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Commentaires

Proglio et les "aristos"

Derniers commentaires

et prix d'achat de certaines œuvres d'art.

Démago... peut-être, mais c'est toujours mieux que de trouver cela juste.

yG
J'ai aimé l'article et si vous permettez l'ajouterez que ces chez gens là ils vous donnent des leçons de conduites en concluant : si tu serres la ceinture c'est pour la France....( Prend exemple sur ton président il n'est pas jaloux ... !) J'ai aussi rencontrez Lao-Tseu qui m'a dit : fiston !quand le peuple ne craint plus le pouvoir , c'est qu'il espère déjà un autre pouvoir .
Esprit d'escalier : même chose pour les gros bras soi-disant sportifs et les prétendus "artistes" : dix fois le SMIC c'est assez pour voir venir, non ? Et paiement des impôts en France, sinon le trou dès la frontière franchie (s'ils aiment tant la Suisse, la Belgique ou Monaco qu'ils y restent !)

Très beau “mouvement en courbe fermée” Judith, et très pertinente analyse… qui illustre le non moins passionnant “mouvement du balancier” !

En effet dès l’instant où ceux qui tiennent le pouvoir en trouvent la possibilité ils s’empressent de se goinfrer toujours plus, au mépris de toute raison, de toute justice, de toute équité, sans même parler d’égalité ou de fraternité, concepts à l’évidence archi-ringards vus depuis le deck d’un yacht de 70 mètres de long…

Jusqu’au moment ou le peuple excédé fout tout le monde dehors à grands coups de pompes dans les meules (souvent le traitement est nettement plus radical). C’est ce qu’on appelle le “retour de balancier”. Désagréable pour ceux qui le prennent dans la gueule mais bien mérité. On est toujours surpris de constater combien il vient tard, ce retour, démontrant une incroyable endurance du peuple qui a, il est vrai, d’autres choses à faire que la révolution : tenter de survivre, par exemple !

Mais ceci appelle une autre observation. Si ces excès dont le côté honteux le dispute au délirant sont possibles c’est pour une raison très simple. C’est parce que l’État qui joue tous les rôles possibles et surtout ceux qu’on ne lui demande pas de tenir (nous sauver de la mort en particulier, qu’elle soit la conséquence du H1 N1 ou des diverses grippes aviaires voire porcines, de l’alcool, du tabac, de la vitesse, du sida, du cancer et même d'Alzheimer, tout en laissant les quêtes trouver l’argent nécessaire à ces opérations que nos modestes impôts ne sauraient suffire à financer.)

Mais il se garde bien de tenir le seul rôle pour lequel il serait utile : réglementer la vie économique.

Non pas jouer les transporteurs (SNCF), les producteurs d’énergie (EDF), les porteurs de plis (La Poste) ou les fabricants de bagnoles (pourquoi pas de petits pois en boîte ?).

Pas du tout.

Mais imposer des règles. Comme il sait si bien le faire pour faire chier le monde sur les routes ou le long des trottoirs, par exemple !

Interdire purement et simplement les rémunérations délirantes sous peine de prison ferme (enfin une occasion d’utiliser ces dispendieux bâtiments et l’administration pléthorique qui va avec pour de meilleures causes que de priver de liberté des voleurs de poules !). Et faire en sorte que gens et sociétés paient des impôts de manière équitable sous la même menace (les petites sociétés comme la mienne qui n’ont ni les moyens ni l’envie d’avoir des filiales aux îles Caïman paient 33% d’impôt sur les sociétés quand la moyenne des multinationales du CAC 40 paient 8%) À quand la prison pour les PDG escrocs (la totalité du CAC 40 en l’occurrence et un bon paquet de gredins qui sans avoir l’honneur d’appartenir à ce club fermé ne se grattent pas pour laisser les autres payer à leur place !)

Car le principe de réalité est simple et incontournable : ce qui n’est pas payé par les uns est payé par les autres. Autrement dit les petits paient pour les gros. C’est ignoble mais il y a un gros avantage : ils sont nombreux et n’ont aucun moyen de se défendre !

Reste un problème : comment organiser un minimum de justice dans un monde aux frontières ouvertes et qui a perdu la raison ? Sachant que la fermeture des frontières ne peut pas réellement constituer une solution viable. Reste à convertir le reste du monde et ça c’est plus difficile que de verbaliser les bagnoles qui roulent à 52 km/h en agglomération.

Allez c’est pas tout ça, je vais retourner serrer les nageoires les poissons multicolores du Golfe de Thaïlande : je leur ai promis de revenir aujourd’hui !

Ici Saïgon, le JT quotidien, les photos et les vidéos

***
Oui mais non.

En fait, le pognon, à proprement parler, on s'en fou.

Le vrai problème, c'est le raccourci que tu fais entre le pognon et le pouvoir. Et que t'es malheureusement pas la seule belle gueule à faire le raccourci.
Alors, vous allez recevoir Yannick Haenel? D'après Claude Lanzmann
dans "le monde" ce matin (31/01/2010) ce n'est pas de la littérature!
Courage!
ce qui révolte le plus c'est le train de vie de la cour élyséenne et depuis l'arrivée de l'association NS-CBS ça parait encore plus détestable (et v'là t y pas que la reine se permet de critiquer le peuple maintenant passqu'on ne croit pas un seul instant que le procureur général soit à la botte de l'élysée... pfff... depuis toujours le procureur général est à la botte de l'élysée.... qu'elle continue à poser la bouche en cul-de-poule pour des magazines c'est ce qu'elle sait faire de mieux... ) !
à tort (sans doute) ou à raison Bernadette avait l'air modeste et faisait peuple (alors qu'elle dépensait sans doute autant que la nouvelle reine...)
mais le peuple fonctionne aussi à l'image et le nouveau régime de 2007 affiche le clinquant vulgaire qui ne peut qu'accroitre les jalousies....... en même temps que la dette de chacun d'entre nous qui s'élèverait aujourd'hui à 23000 euros par têtes de pipes !!!
dette produite par le chef suprême et c'est pas pour réparer ses montres bling-bling dans son atelier mais bel et bien pour les acheter !!!

les inégalités existent depuis que l'homme a compris qu'il pouvait s'éviter d'aller tuer le mammouth en promettant à son voisin la lune si celui-ci acceptait de lui en céder une part....
la lune faisait rêver à l'époque, aujourd'hui un peu moins... quoique.....
et depuis la nuit des temps certains promettent et d'autres gobent.....et le vrai mystère est que cela fonctionne....

de plus les castes ne se prêtent qu'entre elles, une sorte de communisme à l'intérieur d'un système global capitalélysée....
petit aparté :) : j'ai vécu cela une fois dans ma vie, j'avais une copine qui bossait à FR3 et je bénéficiais de toutes les largesses de la télévision publique avec un tas de billets de spectacles gratuits.....
ça a duré des années !
j'en ai bien profité (je sais c'est pas bien :)) mais ma conscience me disait bien que plein d'autres personnes du peuple, ma caste quoi, ne bénéficieraient jamais d'aucune largesse et que la situation était bien injuste !.....
bon pas d'inquiétude aujourd'hui le copinage est fini : elle a quitté FR3 ; et donc, tout est rentré dans l'ordre..... je paie à nouveau mes places grrr :)

excellente chronique !
depuis longtemps se pose la question de savoir pourquoi les médecins qui maintiennent nos rois en bonne vie ne gagnent pas plus que les rois eux-mêmes alors que sans eux fi d'un quelconque rayonnement, seuls les vers auraient éventuellement bénéficié de leurs largesses !.....
je n'ai toujours pas la réponse mais si une révolution pointe le bout de son nez pour un début de rééquilibrage je suis des vôtres !!
Je n'ai lu nul part, ni vu que notre koko, était tout autant préocuppé par les salaires, sans aucune repsonsabilité, de celles qui ne font que passer sur quelques podiums ou devant des objectifs pour des marques de luxe!! Le mérite-t- elle? Quel est le travail fournit qui mérite ces salaires, si Proglio est un bon patron, Bruni est elle tout aussi bonne?? (dont le salaire estimé s'élève à 2 millions de dollar par an ). C'est un argument, une question à poser aux amis UMPistes, vont ils limiter les salaires des mannequins en même temps que les salaires des joueurs de foot?

On pourra remarquer avec amusement que les photos de not' first lady, ont une légère tendance à être un tant soit peu dénudées, lassives, un brin érotique. Ceci expliquerait il cela?? Au contraire not' ancienne first daughter fait elle tout dans le professionnalisme de la mode...

Deux femmes, deux hommes, deux morales...
Les belles pensée si bien dites... S'il ne s'agit que de décrire le monde.
e scandale vient pour moi que tous ces textes ne scandalisent pas. Nous serions, moi au moins, mithridatisés, aux déjections du néo-néo et de la pensée individualiste. Je ne sais pas faire la révolution car j'ai à perdre plus que mes chaînes. Alors je lis, et je pense à mes prochaines vacances...sans trop culpabilisé ; un peu quand même ! Et ce ne sont pas la pratique honteuse du vote qui va améliorer ma situation.
Gérard S
"Alors si révolution il y a, dans la condition aujourd’hui consentie à Proglio, ce n’est pas dans le sens que lui donnèrent les porteurs de piques au bout desquelles saignaient d’aristocratiques têtes, mais dans celui cosmique, planétaire, et premier dans le dictionnaire, d’un «mouvement en courbe fermée», par lequel un astre revient exactement à son point de départ, et l’organisation sociale à sa forme d’ancien régime."


Cette image de planète effectuant ses révolutions sans que sa position en soit modifiée au sein du système solaire me fait penser de façon irrépressible à une autre image, certes plus terre à terre, celle du chien qui se mord la queue. Et là, j'entrevois une possibilité que quelque chose change... Et si le chien attrapait la rage ? que ses mouvements rotatifs s'en trouvent plus désordonnés, imprévisibles ? et si sa rage faisait contagion ? que la meute ainsi formée devienne émeute ?... "Rêve général !"

Je le vois bien au travers de certains commentaires, très émouvants lorsqu'ils témoignent d'existences bien réelles, la chronique de Judith vise juste, et sa pertinence fait mal en ce qu'elle nous renvoie tous à une douloureuse difficulté qui nous dépasse. Et là je pense à Ferré.
Cette chronique est claire comme de l'eau, ciselée comme un bijou, magnifiquement tournée. Judith Bernard, vous êtes une artiste des mots!
Sur le fond, ce que vous dites est un ensemble de grandes vérités trop oubliées, comme celles qui sortirent autrefois de la bouche de Figaro.
Votre texte mériterait de naviguer vers des rivages plus lointains qu'Internet et devrait même être repris par les députés pour faire revivre, au sein de l'hémicycle, l'esprit d'une véritable république: celle du peuple.
Mille mercis pour cette chronique!

Le Star system qui assure aux champions sportifs et aux têtes d’affiche des revenus exorbitants m’exaspère autant que le «Grand Patron System»


incroyable qu'on soit obligé d'écrire des trucs pareils, honnêtement vous croyez qu'il existe vraiment des gens qui vont accepter que johnny gagne un max mais trouver anormal qu'un grand patron palpe autant? vraiment je tombe des nues...car évidemment ces gens là doivent bien exister ou alors les cerveaux qui préparent les fiches argumentaires à l'UMP ont perdu les pédales? non c'est clair c'est moi qui suis incroyablement naif au sujet de mes concitoyens...mais alors du coup je me dis, angoissé, que peut-être ces gens là sont majoritaires !!!!
chaque jour qui passe me désespère un peu plus que le précédent...
Tout à fait d'accord. Sur tout.

On la commence quand, cette révolution ?
Merci pour ce très beau texte Judith, c'est toujours un plaisir de vous lire, (celui sur l'Iran m'avait mis mal à l'aise)

2010 commence mal, deux intellectuels majeurs nous ont quitté en moins d'un mois, Daniel Bensaïd et Howard Zinn.
(Toujours dans les mauvaises nouvelles, on apprend que BHL et Finkielkraut vont bien. )

Au fait, à tout ceux qui croient vivre en démocratie (demos=peuple, kratos=pouvoir), je voudrait poser deux questions cons:
- Où est ou où sont les Pouvoirs aujourd'hui ?
- En quoi le peuple a ou peut avoir une influence sur ceux ci ?

PS: d'ailleurs je ne me souviens pas que l'on m'ait demandé mon avis pour la rémunération du Proglio... aurai je raté un truc ?
J'ai maintes fois développé ici notamment le fait que la notion de mérite est indépendante de la relation entre l'offre et la demande. Un Johnny, un Clavier, un Zidane ou un grand patron ne mérite pas davantage leurs émoluments qu'un smicard le sien. Aucun des deux groupes n'est rémunéré en fonction de ses compétences ou de son mérite. Rien que cela suffit à envoyer paître tous les électeurs de droite si sûr, quelques soient leurs revenus, de les mériter.
Et quoi encore.

yG
Il n'y a plus de noblesse héritée certes,mais combien d'artistes (chanteurs, acteurs) ne sont-il pas fils ou fille de...
Il est plus facile de se faire un nom quand on a des entrées, un réseau des connaissances.
Il est également intéressant de noter qu'il y a peu de peintres ou d'architectes fils de, là le talent n'est plus forcément héréditaire!
Ah, Judith, comme je vous veux de bien de proférer exactement les discours que je n'aurais su produire !
Chaque jour que Dieu fait, révolté par quelque nouvelle nouvelle confinant de plus en plus les rien-personne que nous voilà au raz d'une plus pesante glèbe encore — démantèlement des hospitaux et services de santé, roidissement de la gendarmesque, réforme de l'Ecole, accroissement des écarts de conditions, extension de la vraie pauvreté — chaque jour je me dis que la plèbe enfin aura à cœur de crier son courroux !
Alors je descends dans la rue, portant un étendard vengeur, disposé à crier ma révolte avec mille honestes citoyens à bout…

Et je me retrouve tout seul.

"Je peux pas faire grève, j'ai mon emprunt à rembourser sur le pied du denier douze", clament-ils.
Zut alors ! Je n'avais pas réalisé !

Ce Monsieur est tellement bon qu'il serait meilleur que 307 personnes touchant le SMIC ! Je n'avais pas fait le calcul mais si son salaire représentant 308 SMICs correspond à son mérite, on peut conclure qu'il mérite plus que 307 SMICards réunis... Quel mérite ! À lui seul, plus efficace qu'une PME entière !

Merci de m'avoir ouvert les yeux sur les proportions de ce chiffre !
Elle fait du bien Judith, elle devrait être remboursée par la sécu.
Pour revenir à la thèse de Marianne (article que je n'ai pas lu), faut-il y voir la victoire de l'opinion publique ou bien plutôt celle des sondages d'opinion commandés par le SIG (Service d'Information Gouvernemental) dirigé par Thierry Saussez ?
Dans le régime libéral on nous claironne que l on mesure l efficacité d une entre prise et de ses dirigeantes au cours de l' action de la dite société :

- résultat pour le meilleur des meilleurs l'action VEOLIA a baissé de 20 % en deux ans !!!!

