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Race blanche : oui, c'était De Gaulle. Mais...
Comment est-ce possible ? Le général ne peut pas avoir dit une chose pareille !
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Derniers commentaires
France de race blanche a perdu son investiture aux Régionales, exclue par fuite d'eau, et cela malgré le soutien de pain au chocolat.
Pour changer un peu et rappeler ce que officiellement représente aussi la France, quelques résultats de recherche sur les environs de 1791, un temps où la Société des Amis des Noirs luttait pour que la Révolution, la Citoyenneté, soit pour tous, sans discrimination, un temps où on parlait un autre langage, où on trouvait peu les expressions "race blanche" ou "race noire" mais classe, espèce, nuance, Nègre, mulâtre, gens de couleur, Blancs, Africains, Francs etc.
Le sol de la France affranchit l'esclave qui le touche, 1791
Décret du 28 septembre 1791 portant que tout homme est libre en France, et que, quelle que soit sa couleur, il y jouit de tous les droits de citoyen, s'il a les qualités prescrites par la Constitution.
Article premier
Tout individu est libre aussitôt qu'il est entré en France.
Article 2
Tout homme, de quelque couleur qu'il soit, jouit en France de tous les droits de citoyen, s'il a les qualités prescrites par la Constitution pour les exercer.
///////////
Extraits de Adresse à l'Assemblée nationale par les hommes de couleur libres de Saint-Domingue, 1791, texte dans le magnifique style XVIIIe ne demandant même pas l'abolition de l'esclavage considéré comme une question de statut politique, demandant juste que la couleur ou l'origine ne détermine pas la citoyenneté, considération philosophique, sur les Hommes, les droits des Hommes, tous citoyens, tous oeuvrant pour la Nation :
"Il n'était pas étonnant de voir de tels effets du fanatisme d'un préjugé aussi inoui ; mais ce qui passe l'imagination , c'est de voir des Ecrivains assez lâches pour oser chercher à le justifier.
Nous avons vu même un homme , qui ne manque pas d'esprit cependant, pour payer sans doute son contingent à la charge de Conseiller à laquelle il se voyait nommer par l'intrigue d'un de ses amis, composer un ouvrage, bâtir un système sur les principes de Linné, pour prouver que nous n'étions pas tout-à-fait des hommes, mais seulement la nuance entre l'orang-outang & le sauvage Américain, qu'il place pour nuance après les blancs ; mais il faut suivre le fil de son système, & faire voir les conséquences qu'il en déduit, dans son ouvrage intitulé : "Idées sommaires sur quelques Reglemens à faire à l’Assemblée Coloniale", par M. le Baron de Beauvois.
« II y a , dit il, deux espèces d'hommes; la première , la blanche ; la seconde, la rouge. »
Ainsi le nègre n'en est pas, non plus que l'orang-outang, sur lequel cependant il donne le pas au premier. Mon plan n'est pas de répondre à ce système , quoiqu'il soit si facile de le faire. J'ai déjà dit que je ne voulais point toucher de trop près à la cause des esclaves, & toute discussion sur la nature du nègre y conduit nécessairement. Je ne ferai donc que répondre à ce qui nous intéresse trop pour ne pouvoir pas nous taire fans céder la victoire à M. le Baron.
II ajoute que « la preuve que le nègre n'est pas de la même espèce du blanc , c'est que les mulâtres, qu'il appelle une espèce surnaturelle, ne font entr'eux que des mulâtres, &c.”
Par une suite de ce principe, le Baron veut que les mitis ni les nègres, non plus que les orangs-outangs ne puissent prétendre aux mêmes droits que tout homme tient de la nature. ( Voyez idées, &c, page 6. )
Ce Naturaliste qui devrait connaître la cause des caractères distinctifs des Nations, rapporte celle de la dégénération des Espagnols & des Portugais au mélange de leur sang avec celui des maures, qu'il met aussi sans doute dans la classe des nègres & des orangs-outangs ; & il ajoute que c'est surtout dans les Colonies que l'indolence & la fainéantise de ces peuples s'est fait plus sentir. Si M. le Baron avait un peu plus réfléchi, il se fût aisément convaincu que c'est aux Gouvernemens seuls qu'il la faut rapporter. Mais encore les maures ne sont-ils pas de l'espèce des nègres.
II va plus loin , ( page 7 ) il avance que a la liberté des nègres & leurs possessions, ainsi que les propriétés immobiliaires des mulâtres, lui paraissent un abus dangereux, & , ce qui est bien pis, comme nulles. » Dieu ! quels principes ! & c'est un homme qui a pu concevoir de telles idées ! & il a pu les mettre au jour !
Nous ne prétendons pas nous attribuer le droit de prépondérance dans les Colonies ; mais la raison que donne M. le Baron de Beauvois est-elle admissible pour nous rejeter de la participation à tout ce qui s'y fait, & relatif au Code des lois qui doivent nous gouverner ? II ajoute que « la première espèce sortie des Francs, transplantée & naturalisée à Saint-Domingue, est la blanche, à qui appartient le pays, & la seule qui doit être considérée dans la Constitution première , d'où doivent émaner les modifications relatives aux deux autres. » En sorte que les derniers venus dans un lieu , quoiqu'ils y eussent plus de propriétés, y auraient moins de droits, & perdraient , par cette feule raison, ceux mêmes de la nature !
N'est-ce pas là le système monstrueux d'un Noble ? Cependant n'a-t-on pas vu que la Noblesse s'est attribuée à la fois tous les droits, au détriment des Roturiers qui, sans contredit, étaient les premiers possesseurs de la France ?
« Pag. 8. Je ne connais que deux points ; le blanc & le noir. » Un Philosophe eût dit : Le vice & la vertu ; un Politique , le libre & l’esclave.
(...)
Mais M. le Baron s'efforce, page 35, de démontrer que les nègres ne sont esclaves que parce que les blancs sont les plus forts ou plus fins : n'est-ce pas les avertir que l'homme peut & doit faire usage de sa force ? Et si une fois les esclaves s'imprègnent de ce principe , que l'Assemblée a comme décrété, en déclarant qu'on peut repousser la force par la force, ne tenteront-ils pas d'en profiter ?
(...)
M. le Baron, pages 38 & 39, ne veut pas que les gens de couleur libres servent dans les troupes patriotiques comme citoyens. Quoi ! ils en feraient tout le service, ils n'en auraient pas le titre?
Quoi ! vous voulez aussi détruire jusqu'aux sentimens les plus purs de leurs âmes ? Vous voulez en extirper ce germe de vertu, cette noble émulation qui portent aux grandes actions, & qui ont fait tant de Héros de couleur ?
Vous voudriez nous rendre nul comme citoyens, & vous servir de nous comme des serfs ? Vous voudriez nous traiter en ennemis ?
Ah ! nous le voyons bien , vous voudriez nous dégrader au point de pouvoir justifier le système inhumain que vous voulez bâtir contre nous !
(...)
Penserait-on jamais que dans un temps de lumières comme celui dans lequel nous vivons, sous une nouvelle Constitution, dont la raison , la justice, la liberté & Légalité sont les bases heureuses & solides, dans le plus beau des Empires, il y eût un homme, Correspondant de l'Académie des Sciences de Paris , son envoyé, dit-on, au Bénin pour en recueillir l'Histoire Naturelle, ce qui.suppose de la Philosophie; que cet homme, dis-je , fût capable de mettre au jour des sentimens aussi contraires aux droits naturels de l'homme , à sa liberté, & aussi inquisitoires à ses assertions ?
Ah ! M. le Baron ! M. le Baron ! un moment de retour sur vous-même, & nous serons vengés par vos propres remords, ou par votre insensibilité , cette paralysie de l'ame qui la prive de tous les plaisirs de la vie, & de celui & doux & si pur d'être humain."
////////////
2015 : que sont les Barons de Beauvois devenus ? Se veulent-ils rois et ruiner la Révolution ?
Le sol de la France affranchit l'esclave qui le touche, 1791
Décret du 28 septembre 1791 portant que tout homme est libre en France, et que, quelle que soit sa couleur, il y jouit de tous les droits de citoyen, s'il a les qualités prescrites par la Constitution.
Article premier
Tout individu est libre aussitôt qu'il est entré en France.
Article 2
Tout homme, de quelque couleur qu'il soit, jouit en France de tous les droits de citoyen, s'il a les qualités prescrites par la Constitution pour les exercer.
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Extraits de Adresse à l'Assemblée nationale par les hommes de couleur libres de Saint-Domingue, 1791, texte dans le magnifique style XVIIIe ne demandant même pas l'abolition de l'esclavage considéré comme une question de statut politique, demandant juste que la couleur ou l'origine ne détermine pas la citoyenneté, considération philosophique, sur les Hommes, les droits des Hommes, tous citoyens, tous oeuvrant pour la Nation :
"Il n'était pas étonnant de voir de tels effets du fanatisme d'un préjugé aussi inoui ; mais ce qui passe l'imagination , c'est de voir des Ecrivains assez lâches pour oser chercher à le justifier.
Nous avons vu même un homme , qui ne manque pas d'esprit cependant, pour payer sans doute son contingent à la charge de Conseiller à laquelle il se voyait nommer par l'intrigue d'un de ses amis, composer un ouvrage, bâtir un système sur les principes de Linné, pour prouver que nous n'étions pas tout-à-fait des hommes, mais seulement la nuance entre l'orang-outang & le sauvage Américain, qu'il place pour nuance après les blancs ; mais il faut suivre le fil de son système, & faire voir les conséquences qu'il en déduit, dans son ouvrage intitulé : "Idées sommaires sur quelques Reglemens à faire à l’Assemblée Coloniale", par M. le Baron de Beauvois.
« II y a , dit il, deux espèces d'hommes; la première , la blanche ; la seconde, la rouge. »
Ainsi le nègre n'en est pas, non plus que l'orang-outang, sur lequel cependant il donne le pas au premier. Mon plan n'est pas de répondre à ce système , quoiqu'il soit si facile de le faire. J'ai déjà dit que je ne voulais point toucher de trop près à la cause des esclaves, & toute discussion sur la nature du nègre y conduit nécessairement. Je ne ferai donc que répondre à ce qui nous intéresse trop pour ne pouvoir pas nous taire fans céder la victoire à M. le Baron.
II ajoute que « la preuve que le nègre n'est pas de la même espèce du blanc , c'est que les mulâtres, qu'il appelle une espèce surnaturelle, ne font entr'eux que des mulâtres, &c.”
Par une suite de ce principe, le Baron veut que les mitis ni les nègres, non plus que les orangs-outangs ne puissent prétendre aux mêmes droits que tout homme tient de la nature. ( Voyez idées, &c, page 6. )
Ce Naturaliste qui devrait connaître la cause des caractères distinctifs des Nations, rapporte celle de la dégénération des Espagnols & des Portugais au mélange de leur sang avec celui des maures, qu'il met aussi sans doute dans la classe des nègres & des orangs-outangs ; & il ajoute que c'est surtout dans les Colonies que l'indolence & la fainéantise de ces peuples s'est fait plus sentir. Si M. le Baron avait un peu plus réfléchi, il se fût aisément convaincu que c'est aux Gouvernemens seuls qu'il la faut rapporter. Mais encore les maures ne sont-ils pas de l'espèce des nègres.
II va plus loin , ( page 7 ) il avance que a la liberté des nègres & leurs possessions, ainsi que les propriétés immobiliaires des mulâtres, lui paraissent un abus dangereux, & , ce qui est bien pis, comme nulles. » Dieu ! quels principes ! & c'est un homme qui a pu concevoir de telles idées ! & il a pu les mettre au jour !
Nous ne prétendons pas nous attribuer le droit de prépondérance dans les Colonies ; mais la raison que donne M. le Baron de Beauvois est-elle admissible pour nous rejeter de la participation à tout ce qui s'y fait, & relatif au Code des lois qui doivent nous gouverner ? II ajoute que « la première espèce sortie des Francs, transplantée & naturalisée à Saint-Domingue, est la blanche, à qui appartient le pays, & la seule qui doit être considérée dans la Constitution première , d'où doivent émaner les modifications relatives aux deux autres. » En sorte que les derniers venus dans un lieu , quoiqu'ils y eussent plus de propriétés, y auraient moins de droits, & perdraient , par cette feule raison, ceux mêmes de la nature !
N'est-ce pas là le système monstrueux d'un Noble ? Cependant n'a-t-on pas vu que la Noblesse s'est attribuée à la fois tous les droits, au détriment des Roturiers qui, sans contredit, étaient les premiers possesseurs de la France ?
« Pag. 8. Je ne connais que deux points ; le blanc & le noir. » Un Philosophe eût dit : Le vice & la vertu ; un Politique , le libre & l’esclave.
(...)
Mais M. le Baron s'efforce, page 35, de démontrer que les nègres ne sont esclaves que parce que les blancs sont les plus forts ou plus fins : n'est-ce pas les avertir que l'homme peut & doit faire usage de sa force ? Et si une fois les esclaves s'imprègnent de ce principe , que l'Assemblée a comme décrété, en déclarant qu'on peut repousser la force par la force, ne tenteront-ils pas d'en profiter ?
(...)
M. le Baron, pages 38 & 39, ne veut pas que les gens de couleur libres servent dans les troupes patriotiques comme citoyens. Quoi ! ils en feraient tout le service, ils n'en auraient pas le titre?
Quoi ! vous voulez aussi détruire jusqu'aux sentimens les plus purs de leurs âmes ? Vous voulez en extirper ce germe de vertu, cette noble émulation qui portent aux grandes actions, & qui ont fait tant de Héros de couleur ?
Vous voudriez nous rendre nul comme citoyens, & vous servir de nous comme des serfs ? Vous voudriez nous traiter en ennemis ?
Ah ! nous le voyons bien , vous voudriez nous dégrader au point de pouvoir justifier le système inhumain que vous voulez bâtir contre nous !
(...)
Penserait-on jamais que dans un temps de lumières comme celui dans lequel nous vivons, sous une nouvelle Constitution, dont la raison , la justice, la liberté & Légalité sont les bases heureuses & solides, dans le plus beau des Empires, il y eût un homme, Correspondant de l'Académie des Sciences de Paris , son envoyé, dit-on, au Bénin pour en recueillir l'Histoire Naturelle, ce qui.suppose de la Philosophie; que cet homme, dis-je , fût capable de mettre au jour des sentimens aussi contraires aux droits naturels de l'homme , à sa liberté, & aussi inquisitoires à ses assertions ?
Ah ! M. le Baron ! M. le Baron ! un moment de retour sur vous-même, & nous serons vengés par vos propres remords, ou par votre insensibilité , cette paralysie de l'ame qui la prive de tous les plaisirs de la vie, & de celui & doux & si pur d'être humain."
