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Sortie de l'euro : Sapir préconise "des relations" avec le FN

Jacques Sapir a franchi la ligne. Accusé de flirter avec le FN depuis quelque temps, l'économiste estime aujourd'hui, à demi-mots, que pour sortir de l'euro - une priorité pour lui - il faudra une alliance de la gauche, des souverainistes et du Front national. "A terme, la question des relations avec le Front National, ou avec le parti issu de ce dernier, sera posée", estime-t-il dans un entretien avec un journaliste du Figaro. Des propos forts, qui figurent dans la version intégrale de l'interview publiée par Sapir sur son blog, mais qui étonnamment pas dans la version raccourcie publiée sur le site du Figaro vendredi 21 août.

Derniers commentaires

L'attitude de Sapir à l'égard du FN me laisse penser que cet intellectuel estimable ( qui en même temps que Todd annonça la fin du stalinisme) n'a du racisme et de l'antisémitisme qu'une connaissance théorique, abstraite, déconnectable. J'ai moi-même eu l'occasion de discuter avec de jeunes russes pour qui le racisme ne posait pas de problème particulier. Non qu'ils soient racistes, mais il y a plus important que les détails.
J'ai fait un sondage parmi une vingtaine de mes proches, parents et amis. Personne ne sait qui est Sapir !
40 % pensent qu'il s'agit d'un produit d'entretien, lessive ou liquide vaisselle, 30 % d'un animal ridicule, 20 % de la dernière recrue serbe de l'OM, et les 10 % restants s'en branlent.
Je dis pas que mon échantillon est représentatif, mais qu'un type aussi anonyme et insignifiant puisse susciter un débat sur @si, est révélateur de la singularité des centres d'intérêt de ce site.
legrandsoir; la coupable attraction de Jacques Sapir pour le FN
http://www.legrandsoir.info/la-coupable-attraction-de-jacques-sapir-pour-le-front-national.html
Emission profondément inintéressante. j'ai tenu 1/4 d'heure. Merci d’arrêter de faire du mot croisé d’extrême gauche.
Il n'y a aucun débat. Le Fn a un programme économique de droite, il n'y a qu'à regarder les votes des eurodeputés de ce parti. Son seul ADN n'est que le racisme. Il n'y a rien à faire avec eux. La sortie de l'euro est un vrai débat dans lequel le Fn n'a rien à faire.
Prochaine émission d'ASI : un face à face Eric Coquerel / Jacques Sapir

source : Eric Coquerel sur Twitter.
Lu sur Libé.fr :

En évoquant un "Front de libération national" anti-euro dans lequel une alliance avec le FN serait envisageable, l'économiste Jacques Sapir, classé à gauche, a perdu "le sens de l'histoire", estime un autre économiste de gauche, Frédéric Lordon, sur le site du Monde diplomatique. Appelant à redonner à des mots comme "nation" et "souveraineté" leur signification de gauche, afin d'envisager une sortie de l'euro qui soit de gauche également, il estime qu'il "faut être inconscient pour ne pas mesurer le péril" d'une telle alliance :

Le FN se fout de l'euro comme de sa première doctrine économique – et comme de toutes les suivantes. Le cœur de sa pensée, s'il y en a une, est bien ailleurs : il est dans une sorte de néocorporatisme vaguement ripoliné pour ne pas faire trop visiblement années trente, et s'il est une seule chose à laquelle il croit vraiment, elle est sans doute à situer du côté du droit du petit patron à être "maître chez lui".
L'extrême gauche française baigne dans l'antifascisme depuis Trotsky, c'est une des composantes fondatrice de son identité. Sapir est totalement décalé et il devrait rester ultra minoritaire.
C'est pas totalement inattendu: je suppose que Sapir ne voit pas bien ce qui le sépare d'un Philippot par exemple. Moi non plus d'ailleurs. Enfin si quand même, il y a un truc: Philippot a choisi de faire carrière dans un parti d'extrême-droite, ce qui n'est pas tout à fait anodin, même si ça n'a pas l'air de défriser Sapir plus que ça. Très honnêtement, je ne suis pas contre, à priori, l'idée d'un grand front anti-système, anti-Euro, voire anti-tout. Le problème avec le FN c'est que Philippot est bien seul quand même, et que ses électeurs sont des veaux, à 90 % je dirais. Dans le genre Front-baroque, le mouvement 5 étoiles, qui n'a pas vraiment faibli malgré l'exercice du pouvoir (parlementaire), est plus intéressant: un leader limite atroce, mais des électeurs plutôt à gauche et respectables, qui font masse, au point qu'ils pourraient peut-être s'autonomiser de leur champion un jour? Je m'avance peut-être, je ne suis pas spécialiste de la politique italienne. Ce qui est sûr, c'est qu'il va falloir "faire masse" à un moment ou à un autre si on veut sortir de cette merde, ici et partout ailleurs en Europe. Donc la question des alliances et des rapprochements se posera forcément, et le plus tôt sera le mieux.
Sapir préconise des relations avec le FN, parti qui a lui-même établi des relations avec Poutine, et obtenu par son intermédiaire un prêt de la First Cezch Russian Bank, qui est entre les mains d'un ancien cadre bancaire de l'Etat russe, Roman Yakubovich Popov :
Des milliers de documents ont été piratés par les hackers d'"Anonymous International" auprès d'un responsable de l'administration présidentielle russe. Il y est question de la manière dont Marine Le Pen doit être "remerciée " en échange de son soutien sur la Crimée, en mars 2014. Dans les mois qui suivent, la présidente du FN et son père ont obtenu des prêts russes à hauteur de 11 millions d'euros pour leur activité politique (Médiapart).

La Crimée ? Si @si invitait à nouveau Sapir et son ami Berruyer pour en parler ? Ils pourraient nous faire part de leurs avis éclairés sur ces condamnations.
[quote=Jacques Sapir sur le site de Causeur]

Le site Arrêt sur images vous accuse d’avoir mollement regretté le départ de votre ami économiste Philippe Murer au Front national et de vous rapprocher dangereusement de ce parti. Ne contribuez-vous pas à la diabolisation des eurosceptiques en préconisant un dialogue avec le FN ?

On aurait voulu que je le poursuive à coup de trique ? La position d’Arrêt sur images est ridicule, mais c’est leur problème et non le mien. Philippe Murer est un ami ; j’entends ses raisons d’adhérer au Front national sans les partager ni les approuver. Je pense qu’il a fait une erreur, mais c’est un avis strictement personnel. Je répète que je ne préconise pas maintenant un dialogue. Je répète que les mots « à terme » et « sera » sont importants. Il faudrait peut-être lire ce que j’ai écris. Mais, je redis aussi que le camp des eurosceptiques ne pourra pas indéfiniment éluder la question des relations avec le Front national. C’est un constat, pas une prise de position. Si des gens veulent « diaboliser », ils le feront de toute manière. Les méthodes odieuses de la calomnie sont monnaie courante, y compris dans le monde universitaire, et je n’ai qu’un profond mépris pour ceux qui s’y livrent.




http://www.causeur.fr/jacques-sapir-euro-fn-melenchon-34274.html
Ce qui est effrayant sur ce post, c'est que contrairement à Jacques Sapir, bien peu des intervenants semblent avoir tiré des conclusions du désastre Tsipras. Ils préfèrent donc être avec Tsipras et donc avec juncker, Merkel, valls and co que de discuter d’un front commun de tout ceux qui veulent changer le système et récupérer leur souveraineté. Une fois notre indépendance recuperée on pourra discuter droite ou gauche en attendant bien le bonjour à Merkel et Junker les gens !

Sinon, voila ce que dis Sapir dans son interview à libe donc l’adresse est posté plus haut dans ce fil :

« Vous revendiquez-vous toujours de gauche ?
Bien sûr, sans ambiguïté. Que des gens ne comprennent pas, c’est leur problème. Mais la situation politique a pivoté en raison de ce qui s’est passé en Grèce. La question de l’euro va imposer des alliances qui vont transcender la distinction entre gauche et droite. Je discute donc aussi avec des gens de l’UMP. Sur certains sujets, la position du Front de gauche me semble la plus intéressante. Sur la souveraineté, je suis en accord avec Debout la France »

Et pour finir, chers journaliste de droite de chez libe, Sapir est évidement plus à Gauche que Valls, Hollande, Sapin et les autres… (et il semblent malheureusement maintenant que l’on peut mettre Tsipras dans le lot :-( ) qui ne défendent que les riches contre les pauvres et reviennent tranquillement sur tout les acquis sociaux des siècles derniers. Ne pas comprendre cela c’est grave !

On ne peut plus faire une politique sociale et progressiste en restant dans l’euro (voir l’UE…) C'est cea que montre le désastre Tsipras apres l'arnaque Hollande, ceux qui se disent de gauche devraient comme Sapir en tirer des conséquences…
Et ben quelle lecon de nuance et de tolerance .


Je vous trouve presque aussi effrayant que le FN lui meme. Un coté stalinien qui me deplait en profondeur et me sort par tout les pores de la peau .


Je vous laisse à votre illusion du bien et à votre pureté imaginaire .


On aurait pu croire, en l'voyant penché sur l'onde,
Qu'il se plongeait dans des méditations profondes
Sur l'aspect fugitif des choses de ce monde...
Corne d'Aurochs.