On oublie aussi de faire figurer dans le calcul de la rémunération du meilleur des meilleur ..... la retraite chapeau de Veolia qu 'il peut déjà toucher , les actions a taux préférentiel et autres petits avantages ....

Pensons aussi au technicien d EDF chargé de rétablir les lignes électriques coupées par la neige ( il fait nuit et froid et c'est dangereux ) ce qu 'il pense du gouffre qui le sépare en matière de rémunération avec " le meilleur " dans son bureau parisien ..... en agitant sa pince est il motivé en songeant qu il lui faudra plusieurs siècles de travail pour arriver au niveau d'une année de revenu du meilleur !!!!! Quelle motivation il a cet homme
Judith, toujours aussi pertinente! Vous posez les mots justes, sur des réflexions qui nous ont traversé l'esprit de manière brouillonne.
Voilà une compétence sans prix! (désolée, j'écris sous le pseudo de mon mari!). Ju
Bravo Judith , j'ai apprécié votre article.

Vous ne pouvez faire partie de ces "aristos" qui s'autoproclament les meilleurs , car , comme vous l'avez écrit : vous ressentiriez une certaine cupalbilité à exploiter.

En réalité, ils n'apportent pas plus que les autres , et , depuis quelques années , il nous appauvrissent .

Il faut donc espérer que les "rien-personnes" prendront rapidement conscience de la médiocrité relative de ces autoproclamés , et qu'ils les élimineront pour remettre en place un système plus égalitaire.
Un petit mot à propos des rémunérations de Proglio chez Bouba-Olga.
Tout auréolé qu'il soit des éloges $arkoziens déclinés sur tous les tons par tous les valets de la $arkozie dans une belle unanimité, le Canard de cette semaine rappelle que les résultats de Proglio chez Véolia ne tutoient pas les cimes: "une action en baisse de 53% sur trois ans, un endettement record et une rentabilité médiocre."
On vous a attendue longtemps Judith mais ça valait le coup.
C'est le genre de texte qu'il faut imprimer et distribuer avant un dîner ou toute autre réunion où l'on risque de parler de ça.
(Et en prime on peut calculer votre revenu.)
Décidément Judith Bernard, vous êtes de plus en plus platonicienne tendance La République.

Prenons un extrait de votre texte du jour :
« Par quelque bout qu’on prenne le problème, le constat s’impose : cette application si partielle, et démesurément contrastée, de la «méritocratie» bousille de part en part le contrat social et fait douter des fondements de notre démocratie: cette démocratie si prompte à reformer en son sein des élites aux privilèges exorbitants, nouveaux «aristos» dont le démos est réduit à contempler la fortune (quand il ne travaille pas à l’augmenter), bien jolie démocratie protégeant si bien la liberté (de s’enrichir) qu’elle n’a que foutre de l’égalité et de la fraternité dont elle se réclame pourtant depuis sa naissance républicaine. »

Rapprochons le d’un extrait de votre texte du 03 décembre dernier : Foutue démocratie ! Putain de suffrage universel ! :
« Et l'on est soulagé tout à coup que le Kratos au Démos, le «pouvoir au peuple» que garantit la démocratie, rencontre en «haut lieu» quelques obstacles à ses aspirations. Soulagement dont je n'entends pas beaucoup d'écho dans le commentaire médiatique actuel : ça ne se dit pas beaucoup, que l'expression démocratique a parfois des inclinations délirantes auxquelles il est salutaire que des instances autoritaires (en ceci qu'elles font autorité) fassent obstacle. Ça ne se dit pas parce que ça fait méprisant vis-à-vis du peuple, ça fait élitiste qui s'en prend aux petites gens - alors que le «démos» de la démocratie ce n'est pas le peuple «d'en bas» : c'est nous tous, le peuple global du suffrage universel. »

Et d’un second extrait de votre texte du jour :
« Ce serait être amnésique de dire que je n’ai jamais cru aux règles du jeu d’une telle compétition ; le sens de l’émulation, je l’ai eu, j’ai passé des concours dans ma discipline, qui m’ont distinguée, jadis, comme étant parmi les «meilleurs», oui. Mais je n’ai jamais été dupe des "mérites" qui par là étaient reconnus, que je devais à ma naissance presque autant qu’à mon travail, »

Finalement, il faudrait confier la République aux sages qui ont été distingués comme les meilleurs, sans qu’ils en retirent un avantage financier substantiel et surtout sans que le peuple n’ai son mot à dire, lui qui n’y connaît rien à rien et se laisse emporter par la démagogie la plus sordide.

Vous incarnez parfaitement cette dérive d’une certaine gauche, très bien décrite par Emmanuel Todd dans Après la Démocratie, page 245-246 et dont voici un extrait :
« Une logique alarmante menace le Parti socialiste s’il persiste dans son attachement à ce libre-échange qui attise les réactions xénophobes de la population : qu’il finisse par conclure que le peuple est par nature mauvais et qu’il faut lui retirer le droit de suffrage, ou du moins en limiter sérieusement l’exercice. Le côté bon élève de beaucoup de dirigeants socialistes s’allie souvent à une arrogance qui pourrait virer en sentiment antidémocratique. (…) Jacques Delors, réfractaire d’instinct aux procédures électorales fut le plus beau modèle de l’antidémocratisme socialiste. (…) D’ailleurs un système à deux niveaux combinant autorité supérieure sans contrôle et suffrage local existe déjà : l’Europe. Tandis qu’à l’échelon inférieur de la nation le suffrage universel subsiste, à l’échelon supérieur des institutions communautaire, la cooptation règne. »

Alors Judith Bernard, quel est votre problème avec la démocratie que vous jugez coupable de tous les maux ? Exprimez le sans détour ce problème, vous vous libérerez peut-être de cette colère que l’on sent rentrée et parfois sortie dans les émissions. Votre colère de femme éduquée et éducatrice qui ne représente pas la majorité populaire du pays et qui ne fait pas non plus partie de la minorité supérieure influente.

Enfin moi ce que j'en dis...
C'est sans doute moi mais j'ai pas bien vu dans la chronique de Judith sa persistance dans l'attachement au libre-échange qui a valu ce reproche de Todd au P.S.

Enfin moi ce que j'en dis...
Sauf erreur de ma part, Judith Bernard n'a pas désigné le libre échange comme coupable des pulsions xénophobes dans sa chronique de décembre dernier. Elle a désigné la démocratie et le suffrage universel, coupables de laisser s'exprimer ces pulsions xénophobes. En clair, le thermomètre et non la grippe.

D'autre part, elle a remercié les institutions européennes, où la démocratie n'existe pas, de pouvoir baillonner le peuple.

Elle entre donc parfaitement dans l'analyse d'Emmanuel Todd. Car Todd ne juge pas, il se contente d'être un scientifique.

Enfin moi ce que j'en dis...
Pardonnez mon héroïque insistance mais vous aviez écrit que Judith incarnait parfaitement la dérive d'une certaine gauche décrite par Todd pour maintenant admettre qu'elle ne faisait même pas mention du libre-échange dans sa chronique alors qu'il est à la base de la critique de Todd.

De plus, Todd suppose que le libre-échange est directement la cause des pulsions xénophobes alors que Judith n'a même pas évoqué de cause pour ces pulsions mais a juste regretté que la démocratie puisse leur accorder une extériorisation politique lorsqu'elles touchent la majorité des votants.

Bref, je ne vois rien de commun entre l'antidémocratisme dénoncé par Todd et celui de Judith.

Enfin moi ce que j'en dis...
Mon cher Mike, ne vous excusez pas. Je suis trop content de trouver un sparing partner, moi qui adore la sophistique.

Je vous confirme que de mon point de vue, Judith Bernard incarne parfaitement la gauche majoritaire du moment, qu'Emmanuel Todd a décrit dans Après la démocratie. Comme je ne suis une caricature de démocrate, cela ne me pose aucun problème, c'est sa liberté. L'objet de mon premier message était de comprendre d'où venaient les colères de Judith Bernard.

Concernant Emmanuel Todd, dont je suis un fervent lecteur et même un admirateur, considérant la puissance scientifique de son argumentation, il explique que les pulsions xénophobes sont un palliatif aux pulsions contre le libre-échange et que la gauche, en refusant de remettre en cause le libre-échange, favorise la xénophobie. La gauche ne le fait peut-être pas consciemment. Mais en hurlant contre les pulsions xénophobes, elle se bat contre le thermomètre et non contre la cause qu’est le libre-échange. D’où ses défaites électorales qui découlent d’une certaine paresse dans son combat politique.

La chronique de Judith Bernard de début décembre était exactement dans ce cadre. Celle qui nous occupe aujourd’hui offre un autre aspect de la même question. Elle fait le constat que le fonctionnement du système économique actuel conduit à des abus mais pour elle, le problème, c’est la démocratie. Je cite : « bien jolie démocratie protégeant si bien la liberté (de s’enrichir) qu’elle n’a que foutre de l’égalité et de la fraternité dont elle se réclame pourtant depuis sa naissance républicaine. » La démocratie est coupable. Coupable d’abord de donner la parole à un peuple qui ne comprend rien. Coupable ensuite de laisser s’enrichir ses élites. Mais est-ce vraiment la démocratie qui est en cause ? N’est-ce pas plutôt l’absence d’un vrai débat démocratique sur lequel la gauche aurait le courage de se positionner ? Remarquez que la critique du système économique, au moins dans les discours, est actuellement le fait de Nicolas Sarkozy. Pas de la gauche et c’est suicidaire pour elle. Souvenons-nous des conséquences de la crise de 1929 et n’oublions pas que la crise économique actuelle ne fait que commencer.

Enfin moi ce que j’en dis…
Hé bien moi ce que j'en dis, c'est que je vais me pencher de ce pas sur ce qu'il raconte, ce Emmanuel Todd...
Comme vous ne l'ignorez pas, Djac, Todd propose (avec quelques autres économistes) d'inventer un nouveau protectionnisme, à l'échelle européenne pour annuler les effets désastreux du libre-échangisme.

J'ai trouvé une série d'entretiens très riches et stimulants sur un site intitulé "Pour un protectionnisme européen"

Pour le néophyte que je suis en économie, ça me semble une bonne introduction avant d'aller vers des écrits plus complets et plus techniques.

Bon w.e.
Et pour que votre attente de protectionnisme, se transforme en un acte politique, ne serait-ce que l'acte de voter, savez vous quels sont les partis qui sont favorables au protectionnisme ?
Il y a :

* Le Parti de Gauche de Melenchon :
Voir par exemple :
- leurs "29 propositions pour sortir de la crise" sur leur site,
- la partie du dernier livre de Jacques Genereux, economiste membre du parti de gauche, ou il parle d'un "neo-protectionnisme"
- a l'occasion des elections europeennes, la petition d'economistes, dont le protectionniste Jacques Sapir, en faveur du Parti de Gauche

* Le courant minoritaire au PS, ayant soutenu au congres de Reims la motion "un monde d'avance" de Benoit Hamon. 20% de militants et dirigeants politiques du PS ont soutenu cette motion, mais certains d'entre eux, se voyant minoritaires au PS, en sont sortis pour creer le Parti de Gauche.
Voir par exemple le texte de la motion "un monde d'avance", sur le site du courant du PS qui l'a soutenue

* Le parti de Dupont-Aignan, Debout la Republique, proche des idees de Seguin. Dupont Aignan etait un noniste de droite lors du referendum sur le traite de constitution europeenne. Seguin etait aussi un noniste de droite, lors du referendum sur le traite de Maastricht.
Voir par exemple les idees du parti Debout la Republique, sur leur site

* Et enfin, le Front National
Voir par exemple une intervention recente de Marine Le Pen au parlement europeen

Voila, gauche socialiste, droite sociale, droite nationaliste, vous avez le choix.
* Le Parti de Gauche de Melenchon :

Voir par exemple :

- leurs "29 propositions pour sortir de la crise" sur leur site,

- la partie du dernier livre de Jacques Genereux, economiste membre du parti de gauche, ou il parle d'un "neo-protectionnisme"

- a l'occasion des elections europeennes, la petition d'economistes, dont le protectionniste Jacques Sapir, en faveur du Parti de Gauche

A supposer que l'option FN soit simplement envisageable ou imaginable, sans doute faudrait-il vérifier quelles conceptions précises chacune des parties met derrière le mot "protectionnisme". Déja, l'ajout du préfixe "néo" par Généreux est une nuance importante.
Je sais que Sapir et Todd s'apprécient mutuellement, quant à Mélenchon, je ne sais pas mais on ne doit pas être loin dans les points de vue entre ce que pense Todd (qui n'est pas économiste) et le Front de Gauche (donc aussi le PC). Par exemple, Todd pense à un protectionnisme EUROPEEN (une Europe minimale à 6, dit-il quelque part) ; on sait que le FN est anti européen et franchouillard mais l'Europe des communistes n'est pas tout à fait celle des mélanchonistes, il me semble... Bref, on n'est pas arrivé !

Et moi, pour ne rien simplifier, sans être un intégriste vert, je pense que l'une des urgences c'est de renforcer une Europe à la fois socialement et écologiquement responsable (ce qui me fait loucher électoralement vers Europe Ecologie). Essayez de regarder en même temps vers le Front de Gauche et Europe Ecologie... difficile de ne pas être atteint (accusé ?) de strabisme divergent !
Oui vous avez raison, il y a "des" protectionnismes, plutot qu'un seul. Les motivations, et les modalites, changent d'un protectionnisme à l'autre.

Mais le Parti de Gauche n'est pas le Front de Gauche. Le Front de Gauche regroupe PC, Parti de Gauche, et NPA. Et le Parti de Gauche n'est pas le PC. Le Parti de Gauche a été créé par des membres du PS, favorables la motion protectionniste de Hamon, au congres de Reims du PS en 2007. Ils sont partis en voyant leur motion trop minoritaire (20% des militants PS).

Et le logo du Parti de Gauche comprend une petite bande verte en dessous : il est rouge et vert. La bande verte a été rajoutée pour dire que l'écologie fait partie des préoccupations du Parti de Gauche. Leur slogan est "écologie, socialisme, république". Une des dirigeantes des Verts, Martine Billard, a rejoint le Parti de Gauche.

Enfin, vous voyez que je prêche un peu pour ma paroisse : )
"le Parti de Gauche n'est pas le Front de Gauche. Le Front de Gauche regroupe PC, Parti de Gauche, et NPA. Et le Parti de Gauche n'est pas le PC."