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2015 : que sont les Barons de Beauvois devenus ? Se veulent-ils rois et ruiner la Révolution ?
On peut agiter la question dans tous les sens, ceux qui pensent qu'on peut user du mot " race" en faisant abstraction du racisme sont de dangereux crétins. ( à moins, bien sûr, de vivre au XVIIème siècle).
Répondre rationnellement à des arguments racistes, antisémites, misogynes, ou homophobes, c'est déjà capituler. Plus le sujet est grave, moins il y a d'alternatives à la dérision.
L'idéal, si c'était pas trop demander à Nadine Morano, ce serait de dire "race musulmane" la prochaine fois. Là on pourrait vraiment débattre à un haut niveau.
Cette rhétorique de Daniel Schneidermann me fait penser à mon professeur de philosophie qui nous parlait de Hegel (Leçons sur la philosophie de l'histoire1). Il fallait bien évidemment contextualiser, considérer que les époques sont différentes etc. Tout ça pour dire que dans tous les cas, il s'agit de légitimer un discours soit en l'appuyant d'une autorité (de référence), soit en voulant le contextualiser.
D'autre part, même s'il s'agit - selon moi - d'essayer de dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas...cela fait n'en fait certes pas une vérité, mais c'est donner trop d'importance non seulement à Nadine Morano mais également à ce genre de discours.
Pour finir, la conclusion et dernière phrase du texte de Daniel Schneidermann me fait doucement sourire. Il semble avoir changé de point de vue quant aux médias (surtout la télévision) et diffusion des idéologies/pensées/discours hégémoniques depuis "Pas vu, pas Pris" ou "Enfin pris".
1« L'Afrique n'est pas une partie historique du monde. Elle n'a pas de mouvements, de développements à montrer, de mouvements historiques en elle. C'est-à-dire que sa partie septentrionale appartient au monde européen ou asiatique ; ce que nous entendons précisément par l'Afrique est l'esprit ahistorique, l'esprit non développé, encore enveloppé dans des conditions de naturel et qui doit être présenté ici seulement comme au seuil de l'histoire du monde. »
D'autre part, même s'il s'agit - selon moi - d'essayer de dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas...cela fait n'en fait certes pas une vérité, mais c'est donner trop d'importance non seulement à Nadine Morano mais également à ce genre de discours.
Pour finir, la conclusion et dernière phrase du texte de Daniel Schneidermann me fait doucement sourire. Il semble avoir changé de point de vue quant aux médias (surtout la télévision) et diffusion des idéologies/pensées/discours hégémoniques depuis "Pas vu, pas Pris" ou "Enfin pris".
1« L'Afrique n'est pas une partie historique du monde. Elle n'a pas de mouvements, de développements à montrer, de mouvements historiques en elle. C'est-à-dire que sa partie septentrionale appartient au monde européen ou asiatique ; ce que nous entendons précisément par l'Afrique est l'esprit ahistorique, l'esprit non développé, encore enveloppé dans des conditions de naturel et qui doit être présenté ici seulement comme au seuil de l'histoire du monde. »
Est-il pertinent de juger une époque révolue à l'aune de nos valeurs du moment ?
Socrate et Platon étaient esclavagistes et eugénistes. Doit-on les mettre dans le même sac que les réacs d'aujourd'hui ?
Dans les années cinquante et soixante, dans les colonies ou les pays fraîchement décolonisés, il était fréquent d'entendre des gamins bien "blancs" se traiter mutuellement de "sale race" dans les cours de récréation. Cette insulte on la proférait également à l'encontre de son frère ou de sa soeur !
De Gaulle avait les préjugés de sa classe et de son époque (sa méthaphore de la mènagère vaut son pesant de cacahuètes...). Il s'est quand même dressé contre les visions et les intérêts de court terme de cette même classe pour réaliser la décolonisation ou délivrer la femme mariée de la tutelle juridique de son époux.
Sans cette décolonisation quels seraient le visage, les mentalités de la France d'aujourd'hui ?
Socrate et Platon étaient esclavagistes et eugénistes. Doit-on les mettre dans le même sac que les réacs d'aujourd'hui ?
Dans les années cinquante et soixante, dans les colonies ou les pays fraîchement décolonisés, il était fréquent d'entendre des gamins bien "blancs" se traiter mutuellement de "sale race" dans les cours de récréation. Cette insulte on la proférait également à l'encontre de son frère ou de sa soeur !
De Gaulle avait les préjugés de sa classe et de son époque (sa méthaphore de la mènagère vaut son pesant de cacahuètes...). Il s'est quand même dressé contre les visions et les intérêts de court terme de cette même classe pour réaliser la décolonisation ou délivrer la femme mariée de la tutelle juridique de son époux.
Sans cette décolonisation quels seraient le visage, les mentalités de la France d'aujourd'hui ?
L'erreur dans laquelle Morano entraîne ceux qui veulent la suivre, c'est peut-être de penser que "les grands hommes" (rarement les "grandes femmes", hein), sont absolument vierges de toutes zones d'ombre. De Gaulle n'est pas ni un dieu, ni le père de la France. Rien que ce constat pourrait faire taire Morano, qui dans son discours dit bien "c'est De Gaulle, désolée", comme si elle disait : "c'est une parole de vérité indiscutable", (oui, j'ai finalement regardé l'extrait par curiosité anthropologique).
Avant d'être de "grands hommes", ils sont des êtres humains, ils peuvent donc se tromper (personnellement, je pense que DG s'est pas mal trompé, sur pas mal de domaines, certains ont été cités ici, on peut aussi parler de la nucléarisation à outrance de la France, par exemple...). Il suffirait de relativiser le mythe des "grands hommes", qui ont bâtit les "grandes nations", mais ça demande pas mal d'humilité et de capacité d'analyse historique, ce dont cette dame ne semble pas être capable.
Ceci étant dit, il ne serait même plus nécessaire de démontrer que de parler de race en ce qui concerne l'être humain n'est plus adapté ni à l'état de nos connaissances, ni aux réalités sociologiques/culturelles actuelles. Par contre, c'est la porte ouverte à toutes les hiérarchisations, ce que Morano ne doit pas ignorer lorsqu'elle fait du pied à l'extrême droite.
Avant d'être de "grands hommes", ils sont des êtres humains, ils peuvent donc se tromper (personnellement, je pense que DG s'est pas mal trompé, sur pas mal de domaines, certains ont été cités ici, on peut aussi parler de la nucléarisation à outrance de la France, par exemple...). Il suffirait de relativiser le mythe des "grands hommes", qui ont bâtit les "grandes nations", mais ça demande pas mal d'humilité et de capacité d'analyse historique, ce dont cette dame ne semble pas être capable.
Ceci étant dit, il ne serait même plus nécessaire de démontrer que de parler de race en ce qui concerne l'être humain n'est plus adapté ni à l'état de nos connaissances, ni aux réalités sociologiques/culturelles actuelles. Par contre, c'est la porte ouverte à toutes les hiérarchisations, ce que Morano ne doit pas ignorer lorsqu'elle fait du pied à l'extrême droite.
Votre interprétation est scandaleuse, vouée à défendre la mémoire béate de Saint de De Gaulle !
Pourtant, Saint De Gaulle, après avoir renversé les institutions démocratiques de la IVème république, avait un programme raciste et franchouillard, qui était de détruire l'Union Française et de raciser l'identité nationale française, au mépris du nouveau monde que la France avait contribué à créer par la colonisation. Il ne s'agissait pas de libérer les peuples colonisés de leurs chaînes, au contraire, il s'agissait de leur enlever le droit de vote français, mais en les assujettissant à des employés de l'Elysée... dont certain sont encore en place. Il s'agissait d'enlever la gestion de l'Outre mer au contrôle parlementaire et démocratique, et de transformer les TOM en Etats sous contrôle direct de l'Elysée. Et cette logique anti-démocratique s'appuyait avant totu sur des préjugés racistes. Et oui, De Gaulle ne comprenait pas non plus que les pieds noirs, immigrés en Algérie depuis un siècle, étaient devenus français par le régime républicain assimilationniste, à nouveau sur des bases racistes, ils souhaitaient qu'ils rentrent "chez eux" c'est à dire en Espagne, en Italie... là d'où venaient leurs arrière-grand parents ! J'en finirais par les français musulmans d'Algérie, dont il ne voulait pas, pour des raisons racistes et culturalistes, que certains se réfugient en métropole pour se protéger de l'épuration.
Pourtant, Saint De Gaulle, après avoir renversé les institutions démocratiques de la IVème république, avait un programme raciste et franchouillard, qui était de détruire l'Union Française et de raciser l'identité nationale française, au mépris du nouveau monde que la France avait contribué à créer par la colonisation. Il ne s'agissait pas de libérer les peuples colonisés de leurs chaînes, au contraire, il s'agissait de leur enlever le droit de vote français, mais en les assujettissant à des employés de l'Elysée... dont certain sont encore en place. Il s'agissait d'enlever la gestion de l'Outre mer au contrôle parlementaire et démocratique, et de transformer les TOM en Etats sous contrôle direct de l'Elysée. Et cette logique anti-démocratique s'appuyait avant totu sur des préjugés racistes. Et oui, De Gaulle ne comprenait pas non plus que les pieds noirs, immigrés en Algérie depuis un siècle, étaient devenus français par le régime républicain assimilationniste, à nouveau sur des bases racistes, ils souhaitaient qu'ils rentrent "chez eux" c'est à dire en Espagne, en Italie... là d'où venaient leurs arrière-grand parents ! J'en finirais par les français musulmans d'Algérie, dont il ne voulait pas, pour des raisons racistes et culturalistes, que certains se réfugient en métropole pour se protéger de l'épuration.
Je plussoie les interventions au dessus allant de ce sens. Il est contre productif de se placer sur le même terrain que Morano dans cette histoire. La croyance raciste était très répandue par le passé, et ce sont les avancées scientifiques récentes qui nous permettent d'affirmer aujourd'hui qu'il n'existe qu'une seule race humaine. Aussi c'est faire un anachronisme que de juger les propos des personnages du passé comme une faute depuis nos connaissances actuelles.
C'est par contre Morano qui n'a aucune excuse pour ses propos. Les connaissances scientifiques dans le domaine sont ouvertes à tout le monde et très largement répandues car enseignées au lycée, ceux qui continuent de croire en l'existence d'une race blanche sont soit des ignares, soit des personnes malhonnêtes qui cherchent à répandre des mensonges.
Dans tous les cas, tenter d'imposer à la France et aux français, une identité figée et raciste, tenter d'imposer leurs préoccupations identitaire au reste de la population, c'est ça qui est néfaste.
C'est par contre Morano qui n'a aucune excuse pour ses propos. Les connaissances scientifiques dans le domaine sont ouvertes à tout le monde et très largement répandues car enseignées au lycée, ceux qui continuent de croire en l'existence d'une race blanche sont soit des ignares, soit des personnes malhonnêtes qui cherchent à répandre des mensonges.
Dans tous les cas, tenter d'imposer à la France et aux français, une identité figée et raciste, tenter d'imposer leurs préoccupations identitaire au reste de la population, c'est ça qui est néfaste.
Sinon, on pourrait dire que la morale de De Gaulle était adaptée à la situation de son époque, mais qu'elle n'est pas adaptée à la nôtre. Dans la situation où il était, sa morale le guidait correctement pour bien agir. Que nous fassions des erreurs concernant ce qu'il nous faudrait faire dans des situations où nous ne sommes pas, que nous ne sachions pas tout sur la morale, mais seulement ce qu'il faut pour bien agir dans la situation où nous sommes : cela suffit au bon Dieu. Il y a aussi, à la disposition du FN, des citations des philosophes Lumières, où ils disent des choses sur la morale inadaptées à notre époque. Mais c'est pareil que pour De Gaulle.
Par contre, il me semble que l'époque actuelle demande, non pas seulement d'abandonner certaines vues sur la morale inadaptées à elle, mais aussi d'en proposer de nouvelles à la place, qui soient pleinement satisfaisantes du point de vue du respect de tout le monde, y compris de nous-mêmes. Ce que dit DS est-il, de ce point de vue, pleinement satisfaisant ? Que pourrait-on répondre de mieux ? Je sens qu'il y a une réponse à ces questions...
Par contre, il me semble que l'époque actuelle demande, non pas seulement d'abandonner certaines vues sur la morale inadaptées à elle, mais aussi d'en proposer de nouvelles à la place, qui soient pleinement satisfaisantes du point de vue du respect de tout le monde, y compris de nous-mêmes. Ce que dit DS est-il, de ce point de vue, pleinement satisfaisant ? Que pourrait-on répondre de mieux ? Je sens qu'il y a une réponse à ces questions...
"Dans l'esprit de De Gaulle, le mot "races" n'est nullement connecté à "la question de l'immigration". Il pense Histoire, France éternelle, sacre de Reims, cathédrales. Est-ce une phrase "raciste" ? En elle-même, en apesanteur, déconnectée de tout contexte, oui bien entendu. Mais De Gaulle, si on va par là, ne méprise pas les musulmans davantage que les pieds noirs, ou les généraux, ou les Français en général,"
Cette façon de dédouaner Mongénéral de son racisme anti-arabes et de ses conceptions "ethnicistes" de la Nation est proprement confondante de la part de Daniel.
D'après la jolie fable qu'il nous raconte, c'était juste pour préparer son ministre à l'indépendance inéluctable de l'Algérie(!). On aura vraiment tout lu...
D'abord, ce ne sont pas les citations qui manquent, où les témoignages de sympathie envers les musulmans pullulent en effet:
Au député UNR Dronne, ancien héros de la libération de Paris :
" Voulez-vous être bougnoulisés ? Voyons, Dronne ! Donneriez-vous votre fille à marier à un bougnoule ? "
(Cité dans Le petit de Gaulle illustré. Ed Le Crapouillot, 1967, et par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
A Léon Delbecque :
" Et puis, Delbecque, vous nous voyez mélangés à des Musulmans ? Ce sont des gens différents de nous. Vous nous voyez mariant nos filles avec des Arabes ? "
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
Au général Koenig :
" Evidemment, lorsque la monarchie ou l'empire réunissait à la France l'Alsace, la Lorraine, la Franche-Comté, le Roussillon, la Savoie, le pays de Gex ou le Comté de Nice, on restait entre Blancs, entre Européens, entre chrétiens... Si vous allez dans un douar, vous rencontrerez tout juste un ancien sergent de tirailleurs, parlant mal le français ".