C'était hélas! pour s'assurer, ô gué! ô gué!
Qu'le vent n'l'avait pas décoiffé, ô gué! ô gué!
C'était hélas! pour s'assurer, ô gué! ô gué!
Qu'le vent n'l'avait pas décoiffé, ô gué! ô gué!

Il proclamait à sons de trompe à tous les carrefours:
"Il n'y'a que les imbécil's qui sachent bien faire l'amour,
La virtuosité, c'est une affaire de balourds!"
Corne d'Aurochs.

[...]

Il rendit comme il put son âme machinale,
Et sa vi' n'ayant pas été originale,
L'Etat lui fit des funérailles nationales...
Corne d'Aurochs.
5 contre 1 que Sapir sera l'invité de la prochaine émission d'@si. Et beau forum en perspective...
Rien de bien neuf mais pour info :

http://www.liberation.fr/politiques/2015/08/24/jacques-sapir-on-ne-peut-plus-nier-que-le-fn-ait-change_1368833
L'idée d'un "Front commun" pour défendre une sortie ordonnée de l'Euro n'est absolument pas nouvelle chez J Sapir. C'est d'ailleurs ce qui le sépare depuis longtemps sur le plan de la stricte stratégie politique de ses collègues économistes "de gauche" et "atterrés".

Cette volonté de "parler avec tout le monde", y compris avec la droite qui pue, pour défendre une option politique à tout prix est ce qui avait fait exploser E Chouard en plein vol, a propos de son projet sympathique de "Constituante".
Stratégiquement, c'est le moyen le plus direct de se couper de tous ses copains "de gauche" et de fait de se faire aspirer par la facho-souverainosphère tout cru, extrêmement demandeuse de transfuges, faute de pouvoir trouver d'autres interlocuteurs à gauche.
Et contrairement à ce qu'écrit J Sapir, face aux sectes facho-souverainistes, il n'y a pas d'"heure" pour refuser de leur parler et de s'entendre avec eux et il n'y a aucun scrupule à être taxé de "sectarisme" et à prononcer des "interdictions de séjour".

Les intellectuels et économistes de gauche n'ont pas besoin des facho-souverainistes pour faire avancer leurs propositions, ce sont les seconds qui ont besoin des premiers pour leur piquer leurs idées et faire prospérer leur boutique politique.

J Sapir n'a pas tord lorsqu'il écrit: "A partir du moment où l’on se donne comme objectif prioritaire un démantèlement de la zone Euro, une stratégie de large union, y compris avec des forces de droite, apparaît non seulement comme logique mais aussi nécessaire. Vouloir se masquer cela aboutirait à une impasse"

Et c'est bien la raison pour laquelle le démantèlement de la zone Euro ne doit pas être un "objectif prioritaire", à défendre à tout prix quitte à s'allier avec n'importe qui pour des intellectuels de la gauche authentique, mais seulement une idée à faire avancer dans ce qu'il est convenu d'appeler le "débat public", au sein d'une lutte plus générale contre les poussées néo-libérales et ordo-libérales totalement débraillées du fait de l'action conjointe des gouvernements libéraux et "socio"-libéraux.

La lutte politique perd tout son sens à gauche dès lors où elle ne sait plus où elle habite - a fortiori quand elle déménage avec armes et bagages chez les souverainistes de droite. Ce qui explique d'ailleurs que les positions défendues par J Sapir vis-à-vis d'un "front commun" demeureront extrêmement marginales, et ne méritent pas la publicité qui leur est ainsi faite.
Les gens de gauche n'en veulent pas, pour la bonne et simple raison qu'ils savent encore où ils habitent.

Faire de la sortie de l'euro une condition sine qua non du changement économique et politique vient d'une exagération de l'état des institutions nationales et de la perte de souveraineté dans l'UE: certes, la plupart leviers de la politique économique - à commencer par la monnaie - sont de plus en plus livrés aux institutions technocratiques européennes, mais dans de nombreux pays, cette gestion ordo-libérale est avant tout appliquée volontairement par les pouvoirs exécutifs et parlementaires nationaux, en France le PS et l'UMP.

Mettre ces partis et leurs représentant dehors, pas seulement sur le plan électoral - et sûrement pas par le biais d'alliances improbables - mais aussi par tous les autres canaux de lutte politique, en finir avec le néo-colonalisme ordo-libéral invisible de l'UE, conçu et conduit avant tout par les exécutifs nationaux eux-mêmes, ainsi qu'avec cette idéologie commune aux grands partis, prônant le démantèlement de l'Etat et la course absurde à la compétitivité; tout cela permettrait déjà aux populations écrasées par l'austérité, les bas salaires, le chômage et la déflation de retrouver leur souffle, sans pour autant que la sortie de l'Euro soit un préalable absolu.

De toutes façons, sur le plan strictement économique, la zone Euro telle qu'elle est conçue ne peut fonctionner à long terme pour des raisons déjà largement documentée par J Sapir et les autres: elle est vouée à jeter les peuples les uns contre les autres en accélérant le processus de divergence à l'oeuvre entre le Nord et le Sud.

Les seuls arguments en faveur d'un démantèlement rapide de la zone euro sont a) de faire cesser rapidement le processus destructeur de dépression économique au Sud b) de préférer un démantèlement ordonné et planifié à une explosion désordonnée conduisant à une crise de grande ampleur.

Si ces arguments sont parfaitement valides, il n'est pas sûr qu'un jeu d'alliances chimériques dont les résultats politiques sont plus qu'incertains en vaille la chandelle: d'une certaine façon l'incurie conjointe des institutions de l'UE et des gouvernements nationaux a fait bien plus pour accélérer en quelques années la décomposition irrémédiable de la zone Euro que la propagande des mouvements intellectuels et politiques anti-euro d'extrême gauche et d'extrême droite.

En outre, comme cela a été vu lors de la crise grecque, il est fort possible que le démantèlement ou la sortie de certains pays de la zone euro survienne plus vite que prévu et soit finalement le fait de ceux qu'on attend le moins, à savoir les partis conservateurs et libéraux du Nord. Quel sens y aurait-il alors à en faire une "priorité politique" pour la gauche authentique?

D'une certaine façon, la position stratégique de J Sapir entre en contradiction avec ses propres travaux sur l'eurozone: s'il a, avec d'autres, démontré qu'une monnaie unique entre pays présentant des niveaux de compétitivité et d'inflation extrêmement différenciés sans transferts est intenable à long terme, on ne voit pas quelle justification il y aurait à faire une "priorité politique" absolue de la fin d'un systême condamné de toutes façons à disparaître, si ce n'est effectivement à la seule fin d'en accélérer le processus.

S'il est évident que les institutions de l'UE ne peuvent durer en l'état et qu'il faudra progressivement les démanteler - elles finiront par crever d'une façon ou d'une autre - penser ou laisser croire que sans souveraineté monétaire, rien n'est possible, est la meilleure façon de désarmer la gauche authentique - a fortiori si un tel objectif implique des alliances monstrueuses sur le plan politique.
En tuant son patriarche, le FN a achevé son processus de dédiabolisation.Ce que le racisme comportait de désuet, voire de difficilement supportable, a été éliminé au profit d'un racisme moderne, humain, j'ose dire moral, avec lequel on peut discuter. Sapir, grand contempteur de l'économie de caserne de l'URSS, sait que sa soi-disant antithèse qu'est le libéralisme ne vaut guère mieux. Il cherche une troisième voie. S'il cherche encore quelque chose.
il font peur ses intello , comme le PS les á cocufie , ils se donnent aux fachos , exactement comme en 39, ils sont fou . pas besoin des fachos pour sortir de l euro , depuis quand les racistes avinés de Le Pen auraient du sens , meme pour quoique ce soie JAMAIS JE NE M ALLIERAIS Á CES FOUS, RACISTES , Deja en 2002 , j ai pleuré en votant çe voleur de Chirac , après nous avoir lache en 2012 , n soutenant le PS , au lieu de pousser à une alliance EELV / FG , vous voulez nous enfoncer dans la connerie . STOP les zelites . Nouvelles donne est la pour ceux déçu du PG .
Bon, donc, Sapir, c'est réglé, c'est caca.
Donc, sortir de l'euro, c'est caca.


Hé ben, je sens qu'on va y rester encore looooongtemps - dans le caca.
Jacques Sapir a écrit un billet suite aux réactions provoquées par son itv : http://russeurope.hypotheses.org/4232
La nécessité d’associer des mouvements positionnés à « droite » et à « gauche » pour modifier la mise en oeuvre de l’Union Européenne et la relation à la monnaie unique est une évidence arithmétique.
Ceux qui s’en émeuvent ou s’en indignent semblent oublier que les partis de pouvoir de « droite » et de « gauche » (PS et UMP pour faire court) ont voté de concert les différents Traités et Directives qui guident la construction d’une Europe néolibérale et nous ont mené où nous sommes.
Si le diable Front National n'existait pas, on ne saurait pas de quoi jacqueter dans la paroisse @si.
Vous préférez bonnet blanc, ou blanc bonnet ? L'euro, ou le franc ? L'alliance avec les serviteurs de la finance internationale, ou l'alliance avec les fachos ?
Quand une alternative aboutit à des solutions de merde, c'est que c'est une alternative de merde.