Oui, oui, je sais ça et je ne confonds pas tout, en amalgamant allègrement. Vous êtes sûr que le NPA peut être considéré comme composante du Front de Gauche ? Hum hum... la "soudure" ne me parait pas être de 1ère qualité... mais bon, pour moi une chose est claire à l'heure actuelle : si EE va vers le Parti de Gauche et/ou vers le Front de Gauche, je m'en réjouirai. Par contre, s'il va vers le Modem et/ou un PS mollasson ce sera non. Sans moi comme dirait un certain Yg !

;-)
Yes men, ( merde on est en Europe )
gamma
Ne vous penchez pas trop quand même, Djac, au risque de tomber bien bas en lisant les thèses de Todd. Ce que Manuel Brun appelle la puissance scientifique de Todd me semble se résumer à un néopythagorisme reprenant la mathesis universalis qui annonce plus l'aube des magiciens, chère à Louis Pauwels, qu'une réalité scientifique. En termes un peu moins héroïques, Todd est un statisticien (fou, aurais-je l'audace d'ajouter) qui pense que le monde est tout à fait compréhensible dans la seule lecture de pourcentages...

J'en viens à votre propos, Manuel Brun, que j'espérais être un peu moins trivial que la proposition "Tout antidémocratisme est un antidémocratisme". Allons un plus loin, si vous le permettez, en remarquant que l'antidémocratisme de gauche de Delors, et supposé par Todd, s'appuie sur la défense du libre-échange au mépris de la démocratie alors que l'antidémocratisme de gauche de Judith Bernard (et cela est flagrant dans la citation de sa chronique de décembre que vous avez donnée) s'appuie sur une critique du libéralisme, et donc du libre-échange qui n'est que son application économique, au mépris de la démocratie. Ce qui constitue ni plus ni moins qu'un antidémocratisme exactement contraire à celui de Delors. Dit plus simplement, et ceci afin que Fan de Canard continue à bien entraver mes propos, je veux bien vous suivre lorsque vous proposez que tout animal est un animal, j'ai plus de mal avec le sophisme "donc un chat est un chien" qui vous sert de conclusion.

J'ai déjà pris la peine de critiquer l'antidémocratisme de Judith Bernard en proposant que le procès qui doit être fait en milieu républicain contre un projet politique exploitant les pulsions xénophobes devait l'être à l'élite politique censée assumer une fonction gouvernante plutôt qu'à la démocratie censée uniquement donner les moyens de choisir entre différents projets proposés. Je ne m'amuserai pas à faire la critique de l'antidémocratisme de Delors tant qu'il n'est que supposé par Todd. Je vais plutôt m'atteler à critiquer la thèse de Todd et ceci, si vous le voulez bien, avec votre aide puisque que vous vous présentez ici comme un de ses lecteurs assidus, ce que je ne suis pas.

Pouvez-vous donc nous indiquer sur quoi Todd s'appuie concrètement lorsqu'il propose que la xénophobie ambiante est une conséquence du libre-échange ?
si vous le voulez bien, essayez de répondre vous mëme aux questions que vous posez!! Votre petite méthode d'ouvrir un débat par la question, certes intéressante, mais enattente de la réponse de vos interlocuteurs pour mieux les tacler et vous penser en redresseur de tort est un peu éculée, si vous permettez que vous voulez bien queje vous le dise.

Ouvrez le bal, vous qui vous dites si bon danceur!
"sur quoi Todd s'appuie concrètement lorsqu'il propose que la xénophobie ambiante est une conséquence du libre-échange" ?

Facile a expliquer. Exemple. Un producteur de lait français revendique auprès d'une grande surface française, un prix d'achat de son lait plus décent qu'aujourd'hui. La grande surface lui répond que s'il ne veut pas lui vendre son lait au "juste" prix fixé par le marché, alors elle se passera de son lait à lui, et ira en trouver à l'étranger, au prix fixé par le marché. Conclusion : il y a un conflit d'intérêts entre le producteur de lait français et le producteur de lait étranger. Le producteur de lait français sait que des échanges non régulés avec l'étranger, lui empechent de vendre son lait a un prix decent, et de vivre decemment de son travail. En quelque sorte, l'existence du producteur de lait etranger, nuit au producteur de lait français, si on ne prend pas de precautions pour qu'ils puissent coexister. Ces protections pour faire coexister des producteurs de lait du monde entier, c'est le protectionnisme.
Mais quand vous ne prenez pas de precaution pour que les gens puissent coexister sans se nuire, vous favorisez la haine entre ces gens. Peut-etre que ces gens seront intelligents, tolerants, detendus, et qu'ils se diront que c'est le systeme qui les met les uns contre les autres, mais que eux ils sont freres. Ou alors, ces gens se comporteront comme il arrive que des gens se comportent. C'est a dire que certains d'entre eux auront le sentiment que l'etranger leur nuit, et ils ne l'aimeront pas.
J'avais écris, et vous l'aurez noté, samuel, "concrètement", et puisque vous venez ici prendre l'exemple des producteurs de lait qui ont récemment protesté, avez-vous aussi remarqué qu'ils ne se trompaient pas d'ennemis, et que c'était bien contre les grands distributeurs que se dirigeaient leurs récriminations, et non contre l'Allemand ou le Hollandais (on a même vu une solidarité européenne s'installer au niveau des producteurs contre la grande distribution) ? Aucune manifestation xénophobe là-dedans, donc.

Par contre, nous avons eu une récente votation en Suisse contre la construction de minarets et un débat en France contre le port de la burqa qui, eux, sont clairement des réactions contre des pratiques étrangères à la culture, disons, européenne, des réactions xénophobes, donc. Et je ne vois aucune mise en cause du libre-échange possible sur ces sujets.

Bref, lorsqu'il y a concrètement signes de xénophobie, Todd fait une magnifique impasse et lorsqu'il n'y a aucun signe concret de xénophobie, Todd en invente pour appuyer ses thèses.

Manuel Brun appelle cela de la puissance scientifique.

Après moi ce que j'en dis...
Mike,

Je vous répondrai bien volontiers si je comprenais ce que vous écrivez. Que veux bien pouvoir dire votre phrase : "la puissance scientifique de Todd me semble se résumer à un néopythagorisme reprenant la mathesis universalis qui annonce plus l'aube des magiciens, chère à Louis Pauwels, qu'une réalité scientifique."

Emmanuel Todd est un historien et un démographe, pas un statisticien et il ne s'aventure jamais sur des sujets qu'il ne maitrise pas. Il fait l'effort d'attaquer un thème sous plusieurs angles ce qui lui donne une vision beaucoup plus complète et ne se contente pas de surfer sur un sujet médiatique en exprimant ce que Ségolène Royal a baptisé des "colères saines".

Pour mémoire, Todd avait annoncé la chute finale de l'empire soviétique dès 1976, en analysant différents paramètres. C'est pas mal pour être crédible et légitime dans ses analyses. Mais si on ne le lis pas, difficile de se faire une opinion...

Faites la démonstration de ce que vous avancez, en trouvant une citation, dans le texte de Judith Bernard de décembre par exemple, qui viennent confirmer vos propos. On pourra en reparler mais pour l'instant, je ne vois pas l'ombre d'un argument sérieux dans votre critique et franchement, le dialogue de sourd ce n’est pas mon truc.

Au fait, la sophistique et les sophismes, sont deux choses différentes. Les sophistes ont été les premiers à démonter les mécanismes de preuve et de contre-preuve, c'est en cela que je me réfère à eux. Platon n'aimait pas les sophistes, je persiste à dire que l'aversion lisible de Judith Bernard pour la démocratie et les arguments qu'elle développe sont platoniciens.

Enfin moi ce que j'en dit, c'est que la lecture d'Emmanuel Todd permet d'ouvrir de nouveaux horizons et notamment de situer dans leur contexte farouchement anti-démocratique les colères de Judith Bernard.
Manuel,

Le premier outil du démographe est la statistique et ma phrase que vous citez vient tout simplement dire que Todd lit dans les chiffres comme d'autres lisent dans les astres, et d'aucuns vous diront que Nostradamus avait prédit la chute de l'empire soviétique bien avant 1976. Iriez-vous toutefois leur porter la même foi que celle que vous consacrez à Todd ?

Pour ma part, je préfère le mobilisme héraclitéen au statiscisme toddien.

De plus, je connais aussi la différence entre les termes sophistique et sophisme, c'est bien pour cela que j'ai employé le dernier au lieu du premier qui était vôtre.

Enfin, ce n'est pas le côté platonicien de l'antidémocratisme de Judith Bernard que je venais critiquer mais votre comparaison avec celui de Delors supposé par Todd.

Bref, vous êtes toujours en plein sophisme.

Et moi, ce que j'en dis, c'est que pour en sortir, il serait bon de répondre aux arguments que j'ai fournis au dernier message de samuel
Des arguments ? Quels arguments ? Vous affirmez ne pas avoir lu Todd, il vous est donc bien difficile d'être crédible lorsque vous le critiquez.

Les statistiques démographiques sont loin d'être la seule source du travail d'Emmanuel Todd, c'est ce qui fait toute l'originalité de son travail. Sans la multiplication de ses sources, base solide d'un vrai travail scientifique, il n'aurait pas prévu la chute de l'URSS. Vraiment vous devriez le lire avant de soutenir mordicus des énormités.
Les arguments contre les hypothèses toddiennes des liens entre libre-échange et xénophobie. Rien de concret ne vient les soutenir.

Et je n'ai aucun temps à perdre à lire les œuvres de Todd.
Tout est dit dans votre dernière phrase, vous ne cherchez pas à dialoguer (pour le coup au sens platonicien) en toute connaissance de cause mais à avoir raison. Ce sera sans moi.
Ceux qui cherchent toujours à avoir raison, Manuel Brun, sont ceux qui n'hésitent pas à utiliser des sophismes lorsqu'ils sont incapables d'invalider des arguments.
Bel autoportrait.
Là, on peut dire que vous savez (enfin) de quoi vous parlez.
Je salue l'effort.
" (...) Fan de Canard continue à bien entraver mes propos "
Mais noooon... seulement quand vous enchainez les tuiles les unes après les autres...
tiens d'ailleurs ça me fait penser que vous nous avez encore gâtés.

Pour le fun:

"un néopythagorisme reprenant la mathesis universalis qui annonce plus l'aube des magiciens "
Vous êtes allé la chercher loin, celle-là, bravo.

"un débat en France contre le port de la burqa qui, eux, sont clairement des réactions contre des pratiques étrangères à la culture, disons, européenne, des réactions xénophobes, donc. "
CQFD.
D'ailleurs, pas plus tard que l'autre jour, je discutais en famille comme quoi je n'étais pas spécialement amateur du Chili con carne. Je me suis fais à juste titre traité de réactionnaire xénophobe, puisque j'avais été pris en flagrant délit de réaction vis-à-vis d'une" pratique étrangère à la culture européenne".
Faut faire super gaffe, de nos jours.

"la sophistique et les sophismes, sont deux choses différentes. "
Non, c'est pareil, mais comme le sophiste raconte ce qu'il veut afin de tenter de persuader son auditoire, à l'instar de vous - il n'y a qu'à se pencher sur vos contre-vérités multiples, il doit y en avoir en moyenne une dans chacun de vos posts, et comme le but du sophiste n'est pas de dire la vérité -, on est pas surpris avec vous.

(Je passe sur votre analogie navrante avec Nostradamus, la phrase se suffit à elle-même).

"Pour ma part, je préfère le mobilisme héraclitéen au statiscisme toddien. "
Vous n'en avez pas marre d'écrire ce genre de phrases débiles qui n'ont pour objectif que de faire croire que vous savez plein de choses, parce-que vous écrivez des mots compliqués qui ne veulent rien dire ?

D'ailleurs, dans le même registre, jolie récidive:
"je connais aussi la différence entre les termes sophistique et sophisme "
Seriez bien le seul.
Pour utiliser une de vos analogies, d'aucuns pourraient vous dire que vous avez un sévère problème de toiture.

"il serait bon de répondre aux arguments que j'ai fournis au dernier message de samuel "
Pas facile, quand ils se trouvent être au nombre de zéro. Bon, il est admis que le bla bla, pour vous, est recevable en tant qu'argumentation, mais malheureusement, cela aura toujours l'inconvénient d'être faux sur toute la ligne.
Je prends le pari que ça ne vous empêchera pas d'en pondre à nouveau dans vos futurs commentaires.

And last but not least:

"Et je n'ai aucun temps à perdre à lire les œuvres de Todd. "
Vous en avez déjà bien assez perdu à parler de lui et d'un sujet dont vous n'avez en définitive rien capté.
Z'avez raison, il y a des priorités, dans la vie :-)
Qui plus est, cela vous aurait donné une chance, en le lisant, de connaitre ne serait-ce qu'un brin le sujet sur lequel vous vous cassez les dents depuis quelques encablures.


PS: je veux bien ne plus "entraver" vos propos (la façon élégante pour vous de taire le pourquoi: à savoir, de simples réactions aux bêtises que vous enchainez à un rythme d'usine).
Sous simple réserve que vous teniez enfin des propos cohérents.
Donnant donnant, en somme ^^
Ça me parait équitable...
Fan de Canard ! je suis, je suis... fan de toi !!!

Voilà ! c'est dit !

;-))
La culture, Fan de Canard, ne sert qu'à être étalée en société.

Si vous en aviez un peu, vous le sauriez...
Z'avez encore bouffé un clown ce matin.

Je croyais que la culture ça servait, entre autres, à comprendre qui nous sommes, d'où nous venons, à mieux lire le monde qui nous entoure, à en tirer les enseignements. Entre autres hein.

Mais bon. j'ai dû me tromper.
Ben oui, mais dans quel but ? A quelle fin, si ce n'est celle de transmettre ce que l'on sait à d'autres ?

La culture, c'est un temps qui est enlevé au plaisir, à la vie, dans l'unique but de participer à l'immortalité historique d'une civilisation.
[quote=Mike]
La culture, c'est un temps qui est enlevé au plaisir, à la vie, dans l'unique but de participer à l'immortalité historique d'une civilisation.


Encore une belle phrase probablement creuse que je laisse au décryptage génial de Fan de Canard. :-))
Inutile, rien qu'en la relevant, tu as fait tout le boulot ^^.
"L'immortalité historique "...
C'est pas possible, il doit être fiché sur Hoaxbuster.
Vous avez un sens de la culture, bien fermé, vous avez le sens du frimeur, en fait, celui qui ne se cultive pas pour lui, mais pour obligatoirement l'exhiber.. Regardez, moi j'ai la plus grosse...(culture)
Se cultiver pour soi est identique à se cultiver pour l'autre puisque que le soi que vous devenez en vous cultivant est le même que l'autre commun à toute la civilisation.

Bref, si vous étiez aussi aussi cultivée que moi, Peerline, nous tomberions nécessairement d'accord sur plus de sujets et c'est donc bien notre différence culturelle qui est à la base de nos désaccords.