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
Au soir des accords d'Evian, en mars 1962 :
" Alors, Joxe, vous avez bientôt fini avec vos bicots ? "
(Cité dans Le petit de Gaulle illustré . Ed Le Crapouillot, 1967-68)
"Tous ces bicots se chamaillent. Ils aiment les fusils, ils aiment s'en servir. Ils ont la manie de la fantasia"
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
" Les Arabes, ce n'est rien. Jamais on n'a vu des Arabes construire des routes, des barrages, des usines... Ce sont d'habiles politiques. Ils sont habiles comme des mendiants. "
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
" Qu'est-ce que les Arabes ? Les Arabes sont un peuple qui, depuis les jours de Mahomet, n'ont jamais réussi à constituer un Etat... Avez-vous vu une digue construite par les Arabes ? Nulle part. Cela n'existe pas. Les Arabes disent qu'ils ont inventé l'algèbre et construit d'énormes mosquées. Mais ce fut entièrement l'oeuvre des esclaves chrétiens qu'ils avaient capturés... Ce ne furent pas les Arabes eux-mêmes... Ils ne peuvent rien faire seuls."
( Cité par Cyrus Sulzberger, Les derniers des géants, Ed. Albin Michel, 1972 )
etc...
Bon, je crois que le ton est donné.
Ensuite, sa conception de la Nation emprunte beaucoup plus à de sombres types comme Maurras (inspirateur des fachos d'aujourd'hui) qu'à celle de Renan :
" Nous avons une responsabilité, celle de jouer le rôle de la France ; ce rôle, dans mon esprit comme dans le vôtre, se confond avec un rôle chrétien. Notre pays ne serait pas ce qu'il est, c'est presque banal de le dire, s'il n'était pas d'abord un pays catholique."
(Discours de Rome, le 27 juin 1959)
" Pour moi, l'histoire de France commence avec Clovis, choisi comme roi de France par la tribu des Francs, qui donnèrent leur nom à la France. Avant Clovis, nous avons la préhistoire gallo-romaine et gauloise. L'élément décisif pour moi, c'est que Clovis fut le premier roi à être baptisé chrétien. Mon pays est un pays chrétien et je commence à compter l'histoire de France à partir de l'accession d'un roi chrétien qui porte le nom des Francs. "
(David Schoenbrun, Les trois vies de Charles de Gaulle, Ed Julliard,1965)
Franchement, même sorti du contexte, il faut vraiment être tordu pour voir une différence entre ces propos et les conceptions nationalistes contemporaines du FN et autres fachos: ce sont EXACTEMENT les mêmes, EXACTEMENT, c'est-à-dire une conception ESSENTIALISTE et CULTURALISTE de la Nation.
Certes le problème de De Gaulle, ce n'était pas les "IMMIGRES" comme le dit justement Daniel, mais c'est exactement la même chose: son problème c'était bien les Arabes (les "bougnoules" ou les "bicots"comme il les appelait en privé), ainsi que les autres ressortissants des colonies, qu'il s'agissait d' exclure de la communauté nationale par tous les moyens.
Il s'agissait alors d'exclure non pas les "Arabes" immigrés en métropole, comme c'est le projet aujourd'hui pour le FN, mais les habitants "NON BLANCS" et "NON CHRETIENS" de la communauté FRANCAISE incluant l'Algérie et les DOM-TOM, puisque la Constitution de 1958 reconnaissait une citoyenneté égale à tous les habitants de l'Empire: en reconnaissant ces droits, De Gaulle anticipait la fin de l'Empire, puisqu'il savait qu'il serait impossible à terme de maintenir l'exigence d'égalité démocratique et sa "certaine idée" d'une France blanche et chrétienne.
Certes, il n'avait pas prévu à l'époque les conséquences des flux d'immigration - et la problématique spécifique du FN acttuellement - mais paradoxalement, c'est bien la gestion des accords d'Evian et de la défaite de 1962 - et la décolonisation qui a suivi - qui a consacré définitivement cette vision "ethniciste" de la Nation, reprise par Morano et les autres.
C'est tout le paradoxe des années 1958-1962: c'est au moment où ENFIN le principe du suffrage universel de 1789 était appliqué, ainsi que l'égalité des citoyens à l'ensemble des FRANCAIS - à savoir les colonisés aussi - que la France s'est recentrée définitivement sur cette conception rance de la Nation.
D'une certaine manière, De Gaulle a pu ainsi imposer sa "certaine idée de la France" - une France de "blancs" et de "chrétiens" sous l'égide d'un exécutif puissant - en renonçant à l'Empire colonial, non pas parce qu'il n'y tenait pas, mais parce qu'il savait:
-que c'était le sens de l'Histoire
-que c'était l'opportunité de mener son projet à terme d'élection présidentielle au suffrage universel, entre "français de souche",ce que Debré a reconnu explicitement:
« Le suffrage universel ne pouvait pas se concevoir en 1958. Le corps électoral était le corps électoral de l’Union française, avec tous les Africains et les musulmans d’Algérie ». Dans ces conditions, ajoutait-il, « l’élection au suffrage universel était impossible »
En effet, il était hors de question « d’absorber dix millions de musulmans qui demain seront vingt millions et après-demain quarante »- sans compter les autres colonisés - qui auraient disposé des MEMES DROITS, car cela aurait DENATURE l'"identité de la France".
Quelle différence avec le FN d'aujourd'hui? Absolument AUCUNE.
De ce point de vue, il n'y a absolument aucun sens à distinguer la conception de De Gaulle et celle des fachos actuels: paradoxalement, c'est bien De Gaulle qui a inauguré par sa gestion de l'après guerre d'Algérie les problématiques actuelles du traitement des immigrés et de leurs enfants sur lesquelles se focalisent le débat public.
Et ce n'est pas par hasard si Philippot a fait du Général, sa "référence absolue":
http://www.rtl.fr/actu/politique/philippot-fait-du-general-de-gaulle-sa-reference-absolue-7775258253
On lira à ce sujet l'excellent papier de Todd Shepard, qui montre paradoxalement que cette période a été justement l'occasion d'une fermeture définitive de la Nation française sur une conception ethniciste qui prévaut de plus en plus aujourd'hui:
http://lmsi.net/Une-republique-francaise-post
Cette façon de dédouaner Mongénéral de son racisme anti-arabes et de ses conceptions "ethnicistes" de la Nation est proprement confondante de la part de Daniel.
D'après la jolie fable qu'il nous raconte, c'était juste pour préparer son ministre à l'indépendance inéluctable de l'Algérie(!). On aura vraiment tout lu...
D'abord, ce ne sont pas les citations qui manquent, où les témoignages de sympathie envers les musulmans pullulent en effet:
Au député UNR Dronne, ancien héros de la libération de Paris :
" Voulez-vous être bougnoulisés ? Voyons, Dronne ! Donneriez-vous votre fille à marier à un bougnoule ? "
(Cité dans Le petit de Gaulle illustré. Ed Le Crapouillot, 1967, et par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
A Léon Delbecque :
" Et puis, Delbecque, vous nous voyez mélangés à des Musulmans ? Ce sont des gens différents de nous. Vous nous voyez mariant nos filles avec des Arabes ? "
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
Au général Koenig :
" Evidemment, lorsque la monarchie ou l'empire réunissait à la France l'Alsace, la Lorraine, la Franche-Comté, le Roussillon, la Savoie, le pays de Gex ou le Comté de Nice, on restait entre Blancs, entre Européens, entre chrétiens... Si vous allez dans un douar, vous rencontrerez tout juste un ancien sergent de tirailleurs, parlant mal le français ".
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
Au soir des accords d'Evian, en mars 1962 :
" Alors, Joxe, vous avez bientôt fini avec vos bicots ? "
(Cité dans Le petit de Gaulle illustré . Ed Le Crapouillot, 1967-68)
"Tous ces bicots se chamaillent. Ils aiment les fusils, ils aiment s'en servir. Ils ont la manie de la fantasia"
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
" Les Arabes, ce n'est rien. Jamais on n'a vu des Arabes construire des routes, des barrages, des usines... Ce sont d'habiles politiques. Ils sont habiles comme des mendiants. "
(Cité par J.R. Tournoux, La tragédie du Général, Ed. Plon 1967)
" Qu'est-ce que les Arabes ? Les Arabes sont un peuple qui, depuis les jours de Mahomet, n'ont jamais réussi à constituer un Etat... Avez-vous vu une digue construite par les Arabes ? Nulle part. Cela n'existe pas. Les Arabes disent qu'ils ont inventé l'algèbre et construit d'énormes mosquées. Mais ce fut entièrement l'oeuvre des esclaves chrétiens qu'ils avaient capturés... Ce ne furent pas les Arabes eux-mêmes... Ils ne peuvent rien faire seuls."
( Cité par Cyrus Sulzberger, Les derniers des géants, Ed. Albin Michel, 1972 )
etc...
Bon, je crois que le ton est donné.
Ensuite, sa conception de la Nation emprunte beaucoup plus à de sombres types comme Maurras (inspirateur des fachos d'aujourd'hui) qu'à celle de Renan :
" Nous avons une responsabilité, celle de jouer le rôle de la France ; ce rôle, dans mon esprit comme dans le vôtre, se confond avec un rôle chrétien. Notre pays ne serait pas ce qu'il est, c'est presque banal de le dire, s'il n'était pas d'abord un pays catholique."
(Discours de Rome, le 27 juin 1959)
" Pour moi, l'histoire de France commence avec Clovis, choisi comme roi de France par la tribu des Francs, qui donnèrent leur nom à la France. Avant Clovis, nous avons la préhistoire gallo-romaine et gauloise. L'élément décisif pour moi, c'est que Clovis fut le premier roi à être baptisé chrétien. Mon pays est un pays chrétien et je commence à compter l'histoire de France à partir de l'accession d'un roi chrétien qui porte le nom des Francs. "
(David Schoenbrun, Les trois vies de Charles de Gaulle, Ed Julliard,1965)
Franchement, même sorti du contexte, il faut vraiment être tordu pour voir une différence entre ces propos et les conceptions nationalistes contemporaines du FN et autres fachos: ce sont EXACTEMENT les mêmes, EXACTEMENT, c'est-à-dire une conception ESSENTIALISTE et CULTURALISTE de la Nation.
Certes le problème de De Gaulle, ce n'était pas les "IMMIGRES" comme le dit justement Daniel, mais c'est exactement la même chose: son problème c'était bien les Arabes (les "bougnoules" ou les "bicots"comme il les appelait en privé), ainsi que les autres ressortissants des colonies, qu'il s'agissait d' exclure de la communauté nationale par tous les moyens.
Il s'agissait alors d'exclure non pas les "Arabes" immigrés en métropole, comme c'est le projet aujourd'hui pour le FN, mais les habitants "NON BLANCS" et "NON CHRETIENS" de la communauté FRANCAISE incluant l'Algérie et les DOM-TOM, puisque la Constitution de 1958 reconnaissait une citoyenneté égale à tous les habitants de l'Empire: en reconnaissant ces droits, De Gaulle anticipait la fin de l'Empire, puisqu'il savait qu'il serait impossible à terme de maintenir l'exigence d'égalité démocratique et sa "certaine idée" d'une France blanche et chrétienne.
Certes, il n'avait pas prévu à l'époque les conséquences des flux d'immigration - et la problématique spécifique du FN acttuellement - mais paradoxalement, c'est bien la gestion des accords d'Evian et de la défaite de 1962 - et la décolonisation qui a suivi - qui a consacré définitivement cette vision "ethniciste" de la Nation, reprise par Morano et les autres.
C'est tout le paradoxe des années 1958-1962: c'est au moment où ENFIN le principe du suffrage universel de 1789 était appliqué, ainsi que l'égalité des citoyens à l'ensemble des FRANCAIS - à savoir les colonisés aussi - que la France s'est recentrée définitivement sur cette conception rance de la Nation.
D'une certaine manière, De Gaulle a pu ainsi imposer sa "certaine idée de la France" - une France de "blancs" et de "chrétiens" sous l'égide d'un exécutif puissant - en renonçant à l'Empire colonial, non pas parce qu'il n'y tenait pas, mais parce qu'il savait:
-que c'était le sens de l'Histoire
-que c'était l'opportunité de mener son projet à terme d'élection présidentielle au suffrage universel, entre "français de souche",ce que Debré a reconnu explicitement:
« Le suffrage universel ne pouvait pas se concevoir en 1958. Le corps électoral était le corps électoral de l’Union française, avec tous les Africains et les musulmans d’Algérie ». Dans ces conditions, ajoutait-il, « l’élection au suffrage universel était impossible »
En effet, il était hors de question « d’absorber dix millions de musulmans qui demain seront vingt millions et après-demain quarante »- sans compter les autres colonisés - qui auraient disposé des MEMES DROITS, car cela aurait DENATURE l'"identité de la France".
Quelle différence avec le FN d'aujourd'hui? Absolument AUCUNE.
De ce point de vue, il n'y a absolument aucun sens à distinguer la conception de De Gaulle et celle des fachos actuels: paradoxalement, c'est bien De Gaulle qui a inauguré par sa gestion de l'après guerre d'Algérie les problématiques actuelles du traitement des immigrés et de leurs enfants sur lesquelles se focalisent le débat public.
Et ce n'est pas par hasard si Philippot a fait du Général, sa "référence absolue":
http://www.rtl.fr/actu/politique/philippot-fait-du-general-de-gaulle-sa-reference-absolue-7775258253
On lira à ce sujet l'excellent papier de Todd Shepard, qui montre paradoxalement que cette période a été justement l'occasion d'une fermeture définitive de la Nation française sur une conception ethniciste qui prévaut de plus en plus aujourd'hui:
http://lmsi.net/Une-republique-francaise-post
« Les immigrés, en France, ne constituent nullement un problème économique. Ils sont, au contraire, un atout indispensable »
On peut sans doute dire cela un demi-siècle plus tard (et même en discuter). A l’époque, si l’on en croit « C’était De Gaulle » le pb économique principal dans l’esprit du Général était la charge que constituerait la mise à niveau de l’Algérie qu’entrainerait inévitablement l’intégration à la France .
La phrase que cite Nadine Morano est issue d’un passage du livre d’Alain Peyrefitte qui se termine par le célèbre « Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et les Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français… Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »
L’ensemble du passage est très cohérent et plutôt proche dans l’esprit des propos de Nadine Morano. Désolé ! ;o)
On peut sans doute dire cela un demi-siècle plus tard (et même en discuter). A l’époque, si l’on en croit « C’était De Gaulle » le pb économique principal dans l’esprit du Général était la charge que constituerait la mise à niveau de l’Algérie qu’entrainerait inévitablement l’intégration à la France .
