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Revenu de base : "On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi"

Un revenu de base, pour tout le monde, de la naissance à la mort, est-ce une douce utopie? Peut-être. Mais ils sont nombreux à caresser cette utopie, en Inde, au Brésil et en ce moment même en Suisse où des citoyens viennent de pousser à l’organisation d’un référendum sur la question. Il ne faut pas croire pourtant que tous les partisans d’un revenu de base soient de doux utopistes libertaires car on trouve aussi, parmi ces rêveurs, des penseurs et des responsables politiques libéraux voire ultralibéraux. Pour essayer de mieux comprendre les enjeux d’un revenu de base ou d’un salaire à vie, nous avons invité Baptiste Mylondo, décroissant, enseignant en économie et philosophie politique à Science-Po Lyon et auteur d'un Précis d'utopie réaliste, Un revenu pour tous (Les éditions Utopia), Bernard Friot, sociologue, économiste et auteur de L'enjeu du salaire (Edition La dispute) ainsi que Michel Husson, économiste et membre du comité scientifique d’Attac.

Derniers commentaires

Peut-on sérieusement gloser sur ce sujet en oubliant Charles Fourier ?
Lordon et Friot en discussion!!

http://www.dailymotion.com/video/x27bph2_bernard-friot-et-frederic-lordon-chez-tropiques_news?start=7
http://www.dailymotion.com/video/x27bph2_bernard-friot-et-frederic-lordon-chez-tropiques_news
Le débat est lancé un peu partout; on peut lire et entendre venant de tous horizons des phrases percutantes, pertinentes, pétries de bon sens, revitalisantes, qui laissent entrevoir la révolution indispensable pour remplacer le système mafieux moribond du capitalisme psychotique titanique. Il est même mis à l'ordre du jour. Gardons l'espoir en l'humain. L'Humain d'abord, que diable! Intro fourmillante ici: http://www.lespetitspoissontrouges.org/index.php?post/2014/01/10/Une-tribune-commune-pour-relancer-le-debat-sur-le-revenude-base-en-France
Puisqu'on nous serine que l'économie est "Globalisée", l'universel de la sentence voudrait aussi que l'on globalise les rémunérations et avant tout que l'on globalise les Revenus (soit la part de la richesse produite qui "revient" à chaque citoyen sans condition autre que sa citoyenneté affirmée et selon l'âge. Les "salaires" gradués de 1 à 20 fois la part de base pour 35 h donnent accés à retraite complémentaire suivant les points accumulés. Le lobby Médef caresse, lui, le beau rêve de précariser l'emploi prolétarien en totalité, tout en ne participant plus aux cotisations sociales... En résumé les rentiers du CAC souhaitent que nous soyons tous des intermittents soumis à leur bon plaisir (tous sauf bien-sûr les postes de manipulateurs rentiers). Mais le peuple est comme la mer: il peut porter le Titanic comme il peut l'engloutir!
Il faudrait pousser cette logique encore plus loin pour en faire la cheville ouvrière d'une société fraternelle rénovée. Le R.U.B.I.S. (revenu universel de base inconditionnel et social), considéré comme l'unité de base de la rémunération minimale de toute activité rétribuée (travail - emploi), servirait à étalonner les salaires de 1 fois et jusqu'à 20 fois (par exemple).
Pourrait en découler un système banquaire indépendant des marchés en instituant une caisse/banque d'état répartie en régions qui, comme la CAF, nourrirait ce revenu adossé à un emprunt à la BCE. (ex: 650Mds distribués avec 100 Mds d'emprunt, ce qui fait 10.000 € l'an en moyenne ventilés en 0.5 rubis jusqu'à 16 ans et 1.5 rubis au delà de 65 ans). Si en plus on utilise une monnaie localisée en France qu'on peut nommer Euro-franc (€F) on favorise l'achat des produits locaux utiles et sains. Convertible en faible part (10%) en euro, cette machine banquaire prendrait immédiatement le relai en cas de crash banquaire mondial (prévisible) ; d'autant plus si on l'incorpore à une monnaie mondialisée indépendante du dollard (dans un premier temps car l'empire étasunien serait contraint de s'y adjoindre par intérêt)
Quant au financement de tout ça rien de plus simple puisque la somme d'aides et allocs diverses atteint déjà 600 Mds, parait-il. Sans compter les fuites massives de contribution à l'activité nationnale...Et puis on oublie les 2/3 de la "dette" totalement illégitime à y regarder de près! Qu'on se le dise crûment: le capitalisme financier est en phase terminale et métastase tous azimuts! Vive le fraternalisme global! L'humain d'abord.
Convaincu par Bernard Friot, le salaire à vie + le tirage au sort en lieu et place des électiond...
Anne-Sophie et l'argument de l'histoire qu'elle a bien en tête de son bon ami qui habite dans la montagne.

Haa bon sang, ça c'est du journalisme !
@am:vous c'est pas kérouac qui parle d'économie,c'est gérard de villiers parlant d'humanisme transcendental...
prenez le temps de lire les ouvrages des invités ou au moins de les écouter dévellopper leurs idées,avant des jugements définitifs.
et les utopies sont par définitions des entrecroisements de réalisme et de poésie.
votre capacité d'articuler votre calibre intellectuel inepte,et votre rigueur bouffonne rendent crédible une chose:votre fatuité niaise.
Dès le début, ça ne tient pas debout... Franchement, je suis prêt à tout entendre mais là, étiez-vous au courant des "analyses" de vos intervenants avant de les inviter ?
"Gagner plus de 5000 euros est écologiquement insoutenable". Pourquoi ? "Parce que c'est beaucoup trop." Paye ta démonstration.
"Les entreprises dégagent 2000 milliards par an, dont 700 milliards vont aux propriétaires, les "parasites". On prend donc les 700 milliards et, les entreprises s'autofinançant, on va [pourquoi pas!] prendre 15% [et pourquoi pas 30? Ou 17?] pour les mettre dans des caisses d'investissement - qui par ailleurs vont créer de la monnaie (...) pour subventionner (...)".
On croirait entendre Kerouac parlant d'économie. Que des mots-clés, aucune structure, quant au raisonnement...
Alors je prends les milliards (qui, bien sûr, existent de manière autonome et éternelle), je les mets où je veux, et hop ! Comme Staline (disons), dans le secteur A ! Avant d'en ariver là, il y a 1000 conditions improbables à remplir, et partant de là, 1000 conséquences incalculables à anticiper. C'est pas grave ! Je parle ! Bla-bla-bla !
Pour pouvoir présenter un changement majeur, encore faut-il pouvoir le penser, et garder une certaine humilité - p.ex Chouard qui reconnaît constamment ses limites.
Quand on a la prétention de présenter et expliquer une idée dont la réalisation engagerait une série de changements radicaux qui se ramifient, il faut un certain calibre intellectuel et la capacité d'articuler a minima quelques points simples de départ et d'arrivée.
L'idée reste intéressante, quoique les limites des intervenants ont tôt fait de la transformer en bouffonnerie.
Donc c'est bien un choix de leur part de ne pas se renseigner!

Non désolé je n'accepte pas cette rhétorique de toutes les responsabilités qui se valent.

Si vous ne comprenez pas essayons avec une analogie.

Ce que vous nous dites, c'est un peu comme si qqun mettait une mine sur un chemin, que quelqu'un mette sur un site internet : " attention il y a une mine sur ce chemin", et qu'ensuite un passant marche sur la mine, explose, et que vous l'accusiez d'être responsable de son propre sort car il n'avait qu'à aller s'informer de lui-même sur ce fameux site avant de prendre ce chemin.

Je pense que la responsabilité de celui qui a mis la mine sur le chemin est sans aucune commune mesure avec celle du pauvre bougre qui vient de mourir... Vous ne croyez pas ?

Maintenant imaginez qu'il y ait des tas de gens pour essayer d'informer les autres qu'il y a une mine sur ce chemin. Mais que ceux-ci n'aient pas beaucoup de moyens d'information si ce n'est d'essayer d'interpeler les gens sur internet ou dans la rue.
Tandis qu'une autres personnes au journal de 20h nous explique tous les jours à 10 millions de français qu'il n'y a pas de mine sur ce chemin et qu'elle a été enlevée depuis longtemps.
Il explique d'ailleurs aussi que ceux qui disent qu'il y a une mine sont des fous, des populistes, des menteurs, d'ailleurs toutes les personnes qui passent régulièrement à la télévision ou dans les journaux disent la même chose que lui.
Alors le pauvre bougre il va croire qui entre les gens qui passent au 20h et l'autre qui a juste fait un site internet ?
Vous ne croyez pas que la personne qui désinforme les autres porte elle aussi une bien plus grosse responsabilité ???

Alors elle vaut quoi la responsabilité du mec qui s'est mal informé par rapport à la leur ???
Une petite annonce made in bruxelles

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1377484349178352&set=a.1377484855844968.1073741826.100007503993950&type=1&theater
De la guerre au chômage à la guerre aux chômeurs...
ou comment créer des boulots de merde
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10152235408932612&set=pb.367713397611.-2207520000.1391131179.&type=3&theater


L'ouverture sur le monde à l'UPR .
UPR...UPR...Trop nouveau pour moi. Je me raccroche à ce que je connais, et surtout je cultive la personnalité de mon Chef Mélenchon.
Des adhérents de l’extrême gauche?
Pinaise... Mais c'est que moi, je suis de l’extrême extrême extrême gauche... C'est vraiment trop loin pour moi l'UPR... Je vote Mélenchon, c'est mon max. Si vous voulez nous sauver, faites un pas vous aussi et votez FdG.
http://www.upr.fr/actualite/upr/29-janvier-2014-lupr-franchit-le-seuil-des-4000-adherents

29 janvier 2014 : L'UPR franchit le seuil des 4000 adhérents
Encore un beau plateau dans l'emission d'Yves Calvi, quel pluralisme, un plateau remplit uniquement de tenants de l'idéologie libérale, et un syndicaliste de la CFDT, syndicat qui a prouvé qu'il était le premier à signer tous les reculs sociaux demandés par le medef et le gouvernement.

Si @si pouvait relever cette lamentable comédie journalistique, je pense qu'on serait nombreux à vous en être reconnaissants.
Cela ne sert à rien de jouer aux voyants, on n'a pas de boule de cristal.
Cela serait effectivement une telle révolution, qu'on ne peut pas prédire quels chamboulements en découleraient.
Alors on peut débattre indéfiniment entre personnes qui essaient de rassurer, et personnes qui ont peur et qui imaginent les pires catastrophes, on a un moyen de trancher, il suffit de tester à une petite échelle d'abord. J'imagine qu'une telle expérience sera pleine d'enseignements et on aura qqchose de concret sur quoi s'appuyer.

On pourrait commencer par quelques départements sinistrés afin d'y relancer l'économie.
Le néolibéralisme a négligé un facteur essentiel en ne saisissant pas, ou en refusant de comprendre, que les ressources de notre biosphère sont finies. Tout son système repose sur la consommation. Dans un premier temps tout semblait fonctionner génialement : c'était une pluie d'objets de consommation. Sauf qu'il tapait dans le stock : le dépassement écologique a été franchi en 1987: On entend par là cette capacité qu'a notre biosphère à régénérer ses « ressources » renouvelables. Ces capacités sont formidables mais..... pas infini.

Bien que constaté, comme nous n'avons pas fait grand-chose pour rentrer dans les clous, en 2014 nous en sommes à consommer 1 terre et demi de ressource renouvelables.
En 2060, si on ne trouve pas de solution, les scientifiques estiment qu'il faudrait 6 terres pour répondre aux besoins des 9 milliards d'humains. Intenable : notre espèce va dans le précipice en plus d'entraîner pas mal d'autres dans sa chute. Le réchauffement de la terre qui annonce d'autres catastrophes est lui aussi dû à la surchauffe de notre économie.
Ce n'est pas un problème de surpopulation comme beaucoup le pense mais bien de mode de vie.
En 2014, le dépassement écologique est essentiellement dû à la population la plus riche, c'est à dire seulement un 1/cinquième de la population mondiale. Même si nous parvenions à expliquer aux plus pauvres de ne surtout pas faire comme nous, les pays les plus riches conduisent notre espèce dans le mur malgré tout.

Il est véritablement essentiel de prendre conscience que la Cause est due à ce mode de vie et donc de revisiter notre consommation.

Mais ce n'est pas le néolibéralisme qui nous aidera à cette prise de conscience puisque son principe est de laisser faire le marché (la fameuse main invisible du marché d'Adam Smith). Cette idéologie, et non une science comme certains voudraient le faire croire, a pendant ces 30 dernières années, incité nos représentants de gauche et de droite à supprimer les lois qui empêchaient la libre-circulation des biens et en premier lieu celle de la finance. Nous avons créé une machine économique sans aucun pilote pour la conduire. Avec ce système, les corrections ne se font qu'après coup, une fois la bêtise faite. La surchauffe économique se poursuivra jusqu'à l'explosion puisqu'on s'interdit d'intervenir même si le résultat est prévisible.

D’où l'apparition des décroissants.
Baptiste Mylondo est un décroissant. Cela ne veut pas dire qu'il est pour revenir au temps d'avant la bougie mais il comprend qu'il est impératif que notre économie rentre dans les clous. Il est dommage d'ailleurs qu'il n'est pas mieux expliquer le lien entre son idée de décroissance et le revenu de base.

Voilà me semble t-il un des intérêts du revenu de base : cela permettrait de refroidir notre machine économique. En effet, pour forcer les gens à travailler dans les meilleures dispositions, le néolibéralisme pense que la précarité est le meilleur des moteurs. Que chacun se sente en danger d'y sombrer nous pousserait à être toujours sur le qui-vive, prêt à tout accepter, par conséquent aussi ces travaux qui vont à l'encontre de l'intérêt la société mais pas des intérêts privés. (Exemple du bateau usine cité dans une de mes interventions précédentes.)

Le revenu de base permet de pouvoir exiger le respect des règles de sécurité que sinon on néglige si elles font trop perdre de temps au risque d'être viré. Cela permet d'augmenter le courage parmi le personnel et d'avoir un peu plus de Snowden ou d'Irène Frachon. Cela permet aux pecheurs de ne pas sortir le bateau si les quotas de pêche sont dépassés. Il peut alors s'occuper plutôt de sa famille, de lui même, ou de la vie de la cité, ce qui n'est pas la priorité de quelqu'un dans la précarité. Tant pis alors pour les quotas de pêches puisque il est sûr qu'il y aura des acheteurs: il sait que la demande est plus grande que l'offre limitée par les quotas.

Sinon la réponse de Cecile Clozel me paraît juste : le contrat ne disparaît pas avec le revenu de base. Quelqu'un qui souhaitera travailler pour son épanouissement personnel ou en vu de finance supplémentaire aura tout intérêt à respecter son contrat. Sinon cela se saura qu'il n'est pas quelqu'un de sûr. Personne ne le réembauchera.
Conduire un bus n’est pas «obligatoirement» une activité ingrate. Tout dépend du salaire, de la durée de travail, des conditions de travail etc. En regard des désagréments, certaines personnes peuvent même lui trouver des avantages et des gratifications diverses.
Il n’est pas vrai qu’on ne trouvera pas de candidats pour conduire un bus si on y met les moyens. Si on n’y met pas plus de moyens, hé bien!, le service sera réduit et les citoyens se déplaceront moins ou autrement. La marche à pied reprendra des couleurs et les gens qui la pratiqueront aussi (en 1968, je traversais Paris à pied de part en part sans problème). Pour un décroissant, tout cela serait positif.
Actuellement, les transports en communs ne sont pas véritablement un service public. Ils sont en grande partie un service au bénéfice des entreprises privées pour faire venir de loin leurs salariés au travail. Le revenu de base suffisant, qui permettra aux personnes de refuser un emploi trop éloigné, fera pression sur les entreprises pour qu’elles contribuent davantage aux frais de transport qu’en en remboursant une partie. Et si ça renchérit les coûts de production c’est le consommateur que devra y mettre le prix. S’il le veut.
Sur ce site il y a plein d'infos:
par exemple pour le financement:
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/

A partir des diverses options proposées par les philosophes, divers économistes ont proposé des schémas de financement. Vous trouverez ci-dessous les principales propositions que l’on peut énumérer.
Nota : Le Mouvement Français et le présent site web ne se positionne pas quant à ce que serait la meilleure proposition de financement parmi celles existantes:

• approche A : l’universalisation et la revalorisation du RSA
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutiona

• approche B : la part d’autofinancement
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutionb

• approche C : la fusion du système d’aide sociale, de chômage et de retraite
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutionc

• approche D : le revenu de base comme modalité alternative de création monétaire
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutiond

• approche E : la justice foncière à la Thomas Paine
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutione

• approche F : financement par impôt sur le patrimoine
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutionf

• approche G : la redistribution de la rente pétrolière
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutiong

• approche H : le chèque vert, une forme de revenu de base
http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/#solutionh

il y a d'autres propositions comme dans ce film proposant un financement reposant sur la TVA
la video Le Revenu de Base | Film version Française
http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0
Félicitations ASI pour cette émission remarquable!

Un sujet porteur d'optimisme qui ne devrait pas être considéré comme si utopique que celà, des intervenants de qualité (Baptiste Mylondo et Bernard Friot en particulier) et une animation impeccable, malgré la durée de la vidéo j'ai été captivé jusqu'au bout (allez, histoire d'ajouter un bémol je dirais quand même que les 10 dernières minutes étaient de trop, ça commençait tout juste à se répéter...).