L'alternative réelle, aujourd'hui, ce n'est pas entre monnaie européenne et monnaie nationale, c'est entre monnaie unique et monnaies citoyennes.

Et pour tous ceux qui regardent l'émergence de ces inventions locales comme un foisonnement de bricolages enfantins, dérisoires au regard des Grands Enjeux Politiques, souvenez-vous que ce sont de semblables bricolages (tontines, caisses de secours mutulel, de prévention, de retraitre, dispensaires de quartier, phalanstères divers et variés, portés par des utopistes, syndicats, associations, bénévoles de tout poil et de toutes obédiences...) qui ont été le terreau de l'état providence et des mesures prises par le conseil national de la résistance.
Sapir confectionne la même tambouille que nos médias soumis au libéralisme.
Et que je te mélange tout, je saupoudre de confusion, une pincée de « c’est un peu pareil »,
du « la droite c’est la gauche ».
Et ensuite ils pensent qu’on va ingurgiter bêtement leur gloubi-boulga.
Je pense pas que J Sapir minimise le danger Fn. On dirait qu'il compte sur une union sacrée. Comme ces socialistes centristes et maurassiens qui ont ralliés Londres qui sait :) on verra bien. Apres tout, le Fn donne le la dans beaucoup de domaines chez les politiques de tout bord depuis trente ans. Voir le danger du Fn n'empêche pas de comprendre que les lâchetés et renoncements démocratiques des partis traditionnels ne font que le renforcer.
D'autant qu'au delà du danger que représente le Fn, je n'imagine pas son chef, et même Philippot, qui a théorisé tout ça, enclencher la sortie de l'euro. Que l'on soit pour ou contre, cela demande une dimension politique inédite en 2015 en France. Le Fn ne l'a pas et vivra de toute façon en bonne intelligence avec les financiers.
Soit J Sapir voit des Bernanos au Fn, soit il sait la duplicité de ce parti et compte lui forcer la main le moment venu.
Pas d'option réponse sur mon mobile, je suis désolé.
Le point fort des analyses de sapir lordon, c'est l'analyse de la situation politique actuelle qui met en evidence des conditions necessaires.
ca sert a rien de promettre quoique ce soit si on s'en donne pas les moyens, et le cadre actuel ne permet pas beaucoup de possibilité politique, si on veut pouvoir faire autre chose il faut accepter et faire comprendre que cet autre chose passe par casser tout ou partie du cadre, et les consequences qui vont avec.

Sapir a une approche economique, l'obstacle qu'il met en avant depuis longtemps est avant tout l'euro, sur ce constat : le cadre de l'euro nous contraint a la politique economique actuelle et les resultats qui vont avec. Dans son analyse dissoudre la zone euro est la condition necessaire du possible.
L'approche de lordon a un aspect plus "philoso-politique", mais entre autre fait un constat similaire sur le cadre juridique meme de nos institution qui assoit la dominance d'une ideologie ultra liberal incompatible avec des politique mené plus a gauche.

Ca fait un bon bout de temps que ces deux la ont fait le constat sur l'intransigeance allemande, mur allemand qu'ils ont intégré dans leurs analyses, alors qu'un melenchon nous parlait de negocier avec quelqu'un qui n'a visiblement aucune intention de negocier sur ces points la et nous sert maladroitement et tardivement un pamphlet anti-allemand.
L'emission d'@si mis en lien est eclairant sur ce point, sapir tres (top peut etre) optimiste sur un apres euro et melenchon tres optimiste sur la capacité de changer les choses de l'interieur par la negociation se retrouve sans vrai strategie quand sapir evoque le mur allemand, comme syriza face a l'eurogroupe.
Ce ce que j'en ai déduit Fan de c. Inutile d'aller chercher le Fn quand existe un vrai parti à gauche d'Hollande.
Effectivemment, si demain Jean Luc Mélenchon propose à Marine Le Pen une alliance aux prochaines élections, je me vois difficilement voter FDG....Après, il faut aussi réfléchir au fait que les grandes victoires contre "LeSystème", 2005, Syriza par exemple ont été possible sur la base de ce genre d'alliance. Pas une alliance officielle, ni officieuse... Mais une alliance dans les faits.
Si on part du principe (discutable) que les souverainistes sont mal élevés, ils faudra bien tenter d'améliorer les conditions socio économiques pour les rendre plus favorables à l'éducation des masses.
C'est quand même un tabou qui mérite réflexion.
Je ne connais pas suffisemment Sapir pour sacvoir s'il mêne intelligemment cette réflexion.
Par contre, je connais déjà un peux mieux ASI, et je trouve que cet article est un torchon attrappe clic.
Il n'y a aucun fait, aucune réponse de Sapir puisqu'il est injoignable. Il n'y a aucune réflexion, aucune preuve ou phrase qui serait déterminante. Trois citations qui ne disent rien, et un discour anxiogène suffisent. On rajoute à ça un titre racoleur...
Un article vide inutile et calomnieux.
Mais vous êtes là pour nous alerter. Les gourous ne passeront pas.
Une chose de certaine:
les néo-gourous, de Todd à Sapir en passant par les gourous plus anciens Soral Dieudonné etc, ont de beaux jours devant eux, grâce au pouvoir hypnotique qu'ils peuvent exercer sur leurs fidèles via le web.
Et à partir de là, le travail des commerciaux-missionnaires de l'extrême-droite, jusque sur les forums d'@si, peut s'épanouir pépère.
Propositions multiples de ralliement à leurs bannières, liens en veux-tu en-voilà vers leurs propres sites et blogs...
Rien ne manque.
Quelques followers fidèles au poste chargés de les propulser en tête de gondole des participations votées d'utilité publique et hop, la tambouille est à point.

Il n'y a pas de sots métiers...
Le choix des mots... J. Sapir: "l'heure n'est plus aux interdictions de séjour"

C'est sûr que le FN, cette pauvre victime ostracisée, n'est pas fan de ce concept, oh ben non, ça se saurait.
Tant qu'a faire, il aurait du dire "l'heure n'est plus aux expulsions", "aux reconduites a la frontière", "aux rafles". Ça aurai été encore plus facétieux.
La tribune de J Sapir dit aussi autre chose: à gauche de Hollande, il n'y a rien. Rien de rien. Pas de grand parti, pas de réflexion commune. Un monde en jachère. Rien.
J'ai du mal à imaginer le FN vouloir quitter l'Euro si il accédait au pouvoir, seul ou non. Egalement du mal à voir la Le Pen ne pas s'accommoder des financiers une fois aux affaires. J. Sapir compte t il sur des individus vertueux au FN ? Du niveaux des quelques maurassiens qui ont rejoint Londres en 40 ? Je ne suis pas choqué de sa tribune, juste étonné. Le seul programme que le Fn risque d'appliquer c'est de harceler une partie de la population française. Pas vraiment la meilleure façon de lancer l'union nationale indispensable à la sortie de l'euro.
C'est sur la définition de l'ennemi premier que les deux gauches divorcent radicalement :
Pour a gauche conséquente c'est le libéralisme qui est la nuisance originelle à détruire.
Pour la "gauche" sociétale (du Monde à Arret sur Images en passant par Mediapart, de Valls à Schneiderman en passant par Plenel), c'est le mauvais goût peuple.

Sapir ne franchit rien du tout, il indique où est le vrai ennemi, pas le simulacre médiatique pour les alouettes idiotes et hébétées des centre villes trop bien nourris et distraits.
Pas d'illusions sur la souveraineté monétaire : lorsqu'il s'est agi de choisir entre la rente (le capital) et les salaires (le travail) la France souveraine a toujours fini par choisir la rente même avec des gouvernements de gauche.

La seule chose qui me ferait(fait) regretter l'Euro c'est qu'avec la monnaie commune et la BCE les gouvernants n'ont plus la possibilité de jouer sur la monnaie pour masquer leurs insuffisances, ou de jouer sur l'inflation pour rattraper une défaite sociale comme dans l'après mai-68.