La phrase que cite Nadine Morano est issue d’un passage du livre d’Alain Peyrefitte qui se termine par le célèbre « Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et les Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français… Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »
L’ensemble du passage est très cohérent et plutôt proche dans l’esprit des propos de Nadine Morano. Désolé ! ;o)
Bravo Daniel , vous avez bien situé la phrase dans son contexte historique.
Comme quoi il faut toujours replacer les citations dans leur contexte. Et leur époque. Les connaissances ont évolué en 50ans, les moeurs et les opinions aussi. Tant qu'on y est en matière de racisme, rappelons que le seul pays du bloc occidental à avoir un président de peau noire, est le même qui pratiquait en 1950 une ségrégation feroce, sans parler de la guerre de 14-18 où les militaires de peau noire étaient considérés comme incapables de servir en tant que combattants ...
La citation est inexacte.
La phrase prononcée était:
Les Français sont des veaux de race blanche.
La phrase prononcée était:
Les Français sont des veaux de race blanche.
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Tenus à Peyrefitte dans le secret de son bureau, à la tombée du soir
FranceTV avait déjà propagé sa désinformation à ce niveau, je vois que le chaînon @si ne faillit pas à l'appel.
« C’est ce que nous allons faire sur le vaste champ de l’Europe. Pour moi j’ai, de tous temps, mais aujourd’hui plus que jamais, ressenti ce qu’ont en commun les nations qui la peuplent. Toutes étant de même race blanche, de même origine chrétienne, de même manière de vivre, liées entre elles depuis toujours par d’innombrables relations de pensée, d’art, de science, de politique, de commerce, il est conforme à leur nature qu’elles en viennent à former un tout, ayant au milieu du monde son caractère et son organisation. » Charles de Gaulle (Mémoires d’espoir, le renouveau 1958-1962)
Le gauche ne s'embarrasse jamais d'opposants, furent-il ceux qui dans le passé leur ont permis d'être encore ce qu'ils sont aujourd'hui. "Il faut mettre dans le contexte", cette phrase me fait toujours rire. Et alors de nos jours par quel miracle nous ne serions dans aucun contexte, dans aucun bain idéologique ? En réalité, pour donner la moindre crédibilité à votre dogme finissant, qui aura passé comme le temps d'un éclair, quelques décennies de mondialisme, c'est au moins 3000 ans d'histoire de l'humanité qu'il faudrait mettre "dans son contexte", expression pour ne pas dire "nier".
FranceTV avait déjà propagé sa désinformation à ce niveau, je vois que le chaînon @si ne faillit pas à l'appel.
« C’est ce que nous allons faire sur le vaste champ de l’Europe. Pour moi j’ai, de tous temps, mais aujourd’hui plus que jamais, ressenti ce qu’ont en commun les nations qui la peuplent. Toutes étant de même race blanche, de même origine chrétienne, de même manière de vivre, liées entre elles depuis toujours par d’innombrables relations de pensée, d’art, de science, de politique, de commerce, il est conforme à leur nature qu’elles en viennent à former un tout, ayant au milieu du monde son caractère et son organisation. » Charles de Gaulle (Mémoires d’espoir, le renouveau 1958-1962)
Le gauche ne s'embarrasse jamais d'opposants, furent-il ceux qui dans le passé leur ont permis d'être encore ce qu'ils sont aujourd'hui. "Il faut mettre dans le contexte", cette phrase me fait toujours rire. Et alors de nos jours par quel miracle nous ne serions dans aucun contexte, dans aucun bain idéologique ? En réalité, pour donner la moindre crédibilité à votre dogme finissant, qui aura passé comme le temps d'un éclair, quelques décennies de mondialisme, c'est au moins 3000 ans d'histoire de l'humanité qu'il faudrait mettre "dans son contexte", expression pour ne pas dire "nier".
"Parqués dans des foyers ou des bidonvilles, ils sont la chair à béton des fameuses Trente Glorieuses qui battent leur plein. Ils construisent des autoroutes, des HLM que l'on ne trouve pas encore immondes, des ponts, des écoles, des hôpitaux".
Merci pour mes parents, et pour tous ceux qui ont effectivement eu ici une vie environ un milliard de fois meilleure que celle que leur pays (parce que fasciste/sous-développé/dictatorial/etc.) leur promettait. Un avenir authentiquement merdique, autrement dit pas d'avenir, ou presque.
Autant de haine de son propre pays c'est désespérant. C'est exactement ce genre de posture pseudo sympa avec les immigrés qui contribue à foutre en l'air la société. Story telling catastrophique.
Merci pour mes parents, et pour tous ceux qui ont effectivement eu ici une vie environ un milliard de fois meilleure que celle que leur pays (parce que fasciste/sous-développé/dictatorial/etc.) leur promettait. Un avenir authentiquement merdique, autrement dit pas d'avenir, ou presque.
Autant de haine de son propre pays c'est désespérant. C'est exactement ce genre de posture pseudo sympa avec les immigrés qui contribue à foutre en l'air la société. Story telling catastrophique.
Ben oui, De Gaulle était raciste.
Mais depuis quand ses paroles ont valeur de vérité révélée?
Les oeuvres complètes de De Gaulle seraient-elles le Coran de Nadine (et DS?)?
Mais depuis quand ses paroles ont valeur de vérité révélée?
Les oeuvres complètes de De Gaulle seraient-elles le Coran de Nadine (et DS?)?
Il faudrait cesser d'idealiser De Gaulle.
De Gaulle, c'est aussi "Colombey les deux mosquees" et surtout, c'est le fondateur de la Francafrique, le napalmiseur des Bamileke du Cameroun, l'ennemi intime de Sekou Toure et comme il est dit plus haut, un homme ne au XIXieme siecle.
Petit rappel egalement : le massacre du 19 Octobre 1961 (Papon, prefet de police de Paris nomme par De Gaulle...)
De Gaulle, c'est aussi "Colombey les deux mosquees" et surtout, c'est le fondateur de la Francafrique, le napalmiseur des Bamileke du Cameroun, l'ennemi intime de Sekou Toure et comme il est dit plus haut, un homme ne au XIXieme siecle.
Petit rappel egalement : le massacre du 19 Octobre 1961 (Papon, prefet de police de Paris nomme par De Gaulle...)
Mais pourquoi vouloir sauver De Gaulle là-dessus ?
Il n'y a pas à s'étonner de tels propos dans les années 50 alors que l'abandon du paradigme racialiste, de la pseudo-évidence d'une distinction par la couleur, n'est même pas acquis aujourd'hui avec la prégnance des représentations "à l'américaine", leur insistance non seulement comme cadre de pensée de l'européen, peuple d'élite, sûr de lui-même et dominateur, mais aussi comme ré-investissement dans les luttes de libération - "Négritude", Black Power ou sous forme plus molle dans les "droits" à la différence, black-blanc-beur et autres.
Je remets ce papier d'Alain Gresh : Sartre et le « racisme antiraciste » citant Orphée noir (1948).
La question serait en fait de savoir quel usage Morano & co. veulent faire, aujourd'hui, de "race blanche". Comme je disais ailleurs, est-ce une reprise de la rhétorique de libération style "Négritude" ? La "Blanchitude" pour le "petit blanc" se sentant non seulement opprimé et humilié mais aussi négligé, ne constituant pas une "Cause" contrairement aux minorités ex-coloniales ?
Perso, je vois dans tout ça une américanisation des représentations, la reprise des mécaniques de ghetto transmises par le marketing communautaire des marchés de la musique et du cinéma, favorisé en parti par les institutions dans les années 80 (ah, Jack Lang et le rap...) et les modalités de lutte anti-raciste et au final, on dira "Orelsan : le Eminem du rap français" parce qu'il est "blanc" alors que la vraie question est : Est-ce que les vrais négros le savent ?
Il n'y a pas à s'étonner de tels propos dans les années 50 alors que l'abandon du paradigme racialiste, de la pseudo-évidence d'une distinction par la couleur, n'est même pas acquis aujourd'hui avec la prégnance des représentations "à l'américaine", leur insistance non seulement comme cadre de pensée de l'européen, peuple d'élite, sûr de lui-même et dominateur, mais aussi comme ré-investissement dans les luttes de libération - "Négritude", Black Power ou sous forme plus molle dans les "droits" à la différence, black-blanc-beur et autres.
Je remets ce papier d'Alain Gresh : Sartre et le « racisme antiraciste » citant Orphée noir (1948).
La question serait en fait de savoir quel usage Morano & co. veulent faire, aujourd'hui, de "race blanche". Comme je disais ailleurs, est-ce une reprise de la rhétorique de libération style "Négritude" ? La "Blanchitude" pour le "petit blanc" se sentant non seulement opprimé et humilié mais aussi négligé, ne constituant pas une "Cause" contrairement aux minorités ex-coloniales ?
Perso, je vois dans tout ça une américanisation des représentations, la reprise des mécaniques de ghetto transmises par le marketing communautaire des marchés de la musique et du cinéma, favorisé en parti par les institutions dans les années 80 (ah, Jack Lang et le rap...) et les modalités de lutte anti-raciste et au final, on dira "Orelsan : le Eminem du rap français" parce qu'il est "blanc" alors que la vraie question est : Est-ce que les vrais négros le savent ?
Et pourquoi ne pas expliquer tout simplement que De Gaulle est né au XIXe siècle, et qu'il était royaliste et raciste ? D'ailleurs, il n'était pas le seul raciste. Pour ne parler que des autres dirigeants alliés, il y a quelques citations gratinées de Churchill à ce sujet, et Roosevelt était certes un peu plus progressiste, mais n'a quasiment rien fait contre les discriminations raciales que subissaient les noirs américains. Quand à Staline, il est difficile de dire s'il a laissé crever de faim les ukrainiens par indifférence, incompétence ou par pur sadisme.
Bref, les "grands hommes" en question ne sont pas connus pour leur humanisme, donc la citation de De Gaulle ne me surprend pas. Notons au passage que Morano fait dire à De Gaulle "de religion judéo-chrétienne" quand celui-ci ne parlait que de religion chrétienne. Après tout, les catholiques parlaient encore de "peuple déicide" et n'avaient pas levé le petit doigt quinze ans plus tôt quand ce peuple se faisait massacrer.
O tempora, O mores
Bref, les "grands hommes" en question ne sont pas connus pour leur humanisme, donc la citation de De Gaulle ne me surprend pas. Notons au passage que Morano fait dire à De Gaulle "de religion judéo-chrétienne" quand celui-ci ne parlait que de religion chrétienne. Après tout, les catholiques parlaient encore de "peuple déicide" et n'avaient pas levé le petit doigt quinze ans plus tôt quand ce peuple se faisait massacrer.
O tempora, O mores
Merci en effet pour ce travail minimal de remise en contexte de propos plus ou moins apocryphes d'ailleurs. Peyrefitte n'est pas une oie blanche non plus...
Les affiches FN ou identitaires récupérant de Gaulle sont particulièrement ignobles de la part d'héritiers de gens qui ont failli lui mettre trente balles dans la peau en 1962, sans même remonter à la Seconde Guerre mondiale et à leur ignoble "Croisade contre le bolchevisme" et pour "l'avenir de la vraie Europe" et autres fadaises identitaires d'extrême droite.
Les affiches FN ou identitaires récupérant de Gaulle sont particulièrement ignobles de la part d'héritiers de gens qui ont failli lui mettre trente balles dans la peau en 1962, sans même remonter à la Seconde Guerre mondiale et à leur ignoble "Croisade contre le bolchevisme" et pour "l'avenir de la vraie Europe" et autres fadaises identitaires d'extrême droite.
L'investiture retirée à Nadine Morano serait donnée à Valérie Rosso-Debord.
Je m'abstiendrai de faire une blague raciste antiblondes, mais j'ai été très tenté !
Je m'abstiendrai de faire une blague raciste antiblondes, mais j'ai été très tenté !
Merci à D.Schneidermann pour ce rappel salutaire.
N.Morano est quand même celle qui a osé déclarer fin 2008, je cite : "Pour moi, il y a Napoléon, De Gaulle et Sarkozy. Entre, c’est peanuts ."
Je ne sais pas qui c'est ce "peanuts" mais ce que je sais c'est que Morano est le triste produit de notre époque. Et c'est pas joli, joli
N.Morano est quand même celle qui a osé déclarer fin 2008, je cite : "Pour moi, il y a Napoléon, De Gaulle et Sarkozy. Entre, c’est peanuts ."
Je ne sais pas qui c'est ce "peanuts" mais ce que je sais c'est que Morano est le triste produit de notre époque. Et c'est pas joli, joli
De Gaulle a ete un grand general , qui a sauvé pas mal de chose en france et pour la france durant la guerre et l'apres guerre (surtout symboliquement ) .
Homme brilliant, plein d'humour, mais absolument pas un grand visionnaire .
c'etait un mauvais Prédisent, qui vivait dans la passé, et qui a constuit les HLM (Que Sartre trouvait scandaleux, immonde, et le grand probleme de la france dans le futur: il avait tout vu , tout prevu ) .
De maniere general il n'a pas lancé la france vers un futur sain, et cela se voit tout les jours .
Et pourtant qui ose critiquer de Gaulle en france , meme à gauche, apparemment pas ASI ! .
On ne touche pas aux icones
Homme brilliant, plein d'humour, mais absolument pas un grand visionnaire .
c'etait un mauvais Prédisent, qui vivait dans la passé, et qui a constuit les HLM (Que Sartre trouvait scandaleux, immonde, et le grand probleme de la france dans le futur: il avait tout vu , tout prevu ) .
De maniere general il n'a pas lancé la france vers un futur sain, et cela se voit tout les jours .
Et pourtant qui ose critiquer de Gaulle en france , meme à gauche, apparemment pas ASI ! .
On ne touche pas aux icones
"Mauvais président" vous pensez ce que vous voulez mais argumentez correctement...
"vivait dans le passé et a construit les HLM" --> la création des HLM date de 1945, les grands programmes de construction de la 4e république et figurez-vous que les grandes barres d'immeubles (HLM ou non) étaient considérées à l'époque comme le symbole de la modernité en marche et que des millions de familles françaises ont été émues de pouvoir avoir enfin des toilettes et une salle de bain "moderne", ce qui changeait du fond du jardin et des bassines d'eau chaude.
En terme de contextualisation, DS est quand même meilleur...
"vivait dans le passé et a construit les HLM" --> la création des HLM date de 1945, les grands programmes de construction de la 4e république et figurez-vous que les grandes barres d'immeubles (HLM ou non) étaient considérées à l'époque comme le symbole de la modernité en marche et que des millions de familles françaises ont été émues de pouvoir avoir enfin des toilettes et une salle de bain "moderne", ce qui changeait du fond du jardin et des bassines d'eau chaude.
