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Résultats de la primaire : au Goulag, le PS !

Au Goulag, les responsables de la primaire PS. Au Goulag, boulet au pied, et corde au cou !

Derniers commentaires

Benoît Hamon appellera dès demain Manuel Valls et François Hollande à rejoindre son mouvement.

C’est l’occasion de montrer que nous sommes un vrai parti uni, a-t-il rajouté.
Enfin est venu ce moment où ce parti composé de menteurs, d'escrocs du PS disparaît.
Bon débarras.

Et pendant ce temps-là, Hollandouille, est planqué dans un désert.

Bye !

SEMIR
Ci-dessous le résumé (pour ceux qui n'auraient pas compris) de tous les messages non-subliminaux de nos faiseurs d'opinions :

LA SEULE GAUCHE CREDIBLE EST LA DROITE !
Pierre 38§§§, ne pensez-vous pas que les choses sont suffisamment compliquées comme ça, pour que la reine du Grésivaudan n'ait pas besoin d'y mordre ?
J'ai une question à poser aux habitués de Twitter :

Je regardais les commentaires avec les hashtags #primairedelatriche et #primairegate. Je réactualise, et … plus rien.
Aucun résultat.

C'est normal, ça ? C'est tweeter qui supprime ces hashtags ?
Le plaidoyer de l'incompétence du PS est convaincant. Mais l'incompétence n'exclut pas la triche ou la malhonnêteté.
Vouloir afficher les résultats par candidats de voix, même réelles, dont on connait le nombre mais pas le détail trahit au mieux un mépris pour les votes exprimés et au pire une habitude à arranger les chiffres en plus du mépris.
Ensuite il y a la malhonnêteté qui pousse à rajouter 161 voix à Sylvia Pinel en douce sur le site plutôt que d'expliquer que suite à un bug les pseudo-résultats du site n'était alors qu'une estimation.
Je finirai par rappeler que la négligence et l'incompétence à tous les niveaux, et l'accès à des données sensibles par des gens qui ne devraient pas y avoir accès sont un terrain de jeu formidable pour ceux qui seraient tenter de truquer le scrutin.
Pour le moment, les seuls cas de fraudes avérés, ce sont des journalistes qui ont voté deux fois. https://www.buzzfeed.com/julesdarmanin/on-a-vote-deux-fois-sans-souci-a-la-primaire-de-la-gauche http://www.lemonde.fr/primaire-de-la-gauche/article/2017/01/22/primaire-a-gauche-des-failles-dans-l-organisation-constatees_5067045_5008374.html

Ça reste à vérifier : certains clients auraient glissé jusqu'à dix bulletins dans l'urne.

€. Seules les pièces de 10, 20, 50 centimes et 1 euro étaient autorisées à pénétrer dans l'urne. On pouvait donc y foutre 1, 2, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ou 10 pièces (mais pas 3). Lors d'un tour précédent, les parieurs pouvaient miser jusqu'à 200 pièces sur leur poulain favori.
De toute facon a quoi servent les primaires... a imposer un bipartisme, et le lissage politique qui va avec, a donner un espace de visibilté encore plus grand a la mediocrité du systeme ambiant.

Un projet politique ca se prepare largement plus longtemps en amont, pas a quelques mois d'une election. Il faut le temps de "former" l'appareil, d'en diffuser le contenu, et de laisser aux electeurs le temps de la reflexion.
( d'ailleurs, a quoi sert de voter sur des motions ? si a la fin, le candidat du parti peut s'en branler)
Au final, c'est encore un element de plus du systeme qui met l'accent sur les personnes et qui limite notre champs de vision a deux ou trois items.

La c'est juste de la politique "fast-food", fait de bric et de broc, marqueter, pret a consommer, rapide a manger, mais indigeste.... le systeme etait deja merdique, mais on nous prouve, chaque jour, qu'on peut s'y enfoncer encore plus dedans...
En tout état de cause, une stupidité, confondante d'amateurisme.

Oui. C'est peut être le plus grand problème: on a dans les options électives des partis qui ne savent pas organiser un comptage et le diffuser ou qui ne savent pas gérer l'argent et sont hyper endettés. Avoir un président qui ne nous fasse pas honte et des équipes exécutives constitués de gens dans la moyenne haute de la compétence dans leur domaine devient de fait l'objectif premier, presque de survie, à la prochaine élection. Je n'ai pas l'impression que le système s'améliore et cherche à nous proposer des candidats compétents plutôt que loyaux (au système, pas à nous).
Personnellement, cette primaire est d'un ridicule. Je voulais m'inscrire pour voter en ligne, ils mentionnaient sur leur site que pour cela il fallait d'inscrire avant le 4 janvier à 18h, mais le 3 janvier lorsque j'ai voulu m'inscrire ils m'ont indiqué qu'à 24h de la clôture des inscriptions, ils n'ont matériellement plus le temps de traiter la demande... C'est dommage qu'on ne puisse pas insérer des photos j'ai des captures d'écran à l'appui...
Mélenchon ce matin sur France 2. Excellent !

(faudra dire à France 2 que Mélenchon ne porte pas de A)
Rhô les gros sales... La méthode de discrédit des fachos quoi...
Et je me suis tapé le prog de la France Insoumise et je reste largement sur ma faim...
2 points assez critiques de mon point de vue, 2 belles disparitions du prog de 2012:
- La remise en question de la politique carcérale et le harcèlement sur certaines classes sociales de l'appareil policier et judiciaire,
- la régularisation de sans papiers
Et j'ai pas vu passer le vote des étrangers mais bon...

Bon ça s'ajoute au reste https://blogs.mediapart.fr/arrad/blog/211116/la-france-insoumise-doit-clarifiter-plusieurs-points-critiques-durgence
C'est bien dommage !
1- https://avenirencommun.fr/le-livret-securite/
Issa Coulibaly y a participé.

(tiens, j'apprends que dans les mesures proposées il y a le démantèlement de la BAC)

2- De mémoire, il parle de régularisation des travailleurs sans papiers. Je ne sais pas bien quoi en penser, ça me parait faux-cul.

3- c'est dans le programme :
• Reconnaître le droit de vote aux élections locales pour les résidents étrangers en situation régulière, comme en bénéficient déjà les ressortissants des pays de l'Union Européenne.