Bref, le genre d'émission qui me conforte dans mon choix de réabonnement, même si je ne regarde pas toutes vos émissions. Continuez!
Le débat continue chez Corinne Morel-Darleux qui s'appuie elle-même sur "Basta". Il continue probablement ailleurs aussi.
Je suis en cours de visite de ce site:
http://revenudebase.info/

Il y a des réponses ou en tout cas des réflexions avancées à pas mal de questions que nous nous posons sur ce forum.
Si je me souviens bien, le mot travailler vient du latin , il existe encore il me semble en italien, et signifie soufrir (En Français c'est resté pour l'acouchement). Le sens a glissé en Roman pour signifier voyager (tribuler) et a été conservé en anglais: to travel.
Travailler chez les latins et les italiens c'est : laborare ou lavorare (est-ce que laver a la même racine?) ...labourer en français, et oui, quel labeur que d'écrire un mail.
Chez les Français de mon coin d'enfance (Tourcoing), les gens disaient "oeuvrer" pour travailler: "J'm'en va oeuvrer (ou ouvrer) qu'il disait mon père quand il partait à la filature. Ma mère, elle, elle disait: "J'ai de l'ouvrage sur el table!" avant de coudre nos pantalons! Il y a de l'esprit de "compagnon" là dedans, non?
JE viens de revoir cette émission qui mérite vraiment d'être revue "à froid"

Et ce qui m'a sauté au visage c'est que l'économiste d'ATTAC, Michel Husson est vraiment à l'ouest.

SURPRENANT !!!
Le revenu de base pour modérer l’hyper-compétition
Dans un docu sur Arte "Adieu Thon, bar saumon!" un pilote responsable d'une usine-flottante expliquait qu'il respectait les quotas de pêche mais que s'il voulait, son bateau pouvait aller très au-delà au point de mettre en péril le renouvellement des poissons d'une zone en une seule pêche.

1) Nos technologies désormais permettent de donner des claques géantes à notre biosphère qui est aussi notre "bateau". Un petit trou dans la coque, notre biosphère sait réparer, même de très gros trous. Mais pour la première fois de notre histoire, on sent que notre biosphère, donc notre bateau, n'y arrive plus. Les craquements se multiplient.

2) Simple à résoudre : il faudrait cesser ces claques et aider notre biosphère à se régénérer par nos technologies.

3) Sauf que cela n'est pas possible sans modifier la règle qui régit notre économie: l'hyper compétition. Si rien ne contrebalance cette force, le bateau-usine géant remplacera inévitablement la flottille de pêche. En effet, pour survivre, le fonctionnement d'un bateau-usine géant est bien plus économique : très peu de personnels, des technologies embarquées très coûteuses, hautement rentabilisables, mais seulement dans le gigantisme. Le coût est tel que cela oblige la finance à se regrouper. (C'est ainsi que des groupes financiers peuvent devenir plus puissants que des États.) Grâce à son lobby infiniment plus puissant que celui de pêcheurs indépendants, la finance aura les moyens de récupérer à son seul profit les aides au développement des Etats. À terme les petits pêcheurs sont condamnés. Mais ils veulent eux aussi survivre.

4) Si les stocks de poissons sont en chute libre, la demande des consommateurs ne cesse d'augmenter. Aussi il est tentant de ne pas respecter les quotas de pêches et donc de taper dans le stock rendant irréversible la disparition de nombreuses espèces de poissons. ces quotas doivent impérativement être respectés, mais ils ne le seront jamais si nos pêcheurs sont dans la précarité. Ils est évident qu'ils sacrifieront l'avenir pour survivre un jour de plus. Résultat: Ce système économique favorisant la précarité est anti-écologique, intenable à long terme.

Pourquoi le revenu universel aiderait t-il à contrebalancer l'hyper-competition ?
- Avec le RU, le petit pêcheur peut alors survivre. Il peut entendre cette demande écologique de limiter ses sorties en mer. Il lui devient économiquement possible de respecter les quotas de pêche. Reste le goût du lucre qu'il pourrait avoir en lui le poussant à tricher, mais au moins on fait disparaître les raisons de survie.
- Sur le bateau-usine, la survie du personnel ne dépend plus uniquement du salaire. C'est alors beaucoup plus facile de résister aux pressions les poussant à tricher pour faire semblant de respecter les quotas de pêches. (le documentaire démonte quelques-unes de ces catastrophiques tricheries)
- Chacun peut alors re-mettre dans la balance-de-la-vie l'avenir de ses enfants, le monde que nous souhaitons laisser à la future génération. C'est un puissant contre-balancier à la gloutonnerie à laquelle nous sommes incités par les publicités.
- La lutte à l'interieur de nous sera entre cette gloutonnerie et le désir d'une autre vie. En ayant plus de temps pour réflechir peut-être que la publicité aura moins d'attrait.

Le revenu de base seule ne suffira pas à contrebalancer l'hyper-compétition.
Nous devrons la contre-balancer, car sinon le revenu de base permettant un comportement citoyen sera contourné en fabricant des bateaux-usine fonctionnant sans aucun personnel, donc sans témoin, sans alerteur.

Ce capitalisme basé sur l'hyper-competition est un choix politique. En restant dans le seul système capitaliste (pour éviter d’évoquer le communisme trop chiffon rouge pour certains), il existe d'autres formes de capitalisme ou on encadre la force de la compétition par des lois qui autorisent la possibilité de l'entraide. Le secret de la profusion et l'inventivité de la vie de la nature provient de l'équilibre entre 2 forces : d'un côté la compétition et de l'autre l'entraide inter-espèce ou au sein d'une même espèce. C'est avec cette contre-force qu'on pourra alors refaire société, mis à mal pour avoir permis par la seule hyper-compétition de plonger les membres de notre communauté dans la précarité, de ne voir uniquement en l'autre qu'un concurrent.

La piste d'un revenu maximum
Encadrer les revenus entre le revenu universel et un revenu maximum serait une maniere pour réduire le gigantisme des groupes financiers, donc leurs pouvoirs, et les faire repasser sous la coupe de la démocratie.

et puis du temps pour la démocratie
Le revenu de base nous permet de consacrer du temps pour la démocratie et peut être de comprendre l'intérêt d'introduire des lois pour contrôler nos représentants, comme ces 2 lois qui existent en Suisse:
- le referendum abrogatif permettant de supprimer des lois trop visiblement ecrites par des représentants à la solde d'intérêts privés,
- l'initiative populaire permettant aux citoyens Suisses d'ecrire des lois dont ne veulent pas entendre parler leurs représentants.
il me semble que pour certains, il y a un énorme confusion (suscitée par l'émission ?) entre le revenu de base et le salaire unique.

En particulier sur la question du travail, et de l'emploi : à l'inverse du salaire unique, le reveu de base pourrait bien favoriser le plein emploi ! Le "plein emploi à temps choisi", puisque chacun pourra choisir d'ajouter à son revenu de base plus ou moins de revenu du travail, selon ses aspirations du moment, ou de se contenter de peu. Pas le "plein emploi à temps imposé", comme c'est le cas aujourd'hui où l'emploi à temps partiel ou intermittent est sanctionné par des droits moindres (par exemple pour les "trimestres" du calcul des retraites). Et ce "temps choisi" pourrait tout à fait libérer de emplois pour ceux qui le souhaitent... Ainsi, le revenu de base, en nous libérant de l'obligation de travailler rendrait effectif le droit au travail.
Dans l'émission j'ai entendu qu'il y avait un dossier dans "À propos" sur le systeme Leclerc. Quelqu'un pourrait-il m'aiguiller vers cette ressource ? Est-ce un site, une revue papier ? ...

Merci
Bonjour,
Je viens de terminer de visionner cette très intéressante émission.
Je m'étonne de ce que ni Bernard Friot ni Baptiste Mylondo n'aient opposé au discours de Michel Husson sur la nécessité de viser le plein emploi le "NAIRU": non accelerating-inflation rate of unemployment ou "taux de chômage qui n'accélère pas l'inflation".
En d'autres termes, il s'agit d'un taux de chômage minimum nécessaire à la rentabilité du capital dans une économie donnée.
Lorsque le chômage descend sous le NAIRU, la rentabilité du capital descend en dessous de ce qui est exigé comme rémunération, en raison tant de l'impossibilité pour les entreprises d'imposer des conditions de travail dégradées (horaires coupés, intérim, etc...; voir par exemple les 4x8 de Good Year).
Je ne me souviens pas que l'éco-naute ait déjà abordé le NAIRU...
Paresse1

Une question posée régulièrement pour montrer l'irréalisme du revenu universel est : qui ramassera les poubelles ? La réponse induite est : « Rêve pas, avec un tel revenu personne ne fera plus rien parce que nous serions de nature paresseuse et des citoyens irresponsables. Drôle de vision de nous même. J'évoquais un peu plus haut l'action des suffragettes démarrée en 1903. En France, il faudra attendre 1946, un des derniers pays pour qu'enfin on accorde le droit de vote aux femmes. Le terrible est qu'une grande majorité de femmes se discréditaient elle-même en se pensant incapable de voter puisqu'on ne cessait de leur dire, que s'était écrit dans les journaux, par de grands noms : c'est que cela devait donc être vrai.

On est dans la même situation de déconsidération de soi avec la paresse. Personnellement je pense que le risque est minime parce que nous gagnerons tellement en qualité de vie y compris dans le travail que chacun aura de bonnes et vraies raisons pour surtout ne pas revenir en arrière. Cela responsabilise.
"je connais très bien mon temps.ne jamais travailler demande de grands talents.il est heureux que je les ai eus."g debord "cette mauvaise réputation"
LE TEMPS LIBRE REND LIBRE !!!

N'est-ce pas le centre du débat?

La liberté peut faire peur, pour soi et les autres.

Je trouve passionnant ce débat sur un revenu sans condition (même si on évacue bien vite le fait que c'est peut-être pas une bonne chose de ne pas exiger en retour de participer à la construction de la société qui vous nourrit).

Alors essayons de ne pas tomber dans le dogme.

Je me pose toujours la même question pour juger "est-ce mieux que ce qui est pratiqué aujourd’hui".

Et pour moi ya pas photo.

Reste encore une fois à s'assurer de la viabilité économique de l'affaire.
- Le revenu universel mettra fin au travail de survie type prostitution, vente de drogue, etc... qui, bien naturellement, explose comme actuellement quand une société n'est plus capable de proposer à tous ses membres un système honnête. Le coût des dégâts induits par les économies souterraines est colossal. Nous le payons par nos impôts ou en dépensant des fortunes pour transformer nos maisons en Fort Knox. À regarder les résultats, seules quelques puissantes entreprises vivent grassement de cette pagaille. Pour l'essentiel des membres de cette société, cela se traduit par de l'argent gaspillé, du temps de pauvres mortels mal utilisé, du stress inutile. Cette économie déréglée en renvoyant chacun à son isolement démolit notre société au point de la mettre en danger.
La question du temps libre des esclaves est une vraie question paradoxale. De même que Chaplin continue de visser des boulons hors de l'usine, de même que le prof néo-retraité continue de noter tout ce qui bouge, le salarié aliéné a comme idéal de temps libre le parc d'attraction taylorisé, le bricolage ( aux deux sens du terme), l'entertainment ( significativement intraduisible) à l'américaine, la promenade familiale dans les centres commerciaux dominicaux. En termes marxiens, les congés payés font partie du coût de reconstitution de la force de travail. Etymologiquement, les loisirs devraient être associés à la transgression ( licere, licence, transgression). Ils se disent en latin otium, dont la négation ( neg-otium, négoce) veut dire centre commercial dans cette langue passionnante.
Pas exactement dans le sujet, mais je signale la recension de ce bouquin (La gauche radicale et ses tabous - Pourquoi le Front de Gauche échoue face au Front National) par Jacques Sapir :
http://russeurope.hypotheses.org/1890
et la réponse de l'auteur, Aurélien Bernier : http://russeurope.hypotheses.org/1894

Le livre est organisé autour d’une introduction, réellement passionnante et qui pose justement les principales questions, et de deux parties qui traitent d’une part de l’historique de la montée électorale du Front national (1984-2012) et de la crise de la gauche radicale, et d’autre part de ce que l’auteur appelle les « trois tabous » de la gauche, soit le tabou protectionniste, le tabou européen et le tabou de la souveraineté nationale et populaire. Il y a là une progression de l’instrument (le protectionnisme) vers une notion fondamentale (la Nation). Il conclut alors sur les nouvelles coupures politiques, ce qu’il appelle le « néo-réformisme » et les « néo-révolutionnaires » et fait de la question des institutions européennes (l’UE) l’un des points clefs de ces nouvelles coupures.
Merci pour cet "arrêts sur images" de la société ultra-libérale qui nous est imposée palier par palier; car, en creux, il s'agit bien du choix fondamental d'organisation sociale devant lequel nous nous trouvons confrontés:
_ produire une richesse utile (voire seulement agréable) au bien vivre commun et partager avec humanité solidaire, donc équitable, tout en protégeant notre unique et magnifique Terre
_ou régresser dans une dictature féodale où quelques fausses élites dépravées laissent tomber quelques miettes de la table dans leur grande bonté après avoir pillé et saccagé dans la démesure la Terre et esclavagisé les populations dans leur "fief"; ce qu'on peut qualifier de mafia financiarisée tellement c'est évident, fanatiques du "toujours plus pour ma gueule". Tendance inscrite dans la génétique humaine contre laquelle il faut lutter.
Seule la base populaire, bien instruite de cette arnaque mondialisée, peut trancher le noeud gordien et reprendre le contrôle de son destin qui n'est pas écrit dans le marbre hyper-libéral qui n'est que du vent du désert aux gonflements de mirages.
La devise de la ville d'ici est "in virtute nodos resolvo" soit traduit librement "par l'action vertueuse je résouds les sacs de noeuds"....
Cette recherche du Revenu Inconditionnel de Base est riche en pédagogie politique avec deux grands P; cela fait partie de mon festival des idées FMR (folles mais réalisables) perso. L'inverse du TINA ultra-libéral (there is no alternative) repris par les égotiques et les acervelés pollués par la propagande médiatisée du matin au soir, pub comprise, déifiée par les cons-en-sus dont la proportion est identique en haut comme en bas!
Merci d'avoir amorcé ce très large débat! Essentiel.
Une vidéo sur les réflexions de Gorz et sa critique du travail, ses positions sur le revenu universel suffisant ainsi que son intérêt sur les reflexions de Moishe Postone autour de la critique de la valeur (sujet sur lequel Friot signifie son opposition dans l'émission d'@si):
http://www.rhizome-tv.be/spip.php?article141
Je crois que l'idée de Baptiste Mylondo de progresser par catégories est intéressante. Car en effet, il faudrait un fameux coup de balai pour que le revenu de base suffisant et inconditionnel soit possible.

On pourrait imaginer un RSA amélioré en valeur, en "conditions" et en extension. Le taux actuel ne permet même pas de survivre, et alimente les indignations sur les fraudes dérisoires qu'on pourrait dire de "légitime défense". Cette aumône s'accompagne de contrôle ridicules s'introduisant sans vergogne dans l'intimité des personnes et bafouant leur dignité. La conditionnalité, ou pire la complication des démarches en excluent beaucoup de gens qui en auraient pourtant besoin.

On pourrait décider que ceux qui sont virés de leur entreprise sans espoir raisonnable de retrouver du travail (vu leur âge, leur région, leur spécialité) bénéficient d'un salaire à vie. C'est déjà fait sous forme de pré-retraite, il suffirait d'élargir. Et bien sûr, les retraites (souvent féminines, quel hasard!), qui placent leur "bénéficiaire" sous le seuil de pauvreté devraient être complétées.

On pourrait accorder le bénéfice d'une allocation formation à ceux qui étudient ou se forment. Ça existe aussi, mais à un taux qui ne permet guère de "vivre" et c'est très marginal. Il faudrait alors revoir tout le système de formation, qui ne répond absolument pas aux besoins, et considérer que "se former" est, de toutes façons et dans tous les domaines, un accroissement de la richesse collective (ben non, je pale pas de PIB!).

Les artistes ne devraient pas être mis à l'écart, eux aussi apportent leur contribution à notre enrichissement personnel (encore une expression piégée, on n'en sort pas!).

Surtout, il faudrait effacer, de tous ces trucs qui existent déjà plus ou moins, les tracasseries de vérifications surtout destinées à humilier. Et unifier les montants pour cesser de favoriser la zizanie entre catégories.

Bien sûr, tous ces revenus ne seraient pas, pas encore "inconditionnels", ils pourraient n'être qu'un complément à des activités utiles mais peu rémunératrices, mais on avancerait dans la bonne direction de repenser l'utilité sociale, et de repenser le droit à vivre de tous et même des feignants.
J'aurais une idée à vous soumettre pour éventuellement savoir ce que vous en pensez, s'il vous plaît.

Je trouve intéressante l'idée d'un revenu de base mais très vite (et moi le premier, je le confesse à ma courte honte) on se retrouve face à l'objection "que faire si les gens ne veulent plus travailler ?". A regarder l'émission et à lire le forum, j'ai été rapidement convaincu qu'effectivement ce ne serait pas un vrai problème, et qu'après tout il y a déjà beaucoup de gens qui gagnent de l'argent à rien faire (les rentiers, ceux qui ont du capital...).

De même, je conçois bien que l'inconditionnalité du revenu inconditionnel est une donnée importante de sa valeur sociale, néanmoins, je me demande si on ne pourrait pas y inclure une petite condition ^^. Je m'explique...

Tout comme Baptiste Mylondo ou Bernard Friot, je considère qu'il faudrait, idéalement, instaurer ce revenu de base dans un contexte de changement profond des fondements de notre société (une révolution quoi). Dans une perspective où le but serait d'établir un nouveau système qui soit le plus démocratique possible, je me demande s'il ne serait pas approprié d'instaurer effectivement un revenu de base que l'on pourrait appeler revenu citoyen et qui serait le revenu garanti à chaque citoyen pour lui garantir sa liberté de citoyen.