En terme de contextualisation, DS est quand même meilleur...
Je sais , les hlm tel qu'on les pense, en banlieux etc , etait effectivement aussi par ideologie architectural, avec la tendance le corbusier , mais ont ete massivement construit dans les année 60, je me rappelle avoir vu l'interview de sartre ou il denoncait la chose et de memoire c'etait un peu avant mai 68 , je me trompe peut etre de date, mais pas de president, vu que je me base sur les propos de sartre . De toute maniere la grande vague de travail immigré n'etait pas en 45 , ca c'est sur, et les hlm tel qu'on discute ici non plus .
De toute manier je ne suis pas historien, et a part les guerres mondiale , ca m'interesse mais de loin. Ce que je dit et que vous prouvez c'est que personne ne remet en question de gaulle, alors que il avait de fervent et tres brilliant contradicteur a l'epoque , dont on a effacez la parole, au profit d'une sorte de mythe national.
De Gaulle etait d'un ancien temps, d'une vielle famille, et etait vielle france de bout en bout , avec tout ce que ca a de negatif .
J'aime bien l'homme, pas trop l'homme politique .
De toute manier je ne suis pas historien, et a part les guerres mondiale , ca m'interesse mais de loin. Ce que je dit et que vous prouvez c'est que personne ne remet en question de gaulle, alors que il avait de fervent et tres brilliant contradicteur a l'epoque , dont on a effacez la parole, au profit d'une sorte de mythe national.
De Gaulle etait d'un ancien temps, d'une vielle famille, et etait vielle france de bout en bout , avec tout ce que ca a de negatif .
J'aime bien l'homme, pas trop l'homme politique .
@ GauthierR
Vous êtes complétement à côté de la plaque. On peut critiquer de Gaulle (Les échecs et les erreurs du Général de Gaulle). Il faut simplement avoir les arguments pour le faire. Et visiblement, vous ne les avez pas.
Vous êtes complétement à côté de la plaque. On peut critiquer de Gaulle (Les échecs et les erreurs du Général de Gaulle). Il faut simplement avoir les arguments pour le faire. Et visiblement, vous ne les avez pas.
J'ai lu ton texte , ca parle d'erreur de politique economique, on s'en fout un peu . De gaulle c'est autre chose que de la politique economique, et d'ailleurs pour sa defence et c'est aussi ma critique: ce n'est pas un grand politique , plutot un milititaire qui a sauvé la france dans la defaite et a amortis le choc. C
Quant a moi qui suis a coté de la plaque?, je ne fait que cité Sartre a l'epoque , donc dit plutot sartres ( Et tout ceux qui critique les hlm et la politique d'immigration de la france depuis l'après guerre) ,
De plus j'utilise mes yeux et mes oreilles quand je suis en france, ou quand j'etais a l'ecole en histoire (de france , par des prof francais, et après en anglais par des prof anglais , c'est le principe des ecoles europeennes) ou que je regarde la tv francaise, ou que je suis avec une francaise, ou encore quand je lis la litterature francaise , pour me faire un avis sur l'ame francaise et son histoire .
Bref je te donne mon avis , qui est aussi valide que le tiens de ce que j'ai vu dans ton article, et au moins aussi eclairé
Quant a moi qui suis a coté de la plaque?, je ne fait que cité Sartre a l'epoque , donc dit plutot sartres ( Et tout ceux qui critique les hlm et la politique d'immigration de la france depuis l'après guerre) ,
De plus j'utilise mes yeux et mes oreilles quand je suis en france, ou quand j'etais a l'ecole en histoire (de france , par des prof francais, et après en anglais par des prof anglais , c'est le principe des ecoles europeennes) ou que je regarde la tv francaise, ou que je suis avec une francaise, ou encore quand je lis la litterature francaise , pour me faire un avis sur l'ame francaise et son histoire .
Bref je te donne mon avis , qui est aussi valide que le tiens de ce que j'ai vu dans ton article, et au moins aussi eclairé
6 fautes d'orthographe ;y a du progrès mais doit faire des efforts .
élève peu doué, peut pas mieux faire.
j'en ai compté perso 8, sans compter les accents et les majuscules manquants...
Exact 8 ; manque de vigilance lol
je prefere dire quelque chose d'intelligent avec des faute d'orthographe, que les betises absurde dont tu es contumier/e , sans faute,
mais cela je te l'ai deja dit ,
je repond a ta repetition par une repetition
mais cela je te l'ai deja dit ,
je repond a ta repetition par une repetition
Et dire une fois sur deux des bêtises absurdes avec des fautes d'orthographes ?
Non demontré , allez voire les postes de palu, et on verra si il y a debat . Le specialiste de l'anti specisme de base comme tu le verra .
Faut eviter de se tromper de combat Rolleyes
Faut eviter de se tromper de combat Rolleyes
Gauthier, ce dont je suis sûre, c'est que tu ne démontres jamais rien parce que tu n'utilises jamais aucun des mécanismes logiques de la démonstration, et que si je lis les messages de palu auxquels tu fais référence, je comprendrais des choses tout à fait différentes de celles que tu as choisi d'en retenir.
Il t'arrive d'être pertinent, c'est ce qui rend aussi agaçant de creuser la discussion et de se retrouver face à un tel mur, mais tu devrait peut être t'interpeller sur le fait que tu te retrouves souvent à combattre des ennemis que tu es le seul à voir et à provoquer l'agacement des gens avec qui tu n'es pas forcément en désaccord sur le fond.
Il t'arrive d'être pertinent, c'est ce qui rend aussi agaçant de creuser la discussion et de se retrouver face à un tel mur, mais tu devrait peut être t'interpeller sur le fait que tu te retrouves souvent à combattre des ennemis que tu es le seul à voir et à provoquer l'agacement des gens avec qui tu n'es pas forcément en désaccord sur le fond.
Quelle blague ,
si les illusions etaient visible , et que les gens voyait les choses, on serait pas dans la situation ou on est, et il n'y aurais pas plusieurs millier d'année de philo , de spirituel, il n'y aurais ni guerre et ni betise . PPlus besoin de freud, plus besoin de rien en fait : tout est apparent transparent et on est tous dans le juste instantanement . Mais quelle monde parfait , je ne m'en etais pas rendu compte , desolé de mon aveuglement .
Pourquoi la caverne de platon, tout est apparent et accesssible; Pourquoi la science et les instruments d'observation constament inovant : tout est apparent et evident .
.
Je te conseil de lire plus attentivement mes arguments, qui sont d'une logique mathematique , qui est un de mes outils de base . Sans compter que je n'interviens que sur des sujets que je connais a fond , pour les avoir etudier toute ma vie . Je ne parle que de chose intime et proche . Sinon ou est l'interet : etre un commentateur ???
Mais vu que les mots n'ont plus de sens, la logique plus de sens non plus , plus rien n'a de sens, tout se vaut sur le forum d'asi
les et , les ou, les si , les poire et les pomme, les torchons et les serviettes,
C'est souvent du grand n'importe quoi, avec une parole monopoliser et conserver par quelques clan de gens qui adore se carresser la nouille et s'autocongratuler , un entre soit completement circulaire et fermé, le tout en attaquant des pan entier de la société ( chasseur, carnivore, musulman, croyant, occidentaux , etc ) sans que ca choque personne, sans que personne soit choquer de d'un coter se dire pacifiste vertueux, et de vouloir imposer sa moral et son ethique par force de lois , par accusation amalguamante .
Ecoute j'en ai souper de toute cette betise . j'ai decouvert les forums avec charlie hebdo, car l'evenement etait marquant et que la tendance a ete immediatement a parler a coter du sujet, a etre dans le cliché, la posture, le doigt tendu .
J'ai etudier les differents argument, camps, strategie et angles mort .
Ca m'a interesser comme objet d'etude, mais en aucun cas j'ai vu beaucoup de gens intervenir ici avec esprit , avec un regard, sans repeter comme un peroquet les meme arguments en boucle , souvent pomper sur les meme pseudo intello, think tank divers, lobby et groupes d'interet.
J'ai vu sauf de rare exception , une enorme paresse, de ne jamais aller voire les choses de pret, en profondeur, au dela des apparences et SURTOUT du point de vu de l'autre. aucune envie de penser ensemble , de comprendre les divergences , de voire les divergences illogique, les faux amis de la pensée etc .
Donc oui vos petite lecon me font rire , votre certitude de comprendre sans travail , me laisse reveur , et cette maniere de tout le temps etre dans l'information , le flux , le blabla sterile, le commentaire du comentaire, je le trouve proprement fat et ridicule.
Une bande de gamin pretentieux .
si les illusions etaient visible , et que les gens voyait les choses, on serait pas dans la situation ou on est, et il n'y aurais pas plusieurs millier d'année de philo , de spirituel, il n'y aurais ni guerre et ni betise . PPlus besoin de freud, plus besoin de rien en fait : tout est apparent transparent et on est tous dans le juste instantanement . Mais quelle monde parfait , je ne m'en etais pas rendu compte , desolé de mon aveuglement .
Pourquoi la caverne de platon, tout est apparent et accesssible; Pourquoi la science et les instruments d'observation constament inovant : tout est apparent et evident .
.
Je te conseil de lire plus attentivement mes arguments, qui sont d'une logique mathematique , qui est un de mes outils de base . Sans compter que je n'interviens que sur des sujets que je connais a fond , pour les avoir etudier toute ma vie . Je ne parle que de chose intime et proche . Sinon ou est l'interet : etre un commentateur ???
Mais vu que les mots n'ont plus de sens, la logique plus de sens non plus , plus rien n'a de sens, tout se vaut sur le forum d'asi
les et , les ou, les si , les poire et les pomme, les torchons et les serviettes,
C'est souvent du grand n'importe quoi, avec une parole monopoliser et conserver par quelques clan de gens qui adore se carresser la nouille et s'autocongratuler , un entre soit completement circulaire et fermé, le tout en attaquant des pan entier de la société ( chasseur, carnivore, musulman, croyant, occidentaux , etc ) sans que ca choque personne, sans que personne soit choquer de d'un coter se dire pacifiste vertueux, et de vouloir imposer sa moral et son ethique par force de lois , par accusation amalguamante .
Ecoute j'en ai souper de toute cette betise . j'ai decouvert les forums avec charlie hebdo, car l'evenement etait marquant et que la tendance a ete immediatement a parler a coter du sujet, a etre dans le cliché, la posture, le doigt tendu .
J'ai etudier les differents argument, camps, strategie et angles mort .
Ca m'a interesser comme objet d'etude, mais en aucun cas j'ai vu beaucoup de gens intervenir ici avec esprit , avec un regard, sans repeter comme un peroquet les meme arguments en boucle , souvent pomper sur les meme pseudo intello, think tank divers, lobby et groupes d'interet.
J'ai vu sauf de rare exception , une enorme paresse, de ne jamais aller voire les choses de pret, en profondeur, au dela des apparences et SURTOUT du point de vu de l'autre. aucune envie de penser ensemble , de comprendre les divergences , de voire les divergences illogique, les faux amis de la pensée etc .
Donc oui vos petite lecon me font rire , votre certitude de comprendre sans travail , me laisse reveur , et cette maniere de tout le temps etre dans l'information , le flux , le blabla sterile, le commentaire du comentaire, je le trouve proprement fat et ridicule.
Une bande de gamin pretentieux .
Gauthier :
1. Donne-moi un exemple d'un de tes arguments "d'une logique mathématique". Moi, je peux te donner un exemple d'un de tes arguments dont les manques logiques ont été démontés par un asinaute qui n'était pas moi.
2. Ton "je m'en vais, vous ne m'intéressez plus, vous êtes tous pareils" me semble être une justification du fait que tu es en ce moment en train d'être poussé vers la sortie par l'ensemble des gens que tu agaces par ton incapacité à écouter ce qu'on te dit.
Tu généralises totalement les opinions des gens avec qui tu discutes, qui, s'ils ne représentent certainement pas l'ensemble du prisme des idées possibles (on n'arrive pas sur @si pour rien), n'en sont pas moins très différents du fourre-tout que tu présentes.
1. Donne-moi un exemple d'un de tes arguments "d'une logique mathématique". Moi, je peux te donner un exemple d'un de tes arguments dont les manques logiques ont été démontés par un asinaute qui n'était pas moi.
2. Ton "je m'en vais, vous ne m'intéressez plus, vous êtes tous pareils" me semble être une justification du fait que tu es en ce moment en train d'être poussé vers la sortie par l'ensemble des gens que tu agaces par ton incapacité à écouter ce qu'on te dit.
Tu généralises totalement les opinions des gens avec qui tu discutes, qui, s'ils ne représentent certainement pas l'ensemble du prisme des idées possibles (on n'arrive pas sur @si pour rien), n'en sont pas moins très différents du fourre-tout que tu présentes.
1-Plus simple que tu me dise ceux que tu trouve pas logique, par definition je les trouve tous logique , vu que je les ai ecrit avec cette intention
2- non pas du tout ,je ne me sent pas du tout poussé vers la sortie (ou plutot je m'en fout, je n'y fait meme pas attention) , et je vie les choses comme je vie ma vie , et j'assume s , je dirais meme que je choisis. Que mon regard puisse deranger certain, et que je suis plutot au vitriol sur cette société , c'est absolument naturelle et relaxe, je suis juste franc et sincere, et tout ca m'amuse, sinon j'en pleurerais .
Donc si tu veux savoir ,je dit ca , car j'ai couvert tout les themes qui m'interesse, et que ca m'a permis de decouvrir un peu le niveau ou se place les debats, et un avoir des notes personnelles pour faire d'autre chose plus elaboré .
sur le marriage gay, je n'avais rien dit, mais danette m'a offert d'en parler sur un champ plus general : la censure, la norme, la loi , donc j'ai sauté sur l'occasion (qui fait sans doute le larron ) .
Bref j'ai fait le tour des idées, et je hais la repetition , sauf si c'est le paradis (Cf: Nietzsche) .
PS : tu fais parti des forumeurs que je trouve interessant et intelligent, donc ne te sent pas tout le temps visé, et fait la difference entre un argument et un conflit .
2- non pas du tout ,je ne me sent pas du tout poussé vers la sortie (ou plutot je m'en fout, je n'y fait meme pas attention) , et je vie les choses comme je vie ma vie , et j'assume s , je dirais meme que je choisis. Que mon regard puisse deranger certain, et que je suis plutot au vitriol sur cette société , c'est absolument naturelle et relaxe, je suis juste franc et sincere, et tout ca m'amuse, sinon j'en pleurerais .