Hélas, l'Euro est à teme condamé : la solidarité inconditionnelle et automatique entre pays membres n'allant pas de soi

Il s'agit donc d'en sortir à froid pour limiter au minimum les difficultés qui s'en suivront

C'est tout.
Je suis assez admiratif des espoirs dans une sortie de l'euro comme des espoirs que le votre et la démocratie représentative change quelque chose...
La sortie va changer quoi à ma vie. UN ajustement à la marge du capitalisme.. Parce que le patron il sera toujours là. Bolloré continuera les mêmes conneries, comme Bouygues et autres qui rigolent tranquillement d'une telle menace
La sortie de l'europe et la fin de l'euro ne changera rien dans le rapport lutte de classe et au rapport de force patronat/classe ouvrière.
L'obsession théorico-economique- nationaliste est une vaste fumisterie de plus.
D'accord avec Sapir sur la plupart des sujets. Son analyse, à contre-courant de la doxa, fait du bien. J'aime bien les cris d'orfraie de certains à l'idée qu'on pourrait ne pas rejeter en bloc les propos du FN, il suffit d'écouter un peu autour de soi pour comprendre que le FN a de beaux jours devant lui quand la télé nous abreuve des images du Thalys et du massacre qui avait été programmé, des problèmes que pose le manque de frontières, des milliers et milliers de migrants, qui débarquent sur nos côtes tous les jours, quand on nous explique que l'Allemagne va accueillir 800 000 migrants en un an, qu'on nous affirme que la seule solution à nos problèmes économiques est la croissance démographique parce qu'elle engendre de la consommation mais que les ressources de la planète s'épuisent et que donc il faudrait consommer moins ! c'est tellement du grand n'importe quoi et ce dans le plus grand irrespect des règles démocratiques. Et si demain le FN est le seul à répondre à certains problèmes, il faudra faire avec.
Lu sur le site de Mélenchon que, peut-être, l'Europe, Frau Merkobama, veut imposer à la Grèce de reconnaître le Kosovo !!!!
A ce stade je ne rejette plus aucune hypothèse et c'est très douloureux.
Hummm, j'ai ete lire l'article de Sapir, qui est d'une rare clareté et simplicité, et pourtant Sebastient ne lui rend pas justice . Une fois de plus cela ne sert à rien de pensez "toute chose étant égale par ailleurs "


Sebastient vous oubliez ce que dit sapir du contexte :


Une guerre economique d'un pouvoir non democratique , au profit des plus riches , qui cassent les peuples , au point en grece d'avoir enlevé le masque completement cet été, (et deja depuis pas mal de mois ): l'europe se torche avec les peuples , se torche avec la democratie et se torche avec le social , et on reussit le tour de force de punir une nation a un point tel que les effets sont comparable a une guerre ( si le dernier plan est mis en place, sera peut etre pire qu'une guerre du point de vu de la destruction economique ) .

Il y a des morts dans cette histoires, des destins brisés , des jeunesses perdu , on rigole plus ici . Meme le FMI pense que c'est du delire .

L'europe s'achemine vers quelques choses de tres tres sombre, et la maniere la plus rapide de s'en sortir, vu que la gauche democrate a retourné sa veste, c'est de comprendre que la il y a un enjeu de survit a s'allier contre l'ennemie commun, et de reprendre ses disputes apres.
, quelques chose de tres violent , d'antidemocratique ,de hyper cynique s'est mis en place depuis 20 ans en europe et dans les classes bourgeoise europeenne . Et de croire qu'il faut attendre que la gauche centriste se reveil (ce qui je pense reste possible, c'est sans doute l'angle mort de Sapir) peut s'averer suicidaire a moyen terme .


Quelque chose de tres violent va arriver dans l'economie mondial dans les prochain 18 a 24 mois, un truc qui fera passer 2008/09 pour disneyland

Donc la faut lever ses petites fesses de son siege, et agir ensemble contre un danger immediat, concret et vital
Quand on entend parler de Paul-Marie Couteaux (cité à la fin de l'article de Sébastien Rochat), il faut tendre l'oreille. Couteaux, artisan du passage du FN au RBM, a dragué dans toutes les eaux (celles qu'il pouvait boire). On le retrouve à le pêche aux chevènementistes comme au Local de Serge Ayoub avec Soral, Asselineau, Rougeyron (poisson-pilote)...

Et c'est donc PMC (lui-même du lobby IDC, http://www.idc.fr/ ) qui a attrapé le poisson Murer et le poisson Sapir. Sapir officialise cette union plus tard que Murer.
Alors, les poules auront des dents.

En quoi consiste la proposition de Sapir (qui, lui, est consultant de BFM Business), alors que le FN passe son temps à pactiser avec le Diable libertarien?

C'est MMLP, qui fait joujou avec les Identitaires et qui fricote avec l'IFP.

C'est Aymeric Chauprade, membre du même IFP, de l'Institut Thomas More, de l'IFRAP, toutes formations issues des plus influents lobbys libéraux états-uniens.

Sans même parler de l'Opus Dei. Ni du Collectif Audace.

Quand Sapir fait une conférence-débat avec Coffinier (Fondation pour l'Ecole, Contribuables Associés, Manif pour tous) et Beigbeder (extrême-droite du Medef, passerelle entre le FN et la droite), il est DÉJÀ en relation avec l'extrême-droite.

Ce type est coopté par tout ce qui se fait de plus libéral, médias, internet, partis, lobbys...Ça ne semble pas le déranger, au contraire, il en redemande...Il faut croire qu'il s'y épanouit. Maintenant qu'il a ses tribunes un peu partout, il va pouvoir prendre le peuple pour des benêts.Mais c'est trop tard, on sait qui il est...
Todd a perdu beaucoup de crédit, Sapir risque d'être sali, Chevènement commence à être très vieux, P. Cohen et Seguin sont morts, Dupont-Aignan pourrait aussi être sali pour ne pas s'être complètement opposé à Ménard, qui lui-même n'a pas refusé les voix FN... Parmi les gens un peu médiatiquement exposés, proposant des manieres credibles de lutter contre la pauvreté en France, tout en gardant un discours ethiquement exigeant, il n'y en aura plus beaucoup des vivants et n'ayant commis aucune maladresse. Je préfèrerai toujours, personnellement, des gens comme ceux-là, même s'ils ont fait une ou deux maladresses..., à tous les autres, qui affichent une sensibilité à la pauvreté, tout en voulant, plus ou moins consciemment, en préserver les causes... Nul n'est parfait, mais entre quelques petites imperfections, et des énormes formes d'hypocrisie ou d'aveuglement, je préfèrerai toujours la moindre imperfection.
Comme on dit vulgairement: "il est grillé"!
Quand on en arrive à un telle conclusion ( il faut tendre la main au FN ) c'est qu'il y a quelque chose de faux qqpart dans le raisonnement qui y mène.
Le problème est que depuis des années, la gauche radicale a abandonné la critique de l'Euro au FN. En 2012, Mélenchon s'est totalement refusé à envisager l'idée, laissant sur ce sujet un boulevard à MLP.

Face à l'échec de Syriza, à savoir appliquer une politique de Gauche dans le cadre des contraintes de la monnaie unique, Mélenchon et toute la gauche du PS se retrouvent dans le piège qu'ils se sont tendus eux-mêmes : évoquer la sortie de l'euro, qui, médiatiquement, a été l'un des thèmes forts du FN et ainsi se faire accuser d'aller sur le terrain de l'extrême-droite.
moi je fais encore mieux je propose une monnaie pour chaque région de France.
On retombe dans le vieux problème: il faut accepter d'être d'accord avec le FN sur certains thèmes, sinon ils reprendront tous les thèmes porteurs pour la gauche et on finira à poil.

Sur la sortie de l'Euro, si on veut militer pour, il faudra accepter de le faire avec le FN.
Il est assez amusant que les condamnations de l'idée d'un front souverainiste que défend Jacques Sapir seront basées uniquement sur le fait qu'il ne rejette pas un accord avec le Front National de Marine Le Pen et de Florient Filipeau

Alors que les thèses libérales de Jean-marie Le Pen sont reprises en coeur tant par le PS que par le reste de la droite . Que la haine anti-musulmane est aujourd'hui plus prononcée dans une partie de l'UMP (oups, de Les Républicains) . Que le discours sur la guerre des civilisations, bien d'extrême droite, est repris par Manuel Val , avec le soutien de tant de braves gens de gauche.
Ouais ! Autant il est clair que le FN est dans un processus de contrôle du pouvoir, et dit ce que les milieux populaires, et pas qu'eux, veulent entendre, autant le problème de sa prépondérance dans certaines sphères, et dans des analyses anti-Euro verrouille le problème, et va nous exploser à la gueule.

Dans la lecture que nous pouvons avoir dans le duel gréco-allemand récent, qui nous a montré que les libéraux ont verrouillé les système euro, la gauche réelle, dite extrême-gauche (mais elle est plus à droite que le PS des années 70) est dans l'impasse.
Elle s'est fait récupérer ses slogans/idées par le FN parce qu'elle ne les avait pas assez rigoureusement théorisés, et elle n'a plus de vivier électoral, piqué par le FN ou férocement abstentionniste car sans visibilité.

La seule solution, c'est de se structurer et structurer ses raisonnements, et voir qui peut adhérer à cette vision du monde, or c'est la faiblesse de cette gauche, elle commence puis elle se disperse dans des querelles idéologiques sans fin qui sont davantage la marque d'égos que de réelles divergences.
Elle s'épuise à défendre des paysans menacés par des aéroports ou des barrages. Elle juge ses infinitésimales victoires comme des triomphes, alors que personne n'en a jamais entendu parler.
Elle refuse de voir que ce qui compte, c'est de décider des processus de décision, et non de savoir quoi décider, et elle divague sur un tirage au sort dont historiquement il est prouvé que ça ne fonctionnait pas.
Et elle énerve tout le monde.

Est-ce que je suis vénère ?
Oui !
Pourquoi faut-il que S.Rochat se croit obligé d’utiliser des expressions désagréables teintées de plein de sous-entendus comme « franchir la ligne », « flirter »… La démarche de Sapir est pourtant claire. On peut la résumer ainsi :
1) On pense (croit) que Le Problème majeur à régler, celui à l'origine de tous les autres, est la souveraineté monétaire, avant tous les autres (la faim dans le monde, le racisme, les limitations de vitesse sur le périph, le début de saison catastrophique de l’OM, …) et alors on se donne tous les moyens pour le régler, y compris utiliser la force de frappe (sic) du FN. On réglera ensuite tous les autres (la faim dans le monde, le racisme, les limitations de vitesse sur le périph, le début de saison catastrophique de l’OM, …)
2) On pense (on se trompe) que Le Problème majeur à régler n’est pas celui de la souveraineté monétaire, avant tous les autres mais plutôt, au choix, la faim dans le monde, le racisme, les limitations de vitesse sur le périph ou le début de saison catastrophique de l'OM et dans ce cas, ben on propose des solutions et on fout la paix à ceux qui ne pensent pas comme vous ce qui n’en fait pas pour autant d’affreux nazis.