Par contre, je n'ai jamais prétendu avoir une plus grande culture que vous, c'est une conclusion que vous seule avez faite. Ce qui montre bien que, au-delà de vos plaintes à mon sujet, vous êtes tout à fait consciente de vos faiblesses culturelles.
Vous n'avez pas besoin de prétendre pour qu'on comprenne quelque chose. Votre écriture enluminé ne fait pas de vous une lumière, et encore une fois, je suis bien heureux de ne pas avoir votre culture d'apriori, de fonctionnement idiomatiques et automatiques, d'avoirs une raison saine, vive et réactive et non un dictionnaire de citations figées que je ressortirais à votre instar à tout bout de champ.

Vous vous croyez supérieur car cultivé, regardez le message au dessus.. Exactement la posture du frimeur, qui dit à l'autre j'en ai une plus grosse que toi...
Mais le tout n'est pas d'en avoir une plus grosse que le voisin, mais de savoir l'utiliser avec brio... ou quelqu'un d'autre, à votre convenance...
"La culture, c'est un temps qui est enlevé au plaisir, à la vie, dans l'unique but de participer à l'immortalité historique d'une civilisation."

Est-ce à dire que vous niez toute utilité opérationnelle à la culture?
Dans l'absolu, oui. Au niveau civilisationnel, non. Cela signifie que tout ce qui est utile culturellement ne l'est que dans le champ restreint d'une civilisation.

Bref, la culture n'est pour moi qu'une participation à la civilisation.

Dans l'absolu, oui. Au niveau civilisationnel, non. Cela signifie que tout ce qui est utile culturellement ne l'est que dans le champ restreint d'une civilisation. Bref, la culture n'est pour moi qu'une participation à la civilisation.


Ben c'est évident. C'te question.
Ah mais moi, je n'ai jamais dit que ce n'était pas évident, je tente juste d'expliquer à DanetteOchoc l'essence de la culture qui met en rapport entre eux non seulement les hommes qui constituent la société actuelle mais aussi les morts et ceux qui ne sont pas encore nés est éminemment sociale.

Et qu'ainsi, être cultivé et partager sa culture sont deux choses identiques.
Normal que vous n'y arriviez pas, encore une fois, ça ne veut rien dire, et même si votre phrase était bien tournée.
(vous avez oublié le "que" entre DanetteOchoc et "l'essence", le superhéros...).
Bon partage, sinon.
Vous commencez quand ?
Je vous relis attentivement.
Et je vous pas où vois voulez en venir.

Selon vous, "la culture ne sert qu'à être étalée", parce qu'en nous cultivant nous sommes fatalement amenés à cultiver les autres, et telle serait là l'unique fonction de la culture.

Alors déjà j'aimerais que vous définissiez ce qu'est la culture, qui peut s'envisager comme la somme des connaissance artistiques d'une personne, à laquelle vient s'ajouter l'ensemble des savoirs acquis au cours de la vie. Culture qui peut aussi se concevoir comme l'ensemble des habitudes liées ai lieu de naissance, à la cellule familiale, à l'environnement, ce que nous pourrions appeler "pratiques culturelles", en somme.

Ces deux définitions de la culture contribuent à forger nos identités, qui bien que proches sont irréductiblement singulières, chaque individu filtrant de sa propre personnalité, de ses goûts et de ses aspirations les cultures acquises (dans tous les sens du terme).

En supposant que vous parliez de la culture comme somme des connaissances artistiques et scientifiques acquises par un individu, je ne vois pas pourquoi celle-ci n'aurait d'autre vocation que celle d'être "étalée", comme métaphore de celui qui pisse le plus loin.

Vous comprenez la culture comme un instrument dans le rapport à l'autre qui me dépasse totalement, quand la culture est d'abord un rapport à soi-même : la littérature (prenant en exemple un pan des arts dont je suis particulièrement vorace) à mon sens sert à comprendre de quoi sont faits les hommes. En explorant la noirceur des êtres, et la sienne, inévitablement, on mesure mieux la distance qui sépare la perception que nous avons de nous mêmes de ce que nous sommes vraiment, si tant est que nous puissions être lucides sur ce sujet.

"Je cherche cette région de l'âme où le mal absolu s'oppose à la fraternité" a écrit Malraux. Comprendre, creuser, gratter là où ça fait mal. Devenir meilleur peut-être ?

Quel est le rapport entre cette démarche et le fait "d'étaler" de la culture ?

Et ce n'est là qu'une possibilité. La culture a une fonction politique, elle aide à lire le monde, comme je l'écrivais plus haut. Quand je frottais mon cul sur les bancs du lycée et que mon prof d'histoire nous parlait du fascisme, ce n'était pas pour que nous puissions briller en société à l'occasion d'un dîner chic. C'est pour qu'en sortant de l'école nous lisions la presse différemment, que nous puissions nous interroger sur les outils de la propagande, sur les dangers de la personnalisation du pouvoir, etc. ! Savoir, connaître, rend vigilant, affûté, aux aguets.

Fonction humaniste, politique et j'en passe.

Rien à foutre de l'étaler. C'est là un usage certes, mais un usage mondain, vulgaire, médiocre. Votre vision est donc incroyablement réductrice. Vous me répondrez peut-être que nous sommes fatalement amenés à partager nos savoirs. Tant mieux. On ne construit pas une société humaine décente dans l'ignorance et le dégoût de la culture. Ou plutôt si, mais cela s'appelle le sarkozysme. Super.
Si la culture forge les identités, comment pouvez-vous prétendre, DanetteOchoc, qu'elle est aussi à la base de la singularité ?

Et quel lien fait Malraux dans sa citation entre sa quête et la culture ?

Et je ne parle pas de briller en société, je vous dis que l'individu cultivé qui se tait vaut pire qu'un inculte.
.................................................................................
soupir.
Bon je vous ai répondu un peu rapidement parce que j'étais en manque de temps mais je ne vois pas bien quoi ajouter.

Ma définition de la culture ? La culture est une structure imaginaire propre à chaque civilisation qui définit une identité à laquelle l'individu social tente de s'approcher afin de de s'intégrer dans le processus civilisationnel.

Vous me répondez Malraux et son âme. Moi, je veux bien mais je ne vois rien dans la culture qui puisse permettre à l'individu de se connaître lui-même puisque la culture construit un imaginaire extérieur à toute individualité, autrement dit, nul ne nait cultivé ou ne le devient sans accès à la culture, et donc à une certaine civilisation. La culture est donc totalement étrangère à l'âme de Malraux, à la vôtre ou à la mienne.

Ensuite, la lecture du monde peut-être mais avec une énorme paire de lunettes culturelle dont personne ne sait trop si elle contribue à améliorer ou à empirer cette même lecture.

Enfin, si la culture est une somme historique de connaissances,
comment peut-elle exister si elle n'est pas transmise par la parole ou l'objet ? Encore une fois, un individu qui n'exprime pas d'une façon ou d'une autre (et ici, c'est bien évidemment par l'écriture de messages que l'on s'exprime et qu'il y a donc parfois transmission de culture), qui garde donc pour lui la culture qu'il a acquise, est pire qu'un inculte qui s'exprime son ignorance.
"je vous dis que l'individu cultivé qui se tait vaut pire qu'un inculte. "
Une sorte de sous-homme, quoi, n'ayons pas peur des mots...

Bon courage, DanetteOchoc, car ça a l'air bien perdu d'avance
(et salutations ^^)

EDIT: on vient de se croiser visiblement, et venons de parvenir à la même conclusion.

Ben c'est évident. C'te question.


Quand je dis:"Ben c'est évident. C'te question", c'est juste une expression ironique pour dire que votre envoi précédent ne veut rien dire. Que c'est juste des mots pour faire croire que...
Cela signifie que tout ce qui est utile culturellement ne l'est que dans le champ restreint d'une civilisation.

ze phrase.. J'en ai aussi:

Cela signifie que tout ce qui est utile à ma grand mère ne l'est pas forcément à sa voisine...
Ou alors tout ce qui est utile politiquement ne l'est pas dans le champ restreint des médias.
Ou alors tout ce qui est utile à Peerline ne l'est pas dans le champ restreint de Mike.

En fait une putain de phrase qu'on peut assaisonner à sa façon, l'art des grands mots pour ne rien dire, ne rien démontrer, sauf qu'on est pas le dernier des neuneus...
Bonjour fan de canard,

Je crois en fait que Mike confond sophisme et syllogisme et qu’il ne sait pas du tout ce qu’est la sophistique.

La où je diverge avec vous, c’est qu’il y a bien une différence entre la sophistique qui est l’art d’argumenter ses discours, autrement baptisée dialectique, très utilisée non seulement chez les philosophes grecs présocratiques mais aussi chez les jésuites de l’époque moderne. Au contraire, le sophisme est un raisonnement logique aux conclusions manifestement fausses.

Dans tous les cas, ce Mike est prêt à raconter n’importe quoi pour qu’on le contredise et ainsi pour détourner l'attention du débat en cours. C’est donc effectivement un hoax et le mieux est de ne pas lui répondre.

C’est donc effectivement un hoax et le mieux est de ne pas lui répondre.


OK. Je commence de suite.
Et un point Loran pour Manuel Brun, un !

Quand je disais, Benoît, que ce genre de méthode est plus répandu que vous ne le supposiez !
Bonjour Manuel,

Non, je pense qu'initialement, même si les termes ont divergé au fil du temps, les germes du faux raisonnement étaient déjà dans la définition première.
Entièrement d'accord avec vous sur la dialectique, si vous ne l'assimilez pas à la définition qu'en fait Schopenhauer (dans son livre que je n'ai jamais terminé d'ailleurs, mais dont j'ai lu une synthèse plus tard) - Damien (dit Le Farfadet) vous en parlerait bien mieux que moi, du reste - chez lequel elle ne serait qu'un outil de rhétoricien.
Pour moi, dialectique et sophistique sont, de par le cheminement, diamétralement opposés, dans leur sens contemporain, mais aussi dans leur plus juste définition.

De même, la réponse que vous apporte notre héros ci-dessus colle en tous points à votre analyse que vous en faites dans vos deux dernières lignes.

Je me réserve toutefois la possibilité de faire comme dab en ce qui le concerne.
Ça me distrait beaucoup ^^
Et cela nous amuse énormément !
De plus , cela déclenche des débats collatéraux très intèressants , (à condition de ne pas lire la prose indigeste du triste sire .)
Autrement dit Mike est un héros, puisqu'il il est à l'origine de débats très intéressants et instructifs. Un vrai plaisir de vous lire les amis ci-dessus. Je ne mourai pas idiote, pas complètement avec ma petite culture.. Mais est-ce l'essentiel ? Où bien pour le dire autrement, faut-il autre chose que la culture pour devenir un bon individu. A vous lézautres ...... :-))


Je crois bien que je vais sonner Damien le philosophe. :-))
Super ! Quand on parle du loup. Salut Damien. J'allais t'appeler à la rescousse. :-))
Ben j'avoue que j'arrive comme un cheveu sur la soupe parce que j'ai rien suivi du tout. Si quelqu'un veut bien me résumer ce qui pose problème je me ferai un plaisir de me joindre à la conversation. en attendant, je flotte tranquillement au fil de l'eau ^^


(cela dit j'ai la sensation que la question que tu poses est celle du rapport entre culture et éthique mais il va falloir m'en dire un peu plus ^^)
J'ai rien suivi du débat, mais comme fan de canard a prononcé mon nom, je me suis dépêché d'enfiler un masque et un slip au-dessus de mes collants, et me voici...


Juste pour une précision d'ordre historique concernant la philosophie, la sophistique et la dialectique, en vue non pas de donner raison à qui que ce soit (puisque de toute manière je n'ai pas suivi le débat) mais avant tout d'étaler ma science comme un gros porc. ^^



Je crois en fait que Mike confond sophisme et syllogisme et qu’il ne sait pas du tout ce qu’est la sophistique.


La où je diverge avec vous, c’est qu’il y a bien une différence entre la sophistique qui est l’art d’argumenter ses discours, autrement baptisée dialectique, très utilisée non seulement chez les philosophes grecs présocratiques mais aussi chez les jésuites de l’époque moderne.


...


euh...


Je vais être brutal, mais sans méchanceté aucune : c'est complètement faux.


La sophistique est un courant de pensée contemporain de la philosophie socratique (et légèrement de la philosophie présocratique) et ne correspond donc en rien à une quelconque discipline oratoire.

Pour autant, les sophistes étaient des savants (d'où le nom de sophiste, dérivé du mot sophia qui veut dire sagesse) qui enseignaient de nombreuses choses contre rétribution. Parmi les leçons qu'ils proposaient, il y avait l'enseignement de la vertu (ce qui donna plus tard le fameux dialogue de Platon intitulé Protagoras), et bien entendu une formation aux arts de la politique, donc également de la rhétorique. Il ne faut pas pour autant confondre les sophistes avec les rhéteurs, car ces derniers avaient pour unique profession d'argumenter (comme Gorgias, personnage du dialogue éponyme de Platon). Ce sont les rhéteurs qui jouaient plus souvent avec la logique. Gorgias, par exemple, prétendait pouvoir défendre une thèse et son contraire et ainsi faire ce que l'on nomme de la paralogie (faire falloir le discours rationnel contre lui-même). Il avait écrit notamment L'Eloge d'Hélène, discours censé tour à tour défendre et attaquer la femme responsable de la Guerre de Troie dans le fameux texte homérique. Certes on pourra me répondre qu'au fond c'était un exercice courant autant chez les sophistes que chez les rhéteurs. C'est vrai. Cependant les sophistes l'apprenaient comme un technique de leur époque et n'en faisaient pas une spécialité. Ce n'était qu'une chose parmi tant d'autres.


S'il y a souvent amalgame entre sophistes et rhéteurs, cela est dû à leur aptitude à enseigner la rhétorique les uns comme les autres. Par contre, les rhéteurs vivaient de leur parole politique bien plus que les sophistes qui s'en tenaient plus souvent à l'enseignement.


En quoi ce terme de sophistique est-il finalement mal employé? Simple tradition, Platon ayant pris ouvertement parti contre le sophisme. Pour autant les sophistes ont de ce fait une réputation en bonne partie déméritée sur un certain nombre de points, notamment quant à la notion de raisonnement. Les sophistes, pour reprendre une expression de Deleuze, représentent avec les philosophes ces vautours qui vont tenter de se repaître du cadavre du sage. Une analyse de l'évolution de la signification du terme de sagesse dans la Grèce antique permet de constater un mouvement bien particulier. Prenant initialement un sens extrêmement large recouvrant de nombreux domaines de connaissance, technique, pratique, théorique ou encore mystique, son sens va se resserrer avec le temps. Les sophistes demeurent malgré tout les héritiers les plus affirmés de cette ancienne conception de ce qu'est la sagesse : ils avaient effectivement une culture extrêmement étendue.