C'est très bien d'être critique, c'est encore mieux de se renseigner d'abord.
Si tout le reste est comme ça… c'est bien dommage ! ;-P
1 - Merci pour le lien, il n'y a pas le quart dans le programme (je n'avais pas compris que le programme n'était que partiel... bizarre en mm temps)

2 - Pas faux-cul pour un sou, c'est la condition nécessaire permettant de lutter contre les filières d'exploitation des sans papiers. Pas de papiers, pas de droits, tout bénéf pour les porcs qui exploitent la misère. C'est très critique et il faut apparemment encore beaucoup de pédagogie pour l'expliquer vu ton retour hyper agressif. Je suis intéressé de savoir où ça se trouve dans le prog, pas vu passé.

3 - C'est où dans le programme ? Je l'ai lu en détail, je suis passé à côté donc...

Bref, il n'en reste pas moins que ces points manquent cruellement de visibilité, or ils sont très critiques pour favoriser un rapprochement de l'extrême gauche.

Voilà donc tu t'enflammes, alors qu'il s'agit de discuter et de débattre. Vous me saoulez les insoumis à toujours réagir comme ça dans la grande majorité même avec ceux de votre bord. C'est vraiment dommage.
Mais Adarr, si tu portes tes critiques sur des choses fausses, faut pas t'étonner.

1- Dans le programme ce sont les grandes lignes, les livrets sont là pour rentrer dans le détail. Ensuite, il ne t'a pas échappé que ces livrets sont élaborés avec l'aide des citoyens qui veulent prendre part. Donc forcément on y trouve des choses qui n'étaient pas dans le programme.

2- Page 54 :
• Régulariser les travailleurs sans papiers pour assurer l'égalité sociale entre travailleurs

3- page 26.

Dis donc, tu l'as vachement bien épluché le programme ! Tellement que tu as arraché des pages ?

3- c'est dans le programme :

• Reconnaître le droit de vote aux élections locales pour les résidents étrangers en situation régulière, comme en bénéficient déjà les ressortissants des pays de l'Union Européenne.


Je confirme c'est bien dans le programme. Relis bien.
Ah j'ai oublié de m'expliquer sur l'histoire du "faux-cul" : j'aurais préféré régularisation de TOUS les sans-papiers.
Les enfants, maris et femmes de travailleurs (euses) n'ont pas le droit à la régularisation ? Les chômeurs non plus ?
??
Qu'est-ce que t'as pas compris ?
Régularisation des TRAVAILLEURS sans papiers, c'est une régularisation de ceux qui ont un travail, pas des autres !

Ou alors c'est moi qui n'ai pas compris ?
C'est donc bien absent du programme. Et désolé pour les autres points mais faut voir ou ils ont été placés... Sérieux...
eh oui, c'est ça le travaillisme : un quasi réflexe qui considère que "le travailleur" est plus important que la personne...
… France 2 reçoit Mélanchon (sic) …
Il prend encore le risque de perdre de l'électorat...
Pour moi qui ait voté Hamon, je trouve assez agaçant de ne pas le voir se demander pourquoi ce ne sont pas Valls et Montebourg qui sont devant, ce que ça implique au niveau programme. Dans mon esprit, c'était le programme de Montebourg le plus proche de Mélenchon, et c'est bien sur des questions de fond que j'ai voulu donner un coup de pouce à Hamon, pour que les idées qu'il avance aient leur place. Il peut parler de "tricherie" autant qu'il veut, je ne suis sans doute pas le seul à avoir fait ça.
Si ces idées ne doivent pas avoir de place chez Mélenchon, que devrais-je faire ? Voter pour un programme qui ne me convient pas ?

Et honnêtement, Mélenchon en super-écologiste, ça ne marche pas vraiment avec moi, je considère sa belle aventure de la conquête des mers comme tout sauf écologique et je sens un arrière-plan productiviste, matérialiste, "industrialiste" dans sa manière spontanée de penser qui fonctionne mal avec ces thématiques.
Et il est optimiste en disant 25-30 ans pour sortir du nucléaire. Il faudra déjà bien 5 ans pour simplement réorienter la stratégie de EDF sans couler la boite et voir ce que donne un premier démontage de centrale.
Au passage, accord sur la fermeture de Fessenheim contre une "indemnisation" de 446 millions d'euros au moins.
Si on veut passer d'une logique de privé demandant des "indemnités" à une vraie politique publique, faudrait déjà re-nationaliser tout ça.
Faab se dévoile au fil du temps.


"Pour moi qui ait voté Hamon, je trouve assez agaçant de ne pas le voir se demander pourquoi ce ne sont pas Valls et Montebourg qui sont devant,"

Etant donné qu'on ne peut savoir réellement combien de votes ont eu ces gens, on ne peut répondre à cette question.
Une hypothèse, si ils ont réellement trafiqué les votes, c'est qu'ils savent mieux que nous où en sont les intentions de vote pour Mélenchon, et qu'ils ont compris qu'il vaut mieux un Hamon qu'un Valls pour le contrer. Si ça avait été Macron qui caracolait en tête, ils aurait mis Valls.
" accord sur la fermeture de Fessenheim "
Il convient de rappeler qu'à plusieurs reprises et en particulier lors de la Conférence sur l'environnement de septembre 2012, François Hollande déclarait :
La centrale de Fessenheim, qui est la plus ancienne de notre parc, sera fermée à la fin de l'année 2016 dans des conditions qui garantiront la sécurité des approvisionnements de cette région, la reconversion du site et la préservation de tous les emplois. Nous devons même en faire un exemple de démantèlement réussi de façon à ce que les centrales, qui viendront à expiration dans de nombreux pays du monde et qui appelleront des technologies maîtrisées, puissent être, là encore, une opportunité pour l'industrie nucléaire française.
Promesse qui n'a été jetée aux orties qu'en 2014.
[quote=Faab]Il prend encore le risque de perdre de l'électorat...
Pour moi qui ait voté Hamon, je trouve assez agaçant de ne pas le voir se demander pourquoi ce ne sont pas Valls et Montebourg qui sont devant, ce que ça implique au niveau programme. Dans mon esprit, c'était le programme de Montebourg le plus proche de Mélenchon, et c'est bien sur des questions de fond que j'ai voulu donner un coup de pouce à Hamon, pour que les idées qu'il avance aient leur place. Il peut parler de "tricherie" autant qu'il veut, je ne suis sans doute pas le seul à avoir fait ça.
Si ces idées ne doivent pas avoir de place chez Mélenchon, que devrais-je faire ? Voter pour un programme qui ne me convient pas ?

