pour sortir de l'euro - une priorité pour lui - il faudra une alliance de la gauche, des souverainistes et du Front national. "A terme, la question des relations avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier, sera posée", estime-t-il dans un entretien avec un journaliste du Figaro. Des propos forts, qui figurent dans la version intégrale de l'interview publiée par Sapir sur son blog, mais qui étonnamment pas dans la version raccourcie publiée sur le site du Figaro vendredi 21 août.

Derniers commentaires

L'attitude de Sapir à l'égard du FN me laisse penser que cet intellectuel estimable ( qui en même temps que Todd annonça la fin du stalinisme) n'a du racisme et de l'antisémitisme qu'une connaissance théorique, abstraite, déconnectable. J'ai moi-même eu l'occasion de discuter avec de jeunes russes pour qui le racisme ne posait pas de problème particulier. Non qu'ils soient racistes, mais il y a plus important que les détails.
J'ai fait un sondage parmi une vingtaine de mes proches, parents et amis. Personne ne sait qui est Sapir !
40 % pensent qu'il s'agit d'un produit d'entretien, lessive ou liquide vaisselle, 30 % d'un animal ridicule, 20 % de la dernière recrue serbe de l'OM, et les 10 % restants s'en branlent.
Je dis pas que mon échantillon est représentatif, mais qu'un type aussi anonyme et insignifiant puisse susciter un débat sur @si, est révélateur de la singularité des centres d'intérêt de ce site.
legrandsoir; la coupable attraction de Jacques Sapir pour le FN
http://www.legrandsoir.info/la-coupable-attraction-de-jacques-sapir-pour-le-front-national.html
Emission profondément inintéressante. j'ai tenu 1/4 d'heure. Merci d’arrêter de faire du mot croisé d’extrême gauche.
Il n'y a aucun débat. Le Fn a un programme économique de droite, il n'y a qu'à regarder les votes des eurodeputés de ce parti. Son seul ADN n'est que le racisme. Il n'y a rien à faire avec eux. La sortie de l'euro est un vrai débat dans lequel le Fn n'a rien à faire.
Prochaine émission d'ASI : un face à face Eric Coquerel / Jacques Sapir

source : Eric Coquerel sur Twitter.
Lu sur Libé.fr :

En évoquant un "Front de libération national" anti-euro dans lequel une alliance avec le FN serait envisageable, l'économiste Jacques Sapir, classé à gauche, a perdu "le sens de l'histoire", estime un autre économiste de gauche, Frédéric Lordon, sur le site du Monde diplomatique. Appelant à redonner à des mots comme "nation" et "souveraineté" leur signification de gauche, afin d'envisager une sortie de l'euro qui soit de gauche également, il estime qu'il "faut être inconscient pour ne pas mesurer le péril" d'une telle alliance :

Le FN se fout de l'euro comme de sa première doctrine économique – et comme de toutes les suivantes. Le cœur de sa pensée, s'il y en a une, est bien ailleurs : il est dans une sorte de néocorporatisme vaguement ripoliné pour ne pas faire trop visiblement années trente, et s'il est une seule chose à laquelle il croit vraiment, elle est sans doute à situer du côté du droit du petit patron à être "maître chez lui".
L'extrême gauche française baigne dans l'antifascisme depuis Trotsky, c'est une des composantes fondatrice de son identité. Sapir est totalement décalé et il devrait rester ultra minoritaire.
C'est pas totalement inattendu: je suppose que Sapir ne voit pas bien ce qui le sépare d'un Philippot par exemple. Moi non plus d'ailleurs. Enfin si quand même, il y a un truc: Philippot a choisi de faire carrière dans un parti d'extrême-droite, ce qui n'est pas tout à fait anodin, même si ça n'a pas l'air de défriser Sapir plus que ça. Très honnêtement, je ne suis pas contre, à priori, l'idée d'un grand front anti-système, anti-Euro, voire anti-tout. Le problème avec le FN c'est que Philippot est bien seul quand même, et que ses électeurs sont des veaux, à 90 % je dirais. Dans le genre Front-baroque, le mouvement 5 étoiles, qui n'a pas vraiment faibli malgré l'exercice du pouvoir (parlementaire), est plus intéressant: un leader limite atroce, mais des électeurs plutôt à gauche et respectables, qui font masse, au point qu'ils pourraient peut-être s'autonomiser de leur champion un jour? Je m'avance peut-être, je ne suis pas spécialiste de la politique italienne. Ce qui est sûr, c'est qu'il va falloir "faire masse" à un moment ou à un autre si on veut sortir de cette merde, ici et partout ailleurs en Europe. Donc la question des alliances et des rapprochements se posera forcément, et le plus tôt sera le mieux.
Sapir préconise des relations avec le FN, parti qui a lui-même établi des relations avec Poutine, et obtenu par son intermédiaire un prêt de la First Cezch Russian Bank, qui est entre les mains d'un ancien cadre bancaire de l'Etat russe, Roman Yakubovich Popov :
Des milliers de documents ont été piratés par les hackers d'"Anonymous International" auprès d'un responsable de l'administration présidentielle russe. Il y est question de la manière dont Marine Le Pen doit être "remerciée " en échange de son soutien sur la Crimée, en mars 2014. Dans les mois qui suivent, la présidente du FN et son père ont obtenu des prêts russes à hauteur de 11 millions d'euros pour leur activité politique (Médiapart).

La Crimée ? Si @si invitait à nouveau Sapir et son ami Berruyer pour en parler ? Ils pourraient nous faire part de leurs avis éclairés sur ces condamnations.
[quote=Jacques Sapir sur le site de Causeur]

Le site Arrêt sur images vous accuse d’avoir mollement regretté le départ de votre ami économiste Philippe Murer au Front national et de vous rapprocher dangereusement de ce parti. Ne contribuez-vous pas à la diabolisation des eurosceptiques en préconisant un dialogue avec le FN ?

On aurait voulu que je le poursuive à coup de trique ? La position d’Arrêt sur images est ridicule, mais c’est leur problème et non le mien. Philippe Murer est un ami ; j’entends ses raisons d’adhérer au Front national sans les partager ni les approuver. Je pense qu’il a fait une erreur, mais c’est un avis strictement personnel. Je répète que je ne préconise pas maintenant un dialogue. Je répète que les mots « à terme » et « sera » sont importants. Il faudrait peut-être lire ce que j’ai écris. Mais, je redis aussi que le camp des eurosceptiques ne pourra pas indéfiniment éluder la question des relations avec le Front national. C’est un constat, pas une prise de position. Si des gens veulent « diaboliser », ils le feront de toute manière. Les méthodes odieuses de la calomnie sont monnaie courante, y compris dans le monde universitaire, et je n’ai qu’un profond mépris pour ceux qui s’y livrent.




http://www.causeur.fr/jacques-sapir-euro-fn-melenchon-34274.html
Ce qui est effrayant sur ce post, c'est que contrairement à Jacques Sapir, bien peu des intervenants semblent avoir tiré des conclusions du désastre Tsipras. Ils préfèrent donc être avec Tsipras et donc avec juncker, Merkel, valls and co que de discuter d’un front commun de tout ceux qui veulent changer le système et récupérer leur souveraineté. Une fois notre indépendance recuperée on pourra discuter droite ou gauche en attendant bien le bonjour à Merkel et Junker les gens !

Sinon, voila ce que dis Sapir dans son interview à libe donc l’adresse est posté plus haut dans ce fil :

« Vous revendiquez-vous toujours de gauche ?
Bien sûr, sans ambiguïté. Que des gens ne comprennent pas, c’est leur problème. Mais la situation politique a pivoté en raison de ce qui s’est passé en Grèce. La question de l’euro va imposer des alliances qui vont transcender la distinction entre gauche et droite. Je discute donc aussi avec des gens de l’UMP. Sur certains sujets, la position du Front de gauche me semble la plus intéressante. Sur la souveraineté, je suis en accord avec Debout la France »

Et pour finir, chers journaliste de droite de chez libe, Sapir est évidement plus à Gauche que Valls, Hollande, Sapin et les autres… (et il semblent malheureusement maintenant que l’on peut mettre Tsipras dans le lot :-( ) qui ne défendent que les riches contre les pauvres et reviennent tranquillement sur tout les acquis sociaux des siècles derniers. Ne pas comprendre cela c’est grave !

On ne peut plus faire une politique sociale et progressiste en restant dans l’euro (voir l’UE…) C'est cea que montre le désastre Tsipras apres l'arnaque Hollande, ceux qui se disent de gauche devraient comme Sapir en tirer des conséquences…
Et ben quelle lecon de nuance et de tolerance .


Je vous trouve presque aussi effrayant que le FN lui meme. Un coté stalinien qui me deplait en profondeur et me sort par tout les pores de la peau .


Je vous laisse à votre illusion du bien et à votre pureté imaginaire .


On aurait pu croire, en l'voyant penché sur l'onde,
Qu'il se plongeait dans des méditations profondes
Sur l'aspect fugitif des choses de ce monde...
Corne d'Aurochs.

C'était hélas! pour s'assurer, ô gué! ô gué!
Qu'le vent n'l'avait pas décoiffé, ô gué! ô gué!
C'était hélas! pour s'assurer, ô gué! ô gué!
Qu'le vent n'l'avait pas décoiffé, ô gué! ô gué!

Il proclamait à sons de trompe à tous les carrefours:
"Il n'y'a que les imbécil's qui sachent bien faire l'amour,
La virtuosité, c'est une affaire de balourds!"
Corne d'Aurochs.

[...]

Il rendit comme il put son âme machinale,
Et sa vi' n'ayant pas été originale,
L'Etat lui fit des funérailles nationales...
Corne d'Aurochs.
5 contre 1 que Sapir sera l'invité de la prochaine émission d'@si. Et beau forum en perspective...
Rien de bien neuf mais pour info :

http://www.liberation.fr/politiques/2015/08/24/jacques-sapir-on-ne-peut-plus-nier-que-le-fn-ait-change_1368833
L'idée d'un "Front commun" pour défendre une sortie ordonnée de l'Euro n'est absolument pas nouvelle chez J Sapir. C'est d'ailleurs ce qui le sépare depuis longtemps sur le plan de la stricte stratégie politique de ses collègues économistes "de gauche" et "atterrés".

Cette volonté de "parler avec tout le monde", y compris avec la droite qui pue, pour défendre une option politique à tout prix est ce qui avait fait exploser E Chouard en plein vol, a propos de son projet sympathique de "Constituante".
Stratégiquement, c'est le moyen le plus direct de se couper de tous ses copains "de gauche" et de fait de se faire aspirer par la facho-souverainosphère tout cru, extrêmement demandeuse de transfuges, faute de pouvoir trouver d'autres interlocuteurs à gauche.
Et contrairement à ce qu'écrit J Sapir, face aux sectes facho-souverainistes, il n'y a pas d'"heure" pour refuser de leur parler et de s'entendre avec eux et il n'y a aucun scrupule à être taxé de "sectarisme" et à prononcer des "interdictions de séjour".

Les intellectuels et économistes de gauche n'ont pas besoin des facho-souverainistes pour faire avancer leurs propositions, ce sont les seconds qui ont besoin des premiers pour leur piquer leurs idées et faire prospérer leur boutique politique.

J Sapir n'a pas tord lorsqu'il écrit: "A partir du moment où l’on se donne comme objectif prioritaire un démantèlement de la zone Euro, une stratégie de large union, y compris avec des forces de droite, apparaît non seulement comme logique mais aussi nécessaire. Vouloir se masquer cela aboutirait à une impasse"

Et c'est bien la raison pour laquelle le démantèlement de la zone Euro ne doit pas être un "objectif prioritaire", à défendre à tout prix quitte à s'allier avec n'importe qui pour des intellectuels de la gauche authentique, mais seulement une idée à faire avancer dans ce qu'il est convenu d'appeler le "débat public", au sein d'une lutte plus générale contre les poussées néo-libérales et ordo-libérales totalement débraillées du fait de l'action conjointe des gouvernements libéraux et "socio"-libéraux.

La lutte politique perd tout son sens à gauche dès lors où elle ne sait plus où elle habite - a fortiori quand elle déménage avec armes et bagages chez les souverainistes de droite. Ce qui explique d'ailleurs que les positions défendues par J Sapir vis-à-vis d'un "front commun" demeureront extrêmement marginales, et ne méritent pas la publicité qui leur est ainsi faite.
Les gens de gauche n'en veulent pas, pour la bonne et simple raison qu'ils savent encore où ils habitent.

Faire de la sortie de l'euro une condition sine qua non du changement économique et politique vient d'une exagération de l'état des institutions nationales et de la perte de souveraineté dans l'UE: certes, la plupart leviers de la politique économique - à commencer par la monnaie - sont de plus en plus livrés aux institutions technocratiques européennes, mais dans de nombreux pays, cette gestion ordo-libérale est avant tout appliquée volontairement par les pouvoirs exécutifs et parlementaires nationaux, en France le PS et l'UMP.

Mettre ces partis et leurs représentant dehors, pas seulement sur le plan électoral - et sûrement pas par le biais d'alliances improbables - mais aussi par tous les autres canaux de lutte politique, en finir avec le néo-colonalisme ordo-libéral invisible de l'UE, conçu et conduit avant tout par les exécutifs nationaux eux-mêmes, ainsi qu'avec cette idéologie commune aux grands partis, prônant le démantèlement de l'Etat et la course absurde à la compétitivité; tout cela permettrait déjà aux populations écrasées par l'austérité, les bas salaires, le chômage et la déflation de retrouver leur souffle, sans pour autant que la sortie de l'Euro soit un préalable absolu.

De toutes façons, sur le plan strictement économique, la zone Euro telle qu'elle est conçue ne peut fonctionner à long terme pour des raisons déjà largement documentée par J Sapir et les autres: elle est vouée à jeter les peuples les uns contre les autres en accélérant le processus de divergence à l'oeuvre entre le Nord et le Sud.