PS : merci par avance au troll (qui se reconnaitra) qui a pris l'habitude de commenter sytématiquement tous mes propos sur les forums d'@si (et qui visiblement n'a rien d'autre à foutre le pauvre) , de bien vouloir me lacher la grappe

PS : merci par avance au troll (qui se reconnaitra) qui a pris l'habitude de commenter sytématiquement tous mes propos sur les forums d'@si (et qui visiblement n'a rien d'autre à foutre le pauvre) , de bien vouloir me lacher la grappe


Des noms ! Les @sinautes ont des noms !
Alors là, je ne vois pas du tout à qui l'extrémiste de droite RST, fait allusion.
Quel mystère, quel mystère.
En effet on pense que le problème majeur à régler est "truc". (Bien sur c'est complètement faux car on lutte contre un système et il n'existe pas de problème majeur à régler).
Donc on centre le monde autour de "truc", on en fait une idée fixe.
Et tous ceux qui ne sont pas d'accord pour centrer le monde autour de "truc" deviennent des ennemis.
Et tous ceux qui sont d'accord, peu importe leurs autres idées par ailleurs, deviennent des amis.
Voilà comment on dérive idéologiquement et n'importe comment.
Pas d'accord. Il y a effectivement un problème majeur actuellement en Europe et il s'appelle l'UE et sa doctrine ultra-libérale (c'est à dire la grande déréglementation au service du capital). Ce problème empêche les pays qui en font partie d'appliquer des politiques autres qui permettraient de sauver les acquis sociaux, des mesures protectionnistes, etc, bref, d'avoir une vraie politique économique.

C'est à mon sens LE problème majeur car avec lui, rien n'est possible (ce qui ne veut pas dire que sans lui, tout viendrait automatiquement), mais vous avez le droit d'avoir un autre avis.

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et alors ?

c'est une question de personnalité politique ou est ce la nature de la structure qui est en question ?
Il va falloir trancher.....en attendant il y'a pas beaucoup de "gauche" la dedans, et ceux qui ont reussi a se hisser la haut sont accueilli chaleureusement....

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la question democratique depasse le cadre de l'eurogroupe et concerne la construction communautaire en elle-meme,.Et a ce moment la pourquoi ne pointer que l'eurogroupe qui n'est que la continuité de la logique institutionnel deja mis en place ?

Le probleme critique dont le cas grec est le plus symptomatique, mais pas le seul, met en lumiere les failles structurels de notre economie, et en premier lieu nos structures juridiques communautaires principalement consacré au volet economique et son volet organisationnel.
Ce qu'a fait l'eurogroupe, la BCE est une "improvisation", dans un cadre deja tres liberal, les choix faits n'ont ete qu'approfondissement de cette tendance.

Ca ne rime a rien de pointer que l'eurogroupe, c'est trop facile de pointer quelques personnes pour leur faire endosser toutes les responsabilités, on est dans une dynamique structurelle qui confirme les propos de mendes france deja au moment du traité de rome, une dynamique qui depuis n'est allé que dans un sens : construire l'integration europeenne par des elites politiques sur des bases industrialo-financiere, ou le marché ete destiné a devenir l'arbitre des decisions politiques, le peuple ? n'a jamais ete considere comme un acteur actif de la construction.

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Mona, l'Eurogroupe c'est une instance créée par les gouvernements. Par construction, l'Eurogroupe ne peut donc pas dominer les gouvernements.
L'Eurogroupe a pourtant éjecté Varoufakis de sa dernière réunion avant remaniement grec. Éjecté, c'est-à-dire: pas invité, de façon toute discrétionnaire. Cf. Le Diplo du mois.
Ce sont donc les ministres des finances des gouvernements européens qui ont éjecté le ministre des finances d'un autre gouvernement européen. On est donc dans un rapport inter gouvernemental.
Ne vous laissez pas abuser par le discours qui consiste à faire croire qu'il y aurait une vilaine UE et des gentils gouvernements, qui sert principalement aux gouvernements pour se dédouaner auprès de leur opinion publique des décisions liberticides et néfastes auxquelles ils participent au niveau européen.
L'UE est bel et bien dirigée par les gouvernements. Ce sont les gouvernements qui nomment la commission européenne. Ce sont les gouvernements qui ont le dernier mot en matière législative sur le parlement européen. Ce sont les gouvernements qui décident des grandes orientations des politiques européennes via le conseil européen. Ce sont les gouvernements qui ont supervisé la rédaction des traités et qui les ont fait ratifié. Ce sont les gouvernements qui ont décidé de créer l'euro groupe et ce sont les ministres des gouvernements qui y participent.
Et parmi ces gouvernements, il y a le gouvernement français, qui joue un rôle moteur avec le gouvernement allemand dans les dérives actuelles. Responsabilité qu'ils sont bien heureux de vous voir les épargner quand vous l'attribuez à des chimères.
"Ne vous laissez pas abuser", certes non. Mais c'est le représentant d'un gouvernement qui a été ainsi renvoyé à ses pénates, par un groupe dont le fonctionnement n'obéit à aucune règle (il est informel!). S'il est sans règle écrite, à quoi est-il soumis, sinon à l'arbitraire du plus fort?
C'est ça l'inter gouvernemental quand on met des pourritures au pouvoir. Aucun respect pour la fonction et donc pour leurs homologues.
L"euro groupe n'est qu'une émanation des gouvernements, et vous perdez votre temps à discuter des règles ou de leur inexistance dans ce genre de réunion.
Je perds du temps? Pas plus que vous! Et puis, j'en ai de rab' ces jours-ci. S'il n'y a pas de règle dans une instance décisionnelle, alors je ne vois pas ce qui empêche ceux qui en tiennent le manche d'agir comme des pourritures en frappant fort sur la tête de ceux qui ne sont pas d'accord.
Mais quelles règles vous voulez bien mettre et comment vous comptez les faire respecter alors qu'ils s'agit de ministres de gouvernements et qu'ils ne se réunissent que par leur bon vouloir. Le problème est très en amont de ce genre de réunion. C'est montrer du doigt la lune et regarder le doigt.
Réfléchissez à ce que l'inter gouvernemental a pu amener de bon ? L'inter gouvernemental c'est laisser des tas de pouvoirs sur les questions les plus importantes :
- diplomatie
- échanges économiques
- finance
- partage des ressources naturelles
- énergies
- préservation de notre écosystème
- utilisation de nos forces militaires
- monnaie
- règles internationales
etc ... etc ... etc ...
à des ministres, à des diplomates, et à des technocrates tous nommés et donc jamais élus, qui ne rendent jamais de compte aux citoyens, et qui vivent et travaillent dans des palais dorés, où ils côtoient les riches et les puissants, industriels et financiers ...
Peu de gens s'en rendent compte, mais l'intergouvernemental est par nature oligarchique.
Et c'est bel et bien parce qu'on a laissé quasiment les pleins pouvoirs aux gouvernements et à leurs hordes de non élus sur toutes ces questions qu'aujourd'hui on l'a dans le cul.
Ils ont créé l'OMC, la banque mondiale, le FMI, ils ont mis en place l'UE, tout ça sans que jamais le peuple n'intervienne, ne serait-ce que pour fixer les grandes lignes, mais même pas.
Le pouvoir du peuple, nos ainés l'ont abandonné à partir du moment où ils ont laissé faire tout ça.
Montesquieu le disait que le pouvoir le plus dangereux était l'exécutif, mais c'est quelque chose que l'on a oublié.
Alors le mal il est sérieusement profond, et il s'est développé sur des décennies depuis la fin de la 2nd guerre mondiale plus précisément.
Aussi, oui vouloir fixer des règles dans une instance qui n'a aucune légitimité c'est bel et bien absurde.
On fixe des règles quand on les moyens de les faire respecter, sinon cela ne sert à rien.
La légitimité est absolument nécessaire pour cela.
On s'est scandalisés contre les mercredis du Siècle, mais que dire de l'Eurogroupe? Une instance informelle n'a rien a faire dans des institutions politiques. A plus forte raison si la légitimité et la moralité des mandataires qui la constituent est douteuse!
Le siècle n'a rien avoir. Ce qui est scandaleux c'est le principe des rencontres entre journalistes / politiques et riches financiers / industriels, car les collusions qui sont en jeu sont contraires à la séparation que l'on appelle de nos voeux entre des fonctions publiques ou de services publics et des intérêts privés. C'est la partie de l'iceberg visible de tout un système de corruption légale où la volonté du peuple est totalement court-circuitée alors qu'elle est la seule à laquelle les représentants politiques devraient obéir.
Il en va de même des journalistes, qui en allant à ce genre de réunion, prouvent que leurs médias sont des canaux de propagande et de désinformation, qu'ils défendent des intérêts particuliers, alors qu'on attend des journalistes qu'ils soient les sentinelles du peuple, et non pas au contraire les chiens de garde du système.