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là. Mais il faut comprendre qu'après avoir concu collectivement un projet, convaincu et rassemblé des centaines de milliers de personne autour de l'avenir en commun, il ne peut pas dire "ok je vais discuter en tête à tête avec Hamon pour faire un accord".

[quote=Faab]Et honnêtement, Mélenchon en super-écologiste, ça ne marche pas vraiment avec moi, je considère sa belle aventure de la conquête des mers comme tout sauf écologique et je sens un arrière-plan productiviste, matérialiste, "industrialiste" dans sa manière spontanée de penser qui fonctionne mal avec ces thématiques.

Tu te trompes, lis ces livres ou regarde une de ses conférences (hors période électorale) ou écoute ce qu'en dit Nicolas Hulot. Mélenchon a réellement changé sa réflexion et pris en compte cette question comme point de départ de son analyse (cf. "L'ère du peuple").


[quote=Faab]Et il est optimiste en disant 25-30 ans pour sortir du nucléaire. Il faudra déjà bien 5 ans pour simplement réorienter la stratégie de EDF sans couler la boite et voir ce que donne un premier démontage de centrale.
Au passage, accord sur la fermeture de Fessenheim contre une "indemnisation" de 446 millions d'euros au moins.
Si on veut passer d'une logique de privé demandant des "indemnités" à une vraie politique publique, faudrait déjà re-nationaliser tout ça.

Ne crois pas que Mélenchon fait les choses à la légère. Ces propositions sont issues d'un travail collectif sérieux prenant en compte les avis des associations spécialisées sur le sujet (Negawatt, sortirdunucléaire, Ademe). Ce scénario s'appuie sur les travaux de ces associations. D'ailleurs aujourd'hui JLM rencontre le réseau action climat sur ce sujet http://www.jlm2017.fr/rencontre_avec_le_reseau_action_climat
En fait tu ne te sens pas respecté dans ton vote, et plutôt que de t'en prendre au PS et ses tripatouillages, tu t'en prends à Mélenchon.

Il faut un certain courage, un certain aplomb pour nous sortir ça, moi je dis respect !
Mais non, j'ai voté Hamon déjà pour que l'idée de revenu universel reste dans la campagne. Parti comme c'est, il sera le candidat PS et il faudra bien à un moment que Mélenchon pense aux idées qui sont défendues en face et aussi à celles chez lui qui dérangent une partie de la gauche.
Dans le genre, je ne sais pas ce qu'il compte mettre dans sa "garde nationale", mais pour quelqu'un élevé au grain hippie et à la bière punk, l'éducation civique par l'uniforme et la marche au pas, c'est pas génial.

Et même si je ne pense pas qu'il soit spontanément sur mes tendances naturelles, que je le vois dans un héritage ouvriériste national, étatiste, qui n'est pas le mien, je ne désespère pas qu'il se mette à penser à l'ouverture : il a reconnu récemment dans une vidéo que c'était une connerie de dire que 10000 médecins étrangers s'installant en France était en soi désirable, chose que j'avais fait remarquer, et il y a peut-être des messages qui commencent à passer sur les sensibilités (de gauche) qu'il heurte.

Donc, bon, si Mélenchon n'a rien d'autre à dire que défendre sa légitimité à être chef de la gauche en affirmant que la primaire n'est que de la fraude, c'est un peu léger.
Perso, si il y a de la bidouille au PS et que, ô miracle ça permet de mettre en avant des thèmes que je défends, ça me va...
Hamon est gênant pour qui préfèrerait un parti unique à gauche, voudrait occuper la place du PS, mais bon, la France Insoumise prend des positions trop clivantes pour avoir un spectre large, c'est juste impossible de rassembler tout le monde sans compromis.

Tiens, un élément d'analyse : cartes des votes à la primaire.
Il y a peut-être quelque chose de significatif dans le fait que l'ouest, vers la Creuse et Puy-de-dôme ou du côté des Alpes ça ait beaucoup voté Hamon : ce sont des régions résistant pas trop mal au FN, de la Bretagne au pays basque, on n'est pas très jacobin, pas très "nation française", avec des milieux alternatifs, un héritage de la gauche "verte" des années 70 avec décentralisation et il ne m'étonnerait pas que ce soit une gauche plus écolo, libertaire, génération soixante-huitarde qui se manifeste, gauche qui est en accord avec le programme de Hamon.

Attention quand même, je dois avoir un biais de confirmation, une tendance à chercher (et donc trouver...) où est ma tendance naturelle, quelque chose qui pourrait ressembler à l'alliance qui avait élu Eric Piolle à Grenoble : EELV, Parti de Gauche, les Alternatifs, la Gauche anticapitaliste.
Bon, déjà, je te remercie de changer de registre, mes remarques étaient un poil désobligeantes, tu aurais pu me répondre de la même façon, mais c'est vrai que tu es un mec imperturbable. C'est déconcertant ! ;-)

"Mais non, j'ai voté Hamon déjà pour que l'idée de revenu universel reste dans la campagne."

À n'importe quel prix (c'est le cas de le dire!) ?
Pas grave si le revenu de base est à 600€ pour commencer, 750 si tout va bien sinon j'expliquerai aux français… ?
Pas grave s'il ne dit pas quelles allocations il va supprimer ou réduire ? Avec quoi il va payer ? Quelles sont les fonctions régaliennes qui vont être sacrifiées ?
Pas grave si Valls était aussi pour le revenu de base mais non finalement il a changé d'avis ?
Pas grave si c'est le P.S. qui le propose ?
Pas grave si tous les néolibéraux sont pour ?

Ca c'est vraiment un truc qui me dépasse. Tu serais capable de voter pour quiconque propose ce truc, même de droite, même d'extrême droite, même si tu sais que c'est une arnaque ? M'en fous, revenudebase, revenudebase, revenudebase…

Ah oui ça me scie !

Bon, sinon tu n'as pas tort sur le côté jacobin de Mélenchon, même si tu en rajoutes un peu (la garde nationale devient l'éducation civique…), et ouvriériste (mais c'est pas mal qu'il s'adresse d'abord aux ouvriers qui sont combien ? 60%?)

"Donc, bon, si Mélenchon n'a rien d'autre à dire que défendre sa légitimité à être chef de la gauche en affirmant que la primaire n'est que de la fraude, c'est un peu léger. "

D'une la fraude de la primaire, tu l'absous un peu vite, de deux il veut pas être chef de la gauche, il veut gagner les élections. Et il y arrivera probablement.