Les seuls arguments en faveur d'un démantèlement rapide de la zone euro sont a) de faire cesser rapidement le processus destructeur de dépression économique au Sud b) de préférer un démantèlement ordonné et planifié à une explosion désordonnée conduisant à une crise de grande ampleur.

Si ces arguments sont parfaitement valides, il n'est pas sûr qu'un jeu d'alliances chimériques dont les résultats politiques sont plus qu'incertains en vaille la chandelle: d'une certaine façon l'incurie conjointe des institutions de l'UE et des gouvernements nationaux a fait bien plus pour accélérer en quelques années la décomposition irrémédiable de la zone Euro que la propagande des mouvements intellectuels et politiques anti-euro d'extrême gauche et d'extrême droite.

En outre, comme cela a été vu lors de la crise grecque, il est fort possible que le démantèlement ou la sortie de certains pays de la zone euro survienne plus vite que prévu et soit finalement le fait de ceux qu'on attend le moins, à savoir les partis conservateurs et libéraux du Nord. Quel sens y aurait-il alors à en faire une "priorité politique" pour la gauche authentique?

D'une certaine façon, la position stratégique de J Sapir entre en contradiction avec ses propres travaux sur l'eurozone: s'il a, avec d'autres, démontré qu'une monnaie unique entre pays présentant des niveaux de compétitivité et d'inflation extrêmement différenciés sans transferts est intenable à long terme, on ne voit pas quelle justification il y aurait à faire une "priorité politique" absolue de la fin d'un systême condamné de toutes façons à disparaître, si ce n'est effectivement à la seule fin d'en accélérer le processus.

S'il est évident que les institutions de l'UE ne peuvent durer en l'état et qu'il faudra progressivement les démanteler - elles finiront par crever d'une façon ou d'une autre - penser ou laisser croire que sans souveraineté monétaire, rien n'est possible, est la meilleure façon de désarmer la gauche authentique - a fortiori si un tel objectif implique des alliances monstrueuses sur le plan politique.
En tuant son patriarche, le FN a achevé son processus de dédiabolisation.Ce que le racisme comportait de désuet, voire de difficilement supportable, a été éliminé au profit d'un racisme moderne, humain, j'ose dire moral, avec lequel on peut discuter. Sapir, grand contempteur de l'économie de caserne de l'URSS, sait que sa soi-disant antithèse qu'est le libéralisme ne vaut guère mieux. Il cherche une troisième voie. S'il cherche encore quelque chose.
il font peur ses intello , comme le PS les á cocufie , ils se donnent aux fachos , exactement comme en 39, ils sont fou . pas besoin des fachos pour sortir de l euro , depuis quand les racistes avinés de Le Pen auraient du sens , meme pour quoique ce soie JAMAIS JE NE M ALLIERAIS Á CES FOUS, RACISTES , Deja en 2002 , j ai pleuré en votant çe voleur de Chirac , après nous avoir lache en 2012 , n soutenant le PS , au lieu de pousser à une alliance EELV / FG , vous voulez nous enfoncer dans la connerie . STOP les zelites . Nouvelles donne est la pour ceux déçu du PG .
Bon, donc, Sapir, c'est réglé, c'est caca.
Donc, sortir de l'euro, c'est caca.


Hé ben, je sens qu'on va y rester encore looooongtemps - dans le caca.
Jacques Sapir a écrit un billet suite aux réactions provoquées par son itv : http://russeurope.hypotheses.org/4232
La nécessité d’associer des mouvements positionnés à « droite » et à « gauche » pour modifier la mise en oeuvre de l’Union Européenne et la relation à la monnaie unique est une évidence arithmétique.
Ceux qui s’en émeuvent ou s’en indignent semblent oublier que les partis de pouvoir de « droite » et de « gauche » (PS et UMP pour faire court) ont voté de concert les différents Traités et Directives qui guident la construction d’une Europe néolibérale et nous ont mené où nous sommes.
Si le diable Front National n'existait pas, on ne saurait pas de quoi jacqueter dans la paroisse @si.
Vous préférez bonnet blanc, ou blanc bonnet ? L'euro, ou le franc ? L'alliance avec les serviteurs de la finance internationale, ou l'alliance avec les fachos ?
Quand une alternative aboutit à des solutions de merde, c'est que c'est une alternative de merde.

L'alternative réelle, aujourd'hui, ce n'est pas entre monnaie européenne et monnaie nationale, c'est entre monnaie unique et monnaies citoyennes.

Et pour tous ceux qui regardent l'émergence de ces inventions locales comme un foisonnement de bricolages enfantins, dérisoires au regard des Grands Enjeux Politiques, souvenez-vous que ce sont de semblables bricolages (tontines, caisses de secours mutulel, de prévention, de retraitre, dispensaires de quartier, phalanstères divers et variés, portés par des utopistes, syndicats, associations, bénévoles de tout poil et de toutes obédiences...) qui ont été le terreau de l'état providence et des mesures prises par le conseil national de la résistance.
Sapir confectionne la même tambouille que nos médias soumis au libéralisme.
Et que je te mélange tout, je saupoudre de confusion, une pincée de « c’est un peu pareil »,
du « la droite c’est la gauche ».
Et ensuite ils pensent qu’on va ingurgiter bêtement leur gloubi-boulga.
Je pense pas que J Sapir minimise le danger Fn. On dirait qu'il compte sur une union sacrée. Comme ces socialistes centristes et maurassiens qui ont ralliés Londres qui sait :) on verra bien. Apres tout, le Fn donne le la dans beaucoup de domaines chez les politiques de tout bord depuis trente ans. Voir le danger du Fn n'empêche pas de comprendre que les lâchetés et renoncements démocratiques des partis traditionnels ne font que le renforcer.
D'autant qu'au delà du danger que représente le Fn, je n'imagine pas son chef, et même Philippot, qui a théorisé tout ça, enclencher la sortie de l'euro. Que l'on soit pour ou contre, cela demande une dimension politique inédite en 2015 en France. Le Fn ne l'a pas et vivra de toute façon en bonne intelligence avec les financiers.
Soit J Sapir voit des Bernanos au Fn, soit il sait la duplicité de ce parti et compte lui forcer la main le moment venu.
Pas d'option réponse sur mon mobile, je suis désolé.
Le point fort des analyses de sapir lordon, c'est l'analyse de la situation politique actuelle qui met en evidence des conditions necessaires.
ca sert a rien de promettre quoique ce soit si on s'en donne pas les moyens, et le cadre actuel ne permet pas beaucoup de possibilité politique, si on veut pouvoir faire autre chose il faut accepter et faire comprendre que cet autre chose passe par casser tout ou partie du cadre, et les consequences qui vont avec.

Sapir a une approche economique, l'obstacle qu'il met en avant depuis longtemps est avant tout l'euro, sur ce constat : le cadre de l'euro nous contraint a la politique economique actuelle et les resultats qui vont avec. Dans son analyse dissoudre la zone euro est la condition necessaire du possible.
L'approche de lordon a un aspect plus "philoso-politique", mais entre autre fait un constat similaire sur le cadre juridique meme de nos institution qui assoit la dominance d'une ideologie ultra liberal incompatible avec des politique mené plus a gauche.

Ca fait un bon bout de temps que ces deux la ont fait le constat sur l'intransigeance allemande, mur allemand qu'ils ont intégré dans leurs analyses, alors qu'un melenchon nous parlait de negocier avec quelqu'un qui n'a visiblement aucune intention de negocier sur ces points la et nous sert maladroitement et tardivement un pamphlet anti-allemand.
L'emission d'@si mis en lien est eclairant sur ce point, sapir tres (top peut etre) optimiste sur un apres euro et melenchon tres optimiste sur la capacité de changer les choses de l'interieur par la negociation se retrouve sans vrai strategie quand sapir evoque le mur allemand, comme syriza face a l'eurogroupe.
Ce ce que j'en ai déduit Fan de c. Inutile d'aller chercher le Fn quand existe un vrai parti à gauche d'Hollande.
Effectivemment, si demain Jean Luc Mélenchon propose à Marine Le Pen une alliance aux prochaines élections, je me vois difficilement voter FDG....Après, il faut aussi réfléchir au fait que les grandes victoires contre "LeSystème", 2005, Syriza par exemple ont été possible sur la base de ce genre d'alliance. Pas une alliance officielle, ni officieuse... Mais une alliance dans les faits.
Si on part du principe (discutable) que les souverainistes sont mal élevés, ils faudra bien tenter d'améliorer les conditions socio économiques pour les rendre plus favorables à l'éducation des masses.
C'est quand même un tabou qui mérite réflexion.
Je ne connais pas suffisemment Sapir pour sacvoir s'il mêne intelligemment cette réflexion.
Par contre, je connais déjà un peux mieux ASI, et je trouve que cet article est un torchon attrappe clic.
Il n'y a aucun fait, aucune réponse de Sapir puisqu'il est injoignable. Il n'y a aucune réflexion, aucune preuve ou phrase qui serait déterminante. Trois citations qui ne disent rien, et un discour anxiogène suffisent. On rajoute à ça un titre racoleur...
Un article vide inutile et calomnieux.
Mais vous êtes là pour nous alerter. Les gourous ne passeront pas.
Une chose de certaine:
les néo-gourous, de Todd à Sapir en passant par les gourous plus anciens Soral Dieudonné etc, ont de beaux jours devant eux, grâce au pouvoir hypnotique qu'ils peuvent exercer sur leurs fidèles via le web.
Et à partir de là, le travail des commerciaux-missionnaires de l'extrême-droite, jusque sur les forums d'@si, peut s'épanouir pépère.
Propositions multiples de ralliement à leurs bannières, liens en veux-tu en-voilà vers leurs propres sites et blogs...
Rien ne manque.
Quelques followers fidèles au poste chargés de les propulser en tête de gondole des participations votées d'utilité publique et hop, la tambouille est à point.

Il n'y a pas de sots métiers...
Le choix des mots... J. Sapir: "l'heure n'est plus aux interdictions de séjour"

C'est sûr que le FN, cette pauvre victime ostracisée, n'est pas fan de ce concept, oh ben non, ça se saurait.
Tant qu'a faire, il aurait du dire "l'heure n'est plus aux expulsions", "aux reconduites a la frontière", "aux rafles". Ça aurai été encore plus facétieux.
La tribune de J Sapir dit aussi autre chose: à gauche de Hollande, il n'y a rien. Rien de rien. Pas de grand parti, pas de réflexion commune. Un monde en jachère. Rien.
J'ai du mal à imaginer le FN vouloir quitter l'Euro si il accédait au pouvoir, seul ou non. Egalement du mal à voir la Le Pen ne pas s'accommoder des financiers une fois aux affaires. J. Sapir compte t il sur des individus vertueux au FN ? Du niveaux des quelques maurassiens qui ont rejoint Londres en 40 ? Je ne suis pas choqué de sa tribune, juste étonné. Le seul programme que le Fn risque d'appliquer c'est de harceler une partie de la population française. Pas vraiment la meilleure façon de lancer l'union nationale indispensable à la sortie de l'euro.
C'est sur la définition de l'ennemi premier que les deux gauches divorcent radicalement :
Pour a gauche conséquente c'est le libéralisme qui est la nuisance originelle à détruire.
Pour la "gauche" sociétale (du Monde à Arret sur Images en passant par Mediapart, de Valls à Schneiderman en passant par Plenel), c'est le mauvais goût peuple.

Sapir ne franchit rien du tout, il indique où est le vrai ennemi, pas le simulacre médiatique pour les alouettes idiotes et hébétées des centre villes trop bien nourris et distraits.
Pas d'illusions sur la souveraineté monétaire : lorsqu'il s'est agi de choisir entre la rente (le capital) et les salaires (le travail) la France souveraine a toujours fini par choisir la rente même avec des gouvernements de gauche.

La seule chose qui me ferait(fait) regretter l'Euro c'est qu'avec la monnaie commune et la BCE les gouvernants n'ont plus la possibilité de jouer sur la monnaie pour masquer leurs insuffisances, ou de jouer sur l'inflation pour rattraper une défaite sociale comme dans l'après mai-68.

Hélas, l'Euro est à teme condamé : la solidarité inconditionnelle et automatique entre pays membres n'allant pas de soi

Il s'agit donc d'en sortir à froid pour limiter au minimum les difficultés qui s'en suivront

C'est tout.
Je suis assez admiratif des espoirs dans une sortie de l'euro comme des espoirs que le votre et la démocratie représentative change quelque chose...
La sortie va changer quoi à ma vie. UN ajustement à la marge du capitalisme.. Parce que le patron il sera toujours là. Bolloré continuera les mêmes conneries, comme Bouygues et autres qui rigolent tranquillement d'une telle menace
La sortie de l'europe et la fin de l'euro ne changera rien dans le rapport lutte de classe et au rapport de force patronat/classe ouvrière.
L'obsession théorico-economique- nationaliste est une vaste fumisterie de plus.
D'accord avec Sapir sur la plupart des sujets. Son analyse, à contre-courant de la doxa, fait du bien. J'aime bien les cris d'orfraie de certains à l'idée qu'on pourrait ne pas rejeter en bloc les propos du FN, il suffit d'écouter un peu autour de soi pour comprendre que le FN a de beaux jours devant lui quand la télé nous abreuve des images du Thalys et du massacre qui avait été programmé, des problèmes que pose le manque de frontières, des milliers et milliers de migrants, qui débarquent sur nos côtes tous les jours, quand on nous explique que l'Allemagne va accueillir 800 000 migrants en un an, qu'on nous affirme que la seule solution à nos problèmes économiques est la croissance démographique parce qu'elle engendre de la consommation mais que les ressources de la planète s'épuisent et que donc il faudrait consommer moins ! c'est tellement du grand n'importe quoi et ce dans le plus grand irrespect des règles démocratiques. Et si demain le FN est le seul à répondre à certains problèmes, il faudra faire avec.
Lu sur le site de Mélenchon que, peut-être, l'Europe, Frau Merkobama, veut imposer à la Grèce de reconnaître le Kosovo !!!!
A ce stade je ne rejette plus aucune hypothèse et c'est très douloureux.
Hummm, j'ai ete lire l'article de Sapir, qui est d'une rare clareté et simplicité, et pourtant Sebastient ne lui rend pas justice . Une fois de plus cela ne sert à rien de pensez "toute chose étant égale par ailleurs "


Sebastient vous oubliez ce que dit sapir du contexte :


Une guerre economique d'un pouvoir non democratique , au profit des plus riches , qui cassent les peuples , au point en grece d'avoir enlevé le masque completement cet été, (et deja depuis pas mal de mois ): l'europe se torche avec les peuples , se torche avec la democratie et se torche avec le social , et on reussit le tour de force de punir une nation a un point tel que les effets sont comparable a une guerre ( si le dernier plan est mis en place, sera peut etre pire qu'une guerre du point de vu de la destruction economique ) .