Un exemple historique qui a particulièrement souffert de l'héritage platonicien est la figure d'Hippias. Non content d'être contredit par deux fois dans les dialogues de l'élève de Socrate, il est encore ridiculisé dans le Protagoras, où il se retrouve jeté en dehors de la discussion entre Socrate et Protagoras. Position somme toute ridicule qui n'est pas aussi méritée qu'il n'y paraît. Non content d'être un astrologue averti, Hippias fut l'inventeur d'une mnémotechnique très efficace et maîtrisait l'artisanat de nombreux domaines. Un des rares témoignages dont nous disposons à son propos le décrit arrivant dans une fête vêtu d'un costume entièrement conçu de sa main, des sandales aux bijoux.


En clair, les sophistes se revendiquaient sages car ils passaient leur vie à accumuler de la connaissance, dans de nombreux domaines tous socialement reconnus comme utiles. Leur enseignement servait d'échelle sociale, d'où le prix, parfois exorbitant de leurs leçons.


Quel a été le reproche socratique fait aux sophistes qui désormais leur donne si mauvaise réputation? Eh bien le mouvement essentiel que va faire Socrate est en fait le renversement total de la notion de sagesse. Avec Socrate, la sagesse ne va plus consister dans la connaissance mais dans l'ignorance. Comme le confirmera l'oracle de Delphes à son sujet, Socrate est l'homme le plus sage d'Athènes car il sait qu'il ne sait rien. Le savoir socratique est le savoir de l'ignorance. En ce sens, la sagesse est toujours dans une certaine logique du savoir, mais non plus comme accumulation mais comme manque, comme interrogation. Et l'interrogation première de Socrate est la vertu. Ce qui, au fond, va l'opposer à tant d'individus au sein de la cité est précisément cette simple question : qu'est-ce que la vertu? Comment mener une vie vertueuse? Question autant éthique que politique.

Les sophistes vont donc être ses adversaires sur trois points : dans la revendication de la sagesse, dans la définition et l'enseignement de la vertu, ainsi que dans le rôle politique exact à tenir dans la cité. Socrate prodigue à tous son enseignement, gratuitement, mais avec une méthode horripilante de mise en question de son interlocuteur. L'ironie de Socrate (c'est-à-dire sa manière de prétendre ne rien savoir pour mieux interroger ses "victimes") est un gouffre dans lequel sombre le savoir que son interlocuteur tenait pour acquis. La sagesse socratique mène à l'examen de soi, de ce que l'on pense, de ce que l'on prétend savoir, comme un appel à une conversion vers le bien. Cet appel sera repris plus tard par Platon dans La République.


Tout ça pour dire que donc premièrement les sophistes n'étaient pas de mauvais intellectuels, mais un type différent d'intellectuels.


Ensuite, la rhétorique n'a rien à voir avec la dialectique. La dialectique est un mode précis de dialogue, qui est plus une invention platonicienne qu'un modèle sophistique. Pierre Hadot notamment, dans son livre Qu'est-ce que la philosophie antique notait que la dialectique n'est pas en soi un processus censé mener au savoir, mais avant tout un exercice spirituel au long duquel deux interlocuteurs doivent apprendre à mener ensemble l'examen d'une question. Il avance également qu'au sein de l'Académie, école de Platon dans laquelle les maîtres et les élèves se retiraient afin de pratiquer un mode de vie vertueux au sein d'une communauté de philosophes, la dialectique était un processus que l'on apprenait assez tardivement. Car effectivement, un jeune homme peut s'en servir assez maladroitement et en faire un outil de destruction systématique et ainsi détruire la dimension spirituelle de l'exercice. Cet angle indique donc que non seulement la rhétorique et la dialectique n'ont pas de rapport, mais qu'en plus la dialectique n'est pas conçue comme fondamentalement bonne et qu'au contraire elle peut paraître extrêmement dangereuse.


Troisièmement, en tant qu'invention platonicienne, je vois mal en quoi la dialectique serait une pratique présocratique.



Quant aux jésuites "de l'époque moderne" (je vois mal comment les jésuites pourraient être de l'époque antique vu que c'est un courant religieux catholique issu de la contre-réforme, au 17e siècle donc), ils ne pratiquaient pas la dialectique. Effectivement, la scolastique avait depuis longtemps transformé les méthodes d'enseignement de la philosophie. Dans les universités médiévales, on ne pratiquait donc pas la dialectique mais au contraire l'argutie. Cet exercice consistait en la défense de thèses traditionnelles de la philosophie, en opposition. Il y avait le plus souvent une thèse forte et une thèse faible. Un des deux élèves était donc en difficulté. Il fallait trouver les arguments les plus ingénieux pour défendre l'un des deux côtés. Les élèves parvenant à l'emporter avec une thèse faible étaient bien entendu les plus renommés. Les jésuites, pour leur part, pratiquaient encore occasionnellement l'argutie, mais à vrai dire de moins en moins. Toute une réforme de l'éducation a eu lieu à cette époque, qui a débouché en philosophie sur la naissance de la dissertation, bien connue des lycéens aujourd'hui. Cette fois-ci, plutôt que d'entrer dans des joutes dont le seul but était l'opposition frontale, l'élève devait en lui-même méditer les thèses traditionnelles et parvenir à leur trouver un accord inattendu au-delà de l'apparente opposition qu'on leur prêtait. Ceci, bien entendu, n'a aucun rapport avec la dialectique.


Au contraire, le sophisme est un raisonnement logique aux conclusions manifestement fausses.


Là par contre c'est correct. Effectivement, traditionnellement, un certain type de raisonnements incorrects ont reçu l'appellation de sophisme.



Sinon, concernant ce que dit Fan de Canard plus bas, le terme de dialectique revient effectivement de manière inattendue dans les oeuvres de Hegel (à qui Marx en empruntera la définition) et de Schopenhauer. Le deuxième a écrit un petit ouvrage partant du principe que la dialectique euristique avait pour but premier de faire atteindre à la vérité. Et ce bon vieil Arthur s'est empressé de démontrer qu'au contraire, dans une joute oratoire, le but n'est jamais que d'avoir raison.

Quant à Hegel, son concept de dialectique est totalement sorti de la notion de discours. La dialectique chez lui (si je vulgarise) est une sorte de mouvement logique immanent aux concepts dans le chemin vers leur réalisation. La dialectique hégélienne est une sorte de boucle en trois temps : une affirmation première, suivie d'une négation de cette affirmation, laquelle se trouve elle-même effacée par un dépassement (mais en allemand Hegel emploie le terme mystérieux de Aufhebung, qui signifie en fait à la fois le dépassement et la négation, ce qui signifie que chaque mouvement est un dépassement issu de tensions au sein même du concept). C'est ainsi qu'Hegel défendra une sorte de progressisme spirituel en partant du principe que c'est là l'essence même de tout ce qui est intellectuel.


Voilà pour la petite histoire. Pour le reste, je suppose qu'au fond la plupart d'entre vous se fiche pas mal d'employer correctement de tels termes. Consolons-nous d'un si long post en se disant que ça fera toujours de la culture générale gratos pour tout le monde ;)
Bonjour Damien,

Merci tout d'abord pour cette démonstration sur les sophistes athéniens.
Concernant la sophistique, je fais principalement référence à la seconde sophistique, lorsqu'elle était à l'oeuvre à l'Age de l'éloquence, pour reprendre le titre du livre de l'historien Marc Fumaroli. La seconde sophistique, celle utilisée par les jésuites français à l'époque moderne, avaient fait de l'éloquence une arme de persuasion.
Sur le sujet, je vous renvoie à un article de Jacques le Brun qu'il est possible de lire sur Persée : La rhétorique dans l'Europe moderne
Mais le terme de sophistique sied mal. Encore une fois, sophistique et rhétorique sont deux choses extrêmement différentes. La rhétorique, dès l'époque grecque, est une arme de persuasion. Tandis que la sophistique est encore autre chose, d'ailleurs pas fondamentalement politique, bien qu'un lien soit possible.
Et c'est oublier qu'on n'écrit pas seconde sophistique mais Seconde Sophistique tant il est vrai que cette expression symbolise une période et non un concept.

Bref...
Sans doute le terme de sophistique n'est-il pas utilisé de la même manière chez les historiens et chez les philosophes. Cela expliquerai que nous ayons des références différentes sur le sujet, et c'est assez banal entre disciplines.
Non, non, mon pauvre Manuel Brun, lorsque les historiens utilisent le terme sophistique, ils l'emploient de la même manière que dans toutes les autres disciplines.

Même chose lorsqu'ils utilisent le terme empire. Ce qui ne les empêche pas de parler de Second Empire pour déterminer une période spécifique de l'histoire de France.

La Seconde Sophistique détermine juste une période spécifique de l'histoire littéraire dans laquelle la sophistique refait son apparition mais absolument pas une redéfinition du terme sophistique.

Bref, vous vous enfoncez grave...
"Bref, vous vous enfoncez grave... "
Pas vraiment et même au contraire, mais vu qu'intellectuellement notre héros semble se trouver au fond du trou...
Dire qu'il pourrait se servir de ses super-pouvoirs pour remonter en surface, mais en fait, non: il préfère creuser encore.
Comme une taupe.
Coïncidence.

Sans doute le terme de sophistique n'est-il pas utilisé de la même manière chez les historiens et chez les philosophes. Cela expliquerai que nous ayons des références différentes sur le sujet, et c'est assez banal entre disciplines.


Oui je suis d'accord. En fait le terme sophistique a été utilisé dans de nombreux contextes, ce qui crée ce genre de glissements. Ce n'est au fond que mon sentiment que de vouloir proposer un autre terme. Pour autant ça n'invalide nullement la référence que tu proposes.


(ne fais pas attention à ce que dit Mike ci-dessus, c'est du grand n'importe quoi ^^)
Ben tiens...

Je dis tellement n'importe quoi que les historiens parlent même d'une Troisième Sophistique.

Du coup, c'est embêtant parce que votre délire commun vient même insinuer qu'à l'intérieur d'une même discipline, les mots n'ont pas le même sens...

Allez, j'abandonne, vous êtes tous les deux de bien trop mauvaise foi pour que je puisse continuer à vous prendre au sérieux.
... et surtout parce-qu'eux ne font pas semblant de connaitre le sujet dont il parlent.
Mais c'est moins facile à écrire et à admettre, probablement.
C'est cela...

En attendant, je veux bien être excessivement sympa avec Manuel Brun en concluant que lui ou moi pouvons avoir raison.

Mais le seul dont on a la certitude qu'il a raconté n'importe quoi est votre ami le petit philosophe des bois qui, sur un même sujet, vient d'abord dire que Manuel Brun raconte n'importe quoi pour ensuite affirmer que c'est moi qui raconte n'importe quoi...
Ah tiens, Manuel Brun, voilà un deuxième hoax auquel vous ne vous donnerez pas la peine de répondre, et pour cause...

Voilà qui est très à propos, Damien, même si c'est bien involontairement que tu illustres mes explications à DanetteOchoc, car les sophistes sont effectivement des exemples typiques d'hommes cultivés dont le but unique était d'enseigner, de transmettre, de démontrer voire de montrer leur savoir à travers leur pratique (comme ce fut effectivement le cas pour Hippias), et Socrate un exemple typique d'inculte, un pourfendeur de civilisation, dont la quête du bien était dirigée vers un for intérieur.

Je le redis donc : un homme cultivé qui se tait est pire qu'un inculte qui exprime son ignorance.
Voilà qui est très à propos, Damien, même si c'est bien involontairement que tu illustres mes explications à DanetteOchoc, car les sophistes sont effectivement des exemples typiques d'hommes cultivés dont le but unique était d'enseigner, de transmettre, de démontrer voire de montrer leur savoir à travers leur pratique (comme ce fut effectivement le cas pour Hippias), et Socrate un exemple typique d'inculte, un pourfendeur de civilisation, dont la quête du bien était dirigée vers un for intérieur.



Je le redis donc : un homme cultivé qui se tait est pire qu'un inculte qui exprime son ignorance.



Malheureusement, si c'est cela que tu comprends de mon texte, c'est bien malheureux car au fond c'est toi qui prouves alors ton inculture.


Les écoles philosophiques athéniennes ont plus fait pour le développement et la diffusion des savoirs que les sophistes n'ont jamais pu le faire. Ceci pour plusieurs raisons :

- premièrement les sophistes n'enseignaient qu'aux riches, tandis que les philosophes enseignaient à tout le monde gratuitement.

- deuxièmement, les sophistes étaient des vendeurs de savoir itinérants, qui ne cherchaient pas à discuter de leurs textes entre eux, qui au contraire étaient dans un principe de concurrence extrêmement poussé. A l'inverse, les écoles philosophiques étaient des communautés fondées sur l'amour du savoir et une recherche commune avec un véritable souci non seulement de débattre, mais également de débattre sur les conditions mêmes du débat. Ce qui signifie que les philosophes ne cherchaient pas seulement à se confronter, mais à se confronter dans le but premier d'une écoute mutuelle et d'une recherche commune rigoureuse. Le savoir philosophique se construit avec une infinie patience, subtilité et délicatesse.

- troisièmement, les sophistes fournissent leur propre savoir, rien de plus. Tandis que les écoles philosophiques rassemblaient et copiaient un maximum de textes venant de partout. L'académie encourageait particulièrement les recherches mathématiques, et c'est d'ailleurs leur travail qui fournira à Euclide tout les matériaux nécessaires à ses propres découvertes mathématiques. Mais l'école qui a le plus fait en faveur du savoir demeure le Lycée d'Aristote. Il en a fait une règle fondamentale que tous ses successeurs ont dû suivre : il fallait se procurer, étudier et discuter un maximum de théories sur un maximum de sujets. Il faudra attendre la mise à sac d'Athènes pour qu'on accuse de la perte d'une des plus grandes bibliothèques de la Méditerranée.


Aussi peut-on dire que précisément les sophistes n'avaient pas pour but premier la transmission mais la possession du savoir. Tandis que les philosophes, rendant leur enseignement accessible à tous (Aristote proposait même des leçons simplifiées et publiques en fin de journée pour les athéniens retenus toute la journée durant par leur travail, ce qu'aucun sophiste n'a jamais fait), ont eu à coeur de faire progresser le savoir et non de le posséder.