"Perso, si il y a de la bidouille au PS et que, ô miracle ça permet de mettre en avant des thèmes que je défends, ça me va... "

Wow! Alors à ce point là, plus besoin de débat, plus besoin de vote, de (semblant de) démocratie, yaka tricher pour obtenir ce que moi je veux. Na !

Alors pardon de te déranger. Je t'avais cru démocrate.
Faab a déjà dit qu'il n'était pas démocrate dans un autre fil.
… dit Sandy qui veut faire annuler un vote si c'est pas les bons qui passent.

Ah, on a la démocratie qu'on mérite, faut croire !
Pauvre menteur.
Ah bon ? Je ne m'en souviens pas.
Mon fond anarchiste fait parfois surface mais bon, en attendant que l'humanité ne soit faite que de sages, je défends plutôt le modèle démocratique pour autant qu'il soit pluraliste, soucieux du minoritaire, du marginal, ne se réduise pas à la dictature du nombre. C'est sûr que si la "démocratie" signifie un gouvernement devenant sourd aux voix minoritaires parce qu'il a eu 50,1% des suffrages, je ne serais pas "démocrate" (on devrait dire semi-démocrate quand on n'écoute que 50%...).
Moi je m'en souviens très bien. Vous nous avez dit préférer très largement la dictature éclairée et qu'il fallait se méfier du peuple qui sont ignorants et sujets à toutes les passions.
Vous nous avez même dit tout le mal que vous pensiez du peuple français.
c'est un problème qu'on ne peut guère évacuer avec des positions de principe superficielles. La dictature majoritaire n'aurait pas supprimé la peine de mort, et semble admettre fort bien qu'on laisse crever des gamins dans la neige de peur d'être envahi par des hordes de réfugiés.
Je ne les évacue pas avec des oppositions de principes superficielles, ne préjugez rien svp du simple fait que j'énonce qqchose et que je ne l'argumente pas, que je n'ai pas d'argument. Tout comme vous faites une erreur en vous forgeant de telles certitudes sur ce qu'auraient ou n'auraient pas fait le peuple si il avait eu la possibilité de s'exprimer, quand il ne l'a pas eu.

Enfin tout le monde connait les adages du style, la majorité a toujours raison ou la majorité à toujours tort ... Comme le dit Faab, ce n'est pas parce qu'une minorité peut avoir raison quand la majorité a tort, que pour autant il faut se dire que la minorité aura toujours raison et la majorité toujours tort, et inversement. Et du coup il est absurde de croire qu'un système politique serait meilleur parce qu'il donnerait le pouvoir à une minorité, ou à une majorité.
Le problème n'est évidemment pas là.

De toute façon en pratique, le pouvoir ne peut être exercé que par une minorité de personnes, et ce n'est que la volonté d'un petit nombre qui peut s'appliquer à tous étant donné la quantité de volontés contradictoires.
La démocratie n'est pas une histoire de majorité ou de minorité. Elle n'est très clairement pas la dictature d'une majorité. Une dictature est une dictature.
De toute façon en pratique, le pouvoir ne peut être exercé que par une minorité de personnes
Je n'en suis pas certain pour ma part. Il m'apparaît assez facile de concevoir, au moins sur le papier, une bonne demi-douzaine de régimes où le pouvoir est distribué de différentes manières structurelles: fonctionnelles, divisionnelles, matricielles, ..., de sorte qu'au final, il soit exercé par une majorité de citoyens, la totalité, voire par personne.

Il me semble qu'avec les outils mathématiques et informatiques dont on dispose aujourd'hui, ne confier le pouvoir qu'à une minorité de personnes ne relève que d'un choix, d'une ignorance, ou d'un manque d'imagination; mais probablement pas d'une fatalité.
La distribution du pouvoir c'est une chose.
Après il y a les réalités de la délibération collective, qui a l'initiative, qui peut participer aux débats et le nombre de personnes, qui viennent vraisemblablement casser toute utopie de fonctionner de manière intégralement directe.
Nous sommes obligés de nous servir du fait que bon nombres de personnes vont défendre la même chose, et qu'il est donc plus malin qu'ils se rassemblent et qu'une seule personne parle pour eux, plutôt que tout le monde se répète.
Il est toujours tentant d'évacuer la question de la volonté générale en partant du principe que l'on peut fonctionner de manière intégralement directe. Mais c'est ce qu'on appelle typiquement se voiler la face.
Je vous donnerais entièrement raison si n'existait pas l'Internet, dont l'accès est considéré comme un droit fondamental par la France et par l'ONU. De plus, les outils de chiffrement permettent actuellement qu'un individu vote par l'Internet une et une seule fois avec la certitude absolue qu'il s'agit de son vote propre, tout en garantissant le secret du suffrage, et ce, sans avoir recours à un logiciel centralisateur.

Il reste par contre, et je vous l'accorde, des failles de sécurité pour le moment rédhibitoires dont je vous épargne le détail, mais dont vous vous doutez bien qu'elles concernent, entre autre, l'intégrité de l'ordinateur de chaque citoyen, et les "tuyaux" qui les relient.

La sécurité informatique apparaît donc comme une piste sérieuse pour rendre la délibération collective, en pratique, intégralement directe. Mais elle n'y est effectivement pas encore, si tenté qu'elle y parvienne un jour.

Par ailleurs, concernant la représentativité d'un groupe de personnes partageant une même opinion, mon avis est que vous décrivez le processus complètement à l'envers. A mon sens, il ne s'agit pas de personnes qui se regroupent autour d'une idée commune et s'organisent pour être représentés par un individu. Mon intuition est que le processus est tout à l'inverse: il s'agit plutôt d'un individu qui a une idée, la partage, convainc, et rassemble.

Prenons par exemple l'idée de la taxe Tobin. Personnellement, je n'en ai pas eu l'idée tout seul. Je crois me souvenir que la première fois que j'en ai entendu parlé, c'était en lisant le Diplo, et j'ai par la suite assisté à des réunions d'Attac. Vous me permettrez d'imaginer que vous non plus, n'avez pas eu cette idée toute seule.

C'est à dire qu'au départ, vous et moi ne nous sommes pas mis ensembles constatant que nous avions conçu la même idée originale. Nous avons d'abord été confrontés en tout premier lieu à la représentation de cette idée, à son partage. Et notre toute première intention par laquelle nous avons pris connaissance de cette idée, c'est la curiosité et le crédit que nous apportions au Diplo ou à Attac.