Il y a des morts dans cette histoires, des destins brisés , des jeunesses perdu , on rigole plus ici . Meme le FMI pense que c'est du delire .

L'europe s'achemine vers quelques choses de tres tres sombre, et la maniere la plus rapide de s'en sortir, vu que la gauche democrate a retourné sa veste, c'est de comprendre que la il y a un enjeu de survit a s'allier contre l'ennemie commun, et de reprendre ses disputes apres.
, quelques chose de tres violent , d'antidemocratique ,de hyper cynique s'est mis en place depuis 20 ans en europe et dans les classes bourgeoise europeenne . Et de croire qu'il faut attendre que la gauche centriste se reveil (ce qui je pense reste possible, c'est sans doute l'angle mort de Sapir) peut s'averer suicidaire a moyen terme .


Quelque chose de tres violent va arriver dans l'economie mondial dans les prochain 18 a 24 mois, un truc qui fera passer 2008/09 pour disneyland

Donc la faut lever ses petites fesses de son siege, et agir ensemble contre un danger immediat, concret et vital
Quand on entend parler de Paul-Marie Couteaux (cité à la fin de l'article de Sébastien Rochat), il faut tendre l'oreille. Couteaux, artisan du passage du FN au RBM, a dragué dans toutes les eaux (celles qu'il pouvait boire). On le retrouve à le pêche aux chevènementistes comme au Local de Serge Ayoub avec Soral, Asselineau, Rougeyron (poisson-pilote)...

Et c'est donc PMC (lui-même du lobby IDC, http://www.idc.fr/ ) qui a attrapé le poisson Murer et le poisson Sapir. Sapir officialise cette union plus tard que Murer.
Alors, les poules auront des dents.

En quoi consiste la proposition de Sapir (qui, lui, est consultant de BFM Business), alors que le FN passe son temps à pactiser avec le Diable libertarien?

C'est MMLP, qui fait joujou avec les Identitaires et qui fricote avec l'IFP.

C'est Aymeric Chauprade, membre du même IFP, de l'Institut Thomas More, de l'IFRAP, toutes formations issues des plus influents lobbys libéraux états-uniens.

Sans même parler de l'Opus Dei. Ni du Collectif Audace.

Quand Sapir fait une conférence-débat avec Coffinier (Fondation pour l'Ecole, Contribuables Associés, Manif pour tous) et Beigbeder (extrême-droite du Medef, passerelle entre le FN et la droite), il est DÉJÀ en relation avec l'extrême-droite.

Ce type est coopté par tout ce qui se fait de plus libéral, médias, internet, partis, lobbys...Ça ne semble pas le déranger, au contraire, il en redemande...Il faut croire qu'il s'y épanouit. Maintenant qu'il a ses tribunes un peu partout, il va pouvoir prendre le peuple pour des benêts.Mais c'est trop tard, on sait qui il est...
Todd a perdu beaucoup de crédit, Sapir risque d'être sali, Chevènement commence à être très vieux, P. Cohen et Seguin sont morts, Dupont-Aignan pourrait aussi être sali pour ne pas s'être complètement opposé à Ménard, qui lui-même n'a pas refusé les voix FN... Parmi les gens un peu médiatiquement exposés, proposant des manieres credibles de lutter contre la pauvreté en France, tout en gardant un discours ethiquement exigeant, il n'y en aura plus beaucoup des vivants et n'ayant commis aucune maladresse. Je préfèrerai toujours, personnellement, des gens comme ceux-là, même s'ils ont fait une ou deux maladresses..., à tous les autres, qui affichent une sensibilité à la pauvreté, tout en voulant, plus ou moins consciemment, en préserver les causes... Nul n'est parfait, mais entre quelques petites imperfections, et des énormes formes d'hypocrisie ou d'aveuglement, je préfèrerai toujours la moindre imperfection.
Chevènement a toujours été vieux
Ce n'est pas tres malin de juger un homme politique a son look. C'est comme ça qu'on finit dans le public-cible des hommes politiques posant dans Paris-match.
Chevènement pourrait avoir un piercing dans le nez et une crète rose vif, tout le monde verrait quand même bien qu'il est vieux depuis au moins la fin de la guerre
Pour ma part je vois 2 choses qui donnent un coté jeune aux idées de Chevènement (puisque c'est des idees, et non du look, que vous parliez...).
D'abord, ce sont des idees qui, si elles n'avaient pas été refusées par les dirigeants politiques depuis 1983, auraient permis à la France d'etre, aujourd'hui, au plein emploi, plus juste economiquement... Or une France en bonne santé me parait plus jeune qu'une France qui a ses problemes d'aujourd'hui.
Ensuite, dans son état d'esprit, Chevènement ne se contente jamais de critiquer les choix qui sont faits (depuis 1983) ; la critique se poursuit toujours par des propositions pour positiver au mieux la situation. Or un esprit qui chercher toujours à positiver est, à mes yeux, ce qu'on fait de plus jeune, par opposition à tous les esprits désespérés ou aigris...

D'abord, ce sont des idees qui, si elles n'avaient pas été refusées par les dirigeants politiques depuis 1983, auraient permis à la France d'etre, aujourd'hui, au plein emploi, plus juste economiquement... Or une France en bonne santé me parait plus jeune qu'une France qui a ses problemes d'aujourd'hui.

Sans nul doute que si ces idées avait été appliquées, en plus du plein emploi nous voyagerions gaiement sur des arcs en ciel en chevauchant des licornes.
Bref on va pas refaire l'histoire, mais le "tournant de la rigueur" de 83 a été inspiré essentiellement par les légers petits problèmes qui affectaient l'économie française à cette époque (telle que la maîtrise d'un inflation légèrement galopante). Après on peut vivre dans le déni comme le Che, mais bon lui a des excuses, il était déjà vieux.


Ensuite, dans son état d'esprit, Chevènement ne se contente jamais de critiquer les choix qui sont faits (depuis 1983) ; la critique se poursuit toujours par des propositions pour positiver au mieux la situation. Or un esprit qui chercher toujours à positiver est, à mes yeux, ce qu'on fait de plus jeune, par opposition à tous les esprits désespérés ou aigris...

Proposition paresseuses qui consistent encore et toujours à enchaîner les dévaluations compétitives, méthode commode pour reporter un certain nombre de problèmes jusqu'au début du mandat électif suivant, et qui sans réflexion sur les problèmes structurels, s'apparente plus à une fuite en avant qu'autre chose. Cela dit c'est pas le seul, Pasqua, un autre jeunôt, était un inconditionnel de ce genre d'expédiant.
"Sans nul doute que si ces idées avait été appliquées, en plus du plein emploi nous voyagerions gaiement sur des arcs en ciel..."

Il existe des raisonnements, à même de convaincre tout être doté de raison et de bonne foi, par lesquels on peut montrer comment, en ayant recours à des choses comme du protectionnisme ou de la dévaluation, il est possible pour une relance en France, de réussir dans le contexte actuel d'économie ouverte. Ce sont des choses que préconise Chevènement depuis 1983. Vous ignorez ces raisonnements ou vous vous en moquez, mais que puis-je y faire ? On ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas la force de boire, ou qui n'a pas soif...

"Proposition paresseuses qui consistent encore et toujours à enchaîner les dévaluations compétitives..."

Ce que vous appelez "paresse" consiste à trouver d'autres manières qu'une baisse du cout du travail, pour revenir au plein emploi. Donner le nom de "paresse" à cela, est un classique du discours neo-liberal, mais c'est tres peu convainquant pour quiconque comprend un peu les choses economiques, et se soucie que les choix politiques de son pays soient justes...
On a le droit de vouloir faire du protectionnisme ou des dévaluations (d'ailleurs l'un et l'autre ont été pratiqués à de multiples reprises, y compris dans des périodes récentes).
Présenter cependant que ces seules mesures comme une baguette magique qui permettra de régler toutes les difficultés, et en particulier d'atteindre le plein emploi, c'est un effectivement un conte pour enfants.
Et une dévaluations c'est l'une des manières de baisser le coût du travail - ça vous a jamais interpellé que parmi les bruyants soutien des dévaluations, on trouve des patrons de groupes industriels, assez peu suspects d'avoir un surmoi marxiste ?
"Présenter cependant que ces seules mesures comme une baguette magique qui permettra de régler toutes les difficultés, et en particulier d'atteindre le plein emploi..."
Je ne dis pas que ce sont les seules mesures necessaires, juste qu'elles font partie des choses necessaires pour reussir une relance sans toucher au cout du travail.

"c'est un effectivement un conte pour enfants."
Vous êtes en train de dire quelque chose dont on peut demontrer que c'est faux, à tout esprit doté de raison et de bonne foi. Maintenant que je vous ai dit que c'est faux, vous pourriez me repeter que c'est vrai, puis je pourrai vous repeter que c'est faux, etc... Celui qui ne s'y connait rien en economie ne pourrait faire la différence entre vous et moi, au vu seulement de cet échange. Par contre, celui qui connait les raisonnements dont je parle saurait qu'il y a une différence...

"Et une dévaluations c'est l'une des manières de baisser le coût du travail"
Vous jouez sur les mots...

"ça vous a jamais interpellé que parmi les bruyants soutien des dévaluations, on trouve des patrons de groupes industriels, assez peu suspects d'avoir un surmoi marxiste ?"
La devaluation ou le protectionnisme sont des choses globalement desavantageuses pour les detenteurs du capital, faisant baisser la valeur de leur argent ou leurs marges. Toutefois il est vrai que ces choses permettraient à la France de retrouver de l'activité industrielle : cela ne m'etonnerait donc pas si certains detenteurs du capital, a savoir des industriels produisant en France, ou se souciant (soyons fous !), un peu de la santé economique de leur pays, soient à la manière de Cotta, Gréau, ou Quattrepoint, favorables à ces choses...
Les dévaluations touchent aussi bien le coût du travail que le capital, ce n'est pas jouer sur les mots, c'est la base.
C'est un mécanisme grossier qui touche tout le monde, contrairement par exemple à la fiscalité, qui quand elle est bien construite, permet de mettre de la progressivité dans les contributions de chacun.
En outre dans une démocratie ouverte, comme elle doit-être, vu les moyens à disposition, si une dévaluation se profile le capital à largement le temps de s'organiser pour minimiser son exposition. Contrairement au travail, qui n'y peut mais.
Toute mesure a un coût, celle dont les promoteurs prétendent qu'elle n'en a pas, y laissent leur crédibilité.
De tout notre petit groupe d'économistes giscardiens qui prônent la sortie de l'euro, Todd est le seul à avoir assumé de manière assez carré le coût d'une potentielle réévaluation des prix importés sur le pouvoir d'achat.
Quand quelqu'un vous dit que la dévaluation est un moyen de revenir au plein emploi sans toucher au coût du travail, cela signifie : sans faire baisser les salaires ou les charges. Vous jouez sur les mots car ce n'est pas pertinent, dans ce contexte, d'objecter que la d'évaluation permet de baisser le coût du produit vis à vis du consommateur étranger : car cela n'a pas de rapport avec ce que l'entreprise paye pour son salarié.
Quant aux effets de la dévaluation sur les prix des produits importés, ils sont largement compensés, pour les salariés qui retrouvent un emploi ou subissent moins de pression a la baisse sur leurs salaires : par une nette amélioration de leur revenu. Qui plus est tous les usagers de l'Etat peuvent bénéficier des prestation d'un État qui n'a pas à faire face a du dumping fiscal. La société est gagnante car elle paie un peu plus cher les importations, mais en contrepartie elle est au plein emploi (ce qui représenterait 15% de pib en plus pour la France, soient 300 milliards d'euros), à un État plus riche, des salariés mieux payés.
Que se passe t il quand tout les pays font une devaluation , tous ensemble (ce qui est le cas maintenant ) ?

Et comment fait on pour devaluer ?????


On imprime de la monnaie, et si tout le monde le fait en meme temps, il n'y a pas de devaluation, mais une course a plus de quantité de monnaie.

Et que se passe t il quand on imprime plein de monnaie, mais que l'on n'a pas de croissance, et que l'argent va dans la poche des 1% des plus riches?


On créé des bulles enormes, et on donne de plsu en plus de pouvoir au puissance privé .