Donc si tu veux savoir ,je dit ca , car j'ai couvert tout les themes qui m'interesse, et que ca m'a permis de decouvrir un peu le niveau ou se place les debats, et un avoir des notes personnelles pour faire d'autre chose plus elaboré .
sur le marriage gay, je n'avais rien dit, mais danette m'a offert d'en parler sur un champ plus general : la censure, la norme, la loi , donc j'ai sauté sur l'occasion (qui fait sans doute le larron ) .
Bref j'ai fait le tour des idées, et je hais la repetition , sauf si c'est le paradis (Cf: Nietzsche) .
PS : tu fais parti des forumeurs que je trouve interessant et intelligent, donc ne te sent pas tout le temps visé, et fait la difference entre un argument et un conflit .
J'attend toujours ton exemple rolleyes
Relisez les échanges que nous avons eu sur le forum "les détendus", je vous ai démontré votre méthode malhonnête. C'est facile, c'est conclus par "je récuse les trolls".
Après, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Après, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
ca c'est bien vrai william, tu es bien sourd et tu suit un chiffon rouge
Juste une question, GauthierR:
Un homme et une femme dans leur trentaine, sains de corps et d'esprit, couchent ensemble.
C'est quoi?
Maintenant, ils sont frére et soeur.
C'est quoi?
J'essaie juste de comprendre où votre esprit malade dérape d'inceste vers pédophilie...
Un homme et une femme dans leur trentaine, sains de corps et d'esprit, couchent ensemble.
C'est quoi?
Maintenant, ils sont frére et soeur.
C'est quoi?
J'essaie juste de comprendre où votre esprit malade dérape d'inceste vers pédophilie...
Va voire les cas jugé , la jurisprudence est une chouette source de droit ,
je vais pas faire tout le boulot a ta place
je vais pas faire tout le boulot a ta place
2 questions, c'était pourtant pas si dur, si?
Bon effectivement ce sont les questions subsidiaires qui auraient commencé à faire chier, j'en conviens.
Bon effectivement ce sont les questions subsidiaires qui auraient commencé à faire chier, j'en conviens.
« En France, l'inceste, c'est-à-dire le rapport sexuel entre deux personnes qui sont parents à un degré où le mariage est interdit, ne constitue pas une infraction spécifique. » http://www.senat.fr/lc/lc102/lc1020.html
« Qu'en est-il en Belgique ? » http://www.rtbf.be/info/societe/detail_en-belgique-l-inceste-n-est-pas-puni-par-le-code-penal?id=8363528
« Maria Roth-Bernasconi approuve la décriminalisation de l’inceste entre adultes consentants, rappelant que les victimes d’abus seront toujours défendues par la loi. » http://www.letemps.ch/Page/Uuid/9f0b2ae0-5bd0-11e0-8a1b-d9919e58fd1c/Parlons_dinceste_sans_tabou
« Il m’est interdit de griller des cervelas sur la plage mais je devrais pouvoir coucher avec mon fils? » http://www.letemps.ch/Page/Uuid/34cc06c2-5e32-11e0-a58d-4f2395e7177d/A_propos_dinceste_Madame_Roth-Bernasconi
« [...] en France le philosophe libertaire Ruwen Ogien [...] Ainsi que l’argumente Alain Renaut [...] Cela vaut aussi bien d’un point anthropologique (Claude Lévi-Strauss) [...] pour parler comme Paul Ricœur [...] » http://www.letemps.ch/Page/Uuid/07e1767e-6468-11e0-87e3-0d5f8c36aeb1/Linceste_un_interdit_lib%C3%A9rateur_et_protecteur
« Qu'en est-il en Belgique ? » http://www.rtbf.be/info/societe/detail_en-belgique-l-inceste-n-est-pas-puni-par-le-code-penal?id=8363528
« Maria Roth-Bernasconi approuve la décriminalisation de l’inceste entre adultes consentants, rappelant que les victimes d’abus seront toujours défendues par la loi. » http://www.letemps.ch/Page/Uuid/9f0b2ae0-5bd0-11e0-8a1b-d9919e58fd1c/Parlons_dinceste_sans_tabou
« Il m’est interdit de griller des cervelas sur la plage mais je devrais pouvoir coucher avec mon fils? » http://www.letemps.ch/Page/Uuid/34cc06c2-5e32-11e0-a58d-4f2395e7177d/A_propos_dinceste_Madame_Roth-Bernasconi
« [...] en France le philosophe libertaire Ruwen Ogien [...] Ainsi que l’argumente Alain Renaut [...] Cela vaut aussi bien d’un point anthropologique (Claude Lévi-Strauss) [...] pour parler comme Paul Ricœur [...] » http://www.letemps.ch/Page/Uuid/07e1767e-6468-11e0-87e3-0d5f8c36aeb1/Linceste_un_interdit_lib%C3%A9rateur_et_protecteur
GauthierR, c'est à l'exemple de William que je pensais.
Spécifiquement :
[quote=Les articles auxquels vous vous référez parlent éléments constitutifs des atteintes sur mineurs.
J'ai écrit (en citant le lien fourni sur lequel vous vous appuyiez):
"la prohibition de l’inceste est une règle fondatrice du droit de la famille qui limite la liberté sexuelle des individus majeurs, unis par les liens du sang, malgré leurs rapports amoureux."
Donc pas de "en gros sur les enfants". Mauvaise foi"]
Voilà.
Spécifiquement :
[quote=Les articles auxquels vous vous référez parlent éléments constitutifs des atteintes sur mineurs.
J'ai écrit (en citant le lien fourni sur lequel vous vous appuyiez):
"la prohibition de l’inceste est une règle fondatrice du droit de la famille qui limite la liberté sexuelle des individus majeurs, unis par les liens du sang, malgré leurs rapports amoureux."
Donc pas de "en gros sur les enfants". Mauvaise foi"]
Voilà.
rien compris a ton poste , et je pense que tu loupe le debat completement .
Tu disais à Danette et William que la législation sur les moeurs en France ne prenait en compte que les cas où ces pratiques sont des crimes ou correspondent à une violence.
William t'a opposé le cas de l'inceste concernant des personnes majeures et consentantes, qui est interdit et ne représente pourtant pas une violence.
Il a donc raison et la France ne régit pas sur les moeurs que dans les cas criminels ou correspondant à des violences. Sur le plan de la logique, ton argument a été invalidé.
William t'a opposé le cas de l'inceste concernant des personnes majeures et consentantes, qui est interdit et ne représente pourtant pas une violence.
Il a donc raison et la France ne régit pas sur les moeurs que dans les cas criminels ou correspondant à des violences. Sur le plan de la logique, ton argument a été invalidé.
les incestes, et pedophile se font souvent sans violence, c'est ce qui fait que la loi la qualifie de viol automatiquement, pour bien proteger l'innocence et l'enfance, qui ne realisme meme pas qu'il y a viol ou attouchement, vu que l'enfant n'a pas de conception du sexe .
Putain les gars faut apprendre a lire et a reflechir, ca devient absurde cette conversation .
Danette regrette le temps ou la loi intervenait dans les moeurs ( ce qu'on appelle la loi qui vient dans notre chambre a couché) et les normes (interdiction de la sodomie, divorce devant etre justifié , etc etc etc )
Hors la loi, comme l'a dit le parlement (et que danette contredit) a bien confirmé que son role n'est pas de controller les moeurs des gens .
Danette apres fait un truc tres pervers , elle dit regarde l'histoire du droit, et le droit de l'arabie saoudite, ou simplement le droit francais, qui intervient dans les moeurs .
Hors ce que je lui repond c'est que elle prend pour exemple des theocraties, ou bien la france des année 30 ou 50 , qui n'etait pas de vrai democratie, et qui effectivement erigent des normes et des punition pour les gens ne suivant pas cette norme .
Pire que ca Danette dit regarde le droit francais actuel , il condamne des pratiques , donc elle intervient bien dans le moeurs , donc on pourrait tout a fait juger que l'homosexualité n'a pas sa place exposée socialement, car hors norme .
je lui repond tu es une ordure, car tu sais tres bien que c'est faux, que les seul "pratique" sexuel dont tu parle de ne sont pas des pratiques, mais des crimes .
Ce qu'il me confirme en plus en m'envoyant sont lien sur le droit du sexe, qui dit exactement ce que je dit , et qui explique clairement: avant il y avait des loi debile sur les moeurs, elles ont toute sautées, et il reste trois trucs, qui ne sont pas des "PRATIQUES SEXUELLES" mais des deviances sexuelle criminel, et bien sur il y a le viol , qui est du droit penal . Et ce texte explique que un inceste par exemple est un delit , et en plus aussi une peine penal: un crime qualifié, viol .
Donc danette assimile l'homosexualité a ce que elle appelle des "pratiques sexuelles" , alors que ce sont des crimes sexuelle.
Si vous etes trop bete pour le voire, tan pis pour vous
Putain les gars faut apprendre a lire et a reflechir, ca devient absurde cette conversation .
Danette regrette le temps ou la loi intervenait dans les moeurs ( ce qu'on appelle la loi qui vient dans notre chambre a couché) et les normes (interdiction de la sodomie, divorce devant etre justifié , etc etc etc )
Hors la loi, comme l'a dit le parlement (et que danette contredit) a bien confirmé que son role n'est pas de controller les moeurs des gens .
Danette apres fait un truc tres pervers , elle dit regarde l'histoire du droit, et le droit de l'arabie saoudite, ou simplement le droit francais, qui intervient dans les moeurs .
Hors ce que je lui repond c'est que elle prend pour exemple des theocraties, ou bien la france des année 30 ou 50 , qui n'etait pas de vrai democratie, et qui effectivement erigent des normes et des punition pour les gens ne suivant pas cette norme .
Pire que ca Danette dit regarde le droit francais actuel , il condamne des pratiques , donc elle intervient bien dans le moeurs , donc on pourrait tout a fait juger que l'homosexualité n'a pas sa place exposée socialement, car hors norme .
je lui repond tu es une ordure, car tu sais tres bien que c'est faux, que les seul "pratique" sexuel dont tu parle de ne sont pas des pratiques, mais des crimes .
Ce qu'il me confirme en plus en m'envoyant sont lien sur le droit du sexe, qui dit exactement ce que je dit , et qui explique clairement: avant il y avait des loi debile sur les moeurs, elles ont toute sautées, et il reste trois trucs, qui ne sont pas des "PRATIQUES SEXUELLES" mais des deviances sexuelle criminel, et bien sur il y a le viol , qui est du droit penal . Et ce texte explique que un inceste par exemple est un delit , et en plus aussi une peine penal: un crime qualifié, viol .
Donc danette assimile l'homosexualité a ce que elle appelle des "pratiques sexuelles" , alors que ce sont des crimes sexuelle.
Si vous etes trop bete pour le voire, tan pis pour vous
Je suis un peu perdu dans ce débat qui m'échappe, mais je reste capable de rappeler que " l'énigme de l'inceste" est la plus passionnante de l'anthropologie, et que l'immense majorité de nos contemporains ( y compris sur ce forum haut de gamme) croient dur comme fer que sa prohibition se fonde sur les risques génétiques qu'il comporterait, ce qui est rigoureusement faux. Une fois de plus, la science vole au secours du tabou et les scientistes mordent comme un seul homme à l'hameçon. Que la pensée est difficile, quand on a la science pour nous en épargner les risques !
Et dire que Chateaubriand se morfondait déjà à ce sujet !
"l'immense majorité de nos contemporains ( y compris sur ce forum haut de gamme) croient dur comme fer que sa prohibition se fonde sur les risques génétiques qu'il comporterait"
Il y a déjà longtemps que cette interprétation ne domine plus (si tant est qu'elle ne l'ait jamais fait) les théories sur l'inceste et son tabou.
Tiens, pouvez-vous citer un post des forums (hauts de gamme, je vous l'accorde) d'@si qui la défende "dur comme fer"?
Il y a déjà longtemps que cette interprétation ne domine plus (si tant est qu'elle ne l'ait jamais fait) les théories sur l'inceste et son tabou.
Tiens, pouvez-vous citer un post des forums (hauts de gamme, je vous l'accorde) d'@si qui la défende "dur comme fer"?
Ah ? Robert, vous me prenez la main dans le sac. Chouette ! On va enfin pouvoir discuter !
Allons-y, la disparition des crétins des alpes doit-elle plus au tunnel du Frèjus qu'au sel iodé qui a été substitué au sel gemme?
Cette substitution explique l'effondrement de la gauche en 2012. Vive le matérialisme.
[Message supprimé, à la demande de son auteur.]
Les crétins des Alpes n'ont pas disparu. Ils sont laids et ils chantent.
Déjà tout petit, ses parents lui on dit :
Tu seras appelé à régner…
Araignée c’est bidon, s’écrie le polisson,
Sanary, ça sera mon nom !!!
https://www.youtube.com/watch?v=dwel1raHVzQ
Déjà tout petit, ses parents lui on dit :
Tu seras appelé à régner…
Araignée c’est bidon, s’écrie le polisson,
Sanary, ça sera mon nom !!!
https://www.youtube.com/watch?v=dwel1raHVzQ
@Strumfenberg: ce serait une question de langage ? comment appeler mère celle que j'aurai pris comme épouse, frère mon père ?...etc...
C'est une vraie question...parce que, oui, c'est passionnant mais ce n'est pas si simple d'y répondre. Et effectivement la science et la génétique n'ont sûrement rien à voir avec ça. J'aimerai bien connaître vos réflexions sur le sujet.
C'est une vraie question...parce que, oui, c'est passionnant mais ce n'est pas si simple d'y répondre. Et effectivement la science et la génétique n'ont sûrement rien à voir avec ça. J'aimerai bien connaître vos réflexions sur le sujet.
Je ne connais que deux types de réponse à cette question. D'abord celle de Lévi-Strauss, scientifico-compatible, dans les " structures élémentaires de la parenté". Pour lui, le sens du tabou sexuel en général et de celui de l'inceste en particulier est " qu'en matière de sexualité, tout n'est pas permis". Les conséquences familiales de l'inceste ( l'impossibilité de distinguer les rôles familiaux) ont été ( et sont encore) exagérées par les fonctionnalistes et les scientistes en général. Lévi-Strauss est plus subtil, et le tabou vise pour lui à arracher l'homme à l'animalité. Le deuxième type de réponse est issu de l'essai sur le don de Marcel Mauss : triple obligation, donner, recevoir, rendre. Je dois donner ma fille en mariage, car la garder pour moi est me comporter comme une bête. La bestialité est la soumission à l'instinct, défier l'instinct est donc pour moi affirmer mon humanité, donc mon aptitude à communiquer : les femmes ( donc les hommes) sont les premières marchandises. Rien de comparable dans le règne animal, et le tabou de l'inceste est un puissant frein à la fécondité, qui aurait fort bien pu faire disparaître l'espèce humaine.