Un système qui soit le plus démocratique possible, en restant à l'échelle d'une communauté politique comme la France, ça implique je crois un minimum de représentation (même si je sais qu'on me rétorquera que pour certains toute forme de représentation est anti-démocratique). Donc une représentation qui ne soit pas la reconduction sempiternelle d'une caste politique mais simplement l'élection régulière et limitée dans le temps de citoyens : on fait un mandat (sans cumul bien sur) et on retourne à la société civile pour plusieurs année avant de pouvoir se représenter si tant est qu'on en ait envie.

Pour limiter le biais représentatif, il faut que les élus soient contrôlés par les citoyens. Donc je pense qu'il n'est pas complètement utopique d'imaginer un système ou chaque loi est soumise obligatoirement à référendum. En gros, la représentation oriente une politique en proposant des lois qu'elle vote et ensuite, chaque loi passe devant les citoyens, éventuellement après une période d'essai (6 mois, un an...). Bien entendu, pour que cela soit faisable ça implique un vrai effort de décentralisation : ne reste à l'échelon national que ce qui implique véritablement toute la communauté, le reste passe à un ou deux autres échelons (villes, néo-département, néo-régions, bassins de vie...) où le même système de représentation qui soumet ses choix à référendum est dupliqué.

En gros on garde l'idée du bicamérisme, sauf que la deuxième chambre c'est toute la communauté politique ;). Je reste un peu simpliste, je vous prie de bien vouloir m'en excuser, je n'en suis qu'aux débuts de ma réflexion.

Et c'est là du coup qu'intervient le revenu citoyen. Car rapidement on objectera à un tel système qu'il faudra des citoyens à plein temps, et c'est vrai : être citoyen voudra vraiment dire quelque chose, ce sera un véritable investissement personnel. On rendrait enfin à la politique son intérêt et son sens, à savoir la vie et l'organisation de la cité au quotidien.

Du coup je me demande si on ne pourrait pas adosser un revenu de base à l'obligation d'être citoyen : c'est à dire l'obligation de voter en gros. Ce serait donc un système de vote obligatoire avec la possibilité pour ceux qui ont une objection philosophique au fait de voter de renoncer à ce droit sans perdre la jouissance du revenu, car je pense que ça concernera peu de monde. Et précisons que ce droit pourrait être récupéré à tout moment, l'idée c'est juste que ce soit une démarche : je fais la démarche de renoncer à l'obligation de voter, je fais la démarche de la récupérer => ce qui suppose une "sanction" contre l'abstention ponctuelle.

L'avantage donc c'est que l'activité de citoyen étant d'utilité sociale, sa rémunération est plus facile à défendre que l'idée de donner un revenu, même à des gens qui seront des "alexandre le bienheureux" : car du coup je me place dans une posture où il s'agit de convaincre la majorité des français et des françaises de changer pacifiquement de système. L'avantage aussi c'est que dans un tel système on est sûr que chaque citoyen est un homme ou une femme qui au moins le minimum (1000/1500 euros par exemple) pour avoir une vie décente et libérée des contingences de la survie qui empêche de remplir son rôle de citoyen.

La raison pour laquelle je vous raconte tout cela, c'est que pour moi qui ai découvert le revenu de base il y a quelques jours seulement, je me demande si ce que je raconte est une horrible hérésie justement car ce n'est plus purement et strictement un revenu inconditionnel.

Merci d'avance à ceux qui voudront bien me donner leur avis.
Bonne année à tous,

beaucoup de choses intéressantes, la plupart déjà connues, mais aussi désordonnées.

Je connais la thèse de Friot, très solide et argumentée, mais aussi passablement dogmatique. C'est une thèse qui présuppose un saut unilatéral vers le communisme, ce qu'il omet bien de dire. Aussi séduisantes qu'elles soient, ses propositions laissent autant de questions sans réponse, et en particulier celle de la valeur anthropologique quasi-universelle du travail, et du revenu qui lui est associé.

Le regard anthropologique et historique est vraiment ce qui manque à ces propositions et à ces débats, ce qui en fait effectivement des utopies: non pas qu'une utopie soit inintéressante en soi, mais elle se condamne de fait à son statut d'utopie. En outre, en ce qui concerne les thèses de Friot, il s'agit d'une utopie masquée, qui ne dit pas son nom, en prétendant que tout est déjà en place depuis le Conseil National de la Résistance : autrement dit ça sent l'arnaque...

Les seules sociétés ne connaissant pas le travail - le mot même était absent de la langue vernaculaire - étaient des sociétés "primitives" de chasseurs cueilleurs: les journées d'activité productive étaient effectivement très courtes mais on sait aujourd'hui que ce modèle économique implique une densité humaine extrêmement faible. Il est évidemment exclu d'appliquer ce modèle aux sociétés contemporaines, et tous ceux qui connaissent de près ou de loin des "communautés" alternatives savent très bien que celles-ci ne sont viables que grâce aux revenus sociaux d'assistance - le RSA en France.
La question qui se pose est donc de comprendre - en dehors de ces sociétés "primitives" - comment, à partir du moment où la division du travail s'est approfondie, les sociétés ont systématiquement organisé l'obligation du travail, quel qu'il soit, en connectant la perception du revenu à la participation à cette dernière - notamment à travers la religion comme le montre le péché originel chez les chrétiens. C'est un quasi invariant anthropologique - en mettant de côté encore une fois les sociétés de chasseurs cueilleurs - du même ordre que celui de l'interdit de l'inceste, de l'existence d'un pouvoir politique ou encore de la reconnaissance organisée de la paternité.

Il faut donc s'interroger sur la façon dont les sociétés à travail divisé ont organisé systématiquement la connexion du revenu et du travail: elles cherchaient d'une façon ou d'une autre à se protéger d'un péril -que celui-ci soit justifié ou fantasmé. Ce péril est évidemment celui de l'oisiveté généralisée, dont il n'est pas difficile de se rendre compte qu'elle conduit en principe à la pauvreté généralisée.
Toutes les "bonnes personnes" sur ce forum ou ailleurs qui pensent avoir bien compris la séparation entre activité utile et travail ont certes du mérite sur le plan intellectuel, mais ignorent totalement la puissance du travail comme norme sociale légitime dans nos sociétés industrielles. L'osiveté, dans toute société à travail divisé, ne peut être que le fait d'élites minoritaires - l'aristocratie ou les clercs (les intellos) - et même dans ce cas ces élites s'acquittent de fonctions sociales - la guerre ou les relations avec le transcendant.

La thèse de Friot est irréaliste - plus que celle d'un revenu minimum inconditionnel permettant de vivre - dans le sens où elle ignore totalement cet état de fait - en présupposant que, quoiqu'il arrive, des humains libérés brutalement de l'obligation matérielle de travailler s'adonneraient spontanément à des activités socialement utiles: cela engendrerait en toute vraisemblance avant tout une panique morale! Autrement dit les gens n'en voudront pas. Ont peut évidemment dénoncer l'absurdité de la division du travail capitaliste et sa violence intrinsèque, sans pour autant décréter la déconnexion absolue du travail et de la rémunération. De ce point de vue, Husson a raison: on ne mobilisera personne avec les slogans de Friot, puisque la question de "qui va travailler" se posera immanquablement - on voit bien d'ailleurs sa gène à propos des tâches "pénibles": qui va nettoyer nos merdes - à savoir exercer l'activité d'égouttier?
Il aurait beaucoup de choses à dire par ailleurs à propos du critère de « qualification » retenu par Friot pour justifier les salaires à vie : un Bac+5 choisissant l'oisiveté serait ainsi 6 fois mieux rémunéré qu'un travailleur de niveau CAP exerçant effectivement une activité socialement utile ? En quoi le fait en soi d'être qualifié tout en étant inutile justifierait une rémunération supérieure ? Il y a là certainement un impensé de la part d'un universitaire comme Friot se situant implicitement en haut de la hiérarchie sociale sans offrir aucune justification à une telle classification des individus.

Friot prône le communisme sans la révolution: encore une fois, c'est une intuition très intéressante. Mais c'est un tour de passe-passe. Il nous dit en gros qu'on peut passer au communisme - c'est-à-dire de "à chacun selon ses moyens" à "à chacun selon ses besoins" - non pas par la révolution et l'appropriation collective des moyens de production par la violence, mais simplement par l'extension en douceur de l'existant, à savoir la Fonction publique et le principe de la Cotisation (en gros la Sécu).

Or c'est ignorer plusieurs choses:

-si effectivement les salariés de la fonction publique ont une rémunération à vie (les pensions de retraite sont des traitements), en aucun cas ceux-ci ont le libre choix de travailler ou non: c'est bien leur traitementment qui leur permet de subvenir à leur besoins et à ceux de leur famille. Il n'existe aucune déconnexion entre leur revenu et leur participation à la division du travail, et je connais de nombreux fonctionnaires qui se passeraient bien de leur travail s'ils percevaient un revenu inconditionnel. Leur statut n'est pas différent à ce titre du prolétaire "marxien" obligé de vendre se force de travail.

-les prestations de Sécurité sociale sont historiquement fondés sur la perception de revenus primaires d'activité sur lesquels sont prélevés les cotisations: là aussi, aucune déconnexion entre travail et droit à prestation. Les seuls revenus sociaux déconnectés de l'activité sont les prestations d'assistance: RSA, allocations diverses, minimum vieillesse et CMU. Ces prestations ne sont absolument pas générales: elles sont versées sous conditions de ressources ou en fonction de critères particuliers à une frange minoritaire de la population. La droite UMP-cassoulet fait déjà suffisamment son travail de sape - avec succès - à propos de l'assistanat pour se rendre compte que de tels projets sont politiquement inapplicables, faute de partisans.

En outre, c'est une supercherie intellectuelle de laisser croire que le salaire inconditionnel à vie ne serait qu'une simple extension de ce systême. L'essentiel des prestations demeurent dépendantes des cotisations d'activité selon le principa d'assurance: chômage, vieillesse, indemnités de maladie. Rien à voir avec le communisme.

La supercherie de Friot consiste à dire en gros que le communisme ne serait qu'une simple extension du capitalisme monopoliste d'Etat post-fordiste - où 50% du PIB passe par la lessiveuse mutualisée - mais on a vu que cette mutualisation reste conditionnée au travail, or ce qu'il propose est très différent: une déconnexion complète et irréversible du revenu et du travail. C'est assez piquant de proposer cela dans une France dont une frange majoritaire sort à peine du "travailler plus pour gagner plus" sarkozyste pour s'engager aussitôt dans une "fronde fiscale" ne signifiant pas autre chose que "ce que j'ai gagné, c'est à moi, ras-le-bol de le filer à d'autres"...

En avançant masqué - sur le plan intellectuel - Friot passe sous silence la vraie question: celle de la viabilité d'un systême communiste. Il s'interdit donc de questionner l'"erreur" principale de Marx qui consistait à croire que la puissance capital - certes socialisé - permettrait de libérer l'humanité du travail. Les machines ne nous ont pas libéré du travail, bien au contraire, du fait du développement simultané et quasi illimité des besoins. Les ayants droits du RSA vivent aujourd'hui dans des conditions matérielles sans commune mesure avec celle des prolétaires de la fin du XIXe - si l'on met à part la question spécifique du logement - et dans des conditions meilleures que celles d'un ménage paysan au sortir de la 2e guerre mondiale et pourtant la plupart de ces personnes sont authentiquement malheureuses.
De façon analogue, les habitants des pays de l'ex-bloc « socialiste » vivaient en moyenne bien mieux avant la chute du Mur que dans les 15 années qui ont suivi, qui ont eu l'effet d'une guerre sur le plan matériel et sanitaire. Et pourtant le Mur de Berlin est tombé, pour une simple histoire de queues devant les magasins et de différenciation des produits dans les vitrines. C'est prosaïque certes mais c'est ça.
Friot, en passant sous silence l'étude comparée des sociétés de marché et des sociétés à économie planifiée, pourtant bien très bien documentée, propose une transition sans douleur vers le communisme sans interroger l'échec des économies anciennement planifiées. On peut penser ce qu'on veut du capitalisme, mais son organisation décentralisée lui confère un immense avantage : pour le dire simplement, celui des tablettes tactiles sur le minitel. Les tablettes sont des gadgets inutiles ? Soit, mais les gens les préfèrent au Minitel. Ils sont prêts à s'adonner à des tâches aussi inutiles et aliénantes que le marketing ou le contrôle de gestion pour accéder à ces biens.
Il faudrait peut-être se poser ces questions avant de fonctionnariser 100% des actifs en leur laissant le choix de travailler ou non.

Comment expliquer ces paradoxes? Ils signifient simplement que l'extension illimitée des besoins de consommation – processus à propos duquel il y aurait des tas de choses à dire - constitue une limite -quoiqu'on en pense - indépassable au projet communiste: proposez une vie "décente", c'est-à-dire sans écran plat, salon de jardin, insert, 2 voitures etc...aux gens, y compris en les libérant du travail, et ils n'en voudront pas. L'extension illimitée des besoins sociaux - non primaires, c'est-à-dire non nécessaires à la vie - mais dont la satisfaction est socialement valorisée conduira toujours les gens à travailler - et d'ailleurs à créer des emplois, essentiellement de service.
A moins de "rééduquer" la population selon les standards de vie prônés par les décroissants, le communisme n'est pas un projet politique massivement désiré - donc dans une société démocratique n'est pas non plus raisonnablement désirable à moyen terme sur un plan strictement pragmatique, à moins de prêcher dans le désert.

Le principal reproche que l'on peut faire à ces propositions - salaire à vie, revenu inconditionnel - est comme l'on dit Daniel et sa collègue à un moment qu'elle nous font manipuler des concepts politiques et sociaux intéressants mais inopérants et au mieux déroute et au pire indisposent et révoltent beaucoup de gens ordinaires votant pour la droite ou le PS. On ne les attrapera pas avec cela.
Plutôt que de supprimer brutalement la norme d'emploi capitaliste dont on a vu qu'on ne s'en débarrassera pas aussi facilement protégeons et améliorons ce qui est effectivement à notre portée: créations d'emplois publics, revalorisation forte du SMIC et des minima sociaux, réduction et re-règlementation du temps de travail (dimanche, nuit etc..), protection collective des travailleurs contre l'arbitraire patronal, taxation confiscatoire des hauts revenus, règlementation stricte de la finance, protectionnisme industriel et commercial etc...bref, tout ce que devrait faire le PS et qu'il ne fait pas.
Votez Front de Gauche si vous le faites pas déjà, ça sera déjà pas si mal.
C'est vraiment dommage d'avoir invité Friot qui brouille complètement le débat avec son délire de planification salariale qui ressemble bien davantage au communisme soviétique qu'à cette belle idée humaniste qu'est l'allocation universelle (je préfère ce terme à celui de revenu de base).

La prochaine fois invitez plutôt Marc Basquiat !
Bonne année à tous !
ENFIN !!!
Une émission passionnante. Sur le fond, le sujet ne m'est pas inconnu car déjà traité dans le Diplo (mai 2013) et chez Mermet entre autres.
Mais c'est la forme de l'émission qui m'a interpellée. Enfin une durée plus longue, des intervenants qui ont le temps de s'exprimer, comme si DS acceptait de ne pas se cramponner à son schéma de l'émission, le tout donnant la sensation d'une fluidité qu'on ne sentait pas dans les émissions précédentes.
C'est amusant car le commentaire ci-dessus de J. Badreau qui l'inverse. Comme quoi...
Bravo et merci, vous commencez bien l'année.
Bonjour,

Cela fait plusieurs émissions que je suis gêné par le mode d'animation de Daniel SCHNEDEIRMAN. Comme très souvent chez l'ensemble des animateurs d'émission de débat ou d'échange qui ont une durée de vie importante, je ressens:
1. l'animateur devient le personnage central et ses invités des faire valoir,
2. l'animateur coupe très souvent la parole car il est convaincu que ce qu'il a à dire est bien plus important que ce que dis l'invité-intervenant,
3. les relances ou les questions sont très anecdotiques comme si les téléspectateurs n'étaient pas capables de suivre le contenu des interventions des invités et de faire eux mêmes le "tri" dans les arguments des uns et des autres.

Dommage, cordialement J.BADREAU
Voilà que je suis bien triste, l'émission n'est plus en accès libre. Remettez-là, je vous en prie. En plus, comme elle est excellent, ça peut vous valoir de nouveaux abonnés!
Bonne prolongation de l'article précédent de l'éconaute !
Bernard Friot est intéressant, mais son modèle me fait penser à un communisme entre les mains d'aparachiks : ceux qui dirigent les caisses de paiement… Baptiste Mylondo est tout à fait intéressant et j'ai été séduit par la cohérence de son propos. Néanmoins, je ne suis pas d'accord, tout béotien que je suis, avec certains points.

Le plafonnement des salaires ne me semble pas utile, les impôts pourraient servir à modérer l'enrichissement individuel, sans l'empêcher. C'est aussi un point qui m'a déplu chez Friot : pourquoi supprimer l'impôt et pourquoi un chèque unique ?
Pourquoi ne pas inventer un système à la fois libéral et capitaliste tout en étant protecteur et social ? Si l'enrichissement individuel génère un impôt dont les applications sont utiles à tous, pourquoi le refuser ?

En effet, si on considère qu'un revenu inconditionnel permettant de survivre (au moins égal au smic actuel) n'empêche pas de cumuler une activité professionnelle, la misère est éradiquée, mais la possibilité de s'enrichir existe toujours. Pour financer la mesure : un impôt à forte progressivité sur tous les revenus supplémentaires, et une augmentation de l'impôt sur la consommation (avec des taux de TVA importants sur tout ce qui le luxe, les produits alimentaires nocifs pour la santé, les produits polluants et des taux allégés sur les produits de première nécessité, les produits culturels et l'alimentaire non-transformé). Le pouvoir d'achat de chaque consommateur étant augmenté du revenu de base, c'est donc une incitation à la consommation, mais une consommation orienté par la fiscalité.