L'eurogroupe ici c'est un lieu de discussion entre les gouvernements, tout comme les réunions des G20, les "sommets" entre gouvernements ou ministres. C'est de l'inter gouvernemental. C'est de l'ordre des négociations entre gouvernements. Cela n'est pas une institution et vous ne pouvez pas fixer de règles cela n'a pas de sens.
Mal placé.
Cela n'est pas une institution
Ah bon?

Et sur le fait que ce qui est informel et non régulé échappe de fait à tout contrôle souverain?
C'est très largement en amont que l'on perd déjà tout contrôle souverain ...
L'Ue est pilotée par les gouvernements, et donc entre autre par le gouvernement français, les politiques néolibérales elles ne sont pas menées qu'en Europe, et je ne crois pas que quoi que ce soit nous empêche de mener nos politiques mis à part les menaces et les éventuelles mesures de rétention qu'ils seraient capable de prendre. Ainsi être dans l'UE ou pas, dans l'euro ou pas, le problème reste identique, d'autant plus que nous n'avons pas d'autre choix que de nous entendre entre voisins vu le degré d'interdépendances de nos économies.
Il n'y a donc pas de problème majeure, il y a tout un système.
C'est quand même grave qu'au fur et à mesure que les années passent, ce genre de choses pourtant connues depuis 200 ans soient méconnues.
Si vous vous focalisez sur un seul élément du système, vous n'arriverez rien à changer. Pour changer qqchose il faut opérer des changements dans de multiples domaines. Il faut s'attaquer à la finance, aux institutions, à l'état, à l'UE, à la monnaie, à l'éducation, aux transports, aux énergies, etc ... etc ... etc ...
Face à un système il faut développer tout un programme générale.
Et c'est pourquoi il est absurde et néfaste de vouloir se battre contre un seul élément de ce système, d'en faire une idée fixe, et parce que les autres ne vous suivent pas dans votre délire, de les traiter en ennemis, et ducoup de vous faire ami ami avec des gens qui défendent ce système comme le FN.
"Si vous vous focalisez sur un seul élément du système, vous n'arriverez rien à changer. Pour changer qqchose il faut opérer des changements dans de multiples domaines. Il faut s'attaquer à la finance, aux institutions, à l'état, à l'UE, à la monnaie, à l'éducation, aux transports, aux énergies, etc ... etc ... etc ...
Face à un système il faut développer tout un programme général."

Je ne dis pas qu'il ne faut pas développer tout un programme, on peut le faire, certains le font, il faut le faire. Mais sauf que pour s'attaquer à tous les domaines que vous citez, vous ne pourrez pas changer ce que vous voulez parce que le pays est dans l'UE et qu'il est soumis aux lois européennes, à commencer par l'équilibre budgétaire.
La preuve que ce que vous dites est faux : https://www.youtube.com/watch?v=3IixxUPBTW8

Les financiers admettent eux-même qu'une "irruption du peuple sur la scène politique" changerait tout, surtout si ce peuple est celui de la 2ème économie d'europe.

Regardez bien cette vidéo, elle présente 4 scénarios, définis par les financiers juste avant l'élection de Hollande.
Ces 4 scénarios sont des prévisions très précises de ce qui s'est réellement passé :

Scénario 1, capitulation sans bataille : Hollande capitule sans broncher face à la finance et met en oeuvre les réformes européennes en se mettant son électorat à dos mais en faisant plaisir aux marchés

Scénario 2, capitulation déguisée (qui s'est passé exactement comme ça en France) : Hollande raconte qu'il va réformer le traité européen, va "négocier" et revient avec la promesse de façade que la croissance sera un chapitre du traité. Il laisse traîner l'affaire quelques mois (diversions en tout genre : mariage gay, réforme scolaire par ex.) mais fini par l'appliquer sans le dire tel quel (la fameuse "loi macron", qui n'est qu'une application en l'état du traité européen). Avec pour conclusion la fin du CDI en France (brèche ouverte dans la loi macron en supprimant l'obligation de passer par le contrat de travail soumis au droit du travail).

Scénario 3, capitulation après une rude bataille : Hollande décide de mettre en oeuvre un programme de gauche parce que Mélenchon fait un bon score aux présidentielles. Le marché le puni en coupant les vivres (pas de renouvellement des emprunts, rupture de liquidités... etc). Hollande capitule après 6 mois et applique le traité européen sans concession. C'est exactement le scénario grec ! Raconté tel quel par le chief economiste de Chevreux en avril 2012 !

Scénario 4, la victoire du peuple : Hollande gagne les élections, le peuple sort dans la rue et démarre une longue grève générale pour imposer la mise en oeuvre du programme promis. Réponse du Chief Economist : "là c'est la grosse angoisse, on est mal".

Voilà, il n'y a pas grand chose à rajouter, pour faire bouger notre système politique, la réponse est là, face à nos yeux... Et l'euro n'a rien à voir avec ça, car comme dit dans un autre commentaire le problème n'est pas le traité européen, mais l'imposition de réformes institutionnelles par nos bailleurs de fonds et l'absence de moyen de lutte contre ces bailleurs. Pour rappel, ces bailleurs sont également les propriétaires de nos outils de production, il est donc très facile de les faire plier en faisant tomber la rentabilité de leurs outils de production. ça s'appelle la lutte des classes, mais paraîtrait que ce n'est plus très "in" à notre époque... Il n'y aurait plus de riches, plus de pauvres, tout le monde il est beau, tout le monde il est pareil, vive le pays des schtroumpfs qui croient que l'euro c'est notre gargamel.
Si vous voulez dire que le vrai problème, c'est que les gens vaguement à gauche ne vote pas assez à gauche et préfèrent voter pour des mous libéraux "socialistes" à la Hollande, je ne peux être plus d'accord.

Mais à mon avis, la configuration politique est plus complexe que ça aujourd'hui et le clivage gauche-droite n'est plus aussi clair qu'avant. Il y a des gens qui veulent plus d'Etat à droite: les souvrainistes. Il y a des gens qui veulent moins d'Etat à gauche: les sociaux-libéraux. En gros, je pense que ceux qui votent au "centre" (UMP+PS) sont bien content avec la grande déréglementation actuelle, parce qu'ils y ont intérêt, ça leur profite ou qu'ils ont peur du changement, et ceux qui n'en sont pas content votent à gauche (FG+autres) ou à droite (FN+autres). Pour avoir une politique de changement (re-réglementation), en restant divisé, ces forces n'accéderont jamais au pouvoir pour changer quoique ce soit.
Et les 40% des 44 Millions de citoyens en âge de voter qui ne votent pas on en fait quoi ?
ben y votent pas à gauche en tout cas.
forcément ils ne votent pas... Vous êtes une lumière vous ! Mais se renseigner un peu sur leurs idées politique n'est pas un mal. Vous seriez surpris si vous en preniez le temps...
Je ne comprends cette main tendue a Dupont-Aignan, a Chevènement , au FN qui ne sont en aucun cas des solutions face aux problèmes de l'UE et de la France. Je ne crois pas davantage a la sortie de l'Euro comme porte de sortie. En bref, Sapir me semble le a côté de la plaque....
Oui, comme vous ,je ne crois pas que la sortie de l' Euro changerait quoi que ce soit à la puissance allemande ou à la concurrence chinoise. La mondialisation pousserait plutôt au maintien d'une monnaie commune. Il faudrait plutôt réformer l'euro de l'intérieur et surtout définir une politique plus volontariste de lutte contre le chômage. Jacques Sapir ou les électeurs du fn sont sans doute nostalgiques de l' Europe des Six des années 1960 avec 38% d'ouvriers qui travaillaient au montage des automobiles ( je simplifie). Comme l'ont dit des personnes plus compétentes que moi , cette période est révolue .
"Il faudrait plutôt réformer l'euro de l'intérieur et surtout définir une politique plus volontariste de lutte contre le chômage"

Oui, bien sûr... Bonne nuit et faites de beaux rèves.
Pourquoi un tel mépris ? Si on doit faire le bilan de la situation vous n'avez pas plus de chance d'obtenir votre sortie de l'euro que d'autres d'arriver à renverser le rapport politique dans l'UE. Tout le monde est au même point. On vit dans le même monde.
je ne crois pas que la sortie de l' Euro changerait quoi que ce soit à la puissance allemande ou à la concurrence chinoise.

Si, car avec une monaie distincte de l'Allemagne on peut dévaluer pour ajuster la compétitivité de l'économie. C'est ainsi que l'on faisait avant quand l'économie française fonctionnait à peu près.