VIve les devalutations, c'est ce qui va faire peter completmeent le systeme :)
Je résume parce que sinon on va y passer l'année :
- Un salaire identique payé dans une monnaie dévaluée = baisse du pouvoir d'achat du dit salaire ~ baisse du salaire.
- Le fait de savoir si vous allez embaucher (ce qui reste hypothétique), ne change rien au fait que vous avez baissé le pouvoir d'achat des salarié en poste
- On a déjà dévalué par le passé, on n'est pas revenu au plein emploi pour autant. Tout ça sera repose sur des tas d'axiomes dont l'improbabilité des uns dispute à l'impossibilité des autres. La mobilité géographique, la mobilité de poste de la population des chercheurs d'emploi, l'état de l'investissement dans les infrastructures industrielle, etc, etc.
- Toute la doctrine Chevènementiste est basé sur une philosophie productiviste néo-soviétique, qui veut fabriquer pour créer de l'emploi, au mépris de l'impact écologique et de toute réflexion sur le sens de cette consommation sans fin.
- L'augmentation des salaires (qui dépend largement du rapport de force salarié-patronat, donc qui reste défavorable quand votre dévaluation n'a qu'un impact faible sur l'emploi) annule de toute façon au bout d'un moment l'effet compétitivité de la dite dévaluation; retour à la case départ ne touchez pas 20000 [s]euros[/s] francs (dévalués).
"Un salaire identique payé dans une monnaie dévaluée = baisse du pouvoir d'achat du dit salaire ~ baisse du salaire."
Quand je disais "revenir au plein emploi sans toucher au cout du travail", je voulais dire par la "sans baisser les salaires ou les charges", et non pas "sans baisser le pouvoir d'achat, meme à travers l'effet d'une devaluation". Il etait possible de comprendre ce que je voulais dire.

"Le fait de savoir si vous allez embaucher (ce qui reste hypothétique), ne change rien au fait que vous avez baissé le pouvoir d'achat des salarié en poste"
Par contre, vous disais-je, la devaluation reduit la pression a la baisse sur les salaires et les charges, par la sur les prestations de l'Etat, choses dont meme les salaries sont beneficiaires.

"On a deja devalué par le passé"
Cela fait depuis 1983 que la France vit avec une monnaie surévaluée... Il y a des gens qui sont trentenaires et qui n'ont pas vécu sous d'autres cieux. Le temps passe vite decidement !

"on n'est pas revenu au plein emploi pour autant"
A vrai dire, il y a quand meme un moment ou la France a eu une monnaie un peu moins surevaluee : pendant le gouvernement Jospin, correspondant à une petite embellie de l'emploi. Par ailleurs et surtout, des choses comme la devaluations ou le protectionnisme sont des choses necessaires mais non suffisantes. La logique la plus elementaire permet donc de conclure qu'elles peuvent tres bien etre là sans que le reste soit fait, et sans donc que ce a quoi elles sont necessaires ait lieu.

"Tout ça sera repose sur des tas d'axiomes dont l'improbabilité..."
Le raisonnement permettant de ce convaincre de la necessite de choses comme le protectionnisme ou la devaluation, pour reussir une relance en economie ouverte, repose seulement sur des hypotheses tres vraisemblables. De plus, c'est un raisonnement tres rigoureux, et est en meme temps assez simple a comprendre. Ce sont plutot les raisonnements qu'on a entendus des annees durant, qui expliquaient comment on peut revenir au plein emploi, sans toucher au cout du travail (en un sens que j'espere ne plus avoir besoin de preciser), qui sont extremement fragiles. Souvenez-vous : grace au high tech, grace à l'industre verte, la France produira des choses a haute valeur ajoutee qui permettront ce miracle. Avez-vous, en un autre temps, cru vous meme a ces fariboles ?

"Toute la doctrine Chevènementiste est basé sur une philosophie productiviste néo-soviétique..."
La doctrine a laquelle j'adhere repose uniquement sur la volonté de faire le necessaire pour revenir au plein emploi, sans toucher au cout du travail, et en faisant avec les contraintes du monde réel.

"...au mépris de l'impact écologique et de toute réflexion sur le sens de cette consommation sans fin"
L'une des contraintes admises par la doctrine a laquelle j'adhere, est la maniere dont les gens consomment des produits industriels. Il faut s'adapter à ces contraintes pour revenir au plein emplo : c'est une question de justice. Car il y a en France beaucoup de gens qui ne consomment pas assez, qui sont trop pauvres. Avant donc de parler des manieres de reduire la taille du gateau, c'est un enjeu de justice de reussir deja a partager un gateau de cette taille-la de maniere juste. Une fois que ce gateau-la sera partagé correctement, on pourra parler de la reduction de la taille du gateau, et de celle equitable des parts.

[I]"L'augmentation des salaires (qui dépend largement du rapport de force salarié-patronat, donc qui reste défavorable quand votre dévaluation n'a qu'un impact faible sur l'emploi) annule de toute façon au bout d'un moment l'effet compétitivité de la dite dévaluation; retour à la case départ ne touchez pas 20000 euros francs (dévalués)."
Ce que vous dites est faux. Une relance usant de protectionnisme ou devaluation peut faire revenir la France a plein emploi sans toucher au cout du travail, d'une maniere stable.
Etant donné que le salaire est contractuel, que les seules obligations sont le salaire minimum et les conventions collectives, que rien n'est indexé sur l'inflation, et que le patronat ne lâchera pas de hausses de salaires sans qu'on l'y force, les dévaluations n'ont aucun impact là dessus.
L'augmentation des salaires pour compenser la hausse des prix des importations devra être conquise par les salariés, il n'y a rien de systématique, et cela dépend effectivement du rapport de force salarié / employeur qui est largement défavorable.
Cela démontre ici l'absurdité de l'idéologie qui consiste à croire que les choses fonctionnent de manière rationnelle et à raisonner à travers des paramètres macro économiques qui nient toute dimension humaine et notamment politique.

Ensuite tout dépend ce que vous entendez par relance de l'économie, mais si vous n'agissez pas sur les causes profondes du chômage de masse ( et l'euro n'est pas une ) je vois mal comment vous pourriez changer quoi que ce soit.
Parmi ces causes, les inégalités, en quoi les dévaluations aident ? en rien. Au contraire.
Je ne suis pas sur que vous disiez tout cela parce que cela vous semble vrai. Il me semble plutot qu'hypnotisé par votre "idole", l'euro, pour reprendre votre vocabulaire, vous etes pret a croire tout ce qui vous conforte dans votre croyance que votre idole n'a rien de mauvais.
Comme j'ai essayé de vous le montrer, des choses comme la devaluation ou le protectionnisme (lui aussi interdit par l'UE), sont necessaires, mais pas suffisantes, pour reussir une relance : lutter contre le chomage, reduire les pressions à la baisse sur le cout du travail. C'est en cela qu'elles servent à lutter contre la pauvreté et l'injustice, sans se substituer, et là vous avez raison de le dire, à d'autres choses elles aussi necessaires ou utiles, telles une reforme du systeme financier (allant à l'encontre des traites instituant l'euro), ou de meilleurs encadrements et interventions de l'Etat dans les marches interieurs (souvant interdits par l'UE).
Vous êtes forcé de tomber dans un manichéisme outrancier en m'attribuant une idolâterie envers l'euro ?

Je ne fais que simplement discerner le principe d'une monnaie unique d'un côté, auquel je suis plutôt favorable, avec les politiques et
les règles qui encadrent la monnaie européenne, inscrite dans les traités européens, et associés aux statuts de la banque centrale européenne.
Et je ne suis favorable à aucune de ces règles ou de ces politiques qui sont néolibérales, anti démocratiques et qui ne servent que les intérêts d'une oligarchie.

Pour preuve j'ai voté non au référendum de 2005, notamment parce que les traités gravaient dans le marbre ces politiques néolibérales.
Et je me suis encore opposé au traité de Lisbonne, puis aux traités suivant comme celui du mécanisme européen de stabilité.

Vous aurez donc du mal à me faire passer pour quelqu'un qui idolâtre quoi que ce soit dans l'UE actuelle.

Parce que je n'ai pas une idée fixe qui m'aveugle comme vous, j'arrive encore à discerner qui sont mes amis et mes adversaires politiques.

Je ne fais ici que réfuter, totalement rationnellement, vos croyances. Car il ne s'agit bien que de croyances. Vous aurez beau rajouter une formule creuse de plan de relance, je vois bien que ce que vous défendez est totalement à côté de la plaque et inconsistant. Que ce n'est qu'un rajout de dernière minute face à nos arguments. Sinon c'est ce que vous mettriez en avant, et non pas la sortie de l'euro.
Les causes du chômage de masse ne sont pas dans les exportations et la valeur de la monnaie.
Plusieurs intervenants vous l'ont déjà expliqué.
Mais vous continuez obstinément à croire ça.

En vérité une dévaluation est parfaitement dispensable, le coeur du problème n'est pas là. C'est totalement annexe.

Et de toute façon n'est ce pas évident qu'une mesure ponctuelle ne peut pas être la réponse à un problème tel que le chômage qui est un problème structurel ???
Ce sont les structures qu'il faut changer.
La valeur de la monnaie elle fluctue, et le chômage ne suit pas son évolution.

Quand aux règles des traités, nous vous l'avons déjà expliqué, nous sommes dans le domaine de l'inter gouvernemental, ces règles peuvent être changées, c'est une question de rapport de force. Et sortir de l'euro ne changera rien à ce rapport de force. Les questions qui sont en suspend, dépassent le cadre national, et elles se poseront toujours une fois sortis de l'euro, et nous n'avons pas d'autre choix que de nous entendre avec nos voisins européens.
"Je ne fais ici que réfuter, totalement rationnellement, vos croyances..."
A vrai dire, je me demande lesquelles de mes "croyances", "totalement a cote de la plaque et inconsistantes", que j'ai formulées, et non pas, que vous m'attribuez en vous basant sur rien, vous etes en train de "refuter". Depuis le debut ce que j'exprime, c'est que "des choses comme de la devaluation ou du protectionnisme sont necessaires à la reussite d'une relance en economie ouverte". Est-ce donc cela que vous appelez une "croyance", "completement a cote de la plaque" ? Le raisonnement que j'ai formulé, pour justifier cela, me parait pourtant assez solide. Mais il y a peut-être autre chose que j'ai formulé, et que vous etes en train de "refuter" ?
La croyance en question c'est le retour au plein emploi parce que vous êtes sorti de l'euro et que vous avez dévalué.

Je vous cite :
""Proposition paresseuses qui consistent encore et toujours à enchaîner les dévaluations compétitives..."

Ce que vous appelez "paresse" consiste à trouver d'autres manières qu'une baisse du cout du travail, pour revenir au plein emploi. "
Vous etes bien, comme je le pensais, en train de reagir à des propos que vous n'avez vus nulle part dans ce fil. J'ai seulement dit ici que des choses comme le protectionnisme ou la devaluation sont necessaires à une relance. Je parlais donc ici de la devaluation comme une chose utile à une relance, sans dire ici s'il etait, selon moi, impossible de la remplacer par du protectionnisme (voire aussi des subventions aux exportations). Cela outrepasse mes competences de savoir si cela serait impossible.
Toujours est-il que se pose alors une autre necessité pour une relance, à laquelle l'euro dans sa forme actuelle s'oppose : avoir un systeme financier different de celui institué par les traites d'aujourd'hui, non-monetariste, qui n'entrave pas trop la mobilisation de moyens financiers des pays de la zone, pour impulser une relance keynesienne.
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas "completement a cote de la plaque" de trouver qu'il risque d'etre au moins plus difficile, de relancer l'economie en restant dans l'euro. Et ce n'est pas "completement a cote de la plaque", d'en conclure que ceux qui, comme vous, veulent rester dans l'euro, n'ont pas pour unique priorité la lutte contre la pauvreté et l'injustice dans leur pays : car alors il serait au moins plus simple de sortir de l'euro pour y parvenir. Ceux qui, comme vous, defendent le fait de rester dans l'euro, ne veulent pas seulement lutter contre la pauvreté et l'injustice, ils considerent aussi comme une finalité digne d'etre poursuivie pour elle meme, le fait que tous les europeens aient la meme monnaie. Il n'est alors pas "completement a cote de la plaque" de trouver qu'il y a generalement, de la part de ce groupe de gens auquel vous appartenez, un manque de clarté dans l'affichage de leurs priorités : vous voulez a la fois lutter contre la pauvreté et l'injustice, et une unification monetaire que vous trouvez bonne en elle-meme : mais s'il fallait plus ou moins sacrifier l'un des objectifs a l'autre, lequel choisiriez-vous ? N'est-ce pas une maniere d'eviter cette question genante, que de repondre que de toute façon la question ne se pose pas, car les 2 objectifs sont parfaitement compatibles ? Et ne serait-ce pas un peu trahir les gens qui croyaient en vous, pour lutter contre le chomage et l'injustice dans leur pays, que de finir par sacrifier cet objectif a l'autre le moment venu, à la maniere d'un Mitterand ou d'un Tsipras ?
Mais en meme temps je dois reconnaitre qu'il a du m'arriver, dans d'autres fils que celui-la, de dire que la sortie de l'euro etait indispensable a une lutte contre le chomage. J'aurais surement été plus exact en disant que, du point de vue de ceux qui voient la lutte contre la pauvreté et l'injustice dans leur pays comme quelque chose de bien plus important qu'une unification monetaire, qui ne trouvent donc pas qu'une unification monetaire soit quelque chose d'indispensable, ou quelque chose que leur demanderait l'amour qu'ils ont pour les autres européens : du point de vue de ceux-là, le fait de rester dans l'euro apparait, au mieux, comme une grosse complication dont on pourrait tres bien se passer, qui met en peril la reussite d'une relance, d'une maniere dont on pensera d'autant plus qu'elle n'en vaut pas la peine, qu'on trouvera important ce qui est au mieux entravé ou mis en peril par cela.
Votre rhétorique consiste à mettre en balance deux alternatives dont la seule différence serait la difficulté des moyens choisis pour parvenir aux mêmes finalités, rendant ainsi l'alternative qui choisit la difficulté, plutôt incertaine. Donc au final vous la présentez comme un fausse alternative. Et vous mettez donc en doute nos intentions, car c'est le seul moyen pour vous d'expliquer notre choix.

Le simple énoncé de votre procédé rhétorique suffit à mettre en évidence ses lacunes.