Le système consumériste serait préservé et les entreprises pourraient trouver leur compte dans ce changement : la flexibilité du travail devrait apparaitre, avec la disparition du smic et même du contrat de travail tel qu'il existe. Le mode de vie des intermittents du spectacle pourrait s'étendre à d'autres secteurs. Le principe de l'auto-entreprenariat deviendrait une alternative possible pour s'assurer un complément de revenu. La disparition des assurances chômage bénéficierait au salarié et à l'employeur. Mais peut-être faudrait-il conserver une taxe sur le travail pour alimenter le système, payée par les 2 parties (il faudrait sortir sa calculette). Pour le cadre ayant un gros train de vie, le revenu de base pourrait lui permettre de cotiser à une assurance chômage privée si il le souhaite.

Une double pression se mettrait en place : d'un côté, ayant un revenu assuré, on pourrait voir certaines offres d'emploi garder une attractivité malgré un salaire médiocre, en particulier sur des temps partiels, mais d'un autre côté l'employeur aurait tout intérêt à rendre son offre attractive (en particulier sur la question de pénibilité) sinon il ne trouvera personne.
C'est un peu ce qui se passe dans la silicon valley, du reste, le cas de SAS est révélateur de cette évolution du rapport au travail.
Le cas d'Amazon décrit dans le reportage se régulerait ainsi de lui-même, quitte à payer plus cher le service (mais notre pouvoir d'achat ayant augmenté…).
L'état y trouverait son compte aussi, Pôle emploi deviendrait inutile, et le travail des CAF, si ce revenu est versé par leur intermédiaire, serait simplifié. Une allocation unique pour tous devrait aussi éviter les fraudes.

Bref, autant de points sur lesquels je réfléchis depuis que Anne-Sophie m'a mis ces idées tordues dans la tête.
Enfin une émission de deux heures, mais trop courte quand même. Qui avait un train à prendre ce coup-ci ?
[quote=Daniel]cette émission qui n'était pas du travail...
Mais si c'est du travail, pour vous, pour les invités et pour nous !
J'ai hâte de regarder cette émission, étant depuis trente ans que je fréquente les écolos parmi ceux qui ont émis cette idée.
Mais je n'ai toujours pas trouvé de "modèle économique" viable.

Pour autant sans le savoir nous y allons petit à petit car de la naissance à la mort en France nous avons des "aides" financières qui sont déjà les prémices d'un revenu de vie.

Je pense que nous devons d'abord passer par une meilleure répartition du travail et des revenus.

Mais même si il apparait logique que l'on puisse avoir les moyens de vivre, on ne peut échapper à la question: Peut-on profiter des bienfaits que nous procurent la vie en société sans participer à son élaboration ou à son maintien?
Beaucoup seront d'accord pour dire oui quand il s'agit de personnes trop jeunes, trop vieilles ou trop malades mais pour le reste de la population?

Comment organiser cette société sans risquer de tout bloquer si par aventure, les besoins de celle ci ne sont pas remplis par ceux qui accepteront de travailler?

Débat passionnant !
Ma réaction: Agacement devant le discours de Mr Friot qui dégouline de bons sentiments (sans qu'il ne lui en coûte grand chose; on ne peut donc pas vraiment parler de générosité). Daniel Mermet (dont la névrose lui fait organiser un culte de sa personnalité en "petit père du peuple" quand il est "on air" (tout en profitant de la précarité du statut de ses employés pour les tyranniser, mais cela aurait peut-être dû rester off...)) aurait-il du souci à se faire devant une concurrence aussi acharnée pour être la personnalité préférée des militants de l'ultra-gauche?

Spontanément, et selon l'expérience que j'ai de la nature humaine, j'ai du mal à imaginer que le boulanger chez qui j'achète mes baguettes continue de se lever à 4h du matin s'il peut vivre sans. Mais je reconnais que cet argument empirique de """bon""" sens (et qui, pour tout dire, sent bon son Jean-Michel Apathie!!!) n'est pas très sérieux, compte tenu du caractère structurant du travail pour le bien-être individuel (les pires dégâts du chômage ne sont ils pas d'abord psychologiques?).

En revanche, l'objection faite par Baptiste Mylondo est autrement plus sérieuse (même si Friot la balaie d'un revers de main sans lui apporter de réponse argumentée). Il parait que nous vivons en "période de crise" économique, ce qui implique que les Français consomment moins que ce qu'ils voudraient. Par ailleurs, nous sommes en période de dégradation climatique (même si quelques hurluberlus climato-sceptiques le contestent).
L'avantage de l'inégalité des richesses, c'est qu'une grosse partie de l'argent détenue par les plus riches ne sert à rien d'autre qu'à se reproduire et à enlever un petit peu plus de pouvoir d'achat aux salariés, ce qui épargne l'environnement. Qu'adviendra-t'il à la nature quand les 3 millions d'euros nécessaires à Nicolas - quenelle - Anelka pour acheter une Lamborgini Veneno Roadster serviront à acheter 400 Dacia Logan? Sans compter le nombre de pédalos qu'il est possible d'acheter avec les 40 millions du yacht "Reborn" de ce cher Nanard...

Tout cela pour vous dire (même si cela me rendra peut-être légèrement moins populaire que Daniel Mermet!!!!) qu'il se pourrait que Monsieur Mittal fasse votre bien.
ce qui n'a pas été dit concernant les travaux pénibles, la robotisation et automatisation grandissante et une des solutions pour de nombreuses situations ///
[quote=andaor]J'aurai aimé que soit présent un véritable contradicteur, un pseudo "pragmatique" qui pense qu'il s'agit seulement d'aider les faignants et que c'est impossible de l'instaurer compte tenu de la globalisation et de l'état des finances.

Bravo la foire d'empoigne où personne n'aurait plus rien compris! je préfère les émissions où il y a des divergences raisonnables qui permettent de pousser chacun à approfondir ses positions à celles où des oppositions frontales poussent les opposants à la caricature et l'émission au brouhaha. Il me semble que tout ce que vous développez, l'émission m'a permis de le comprendre, parfois de l'imaginer quand ce n'était pas dit clairement. J'ai même eu l'impression que c'était aussi le cas des intervenants eux-mêmes, que sans les convaincre, l'autre les faisait réfléchir. Husson, comme vous l'avez noté, pourrait bien s'intéresser de plus près au revenu de base désormais. Friot devrait maintenant réfléchir à la question de la pénibilité versus la qualification comme critère de niveau de salaire. Mylondo m'a semblé, lui aussi, intéressé par certains développements de ses compagnons. Les questions posées par Husson et développées par Anne Sophie concernant l'effet du RB sur les femmes donnent également à penser.

Pour moi, en tous cas, c'est une des meilleures émissions d'@si depuis mon abonnement, la meilleure même je pense, et ce n'est que le début d'une réflexion que j'ai bien l'intention de poursuivre ailleurs et avec l'aide d'autres chercheurs. Il me semble, par exemple, que les réflexions de Christophe Dejours sur le travail enrichiraient considérablement le débat. Mais ce n'est qu'une piste parmi de nombreuses autres.
Avant tout ASI est avec cette émission dans son rôle, critiquer et analyser les médias traditionnels ne suffit pas, il faut parler et traiter les sujets qu'ils passent à la trappe du mépris ou de l'oubli.

Mais quelle déception !
Encore une émission sur le revenu de base qui ne parle pas du revenu de base mais qui contribue à en obscurcir le concept.

B.Friot défend un salaire à vie et non un revenu de base. Sa présence n'est donc pas indispensable. D'ailleurs, pour ma part, son système de salaire à vie est mis en place par des moyens douteux "appropriation du capital par les salariés" .On ne sait jamais qui distribuera les bons et les mauvais points dans le cadre de son échelle des salaires fixes. Si je me souviens bien, il dit à un moment que c'est la démocratie qui fixera les conditions, bref selon moi on peut quand même redouter les instances qui attesteront ou non de la qualification d'un individu. Imaginez l'arbitraire possible et la pression au moment de cette sélection...M. Friot aussi pour je ne sais quelle raison idéologique embrouillée refuse que ce salaire soit cumulable avec un autre, éradiquant ainsi toute diversité possible de choix de vie.

M. Husson est hors sujet, il a même limite l'air de se convaincre peu à peu au cours de l'émission du bon sens de l'instauration d'un revenu de base sans, semble-t-il, y avoir vraiment réfléchi auparavant.

Enfin M. Mylondo parait être le seul vrai défenseur du revenu de base. Seulement il défend la vision spécifique d'un revenu de base indissociable d'une politique de décroissance. Cette position est intéressante et nourrit le débat mais elle n'est qu'une forme parmi d'autres de mise en place d'un revenu de base.

Le revenu de base est un puissant levier de redistribution capable de transformer le rapport de force entre dominants et dominés. La question du montant est essentielle et aurait du être au cœur du débat. La question de l'objectif l'est tout autant car en effet le revenu de base peut être instrumentalisé, notamment par les ordo-libéraux qui souhaiterait justifier en échange d'un revenu de base la mise à la casse expéditive de tous les services sociaux et redistributifs.

Mais le revenu de base ne signifie pas l'arrêt de la pensée. La vie démocratique ne s'arrête pas une fois qu'il est instauré. Les systèmes de chômage, de retraite perdurent, les allocations handicapées ou les aides au logement continuent d'exister. Aussi le fait qu'il se cumule implique nécessairement que les gens continuent à aller travailler car en effet beaucoup voudront encore travailler pour augmenter leurs revenus. Mais ce qui bouleverse le système c'est justement que d'autres auront le choix de s'adonner, si ils le souhaitent, à des activités improductives ou pourront se former à d'autres métiers. Il sera même possible d'alterner au cours de sa vie les périodes improductives et productives.

Avec un revenu de base simple, la vie des gens ne devient pas monolithique. Elle s'enrichit et peut varier en fonction de la vie et des rencontres. Le rapport de force change concrètement en renforçant le commun et le bien public sans brider la liberté individuelle détestée par beaucoup de gens aujourd'hui.

Je reviens maintenant à l'émission. On a choisi de rester dans les hautes sphères de l'intellectualisme et de privilégier les querelles entre chapelles idéologiques en s'amusant avec les mots et les concepts comme si cette mesure ne pouvait être instauré que par un grand soir et par une abolition pure du "système capitaliste".

J'aurai donc préféré d'autres invités. D'abord pourquoi pas un membre du mouvement citoyen pour un revenu de base (cf www.revenudebase.info) et de préférence M. de Basquiat qui réfléchit à un revenu de base avec un montant claire et chiffré. J'aurai aimé que soit présent un véritable contradicteur, un pseudo "pragmatique" qui pense qu'il s'agit seulement d'aider les faignants et que c'est impossible de l'instaurer compte tenu de la globalisation et de l'état des finances. B. Mylondo aurait été plus à l'aise avec un tel plateau pour défendre sa vision propre d'un revenu de base couplé à la décroissance.
1. Bonne émission, parce qu'il est certain que les chaînes de télé du PAF ne produirons jamais un tel débat sur un tel sujet. Donc, que vive et prospère @si !
2. émission déséquilibrée car face aux deux défenseurs d'un changement radical du mode de distirbution des revenus, M.Husson n'a pu opposer que de maigres considérations pratiques. Face à Friot il eut fallu quelqu'un comme Jean Gadrey.
3. je ne vais pas refaire le débat et je ne peux que formuler quelques remarques.
4. le "revenu de base" (Mylondo) est la version soft (soit-disant compatible avec le système capitaliste) et le "salaire à vie" (Friot) est la version hard (incompatible avec le système capitaliste) de la même idée : tout individu doit pouvoir disposer, de sa naissance à sa mort d'un revenu suffisant pour vivre, qu'il produise ou non des valeurs économiques (c'est-à-dire des biens et des services ayant un prix)
5. la version Friot est la plus théorisée. Elle s'inscrit dans un modèle de société alternative à la société capitaliste actuelle. C'est un type de socialisme autogestionnaire et fédéralisé : socialisme, car il supprime la propriété privée du capital (entendu ici comme moyens collectifs de production) ; autogestionnaire, car il transfère la propriété du capital aux salariés des entreprises, constitués en « collectifs » ; fédéralisé, car les unités productives (ex "entreprises") transfèrent une partie de leur valeur ajoutée à des "caisses d'investissement".
6. quelques commentaires sur le modèle Friot :
6.1. Friot distingue radicalement les fonctionnaires des salariés du privé. Les premiers seraient rémunérés sur leur personne, les seconds sur leur qualification. C’est une distinction bidon. Les fonctionnaires sont recrutés sur la base de diplômes et de concours qui définissent leur qualification. Meussieu Friot est agrégé et docteur en économie : il a été sélectionné par une aristocratie du savoir et tous les candidats n’ont pas été sélectionnés. Il y a bien eu un rapport de violence (Bourdieu dirait de domination) : certains ont le concours et s’ouvre la voie royale de l’emploi à vie ; d’autres n’ont pas le concours et…ils vont se faire voir ailleurs !
6.2. il est difficilement croyable que les travailleurs en entreprise, dès lors qu’ils seraient assurés d’avoir un salaire individuel de 1500 E. mensuels (soit 3000 E pour un couple) continueraient gentiment de se lever tous les matins à 6 heures du lundi au vendredi pour aller au boulot, plutôt que de rester sous la couette à caresser bobonne !
6.2. imaginons la scène : le jour J +1 : les salariés de chez Doux à Chateaulin sont propriétaires de leur boîte (et le patron reste chez lui) La caisse sociale dont dépend la boîte annonce à chacun des salariés qu’elle va leur verser 1500 E nets à la fin du mois, qu’ils soient au boulot ou qu’ils soient chez eux. Qui c’est qui va rester pour bosser ? Combien d’heures ? A quelle rémunération ? Combien de poulets congelés sortiront des chaînes ?
6.3. en termes macro-économiques (puisque Friot nous fait brillamment une re-distribution des agrégats de la Compta. Nat. à sa façon !) il est sûr que la demande de consommation populaire serait boostée ; mais il n’est pas du tout certain qu’il y ait une offre correspondante à cette demande.
7. comme aurait dit Engels, le modèle Friot relève du socialisme utopique
S'il est vrai que les grands découvreurs sont nécessairement désintéressés, ils resteront probablement à jamais inconnus. Les célébrités de la science ne seraient que la partie émergée d'un iceberg. La propriété intellectuelle est en un sens une horreur, et j'admire les chinetoques qui ont du mal à en digérer le concept.
a propos de la qualification: l'intelligence est un bien collectif: le savant génial seul dans son labo n'est qu'une resuçée du patron qui prend des risques: c'est du libéralisme, et le plus vulgaire. Les grandes percées scientifiques actuelles sont collectives, souvent simultanées.
Pas oublier que les plus qualifiés, qu'on nous présente comme les plus "méritants", se sont formés grâce à la contribution de la société tout entière. Les études longues coûtent cher, et ceux qui les font, ou leurs familles, n'en paient qu'une toute petite partie. Ce qui fait que dans nos sociétés inégalitaires, ce sont les pauvres qui paient les études des riches (ouais, un peu caricatural, mais pas si faux pourtant, réfléchissez).

Alors, pourquoi faudrait-il, en plus, que ceux qui ont eu la chance de faire des études menant à un métier intéressant reçoivent un salaire supérieur? Imaginons qu'une femme de ménage (eh oui, la référence bateau) soit plus payée: ces gens-là abandonneraient-ils leur métier passionnant pour faire des ménages? Au contraire, la question qui s'est posée à plusieurs reprises lors de l'émission c'est bien "Qui accepterait de faire les tâches pénibles et inintéressantes?" Ce qui montre bien qu'en effet, la solution de Bernard Friot, payer plus les plus qualifiés, est une solution qui conserve toute la violence des hiérarchies capitalistes. Ce qu'il assume, puisque le reproche principal qu'il fait à Baptiste Mylondo et à ses "semblables" c'est de vouloir nier la violence de la société. En gros, il lui faut lutter pour en conserver une certaine quantité?
fallait pas prendre l'option SES. Latin-grec vous aurait donné plus d'esprit critique.
En 1975, pour la Grande-Bretagne, les progrès de l'informatique permettaient de fixer à terme le travail humain nécessaire à la production de tout le pays à 10% des actifs du moment.
40 ans après, on y est partout dans nos pays riches, avec les robots ou avec l'aide des chinois. Avec deux développements imprévus pour nous.
1 - Nos démocraties donnent TOUTE la valeur ajoutée à 1% de la population (cf Olivier Todd).
2 - Nos députés européens ont décrété que les fonctions publiques ou parapubliques (ancètres du revenu de base si j'ai bien compris) seront réduites au maximum au profit des groupes multinationaux, de même que la "sécu" au profit des assurances, ou que les régimes de retraites au profit des fonds de pension.
En tant que français de l'an 2000, avec mes 100 esclaves énergétiques pour moi tout seul (cf jean-marc jancovici), je ne vais pas me plaindre pour l'instant de la démocratie française, mais pourquoi ne sait on rien de nos députés européens et de ce qu'ils décident ? voilà une image sur laquelle il semble impossible de s'arrêter et pourtant ils l'aiment apparemment pas le revenu de base, ces députés.
Merci pour cette émission.