De même, l'ignorance de Socrate n'est pas un nihilisme. L'ignorance de Socrate vient précisément de sa rigueur. C'est parce que son examen est rigoureux que les savoirs disparaissent. Et les faire disparaître n'est pas une perte mais au contraire la préparation à la venue d'un nouveau type de savoir, apte à progresser. Le savoir sophistique est profondément lié aux traditions et au pouvoir. Le savoir philosophique est lié avant tout aux conditions de constitution du savoir, et par après au pouvoir en tant que ce savoir permettra de faire des choses. Le savoir philosophique, même s'il a pu s'instituer par la suite et acquérir une relative fixité, est profondément changéiforme chez les fondateurs. C'est d'ailleurs ce savoir qui va nourrir la Rome antique, qui enverra ses grands hommes se former à Athènes. Tandis que précisément les rhéteurs et sophistes venaient initialement de Sicile ou de Turquie. C'est la ville d'Athènes qui, par les philosophes, va transformer le savoir Européen et préparer la venue d'une nouvelle ère. Tu noteras d'ailleurs que ce sont les philosophes qui ont jeté les bases de ce qui deviendra le modèle scientifique actuel. Mais les philosophes ne se sont pas arrêtés là : mathématiques, logique, linguistique, physique, éthique, politique, arts, rien ne leur a échappé de leur temps. Vouloir donc faire des philosophes des nihilistes incultes et barbares, c'est précisément ne rien connaître ni de l'histoire de la philosophie, ni précisément du savoir lui-même dans sa constitution (et non dans sa récitation).
J'étais sûr que tu allais trouver à redire sur ce que j'avais écrit mais notre controverse va servir à montrer à ce cher Manuel Brun ce qu'est la sophistique et à DanetteOchoc ce que j'entends par culture.

Car, en fait, ce que tu reproches aux sophistes, Damien, tu le reproduis dans ton cursus, et peut-être même ta future profession de philosophe.

Un savoir traditionnel, d'abord. Effectivement, mais n'est-ce pas le propre de toute culture de se baser sur un savoir traditionnel ? La civilisation grecque doit beaucoup à Homère et Hésiode, c'est naturellement que les œuvres de ces auteurs vont constituer les principales sources des sophistes. Mais, toi, philosophe Damien, sans même te connaître, ne puis-je pas affirmer que tu as étudié Platon, Descartes, Kant, Nietzsche, etc. ? Ne puis-je pas dire que ta culture philosophique est éminemment liée à une tradition philosophique ?

Et ton savoir est tellement traditionnel qu'il colporte des clichés que le Socrate que j'incarnerais en l'occurrence, l'être donc dépourvu de toute civilisation, de toute tradition culturelle, va s'efforcer de corriger.

Les sophistes n'enseignaient qu'aux riches. Très traditionnel mais hélas faux. Déjà, parce que Socrate n'avait pas un rond et avait pourtant accès aux sophistes. Mais je préfère encore me référer au petit Hippias dans lequel on apprend qu'à l'époque des Jeux Olympiques, le sophiste se tient à disposition de qui voudra dans l'agora pour répondre aux questions. Et toi, philosophe qui te pose en digne héritier de Socrate, ne vas-tu pas aussi un jour monnayer ton savoir et ainsi ne l'adresser qu'aux plus riches ?

Les sophistes ne cherchaient pas à discuter de leurs textes. Pourtant, Prodicos et Hippias sont présents et interviennent dans la leçon de Protagoras à Socrate.

Enfin, les sophistes fournissent leur propre savoir. Effectivement, et c'est peut-être même une condition sine qua non pour obtenir le titre de sophiste : être original. Mais pour être original, il faut savoir se démarquer du savoir des autres, et pour se démarquer du savoir des autres, il faut savoir répondre à ce savoir.

Et personne ne dit que l'ignorance de Socrate est un nihilisme, je dis que l'ignorance de Socrate est contre culture, grecque en l'occurrence, et c'est d'ailleurs ce que lui reprochait le sophistiqué Nietzsche.
"le sophistiqué Nietzsche. "
Il va y avoir du sport ^^
En fait, si je trouve à redire c'est juste parce que tu dis n'importe quoi et nullement parce que tu serais le nouveau Socrate. Car Socrate savait de quoi il parlait et son ignorance était feinte. Ses dialogues partaient d'une réflexion préalable sur des éléments culturels (qu'il avait donc acquis), il savait par avance les problèmes que poseraient telle ou telle posture et il venait simplement poser ce problème à tout citoyen grec (et donc pas seulement aux sophistes ou aux rhéteurs), en vue de le voir se soucier de lui-même.


Donc pour jouer les Socrate, ce qu'il te manque est :

- la bienveillance (pour te prendre pour Socrate il faudrait que tu fasses preuve du même humanisme, car son but premier est de rendre ses semblables moralement meilleurs, là où tu ne parles que pour tenter de prouver que tu sais et que nous sommes ignorants, autrement dit pour afficher ton égo)

- la connaissance (tu ne fais que réagir à des choses dont tu ne savais rien)

- la rigueur logique (Socrate est avant tout quelqu'un qui démontre la contradiction de ses propres adversaires et non quelqu'un qui vient défendre une thèse et prouver qu'il a raison)



Deleuze disait de Socrate qu'il était la figure philosophique de l'idiot. L'idiot, c'est avant tout celui qui fait l'idiot, qui prétend ne pas savoir, qui prétend ne pas comprendre, et qui dit de ce fait des choses incompréhensibles. Mais en réalité cette idiotie est feinte et permet de poser quelque chose de nouveau qui alors n'est pas compris de ses semblables.

Si on part de ce principe, ce qui fait la valeur de l'idiot, c'est la richesse de ce qu'il apporte en comparaison de l'oubli ou de la destruction qu'il provoque. On peut mesurer cela chez Socrate dans le nombre de voies qu'il permettra d'ouvrir. Toute la philosophie hellénistique (c'est-à-dire post-aristotélicienne) va prétendre revenir aux enseignements premiers de Socrate : épicuriens, cyniques, pyrrhoniens et stoïciens vont tous revendiquer un héritage socratique. Et pourtant chacun vont trouver chez Socrate un héritage extrêmement différent. Et c'est cela la richesse première de Socrate, le nombre de voies qu'il ouvre.


Ce que je constate dans le discours que tu viens de faire, c'est au contraire la revendication de l'inculture pour simplement avoir le droit de dire tout ce qui te passe par la tête. C'est oublier à quel point la philosophie est une culture du questionnement. Il n'y a pas d'opposition entre tradition et questionnement, au contraire le questionnement est un type précis de tradition. Tradition différente de la sophistique. Tradition socratique. Tradition philosophique.

Questionner est différent de simplement étaler des opinions. Toi, tu étales tes opinions, et pour cette raison tu prétends avoir besoin de te débarrasser de tout ce qui vient te contredire, à commencer par ce que tu appelles culture et tradition. Pour autant les philosophes ont toujours fait l'inverse : produire un questionnement avant même d'avoir produit une opinion. Les philosophes sont des renverseurs de perspectives. Mais pour ce faire ils ont tous, sans exception, commencé par étudier des perspectives à renverser.

En ce sens, s'individualiser par la pensée, ce n'est pas hurler contre le vent qu'on est différent. C'est avant tout vérifier si ce que l'on prétend détenir de nouveau l'est effectivement. Et sur ce point, les surprises ne manquent pas.


Par exemple : vouloir se débarrasser à tout prix des traditions pour enfin pouvoir penser en paix, ça n'a rien de nouveau. Le progressisme chrétien n'a pas cessé de produire de genre de conceptions depuis la Renaissance. Pascal, par exemple, dans le Traité du vide va dire que l'histoire de l'humanité est comparable à la croissance d'un enfant. Ainsi il renverse une perspective : là où d'habitude les grecs sont présentés comme les représentants d'un âge d'or à jamais perdu, Pascal va dire d'eux qu'ils n'étaient au fond que des enfants et que nous sommes les adultes. Manière de justifier un progressisme. Pour autant, si on suit son analogie jusqu'au bout, si les adultes étaient au 17e siècle, alors aujourd'hui nous ne sommes plus que des vieillard en pleine agonie intellectuelle. C'est ainsi que s'exprime aujourd'hui la manière de renverser la perspective de Pascal.


Il y a toujours deux manières de faire asseoir des "idées nouvelles" : soit revendiquer que ce idées ne sont pas nouvelles et prétendre n'être que les défenseurs d'idées traditionnelles dont la valeur serait aujourd'hui perdue (ce qu'a fait Confucius par exemple), soit prétendre qu'en fait la tradition est aujourd'hui pourrie et désormais invalide, inutilisable (ce que feront notamment les positivistes). Je constate qu'en réalité tu es en train de faire un peu des deux. Mais là où précisément toute ton argumentation tombe dans un cercle et se contredit lui-même, c'est qu'en fait tu prétends défendre la nouveauté intellectuelle alors que tes idées ne sont que des clichés de pensées elles-mêmes passées et dont tu n'as simplement pas idée de la provenance précisément par ton inculture. Tu dis qu'il faut se débarrasser de la culture pour produire de la nouveauté. Mais ce faisant tu retombes finalement dans le ressassement de traditions que tu ne connaissais simplement pas.


Le manque dans ta réflexion, c'est précisément la prise en compte de la culture : elle t'influence sans que tu t'en rendes compte. Et vouloir passer par l'étude, c'est précisément vouloir se situer. Tout l'enjeu consiste à savoir se situer tout en restant inventif. Et ceci est en fait une affaire de travail et non de simple branlette intellectuelle. Il faut savoir contre quoi nous voulons nous battre pour précisément renverser des perspectives. Si on suit cette voie, le problème devient donc autre : ce n'est pas la culture qui produit la nouveauté. Mais c'est la conscience de cette culture qui permet de cesser de la répéter.


Tu cherches à faire l'idiot, mais finalement ce que tu prétends apporter de neuf n'est qu'une vieillerie. Et cette vieillerie ne mène finalement qu'à un appauvrissement de toute réflexion qu'à un quelconque progrès ou une quelconque réinvention. Un idiot sans culture, c'est la promesse d'une société qui réinventera sans cesse la poudre. Voilà tout le problème.


Et histoire d'enfoncer le clou : les plus grandes inventions philosophiques du XXe siècle ont été faites par des historiens de la philosophie qui ont discuté des théories grecques...



Voilà pour la thèse principale. Maintenant pour tes erreurs historiques :

Les sophistes n'enseignaient qu'aux riches. Très traditionnel mais hélas faux. Déjà, parce que Socrate n'avait pas un rond et avait pourtant accès aux sophistes.


Certes, il a discuté avec les sophistes. Discuter, ce n'est pas recevoir un enseignement. Tu peux discuter avec un enseignant sans recevoir son enseignement (ton argument est spécieux). Dans le Protagoras, Socrate s'invite dans un congrès privé ne rassemblant que des sophistes. Et il y interrompt toutes les discussions pour mettre ses adversaires en question. Dans le Gorgias, Socrate va voir Gorgias dans une démonstration publique de ses talents. Pour autant Socrate arrive en retard, et n'assiste donc pas à la démonstration de Gorgias.




Mais je préfère encore me référer au petit Hippias dans lequel on apprend qu'à l'époque des Jeux Olympiques, le sophiste se tient à disposition de qui voudra dans l'agora pour répondre aux questions.


En fait, si tu avais lu un peu plus, tu saurais qu'en fait lors de toutes les manifestations publiques, toute une foule de rhéteurs, de sophistes et de rhapsodes venaient faire la preuve de leurs talents. C'était en fait un moyen de se faire connaître et donc d'avoir des élèves, et par conséquent de l'argent. Mais une démonstration n'est pas un enseignement. donc une fois de plus tu parles de ce dont tu ne sais rien. C'est un bien piètre Socrate que tu incarnes ici.



Et toi, philosophe qui te pose en digne héritier de Socrate, ne vas-tu pas aussi un jour monnayer ton savoir et ainsi ne l'adresser qu'aux plus riches ?


Ah bon, je veux devenir enseignant?



Les sophistes ne cherchaient pas à discuter de leurs textes. Pourtant, Prodicos et Hippias sont présents et interviennent dans la leçon de Protagoras à Socrate.


Encore une fois ce n'est pas une leçon mais un duel. Et Hippias et Prodicos ne discutent pas ce que dit Protagoras mais ce que dit Socrate.



Enfin, les sophistes fournissent leur propre savoir. Effectivement, et c'est peut-être même une condition sine qua non pour obtenir le titre de sophiste : être original. Mais pour être original, il faut savoir se démarquer du savoir des autres, et pour se démarquer du savoir des autres, il faut savoir répondre à ce savoir.


D'accord, je vais être original : les corps ne tombent pas, ils s'envolent mais nous ne nous en rendons pas compte.

Voilà je viens de créer un "savoir" original.



Et personne ne dit que l'ignorance de Socrate est un nihilisme,


"et Socrate un exemple typique d'inculte, un pourfendeur de civilisation, dont la quête du bien était dirigée vers un for intérieur"


C'est ce que tu as toi-même écrit. Socrate n'a pas pourfendu une civilisation, il a au contraire fait émerger une civilisation typiquement grecque. Donc non pas un nihiliste mais un créateur.



je dis que l'ignorance de Socrate est contre culture,

Ou plutôt transformation de la culture. S'il est contre, il détruit. Or il n'est pas contre, il canalise, il transforme, il redirige.



et c'est d'ailleurs ce que lui reprochait le sophistiqué Nietzsche.


Non. Nietzsche a reproché à Socrate de préparer la figure chrétienne du prêtre (ce juif de Socrate dira-t-il), c'est-à-dire de préparer les individus à une haine de la vie.



Voilà pour ton inculture.
Tu me ressors un savoir traditionnel, un jugement traditionnel sur les sophistes.

Je suis, moi, en train de t'expliquer que rien dans les textes ne vient confirmer ce jugement selon lequel les sophistes enseigner publiquement dans le seul but de se faire connaître et de s'enrichir ! Absolument rien !

Tu me sors de viles notes de cours ! Reviens aux textes, nom de nom, reviens au grand Hippias où ce dernier explique à Socrate que si son but avait été d'être riche, il n'aurait pas accepté sa mission d'ambassadeur en Lacédémone lieu où par tradition, on refuse les leçons provenant d'étrangers !

Les sophistes servaient les dieux et les états grecs, ils incarnaient la culture, le raffinement de cette civilisation. Que toute ta tradition philosophique et culturelle chrétienne refuse cela pour n'en faire que des rapaces avides et aveugles, je l'admets aisément. Que tu refuses d'aller au-delà de cette culture prouve à quel point elle constitue pour toi un enfermement.

Bon sang de bois, j'ai l'impression de parler à un prêtre qui refuse de prendre en compte les versets des Evangiles qui viennent contredire le discours de l'Eglise !

Et tu ne connais visiblement rien non plus aux œuvres de jeunesse de Nietzsche, ce qui fait quand même pas mal pour un prétendu philosophe...

Je suis, moi, en train de t'expliquer que rien dans les textes ne vient confirmer ce jugement selon lequel les sophistes enseigner publiquement dans le seul but de se faire connaître et de s'enrichir !


Juste le travail des historiens sur le sujet. Les philologues apportent des éléments, on a également des témoignages historiques. On trouve également tout au long de l'histoire de la philosophie des philosophes qui expliquent comment se déroulaient les choses. Notamment on sait comment fonctionnait l'Académie sous Platon grâce au livre VIII des Topiques d'Aristote. Donc oui, c'est une question de culture, de recherche, de lecture, et non simplement d'opinion. Au fond, puisque tu es celui qui prône l'inculture, tu es le moins bien placé pour parler de telles choses puisque tu n'iras pas par conséquent chercher la matière nécessaire à la compréhension de bon nombre de sujets.