En d'autres termes, nous avions déjà choisi la représentativité de cette idée, avant même de nous l'approprier. Ainsi, le processus n'est pas celui que vous décrivez mais le suivant:
- conception de l'idée par un individu (ou un groupe de travail)
- représentativité de cette idée
- partage et appropriation.

J'insiste et résume: le rassemblement d'un groupe de personnes et leur représentativité pour la promotion d'une idée est préalable à l'idée même. Ce processus, cet ordre logique, est d'ailleurs à l'oeuvre dans la communauté scientifique et la production de connaissances.

Enfin, au fil de l'histoire d'une idée, il y a de nombreux allers-retours entre l'idée et sa promotion: l'une influençant l'autre, et vice-versa, de manière progressive et dynamique.

En conclusion, je dirais que si l'on se destine à réfléchir aux questions démocratiques, à la délibération collective, et aux idées communes, il me semble indispensable d'avoir bien en tête le processus par lequel un groupe de personnes conséquent se retrouve à partager une même idée: bien avant la mise en commun, et l'organisation de leur représentativité, et même bien avant que ce groupe s'approprie l'idée, ces personnes se trouvent d'abord et avant tout un leader d'opinion.
Désolé mais vous confondez tout à cause du mot représentation.
On ne parle pas de la même chose.
Je parle de la délibération collective. Cette délibération nécessite de se poser les questions de qui a l'initiative d'une loi, et de comment on fait pour en débattre afin ensuite de la voter.
Nous avons testé au M6R différentes méthodes techniques pour justement profiter des possibilités offertes par le net. Donner à tout le monde la possibilité d'avoir l'initiative c'est bien, mais inexorablement on s'est retrouvé avec beaucoup de textes qui défendaient plus ou moins la même chose. Il s'est avéré que finalement les textes qui étaient les plus plébiscités étaient les textes qui apparaissaient en premier à la lecture quand les gens arrivaient sur le site, il y avait un effet multiplicateur. Les gens n'allaient pas fouiller et on le comprend ni lire l'ensemble des contributions qui ont pu être faites. Personne n'a assez de temps pour faire ça vu le nombre de contributions. Et là je parle de 100000 / 150000 personnes, alors imaginez 45 millions ...
C'est là où il y a un problème, c'est qu'on se voile la face à croire qu'avec tels ou tels outils on résout ce problème de notre nombre ... Mais c'est faux, on ne fait que le déplacer.
Le seul moyen de résoudre notre problème de nombre, c'est la représentation, et par représentation j'entends le fait de décider ensemble de se faire représenter. Ce sont les membres d'un groupe qui passent un accord entre eux, pour porter une volonté, des idées communes.
Bien évidemment que les idées viennent à la base d'un petit nombre de personnes et que cette idée ensuite chemine et se propage ... Mais ce n'est pas de ça que je parle quand je parle de représentation.
Regardez Mélenchon que je soutiens pour la présidentielle, c'est un politicien, les idées qu'il défend ce n'est pas lui qui les a inventé ! Et cela contredit votre théorie. Les idées elles viennent de partout, mais ce sont bien les gens parce qu'ils partagent ces idées qui se rassemblent pour pouvoir les défendre plus efficacement et espérer les voir se réaliser.

Mon avis après m'être intéressé à bon nombre de prétendues solutions pour délibérer directement, c'est que ce n'est pas toujours possible, et qu'à un moment, il faut s'entendre ensemble pour savoir qui on désigne pour porter notre parole à tous, car nous sommes trop nombreux. Il faut l'accepter. Cela pose plein de problèmes. Mais il vaut mieux affronter cette réalité et réfléchir à comment résoudre ces problèmes plutôt que de s'enfermer dans la résolution d'un problème qui n'a mécaniquement pas de solution.

Quand on parle de lois, c'est à dire de décisions qui vont s'appliquer à tous, il est normal que tout le monde ait son mot à dire. Chaque initiative doit être étudiée par tous si on veut éviter que des petits groupes glissent en douce des lois de merde. Faire voter tout le monde, ça on sait faire c'est facile. Mais faire délibérer tout le monde, c'est juste impossible.
Que Mélenchon n'ait pas inventé les idées qu'il promeut n'invalide absolument pas ma théorie. Bien au contraire. On peut parfaitement lui appliquer le processus qui a été le votre et le mien au sujet de la taxe Tobin, et que j'ai décrit précédemment. Donc non, cela ne contredit pas ma théorie.

Par contre, vous avez raison: je vous ai lu un peu trop vite, et je me suis un peu trop focalisé sur le terme de représentation. Mais je ne vous pas aussi mal comprise que vous me semblez le penser. Ma théorie se propose d'analyser le processus intime et personnel selon lequel une idée a voix au chapitre plutôt qu'une autre, lorsque concomitamment, vous vous posez la question de qui, dans le cadre d'un collectif, a l'initiative d'une proposition de loi.

Arrêtez-moi si je me trompe, mais il apparaît que nous nous questionnons tous les deux sur la hiérarchisation des idées et des propositions. Nos angles d'approche sont certes différents, en ce que vous plongez dans le collectif, et moi dans l'individuel; mais nous parlons bel et bien de la même chose.

Remarquons dors et déjà que cette hiérarchisation peut être simplement binaire et ne donner lieu qu'à une approbation (adopté/rejeté) ou au contraire, une hiérarchisation plus fine notamment en rendant compte que certaines propositions défendent plus ou moins la même chose.

Concernant la collecte et la délibération de centaines de milliers de propositions, il semble évident que trier, classer, regrouper, et synthétiser ces textes soit une piste incontournable. De sorte que si 80% des contributions vont dans le sens d'une augmentation du budget de la recherche océanographique, ce soit cette proposition de loi qui décroche l'initiative et soit l'objet d'une délibération prioritaire.
remarque: étant entendu que prioritaire ne veuille pas nécessairement dire urgente et encore moins définitive.

Je me permets donc de vous signifier que l'analyse sémantique informatique promet d'être un outil précieux dans votre démarche au M6R. Et je vous prie de vous souvenir, lorsque vous croulez sous les contributions ou constatez des effets indésirables (premières contributions plébiscitées par exemple), que l'informatique est précisément la science du traitement de l'information. Et qu'il se trouve, j'imagine, des ingénieurs et des universitaires malicieux, disposés à se pencher sur vos problèmes...