- D'abord vous vous trompez en pensant que nous défendons le même projet et que nous avons les mêmes finalités.
- Ensuite vous construisez un clivage artificiel autour d'un concept de "difficulté" qui est complètement fantasmé.

Avec quelqu'un comme Lordon, cela pourrait être vrai. Nos divergences ne sont au fond que stratégiques, nous partageons les mêmes valeurs et voulons construire la même société. Il l'a démontré en s'opposant à Sapir.
Mais même si nos volontés sont identiques. Il n'en reste pas moins que ce que si ce que nous défendons est différent, alors les conséquences seront différentes et la société qui en découlera ne sera pas la même.

Ainsi très concrètement, selon que l'on décide de mener la bataille pour changer le rapport de force politique en Europe, ou que l'on décide de sortir de la zone euro voir de l'UE, la société qui en découlera ne sera pas la même.

Bien sûr la difficulté de la tâche n'est pas la même, c'est facile de détruire quelque chose, et toujours beaucoup plus difficile de construire qqchose, et c'est sans doute de là que vous vient l'idée illusoire qu'il y aurait une solution plus facile. Mais ce n'est qu'une vue de l'esprit.
Car une fois sorti de l'euro, et donc une fois que se posera la question de construire quelque chose, la tâche sera alors identique. Vous devrez à nouveau devoir discuter avec le gouvernement allemand, avec les anglais, avec les italiens etc ... Car s'il existe réellement une nécessité, c'est bien celle de devoir nous entendre avec nos voisins européens si nous ne voulons pas devoir subir des contraintes extérieures sans pouvoir rien dire et rien y faire.

Une autre illusion qui vous donne sans doute l'idée qu'il existerait une solution plus facile, c'est qu'il apparait toujours comme plus facile de devoir composer avec moins de personnes qu'avec des millions d'européens supplémentaires. Mais là encore c'est une vue de l'esprit.
Si difficulté il y a elle dépend du rapport de force et non pas du nombre de personnes au total.
Si vous avez 90% de la population est d'accord avec vous, peu importe que vous soyez 100 ou 100 millions, le résultat est le même.
Si vous êtes 100 et avez 99 personnes contre vous sur tous les sujets, et que leur position est définitive, vous n'arriverez JAMAIS à faire valoir votre point de vue.

La preuve que c'est uniquement le rapport de force qui compte, c'est que la charte de la havane dont je vous parlais l'autre jour, et qui est l'exacte contraire du système néo libéral, au sortir de la guerre elle fut soutenue par pratiquement tous les pays du monde. Elle aurait été adoptée et le monde aujourd'hui serait totalement différent si les états-unis n'avaient pas mis leur veto, pour imposer ensuite l'OMC et la mondialisation néo libérale.
Au sortir de la guerre, le rapport de force était tellement favorable aux idées progressistes, que le monde a faillit basculer vers l'altermondialisme que nous continuons de défendre encore aujourd'hui.
Et en France il y a eu le conseil national de la résistance.

Aussi les ambitions sont bel et bien différentes.
Vous avez d'un côté une force politique qui se donne pour ambition de changer radicalement la société, et qui propose des changements cohérents dans tous les domaines de la société, parce que c'est un système que nous combattons. Et qui propose des changements au niveau national comme au niveau international, car tout est lié. Et pour parvenir à appliquer tout cela qui propose de mener un combat frontal contre les néo libéraux, et ceci afin de modifier le rapport de force politique.
Et de l'autre côté des gens qui en réalité ne proposent qu'une vue à court terme motivée uniquement sur le rejet et qui ne proposent rien à construire derrière, si ce n'est des idées creuses comme votre fameux plan de relance dont vous n'avez toujours pas esquissé le moindre contenu.
Et c'est parce qu'ils ne proposent rien à construire, c'est pour cette raison qu'ils pensent pouvoir forger des alliances avec n'importe qui, du moment qu'ils partagent leur idée fixe.

C'est ce que Coquerelle a essayé de faire comprendre à Sapir, c'est ce que Lordon a essayé de faire comprendre à Sapir, ce que nous voulons construire, n'est pas compatible avec ce que le FN veut construire.

Vous répétez sans cesse que la sortie de l'euro ou que la dévaluation sont indispensables, ce n'est pas vrai. Elle est parfaitement dispensable. Le problème n'est pas la monnaie unique, ce sont les politiques néo libérales qui l'encadre. Une monnaie unique nous protège contre la spéculation monétaire, elle nous protège des dévaluations compétitives, elle oblige à de la solidarité, ou au moins à minima à nous entendre.
La spéculation sur la dette des états, elle nous savons comment la contrer.

Les principales causes du chômage de masse n'ont rien avoir avec les exportations et la valeur de la monnaie. Elle réside dans les inégalités, dans les manques d'investissements, notamment de l'état, ou encore dans le fait que l'ensemble de l'économie est soumise à une volonté qui privilégie les profits à court terme.
Et c'est en cela que j'affirme que vous êtes totalement à côté de la plaque.

Rendez vous compte, vous nous promettez 15% de croissance, et le plein emploi, et les seules choses concrètes que vous mettez en avant c'est la dévaluation de la monnaie et des droits de douane, comment voulez-vous que l'on vous prenne au sérieux ?
Une erreur, à mes yeux, sur laquelle repose votre vision des choses, est l'idee que tout est tellement lié qu'il serait impossible a la France, si elle le decidait, de reguler comme elle le veut ses rapports economiques avec le reste du monde. Ce sont justement des choses comme celles-là que permet la charte de la Havane, ou aussi, vous repondais-je l'autre jour, un systeme financier international comme le Bancor de Keynes. Ces choses-là sont tres bien : elles permettent aux pays de se donner de l'autonomie les uns par rapport aux autres, de faire en sorte que leurs relations economiques ne leur empechent pas d'avoir chacun sa liberté. Mais ce que ces choses proposent de faire de maniere tres concertée à un niveau international, il est aussi possible a un pays de le faire de maniere unilaterale, si les autres pays ne sont pas assez coopératifs. Autrement dit, la charte de la Havane = protectionnisme de maniere concertée ; le Bancor de Keynes = devaluations de maniere concertée ; et il est aussi possible pour un pays de faire du protectionnisme ou de la devaluation de maniere unilaterale, et d'obtenir des effets analogues, en termes de possibilité pour lui d'etre au plein emploi, tout en ayant le cout du travail qu'il veut, cad les salaires et les prestations de l'Etat qu'il veut.

Autre erreur, a mes yeux, que je remarque dans votre propos : vous avez tort de parler comme s'il était impossible de faire une relance, une fois qu'on s'est donné les moyens d'en faire une, par du protectionnisme ou de la devaluation. C'est surtout quand on ne s'en donne pas les moyens qu'il est compliqué d'en faire une. Pourquoi voulez-vous que quand on se donne les moyens de reussir une relance, on soit ensuite incapable d'en concevoir une ? Il suffit par exemple (mais il est vrai qu'on arrive aux limites de mes connaissances en economie), de faire ce que les keynesiens appellent une relance : c'est decrit dans des livres ; cela a été appliqué a des moments par des pays, parfois avec succes. Et cela consiste, d'apres ce que j'ai compris, a faire des choix de politique monetaire ou budgetaire, facilitant des investissements des entreprises, ou augmentant ceux de l'Etat, de maniere a donner une impulsion à l'economie, qui créera des emplois en créant une croissance (égale, si je ne m'abuse, à l'impulsion multipliée par le multiplicateur keynésien). Je crois aussi que des choses comme de la devaluation ou du protectionnisme créent aussi une impulsion à l'economie, consistant en un report de la demande des consommateurs locaux vers la production locale (jusqu'alors tournée vers de la production etrangere) ; c'est en tous cas ce que me semble envisager C. Clark selon le texte dont je vous parlais.

Encore une autre erreur, à mes yeux, dans vos propos. Vous avez tort de parler comme s'il était impossible d'inscrire ce plan de relance, ce retour à l'emploi, dans le cadre d'un projet economique plus complet, prevoyant aussi de meilleurs encadrements de l'activité economique, de meilleures interventions de l'Etat, visant à plus de justice economique et de meilleurs services publics. Enfin il n'est pas impossible d'inscrire ce projet economique dans le cadre d'une vision de l'avenir de la France, et il n'est pas impossible d'inscrire cette vision de la France au sein d'une vision de l'Europe, et de cooperations et conventions à un niveau mondial. Simplement il s'agit sans doute d'une autre vision de l'Europe que la vôtre, dans laquelle on decide de faire des constructions institutionnelles adaptées au coté assez separé et différent des populations européennes, et on considere que si on veut plus d'unité, il faut d'abord unifier les populations avant de faire des constructions institutionnelles, telles une monnaie unique, adaptées à une unité des populations bien plus grande que celle qui existe.
Il est en effet impossible de réguler unilatéralement des choses qui dépassent le cadre national. Je ne comprend pas que vous ne compreniez pas une chose aussi évidente. Je vous avais pourtant donné un exemple concret en vous expliquant que les droits de douane ne pouvaient permettre que d'agir sur les importations, et que les exportations restaient donc toujours bel et bien soumises à la compétition économique internationale et donc à toutes les formes de dumping vu que rien n'est régulé.

Pour la pèche par exemple, vous aurez beau réguler tout ce que vous voulez au niveau national, si les autres pays dévastent la faune en péchant des tonnes et des tonnes de poisson, vous ne pourrez empêcher que nos pécheurs rentrent bredouille ...

C'est ce que je vous reproche depuis le départ, vous vous enfermez dans des considérations idéologiques et macro économiques. Revenez sur Terre et ouvrez les yeux, les évidences sont là. Ce que font les autres pays nous impacte directement, en bien ou en mauvais selon la nature de leurs actes. Et nous ne pouvons pas nous protéger de ces impacts sans agir sur leurs actes. C'est pour cela que nous sommes obligés de nous entendre avec les autres pays, et en particulier avec nos voisins européens vu que c'est avec eux que nous avons le plus d'interdépendances.

Quand à votre histoire de relance, ce que je vous reproche c'est que c'est un terme creux dans votre discours. Dites nous précisément dans quels secteurs vous comptez investir et pourquoi vous pensez que cela va créer des emplois, et là on aura du concret sur quoi discuter. Tant que vous nous parlerez de relance de l'économie comme d'un pouvoir magique qui ramènerait d'un coup le plein emploi vous n'êtes pas dutout crédible.
Quand aux fameux moyens, comme je vous l'ai expliqué, la dévaluation est totalement dispensable, vu que le problème du chômage de masse n'a que de manière marginale avoir avec la valeur de la monnaie et les exportations ...

Bien sûr que vous pouvez associer des mesures structurelles à cette dévaluation. Où l'ai-je nié ? Mais soyez honnête le fait que vous mettiez en avant uniquement cette dévaluation et que vous ne soyez pas foutu de formuler la moindre idée concrète concernant ces mesures structurelles ou ce plan de relance trahit votre impréparation à ces questions, et nous indique que vous n'y avez pas vraiment réfléchit, et qu'au final vous n'avancez ces arguments que pour essayer de vous en sortir. Vous savez très bien que ce que vous défendez réellement n'est que cette dévaluation et cette sortie de l'euro et rien d'autre, et que j'ai totalement raison.
J'ai bien sur des choses a vous repondre mais avant, je voudrais quand meme vous dire que je vous trouve tres agressif dans votre maniere de parler, un peu comme un militant qui envisage la discussion comme une bataille. Je suis tres mal placé pour vous en faire le reproche, car il m'est arrivé à moi aussi de parler de maniere agressive, y compris je crois a vous, peut-être surtout dans d'autres fils. Quoi qu'il en soit, peut-etre un peu paradoxalement, cela rend la discussion tres instructive pour apprendre a discuter.

A part ça, ce que j'aurais à vous repondre :

- sur l'interdependance : disons que le probleme que vous posez est un peu analogue a celui dont parle Rousseau. Nous sommes tous reliés les uns aux autres : comment faire en sorte que ces liens ne deviennent pas des chaines, mais plutot des choses par lesquelles nous devenons libres et nous nous enrichissons ? Vous posez le meme probleme pour le cas des pays reliés les uns aux autres. Des choses comme le protectionnisme ou la devaluation sont des manieres d'activer les frontieres d'un pays, de telle sorte qu'il puisse choisir de maniere autonome son organisation (ses salaires, ses services publics...), sans que cela le mette au chomage. C'est par ces leviers aussi que fonctionnent la charte de la Havane ou le Bancor de Keynes. Les difficultes techniques que vous voyez à une activation unilaterale de ces leviers ne sont pas de vraies difficultes. Vous avez 2 leviers : devaluation et protectionnisme. Ils ont en gros des effets analogues sur la competitivite des produits fabriques localement. La devaluation rend ces produits plus competitifs, à la fois localement et à l'etranger. Elle est sujette à être annulee par les autres pays s'ils devaluent à leur tour : ce qui engage dans une guerre des monnaies. Mais peut-être est-il possible d'en user de maniere non-agressive (comme, je crois, le Bancor de Keynes le prevoit), c'est a dire uniquement pour obtenir un equilibre commercial, et non un exedent ; et peut-etre qu'il est alors possible que les autres pays finissent par faire de meme envers nous. Contrairement a la devaluation, le protectionnisme ne peut etre annulé par les autres pays. Par contre il ne donne un gain de competitivité que localement ; mais, si on veut avoir aussi des gains de competitivité a l'etranger, on peut utiliser l'argent recolté sous forme de droits de douane, pour subventionner les produits qu'on exporte, ce qui permet alors d'avoir un gain de competitivite a l'etranger, qui lui par contre peut etre annulé par les autres pays. En utilisant ces 2 leviers correctement on peut avoir un gain de competitivité au moins localement assurément, et peut-etre aussi, si ce n'est pas de maniere agressive, à l'etranger. A moins que les pays etrangers organisent un blocus de la France, elle peut se debrouiller pour ne rien importer de plus que la quantité qu'elle exporte, et utiliser le reste de son pouvoir d'achat pour acheter du "made in France".