Elle me replonge dans mes années de Lycée au début des années 80. Ma prof d'Histoire-Géo et mon prof d'Economie (j'avais pris l'option) étaient des communistes dans l'esprit des années 70. Ce qu'expliquent MM. Friot et Mylondo n'est pas utopique mais a été réalisé à grande échelle en URSS et dans tout le bloc soviétique. En URSS, le travailleur était rémunéré selon son status ; il n'y avait pas chômage ; le capital était commun (Kolkhoze) ou public (sovkhoze) etc.

Quant aux différences de point de vue entre M. Friot et M. Mylondo, elles m'évoquent aussi les définitions de l'époque : le socialisme (soviétique) est basé sur "à chacun selon son travail" (je pense que c'est la position de M. Friot) - il constitue une première étape au communisme qui est basé sur "à chacun selon ses besoins" (la position de M. Mylondo).

Autre point qui aurait mérité être discuté par D.S: et le reste du monde, et l'Europe (dans tout ça) ? Comment tenir face à des produits importés encore plus compétitifs ? Comment réagir face à une immigration potentielle attirée par notre nouveau paradis ?
Chaque fois que cela sera possible technologiquement, pour des raisons de compétition et donc survie, l'entreprise choisira la machine pour remplacer l'humain. De ce côté là, nous sommes donc inéluctablement poussé vers la sortie.

La question qui devient alors urgente:
Que devient notre société si la forme de travail soumis à d'autres en échange d'un salaire vient à disparaître ?


Le theme du revenu universel est un très bon support pour nous permettre cette réflexion avec un regard positif sur notre avenir.

Cette phase de disparition est largement entamé avec toutes les tensions que cela créé dans notre société et qui s'emplifieront tant que le problème ne sera pas traité. Nos politiciens en continuant à nous raconter l'histoire de la crise conjoncturel, retardent notre réflexion. Pourtant ils ne sont pas ignorant du probleme. Cette citation:

« En septembre 1995, sous l'égide de la fondation Gorbatchev, cinq cents hommes politiques, leaders économiques et scientifiques de premier plan, constituant à leurs propres yeux l'élite du monde (!), se sont réunis à l'Hôtel Fairmont de San Francisco pour confronter leurs vues sur le destin de la nouvelle civilisation. (....) L'assemblée commença par reconnaître - comme une évidence qui ne mérite pas d'être discutée - que dans le siècle à venir, deux-dixièmes de la population active suffiraient à maintenir l'activité de l'économie mondiale". ("L'enseignement de l'ignorance" - Jean-Claude Michéa ). On pourra aussi lire ces liens :
http://www.broguiere.com/culture/ignorance.htm

La disparition du travail est le sujet de préoccupation de Jeremy Rifkin qu'on peut retrouver dans ses livres « la fin du travail » et « troisième révolution industrielle" Deux livres clés dont voici une analyse sur ce lien:
http://www.cnam.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=1295877018177
Je ne sais pas si ce n'est pas même au delà de l'utopie. Je me demande si la survenue de cette idée de revenu de base n'est pas un symptôme d'une grande détresse de la société.
Parce que ce n'est pas tendance du tout. Autant "l'an 01" fleurissait sur un bon terreau, une époque propice au renouveau, autant actuellement ça pousse sur ça: http://www.leparisien.fr/espace-premium/hauts-de-seine-92/les-salaries-furieux-contre-le-syndicat-31-12-2013-3450627.php un employé qui veut créer un syndicat doit être sous protection policière... Le patron est gentil et n'a rien à se reprocher qu'ils disent et les syndicats mettent le bazar: eh non! un patron gentil commence par respecter la loi sur le droit à la création d'un syndicat. Et sur cette poussée du non droit qu'on sent actuellement genre tendance mafieuse mondialisée, rien ne peut germer de ce style.
exitante, c'est un peu fort, exaltante plutôt car il va bien falloir enclencher le changement un jour , il y a un vrai défi du même niveau que la guerre contre hitler et le mikado en 1940. Le développement planétaire au rythme actuel n'est pas soutenable, le montant du salaire à vie sera revu à la baisse très fréquemment dans nos pays riches pour réduire l'écart entre pays riches et pays pauvres, la nature du travail et du bonheur sera aussi adaptée aux ressources plus rares, aux conséquences du réchauffement climatique...
deux défauts du système de salaire à vie, dans sa présentation en tout cas, l'homme n'est pas uniforme de sa naissance à sa mort, en besoins et potentiel. il faudrait alors capitaliser le salaire. fixer le montant du salaire ne sera pas une mince affaire, en l'absence d'un big brother forcément un peu totalitaire.
il y aurait bien une autre solution, changer la redistribution actuelle des richesses (exil fiscal, héritage, impot...) en tordant un peu le bras aux mécanismes de dominance gravés dans les gènes des sociétés humaines, mais là attention à l'utopie...
finalement, l'émission est un bon tremplin de discussion.
"On sacrifie notre bonheur sur l'autel de l'emploi", le bonheur de qui pour l'emploi de qui et pour quoi faire? Dans un autre forum, j'avais compris que le bonheur actuel des pays riches était du à l'énergie abondante pour tous et aux machines qui "donnent" à chacun l'équivalent d'une centaine d'esclaves, qui permettent la nourriture en excès, le temps libre, les déplacements, les services...Une petite mise en perspective avec les problèmes de développement soutenable au niveau de la planète serait intéressante, un peu perturbante pour nous et notre revenu de base certes...
Un grand merci à Bernard Friot, que je découvre à travers cette émission, pour la pédagogie dont il fait preuve et pour l'intelligence du projet politique qu'il expose, apaisé, précis, chiffré, établi sur de solides bases théoriques et historiques, visant extrêmement juste, et rien de moins à mon avis qu'une véritable solution et espoir pour les travailleurs. Sans aucun doute les graines qu'il plante germeront.
Pourquoi est-ce que c'est souvent dans les 1O dernières mn que j'ai l'impression que ça commence ?

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émission très décevante, tous les arguments économiques sont d'une énorme vacuité. Le plus agaçant et que personne sur le plateau n'apporte la contradiction. Cette propagande liberticide est navrante de vacuité,

DS pose des questions qui n'effleurent même pas les problèmes d'un millimètre.

Un débat aussi peu contradictoire, me laisse perplexe, et me fait reconsidérer mon abonnement à ASI. D'une part la thématique est tellement éloignée de ce que j'attends de ce site, et d'autre son traitement sans contradiction est insuportable.
Evidement, nous souffrons tous du biais de confirmation et je suis sur que la plupart des intervenants sur ce forum étaient déjà des convaincus.

Ce qui fait surtoujt très peur c'est d'entrevoir la société de coercition et de violence qui est sous-jacente: on va commencer à spolier les gens, puis leur assigner du travail au travers de coopérative, et finalement on empéchera les gens de quitter le pays pour vivre librement. Ca sent énormément le réchauffé.

J'encourage tous les participants à ce forum qui ont la tentation très franchoullarde d'imaginer qu'un système centralisé et sans profit est préférable, de prendre le temps de lire "the Road to Serfdom" de Hayek (ah..le nom du diable sur ce forum.....). Anne-Sophie, peut-être une idée de cadeau pour votre ami perdu dans la montagne ? ou pour vous une alternative à Attac ?

L'émission fut par moment distrayante (surtout Friot qui se cape de respectabilité pour dire des inepties). Par example son dedain pour Milton Friedman m'a fait penser à mes commentaires stupides durant un match de football. Ou alors sa remarque démagogique sur le Médiator qui démontre sa profonde méconnaissance de l'industrie pharmaceutique.

Encore une fois un débat à sens unique. DS et Anne-Sophie sont journalistes et sont restés tres superficiels. La plus belle des filles ne peut donner que ce qu'elle a.
Trés bonne émission.

Explication du communisme par friot mais sans l'avouer ce mot est devenu trop négatif.

2 3 points intérressant sur la décroissance.

J'aurai bien apprécié que Friot developpe son affirmation sur la violance social.
Faut t-il un ennemi commun pour faire societé?

J'éspére que les suisse vont etre pour, en tous cas le revenus de base à déja le mérite de créé de la conscience politique.
Pour encore mieux comprendre Friot, il sera à Epône dans le 78 le samedi 11 janvier et le samedi 1er février de 15h30 à 18h30.
http://www.up78.org/samedi-11-janvier-2014-le-pouvoir-de-la-cotisation/

6 heures de Friot, il faut bien ça.
Merci pour cette émission très stimulante, qui a effectivement le mérite de faire réfléchir à ce qu'est notre société. L'aspect du cadre national n'a pas trop été évoqué, à part un mot de Mylondo pour dire qu'il placerait justement ses réfores dans ce cadre. A l'échelle planétaire, et la mondialisation en est la preuve, la puissance économique des pays les plus riches asservit les pays les plus pauvres. Et que donc, l'efficacité économique d'un système n'est pas sans impact sur son avenir, sauf à ce que le système s'impose dans le monde entier.

Dommage donc de ne pas se poser la question de la concurrence internationale, à savoir que même si le pays A a un système dix fois plus juste que le pays B, si au bout d'un certain le pays B est en moyenne dix fois plus riche que la A, il se passe que :

- les habitants du pays A finissent par faire la tête quand il voient les touristes du pays B débarquer chez eux, ou quand ils ont eux la chance de visiter le pays B (sauf à fermer les frontières, justement)

- le pays B sera tenté d'utiliser sa supériorité sur le pays A (en en forçant la porte économiquement, politiquement ou militairement s'il le faut)

Sans être spécialiste, il me semble que l'URSS ne s'est pas effondrée sous Staline, époque où elle était la plus inhumaine, mais sous Gorbatchev, époque où elle était économiquement la plus faible.
L'Initiative Citoyenne Européenne existe pour permettre l'étude d'un Revenu de Base inconditionnel en Europe. Nous devrions tous la signer avant le 14 janvier pour pouvoir ensuite bénéficier d'éléments plus concrets qu'actuellement (mode de financement ? montant estimé ? etc.)

Ce que je n'arrive absolument pas à comprendre, c'est pourquoi aucune association caritative n'a invité leurs réseaux à signer et à faire signer l'initiative citoyenne européenne pour ce Revenu de Base ? Ne devraient-elles pas être parmi les premières à souhaiter que puisse être étudié un tel Revenu de Base inconditionnel en Europe ? Ce Revenu pourrait pourtant être une solution -qui plus est, jusqu'à leur mort- pour chacun-e des personnes dont elles s'occupent ?

AUCUNE réponse des personnes que j'avais pu contacter à ce sujet. De quoi me poser beaucoup de questions sur le but de ces associations.

Pour les gens du Nord, dès demain et les jours suivants, plusieurs débats sur le REVENU DE BASE dans la métropole lilloise
Si c'est pour transporter Baptiste Mylondo, je veux bien me dévouer pour faire conducteur de bus, d'estafette ou de pousse-pousse.
Je n'ai vu pour l'instant que le début de l'émission et n'ai pas eu le temps (ni le courage) de lire les contributions de ce forum. Je trouve tout cela atterrant. Une seule question : on fait quoi de ceux qui ne veulent pas donner leurs entreprises, on les envoie en prison ? Pol Pot pas mort...
Les critères d'attributions du revenu de base ne me semblent pas très clairs. S'il s'agit de l'attribuer à toute personne résidant en France, nous sommes assurés de crouler sous une immigration incontrôlable et ingérable.
Par contre, s'il s'agit de l'attribuer uniquement aux détenteurs de la nationalité française, comment encadre-t-on le travail des immigrés ? Dans l'hypothèse où ils seraient censés vivre uniquement avec des revenus liés à leur travail, ne créé-t-on pas une nouvelle forme d'injustice, puisque un français qui réaliserait le même travail "gagnerait" au final plus d'argent ?

Autre point : mettre en place un système de revenu de base engendrera une augmentation du coût de la production, tout simplement parce que pour attirer un "travailleur" (puisqu'on ne pourra plus dire "employé"), il faudra lui fournir un salaire qui soit vraiment attractif. Comment gérer notre compétitivité dans ce contexte ?
Impossible.
Parallèlement, le coût de la vie augmentera, au fur et à mesure, le revenu minimum ne représentera qu'une partie de plus en plus congrue du revenu nécessaire à la vie du foyer, et nous reviendrons dans un contexte où ce sera le travail (l'emploi, sigh...) qui définira notre position par rapport au seuil de pauvreté.

Mais mon opposition tient plutôt à une question simple : comment faire pour empêcher que dans le contexte d'un revenu de base nous ne nous comportions pas tous comme des "alexandre bienheureux" ? A partir du moment où a de quoi vivre, aucun apport financier complémentaire ne peut rivaliser avec le plaisir de passer son temps avec les gens qu'on aime.
Je ne vois pas comment on pourrait maintenir une économie viable pour notre pays dans ce contexte.

Cela me donne presque l'impression qu'en voulant défendre l'aspiration au bonheur de tous, nous en nions l'existence. Ou alors c'est considérer que la raison primera, et nous placerons donc l'homme dans une situation où il devra lui même censurer son aspiration au bonheur.
Ce n'est pas de l'utopie, c'est de la cruauté !
Plaisanterie mise à part, cela tient plus d'une foi aveugle qu'autre chose. Et est-ce qu'on peut réellement fonder une société stable sur une simple foi ?
Super ils nous ont réinventé le travail collectif à la cambodgienne
Curieusement dans cette émission Friot ne fait pas allusion au système des retraites pour montrer la faisabilité de sa proposition, mais au statut du fonctionnaire qui selon lui a "droit à un revenu à vie lié à ses compétences". Pas tout à fait : si le fonctionnaire ne se lève pas tous les matins pour remplir sa mission, il va avoir des problèmes et s'il persiste il finira par être radié. Si il fait à peu près ce que la société attend de lui, il conservera ce revenu, en changeant en général de poste plusieurs fois dans sa vie. Ce revenu est donc lié à une création de valeur par le travail. Rien à voir avec la proposition de Friot de revenu attaché à la personne.
Par ailleurs je ne suis pas du tout convaincue que le modèle de la retraite puisse être généralisé à toute la population : perception d'un revenu, dépendant de la compétence, qu'il y ait ou non activité créatrice de richesse. Je préfère de beaucoup l'idée que la retraite par répartition est un système de solidarité intergénérationnelle : un prélèvement sur les revenus des actifs permet aux vieux de quitter leur emploi pour faire ce qu'ils veulent pendant quelques années, tout comme un autre prélèvement se fait au profit des jeunes pour assurer leur formation.
Friot s'est aussi un peu énervé sur la hiérarchie des revenus, se retranchant derrière la violence de la société pour justifier que le niveau de compétence soit à la base de cette hiérarchie. Bizzare comme argument !
J'ai trouvé plus intéressante l'idée du revenu de base, notamment sur cette histoire de hiérarchie des revenus liée à la pérennisation des emplois: "on supprime (les emplois inutiles), on partage (les autres) ou on réévalue (ceux dont personne ne veut)". C'est une vraie révolution du marché de l'emploi !
Bien aimé aussi l'idée que l'activité permet à la personne qui perçoit ce revenu de base de l'améliorer.
Pourquoi ne pas avoir invité Charles Beigbeder ?
Bonjour,

Tout d'abord, merci à @rretsurimage pour cette émission.
En toute objectivité, et sans vouloir dénigrer M. Husson, je trouve qu'il y avait un net déséquilibre dans le débat. Peut-être parce que qu'il n'était pas prévu que messieurs Friot et Mylondo soient finalement sur la même longueur d'onde.
Ce qui me fait dire que parfois, finalement, des émissions sans débats mais avec uniquement des intervenants du même avis qui expliquent leur points de vue et mettent en commun leurs idées pourraient être intéressantes.

Ceci étant dit, il y a énormément de remarques qui me sont venues à l'esprit mais je voulais juste exposer la principale parce que je ne comprends pas que ce ne soit pas même envisagé. Peut-être est-ce même juste totalement absurde (pas pour moi, bien sur, mais pour la réalité).

Dans les dernière minutes de l'émission, Baptiste Mylondo avoue qu'il n'y croit en fait pas du tout. Que ce n'est pas possible dans le contexte politique actuel. J'avoue que ça m'a extrêmement déçu.
Mais ce à quoi il ne croit pas, c'est le financement, pas le revenu de base.
Et de toutes façons, même pendant l'émission, la majorité des objections touchent au financement : il semble parfaitement utopique.
Du coup, il y a un amalgame entre le moyen et la finalité.

Je suis informaticien. Et en informatique, lorsqu'une fonctionnalité est trop complexe à réaliser, la réaction est de la découper en sous fonctionnalités plus petite.

Donc ce que je me suis dit c'est : pourquoi ne pas envisager d'instaurer un revenu de base à ... zéro euros ?
Il ne coûtera rien et n'est donc pas du tout utopique.
Il permet juste de débattre sur la mise en place de la mesure en écartant le problème de son financement.
Avant de savoir si on peut le financer, il faut savoir si c'est souhaitable.

Si on admet que c'est souhaitable, on le met en place "à vide".
Une fois qu'il est en place, on pourra parler du financement.
En fait c'est juste la mise en place d'un cadre légale permettant à l'état de répartir une richesse entre les citoyens.
Finalement ce n'est pas compliqué.

D'ailleurs, rien n'oblige à ce ce "revenu" soit fixe.
Pour moi, ce n'est pas vraiment un revenu de base, c'est une redistribution.
Et on ne peut redistribuer que ce que l'on a. C'est à dire qu'en aucun cas l'état ne peut garantir être en mesure de verser un revenu constant et suffisant pour vivre.
On pourrait imaginer que le gouvernement dans sa loi de finance inclus une certaine somme pour ce revenu de base.
Actuellement c'est impossible puisqu'il n'existe pas.

En plus, je me dis que c'est "tout benef" pour le dirigeant qui le mettra en place : ce sera non seulement un acte historique mais en plus ça ne coûterait rien !