Pour ce qui est de la Chine, la solution ce sont les barrières dounaières. Comme on le faisant avant aussi. Si vous êts internationaliste, vous pouvez mouler le tarif non pas en fonction du pays d'origine, mais du niveau de protection sociale et de salaire es travailleurs qui ont prouit le bien importé.
Les barrières douanières ne sont que des protections internes, pour agir sur la concurrence entre les importations et les productions locales, elles ne peuvent rien faire contre la concurrence mondiale et les différentes formes de dumping comme le dumping social ou fiscal.
Et pour les gains que vous tirerez de ces protections, si vous restez inscrit dans une logique de guerre économique, elles n'amèneront que des protections dans l'autre sens avec au final au mieux un jeu à somme nulle et au pire une succession de surenchères destructrices et néfastes.
Il en va de même des dévaluations, vous ne pouvez espérer qu'un effet à court terme, car les autres pays réagiront et voudront faire la même chose pour garder leur avantage compétitif. C'est ce qu'il s'est passé suite à la crise de 1929 en Europe.
C'est ce qu'on appelle essayer de tirer la couverture pour soi, et vous devez vous rendre compte que ce n'est pas la solution à nos problèmes. La solution elle se trouve dans le développement de notre économie interne, ou encore dans des coopérations avec les autres pays, elle ne sera jamais dans l'intensification de la concurrence avec les autres pays. Le modèle allemand n'est pas viable, vous voyez bien la merde qu'il fout dans toute l'Europe.
Je suis d'accord sur la réorientation vers l'économie interne, mais on aura du mal sans barrière douanière justement.

De toute façon avec ou sans barrière, la mondialisation économique, c'est la guerre économique.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas de barrières douanières, mais que c'est insuffisant voir même néfaste si ce n'est pas accompagné de tas d'autres politiques à côté.

Et je ne crois pas que la guerre économique soit une fatalité. A partir du moment où le modèle inverse sera essayé, par au moins 2 pays, les gens verront qu'il existe bien des alternatives et cela se développera.
@ Catala93
Vous avez le droit de considérer que ni NDA ni Chevénement ne sont des solutions pour la France. On aurait cependant aimé que vous nous disiez qui pour vous a la solution !

Je reste très partagé sur le fait de savoir si oui ou non il faut envisager sous une forme ou sous une autre une « coopération » temporaire avec le FN, pour le combattre ensuite lorsque le but initial est atteint. Si j’étais sûr que cela nous permette de reprendre le contrôle de notre monnaie, je n’hésiterai pas. Mais je n’en suis pas sûr.
Quant à l’euro lui-même, je suis intimement convaincu (après avoir modestement mais en profondeur travaillé sur le sujet) que la monnaie unique est la cause de tous nos problèmes. On aurait dû avoir une monnaie commune, pas unique. On est allé trop vite en faisant le pari que la marche forcée vers l’union économique (contre nature entre des pays dont certains ne sont absolument pas au même niveau que les autres) entrainerait l’union politique. Ce pari a été visiblement perdu. Il nous reste maintenant 2 solutions : imposer un vrai fédéralisme ce qui ne me parait pas réaliste dans l’immédiat (surtout à 28) ou revenir aux monnaies nationales.
Je ne vais pas développer ici des théories économiques mais je vous recommande de vous intéresser au néochartalisme (ou MMT = Modern Money Theory) qui montre comment un pays qui maitrise sa monnaie peut assurer le plein emploi.
Quelques pistes ci-dessous :

Le néochartalisme pour les nuls

Le livre qu’il faut lire pour comprendre le néochartalisme ... et le reste
(...) un pays qui maitrise sa monnaie peut assurer le plein emploi.

Le taux de chômage de l'Allemagne en 2007 était à peu près le même que celui de la France, il est aujourd'hui de la moitié, pourtant avec la même monnaie que nous. Certains critiquent les emplois créés en Allemagne et au final, tout ceci me semble assez confus.
Le "plein emploi" est-il un objectif en lui-même ? A quelles conditions ?
L'euro est sous-évalué pour l'Allemagne et surévalué pour la France, c'est la clé de tout.

Comprenez bien que si la France et l'Allemagne avaient chacun leurs monnaies le Mark serait au moins 30% plus cher que le Franc.

Dans ces conditions ou en serait le faramineux excédent commercial allemand? L’Allemagne grâce à son euro sous-évalué peut vivre comme un parasite de l'économie et la demande mondiale (ie sans l'euro les excédents commerciaux Allemand plus que délirants ne pourraient exister...)
ça dépend à combien on évalue le facteur de coût dans le relatif succès des produits allemands, ou le relatif insuccès supposé de la production française (indice : dans la mouvance souverainiste-dévaluationniste, beaucoup trop haut)
Je plains J. Sapir, E. Todd et autres intellectuels opposés à l'euro : la plus puissante formation politique à prôner la sortie de l'euro est le FN...

Il s'agit du seul parti eurosceptique à même de faire des scores élevés aux élections. Chevènement et Debout la France ne représentent pas grand chose sur le plan électoral...

Au fond, J. Sapir n'a pas tellement d'autre choix, un jour ou l'autre, que d'évoquer l'utilisation du potentiel électoral du FN pour concrétiser ses idées.

Bien entendu, il ne peut pas réellement "franchir le rubicon", sa formule est d'ailleurs habile mais peu concrétisable : "marcher séparémment et frapper ensemble". Un rêve que le FN refusera toujours de faire réalité. Le parti refuse toute alliance qui ne serait pas, de fait, une déclaration de vassalité...

Les intellectuels eurosceptiques sont, en fait, confrontés de façon encore plus cruelle que les autres, aux réalités de la politique en démocratie : la part la plus grosse va toujours au démagogue.

Lorsque le démagogue se réclame d'un parti modéré, le delta entre les propos tenus au peuple et la réflexion intellectuelle peut être contenu.
Lorsque le démagogue se réclame d'une tradition plus brutale et plus extrêmiste, l'écart avec les réflexions sérieuses est plus béant... C'est bien tout le drame de J. Sapir.

Il est intéressant de comparer les programmes électoraux de Debout la France et du Front National. Les deux partis ne prônent pas franchement la même sortie de l'euro...
Debout la France propose une sortie nettement plus prudente, qui n'exclue pas le maintient d'une monnaie commune (qui servirait d'étalon, comme feu l'écu), en remplacement de la monnaie unique.
Le Front National préfère, lui, s'en remettre aux lois vertueuses du marché... un pari bien plus risqué, sans doute moins pensé aussi, mais tellement plus simple à comprendre.

Lequel des deux attire le plus les électeurs ? le second. Pourquoi ? Parce qu'il ne tente pas de rester sérieux, et qu'il sait davantage "dénoncer" "les milliards d'immigrés qui volent notre chômage" ou "les limitations de vitesse qui réduisent le nombre de ministres victimes d'accident de la route" (humour). Qui a envie d'entendre parler d'une sortie prudente de l'euro ? Personne.
Ca peut changer si le concret de l'evenement se fait .

Pour l'instant quand je regarde les news, les emissions politiques etc, les invités qui pronnent une sortie de l'euro (pourtant de plus en plus nombreux et plutot centriste ) sont littéralement ridiculisé ,

La plupart des gens se font un avis en ecoutant les experts , et les expert mediatique disent touts que sortir de l'euro, de controler le libre echange, d'encadrer l'economie, de mettre fin au paradis fiscaux etc sont des idées d'uluberlu.

Alors que en realité jusqu' a il y a peu , c'etait l'ordre normal du monde: etat nation, accord entre pays, liberté de politique interieur, controlle des capitaux, encadrement de la finance (depuis le Krach des années 20 et la guerre mondial ).

Il ont créer une ideologie de l'hyper competition mortifere,et ils utilisent ce qu'on appelle en economie du management l'effet de dilution: si je change mon comportement mais que personne d'autre ne le fait, a quoi sert mon action .

Hors en management c'est une emotion qu'on combat totalement , car comme dans toute equipe il faut que le collectif s'influe .

La croyance que le marché est tout puissant est d'une absolue stupidité economique, car l'origine meme d'une compagnie est de mettre fin au contrat entre personne, pour divers raison, et institué une organisation appelé aussi hierarchie (CF: Originie de la firme, La main visible de l'authorite et Hierarchie contre marché : Oliver williamson et autres)

On met devant le nez des gens de epouvantail, pour qu'ils n'approchent meme pas de certaines idées qui elle n'ont rien de farfelu ni d'extremiste .

Le capitalisme actuel controlle les gens par leur pulsion, leur peur, et les apparences: le cerveau reptilien de l'homme.

Mais l'homme n'est pas un reptile, et je vous pense tres pessimiste
Une autre erreur flagrante du raisonnement ici présenté

"Alors que en realité jusqu' a il y a peu , c'etait l'ordre normal du monde: etat nation, accord entre pays, liberté de politique interieur, controlle des capitaux, encadrement de la finance (depuis le Krach des années 20 et la guerre mondial )."

... c'est de sous-entendre que parce que "ça marchait avant", il suffirait d'un coup de baguette magique pour que tout reprenne sa place sans heurt.

Quoi qu'on pense, idéologiquement, des institutions européennes, le fait demeure qu'elles existent et que par elles les Etats sont désormais liés sur tout un tas de plans, politiques, économiques, juridiques, etc.

Appeler à trancher le noeud gordien est évidemment plus facile que de se repérer dans tout ce réseau ET de trouver les moyens de le faire évoluer pour le mieux... mais ça ne règlera pas tous les problèmes, et ça ne ramènera sûrement pas l'avant chéri des c'était-mieux-avantistes.

En d'autres termes, une fois que le gâteau est cuit, bonne chance pour récupérer les oeufs, le lait, le sucre... dans l'état où ils étaient "il y a peu".
Je n'aurais pas répondu mieux, et c'est exactement ce que je pense.