- sur la prentendue inconsistance des plans de relance dont je parle : vous aurez prouvé cette inconsistance, quand vous aurez prouvé que ces plans de relance, dont parlent tous les manuels d'economie, qui ont souvent ete pratiques par des gouvernement dans l'histoire, sont impossible dans les circonstances dont je parle. Oserez-vous affirmer une telle chose ?
Quant aux effets de la dévaluation sur les prix des produits importés, ils sont largement compensés, pour les salariés qui retrouvent un emploi ou subissent moins de pression a la baisse sur leurs salaires : par une nette amélioration de leur revenu. Qui plus est tous les usagers de l'Etat peuvent bénéficier des prestation d'un État qui n'a pas à faire face a du dumping fiscal. La société est gagnante car elle paie un peu plus cher les importations, mais en contrepartie elle est au plein emploi (ce qui représenterait 15% de pib en plus pour la France, soient 300 milliards d'euros), à un État plus riche, des salariés mieux payés.

Vous imaginez le délire, une dévaluation + quelques mesures "protectionnistes" + un plan de relance ( dont on ne connait pas le contenu ) pourraient permettre à la France d'obtenir d'un seul coup 15% de croissance ! Et bien sûr, cette croissance ( de quoi ? on ne sait pas ) mènerait au plein emploi.

Je trouve cela inconsistant car :
1) vous ne détaillez pas ce plan de relance, on aimerait savoir en quoi il consiste et pourquoi il apparait au second plan visiblement pour vous vu que vous mettez en avant surtout la dévaluation et que vous ne donnez aucun détail concernant le contenu de ce plan.
2) quels secteurs de l'économie vous comptez faire croître de 15% et à qui vous comptez vendre ces 15% de production supplémentaires.
3) comment vous passez de cette croissance à la création d'emplois, sur quelle base vous établissez votre calcul pour fournir de tels chiffres.
Pardon de vous repondre si tard là-dessus : je ne remarque le message que maintenant. En France il y a 30 millions d'actifs, dont 25 millions ont un emploi, et 5 millions au chomage. Par definition, un plan de relance permet de revenir au plein emploi : cad en l'occurrence, passer de 25 millions d'emplois à 25 + 5 = 30 millions d'emplois : soit une augmentation de 15% du nombre d'emplois. En faisant l'hypothese simplificatrice (cad : qui rend la modelisation plus simple sans trop lui faire perdre en exactitude), que les 5 millions s'emplois créés ont la meme productivité que les 25 deja existants, cela fait une augmentation de 15% du pib de la France, soient 15% de 2000 milliards d'euros, cad 300 milliards.
PS : Quant aux secteurs où les emplois sont créés : ce sont les consommateurs qui le déterminent, par les sortes de produits qu'ils achetent. Les gens qui retrouvent un emploi grace a la relance vont se mettre à consommer plus ; cette consommation supplémentaire va contenir des importations supplementaires, qui contient les memes sortes de produits que les importations consommées par les gens qui ont deja un emploi : d'une part des choses qu'on ne peut produire nous-memes, cad petrole, voyages hors de France, produits exotiques... ; d'autre part des choses qu'on peut produire nous-memes, mais dont on a delocalise production, cad produits manufactures. Le but est que parmi ces produits importes, nous nous remettions à en produire certains chez nous, de maniere a ce qu'importations n'excedent pas exportations (equilibre commercial). Parmi ceux qu'on importe, les seuls produits qu'on peut recommencer a produire chez nous (autrement dit, dont on peut relocaliser production), sont les produits manufactures. Les emplois crees sont donc en grande partie dans l'industrie.
PPS : la relocalisation ayant lieu grace a un gain de competitivité de l'industrie française, grace a protectionnisme ou devaluation.
Ah d'accord c'est magique, il suffit de dévaluer et de mettre quelques barrières douanières, et pouf les industries vont pousser comme des champignons ?
Les gens qui retrouvent un emploi grace a la relance vont se mettre à consommer plus

La relance de quoi ?
C'est le serpent qui se mord la queue. Je vous demande dans quels secteurs vous comptez créer des emplois et vous me racontez que ces secteurs seront ceux qui auront augmenté pour répondre à la consommation des personnes qui auront un emploi ...
Il y a un souci.
On en revient au même, comment ils obtiennent un nouvel emploi vu que cette demande de consommation n'existe pas initialement.
Vous utilisez le mot relance comme un mot magique, mais vous n'expliquez toujours pas ce que vous "relancez" et par quel moyen.
Est-ce que comme je le craignais au départ, votre "relance" magique n'est basée que sur l'idée d'éventuelles relocalisation grâce à vos barrières douanières ?
C'est à dire que vous partez du principe qu'il existe dors et déjà à l'heure actuelle une volonté de relocalisation et les investissements nécessaires prêts à être débloqués pour relocaliser ces productions et qui ne seraient bloqués que par un manque de compétitivité, manque qui seraient comblés via des protections douannières et une dévaluation pour les produits à exporter ? C'est bien ça votre croyance ?
"On en revient au même, comment ils obtiennent un nouvel emploi vu que cette demande de consommation n'existe pas initialement."

La question que vous posez est extremement interessante. C'est, en quelque sorte, la "magie" des relances keynesiennes : qui apparaitra comme un simple "truc", qui n'a rien de "magique", aux yeux de qui comprend pas trop mal comment marche une relance keynesienne, et quelle est la nature du probleme du chomage, qu'elle resout. Les emplois créés n'existent pas au depart. Les entreprises locales que la relance keynesienne engage à faire une prodution supplementaire, n'ont pas au depart la clientele supplementaire qui donnerait un debouche a cette production supplementaire : mais la relance keynesienne s'assure (notamment grace a protectionnisme et devaluation, si on est en economie ouverte), que ces entreprises peuvent anticiper qu'elles vont avoir une clientele supplementaire. La relance keynesienne reamorce, par l'impulsion qu'elle donne a l'economie, une sorte de pompe vertueuse, par laquelle : de nouveaux emplois sont créés par des entreprises anticipant une hausse de la demande ; les gens retrouvant un emploi ont une augmentation de revenu, ils consomment plus, augmentent donc la demande, realisent donc ce qui a été anticipé par les entreprises qui leur ont donné un emploi ; encore de nouveaux emplois sont créés, etc...
Il n'y a rien de magique dans les théories de Keynes et il me semble que vous vous attribuez un peu vite ses travaux, car quand Keynes parle de relancer l'économie, il parle de lourds investissements de l'état, par des dépenses publiques, et dont les financements sont soit les impôts soit la création monétaire.
Un peu à la manière des "grands travaux" de Roosevelt.
Les entreprises seraient bien mal aisée d'anticiper une demande supplémentaire alors que les seuls leviers que vous utilisez n'auront au pire aucun, au mieux qu'un faible impact sur la demande.
Relocaliser les productions par exemple ne suppose en rien une augmentation de la demande interne, c'est juste produire sur place pour satisfaire une demande interne ou externe déjà existante.
Quand à la dévaluation, on vous l'a déjà expliqué, elle aura un effet négatif sur la demande vu qu'elle provoquera une inflation du prix des produits importés.
La dévaluation n'aura un effet positif que sur les exportations, car elles visent à en augmenter la compétitivité.
Mais là encore elle n'a aucun effet positif sur la demande ...
Comme je le craignais, votre relance ne se résume qu'à ces deux mesures, et vous tablez sur un effet positif sur l'emploi pour compenser les effets négatifs sur la demande.
Seulement, par ces moyens, vous n'arriverez jamais au plein emploi, et je crains fort que vous ne compensiez pas dutout.
Désolé de détruire vos illusions, mais votre théorie n'amènera jamais d'emplois et certainement pas le plein emploi.

Faut un minimum investir pour créer de l'activité, ce n'est pas magique, et si vous comptez sur les capitalistes, vous pouvez attendre longtemps.
La croyance qui est la mienne, et que vous appelez une illusion, c'est que cette méthode des relances keynésiennes (dont tels ou tels manuels d'economie parlent sans doute mieux que moi), pourrait marcher dans un contexte comme celui de notre pays aujourd'hui, à partir du moment où on s'autoriserait de faire des choses comme du protectionnisme, de la devaluation, du controle des mouvements de capitaux, ou une reforme du systeme bancaire (par laquelle les élus auraient plus de possibilités en matiere de politique monetaire ou budgetaire), etc... Evidemment, "détruire" cette "illusion"-là, consisterait à montrer qu'il s'agit d'une croyance fausse : qu'il y a dans ce contexte que je viens de décrire quelque chose de particulier, qui ferait que ces méthodes de relance, dont on dit qu'elles peuvent marcher dans certains contextes, ne pourraient cette fois pas marcher. Or je ne vois pas à quel moment vous avez montré cela ? Est-ce parce qu'il est impossible de montrer rigoureusement une telle chose ? C'est ce que je vais continuer à croire, si vous ne faites rien pour "m'ouvrir les yeux"...
Une relance de l'économie consiste à agir sur la demande en augmentant le pouvoir d'achat de la population ou sur l'offre en investissant dans des secteurs économiques. Pour relancer une économie comme celle de la France, il faut une relance significative.

Et ce que vous proposez n'est pas une relance de l'économie. Ce sont des mesurettes qui sans autres mesures à côté pour en contrôler les effets, n'auraient au mieux aucun impact ou au pire un impact négatif.

Vous tablez sur une relocalisation des productions sans vous en donner les moyens, c'est à dire sans investir le moindre centime et sans intervenir, en bon libéral vous pensez que le marché va magiquement le faire à votre place.
Vous surestimez totalement le levier des barrières douanières.

Ne parlons même pas de la dévaluation, là aussi vous en surestimez totalement les effets, on vous a expliqué que cela n'aurait d'effet que sur les exportations, qu'au contraire cela réduirait le pouvoir d'achat de la population, et que si vous ne faites rien les gains iront dans la poche des capitalistes et non en emplois ou en pouvoir d'achat ...
On vous a expliqué que les exportations ne concernent que 20% de l'économie.
Et qu'il n'y a aucun avenir pour la France dans l'intensification de la concurrence avec les autres pays. Que c'est un jeu où les travailleurs perdent à tous les coups.
Mais malgré ça vous continuez à croire que ça amènera le plein emploi.

Un plan de relance cela serait par exemple augmenter le pouvoir d'achat par une large redistribution des richesses tout en faisant de lourds investissements publics pour augmenter l'activité et l'emploi.
Là oui il s'agirait d'une relance Keynesienne.

Non seulement ce que vous défendez n'est pas une relance, mais en plus cela n'a rien avoir avec Keynes, ce que vous défendez est du libéral pur jus, l'utopie du plein emploi par la compétition mondiale, mélangé avec du protectionnisme nationaliste, l'utopie de l'extrême droite où le capitalisme à papa remplacerait le capitalisme financier, comme si cela arrangerait la moindre chose.
"ce que vous proposez n'est pas une relance de l'économie" ; "Un plan de relance cela serait par exemple augmenter le pouvoir d'achat par une large redistribution des richesses tout en faisant de lourds investissements publics pour augmenter l'activité et l'emploi."
Je ne vois pas pourquoi l'impulsion à la demande locale, par le moyen monetaire ou budegetaire, et qui fait partie du plan de relance dont je parle : pourquoi donc cette impulsion ne pourrait prendre une forme adequate ? Cette impulssion pourrait même tres bien prendre la forme dont vous parlez, s'il s'avere que c'est la meilleure. Ce plan de relance serait meme, en gros, 2 fois plus puissant que s'il se cantonnait à cette premiere impulsion : car à celle-ci il en rajouterait une seconde, provoquée par le protectionnisme ou la devaluation, qui serait dans le meme ordre de grandeur que la premiere : sous la forme d'un report vers la production locale, d'une partie de la demande des consommateurs locaux (jusqu'alors tournée vers la production etrangere).


"Vous surestimez totalement le levier des barrières douanières."
; "Ne parlons même pas de la dévaluation, là aussi vous en surestimez totalement les effets"
Je dis simplement que ces choses sont necessaires à la reussite d'une relance, et qu'elles y contribuent meme activement en etant sources d'une impulsion à la demande locale : mais je ne dis pas qu'elles font à elles seules un plan de relance. Je ne crois pas que ce soit surestimer leur role dans une relance que d'en dire cela.

"On vous a expliqué que les exportations ne concernent que 20% de l'économie."
Pardon deja de cette tatillonnerie, mais c'est plutot 25%. Mais le probleme n'est pas là. L'importance de choses comme la devaluation ou le protectionnisme pour la reussite d'une relance en economie ouverte (25% d'imports-exports suffisent largement à une economie pour meriter d'etre qualifiée ainsi) : cette importance ne se voit pas en se cantonnant à regarder le % d'imports-exports, et à le trouver gros ou petit ; pour voir cette importance il faut surtout s'imaginer faire un plan de relance, et se rendre compte que sans protectionnisme ou devaluation il ne pourrait marcher, comme je vous l'ai montré dans le raisonnement justifiant ces choses (il ne pourrait marcher sans ces choses, car alors il conduirait a deficit commercial et absence de debouches pour production locale).

"il n'y a aucun avenir pour la France dans l'intensification de la concurrence avec les autres pays"
Comme j'ai esseyé de vous le montrer, je pense que protectionnisme ou devaluation, qu'elles soient utilisées de maniere unilaterale ou concertée (charte Havane ou Bancor Keynes) : ce sont des choses qui nous liberent de cette concurrence (sur le critere du cout du travail), avec les autres pays. Autrement dit je crois que c'est plutot votre refus de ces choses qui nous enchaine dans cette concurrence.