Bon, voilà.
Il doit y avoir quelque chose qui ne va pas dans mon raisonnement, mais j'avoue que je ne vois pas.
Partons d'un exemple : qu'est ce que le revenu Universel changerait pour les personnes travaillant dans les médias ?

Normalement, les médias ont ce rôle essentiel dans une démocratie : celui d'être un contre-pouvoir. Sauf que c'est un vœu pieu puisque, pour l'essentiel, ils dépendent de grands groupes financiers. Parce que l'équilibre financier est difficile à obtenir, on voit bien qu'il y a très peu de « Canard enchainé », de « Mediapart » ou « d'arrêt sur image ».

En nous accordant les uns les autres ce revenu universel, il me semble que cela change la donne de ces professionnels.

- La création de sociétés de journalistes indépendantes des grands groupes financiers devient bien plus réalisable, non ?

- Si un journaliste propose un sujet qui n'interesse pas sa rédaction alors qu'il pense que c'est très important, il peut mener son investigation dans son coin, bien plus facilement qu'actuellement.

- il est même possible que certains journalistes bien payés, travaillant pour des médias sous influences financières, préféreront abandonner une partie de leur rémunération pour redevenir les vrais journalistes qu'ils ont toujours profondément envie d'être et partiront proposer leurs services à ces nouvelles structures qui naîtraient ici ou là.

Le revenu universel donne cette liberté de choix de vie.

A voir ce que cela donne pour chacun de nos métiers et si finalement cela transformerait en profondeur notre société, notre intérêt pour elle qui est bien faible en ce moment.
Je me permettrais de faire remarquer que le sous-titre de cette émission « débat sur une utopie » est doublement inadéquat (ce n'est pas la première fois que la titraille s'emballe, du reste). D'abord au regard de ce que démontre Bernard Friot qui ne propose -- en résumant sauvagement -- que d'étendre le système des retraites, celui-ci ayant fait la démonstration qu'il fonctionnait très bien. Ce n'est donc pas tellement une « utopie », dans son sens « Vision politique et sociale idéale, très éloignée de la réalité » (selon mon dictionnaire). Pas davantage que le revenu universel. Et comme celui-ci est sensiblement différent, à la fois dans son essence et dans son application, ce n'est pas « une » mais deux « utopies » (s'il fallait garder le terme) qui étaient en débat.
je trouve que la solution dite de droite a été écartée un peu vite

sans jamais avoir lu quelqu' ouvrage sur le sujet j' avais imaginé, ni économiste, ni universitaire, ni de droite ( électeur de mélenchon ) la possibilité d' un revenu garanti dès la naissance ( toujours le même quelque soit l' âge ensuite, d' un montant mensuel d' environ 600 euros ) ) épargné obligatoirement jusqu' à la majorité, et ensuite laissant le libre choix à celui qui ne s' en satisfait pas de se mettre sur le marché du travail, où la rareté des demandeurs fait monter les salaires, et, pourquoi pas, sans assurance, sans retraite, chacun gérant sa vie

pourquoi serait elle de droite ?
Parmi les nombreux mérites de cette émission, il y a la critique de l'idée vulgaire du parasitisme. L'improductivité des actionnaires est clairement pointée par Friot, alors que le capitalisme anglo-saxon repose entièrement sur l'actionnariat: L'oisiveté est au cœur de la production. Mieux, Oblomov ( alias Alexandre) est bien moins dangereux que Stakhanov, car s'il ne " produit" rien, il ne détruit rien non plus, ce qui n'est pas le cas du productivisme ravageur de la planète.
Après des remerciements à foison pour cette splendide émission (merci, merci, merci !), j'observe -- et l'intérêt en est tout relatif, mais j'ai très mauvais esprit et je ne fais rien qu'à critiquer tout le temps -- que cette émission arrive à point nommé, juste avant l'échéance de réabonnement des primo-asinautes. Je ne serais pas surpris que ça ait une incidence substantielle, ça en a une pour moi. C'est presque vicieux.
Mais j'adore la réflexion d'aristocrate de Monsieur Husson:

"Mais mon dieu, si le conducteur de bus a une vie décente sans avoir besoin de se faire chier, mais QUI VA CONDUIRE MON BUS?" "Si les boueux ont le choix, qui va me chercher mes poubelles puantes?" "Vous vous rendez compte?"

Peut être toi, Michel, qui avait plus intéressant à faire jusqu'à présent et avec un meilleur salaire que ton chauffeur de bus.

Rien que pour révéler ce genre de réflexes chez des gens "de gauche" ce débat est toujours intéressant.


Je répondrait à cette question hallucinante la question suivante :

Les consommateurs de carrefour refusent assez en bloc d'utiliser les CAISSES AUTOMATIQUES. Des machines qui font des boulots chiant pour ne pas qu'on ai besoin de les faire. "On vous aide à garder votre emploi mesdames".

Mais ça n'est pas leur emploi qui les intéresse, c'est leur salaire! Donc la proposition de friot rendrait débile cette question de "faisons travailler des gens là ou des machines pourraient nous simplifier la tache, pour qu'ils aient un emploi et donc un salaire". Non, donnons leur un salaire et remplaçons ls par des machines!
Ça m'étonne toujours que des gens puissent penser que si on n'était pas obligé par la crainte de crever de faim on ferait plus rien du tout. Sauf les très grands dépressifs (et ça, c'est vraiment une occupation qui bouffe toute ton énergie) personne ne pourrait survivre en faisant "rien".

Puisqu'on parle boulanger: c'est un beau métier, ceux qui l'ont choisi l'aiment, en général. Sauf si on le leur a dévoyé en leur faisant traiter à la chaîne des bâtons de pâte préparés à la brutale dans des usines, les boulangers continueront de faire du pain. Mon pain, bio, je le prends justement chez une boulangère dont je suis sûre que le fait d'avoir un revenu de base ne la convaincrait pas d'arrêter. Elle y passe trois soirées par semaine, plus la matinée suivante pour vendre et livrer. Elle se contente du revenu que ça lui assure, mais le principal pour elle c'est la qualité de son travail et la reconnaissance qu'en ont les clients.

Je pense que même les éboueurs pourraient, à certaines conditions, aimer et continuer leur boulot. Pas seulement ramasser bêtement des poubelles, mais passer dans les maisons pour expliquer le tri, le recyclage, le compostage par exemple. J'ai cité ailleurs l'exemple de cette ouvrière qui se découvrait capable de coudre une chemise entière, après avoir cousu pendant six ans des pattes de chemise et rien que des pattes de chemise. Qui voudrait coudre des pattes de chemise pendant six ans?

Ainsi, l'idée du revenu de base interroge avec beaucoup de pertinence et de vigueur le principe même du travail salarié où on décide si peu de choses alors qu'on y passe une part si importante de sa vie, et pas seulement en temps. Il interroge la division du travail entre tâches nobles et subalternes, le fractionnement d'un travail sensé en unités minuscules et insensées, il interroge la pénibilité non du travail en soi mais de certaines conditions de travail (rythme, temps passé, répétitivité, pressions psychologiques, angoisse de le perdre). Plus personne, en effet, n'accepterait de travailler ainsi.

Yen a qui trouvent que c'est dommage?
Mais Michel Husson est bête ou de mauvaise fois?

Les chômeurs ne veulent pas un emploi, ils veulent un salaire!
Je n'ai pas encore vu l'émission mais j'aimerais faire une petite remarque. La question de savoir "mais qui fera ce travail pénible" est tout à fait légitime. On peut se demander qui voudrait faire tel ou tel truc très chiant s'il n'est pas obligé de le faire.
Mais :
- Déjà, nous faisons tous ça. Nous faisons ce qui est impératif chez nous, par exemple: vaisselle, ménage, etc. même si nous n'y sommes pas obligés par des impératifs économiques. Nous travaillons sans qu'on n'y soit obligé par un supérieur car tout simplement nous n'avons pas le choix pour un certain nombre de choses qui doivent être faites.
- Ce qui est vrai pour le travail domestique est-il transposable ? Je vous laisse imaginer: du jour au lendemain = plus de chauffeurs de bus, plus de personnes pour ramasser les poubelles. Les poubelles s'accumulent. Vous croyez vraiment qu'on va se laisser dépérir avec une montagne de détritus qui s'accumule ? Ben pas sûr du tout = il faudra s'organiser collectivement pour faire quelque chose, idem pour les déplacements en ville, idem pour les gens malades etc.
Là où il y a des besoins non remplis, il y a déjà des bénévoles etc. qui font le boulot. Oh certes des personnes qui se reposent sur le travail des autres, ça existe au sein de chaque famille, au sein de chaque collectif, et à qui on reproche déjà de ne pas débarrasser la table, de ne pas assez aider etc.
Mais déjà aujourd'hui, au sein des organisations autogérées ou des associations, chacun fait un effort pour faire des choses pour le collectif sans être pour autant rémunéré...

Ca ne marche peut-être pas pour tout. Mais si des gens abandonnent des boulots inutiles pour faire ce qui leur plait, ça n'est pas toujours une mauvaise chose...

Et c'est vrai que ça correspond à un revirement de société assez profond mais ça vaut effectivement le coup d'y réfléchir ;-) Même si c'est pas si facile.
Le revenu de base pour tout le monde est du domaine de l'impossible étant donné les Institutions européennes dont nous avons été les principaux instigateurs. Je n'ai pas entendu, ou alors cela m'a échappé, un seul des intervenants en tenir compte. Une preuve de plus que le peuple français ignore dans quel domaine il peut encore décider de son avenir sans devoir consulter ses partenaires européens. Certes, il peut encore rêver. Et ça en France, "on sait faire", comme dirait les Belges. De plus, comme sans doute Daniel Schneiderman, j'ai eu du mal à saisir les propos des trois invités , tellement ils étaient confus. Une émission pour rien pour un début d'année . Dommage aussi !
J'ai voté pour l'émission reconnue comme d'utilité publique, je compte la faire tourner. Vous m'aidez?
Un regret toutefois, la principale question aurait été à mon sens de comprendre quelles sont les propositions qui tournent actuellement et qui sont libérales et les autres. J'aurais vraiment apprécié que les différents tenants du revenu de base s'afrontent. Autant dire que le représentant d'Attac n'avait vraiment pas à se déplacer car ses objections n'apportent pas grand chose à la réflexion. Il me pousse juste à penser qu'Attac s'amollit franchement avec le temps.
Pour info, le site du mouvement du revenu de base en France est celui-ci : http://revenudebase.info/
Je me pose une question peut être idiote mais j'aimerais avoir la contre-argumentation au point suivant :
sur le principe de 1200 ou 1500 euros attribué à tous ... quelle inflation ? parce que la monnaie (dans le monde actuelle) n'a de valeur parce qu'elle n'est pas partagée par tous j'imagine que la "valeur" d'icelle chuterait considérablement.
Un tel talent pour dire autant de bêtises sur un aussi bon sujet laisse proprement pantois !

Notre société est en bout de course, c’est une évidence. Et pour plusieurs raisons, d’abord à cause de la voracité financière qui s’est emparée des puissants, ensuite du fait un chômage (très sous-estimé) qui n’est viable ni humainement ni financièrement.

C’est l’énoncé (très) simplifié du problème.

L’ennui c’est qu’aucune des pistes évoquées, particulièrement par Bernard Friot, ne peut conduire nulle part, sauf dans un gouffre ! Et que pour tout arranger il en parle comme si c’était fait…

D’autre part les références indispensables sont strictement omises, par ignorance ou par choix, remplacées par le loufoque Noiret dans le rôle d’Alexandre, ce qui est intéressant mais un peu court, même s’il est pertinent de se demander combien de gens travailleraient réellement si la chose devenait facultative… Et encore davantage qui financerait ces sympathique mais probablement innombrables bulleurs !

Les omissions de références font peur, la liste suivante est non exhaustive, naturellement :

1) Pas un mot sur Rousseau et son Contrat Social,

2) Rien sur Diderot et ses bons sauvages,

3) Rien sur Proudhon et « La propriété c’est le vol »,

4) Ni sur Marx et sa vision du Capital… Sans parler des conséquences de la mise en application de ses théories (mon texte est écrit au Vietnam ou je suis depuis hier - 11ème voyage -, pays qui se revendique communiste)

5) Et l’oubli impardonnable de l’An 01 de Doillon, Gébé, Resnais, Rouch… qui préfigure merveilleusement les délires évoqués dans l’émission. Il y a 40 ans (1973) Un léger retard à l’allumage peut-être ? Petit cours de rattrapage pour ceux qui ignorent ce chef d’œuvre (On arrête tout et c’est pas triste)

Le Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/L'An_01

Et le streaming : vous aurez l’émission, mais en beaucoup mieux ! http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=2ULUl07v8oA

Quant aux solutions proposées c’est une authentique rigolade :

1) Pourquoi un écart de 1 à 4 plutôt qu’un salaire unique, ou de 1 à 3, ou même de 1 à 10. C’est aussi arbitraire que ridicule.

2) Pourquoi ne pas dire qu’il faudra un peu tuer ceux qui gagnent plus de 6.000 € , pour ne pas effaroucher le chaland ?

3) Pourquoi parler sans cesse de droits et jamais de devoirs ?

4) Pourquoi ne pas évoquer la nomenklatura qui mettrait immédiatement la main sur le système pour détourner l’argent à son profit et faire régner la terreur indispensable à ce genre de régime ?

5) Pourquoi ne pas dire qu’il faudrait fermer hermétiquement les frontières sur le type de la Corée du Nord, sauf dans le cas hautement improbable ou la totalité de la planète se convertissait en même temps que nous ? Ce qui fût le projet communiste et la justification de ses exactions…

6) Pourquoi ne pas dire que les moins favorisés ont toujours rêvé de mettre la main sur les possessions des plus chanceux, soit par vol pur et simple, soit par escroquerie, soit par révolution (le grand soir)… C’est vieux comme le monde, non ? Et certainement pas un scoop !

7) Pourquoi ne pas admettre que l’idée de travailler moins pour gagner plus n’est pas de toute première fraîcheur, et qu’on cherche toujours le financement (la martingale)

8) Enfin ne pas avouer que la glandouille généralisée (bien entamée : il reste peu d’actifs, en pourcentage, dans les populations occidentales) suppose la mise en esclavage de l’essentiel de la planète, ce qui est une honte ineffaçable pour notre époque de porcs jouisseurs et dépourvus de la moindre éthique !

Contrairement à ce que pourrait laisser penser ce qui précède je suis très opposé aux voies empruntées par l’occident. C’est en grande partie ce qui me conduit en Asie, ne serait-ce que parce que se réveiller dans un pays qui ira mieux demain c’est autre chose que de se réveiller dans un pays qui ira plus mal !

J’ajoute que l’Asie n’a pas toutes les qualités, trop productiviste certainement et pas sur la voie de la décroissance qui est cependant non seulement souhaitable mais incontournable… La seule question est de savoir si elle s’imposera d’elle même ou si nous aurons le courage de l’organiser. Et je ne suis pas optimiste sur ce point !

Comment conclure sans donner mes propres solutions ?

1) Limiter à 10 l’écart entre la plus petite rémunération et la plus élevée me semble raisonnable (de 1.500 à 15.000 € / mois) Il est indispensable de récompenser le mérite, les études et le talent. Au-delà c’est effectivement excessif et confiscatoire.

2) Créer des emplois utiles ou productif pour tous les chômeurs en état physique et mental de travailler (c’est le rôle de l’État de toute évidence)

3) Interdire strictement toutes les importations inutiles dès l’instant ou une production comparable existe ou peut être organisée chez nous (fraises espagnoles en été par exemple)

4) Organiser sur fonds publics toutes les productions industrielles auxquelles nous avons renoncé (la liste est trop longue)

5) Interdire sous peine de travaux forcés toute forme de publicité, secteur parasitaire qui fait augmenter de 20 à 50 % le prix de la plupart des produits.

6) Remplacer la TVA totalement injuste (bien plus lourde pour les moins favorisés) par des taxes mieux étudiées. Au Vietnam TVA unique à 10%, et je trouverais plus juste qu’elle n’existe pas.

Sortir de notre système qui n’est plus viable – puisque les humains tirent toujours sur la corde jusqu’à ce qu’elle casse – quelle excellente idée ! Si nous pouvions le faire sans nous couper du reste du monde (à l’exception de Kim Jong Un qui serait bien aise de ne plus être seul) et en évitant le bain de sang, ce serait mieux quand même…

En supposant que ce soit possible, ce qui reste effectivement à démontrer !

PG
1) Pourquoi un écart de 1 à 4 plutôt qu’un salaire unique, ou de 1 à 3, ou même de 1 à 10. C’est aussi arbitraire que ridicule.

1) Limiter à 10 l’écart entre la plus petite rémunération et la plus élevée me semble raisonnable (de 1.500 à 15.000 € / mois)

AMHA vous seriez plus crédible si vous évitiez de qualifier d'arbitraire et ridicule une proposition que vous reprenez à votre compte.

il reste peu d’actifs, en pourcentage, dans les populations occidentales

Vous n'avez vraiment pas regardé l'émission, alors... Friot précise bien que le taux d'emploi est plus élevé chez nous aujourd'hui que pendant les trente glorieuses (because travail des femmes) !
Vous devriez savoir que l'on ne compare que des choses comparables, c'est élémentaire cher Master ! Avec ou sans travail des femmes c'est tout à fait autre chose !

Pour votre observation sur l'arbitraire vous n'avez pas tort, mais c'est au moins un peu plus raisonnable et donc moins susceptible que conduire au bain de sang !

PG
Avec ou sans travail des femmes c'est tout à fait autre chose !

Le constat est qu'on paie aujourd'hui plus de gens à produire (ou "produire" avec des guillemets, cf; phénomène des bullshit jobs) malgré les gains de productivité.