Tu peux prendre des livres et les lire vite, sans porter attention aux détails, sans les mettre en perspective avec d'autres recherches. Tu n'iras jamais bien loin. Tu peux forcer les ouvrages par tes interprétations et tes conclusions. Mais ça ne légitime rien de ta démarche.


Cela étant dit, puisque tu as raison, j'ai hâte de lire les travaux dans lesquels tu révolutionneras la philosophie, réinventeras ou éclaireras d'une nouvelle manière l'histoire de la philosophie, ou même transformeras la pensée si tu considères pouvoir sortir de tout carcan infâme. Au fond mes paroles n'ont pas à te mettre en colère. Si j'ai tort, tu n'as qu'à faire la preuve, par le travail, de ton grand talent. Je serai le premier à lire tes livres.
Ce qui met en colère, c'est ta prétention à affirmer que je raconte n'importe quoi alors que même ce que tu écris démontre à quel point j'ai raison.

Je ne prends jamais les livres pour les lire vite et je fais justement, contrairement à toi qui ne veux que les découvrir à travers la perspective de la tradition philosophique établie, attention à tous les détails. Et la bonne compréhension de l'œuvre de Platon réside dans ces détails que tu refuses de prendre en compte.

Mon analogie est en fait excellente : est-ce qu'il n'est pas évident que si la tradition ecclésiastique avait choisi de s'appuyer plus traditionnellement sur des versets évangéliques du type "Aimez vos ennemis" ou "Tendez la joue gauche" plutôt que "Je suis venu apporté le glaive plutôt que la paix" ou "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi", la culture chrétienne, le monde occidental seraient aujourd'hui totalement autres ? Et que vient dire Nietzsche lorsqu'il traite Socrate de juif, si ce n'est que Socrate est totalement étranger à la culture grecque ? Aucun savoir n'est absolu, aucune culture n'est supérieure, ils sont tous deux fonctions de choix civilisationnels qui auraient très bien pu être autres, amenant ainsi d'autres savoirs, d'autres cultures.

Socrate est certes un idiot grec mais pas un idiot qui fait semblant de l'être, un idiot qui refuse le savoir grec, celui-là même qui est à l'origine de construction aussi complexe que l'Acropole car tu oublies bien vite que le savoir des sophistes est aussi et surtout pratique. La science appliquée n'intéresse pas Socrate, l'art appliqué guère plus, il est ignorant de tout cela par choix, parce que seule l'idée l'intéresse. C'est d'ailleurs pour cela qu'il a été récupéré par la tradition occidentale chrétienne.

Le dieu de Socrate, la science des sophistes résident dans les détails de l'œuvre de Platon, tout comme le dieu du Christ est tout entier dans les détails des Evangiles. Tu ne les verras jamais, tu ne les connaîtras guère plus, si tu restes enfermé à l'intérieur d'une prison traditionnelle à te contenter de réciter pendant toute ta vie tes bouts de catéchisme philosophique notés dans ton petit carnet.

Allez, j'ai perdu assez de temps avec toi. Bon vent !
C'est beau comme on voit tout doucement le cuistre en toi s'éveiller au fur et à mesure qu'on te pose des références dont tu ne sais rien. Tu es partisan de l'inculture, de l'invention ex nihilo (très chrétien comme posture, encore une de tes vieilleries que tu veux faire passer pour nouveauté), et tu essaies de faire passer pour tradition vieille et pourrie les découvertes historiques actuelles, c'està-dire les véritables nouveautés.


Et tout se résume finalement avec cette citation : L'homme immature veut mourir courageusement pour une cause. L'homme mature veut vivre humblement pour une cause.


Ce qui ressort de ton discours, c'est l'adolescence qui te berce encore, une sorte d'esprit de rébellion aveugle, enrobé de verbiage, mais sans mesure véritable de la portée des mots que tu emploies. Il suffit de te contredire pour te voir gesticuler dans tous les sens, comme si l'énergie que tu déployais pouvait jamais remplacer la culture que tu n'as pas.


Et comme disait Nietzsche dans la Généalogie de la Morale : "On connaît les trois grands mots de parade de l'idéal ascétique : pauvreté, humilité, chasteté : eh bien, que l'on regarde de près la vie de tous les grands esprits féconds et inventifs : on trouvera toujours présentes en eux à un certain degré ces trois choses. Nullement toutefois, inutile de le dire, comme si c'était là leurs « vertus » - qu'importent les vertus à cette sorte d'hommes! - mais comme les conditions véritables et naturelles de leur meilleure existence, de leur plus belle fécondité possible."
Quelle invention ex nihilo ? Je choisis les textes, tu les refuses - j'ai même l'intime conviction que, pour beaucoup, tu ne les as même pas lus, tes seules références sont de simples notes scolaires - pour mieux avancer ta tradition philosophique qui constitue une grille de lecture de ces mêmes textes, un travail élaboré par des choix qu'une civilisation a faits à ta place. Ce qui pour toi constitue la posture adulte.

Dès lors, qui est le cuistre entre nous deux, puisque je vais même jusqu'à refuser, pour ma part, la position d'adolescent que tu me donnes ? Je fais partie des petits enfants, incultes par essence, dont le Christ demande qu'on les laisse venir à lui. Ma démarche n'est pas chrétienne, elle est christique, elle est en quête de sagesse, qui est aussi la racine commune des sophistes et des philosophes.

Les adultes de ton espèce, Damien le "philosophe", ont des yeux pour voir mais ne voient plus rien, des oreilles pour entendre mais n'entendent plus rien. Telles sont tes seules vertus : l'aveuglement et la surdité provoquées par ton orgueilleux attachement à la culture !

Judith Bernard incarne parfaitement la gauche majoritaire du moment
Ouh ! si la majorité des gens qui se disent de gauche ressemblent à Judith, la France ne va pas si mal que ça les amis, et nous allons nous relever ;-)
Libre à vous de penser que la démocratie est responsable à la fois des votes contre les minarets en Suisse et de la rémunération de Proglio en France. Libre à vous d'encourager ce discours qui tend à dire qu'avec moins de démocratie tout irait beaucoup mieux. C'est peut-être archaïque mais je suis encore sur la ligne de Winston Churchill qui disait « La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes ».
J'en reste à ma question initiale : que cachent les colères contre la démocratie de Judith Bernard. Qu'elle aille au bout de son raisonnement, qu'elle propose une alternative pour protéger la société contre ce qu'elle considère comme la grande menace : le peuple.
Et ne me dite pas que je caricature, il s'agit juste de reformuler ce discours antidémocratique.
"que cachent les colères contre la démocratie de Judith Bernard. Qu'elle aille au bout de son raisonnement, qu'elle propose une alternative pour protéger la société contre ce qu'elle considère comme la grande menace : le peuple. "

A priori, et vu d'ici, les colères de Judith ne cachent rien, elles sont colères et se manifestent comme telles. Cela suffit à les légitimer en elles-mêmes. C'est pourquoi, il n'est pas nécessaire que Judith propose une alternative à la démocratie pour pouvoir afficher celles-ci. Si nous partageons ces colères, c'est à nous tous d'y trouver une solution.

Quant au peuple, elle ne s'en exclut pas. Elle fait aussi parti dans le jeu démocratique de la menace, puisque toutes les bonnes raisons qu'elle peut invoquer pour voter de telle ou telle façon finissent dans l'entonnoir bêtement quantitatif de la démocratie broyées par la majorité, ou pire, viennent à s'allier avec des thèses qu'elle ne peut cautionner pas.

yG
Mais si on [s]me taxe plus[/s] redistribue plus, comment je vais faire, moi, pour m'acheter une Rolex avant 50 ans?
Votre échelle qui s'érige vers le ciel m'évoque une guillotine ...ce n'est surement pas un hasard.
Merci pour votre saine colère qui rejoint la mienne.
[quote=Judith] Comment on juge qu’untel est le "meilleur" dans son job, dans sa branche, dans son pays, je l’ignore : il n’y a pas, dans les diverses professions que j’exerce, de grand concours annuel destiné à couronner "le meilleur", et je ne vois d’ailleurs pas bien sur quels critères on décernerait les lauriers de pareille compétition

Selon les principes de justice du libéralisme (parcequ'il y en a et ils sont pleins d'humanisme), aucune institution, ni aucune personne, n'a le pouvoir de dire qui reçoit combien, selon son "mérite". C'est Judith, et non cette institution qui n'existe pas, qui juge si untel ou untel qui reçoit telle ou telle rémunération, la "mérite". Judith s'insurge en effet, parcequ'elle trouve que les grands patrons et peut-être aussi les footballeurs et chanteurs, ne "méritent" pas une telle rémunération.

Voila comment les principes de justice du libéralisme, justifient le revenu de Johnny ou Zidane. 80.000 personnes, acceptent librement de payer 40 euros, pour aller voir Johnny ou Zidane au stade de France. A l'issue du concert ou du match, Johnny ou Zidane a en poche : 40 x 80.000 euros = 3.200.000 euros. En ayant travaillé le temps du concert et du match. Ca fait un gros revenu horaire. Mais qui peut dire que Johnny ou Zidane a volé l'argent qu'il a en poche ? Johnny ou Zidane n'a réussi aucun concours académique, et il n'y a pas d'institution pour dire, qu'il "mériterait" pourtant un revenu inférieur à quelqu'un qui a réussi un concours académique. Tant mieux !

Voila encore comment les principes de justice du libéralisme, justifient le revenu d'un ami à moi, qui a commencé par travailler 10 ans comme fromager chez Inter-Marché, puis qui a ouvert une fromagerie à lui, puis une deuxième fromagerie, puis une troisième. Mais dont le parcours académique, n'indique en rien qu'il "mérite" de se retrouver aujourd'hui à la tête de 3 fromageries. Et d'en tirer un revenu qui doit avoisiner les 5000 euros par mois, soit le salaire d'un professeur des universités de classe exceptionnelle. Une certaine quantité de clients, acceptent librement de lui acheter des fromages. Une certaine quantité de fournisseurs, acceptent librement de lui vendre des fromages. Un certain nombre de salariés, ont librement accepter de signer avec lui un contrat de travail. Le profit qu'il tire de son entreprise, il le tire donc de son travail, et d'un certain nombre d'échanges que des personnes ont librement accepté de faire avec lui.

Selon les principes de justice du libéralisme, le revenu qu'on tire de son travail, n'est pas fonction des études "méritantes" qu'on a fait pour être capable de faire ce travail. Le revenu qu'on tire de son travail, est fonction de ce que les gens prets a payer en echange de ce travail. Tant mieux !
Merci pour le fond et la forme. Ça revigore.
Excellent article mais un désaccord concernant les artistes et sportifs.

Les artistes tirent leurs revenus de leur talent qui, certes, ne se mesure pas qu'à l'aune des royalties qu'il génère. Néanmoins, chacun peut choisir de participer ou non à sa rémunération (achat des œuvres, places de concert). Ce système me parait... disons "démocratique". A cet égard, il est constater que les artistes rémunérés à la hauteur des grands patrons ne sont qu'une poignée et peuvent tomber dans l'oubli du jour au lendemain. Les artistes doivent continuellement travaillé et séduire le public...là est leur mérite.

Concernant les sportifs, le raisonnement me semble identique...le simple fait de regarder une compétition à la télévision rémunère (indirectement) les sportifs protagonistes. Ils sont également rémunérés en fonction d'un certain talent et peuvent disparaitre du jour au lendemain sur blessure. Là encore, un public insatisfait peut déterminer la carrière du joueur.

Le problème provient des règles de gouvernance des entreprises. Les actionnaires, contrairement aux principes de fonctionnement des sociétés, ne disposent pas d'un contrôle suffisant. Le pouvoir se situe...(je vous le donne Emile !!)....dans les conseils de surveillance et d'administration...!! C'est un cercle fermé regroupant une petite centaine de personnes...Là est l'aristocratie, là sont les privilèges...Je vous invite à consulter les noms des administrateurs des sociétés du CAC 40, c'est édifiant.
et depuis toujours les aristos grattent ce qu´ils peuvent, à nos dépens.
Je pense très sincèrement qu'on finira bien par voir tout ça se finir par des flambées de violence. Je comprends pas qu'aux US, société surarmée et violente, les gens qui se sont faits mettre dehors à cause de la cupidité des banquiers malhonnêtes n'aient pas pris leur M16 et soient allés flinguer un CEO d'une grosse banque.
Quand l'exercice de son droit de vote ne conduit à aucun changement parce qu'in fine ce sont les lobbys qui paient les campagnes des élus qui décident des règles, il arrive un moment où le citoyen de base doit se saisir de son droit à la violence. C'est ce qui s'est passé lors de la Révolution Française.

Comme dit plus haut, qu'est ce que ça change de gagner 1 million par an ou 10, ou 100 ? Quand le riche a acheté sa 5ème maison, son 2ème jet, sa 12ème voiture de luxe, les millions de plus qu'il s'octroie au détriment des autres salariés ne finissent ni en impôts (vive l'évasion fiscale), ni en consommation (quand on a tout, qu'est ce qu'on va acheter de plus ?), ni en investissement dans les PMI-PME (la pure spéculation court-termiste c'est bien plus rentable).
C'est toute la stupidité du bouclier fiscal de Sarko : il croit que l'argent qu'il a permis d'économiser à ses petits copains va finir dans la conso ou les investissements productifs. Les premières analyses montreront que tout a fini dans des hedge funds. Alors que si on prend une partie des salaires scandaleux de ces patrons pour les partager entre les salariés (et même s'ils sont nombreux et que ça fait pas des masses), il sera dépensé cet argent. Car le Smicard, si on lui donne 100 euros de plus il va améliorer son quotidien avec, pas le placer aux Iles Caïman.
"parce que c’est l’usage et la loi du Marché"

Oui, tout est là: les mécanismes d'offre et de demande comme "régulateurs". Et je pense qu'il y a une grande hypocrisie dans les discours qui nous vendent le mérite comme justification de salaires fabuleux: car le seul critère qui détermine la valeur dans un marché libre, c'est la rareté. Cette rareté résulte de l'interaction entre l'offre et la demande. Proglio est censé posséder une compétence peu commune et fortement recherchée: il est cher. Zidane et David Bowie ont des talents exceptionnels: la demande est forte, le prix grimpe. Vous voulez augmenter le prix? Diminuez l'offre ("un concert unique", "une série collector limitée"), augmentez la demande ("soyez à la mode", "faites comme tout le monde", "à ne pas manquer"), bref: faites de la publicité.

Proglio est un grand patron compétent comme il y en a peu (du moins c'est ce qu'on nous dit), EDF a besoin d'un grand patron compétent: il faut le payer suffisamment cher pour qu'il n'aille pas se faire embaucher par un autre grand groupe. L'offre et la demande, et non le mérite.