Les doctrines anti-euro sont souvent tout à fait intéressantes en théorie, mais elles sont très en peine face à la conjoncture.

Elles occultent les mutations opérées par les états et les économies depuis leur passage à l'euro. Ces mutations rendent nos économies davantage compatibles avec l'euro, et de moins en moins compatibles avec des monnaies nationales. Supprimer l'euro obligerait à re-muter, ce qui ne se fait pas sans douleur.
En gros ce que tu dit , c'est que tu prefere un systeme pourris, qui mene a la ruine, plutot que d'affronter ta peur d'un petit changement .

Il faut donc comme d'habitude, que on arrive a la catastrophe total , pour que le changement arrive.

Par moment le probleme actuel n'est pas la croyance et la crédulité, mais a l'inverse une tel peur narcissique de se planter, et une envie tel d'avoir raison, font que c'est plus l'incredulité qui pose probleme.
Euh, il ne faut pas tomber dans l'attaque facile... je n'ai jamais mis en avant une quelconque "peur" de ma part, et encore moins narcissique. Comme il est aisé de faire une lecture simplistes des propos d'autruis ;-).

J'estime par ailleurs que les changements les plus pertinents sont d'un autre ordre. Se focaliser sur la monnaie (et donc sur la compétititivité-prix) ne nous émancipe en rien des concepts de libre conccurence et de guerre économique.
Ben c'est la que tu te trompe, car si tu veux , personne dans l'euro ne pourra enfreindre le moindre traiter, ou en sortir , sans avoir le meme chantage a la monnaie que la Grece .

De plus meme si maintenant la politique monetaire n'a plus d'interet , au lendemain de la crise de 2009 il etait vital de le faire .

Les USA l'on fait, et se sont tiré de la crise de liquidité en 24 mois .

Donc tu te trompe lourdement
Et dire que "cela marchait" est un bien grand mot. Perso j'affirme que les institutions actuelles découlent directement de l'organisation mise en place après la seconde guerre mondiale. La création d'institutions inter gouvernementales n'a résolu aucun problème, cela a au contraire contribué au développement de systèmes oligarchiques partout dans le monde. Et ceci s'explique facilement :
- non seulement c'était abandonner des questions parmi les plus importantes à des gens non élus ( ministres, diplomates, technocrates ) qui côtoient les palais dorés et les industriels et financiers tout en étant totalement coupés du reste de la population.
- mais en plus le peuple n'a jamais eu aucun contrôle sur ces gens.
Ce qui marchait selon Gauthier, n'est en fait rien d'autre qu'une des causes qui ont conduit aux problèmes et aux impasses actuelles. Aussi un "retour en arrière", c'est simplement refaire les mêmes erreurs que nos ainés, sans en tirer la moindre leçon.

Non il faut faire preuve de discernement, un retour en arrière n'est ni possible ni souhaitable.
L'erreur majeure de votre raisonnement, et de celui de Sapir est de penser qu'il n'y a pas de politique hors de partis et des élections, alors que le mouvement politique significatif de ces dernières années est précisément le rejet des partis et des élections.

A mon avis il est plus que grand temps d'arrêter de jouer dans le bac à sable, et de commencer à réfléchir aux règles du jeu.
Ne prenez pas vos désirs pour des réalités, les mouvements qui rejettent les partis politiques et les élections sont ultra minoritaires. Et faites attention car c'est par ce biais que l'extrême droite s'est développée dans les années 30.
Le problème ne vient ni du principe de l'association politique ni de l'élection, vous vous trompez totalement de cible.
Je sais bien que c'est une opinion minoritaire (et encore, vu le nombre d’abstentionnistes) quand je dis significatif ça veut dire nouveau et que ça se développe, c'est un truc "qui se passe". Le coup de l’extrême droite c'est de l'argumentation à deux balle, et faites attention parce que les arguments à deux balles se sont développée dans les années 30 sont l'influence de l'extrême droite.
Si ça se développe alors c'est que nous sommes très clairement dans une période de régression intellectuelle. Vous dites qu'il faut réfléchir, alors pourquoi vous refusez de réfléchir aux liens entre les idées anti républicaines et la montée de l'extrême droite dans les années 30 ?
Il s'agit d'une tendance très souvent mise en avant par les représentants de courants minoritaires... Une tendance réelle mais un peu gonflée par des personnes qui constatent leur incapacité à accéder au pouvoir executif et législatif...

Avez-vous des exemples d'impact réel, au niveau national des mouvements hors-partis et/ou déconnectés des réalités électorales ?

Je ne reprend, en revanche, pas à mon compte l'argument qui compare les mouvements hors-parti d'aujourd'hui avec les milices et autres outils des partis extremistes au XXème siècle.
Je qualifierais plutot de "conditions necessaires" que de "probleme majeur".

Par exemple considerer la chute d'un systeme est la condition necessaire pour d'autres possibles, c'est le raisonnement que fait le "revolutionnaire", on est sur un choix de l'ordre du "strategique", de la ou doit se porter l'effort militant, qui n'exclue pas le reste.
C'est du meme ordre que considerer qu'il faut gagner les elections, est incontournable pour pouvoir mettre ses idees en oeuvre.
Beh oui, bien sûr, la crise en Europe est exclusivement due à l'Euro.

Et mettre le FN au pouvoir va à améliorer les choses, c'est ça oui... Vous êtes profondément à côté de la plaque.

De une :

Le problème des grecs (et de l'Espagne, de l'Italie, de la France...) est le pilotage de leur dette par la finance… Dette qui ne pose aucun problème tant que le bailleur est ami, puisque le principe d’une dette d’Etat est qu’elle ne soit jamais remboursée. D’autant plus que les capacités d’emprunt sont évaluées n’importe comment : est ce qu’on demande à un particulier qui emprunte pour acheter une maison d’avoir un revenu annuel équivalent à la valeur de sa baraque?? Non… Donc débile de faire ainsi avec les états et leur PIB… Bref tout ça pour dire qu’euro, drachme, ou franc, quand le prêteur ne veut plus prêter, il ne prête plus ! Notre problème c’est que la dette est un outil de pression politique direct. Quand on parle de souveraineté populaire il faut uniquement y voir un moyen pour le peuple de mener sa propre politique sans pouvoir subir de pressions de ce genre. Et c’est tout. Tout le reste c’est de la bonne grosse m***** fasciste. Or comment redonner ce pouvoir au peuple : en cassant le pouvoir du capital et de la finance qui l’accompagne. Rien à voir avec dupont machin, Chevènement et le pen : c’est de l’anticapitalisme qu’il nous faut et rien d’autre.

De deux :

Le FN est un parti fasciste, raciste et poujadiste. Tout ce qu'il nous faut en ce moment hein... Le programme du FN ne résoudra pas les crises sociales. Je parle de crises sociales car l'économie n'est pas en crise, loin s'en faut. La crise porte sur les écarts de richesses, la misère extrême, le chômage, l'explosion de maladies graves, la diminution de l'espérance de vie en bonne santé, l'analphabétisme... L'économie, elle, va bien : L'Europe n'a jamais été aussi riche !
Le programme du FN, il faut le lire bon sang ! Aucune mesure à portée sociale n'y figure. Tout ne porte que sur des restrictions d'accès aux soins, le démantèlement de la sécurité sociale, les diminutions d'impôts pour les entreprises, le renforcement des aides publiques aux entreprises, la suppression de pans entiers du droit du travail, des normes environnementales. La sortie de l'Euro n'a pour seul objectif qu'un renforcement des oligopoles franco-français sur le territoire français : virer toute entreprise étrangère qui oserait venir travailler chez nous. C'est tout.
D'autant plus que la famille Le Pen a toujours été pour une Europe de la Bretagne à Vladivostok je vous rappelle. Ce qui les gènes dans l'euro, c'est uniquement la tutelle européenne, pas le reste.
Et sur le fait que le FN est et restera toujours fasciste je vous invite à lire ça : http://blogs.mediapart.fr/blog/arrad/041114/oui-le-fn-est-un-parti-fasciste


Donc oui, Sapir franchit la ligne rouge brun, sans contrôle.
"Beh oui, bien sûr, la crise en Europe est exclusivement due à l'Euro."

Non mais l'Euro en est la cause principale!

La monnaie est une des paramètres principaux permettant de corriger les différences de compétitivités, que vous le vouliez ou non c'est ainsi... Sans l'euro nous n'aurions pas les monstrueux excédents Allemands, les déficits commerciaux Français, le manque de compétitivités de l'économie Italienne... ce serait corrigé par des valeurs différentes de nos monnaies respectives !

Même problème pour les bulles immobilières en Espagne ou en Grèce, la monnaie est un des outils pour contrôler les bulles (en adaptant les taux directeurs) que vous le vouliez ou non c'est ainsi... Si ces pays avaient pu monter leur taux pour reduirre le credit dans les années 2000 nous n'est serions pas là.

Les Etats Européens sont tout simplement trop différents pour partager la même monnaie.
C'est ce qu'on appelle: sortir du bois. Ça ne surprendra pas ceux qui ont l'habitude de retrouver sa trombine sur les sites de droite, ou dans les débats organisés par les ultra-ultra-libéraux (Coffinier, Beigebeder...)

http://www.dtom.fr/archives/grand-debat-sur-la-politique-fiscale-du-gouvernement-contrepoints/
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