C'est à la suite de toutes ces sauteries
Que je suis devenu mon propre grand-père
http://www.robertcharlebois.com/include/parole.asp?chanId=97
Que je suis devenu mon propre grand-père
http://www.robertcharlebois.com/include/parole.asp?chanId=97
"la science et la génétique n'ont sûrement rien à voir avec ça."
Pourquoi considérer que l'anthropologie ne ferait pas partie de la science. D'ailleurs Aloys ci-dessus considère celle de Lévi-Strauss comme scientifico-compatible (ce mixage serait-il un défaut ?). Et comme dans toute science celle de Marcel Mauss expose une théorie du tabou inceste susceptible de contestation. Définir complètement ce qui distingue l'espèce humaine du reste du vivant (bornons nous à cela) relève du "work in progress".
Pourquoi considérer que l'anthropologie ne ferait pas partie de la science. D'ailleurs Aloys ci-dessus considère celle de Lévi-Strauss comme scientifico-compatible (ce mixage serait-il un défaut ?). Et comme dans toute science celle de Marcel Mauss expose une théorie du tabou inceste susceptible de contestation. Définir complètement ce qui distingue l'espèce humaine du reste du vivant (bornons nous à cela) relève du "work in progress".
(...) Putain les gars faut apprendre a lire et a reflechir, ca devient absurde cette conversation . (...) Hors la loi, comme l'a dit le parlement (et que danette contredit) a bien confirmé que son role n'est pas de controller les moeurs des gens .
(...) je lui repond tu es une ordure, car tu sais tres bien que c'est faux, que les seul "pratique" sexuel dont tu parle de ne sont pas des pratiques, mais des crimes . (...)
Si vous etes trop bete pour le voire, tan pis pour vous
P'tain, on dirait un débile ordurier qui comprend rien à la politesse bordel, et qu'est trop bête pour saisir que Danette ne dit pas ce qu'il dit, un gars qui n'écoute rien, ne comprend rien mais fait le malin, incapable de saisir que c'est par définition la loi, le code pénal, qui détermine ce qui est crime, qui dit qu'une pratique est un crime et que si la loi peut criminaliser des moeurs c'est bien qu'elle contrôle les moeurs, par exemple quand elle interdit de se promener à poil en ville ou de porter une burqa, et que dans une démocratie pluraliste, les "réactionnaires" ont aussi le droit de discuter de la loi et des moeurs comme des "progressistes" avaient le droit de demander la dépénalisation de la pédophilie.
Je dis ça en toute amitié bien sûr, et puis, c'est juste "on dirait"...
(...) je lui repond tu es une ordure, car tu sais tres bien que c'est faux, que les seul "pratique" sexuel dont tu parle de ne sont pas des pratiques, mais des crimes . (...)
Si vous etes trop bete pour le voire, tan pis pour vous
P'tain, on dirait un débile ordurier qui comprend rien à la politesse bordel, et qu'est trop bête pour saisir que Danette ne dit pas ce qu'il dit, un gars qui n'écoute rien, ne comprend rien mais fait le malin, incapable de saisir que c'est par définition la loi, le code pénal, qui détermine ce qui est crime, qui dit qu'une pratique est un crime et que si la loi peut criminaliser des moeurs c'est bien qu'elle contrôle les moeurs, par exemple quand elle interdit de se promener à poil en ville ou de porter une burqa, et que dans une démocratie pluraliste, les "réactionnaires" ont aussi le droit de discuter de la loi et des moeurs comme des "progressistes" avaient le droit de demander la dépénalisation de la pédophilie.
Je dis ça en toute amitié bien sûr, et puis, c'est juste "on dirait"...
La loi peut criminaliser n'importe quoi. Mais un crime l'est fondamentalement, ce n'est pas la loi qui le définit, pas plus que la morale, ce sont bien ses conséquences.
Des lois peuvent être injustes, des lois peuvent même légaliser des crimes, ces crimes peuvent même être commis par l'état.
Ce qui est juste et injuste n'est pas subjectif, il n'y a qu'une justice, qu'une vérité, qu'un seul intérêt général, qu'une seule légitimité.
Mais l'opinion que l'on peut avoir de ce qui juste et injuste change d'un individu à un autre. Tout simplement parce que nous avons une conscience limitée et parce que nous pouvons nous tromper. Il faudrait être omniscient et omnipotent pour savoir en toute circonstance ce qui est juste et injuste.
Voilà pourquoi les lois, qui sont le résultat de rapports de forces sociaux idéologiques et politiques, ne sont pas toujours justes.
Voilà pourquoi un véritable crime, n'est pas forcément considéré comme un crime par la loi, ou encore pourquoi quelque chose qui n'est pas un crime, peut être considéré comme un crime par la loi.
Une fois n'est pas coutume, même si je ne cautionne pas les façons de faire de GauthierR je comprends son énervement face à des individus qui veulent tout relativiser et faire croire que tout est une question de subjectivité.
Des lois peuvent être injustes, des lois peuvent même légaliser des crimes, ces crimes peuvent même être commis par l'état.
Ce qui est juste et injuste n'est pas subjectif, il n'y a qu'une justice, qu'une vérité, qu'un seul intérêt général, qu'une seule légitimité.
Mais l'opinion que l'on peut avoir de ce qui juste et injuste change d'un individu à un autre. Tout simplement parce que nous avons une conscience limitée et parce que nous pouvons nous tromper. Il faudrait être omniscient et omnipotent pour savoir en toute circonstance ce qui est juste et injuste.
Voilà pourquoi les lois, qui sont le résultat de rapports de forces sociaux idéologiques et politiques, ne sont pas toujours justes.
Voilà pourquoi un véritable crime, n'est pas forcément considéré comme un crime par la loi, ou encore pourquoi quelque chose qui n'est pas un crime, peut être considéré comme un crime par la loi.
Une fois n'est pas coutume, même si je ne cautionne pas les façons de faire de GauthierR je comprends son énervement face à des individus qui veulent tout relativiser et faire croire que tout est une question de subjectivité.
Un crime peut être légal et on peut interdire des choses qui ne constituent pas un crime, en effet.
Mais ce n'était pas l'argument de GauthierR, qui disait que les seuls législations sur les moeurs dans la loi française correspondaient à l'interdiction de ce qui constitue des crimes, ce qui n'est pas le cas.
Le propos de Danette n'était pas non plus de tout relativiser. Il s'agissait de dire qu'on pouvait se poser des questions sur la mise en place du mariage homosexuel et sur ses conséquences (notamment en matière de législation sur la GPA, etc.) sans être homophobe.
On peut ne pas être d'accord sur les conclusions et débattre âprement. Mais on ne peut pas tout déformer.
Mais ce n'était pas l'argument de GauthierR, qui disait que les seuls législations sur les moeurs dans la loi française correspondaient à l'interdiction de ce qui constitue des crimes, ce qui n'est pas le cas.
Le propos de Danette n'était pas non plus de tout relativiser. Il s'agissait de dire qu'on pouvait se poser des questions sur la mise en place du mariage homosexuel et sur ses conséquences (notamment en matière de législation sur la GPA, etc.) sans être homophobe.
On peut ne pas être d'accord sur les conclusions et débattre âprement. Mais on ne peut pas tout déformer.
rolleyes, c'est le cas, desolé , mais il n'y a aucune pratique sexuelles interdites , et encore moins criminel.
quant a danette, c'est une personne dangereuse
et le point de depart de la discussion etait : comment justifier d'enlever des droits a un sous groupe de la population (ce qui est illegale) , alors que ce droit n'impact personne , ne créer aucun mal , ni aucun tort .
C'est juste une exclusion arbitraire , et un usage du droit qui n'a plus court : le divorce ne necessite plus de justification, la sodomie est legal, l'homosexualité aussi , le SM aussi , etc etc etc (on va pas toute les faires non plus)
quant a tes crimes legalux?????????????????????????????: cite les , car je n'en connait pas, et si un etat legalise des crimes, il devient criminel lui meme (nazisme , stalinisme , theocratie etc etc )
quant a danette, c'est une personne dangereuse
et le point de depart de la discussion etait : comment justifier d'enlever des droits a un sous groupe de la population (ce qui est illegale) , alors que ce droit n'impact personne , ne créer aucun mal , ni aucun tort .
C'est juste une exclusion arbitraire , et un usage du droit qui n'a plus court : le divorce ne necessite plus de justification, la sodomie est legal, l'homosexualité aussi , le SM aussi , etc etc etc (on va pas toute les faires non plus)
quant a tes crimes legalux?????????????????????????????: cite les , car je n'en connait pas, et si un etat legalise des crimes, il devient criminel lui meme (nazisme , stalinisme , theocratie etc etc )
"le divorce ne necessite plus de justification, la sodomie est legal, l'homosexualité aussi , le SM aussi , etc etc etc (on va pas toute les faires non plus)"
Ben non en ne va en faire qu'un autre: l'inceste.
Il vous reste 2 questions (cf supra) que vous continuez à ne pas vouloir voir (je ne doute pas que vous soyez capable d'y répondre). Juste ne pas les voir, c'est bizarre, vous qui imploriez Danette de vous donner un exemple de pratique non criminelle et pourtant interdite, quand on vous en donne une, vous ne la voyez pas.
Vous le spécialiste des angles morts et de leurs significations psy, vous allez vous régaler avec ce miroir...
Vous êtes un ripou, pour qui toute méthode est bonne, du moment qu'elle sert la cause.
Au fait, maintenant qu'on commence à se connaître: Êtes vous adepte de la torture pour obtenir des infos?
Ben non en ne va en faire qu'un autre: l'inceste.
Il vous reste 2 questions (cf supra) que vous continuez à ne pas vouloir voir (je ne doute pas que vous soyez capable d'y répondre). Juste ne pas les voir, c'est bizarre, vous qui imploriez Danette de vous donner un exemple de pratique non criminelle et pourtant interdite, quand on vous en donne une, vous ne la voyez pas.
Vous le spécialiste des angles morts et de leurs significations psy, vous allez vous régaler avec ce miroir...
Vous êtes un ripou, pour qui toute méthode est bonne, du moment qu'elle sert la cause.
Au fait, maintenant qu'on commence à se connaître: Êtes vous adepte de la torture pour obtenir des infos?
et toi tu es la specialiste du coupage de cheveux en quatre, de l'arbre qui cache la foret, du mec qui regarde le doigt et non la lune, etc
bref tu es tout le tant hors sujet
bref tu es tout le tant hors sujet
Hors de votre sujet, qui est la manipulation, l'insulte pour argument, la mauvaise foi, la transformation d'un arbre en forêt (pour la lune, au moins vois-je le doigt)? J'en suis fort aise. Bien maintenant, revenons à votre confusion entre inceste et pédophilie (que je trouve immonde). Avez vous compris qu'une relation incestueuse peut avoir lieu entre 2 personnes sans qu'il y ait de victime ou de viol? Toujours pas? Pourquoi refusez vous de le voir (à part que ça foutrait tout un pan de votre malhonnêteté à jour, bien sûr)?
PS: toute réponse à côté subira un recentrage. Vous aimez écrire? À votre aise.
PS: toute réponse à côté subira un recentrage. Vous aimez écrire? À votre aise.
(En aparté : sur la question du "une seule justice, une seule vérité, un seul intérêt général, une légitimité", ça nous lance dans tout un débat sur la nature de la justice, de la vérité et de l'intérêt général qui peut nous emmener loin. J'aurais tendance à dire que non, parce que ces notions sont à un moment fondées sur des éléments qui, comme les bases de la science, sont des axiomes, c'est à dire des fondations non prouvables mais sur lesquelles on choisit de s'appuyer.
Mais on peut tout à fait être d'accord pour dire que les droits et la dignité des personnes, la méthode logique, philosophique et/ou scientifique et le principe d'équité constituent des bases sur lesquelles on voudra s'appuyer et qu'on défendra face à autres axiomes.)
Mais on peut tout à fait être d'accord pour dire que les droits et la dignité des personnes, la méthode logique, philosophique et/ou scientifique et le principe d'équité constituent des bases sur lesquelles on voudra s'appuyer et qu'on défendra face à autres axiomes.)
Ce qui est un axiome à un moment ne le sera plus ensuite. Infirmé ou confirmé par les nouvelles connaissances acquises. Tout comme les doutes que l'on pourrait avoir sur les conséquences d'une décision, d'une parole ou d'une action seront dissipées par l'accumulation de notre expérience collective de ces situations. A chaque fois on se rapproche par nos connaissances de la sagesse ( qui compense notre conscience limitée des choses ). Mais cela ne nous empêche pas concrètement de régresser par périodes, du fait du décalage que j'explique plus haut entre opinions et vérité. Et si on a tendance à dire que malheureusement l'histoire se répète, c'est aussi en partie parce que cette sagesse n'est pas correctement transmise entre les générations. Des tas de facteurs, idéologies / passions / désinformation / pb de transmission de l'expérience collective, font que l'on peut progresser ou régresser. Mais une chose certaine c'est qu'il y aura toujours au moins un minimum de personnes pour porter et défendre ce progrès, il n'est jamais totalement oublié ( cela arriverait si une civilisation s'éteignait sans laisser d'histoire et de traces, sans pouvoir léguer son patrimoine et transmettre ses connaissances ). Donc le progrès reste latent.
Pour les mœurs GauthierR a raison, si les mœurs font évidemment comme tous les domaines de la vie l'objet de lois, ne serait-ce que pour réguler les rivalités et les litiges, le progrès est quand même largement passé par là pour virer un certain nombre de lois lamentables.
Et il a raison de dénoncer le caractère régressif, réactionnaire et dangereux du discours de Danette.
Pour les mœurs GauthierR a raison, si les mœurs font évidemment comme tous les domaines de la vie l'objet de lois, ne serait-ce que pour réguler les rivalités et les litiges, le progrès est quand même largement passé par là pour virer un certain nombre de lois lamentables.
Et il a raison de dénoncer le caractère régressif, réactionnaire et dangereux du discours de Danette.
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ha bon??? donc l'invention du droit pour toi est un truc debile et arbitraire .
Le droit s'est construit sur des milliers d'années, et si tu comprenais un peu le droit et la politique , tu comprendrais que tu es a coter de la plaque .
C'est un peu comme si tu voulais reinventer la roue .