Pour autant, je me pose la question du scandale réel que représente ces revenus vertigineux. Concrètement, si Proglio et tous les grands patrons étaient payés cinq fois moins, quelle somme cela représenterait-il en tout? Quel bien cette somme pourrait-elle apporter à l'échelle de la population française? Ce bien vaut-il de crier si fort pour l'obtenir? En somme, le salaire de Proglio n'est-il pas l'arbre qui cache la forêt, quand on constate les dégâts du système économique actuel?

J'avoue que les millions annuels que gagnent certains me laissent froids. Quand on me dit que Proglio a les moyens de s'acheter une Ferrari par an pendant que d'autres crèvent de faim, je m'en fous; grand bien lui fasse. Au fond, le rapprochement des deux situations est purement symbolique, et penser que plafonner le salaire de Proglio permettra mécaniquement à d'autres de manger à leur faim me semble naïf, voire contre-productif. Le scandale n'est jamais que dans la perception que l'on a de la situation, et demander si c'est "normal" ou non n'a pas de sens.

En un sens, cela rejoint la question soulevée par la dernière chronique de Judith sur Thomas Legrand: faut-il sursauter à chaque injustice perçue, à chaque indignation ressentie (j'insiste sur "perçue" et "ressentie"), ou vaut-il mieux garder son souffle pour parler des problèmes de fond et essayer de proposer une alternative globale? Plutôt que de villipender une méritocratie qui n'est qu'une excuse, ou au mieux un symptôme, du libéralisme économique, ne vaut-il mieux pas se concentrer sur la remise en cause de ce libéralisme?

Bref, mon souci n'est pas d'empêcher Proglio de s'acheter une Ferrari. C'est de faire en sorte que lorsque Proglio s'achète une Ferrari, tout le monde s'en moque, lorsque tout le monde mangera à sa faim.

Je termine par une question: à partir de quel niveau de revenu est-on heureux?
Un couple avec un enfant gagnant à eux deux 2 smic peut espérer si il a un petit apport personnel s'acheter à Marseille un appartement T3.Il devra pour ça s'endetter pendant 25 ans pour le payer .
Un patron du cac 40 a un salaire qui lui permet d'acheter un tel appartement tous les trimestres et en le payant cash .
Etonnant !!!
Cet article aurait toute sa place dans l'insert Arrêt sur Image dans Marianne de la semaine ...
La réponse éclairera les marges de manoeuvres de cette "avancée" ...
Cordialement
Il faut là distinguer deux choses, Judith : la place de grand patron et celui qui va l'occuper.

La place de grand patron, elle est systémique. Il est tout simplement logique que dans notre système entrepreneurial où chacun est payé suivant la place hiérarchique qu'il occupe, il existe des salaires énormes dans des entreprises gigantesques dont les structures d'encadrement ont besoin d'être hyperdéveloppées. Et c'est là que Xavier Bertrand pointe lorsqu'il met en comparaison le salaire des grands patrons liés à des grandes entreprises à celui des sportifs ou des artistes qui ne sont parfois liés qu'à de très petites structures économiques.

Autrement dit, le reproche que l'on doit faire aux gros salaires devrait être inversement proportionnel à la taille de l'entreprise (et donc, au nombre d'emplois qu'elle supporte) dont est issu ce gros salaire. Honnêtement, cela se défend.

Mais cela reste des problèmes économiques et les problèmes économiques doivent être résolus économiquement (et le meilleur partage de gâteau en économie, c'est la concurrence qui l'obtient. Or, les grandes entreprises font de plus en plus face à la concurrence (ex: TF1)). Par contre, le qui va avoir droit à ces gros salaires ? reste un problème politique.
Je me faisais la réflexion l'autre matin quant au bouclier fiscal et au fait que moi non plus, je n'aimerais pas que 50% de mes revenus partent en impôts.
Bien sûr, je suis loin de gagner assez pour que l'état me taxe à ce point, mais quand même, l'idée ne me semble pas absurde.
Au fil de ma réflexion, je me suis dit, le problème, c'est que certains gagnent trop, vraiment trop. Si on est comme moi persuadé que chaque personne est utile à l'entreprise, quel que soit son poste, il est difficile d'admettre les disparités de salaire existantes.

Et puis, j'ai pensé à une possible solution. Une loi (oui, encore une, mais j'en propose pas tous les jours) maximisant le salaire d'un employé d'une entreprise à un certain nombre de fois le salaire minimum (celui de l'employé le moins payé de l'entreprise).
Disons que le facteur serait différent en fonction de la taille de l'entreprise, commençant à 5 pour les petites entreprises et allant jusqu'à 50 pour les très grandes entreprises.

Ainsi, dans une très grande entreprise employant des smicards, la paye du patron serait limitée à 50.000 € (c'est déjà beaucoup).

L'avantage d'une telle loi ? L'exploitation de la cupidité des patrons.
Pour gagner plus, ils seraient tout simplement obligés d'augmenter ceux qui gagnent le moins, pour par effet mathématique augmenter leur propre salaire.
Un moyen pas forcément compliqué à mettre en place permettant de réguler les disparités entre ceux d'en haut, et ceux d'en bas, et qui n'a pas le nom honni d'impôt
Superbe chronique, d'une grande justesse.

Peut-être, comme Constant gardener, une remarque : il existe bien une noblesse héritée. Celle de la naissance qui donne accès à des réseaux sociaux, qui permettent d'être présenté à X ou de discuter avec Y, de voir vanter ses mérites devant Z.
Les bonne splaces sont la plupart du temps attribuées non pas sur le mérite. Disons que ce dernier n'est pas toujours le critère déterminant.
Cooptation et recommandations jouent un rôle si crucial qu'on peut passer une vie à lutter pour prouver sa valeur sans jamais vraiment en récolter les fruits.

J'ai longtemps cru que le travail acharné suffirait à rendre justice à celui qui, venant de nulle part, se chercherait une "place au soleil".
J'ai perdu confiance en cet espoir, je ne sais plus très bien quand, mais l'épreuve fut douloureuse. C'est drôle de se retrouver subitement dans la peau de ceux qui baissent les bras, convaincus que le déterminisme social oblitère la possibilité même d'une quelconque ascension sociale.

Le plus pénible je crois est ce sentiment de n'être rien, de ne servir à rien, de ne se voir reconnaître aucune valeur, sans même à évoquer les problèmes financiers qu'engendre une situation modeste. Ne pas gagner bien sa vie c'est ne point exister, c'est être transparent, c'est n'"être pas arrivé". Subitement la substance de l'"être" s'en trouve affectée aux yeux des autres.

Nous vivons vraiment dans un monde dégueulasse, c'est certain.
De quoi donner envie de remuer ciel et terre pour envoyer se faire foutre le système, se hisser au sommet pour briser codes et hiérarchies.
Avoir enfin la conviction qu'une naissance modeste n'entame pas la légitimité à occuper les postes qu'on mérite.
Très bon sujet, et je partage entièrement votre saine indignation. Par contre me semble-t-il une chose reste absente de votre papier : l'origine même de ce mouvement, initié à la fin des années 60 aux états unis et plus tard en europe, de redéfinition inégalitaire des sociétés. On ne peut en effet qu'être frappé (lorsqu'on est français, les américains ont très bien intégré intellectuellement cette nouvelle inégalité) par cet insupportable retour à la domination par un groupe de l'ensemble de la société.

La réalité c'est que le même mouvement qui a donnée naissance à la démocratie, et à son corolaire idéologique en France, l'homme universel, libre et égal aux autres, à savoir l'alphabétisation de masse, a dans son prolongement (secondaire puis supérieur) conduit à une restratification inégalitaire de la société. Cette fois ci il n'est plus question de sang noble, mais de savoir. Il y a les éduqués supérieurs, et les autres. En effet, contrairement à l'alphabétisation, qui a englobé la totalité de la société, et donc tout naturellement conduit à la remise en cause du principe d'inégalité, le mouvement vers l'éducation supérieure se heurte à une barrière invisible, dont on ne peut dire aujourd'hui si elle est définitive ou non (le cas de la Suède semble indiquer que non). Dès les années 60 aux états-unis, le nombre d'étudiants de niveau license se met à décroitre légèrement, puis a stagner. Le mouvement est le même, avec un certain retard, dans tout l'ancien monde (+Japon).
Dans les sociétés anthropologiquement favorables au principe d'inégalité, cette nouvelle séparation de la société entre un cinquième d'"éduqués supérieurs" et quatre cinquièmes de dominés culturels n'a pas crée de bouleversement idéologique fondamental. L'allemagne ou le japon d'un côté, les états-unis ou la grande bretagne de l'autre, ne sont en effet pas hostiles a priori à la notion d'hommes inégaux, et s'accommodent "naturellement" d'un société restratifiée.
Par contre en France, où le substrat anthropologique dominant est libéral et égalitaire, la notion même d'une élite par essence différente du reste de la population est tout simplement inacceptable. Le non franc et massif au traité constitutionnel européen, malgré l'unanimisme quasi parfait des élites en est la plus récente illustration.
Nous voyons d'ailleurs fleurir dans cette nouvelle classe supérieure de la société, depuis une bonne vingtaine d'années l'idée,exprimée de façons fort diverses, que le peuple n'est pas assez éduqués ou intelligents pour voter correctement. Pour mémoire, Jacques Delors prononçait en 1992 les mots suivants :
(Les partisans du "non") sont des apprentis sorciers. [...] Moi, je leur ferai un seul conseil : Messieurs, ou vous changez d'attitude, ou vous abandonnez la politique. Il n'y a pas de place pour un tel discours, de tels comportements, dans une vraie démocratie qui respecte l'intelligence et le bon sens des citoyens. La France à l'époque a choisi le camp de ses élites, avec le succès que l'on sait...

Bref pour en revenir au sujet initial, l'article de marianne, il me semble que c'est de cette contradiction entre une réalité socio-culturelle de notre époque (la stratification culturelle de la société) et le fonds anthropologique majoritaire (et par conséquent idéologique) de la France, qui est soulignée ici. La défiance croissante du "peuple" vis-à-vis des "élites" est en France visible et mesurable. Elle n'est pas le fait du hasard. Il me semble que le mot révolution n'est pas totalement inapproprié, si l'on accepte le fait qu'une population vieillissante ne fera pas la révolution de la même façon qu'une jeunesse enthousiaste.

En conclusion, il ne faut pas s'y tromper : la re-émergence moderne d'inégalités économiques fortes a pour origine la stagnation du niveau culturel. L'aristocratie du savoir ne menace pas de s'établir, elle l'est depuis une vingtaine d'années.

Pour plus de détails et une analyse complète : E. Todd "L'illusion économique".
Cette histoire illustre un probleme fondamental du secteur publique. Il est impossible de determiner rationellement la valeur des choses. On se retrouve avec un match a qui peut crier le plus fort.

Sur le marche de l'emploi prive (en ignorant les complexites introduites par les interventions de l'Etat), la question ne se pose pas. L'employeur decide combien remunerer ses employes. Si il les paie trop par rapport a leur productivite, il est puni en perdant du profit. Si il les paie pas assez chez, une companie rivale sera tentee de faire une offre plus interessante a l'employe pour ses talents.

Dans le secteur publique, il n'y a pas de competition a but de profit. Si Proglio est paye trop par rapport a sa contribution, on ne peut pas le savoir. De meme s'il est sous-value. L'Etat essaie donc d'estimer un salaire raisonnable en imitant le salaire de chefs d'entreprises privees comparables, car il n'a pas d'autre moyen de faire le calcul economique necessaire.

PS: mes excuses pour le manque d'accent et mon orthographe recalcitrante
"Il n’y a plus de noblesse héritée, je ne l’ignore pas, et il faut aujourd’hui se donner un peu plus que la peine de naître pour prétendre à des rentes de millionnaire"
Vous êtes sûre de çà? Demandez donc à Arnaud Lagardère, par exemple.
Pour le reste de l'article, bravo! Comme d'habitude.
Définir un salaire maximum est très subjectif. Il me semble que la fiscalité est la solution la plus juste: Allez y, gagnez des millions, mais au dessus de tant, sachez qu'on vous prend quasiment tout (comme c'était le cas aux Etats Unis jusqu'à la fin des années 70).
Encore faut il supprimer toutes les exonérations fiscales qui permettent aux gavés de ne payer que peu d'impôts. Bref... la réforme fiscale, imaginée, discutée et adoptée par le peuple, pas par ses "représentants" qui ne représentent que les lobbyes.
Quel système politique arrive à faire élire par le peuple toujours la même caste ? Notre démocratie représentative, qui ne mérite vraiment pas son nom...
Merci judith de mettre en mots ce que nous ,gens de peu ,ne savons pas exprimer...
"Le scandale est monstrueux, ça fait des années que ça dure, et que «l’opinion», au comptoir du bistrot ou aux tables des fins de soirée, s’englue à son mystère : que ce soit possible, un tel écart, que ça dure, que ça s’aggrave même, et ce que ça peut bien signifier – de la valeur comparée de nos vies et des leurs, et que nous autres les rien-personne, on mérite si peu tandis qu’ils méritent tant et tant et tant et tant et tant." Quelle belle fin de phrase ! On dirait l'Oiseau de Cham ! Celui-là n'aura donc pas écrit en vain, puisque la grande Judith Bernard s'amuse aujourd'hui en reprenant, à bon escient, de son style, lorsque l'esprit l'y invite. Bravo !

Et merci de citer Figaro, cet insolent valet, qui ose, dans le Mariage, disputer sans pudeur son épouse à son maître.
Beaumarchais, ici, est comme le premier phare après la grande nuit hauturière ; on est toujours content de le lire et de le relire. Dans la préface de cette pièce, il annonce la couleur : "l'auteur [...] a formé son plan de façon à y faire entrer la critique d'une foule d'abus qui désolent la société. " Que ne dirait-il pas aujourd'hui, quel plan ne pondrait-il pas ! On en saliverait d'avance. Mais Beaumarchais n'existe plus, en ce temps-ci, et vous nous montrez l'orbe de nos rêves, de nos espoirs, se refermer sur l'Ancien Régime. La révolution est consommée.
Ah ! Que cette lecture galiléenne fait du bien !

Judith, vous nous faites tourner la tête plutôt que de nous la couper
et on ne peut s'empêcher, en vous lisant,
de se poser la question à 100 assignats :
si "un astre revient exactement à son point de départ, et l’organisation sociale à sa forme d’ancien régime."
et qu'il continue à tourner, que va-t-il se passer ?
"Comment on juge qu’untel est le "meilleur" dans son job [...]" ?. C'est facile, la liste officielle des "meilleurs" a été publiée il y a déjà 2 ans : http://www.marianne2.fr/Exclusif-les-invites-du-President-au-diner-du-Fouquet-s_a80603.html
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