Pour revenir à ma théorie, selon laquelle vous inverseriez deux étapes dans le processus global de mise en oeuvre d'une idée, attardons-nous sur le M6R, et prenons pour cas pratique fictif, le projet de loi d'augmentation du budget de la recherche océanographique.

Si je vous comprends bien, au M6R, tout commence par l'étape de la consultation collective ("les idées arrivent de partout"): c'est le moment, d'ailleurs pas nécessairement limité dans le temps, où les gens font leurs propositions: 80% des contributions à une date T, proposent cette idée.

Ensuite, vous collectez et comptabilisez: la proposition arrive en tête et prend l'initiative de la délibération (j'imagine en "temps réel" si on veut bien faire les choses). Puis vient le temps de la délibération elle-même (j'imagine un vote s'appuyant sur la cryptographie asymétrique, pareil, si on veut bien faire les choses). Et enfin, la proposition est adoptée: il s'agit maintenant de désigner un porte-parole pour promouvoir et/ou défendre l'augmentation des crédits à la recherche océanographique (j'imagine un scrutin par jugement majoritaire).
Il est probable que le fonctionnement interne du M6R ne suive pas à la lettre cette séquence; néanmoins c'est globalement l'idée que je m'en fais d'après votre esquisse.

Toujours est-il que dans ma théorie, avant même de proposer l'idée de l'augmentation du budget de la recherche océanographique, l'individu lambda qui traîne sur le site web du M6R, adhère préalablement de facto au M6R. C'est à dire que ma théorie est aussi bête que ça: avant même de rentrer dans le processus de proposition ou de délibération d'une idée, l'internaute citoyen qui se connecte au site web du M6R, reconnait au mouvement, de fait, et par son intérêt, sa légitimité et son autorité dans le débat politique et citoyen. C'est à dire qu'il sanctifie la représentation du M6R sur l'autel de la scène politique, et ce, avant tout examen en conscience des idées qui y sont proposées.

De la même manière, vous et moi, avant même de juger, en conscience, la taxeTobin dont nous n'avions jamais entendu parlée, nous avons ouvert le Diplo parce-que nous accordions du crédit à ce journal et à ses valeurs. C'est à dire que d'une certaine manière, nous avions déjà souscrit au leadership d'opinion d'Ignacio Ramonet avant même de savoir qu'il allait nous parler d'une taxe sur les transactions financières.

Elle est là ma théorie toute simple: on adhère d'abord à des valeurs, et ensuite on s'approprie des idées. Dit autrement, on choisit d'abord la représentation (une personne, une incarnation, un concept, un mouvement, une esthétique, tout ce que vous voudrez...), et ensuite, seulement ensuite, après ce choix préalable quasi instinctif de la représentation, on formule une idée ou l'on examine une proposition en conscience.

J'ai tendance à penser qu'une meilleure compréhension des processus de fabrication de l'opinion -individuelle ou collective- fait avancer le schmilblick.
Bonjour, j'avoue ne pas tout comprendre ;)
Je dis deux choses:
- l'outil informatique devrait pouvoir vous aider au M6R. Je vous invite à vous informer sur l'analyse sémantique et le text mining.
- avant même de peser le pour et le contre d'une idée, et avant même d'en prendre connaissance, vous en avez choisit le messager au préalable.
La démocratie est fondée sur la volonté GENERALE du peuple. Et son intérêt est que c'est le seul système qui permet l'état de droit. La démocratie est un système complexe, les gens débattent encore de nos jours pour tenter d'en dessiner les contours et d'en identifier les principes.
Et tout ce que Faab reproche au peuple ou à la démocratie ne tient en réalité qu'à la volonté de minorités, notre régime politique n'a jamais été une démocratie même si il comporte des aspects démocratiques et rares sont les fois où c'est la volonté du peuple qui s'applique.
Tiens, je le remets, un texte que je trouve pas mal Supplément au Contrat Social, 1791 - De la volonté générale :
"La pluralité des voix n'indique jamais que la volonté du parti le plus nombreux ; mais ce parti n'est pas toujours celui de la généralité des citoyens. La volonté générale a pourtant des signes qui la caractérisent.
(...)
La volonté particulière, dit-il [Rousseau], tend toujours, par sa nature, aux préférences, et la volonté générale à l'égalité. Il n'est pas sûr, dit-il encore, dans son traité de l'économie politique, que la décision du peuple soit l'expression de la volonté générale.

La volonté générale est toujours pour le parti favorable à l'intérêt public, c'est-à-dire, le plus équitable, de sorte qu'il ne faut être que juste, pour s'assurer de suivre la volonté générale.

Egalité dans les droits, justice en toute chose ; voilà donc les signes auxquels les citoyens reconnaîtront toujours si les lois qu'on leur propose, émanent de la volonté générale , ou de celles d'un parti qui s'est emparé de la majorité des suffrages.
"
Non, j'ai dû parler du despotisme éclairé, vieille question classique. Le despote éclairée (Mélenchon ?...) peut être en pratique plus efficace mais en faire un système constitutionnel est risqué.
En tout cas, il faut faire avec un "peuple français" qui a mis Le Pen au 2nd tour en 2002, puis élu Sarkozy, puis Hollande, et dont certains membres répondent gazage et bombardement des bateaux quand on leur parle d'accueil de réfugiés...

Et pour rester dans le thème de la primaire, je crois qu'il faudrait qu'ils se calment à la France Insoumise avec cette histoire de fraude, ça commence à faire bizarre. Cet article de Libé fait le point, on sent bien la discipline de parti, Corbière, Garrido, Mélenchon, reprenant le même argument sur le vote à Paris, argument qui pourtant ne tient pas.
Rien d'impossible à ce qu'il y ait 10% de participation à Paris, dans les 125000 votants pour 252 bureaux de votes, et tout est sous scellés pour du contrôle judiciaire si il fallait. Y a plus qu'à porter plainte si on veut faire les comptes.