Bien sur que le droit et le bien ont un caractere universelle, et que les systemes de droit ou politique libre et juste se sont imposée et son superieur au systeme arbitraire et authoritaire .
Le juste et l'injuste, le bien et le mal , humm grand debat, grand mystere sur son existence, mais ca existe .
Je sais quand je vois la mal, et je sais quand je vois le bien , ca n'a pas le meme gout, ni la meme couleur, ni les meme resultat
mais je comprend ton point de vu nihiliste, et dans ce cas , autant dire qu'il n'y a ni bien ni mal, et donc je vous invite tous a devenir de psychopathe , c'est le choix logique et vrai celon vous .
Le droit s'est construit sur des milliers d'années, et si tu comprenais un peu le droit et la politique , tu comprendrais que tu es a coter de la plaque .
C'est un peu comme si tu voulais reinventer la roue .
Bien sur que le droit et le bien ont un caractere universelle, et que les systemes de droit ou politique libre et juste se sont imposée et son superieur au systeme arbitraire et authoritaire .
Le juste et l'injuste, le bien et le mal , humm grand debat, grand mystere sur son existence, mais ca existe .
Je sais quand je vois la mal, et je sais quand je vois le bien , ca n'a pas le meme gout, ni la meme couleur, ni les meme resultat
mais je comprend ton point de vu nihiliste, et dans ce cas , autant dire qu'il n'y a ni bien ni mal, et donc je vous invite tous a devenir de psychopathe , c'est le choix logique et vrai celon vous .
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on est entierement d'accord jeanbat, c'est tout a fait le theme du debat, et je repoche a danette de vouloir justifier l'inverse . si tu relis le debat , tu verra que c'est ce que j'argumente .
le droit et le contrat social est un accord entre tous , pour tous, et egalitaire . Il doit etre le minimum commun , le clairement juste et injuste, criminel ou non criminel .
Et vouloir que le droit revienne a l'avant 68 , qu'il interdise la sodomie, ou le marriage gay, ou de se divorcer sans devoir se justifier, el droit d'avorter etc , c'est completement retrograde, et c'est sombrer dans le vieux travers que tu decris
le droit et le contrat social est un accord entre tous , pour tous, et egalitaire . Il doit etre le minimum commun , le clairement juste et injuste, criminel ou non criminel .
Et vouloir que le droit revienne a l'avant 68 , qu'il interdise la sodomie, ou le marriage gay, ou de se divorcer sans devoir se justifier, el droit d'avorter etc , c'est completement retrograde, et c'est sombrer dans le vieux travers que tu decris
Non.
Merci sandy ,
on est d'accord . Mais effectivement ca va contre le subjectivisme, et pour une idée assez universelle de ce qui est juste ou non (ce qui est l'humanisme et l'universalisme des lumieres, et comme tu peu le voire est vu comme un vieux truc ringard )
on est d'accord . Mais effectivement ca va contre le subjectivisme, et pour une idée assez universelle de ce qui est juste ou non (ce qui est l'humanisme et l'universalisme des lumieres, et comme tu peu le voire est vu comme un vieux truc ringard )
Assez hallucinant en effet.
Ben, non, justement. Ce dont vous parlez est une hypothèse. La définition d'un axiome, en revanche, est d'être une vérité indémontrable sur laquelle on base un raisonnement. La science et la logique sont bâties sur des axiomes, et leur force immense en tant que méthode est de le savoir et de pas prétendre à l'absolu.
De la même façon, s'appuyer sur les droits et la dignité des personnes comme bases de la morale et de la justice est un axiome. Il n'y a pas d'arbitre transcendant de la justice venant nous indiquer que c'est cela qui nous fera vivre sur les bons rails : c'est une direction morale que nous nous sommes donnée à nous-mêmes parce qu'elle nous paraît bien meilleure que beaucoup d'autres. Certains préfèrent d'ailleurs choisir un arbitre transcendant de la justice qui leur dit ce qui est bien ou mal.
Qui plus est, même si l'on est d'accord pour fonder la morale et la légitimité sur les droits et la dignité des personnes, définir ce que sont ces droits exactement est tout un programme. Si les révolutionnaires de la Révolution Française, qui se réclamaient de penseurs similaires, ont réécrit la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen plusieurs fois, et ont rédigé tout un tas de Constitutions en très peu de temps, c'est parce que la question n'est pas si simple.
(Et par ailleurs, si tout groupuscule de gauche idéaliste, composé de gens qui se ressemblent souvent et voulant bien faire tend à se déchirer dès qu'il essaie d'écrire son manifeste, c'est que ce n'est vraiment, vraiment pas si simple)
Être conscient qu'il s'agit d'un choix n'empêche nullement de considérer la promotion des droits et la dignité des personnes comme le but à atteindre, le but que l'on peut et doit partager et le but le plus important qui soit. ça rend juste un peu plus humble dans l'application que l'on fait de ces principes.
Quand à Danette, faut arrêter, sérieusement. Vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec elle et d'argumenter (je ne suis pas d'accord sur pas mal de points), mais il y a suffisamment de vrais réacs nauséabonds dans le monde pour qu'on n'aille taper sur quelqu'un qui parle honnêtement et se préoccupe sincèrement des personnes.
De la même façon, s'appuyer sur les droits et la dignité des personnes comme bases de la morale et de la justice est un axiome. Il n'y a pas d'arbitre transcendant de la justice venant nous indiquer que c'est cela qui nous fera vivre sur les bons rails : c'est une direction morale que nous nous sommes donnée à nous-mêmes parce qu'elle nous paraît bien meilleure que beaucoup d'autres. Certains préfèrent d'ailleurs choisir un arbitre transcendant de la justice qui leur dit ce qui est bien ou mal.
Qui plus est, même si l'on est d'accord pour fonder la morale et la légitimité sur les droits et la dignité des personnes, définir ce que sont ces droits exactement est tout un programme. Si les révolutionnaires de la Révolution Française, qui se réclamaient de penseurs similaires, ont réécrit la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen plusieurs fois, et ont rédigé tout un tas de Constitutions en très peu de temps, c'est parce que la question n'est pas si simple.
(Et par ailleurs, si tout groupuscule de gauche idéaliste, composé de gens qui se ressemblent souvent et voulant bien faire tend à se déchirer dès qu'il essaie d'écrire son manifeste, c'est que ce n'est vraiment, vraiment pas si simple)
Être conscient qu'il s'agit d'un choix n'empêche nullement de considérer la promotion des droits et la dignité des personnes comme le but à atteindre, le but que l'on peut et doit partager et le but le plus important qui soit. ça rend juste un peu plus humble dans l'application que l'on fait de ces principes.
Quand à Danette, faut arrêter, sérieusement. Vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec elle et d'argumenter (je ne suis pas d'accord sur pas mal de points), mais il y a suffisamment de vrais réacs nauséabonds dans le monde pour qu'on n'aille taper sur quelqu'un qui parle honnêtement et se préoccupe sincèrement des personnes.
Rolleyes tu fais des raccourcis malencontreux et je n'ai pas le courage de te répondre.
Et Danette a tout a fait le droit d'avoir des opinions c'est certain, et nous on a tout à fait le droit de dire que ce sont des opinions de merde.
Et Danette a tout a fait le droit d'avoir des opinions c'est certain, et nous on a tout à fait le droit de dire que ce sont des opinions de merde.
Un mec comme soral, qui dit des betises, ouvertement, sans connaissance du droit, ni de la politique, est bien moins dangereux que Danette qui place ses pions de maniere strategique, argumentant comme un consultant en droit , et connaissant exactement les subtilité qui echappent au quidam mais qui ouvre les portes d'un droit ancien, rance et profondement bancale .
Soral... sans connaissance du droit et de la politique ? Danette plus dangereuse que ce gonze ? Vous débarquez de quelle planète ?
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GauthierR, franchement, jusqu'ici vous me faisiez rire, mais là votre niveau d'ignorance crasse, de fatuité satisfaite et, disons-le, votre incompétence totale à juste comprendre , deviennent insupportables et même dangereuses: dire de Soral qu'il dit des "bêtises" est à peu près équivalent à dire que Goebbels disait des choses pas vraies ou que Goering était pas gentil avec les juifs.
Ce qui serait bien, ça serait que vous lâchiez un peu la grappe à Danette et que vous alliez vous coincez la tebi dans une gaufre, histoire de vous calmer la libido que je devine perturbée voire un peu malsaine.
Et puis, tant que vous y êtes, allez donc réviser les "bêtises" de Soral: peut-être finirez-vous par en découvrir l’insoutenable lourdeur du national-socialisme auquel il se réfère.
Ce qui serait bien, ça serait que vous lâchiez un peu la grappe à Danette et que vous alliez vous coincez la tebi dans une gaufre, histoire de vous calmer la libido que je devine perturbée voire un peu malsaine.
Et puis, tant que vous y êtes, allez donc réviser les "bêtises" de Soral: peut-être finirez-vous par en découvrir l’insoutenable lourdeur du national-socialisme auquel il se réfère.
J'ai le droit a mes opinions cher ami , et Soral n'est pas goebbels, dans le sens ou il n' a aucun pouvoir politique, n'est pas dans le gouvernement, et sa parole represente une minorité de gens.
Je te conseil de revoir un peu l'histoire du nazisme avant de comparer tout et n'importe quoi .
Soral est juste un type narcissique en mal d'attention, qui a reussi a avoir un groupe de fan miniscule .
Danette est juriste, et pousse une vision du droit et de la loi dangereuse , et une vision du monde qui se cache derriere son petit doigts manicuré
Je te conseil de revoir un peu l'histoire du nazisme avant de comparer tout et n'importe quoi .
Soral est juste un type narcissique en mal d'attention, qui a reussi a avoir un groupe de fan miniscule .
Danette est juriste, et pousse une vision du droit et de la loi dangereuse , et une vision du monde qui se cache derriere son petit doigts manicuré
Je n'ai jamais dit que Soral était Goebbels.
Votre incompréhension de la syntaxe française n'est pas qu'une amusante et rafraîchissante innocence linguistique: elle participe en plein à votre incompétence à comprendre que j'évoquais plus haut (bref, vous êtes un mal comprenant).
J'ai juste dit que vos termes équivalaient à.
Vous saisissez la nuance?
Quant à Soral, il a, contrairement à ce que vous croyez (et avez le droit de croire - mais ce n'est pas qu'un droit à la croyance, en aucun cas une vérité), un véritable pouvoir politique, notamment de nuisance.
Pour le reste, je vous laisse votre appréciation psychologisante: je pense que sur le narcissisme vous êtes expert.
Pour Danette, je pense que prendre son doigt "manicuré" (re-sic) quelque part vous ferez le plus grand bien.
Par contre je ne suis pas certain qu'elle en ait envie.
Votre incompréhension de la syntaxe française n'est pas qu'une amusante et rafraîchissante innocence linguistique: elle participe en plein à votre incompétence à comprendre que j'évoquais plus haut (bref, vous êtes un mal comprenant).
J'ai juste dit que vos termes équivalaient à.
Vous saisissez la nuance?
Quant à Soral, il a, contrairement à ce que vous croyez (et avez le droit de croire - mais ce n'est pas qu'un droit à la croyance, en aucun cas une vérité), un véritable pouvoir politique, notamment de nuisance.
Pour le reste, je vous laisse votre appréciation psychologisante: je pense que sur le narcissisme vous êtes expert.
Pour Danette, je pense que prendre son doigt "manicuré" (re-sic) quelque part vous ferez le plus grand bien.
Par contre je ne suis pas certain qu'elle en ait envie.
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Sinon, pour Soral, on est d'accord, hein, n'est-ce pas?
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Oh! Excusez-moi: je me suis mal fait comprendre, pour Soral. Je voulais juste rappeler que l'on était bien d'accord sur le côté national socialiste assumé du bonhomme.... N'est-ce pas?
Aspect d'ailleurs qu'apparemment GauthierR n'a pas perçu...
Quant à la scatologie, j'avoue ne pas comprendre en quoi mes propos s'y référaient. Pouvez- vous préciser votre analyse?
Aspect d'ailleurs qu'apparemment GauthierR n'a pas perçu...
Quant à la scatologie, j'avoue ne pas comprendre en quoi mes propos s'y référaient. Pouvez- vous préciser votre analyse?
point Godwin !
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(...)
pour Soral (...) je ne sais pas (...) je ne sais pas (...) je ne sais pas (...) je ne sais pas (...) je na sais pas (...)
A un moment, si vous voulez parler de lui, il faudra peut-être que vous vous forgiez un avis de vous-même et que vous puissiez dire ce qu'est pour vous son discours.
Il le faudrait d'autant plus que bien souvent, les gens qui doutent à votre point ont tendance à douter des extraits qu'on leur met sous les yeux, à dire que c'est sélectionné, que ce n'est pas forcément honnête, que c'est sujet à interprétation, qu'au fond... on ne sait pas.
pour Soral (...) je ne sais pas (...) je ne sais pas (...) je ne sais pas (...) je ne sais pas (...) je na sais pas (...)
A un moment, si vous voulez parler de lui, il faudra peut-être que vous vous forgiez un avis de vous-même et que vous puissiez dire ce qu'est pour vous son discours.
Il le faudrait d'autant plus que bien souvent, les gens qui doutent à votre point ont tendance à douter des extraits qu'on leur met sous les yeux, à dire que c'est sélectionné, que ce n'est pas forcément honnête, que c'est sujet à interprétation, qu'au fond... on ne sait pas.
Soral adore Dieudonné. Il a donc de l'humour.
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Je n'ai pas parlé de la personne, j'ai parlé de son discours et, désolé, mais le sens général d'un discours ne se donne pas par des extraits particuliers.
Soral a mis en place une structure, il se fait éditeur et sélectionne certains ouvrages plutôt que d'autres, il se prétend idéologue et tout ceci donne au final une orientation politique particulière et des actions concrètes de ses "fans" qui militent sur le web et dont, apparemment certains sont agressifs.
Pour ma part, j'ai l'impression qu'ils se font moins envahissant qu'il y a 2-3 ans, la crédibilité du personnage s'effiloche, mais ça reste une référence pour une frange de "rebelles" énervés.
Soral a mis en place une structure, il se fait éditeur et sélectionne certains ouvrages plutôt que d'autres, il se prétend idéologue et tout ceci donne au final une orientation politique particulière et des actions concrètes de ses "fans" qui militent sur le web et dont, apparemment certains sont agressifs.
Pour ma part, j'ai l'impression qu'ils se font moins envahissant qu'il y a 2-3 ans, la crédibilité du personnage s'effiloche, mais ça reste une référence pour une frange de "rebelles" énervés.