"ce que vous défendez est du libéral pur jus, l'utopie du plein emploi par la compétition mondiale, mélangé avec du protectionnisme nationaliste, l'utopie de l'extrême droite où le capitalisme à papa"
Ce que je defends est une intervention de l'Etat (par relances keynesienne, reglementations, participations...), dans une economie qui reste une economie de marché. On ne peut s'opposer à cela en le qualifiant de "capitalisme a papa", que si on pense qu'il faut sortir de l'economie de marché (en bon fidele du "socialisme a papa", ou "communisme a papa", pour reprendre votre expression). Or vous m'aviez dit l'autre jour que vous n'etiez pas un tenant des economies dirigees comme en URSS ?
Ce qui m'étonne, c'est que nul part, et je mets au défi quiconque de me prouver le contraire, le FN ne propose dans un document officiel de programme éléctoral, de SORTIR DE L'EURO...
Certains responsables l'évoque de ci de là pour occuper le terrain et donner l'impression que... Mais jamais officiellement le FN ne l'a inscrit dans son programme?

Tout simplement car ce n'est pas dans leurs intentions, le FN faisant partie intégrante du système euro-atlantiste

Ce débat n'est donc basé que sur du Vent...
Ce debat est basé sur du vent si son objet est de savoir si le programme du FN est bon ou mauvais. Mais je crois que son objet est plutot de savoir comment, dans un contexte d'economie ouverte, il est possible de lutter efficacement contre le chomage : question qui me semble digne d'interet.
C'est pourtant assez explicitement écrit dans le programme du FN.

Pas de pot pour Asselineau, qui va devoir fournir ses militants en nouveaux éléments de langage. Les pauvres vont se retrouver tout déboussolés.

A noter, sur la marge droite du programme du FN, la notion d'"état fort", qui est une notion américaine et libérale. En France, on parle de l'Etat, point, car il se confond avec la nation. Parfois aussi d'Etat-providence, pour les économistes ou du point de vue de ceux qui le tolèrent juste.
Par definition, un plan de relance permet de revenir au plein emploi.

??????????

En faisant l'hypothese simplificatrice (cad : qui rend la modelisation plus simple sans trop lui faire perdre en exactitude), que les 5 millions s'emplois créés ont la meme productivité que les 25 deja existants, cela fait une augmentation de 15% du pib de la France, soient 15% de 2000 milliards d'euros, cad 300 milliards.

??????????

1) vous ne détaillez pas ce plan de relance, on aimerait savoir en quoi il consiste
2) quels secteurs de l'économie vous comptez faire croître de 15% et à qui vous comptez vendre ces 15% de production supplémentaires.

aucune réponse

3) comment vous passez de cette croissance à la création d'emplois, sur quelle base vous établissez votre calcul pour fournir de tels chiffres.


Vous nous avez répondu par contre : réponse : la magie.
Chaque emploi supplémentaire correspondrait à un gain de productivité.
Gain de productivité que vous ne nous avez toujours pas expliqué.
Tout votre raisonnement est basé sur deux certitudes :
1) la première c'est que vous arriverez à creer 5 millions d'emplois supplémentaires
2) que ces emplois seront créés par une augmentation de la production
Mais on ne sait toujours pas de quelles productions il s'agit, ni à qui vous comptez la refourguer, bien évidemment on ne sait pas non plus comment vous allez faire en sorte que toute l'augmentation de la production se traduise uniquement en création d'emplois ( fichtre le capitalisme aurait cessé d'un seul coup de s'approprier l'essentiel des gains de production ).
Tout cela me parait donc non seulement invraisemblablement optimiste et complètement creux vu que fonder sur des croyances qui n'ont aucun fondement.
En effet, il y a eu plusieurs dévaluations en France, et la plupart sous des gouvernements de droite. Si on peut comprendre que cela aide les entreprises qui exportent, cela n'a évidemment rien avoir avec le plein emploi.
Il faut rappeler que beaucoup de nos exportations relèvent de la logique concurrentielle, ce qui est totalement à l'opposée des logiques de coopération de la gauche. Que la concurrence détruit des emplois et tire vers le bas les protections sociales / les salaires.
Que les exportations en France comptent pour à peine 20% de notre économie et que en faire la priorité est juste absurde.
Et enfin que quand bien même des entreprises verraient leurs profits augmenter, encore faut-il que ces profits soient transformés en emplois, en salaires, en protection sociale, en services publics ou en réduction du temps de travail pour que cela profite à l'emploi et aux salariés / à la population. Ce qui ne saurait être évidemment le cas si vous laissez faire les capitalistes. Et laisser faire les capitalistes c'est bien ce que vous proposez vu que vous vous contentez de vouloir agir au niveau macro économique et en faites une idée fixe.

Toutes les idéologies qui croient que les exportations sont le saint graal sont des idéologies de droite, basées sur la concurrence entre les nations, et entre leurs économies / systèmes sociaux. C'est l'idéologie de la compétitivité. Compétitivité qui est l'autre idéologie de droite, avec celle de l'austérité. Idéologies qui se succèdent l'une à l'autre selon les décennies. Et qui mènent l'une et l'autre à l'enrichissement d'une minorité sur le dos des tous les autres.
@ Sandy

Je fais l'hypothese que vous souhaitez que la France revienne au plein emploi, et que vous etes doté de raison et de bonne foi, que vous etes donc capable de mettre quelques minutes entre parentheses votre maniere de considerer toute discussion comme un combat plutot que comme une recherche cooperative de la verite, pour vous soumettre le raisonnement suivant (qui se base sur des chiffres qui ont deja quelques années, mais cela ne change pas grand chose).

Une relance réussie de l'économie française permettrait un retour au plein emploi, tout en permettant une restauration puis une préservation de l'équilibre de notre balance commerciale.

Étant donné que nous sommes actuellement dans une situation de chômage de masse (4 millions de chômeurs plus ou moins officiels, sur 29,5 millions d'actifs plus ou moins officiels), un retour au plein emploi aurait pour conséquence un accroissement rapide et massif de notre production et de notre consommation. Tous ces chômeurs retrouvant un emploi, se mettraient en effet à produire, alors qu'aujourd'hui ils ne produisent pas. Et ils se mettraient à consommer beaucoup plus qu'ils consomment aujourd'hui, puisque leur revenu augmenterait : leur revenu est aujourd'hui une allocation chômage ou un revenu d'inactivité, et deviendrait le revenu d'un travail, un salaire ou le revenu d'un travail indépendant ou d'un travail d'entrepreneur.

Par ailleurs, pendant la mise en œuvre d'un plan de relance chez nous, comment évolueront nos exportations ? Nos exportations ne dépendent pas que de notre volonté, mais dépendent aussi de l'état d'esprit du reste du monde : son envie de faire lui aussi des plans de relance, de faire croitre lui aussi sa production et sa consommation, et son envie de consommer des biens ou services produits en France plutôt qu'ailleurs. Aujourd'hui, le reste du monde est dans un état d'esprit de plans de rigueur et de faible croissance (pays riches), ou dans un état d'esprit de croissance basée sur les exportations bien plus que sur la consommation intérieure (certains pays émergents comme la Chine), et de toute manière il n'a pas une énorme attirance pour ce qui est produit en France, étant donné le cout du travail dans notre pays (cout du travail qu'on peut par ailleurs trouver tout à fait légitime). Ainsi, la prudence nous commande de faire comme première hypothèse vraisemblable, que pendant la mise en œuvre d'un plan de relance réussi en France, nos exportations croitront bien moins vite que croitront notre production et notre consommation.

Or aujourd'hui, nous avons un déficit de notre balance commerciale (de 1,7% de notre PIB). Ainsi, pour que l'équilibre commercial soit restauré puis préservé, il faut que nos importations croissent encore moins vite que croissent nos exportations. C'est cette nécessité, pour aboutir à un équilibre de la balance commerciale, que la croissance des importations soit à peu près aussi faible que celle des exportations, que met en évidence la « loi de Thirlwall ».

D'autre part, la production massive supplémentaire permise par le plan de relance, doit trouver des débouchés : quels consommateurs vont acheter cette production supplémentaire ? Une part de cette production supplémentaire sera exportée, mais le reste devra être consommé en France. Or on a vu que nos exportations augmenteront à une vitesse bien moins grande que notre production. Pour que la production massive supplémentaire permise par le plan de relance, trouve des débouchés, il faut donc que notre consommation de biens et services produits en France, augmente encore plus vite que notre production et notre consommation globale. De manière à compenser le manque de débouchés à l'étranger de notre production. Le « multiplicateur keynésien en économie ouverte » (au moins dans une version assez approfondie, inspiree de C. Clark), met justement en évidence cette nécessité, qu'une croissance très rapide de notre consommation de biens et services produits en France, compense la différence entre une croissance lente des exportations, et une croissance rapide de la production suscitée par le plan de relance, de manière à ce que notre production supplémentaire massive trouve des débouchés.

Ainsi, un plan de relance réussi implique que notre consommation augmente très vite, que nos importations augmentent beaucoup moins vite que notre consommation, et que notre consommation de biens et services produits en France augmente encore plus vite que notre consommation globale. Un plan de relance réussi implique donc que la part de nos importations dans notre consommation, c'est à dire notre propension à importer, se réduit sensiblement. Autrement dit, la proportion de biens et services importés qui se trouvent dans le panier moyen du consommateur moyen, se réduit.

Or que vont consommer tous les chômeurs qui retrouveront un emploi grâce au plan de relance ? Vont-ils seulement consommer des biens et services que nous avons l'habitude de produire en France ? Ou bien, comme essayèrent de le faire les allemands de l'est faisant leurs premiers pas dans la société de consommation occidentale après la chute du mur de Berlin, vont-ils aussi s'acheter massivement des voitures et de l'essence, des produits exotiques et des voyages, des meubles d'intérieur ou de jardin, des appareils électroménagers, et autres équipements de maison, des vêtements et autres accessoires de mode, et toutes ces autres sortes de biens et services que nous ne produisons pas en France, soit parce que c'est impossible, soit le plus souvent parce que ce sont des biens manufacturés, produits de l'activité industrielle, que nous avons massivement délocalisée dans les pays émergents ? Et par quel miracle le consommateur moyen peut-il soudainement se mettre à consommer une plus grande proportion de biens manufacturés produits en France ? Le bas prix des biens manufacturés produits dans les pays émergents, permis par le bas cout du travail là bas, peut-il donc soudainement ne plus avoir autant d'attrait qu'aujourd'hui pour lui ? Le consommateur moyen préfèrera-t-il soudainement acheter un bien manufacturé plus cher, du simple fait qu'il est produit en France ? Encore une fois la prudence nous commande de faire comme seconde hypothèse vraisemblable, que notre propension à importer ne peut se réduire sensiblement sans des choses comme du protectionnisme ou de la devaluation (voire de la TVA sociale). C'est à dire sans que fassions quelque chose de plus ou moins equivalent a mettre des taxes sur les biens importés, qui compensent au moins partiellement, la différence de cout du travail entre chez nous et les pays dans lesquels sont produits ces biens importés. De manière à ce que le consommateur de France ne préfère pas trop acheter un bien ou service plutôt qu'un autre, du simple fait que celui-ci a été produit par des gens moins bien payés qu'en France.

En faisant seulement deux hypothèses très vraisemblables, il est donc possible de se convaincre par un solide raisonnement, qu'un plan de relance ne peut réussir aujourd'hui en France, sans que dans le cadre de ce plan de relance, notre propension à importer se réduise sensiblement, et sans que nous mettions pour cela en place des mesures comme du protectionnisme ou de la devaluation.
C'est cette nécessité, pour aboutir à un équilibre de la balance commerciale,

En disant cela vous ne faites que décliner sous un autre vocabulaire la même idée fixe, sortir de l'euro et dévaluer, augmenter les exportations, équilibrer la balance commerciale, tout cela c'est la même idée fixe, idée que de cela découlera le plein emploi, alors qu'évidemment, comme je l'explique au dessus, il n'y a absolument aucune chance que cela mène au plein emploi. C'est à vous de prendre du recule et de comprendre que parce qu'il s'agit d'une logique de concurrence, cela mènera à encore plus de chômage et à tirer vers le bas les salaires et la protection sociale.

La balance commerciale n'est qu'un indicateur macro économique parmi d'autres, et vous faites une erreur totale en en faisant le but ultime à atteindre.

Et preuve que vous êtes aveuglé par votre idée fixe, c'est que vous partez du principe qu'il n'existe que votre façon pour équilibrer la balance commerciale, c'est à dire par encore plus d'exportation et de concurrence. Alors qu'évidemment on arrive au même résultat par d'autres manières, comme réduire les importations, ce qui a déjà plus de sens quand on se rend compte qu'il faut relocaliser les productions et que beaucoup de délocalisations n'ont pour motivations que les profits financiers.
Et à l'inverse des logiques de concurrence, il se trouve que l'équilibre de la balance commerciale peut être un choix politique, c'est à dire qu'il peut être décidé par les gouvernements, c'est même la base des logiques de coopération prônées par le mouvement altermondialiste.

Vous êtes endoctriné au point de croire que l'alpha et l'omega réside dans la compétition mondiale, alors que la compétition mondiale est justement l'un des aspects principaux du problème.