Votre remarque était qu'il y avait beaucoup de glandouille en occident, ce n'est pas franchement évident. Il y a surtout un travail AMHA mal organisé, et beaucoup de tâches peut-être assez dispensables. En plus le terme glandouille me paraît un peu péjoratif alors qu'il faudrait valoriser le temps libre (et non les loisirs de consommation).
Il faudrait imposer une option sur ce forum pour cacher les messages à caractère dictatorial et stigmatisant. On condamnerait aux travaux forcés ceux qui s'y opposent évidemment...
Ça existe depuis très longtemps et ça porte un nom charmant : censure.

PG
Salut Pat, d'abord merci pour l'An 01 !

--> Pourquoi ne pas dire qu’il faudra un peu tuer ceux qui gagnent plus de 6.000 € , pour ne pas effaroucher le chaland ? <---

Il ne s'agit d'effaroucher le chaland comme tu dis, mais on parle de justice et d'égalité. Pourquoi tel humain vaudrait dix fois plus que tel autre ? C'est tout.

---> Pourquoi parler sans cesse de droits et jamais de devoirs ? <---

Je ne sais pour quelle raison, Friot sur @si ne fait pas la comparaison que je trouve très pertinente dans son livre (l'enjeu des salaires) entre la majorité citoyenne et la majorité économique. Pour le revenu à vie c'est comme le droit de voter, d'ailleurs il va plus loin que ça, il dit que cela va de pair avec un systéme démocratique. Pour cela il cite Benjamain Constant (loin d'être un gauchiste.) qui dit en substance, décidé celui qui gouverne avec un suffrage universel qui concerne des gens occupés à survivre n'est pas logique. Ils ne peuvent réellement se cultiver, s'instruire et choisir leur gouvernant !
En partant de cette comparaison entre majorité citoyenne et majorité économique, je pense que la proposition de Friot prend plus de sens.
Concernant la TVA, bienévidemment que cet impôt injuste est voué à disparaître... Faut dire que DS c'est concentré essentiellement sur Alexandre le bienheureux, d'ailleurs j'ai trouvé l'utlisation de ce film comem sujet de réflexion un peu démago.

De plus l'hypothése de Friot est la plus vraisemblable parce qu'elle n'est qu'un allongement du systéme actuel !

Malheuresement je manque de temps, je suis au boulot là, pour répondre à toute vos remarques (pertinenetes) je vous conseille de vous reporter vers les livres de Friot, notamment l'enjeu des salaires. ou alors l'émission que là-bas lui a consacré :

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2420&var_recherche=friot

Et encore Merci pour l'an 01 que je vais regarder ce soir, j'adore Gébé !
Ça existe depuis très longtemps et ça porte un très joli nom : censure.

PG
Salut alamou,

Merci et bravo d'aimer le grand Gébé (sans parler de tous ceux - des pointures - qui ont collaboré à ce film qui représente pratiquement ce qui se passerait si les théories de Friot étaient appliquées)

Merci aussi pour le jugement global sur ma pertinence,

Pour ce qui concerne le suffrage universel mon avis est que c'est le point faible de nos prétendues démocraties :

- Effectivement une certaine proportion de citoyens n'a pas les moyens intellectuels pour avoir une opinion réellement intéressants, mais cette proportion diminue avec mes progrès de l'éducation et d'autre part on peur supposer que la loi des grands nombres fait que les bêtises des uns sont annulées par celles des autres...

- Le vrai problème tient dans la confiscation du pouvoir par l'oligarchie UMP-PS qui tient tous les leviers et se repasse la patate chaude à chaque occasion, non sans avoir négligé de savonner la planche pour les suivants... C'est pourquoi nous subissons à longueur d'année les palinodies sur "l'héritage" qui a bon dos ! Et c'est aussi pourquoi aucune idée originale n'a la moindre chance, les "appareils" se chargeant de les escamoter avant même qu'elles ne soient nées !

Je vais regarder "Là Bas" (si j'y suis) et bon Gébé, c'est un délice...

Vous me direz ce que vous en avez pensé, j'espère,

PG

P.S. : Le message sur la censure est en double et destiné à jeanf !
Et encore Merci pour l'an 01 que je vais regarder ce soir, j'adore Gébé !

Personnellement je conseillerais plutôt la bédé, le film est assez potache et bien moins incisif.
Il me semble, Pat de Saint-Rémy, que toutes vos remarques et contestations sont intéressantes. Ce qui me dérange, c'est que vous mettiez en cause une émission de deux heures et trois commentateurs comme si elle devait évoquer tous les aspects que vous attendez de voir traiter, alors que le débat de société mis en question est tout juste naissant, pour autant que les grands penseurs d'ici et d'ailleurs veuillent bien lui laisser le temps de voir le jour plutôt que de le tuer séance tenante par leurs innombrables objections. Rappelons que ce genre de projet de renversement complet de notre vision de notre mode de vie et de civilisation ne se résout généralement qu'en passant par le totalitarisme, suivi de la guerre ou de la la révolution, et qu'il faut plus de deux heures pour solder l'ensemble des questions que se posent les citoyens (quand ils réfléchissent).

En supposant que le futur soit possible, ce qui reste à démontrer sans aucun doute, disons qu'il s'agit là d'un immense débat concernant plusieurs générations. C'est d'ailleurs ce qui m'amuse le plus, si je puis dire, dans les réactions que suscitent ce débat, lorsque des interlocuteurs semblent vouloir trouver la solution à leur achat dominical des croissants du prochain week-end, comme si la date du grand chambardement devait être fixée par Friot en personne au sortir du studio d'ASI. Il me semble au contraire que nous jouissons d'une liberté de pensée quasi absolue à ce stade de la réflexion, étant bien entendu que nous fondateurs de la révolution utopiste espérée, nous n'en verrions au mieux que les balbutiements de l'application.
Une superbe émission. Quel plaisir d'assister à cette conversation. Évidemment trop court sauf si comme le dit DS en fin d'émission, il y aura une suite.

Même si je ne suis pas d'accord avec lui, je trouve la position de Friot très claire.
Je me sent plus proche de la position de Mylondo. Mais il me semble que celui ci ne prend pas assez en compte les critique de Friot.

En deux mots, Mylondo espère que par des coopératives spontanée, tout va se mettre en place. Je n'y crois pas.
Comme le suggère Friot, il faut un état fort. Ce que lui ne veut pas, car il souhaite conserver la violence économique comme exutoire.

Mylondo, selon moi, ne va pas au bout de sa logique. Pour qu'il y ait un revenu de base universel, pour une vraie décroissance, il faut choisir ce que l'on fait comme activité, comme production, et ce que l'on ne fait pas. Il faut aussi choisir un moyen pour que le travail ou les activités soient faites. Il faut une planification. Et ça c'est L’ÉTAT
Le problème, bien sûr c'est que quand on parle d'état, tout les sceptiques n'entendent que communisme...

Pourtant une société qui se questionne sur son essence, son avenir, son bien être... Non, ça ne peut être qu'un rêve...
Le revenue inconditionnel à vie exists déjà, il n'a simplement rien d'universel.

Pour peu que vous ayez 1 million d'euros en banque que vous faites fructifier à un taux de 3% (hypothèse pessimiste), un bien immobilier que vous mettez en location, ou encore que vous soyez un ancien président de la république, vous touchez déjà une somme fixe chaque mois qui n'est conditionnée à rien.

En cela, le revenu de base est déjà une réalité pour les 1% et quelques autres, et constitue un privilège. Ces personnes peuvent choisir de travailler ou non, et si pour quelqu'un vivant avec le RSA il est mal vu d'être oisif, il y a une espèce d'inversion des valeurs dès que cette oisiveté concerne des personnes d'une autre classe sociale (exemple: la famille royale anglaise ou des "célébrités").

Paraphraser Martin Luther King : "les groupes privilégiés n'abandonnent jamais leurs privilèges volontairement", m'amène au grand absent de ce débat. Je ne comprends pas l'intérêt de mettre 4 personnes dans une pièce et les faire réfléchir sur une société qui aurait un ensemble de règles différentes de celles qu'on connaît et vit quotidiennement (que ce soit le revenue de base, un autre mode d'élections plus représentatif où que sais-je encore), sans une seule seconde se poser la question de comment la transition de l'ancien au nouveau paradigme pourrait se produire.

Le fait est que l'on vit dans une société où ces valeurs nous sont imposées de l'extérieur : culpabilisation de l'oisiveté, qualification des revenus sociaux comme de l'assistanat (alors qu'aider est à la base une valeur positive), glorification du travail, du productivisme, de la consommation. Ces valeurs, dont certaines causent une culpabilité (aux chômeurs par exemple), et d'autres sont tout simplement un gâchis et une catastrophe pour l'environnement, n'ont de sens à être placées comme valeurs que si l'on voit les choses du côté des plus fortunés, qui voient en ces valeurs (appliquées aux autres, faut pas déconner) un moyen de conserver leur statut. Ces valeurs, distillées par les médias de masse et les productions culturelles, et plus généralement tous les vecteurs d'opinion à sens unique (mais pas encore internet, zone de non droit), posent la question de la possession de ces moyens par les plus nantis.

Enfin, et c'est mon dernier point, si comme par magie on instaurait demain cette nouvelle société utopique dans des pays occidentaux, on n'aurait fait que déplacer l'inégalité. La grande pauvreté, la malnutrition, l'exploitation des ressources naturelles, et plus généralement toute forme de misère qui touche les pays du tiers-monde ne disparaîtrait pas, et serait peut être même exacerbée par un tel changement.

Voilà ce que j'aurais aimé voir abordé dans cette émission.
Batiste Mylondo est lucide lorsqu'il dit que le revenu inconditionnel ne sera pas mis en place (vers 1h45) et que son principal intérêt est de lancer le débat pour s'interroger sur notre modèle de société. C'est une question qui est évacuée par Friot et Husson qui définisse le bonheur des humains seulement dans le cadre de leur solutions (vive le travail !!!).
On en revient toujours au même problème: pour comprendre la société dans laquelle on vit, il faut se donner du temps et comme il ne faut pas s'attendre a ce que cela nous soit gracieusement octroyé par notre employeur (pour celleux qui travaillent), le mieux reste encore de l'imposer de façon légale (j'ai pour m'a part prétexté une création d'entreprise en tant qu'auto-entrepreneur pour obtenir mon mi-temps). Je cotise moins pour la retraite en conséquence, sauf que la retraite je n'y crois plus sachant que plus on remplace les hommes et femmes par des machines (qui ne cotisent pas) et par des travailleur.euses à l'étranger (qui ne cotisent pas non plus) notre modèle de retraite est intenable à moyen/long terme.
C'est plus difficile pour celleux qui sont sans emploie et que le système capitaliste tend à transformer en bouc émissaire (avec la perte de confiance en soit même que cela implique), c'est pour cela que la chose à faire lorsque l'on a du temps libre c'est de recréer du lien social en intégrant dans ses actions la dimension politique (au sens de se réapproprier les moyens de se gérer) (donc exit le bénévolat dans les clubs sportifs qui préparent les jeunes et maintiennent les vieux dans l'idéologie dominante). C'est en se donnant les moyens de réfléchir collectivement à ce que l'on veut que l'on pourra s'émanciper (Gilbert Simondon : on ne peut s’individuer qu’en s’individuant avec les autres).
Géniallisme ! bon, j'adore le moment ou le gars d'attac se fait doubler à gauche par tout le plateau...ehe ehe !
Y'a une commune en Espagne qui le teste ce concept depuis plus de 30 ans; ça fonctionne...
Je pense qu'on peux le tester à petite echelle, histoire d'ajuster les prestations.
Je lance le pavé dans la mare;
si le revenu est donné à tout citoyen vivant en France,
il faudra construire des logements parce que toute la planète va debarquer ici,
et moi je n'ai pas de place dans mon salon...
Demain je démissione, adieu patron ! ehe !
Tout d'abord je plusoire sur le bonheur de voir une telle émission.

Je n'ai pas lu tout le forum mais déjà ( encore une fois ) j'ai le poile hérissé a lire de pontif comentaire d'asinautes a l'ésprits étroit ne pouvant se projeter dans une société rédicalement différente de la nôtre actuellement.

Notement le 2éme commentaire le plus voté, celui de consensus 39 qui semble représenter une pensée assez largement répendu.

Je considère pas mal de fonctionnaires, a tord ou a raison, comme souvent incompétent et parasitaires mais pour une raison simple, la recherche de la sécurité et c'est bien là le problème.

La majorité des "travailleurs" occupe un emplois qui n'ont pas choisi et qu'ils n'apprécient pas, du coup ils le font bien souvent en dilétent ou comme on dit, "le minimum syndical". C'est une conséquence et non un choix individuel.

Le débat repose ici justement sur le choix, le choix de sa vie et de ce que nous voulons en faire.
S'éxonérer de la contrainte financière en aillant un salaire ou revenu à vie permétant de vivre déssament nous donne ainsi un vrai choix de nos activitées.

Qui peu penser que si demain cette réforme était mis en place que la majorités des gens démissionnerait pour ne plus rien faire a part des loisirs futile ( buller dans les champ comme Aléxandre ) ?
C'est non seulement ridicule mais idiot.

Nous aspirons tous a une chose, le bonheur, a être heureux, et ne rien faire n'apporte généralement pas cette état de grâce.
Construire, s'enrichire intéléctuellement et humainement, partager, échanger, apprendre ou enseigner ( mais la liste est bien sur non éxaustive ) sont autant de moyen communémant admit pour accroitre nôtre bonheur personnelle.

C'est bien l'obligation de travailler pour ce loger, ce nourire ect... qui nous oblige a prendre le 1er boulot venu a des conditions désastreuses.

Si demain nous n'avons plus cette obligation, des le départ, a l'école nous aurions la possibilité de nous intéraisser a ce qui nous plais, de découvrire ce que l'on aime. Fini les petites phrases comme; "travail bien a l'école pour avoir un boulot", elles seraient remplacer par "travail bien a l'école pour toi, pour découvrire ce que tu aimerais être".

Fini les médecins, avocat et autres proféssions rentable pris d'assaut par des personnes formatés, ne pouvant s'identifier que par leur gros salaires et leur statut social. Ba oui pourquoi faire autant d'éffort et d'étude contraignante pour avoir un emplois qui ne nous ferait pas beaucoup, voir pas du tout, gagner plus d'argent. Ne résterait que ou presque, des personnes choisissant cette voie par choix, par conviction, par passion et donc potentiellement d'autant plus compétent.

Mais surout ce qui n'a pas était dit dans l'émission c'est que même si certains décide de ne véritablement rien faire d'utile de leur vie, le salaire/revenu qui leur serait aloué a vie ne serait pas perdu pour autant, il serait inéviteblement reinjécté dans la société par la simple consomation de bien innérente la vie de tout a chaun même "inutile" !!!
L'argent se retrouverait chez le boulanger, l'épicier, l'éventuel propio, ect ... tout comme tous ces fameux "parasites" qui reçoivent le RSA et autre formes d'indemnisations. Ce sont ceux qui place l'argent a l'étranger, ou sur les marchés nébuleux de la finance qui appauvrissent le pays car cette argents la n'est pas réinjecter dans le pays, et donc profite a d'autre ...

Arrêtons d'essayer de survivre et commençons a vivre pleinement nos vies !!!
même si le travail,dans son sens occupation de l'espace et du temps par des activités comme le jardinage,lire,couper du bois,se ballader,stucture positivement le psychisme...sa dénomination originale fût discréditée à tout jamais par la formule "le travail rend libre" inscrite à l'entrée des camps d'exterminations nazis.
dans la discution c'est baptiste milongo qui est le plus convaincant,même si bernard friot a aussi des formules explicatives lucides.le bourrage de crâne qu'on subit dés son enfance concernant le travail,nos parent ont bosser pour nous nourrir...et donc on devrait être punis comme eux
pour perpétuer l'espèce humaine.il y a des individus tellement engrammés dans ce sens qu'on leur donnerait 10000 euros par mois pour ne rien faire,ils iraient quand même travailler.ils s'emmerdent,ils se font chier,dés qu'ils ont passé la porte du bureau ou de l'usine.
faut se la faire douce à perpet.
Excellente emission pour débuter l'année.
Donc on distribue, disont 1000 euros par mois a tous le monde. Prenons alors un exemple de travail pénible, par exemple boulanger (il faut se lever tôt, etc.). Donc si l'on veut des boulangers qui fassent du pain toute l'année et pour tout le monde, on peut supooser qu'il faudrat revoir le salaire a la hausse. Mais quel impact sur le prix de la baguette ? Parce que 1000 euros par mois avec une baguette a 50 euros, c'est au final pas vraiment interessant.
Jolie base de discussion.
La faille du discours de M Husson est contester le salaire inconditionnel à vie au prétexte que les femmes s'arrêteront de travailler. Ben non. Si le revenu est suffisant pour vivre confortablement pour chaque homme et chaque femme, ils seront à égalité d'indépendance financière pour négocier leur façon de vivre ensemble.
Et certains préfèreront passer du temps à s'occuper d'enfants ou faire le ménage, bricoler quand d'autres préfèreront faire autre chose, je connais des couples qui redistribuent une grande partie de leur salaire dans les frais de garde ou d'entretien. Justement pour que l'un et l'autre ait les moyens d'exister dans la société en exerçant une activité reconnue ou juste un moyen de prendre l'air. Le drame est le choix des hiérarchies qui repose sur la valeur ajoutée à l'actionnaire ou au propriétaire et qui décide implicitement de nos places respectives et de notre utilité. Qui, on le voit tous les jours n'est pas tout à fait ce qu'on aurait choisi si nous avions le moindre poids. Quant au plein emploi obligatoire pour le principe, tout dépend de son utilité et de ses conséquences. Les progrès techniques qui nous libèrent d'une partie des tâches les plus ingrates ou dangereuses et permettent le temps libre pour d'autres activités autrement plus intéressantes. Comment se fait-il que l'horizon qu'on nous propose est travailler plus, plus longtemps, dans de moins bonnes conditions et pour beaucoup avec un salaire qui baisse en valeur absolue, puisque par exemple les frais résiduels de la santé nous coûtent de plus en plus cher? Avec des dépenses contraintes qui ne cessent d'augmenter? Mr Husson a bien parlé d'une baisse de temps de travail mais dans quelle proportion? Et pour quel genre de boulot?Si le temps de travail obligatoire est suffisamment marginal dans l'emploi du temps, nous existerons pour les autres par tout ce que nous ferons d'autre, à moins qu'emportés par notre passion nous travaillons gratuitement sans compter. Ca existe et cela ajoutera à la création de richesse. Comme le font tous les bénévoles des associations à qui on ne reproche pas encore de voler des "emplois". Ou tout ceux qui échangent des services dans la famille, entre amis ou voisins. D'où l'inutilité de se battre pour obtenir un emploi puisque ce ne sera plus le critère de distinction.
Ce qui décide le plus souvent du choix du conjoint à la maison quand les moyens financiers sont insuffisants pour vaquer aux activités de son choix avec un personnel dévoué qui prend en charge le foyer est l'argent rapporté par l'un ou l'autre couplé au prestige retiré de telle ou telle profession. Sauf à soi même exploiter plus vulnérable encore que soi ou à renoncer à une situation valorisante pour un meilleur confort de vie. Et même ce choix tout le monde n'y a pas accès.
Dans la majorité des cas, soit le salaire féminin est moins élevé au même poste soit on attribue d'office aux femmes les horaires partiels ou des postes jugés subalternes. Sans compter qu'après la séparation des parents, les mères isolées sont beaucoup plus nombreuses que les pères. On part du principe, en général, qu' elles rapportent moins et encore trop souvent ont été assignées à leur rôle traditionnel car l'émancipation féminine est loin d'être arrivée à son terme. Quand il s'agit d'évaluer les compensations financières, bien souvent il vaut mieux se baser sur le salaire du père que celui de la mère. Même si le chômage de masse et la précarisation qui se met en place risque de rebattre un peu les cartes. D'autant plus que l'obtention des diplômes les plus élevés n'est plus l'apanage des hommes.