J'ai jeté un oeil à leurs données sur Paris, le fichier est disponible et je n'y vois rien de particulièrement choquant.
Sauf erreur, le bureau ayant eu le plus de votes était dans le 13e, 939 votants, un arrondissement qui a voté Hamon (il a fait campagne dans le coin ?), ça fait du monde mais rien d'impossible en une journée.
Je connais mal Paris mais sociologiquement, ça m'a l'air cohérent quand on regarde par exemple où Valls est en tête : 6e, 7e, 8e, 16e, 17e arrondissements, à peu près à égalité sur le 15e avec Hamon, ça ressemble à la carte des régionales, l'ouest de Paris votant à droite, l'est à gauche.
Premier point, pour régler rapidement la question tactique : c'est une primaire du PS, ce n'est pas une élection, ça sert pour moi à orienter les thèmes de la présidentielle, ceux de Montebourg sont proches de Mélenchon, ceux de Valls iraient dans le sens sécuritaire-burkini, et avec Hamon, on aura une autre voix. Je n'ai pas voté pour le PS, j'ai voté pour des idées, leur donner du poids dans le débat public, et je ne m'attendais pas à voir Hamon si haut.
C'est ça le pluralisme et si l'enjeu est moins les programmes que les forces au pouvoir, eh bien autant le dire, autant dire qu'on fait une élection sur une question de confiance, contre "la caste" comme dirait Mélenchon, et qu'on s'en fout des programmes.
Je m'en moque de comment le PS choisit son candidat parce ce que pour l'heure le sujet n'est pas de voter pour une force de gouvernement ou une personne. J'aviserais selon ce qu'il se passe ensuite, comment est répondu au programme de Hamon, si ça change les attitudes notamment par rapport aux législatives etc.

Allez, un peu de militantisme sur le fond :
Je le remets au cas où : Friot vs Mylondo, salaire à vie et revenu de base.

Le truc, "les néolibéraux sont pour", c'est simplement l'ignorance des idées derrière les mots, et quand Hamon parle de souffrance au travail, de croissance finie, de partage du travail, de soutenir la force de négociation salarié/patron en sortant du chantage au chômage, il se place sur les conceptions émancipatrice où l'humain ne se réduit pas à un rôle d'agent de production/consommation.
Il y a du travail à faire sur les mots pour bien marquer les différences d'une part vis-à-vis de la conception "salariat" quand le terme est connoté "esclavage" dans toute une tradition de gauche, notamment Jaurès, et d'autre part vis-à-vis de la conception "auto-entrepreneur" centrée sur le mythe du self-made-man, coupé du social.
On peut déjà sortir de la vision comptable où "revenu" ne signifie que la somme sur un compte en banque : le service public, c'est du revenu universel, en nature, des ressources offertes à tous sans distinction. La part monétaire qu'on pourrait appeler "allocation compensatoire" serait pour compenser les déficiences d'une société qui n'offrirait pas le nécessaire à chacun quel que soit son statut et l'inconditionnalité du droit ne signifie pas l'inconditionnalité de la somme : chacun a droit à la Sécurité Sociale, a sa carte vitale, seuls les malades en font usage.

Et si ça ne marche pas aujourd'hui, si les pauvres ont droit à une police administrative tandis que les riches ont droit à du crédit d'impôt et un merci quand ils ont la bonté de ne pas faire fuir leurs capitaux ailleurs, c'est que le système actuel est construit sur la lutte des classes, le camp des travailleurs avec ses cotisations salariales, le camp des capitalistes avec leurs dividendes, et ceux qui ne sont ni dans l'un ni dans l'autre sont marginalisés, suspects de "délinquance" puisqu'ils sont hors d'une règle (travail-cotisation) qui n'a pas été pensée pour eux.

Les étudiants, les chômeurs en fin de droit, les bonnes âmes qui font Wikipedia ou le logiciel libre, ceux qui s'occupent d'un parent malade etc. ne sont pas dans les "partenaires sociaux" qui gèrent leurs comptes (sociaux) selon les désidérata de leur base (salariés ou patronat). Le revenu universel, c'est la gestion pour tous des comptes sociaux, une redistribution qui n'oubliera personne quelle que soit la structure de production, sur une solidarité de principe, une solidarité citoyenne universelle, la République une et indivisible, sans classe.

Et quand Hamon a la bonne idée de taxer les "robots", matériels ou logiciels, il bloque une ruse de l'économie a-sociale et égoïste (par opposition à l'économie sociale et solidaire) où on se débarrasse de l'humain, du "partenaire" social, pour s'approprier la richesse. Avec 3000 salariés, une usine de Toyota au Canada a produit 3 millions de voitures, il n'y a plus de lien entre travail humain et richesse produite dans une industrie automatisée, on ne fera pas de redistribution en restant sur un modèle fordiste.

Donc, voilà, ce qui est en jeu, c'est une transformation sociale adaptée à une transformation des conditions de production de la richesse, les révolutions techniques impliquent des révolutions sociales, et quand je parle de tradition "ouvriériste", c'est celle d'une situation où l'idée de "grève générale" était naturelle, où il y avait un corps social puissant bien identifié pouvant faire ça, ouvrier vs patron. Qu'en est-il avec 6 millions d'inscrits à Pôle-emploi ? Où en sont les capacités de mobilisation ? Et dans quel modèle socio-économique une lutte ouvrière aurait-elle un sens ? Va-t-il falloir parler éternellement de libération du prolétaire sans jamais le libérer dans les faits ?
Faab, je taime :)
Ça interpelle, mais ce n'est pas une apostrophe.
C'est quoi cet article, vous êtes déçu du PS ? Vous pensiez qu'il n'en était pas a ce point de mensonge et bêtise. Où sont les photos des bureau de vote avec la queue, ou est l'argent ? Enfin, on se bat pour les photos de Trump/Obama et ici pas de video de la victoire de la primaire PS, avouez que c'est étrange. Aucun assesseur avec appareil photo ? j'y crois pas. Et Daniel est tellement mal qu'il fait un article incompréhensible . Oui le PS est a droite, le dire ne le dérangeait pas , mais là, le voir le dérange tellement qu'il en oublie l'analyse. Je veut des photos de bureau de vote avec la queue de 2017 bien sure, a midi 400 000 votants , même s'il y en a eu 1 million (et j'y crois pas non plus) , il devrait y avoir embouteillage . Aller sortez nous des preuves.
A bien écouter le commentaire d'Antonin André sur Europe 1 (soi-disant journaliste, même avec carte) je ne regrette absolument pas d'avoir banni la radio Europe 1 pour parfaire ma culture générale (au moins) et spécifique sur le sujet de la politique (au mieux). Trente ans de moins que Elkabach : il seront virés tous les deux de la même façon.

Lui et Elkrieff sont vraiment "bornés". Et sans aucun élément/argument de réflexion intelligente.