Vos idées procèdent bien des idéologies de droite, et vous aurez beau mettre en avant des motivations de gauche, les conséquences elles resteront les même, du chômage, de la destruction des liens sociaux et de la solidarité, des salaires plus bas, et moins de protections sociales.
Mon discours se fonde seulement sur la volonté de poursuivre des finalités dignes d'être poursuivies, en tenant compte des contraintes qui viennent du réel, et avec un tempéramment qui reste prudent.
L'equilibre de la balance commerciale est quelque chose qu'il faut rechercher, car un deficit commercial se traduit par un endettement du pays vis-à-vis de l'étranger : les pays etrangers ne nous donnent pas les produits que nous importons, ils nous les vendent, et quand nous n'avons pas assez, avec nos exportations, pour les leur acheter, ils les mettent sur notre ardoise. L'ardoise ne peut indefiniment se charger, et qui plus est elle s'accompagne d'interets à payer, d'autant plus importants que l'ardoise est chargee.
Ma prudence consiste à preferer des solutions politiques qui amènent une prospérité et une justice satisfaisantes, en ayant recours aux moyens les moins revolutionnaires, parmi ceux qui sont efficaces. On peut aller vers quelque chose de satisfaisant sans sortir de l'economie de marché, sans aller vers une economie dirigee comme en ex-URSS... Vous pretendez avoir demontré le contraire, si je comprends bien ? Vous voulez sortir de l'economie de marché ?
De plus, je crois que ce sont vos idees qui exacerbent la concurrence entre les travailleurs d'ici et d'ailleurs. Le protectionnisme et la devaluation servent justement à proteger les travailleurs d'ici contre une concurrence sur le cout du travail. Vous refusez ces choses : vous voulez donc qu'ils soient soumis à cette concurrence. Et pourtant vous pretendez vouloir qu'ils ne soient pas soumis à cette concurrence. Cela me parait completement incoherent.
Enfin un detail : a aucun moment je ne dis qu'il faut que les exportations de la France augmentent...
L'equilibre de la balance commerciale est quelque chose qu'il faut rechercher.

Certes mais c'est un objectif tout à fait secondaire. Le but qu'il faut rechercher c'est la justice sociale, pouvoir faire en sorte que tout le monde vive bien grâce aux bienfaits de nos efforts collectifs, le but il doit être d'améliorer nos vies, de lever les contraintes sociales qui nous empêchent de nous épanouir et de nous émanciper, d'offrir un meilleur monde à nos enfants, de conquérir toujours plus de libertés individuelles et collectives, d'agrandir nos connaissances et d'explorer l'univers etc ... Ca ce sont des vrais buts à atteindre.

L'équilibre de la balance commerciale n'est pas un but en soi car selon la manière dont vous vous y prenez, soit vous apporterez encore plus de malheurs aux gens, soit vous ne changerez strictement rien à la situation, soit vous obtiendrez enfin du progrès ...

Comme j'ai tenté de vous l'expliquer, la seule prospérité que vous obtiendrez en enfonçant la France encore plus dans la compétition mondiale en cherchant à exporter et à voler des parts de marchés aux autres pays dans leurs propres économies, c'est celle des multinationales, de la finance, des riches. Peu importe les moyens que vous utiliserez pour essayer de gagner dans la compétition mondiale, les travailleurs sont toujours les perdants.

Est-ce si difficile à comprendre ?

Ce que je prône en ce qui me concerne c'est effectivement le contraire de la compétition mondiale, c'est une coopération intelligente entre les pays et cela n'a rien avoir avec ce qui a été fait jusqu'à présent.
Pour en savoir plus je vous invite à vous renseigner sur la charte de la Havane. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_de_La_Havane

Il s'agit de dénoncer les accords et les traités qui instituent cette compétition mondiale. Et à la place de signer des accords / des traités avec les autres pays pour mettre en place des mécanismes de coopération.
D'abord on se donne pour objectif commun de maintenir entre nos pays une balance commerciale équilibrée.
Et pour y parvenir on met en place divers outils macro économiques qui permettront de corriger les éventuels écarts qui pourraient se creuser.
En réinstaurant des droits de douane, un pays possède à nouveau un levier pour protéger les secteurs économiques qu'il juge utile pour le développement de son économie.
Et si la balance commerciale penche en faveur d'un des deux pays, celui si s'engage à utiliser ces recettes nouvelles recettes douanières pour investir dans le développement de secteurs,de production dans l'économie du pays déficitaire, et quitte à choisir, autant que cela soit une production dont le pays à besoin, et que pour des raisons ne peut produire lui-même.
Voilà un exemple de ce qu'il est possible de faire.

Ce système coopératif, non seulement permet de maintenir une balance commerciale équilibrée, non seulement il permet à chaque pays de choisir en toute souveraineté ce que produit son pays sans subir de contraintes extérieures, mais en plus de cela, il conduit à un co développement. Les exportations des uns et des autres seront donc limitées à celles qui procurent un bénéfice mutuel. Il ne s'agira plus de tirer la couverture pour soi et les logiques purement financières pourront être facilement neutralisées car n'ayant plus aucun levier pour imposer leurs lois.

Tout cela c'est la base de la réflexion altermondialiste. Et elle peut être déclinée très facilement aux spécificités de nos situations. Il n'y aurait par exemple pas grand chose à changer pour le mettre en place au niveau européen.

Ouvrez les yeux. Il y a des alternatives. Nous n'avons pas que le choix entre le capitalisme et le communisme de la guerre froide. Ayez un peu plus d'ouverture d'esprit.
" D'abord on se donne pour objectif commun de maintenir entre nos pays une balance commerciale équilibrée.
Et pour y parvenir on met en place divers outils macro économiques qui permettront de corriger les éventuels écarts qui pourraient se creuser.
En réinstaurant des droits de douane, un pays possède à nouveau un levier pour protéger les secteurs économiques qu'il juge utile pour le développement de son économie.
Et si la balance commerciale penche en faveur d'un des deux pays, celui si s'engage à utiliser ces recettes nouvelles recettes douanières pour investir dans le développement de secteurs,de production dans l'économie du pays déficitaire, et quitte à choisir, autant que cela soit une production dont le pays à besoin, et que pour des raisons ne peut produire lui-même. "

C'est très exactement le mécanisme que souhaiterait Sapir dans les échanges intra et extra-européen ainsi qu'il le décrit dans "La Démondialisation" (si mes souvenirs sont bons).
@ sandy
Je llis que vous êtes favorable à des droits de douane. Je ne serais pas étonné que vous soyez aussi d'accord pour un mécanisme de coordination des valeurs des monnaies dans le genre du Bancor de Keynes. Dans ce cas il me semble que ce que vous prônez ne s'oppose pas à l'affirmation qu'on a besoin de choses comme du protectionnisme (= droits de douane), ou de la dévaluation (équivaut a mécanisme de coordination monnaies), pour revenir au plein emploi. Ce que vous prônez me semble même avoir pour justification une telle affirmation. La seule chose est que ce que vous prônez est un protectionnisme ou de la dévaluation d'une manière particuliere, qui veut passer par une coordination avec les autres pays. Je suis moi aussi favorable à cela, concernant tous les pays susceptibles d'avoir envie de rentrer dans ce genre de coopération fair-play. Par contre je pense qu'il faut à être prêt a faire des choix sans coopération avec les pays qui n'ont pas envie de cooperation, tels sans doute la Chine, voire d'autres
Je rajouterais que si ce qui etait visé par "protectionnisme" etait seulement une question de droit de douane, mais on a affaire aussi a des questions de norme, sur l'environnement, la santé, meme social, de capacité politique a agir, que ce soit par rapport aux normes précitées, mais aussi en terme de production avec les impacts que ca a sur toute la societe.

Est ce que la plupart des francais etait pour la fin du monopole des entreprises publique comme la poste la sncf, edf, pour confier la rente des autoroutes a des interets privés ? l'acces a l'eau est elle une banale marchandise ou quelque chose de superieur de primordiale ?

Parce que si on ne comprend pas ce qu'implique le protectionnisme, on se retrouve dans son contraire l'ideologie du "marché ouvert", le marché est le systeme le plus efficient, doit etre partout et non-entravé, une "harmonisation" de nos societes, du monde qui se fait uniquement sur la base de l'argent, du marché.
Ps @ Sandy : au départ je défendais juste l'idée qu'il faut protectionnisme ou d'évaluation pour emploi et équilibre commercial. C'est alors que vous êtes intervenu pour me plaquer dessus que je voulais augmenter export, faire protectionnisme ou d'évaluation hors de tout projet visant emploi, justic,etc..., ou encore que je voulais équilibre commercial a tout prix... Choses que, me semble-t-il, je n'ai pas dites...
Samuel , ca fait en gros six mois que j'essaye d'expliquer a sandy les bases de l'economie , et que tout son blabla (hyper long) est un delire complet, patchwork de fait et de theorie, mais sans fil conducteur, ni logique.

Sandy se prend pour un economiste, alors qu'il n'en a jamais lu une ligne:

il est inepuisable, en boucle, et completement bouché,

bref tu perd ton temps , et meme si tu explique tout, tres bien, en detail, noir sur blanc,avec des milliers de sources etc , cela ne changera rien .


Il y a quelques personnes qui ne sont plus dans la reflection, ou dans l'apprentissage, mais dans une sorte de boucle repetitive , un peu pathologique .

Petit conseil , choisis bien avec qui tu debat sur ASI , au risque de te retrouver dans des joutes steriles
Comme on dit vulgairement: "il est grillé"!
Quand on en arrive à un telle conclusion ( il faut tendre la main au FN ) c'est qu'il y a quelque chose de faux qqpart dans le raisonnement qui y mène.
Le problème est que depuis des années, la gauche radicale a abandonné la critique de l'Euro au FN. En 2012, Mélenchon s'est totalement refusé à envisager l'idée, laissant sur ce sujet un boulevard à MLP.

Face à l'échec de Syriza, à savoir appliquer une politique de Gauche dans le cadre des contraintes de la monnaie unique, Mélenchon et toute la gauche du PS se retrouvent dans le piège qu'ils se sont tendus eux-mêmes : évoquer la sortie de l'euro, qui, médiatiquement, a été l'un des thèmes forts du FN et ainsi se faire accuser d'aller sur le terrain de l'extrême-droite.
moi je fais encore mieux je propose une monnaie pour chaque région de France.
On retombe dans le vieux problème: il faut accepter d'être d'accord avec le FN sur certains thèmes, sinon ils reprendront tous les thèmes porteurs pour la gauche et on finira à poil.

Sur la sortie de l'Euro, si on veut militer pour, il faudra accepter de le faire avec le FN.
Il est assez amusant que les condamnations de l'idée d'un front souverainiste que défend Jacques Sapir seront basées uniquement sur le fait qu'il ne rejette pas un accord avec le Front National de Marine Le Pen et de Florient Filipeau

Alors que les thèses libérales de Jean-marie Le Pen sont reprises en coeur tant par le PS que par le reste de la droite . Que la haine anti-musulmane est aujourd'hui plus prononcée dans une partie de l'UMP (oups, de Les Républicains) . Que le discours sur la guerre des civilisations, bien d'extrême droite, est repris par Manuel Val , avec le soutien de tant de braves gens de gauche.
Ouais ! Autant il est clair que le FN est dans un processus de contrôle du pouvoir, et dit ce que les milieux populaires, et pas qu'eux, veulent entendre, autant le problème de sa prépondérance dans certaines sphères, et dans des analyses anti-Euro verrouille le problème, et va nous exploser à la gueule.

Dans la lecture que nous pouvons avoir dans le duel gréco-allemand récent, qui nous a montré que les libéraux ont verrouillé les système euro, la gauche réelle, dite extrême-gauche (mais elle est plus à droite que le PS des années 70) est dans l'impasse.
Elle s'est fait récupérer ses slogans/idées par le FN parce qu'elle ne les avait pas assez rigoureusement théorisés, et elle n'a plus de vivier électoral, piqué par le FN ou férocement abstentionniste car sans visibilité.

La seule solution, c'est de se structurer et structurer ses raisonnements, et voir qui peut adhérer à cette vision du monde, or c'est la faiblesse de cette gauche, elle commence puis elle se disperse dans des querelles idéologiques sans fin qui sont davantage la marque d'égos que de réelles divergences.
Elle s'épuise à défendre des paysans menacés par des aéroports ou des barrages. Elle juge ses infinitésimales victoires comme des triomphes, alors que personne n'en a jamais entendu parler.
Elle refuse de voir que ce qui compte, c'est de décider des processus de décision, et non de savoir quoi décider, et elle divague sur un tirage au sort dont historiquement il est prouvé que ça ne fonctionnait pas.
Et elle énerve tout le monde.

Est-ce que je suis vénère ?
Oui !
Pourquoi faut-il que S.Rochat se croit obligé d’utiliser des expressions désagréables teintées de plein de sous-entendus comme « franchir la ligne », « flirter »… La démarche de Sapir est pourtant claire. On peut la résumer ainsi :
1) On pense (croit) que Le Problème majeur à régler, celui à l'origine de tous les autres, est la souveraineté monétaire, avant tous les autres (la faim dans le monde, le racisme, les limitations de vitesse sur le périph, le début de saison catastrophique de l’OM, …) et alors on se donne tous les moyens pour le régler, y compris utiliser la force de frappe (sic) du FN. On réglera ensuite tous les autres (la faim dans le monde, le racisme, les limitations de vitesse sur le périph, le début de saison catastrophique de l’OM, …)
2) On pense (on se trompe) que Le Problème majeur à régler n’est pas celui de la souveraineté monétaire, avant tous les autres mais plutôt, au choix, la faim dans le monde, le racisme, les limitations de vitesse sur le périph ou le début de saison catastrophique de l'OM et dans ce cas, ben on propose des solutions et on fout la paix à ceux qui ne pensent pas comme vous ce qui n’en fait pas pour autant d’affreux nazis.

PS : merci par avance au troll (qui se reconnaitra) qui a pris l'habitude de commenter sytématiquement tous mes propos sur les forums d'@si (et qui visiblement n'a rien d'autre à foutre le pauvre) , de bien vouloir me lacher la grappe
C'est ce qu'on appelle: sortir du bois. Ça ne surprendra pas ceux qui ont l'habitude de retrouver sa trombine sur les sites de droite, ou dans les débats organisés par les ultra-ultra-libéraux (Coffinier, Beigebeder...)

http://www.dtom.fr/archives/grand-debat-sur-la-politique-fiscale-du-gouvernement-contrepoints/
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