Une discussion sur la remise à plat des hiérarchies de salaires, de un à quatre, paraît prometteuse si effectivement les échelons inférieurs permettent de dépasser la survie anxieuse et si la reconnaissance sociale ne porte pas sur le degré dans la hiérarchie et les émoluments qui vont avec. Ce que Mr Friot nomme la violence sociale est inhérente au système hiérarchique, si imprimé dans tous les aspects de la société. Depuis très longtemps. Les hiérarchies changent selon l'évolution des sociétés mais très peu y ont échappé. Et j'aimerais comprendre pourquoi ce principe n'est jamais remis en cause. Et comment se prémunir des hierarchies injustes ou discriminantes dans le projet défendu par Mr Friot?

Quant à Mr Mylondo, qui donne une base de revenu qu'il estime à 1000 euros actuels et propose des communautés autogestionnaires décroissantes dans la frugalité, verra se dresser contre lui tous ceux qui rament déjà avec le smig. A moins que les dépenses contraintes (logement énergie transport nourriture, etc...) ne reviennent à un pourcentage raisonnable de ces 1000 euros. Si d'emblée la somme est insuffisante comment empêcher la course effrénée à la recherche de suppléments? D'autre part comment décider de ce qui est indispensable et de ce qui est superflu?
Et bien ça c'est une émission de bonne année ! T'utilité publique.
Comment convaincre ASI de laisser cette émission en accès libre permanent ?
Trèèès bien !

Il me faut encore plusieurs couches de ce débat, car en un seul passage, je n'ai pas eu le temps de tout intérioriser.

Ah! Et faut inviter le gars-là, que l'économiste a dit que son bouquin était épatant !
En tout cas, c'est beaucoup plus convaincant que les idées de Gaccio & Larrouturou.
Contrairement à Friot et Mylondo, Husson a peur de sortir du cadre.
A la minute 58, je remarque une incidence sur le débat portée par la différence entre le tempo de Mylondo et celui des autres interlocuteurs, et surtout celui de Schneidermann. Le présentateur a le temps de poser plusieurs fois la même question pendant que son invité n'a pas le temps de répondre. Et encore : nous sommes dans une émission que nous aimons car elle prend son temps, justement !
Voilà une preuve concrète de la nécessité d'une remise en question autour du temps que notre société doit accomplir.
Questions éminemment essentielles. Bravo à tous. Il faut changer cette société esclavagiste. Cette "utopie" n'en est pas une mais évidemment "la bien-pensance" ne veut pas en entendre parler et pour cause, elle défend ses privilèges et son système mortifère. On va tous en crever d'ailleurs si on ne met pas ça sur le tapis. Mais pourquoi donc les syndicats, les partis de gauche, en général, s'accrochent ils à ces vieilles lunes qui nous gouvernent ? C'est terrible. Y'a vraiment sur @si qu'il y a ces débats fondamentaux, c'est super. Ca nous donne une respiration dans ce monde de brutes. Merci. Moi des débats comme ça, ça me redonne le moral que j'ai en dessous de zéro en ce moment.
Annie
Un beau sujet, mais Daniel Schneiderman semble avoir beaucoup de mal à sortir du formatage mental qui organise notre rapport à l'emploi,, du coup, il comprend mal (ou feint de mal comprendre ?) les propos de ses invités, et pose des questions peu pertinentes... dommage...

Juste 2 remarques pour aider à "changer de lunettes":
- on craint toujours ce que feront les gens de leur temps libre.
Mais... vous savez que cela existe depuis longtemps des gens qui gagnent de l'argent à ne rien faire ? cela s'appellait l"aristocratie, puis c'est devenu ceux qu'on appelle des "rentiers" ou des "actionnaires".... Et ça n'a jamais semblé dangereux ou immoral, si ?
- j'entends votre objection: "oui mais ils étaient peu nombreux, là, ce serait tout le monde"...
Les études réalisées sur ce sujet prouvent en général que nous sur estimons la fainéantise des autres, et que les gens, sauf exception, naturellement, "travaillent" (il suffit juste de voir l'activté des retraités ou les chiffres du bénévolat pour s'en convaincre)

Documentaire très éclairant: http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0

En effet, nous ne savons plus distinguer: "travail" et "emploi", valeur économique et valeur d'usage, richesse et monnaie.
Mais nous pouvons vite réapprendre ;-)
Baptiste Mylondo fut d'une clarté remarquable ! Merci vivement à lui qui se bat pour le meilleur avec une forte conviction tout en ne se faisant guère d'illusions. Mais ça ne fait rien ! C'est la noblesse de l'homme de lutter contre l'injustice dans un monde fondamentalement injuste.
Bernard Friot beaucoup moins clair et surtout incapable de dire franchement qu'il veut réinventer le communisme, et surtout se gardant bien de préciser qu'on ne pourrait dans un premier temps éviter le gros baston à la mode "d'Octobre 1917"...on sait comment cela s'est prolongé.
Quant à Michel Husson, ils fut totalent dépassé par l'idée de sortir du système capitaliste qu'il croit encore transformable ; comme si cela était possible ! Le capitalisme est intrinsèquement inégalitaire, violent et prédateur.
Il aurait été sympa de rendre un petit hommage à André Gorz, disparu en 2007, qui fut un fervent partisan de "l'allocation universelle" et écrivit de bien belles pages sur le sujet. Infatigable anticapitaliste, écologiste, énnemi de la "surconsommation Injuste et polluante".
Bonne émission, malgré la confusion et l'impatience, pour ne pas dire l'incrédulité ironique de Daniel, qui n'a pas bien buché le sujet avant son émission me semble-t-il...
En conclusion : avec Mylondo on se reprend à espérer sans savoir si on évitera le baston, avec Friot on est sûrs du baston, avec Husson on continue comme avant, on va tout droit au baston et on recommence ....comme avant...
Une seule certitude, ça pètera.
Merci pour cette superbe emission.
Merci d'avoir invité Friot, à mon sens un des plus brillant esprit français de ses dernieres années.
Tt est dans la relation propriété d'usage et propriété lucrative.
bon sang, j'en ai marre que vous coupiez les débats au moments où ça devient interessant
Malgré le poids idéologique, ce débat pose des questions intéressantes:
- Ces models ne requièrent-ils pas à terme un contrôle accru des déplacements des individus afin d'éviter la désertification de certaines zones au profit d'autres?
- Dans le même temps, n'engendrent-ils pas un resserrement des groupes sociaux (autant en terme de proximité géographique que culturelle)
- Quid de l'éducation? comment se fait la transition? comment motiver l'enfant, l'ado ou l'étudiant pour poursuivre son émancipation culturelle.
- Quid des non citoyens?
- Comment éviter une concentration accrue des centres de pouvoir (Il me semble que la différence entre élus et élites a toujours tendance à disparaitre). A l'inverse, comment éviter une localisation extreme des centres décisionnaires (avec le risque de tomber dans un model du chacun pour soi et son proche "libertarien")?
- Ces models ne risquent-ils pas d'engendrer un blocage accru des sociétés en terme d'évolution des rôles: si je suis bon dans un domaine, ma responsabilité sociale n'est-elle pas de me limiter à aux taches dans lesquelles je suis le "productif" pour mon entourage (géographico-social)?
- Quid de la justice, police, etc... un changement de valeurs implique une modification profonde des droits et devoirs.

Je vais commander sur amazon les différents bouquins cités en référence, vus que je vis aux US ca va être difficile de les acheter à la librairie du coin :)

A et puis un bouquin vachement intéressant sur un sujet connexe: http://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_Poverty de Jeffrey Sachs (pour sortir du contexte franco-français) :)
Je suis un "invalid" depuis un grave accident en 1994 : je suis l' exemple même que... ça marche !
Ma pension d' invalidité, appréhendée comme revenu sans conditions et sans contreparties, me permet en effet de vivre et de me reconstruire depuis 20 ans. J' envisage de reprendre un jour une activité. A un niveau bien supérieur de ma position d' alors : j' ai utilisé tout mon temps à me former, m' instruire, "m' améliorer". Je vaut bien plus aujourd' hui qu' alors. Je peux de plus refuser les métiers de merde qui me sont proposés, et de choisir ce que je veux faire.

PS J' ai un bémol sur le concept car il faut absolument contrôler les naissances : au delà du troisième enfant, on ne donne rien (ça évitera "l'argent braguette" et les familles nombreuses pauvres ;).
Très bonne idée d'emission, mais pourquoi diable teniez vous ABSOLUMENT à conclure au bout d'une heure et demi?

Si un génie du marketting vous a expliqué qu'au bout d'une heure et demi l'audiance baisse, alors faites une version courte et une version longue. Je suis persuadé que la plupart des abonnés d'ASI ne verrait pas d'un mauvais oeil des émissions aussi longues que nécessaires pour bien creuser les sujets.

Avoir un site internet, pas de publicité et se comporter comme une banale émission de télé c'est un peu dommage non?
Conclusion:
Vive la paresse.
gamma
MERCI !

Et bonne année à @si...
Je suis particulièrement déçu de la teneur des débats. Non seulement, cela part dans tous les sens (on s'éloigne beaucoup du revenu universel) mais il y a prisme politique préalable de chacun des participants qui aurait mérité d'être précisé pour que l'on retrouve ses petits. Bernard Friot (dont le livre est en vente sur Amazon :)) oublie l'importance du travail, selon les travaux de Christophe Dejours, en tant que moyen pour acquérir son identité. Et bien souvent, j'ai eu l'impression d'un come-back des seventies, pas sur Casimir et les sous-pulls orange mais plutôt des idées imposées à tous et très éloignées de la réalité. Peut-être un effet secondaire du LSD (Les Soutiens de la Décroissance).
Les interviewés manquent également de diversité. Car l'idée d'un revenu de base, pour des raisons certainement différentes, n'est pas propre aux mouvements alternatifs. On retrouve également chez des personnalités qualifiées de libérales cette même proposition. Il en est fait mention mais de manière courte. La diversité des points de vue manque alors à l'énergie du débat. Michel Husson émet une remarque intéressante dans la première partie de l'émission sur la nécessité d'un projet de société et de sa crédibilité pour le proposer aux citoyens qui, malgré les propos du Comité de Salut Public de l'émission, doivent avoir le dernier mot, Jean-Pierre.

Mikaël Cabon
c'est l'émission qui m'a fait me réabonner même si je sais que sur la durée je vais être déçu...
Encore un beau cheval de troie du libèralisme.

La belle idée

Quelqu'un se rappelle d'une autre grande idée généreuse des écolos au milieu des années 70:
Faisons de la surproduction agricole pour nourrir l'Afrique, Les Asinautes ont un peu de culture, et il est inutile de leur rappeler ce que l'on a fait de cette idée. Paysans africains ruinés qui n'ont plus que l'immigration pour s'en sortir.

Aujourd'hui nous avons l'école gratuite, la santé, une grande partie de la culture et des transports en commun subventionné (meme si c'est de - en - le cas)
Je comprends pourquoi certains libéraux (dans le sens économique du terme) sont favorable à cette idée.
Demain, nous pourrons dissoudre les fondements de notre nation constitué avec les acquis de la révolution et de la résistance, et chacun aura son pécule pour choisir son école, sa clinique ou sa chaine de TV à péage.

Les écolos ont toujours été le bras armé de l'impérialisme (je sais c'est pompeux, mais qu'est ce que c'est vrai)
Même pas une utopie, une histoire de fou à déconseiller à l'humanité.

Avec des enseignants pareils pas étonnant que ce qu'on inculque aux jeunes générations nous fassent aller dans le mur depuis 30 ans.

C'est le meilleur moyen pour nous faire retourner à l'âge de pierre et servir d'animaux domestiques aux Chinois.
Formidable émission qui aurait pu (du ?) durer une 1/2 heure ou 1 heure de plus, si DS n'avait pas eu une envie pressante (à moins que ce soit un rdv avec Anne-Sophie pour lui faire son chèque de 6000 euros) ;-)
Merci en tous cas
j'aime bien la discussion sur la hiérachie des salaires.. Qualification, ou pénibilité ? Pourquoi l'un plutôt que l'autre ? pourquoi pas "utilité" ? ou encore "désirabilité" ? ou "ancienneté" ? ou quoi ? tirage au sort tiens...
Une fois encore l'équipe d'ASI encourage le parasitisme et la gabegie dans la gestion des fonds publics.
En effet comment imaginer que l'on puisse verser un revenu de base à des individus déjà enclins à la paresse sans qu'il y ait de graves conséquences économiques et sociales pour notre pays.
Pays qui plus encore que les autres a été victime du gaspillage des fonds publics, du nombre trop important de fonctionnaires et de mesures prétendument sociales ( les 35 heures, la cinquième semaine de congés payés, la revalorisation annuelle du salaire minimum, ...) mesures et réformes qui ont participé au déclin de la France.
Déclin qui n'a fait que s'aggraver ces deux dernières années ( en raison des attaques incessantes des socialistes au pouvoir contre l'économie de marché et le monde de la finance ) après une présidence remarquable de Nicolas Sarkozy, présidence qui avait préservé la France des conséquences les plus terribles de la fonctionnarisation de notre économie.
Nous devrions prendre exemple sur des hommes courageux qui passés la soixantaine continuent d'œuvrer pour le bien de notre pays et de ses habitants, je pense notamment à Mr Pinault, Mme Bettencourt, Mr Drucker, Charles Aznavour la liste est longue mais je ne veux pas avoir l'air d'insister.

Ecoutons donc avec attention, les conseils avisés de Mr Seux, Touati, Cohen et cessons d'encourager l'assistanat comme l'avait fort justement souligné, il y quelques mois, un homme politique talentueux, Mr Wauquiez !
L'idée de débuter l'émission par "Alexandre le bienheureux" aurait pu être mieux exploitée. En effet, la vie monastique ne se réduit pas à l'oisiveté contemplative. De même qu'un paresseux peut se révéler hyper-actif, les moines ont été des travailleurs très productifs, au point de préfigurer ( notemment dans l'organisation du temps de travail) le taylorisme. Tout ça pour dire que la notion moderne-vulgaire de productivité mériterait une sérieuse radiographie.
"le travail c'est ce qui nous constitue comme humains"... (Friot) décidément, non, ça ne passe pas, pour moi.
c'est dingue. Ils ont réussi à passer toute l'émission sans évoquer ce qu'il y a d'humiliant, de dégradant, d'insupportable dans le revenu de survie conditionnel
allé zou, 1:40, voilà le combat des militants, combien de divisions de chômeurs derrière toi, et toi, et t'es démobilisateur, et toi-même... buh.
Comme toujours, le débat bute sur le concept de besoin. Je crois que le mot n'est même pas prononcé, bien qu'un participant mentionne une fois les " biens et services essentiels", sans toutefois les préciser. L'intéressant essai de Dominique Méda " Qu'est-ce-que la richesse" achoppe de la même manière sur la sempiternelle et naïve opposition du nécessaire et du superflu. Pourtant, le nom de Philippe Van Parijs, proche de la revue du MAUSS, est cité deux fois. Le concept de besoin aura décidément été une des grandes taches aveugles du marxisme. Marcel Mauss et son concept de " fait social total" est peut--être un des grands penseurs à redécouvrir.
il a déjà été chomdu, le gars qui trouve que le revenu de base signifie "un mépris pour les gars qui sont chomdu" ?
Excellente émission qui introdu