Bonne journée.
De mon point de vue, c'est juste la continuité du grand n'importe quoi français. Surtout qu'à regarder l'autre "grand parti" ce n'est vraiment pas mieux (rappelons nous de l'épisode cocoe... entre autres).

Le bal des baltringues, des incompétents. J'ai ma théorie sur "ces gens". En réalité ce sont de purs rebuts de leur caste. Ceux dont on ne sait pas quoi faire. Incapables de faire polytechnique ou normal car trop bêtes. Pour qui ont été créés les écoles de commerce où tu achètes ton diplôme rubis sur ongle et les écoles du néant que sont l'ENA et science-po.
A force de les placer là, parce qu'on ne sait pas où les mettre (ah si, directeur dans la finance, ça ne demande pas beaucoup de réflexion non plus d'où le yoyo constant), on finit par y concentrer l'essence même de la bêtise humaine, de l'amateurisme absolu, de l'incompétence crasse.

D'où la si faible représentativité des vraies gens au sein des parlements... Quand les classes laborieuses, représentant 65% du pays, représentent moins de 5% des parlementaires, faut savoir se poser les bonnes questions.

Bref, donc tout ça me semble particulièrement normal. Dans leur bêtise insondable, ils ont sûrement placé les enfants des copains dans les structures du parti. Mon hypothèse : C'est donc le fiston (/ la fifille) incompétent(e) de Duchmuch qui s'est trouvé à gérer le développement de la plateforme de votes. Jeune homme (femme) incapable de trouver du boulot dans le privé vu son niveau d'incompétence qu'il a bien fallu caser quelque part pour éviter la honte sur la famille pendant 12 générations. L'incompétence finit toujours par transparaître et souvent au pire moment. Belle illustration de cette belle arnaque populiste.

Ce qui peut-être rassurant c'est que cette caste s'autodétruit dans son entre-soi : la consanguinité n'a jamais fait du bien à l'intelligence.
Les commentateurs ont en effet un boulevard
Merci qui : merci Cambadélis
Il n'y avait personne
Merci qui : Hollande et Valls
Plus que de rares militants âgés et perdus devant les tâches à accomplir
Merci qui : Valls et Hollande

Que voulez-vous que ces militants complètement effarés devant la réalité pourtant prévue fassent. Ils n'en croyaient pas leurs yeux mouillés

Les comparer à des employés de Goulag, c'est bon pour ces faux indignés qui appellent de leurs vœux Macron ou Fillon

S'il en est par contre qui devraient partir dans des goulags virtuels, ce sont bien Cambadélis, Hollande et Valls
1,3 million de votant à la primaire de la Belle Alliance Populaire ?

Que nenni.

Selon le PS, la réalité alternative est toute autre : il y aurait eu 1,6 million de votants

PatriceNoDRM
Comprends pas l'allusion au Goulag, le bidouillage aux primaires est beaucoup plus proche de ce qui vient de se passer aux primaires démocrates aux USA, avec le brillant résultat que l'on sait...
Arnaque, amateurisme ?.. Je penche plutôt pour la charcuterie : ils nous prennent pour des jambons.
La belle arnaque populaire ou le bel amateurisme populaire, c'est selon les sensibilités.
Daniel ne nous a pas dit, saut erreur de ma part, s'il était allé voter à primaire de la droite, comme il l'avait envisagé.
Moi, j'y suis allé. J'ai éliminé Sarkozy.
Je ne suis pas allé voter au premier tour de la primaire de la gauche. Je sais plus trop pourquoi. Le froid, peut-être. Ou la flemme. Pourtant, c'était moins cher : un euro au lieu de deux.
Pour le deuxième tour de la primaire de la gauche, je me tâte. J'ai bien envie d'aller éliminer Valls, bien que je me demande s'il ne serait pas un candidat que Mélenchon préfèrerait. Car je voterai pour Mélenchon à la présidentielle, même s'il fait très froid.
L'enquête de Mediapart sur le scrutin est en effet convaincante. Il s'agit davantage d'amateurisme que de fraude.

Mais si le scrutin n'est pas malhonnête, cette élection des primaires aura bel et bien été truquée. Vous auriez pu, Daniel, pousser l'observation jusque là : n'est-il pas significatif que les médias se soient rués sur un bourrage d'urnes aux primaires, alors qu'ils ont regardé de loin (euphémisme) l'éviction de Filoche au moment même où Peillon était intégré en deux jours, sur simple décision opaque de l'inénarrable Cambadélis ?

Dans d'autres pays, cela aurait pu provoquer un tollé, la démission du chef de parti, la réintégration de Filoche et un examen sérieux de la candidature des arrivés de la dernière heure. Chez nous, rien.
Que penseriez-vous de l'hypothèse suivante ? Voyant objectivement la victoire leur échapper, les vallsistes/cambadelistes inventent de toute pièce un problème grossier en procédant à ce tripatouillage, vers lequel foncent évidemment tous les décryptos de la place de Paris, tellement il est voyant, ce qui achève la crédibilité de la primaire et donnera un pretexte bien balourd mais rêvé aux perdants pour partir par wagons entiers chez E. Macron en mode "on ne peut pas soutenir un candidat issu de fraude"
On dirait surtout que c'est une bonne excuse pour un retournement de l'attitude des medias vis à vis du PS, qui trouverait plutôt ses racines dans les faibles scores au sondages (en gros : il n'y a pas de suspense / spectacle, alors que chroniquer une chute est quelque chose qui fait vendre).
La nécrose semble désormais inarrêtable au PS. Mais comme il y a quelque chose de pourri au royaume des médias, on se dirige vers un cocktail peu ragoûtant.
Nos journalistes seraient-ils furieux contre eux-mêmes? Furieux de s'être comportés - une fois de plus - comme des imbéciles, malgré toutes leurs bonnes résolutions.
Pour la primaire : moi qui suis volontiers complotiste, je me demande s'il faut vraiment parler de cafouillage. N'y aurait-il pas eu plutôt intention délibérée de couler le "gagnant"? Au-delà, je me perds dans les hypothèses : privilégier Hamon, pour offrir un boulevard à Macron (entendu ce matin sur FI sa déclaration de flamme "socialiste" de 2014), privilégier Valls, pour lui lancer son échec ultérieur en pleine figure....

PS : marre qu'on présente Royal comme victime des tripatouillages, elle qui en est la reine.
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