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Plan d'austérité grec : comment expliquer l'aveuglement collectif ?

Comment expliquer "un aveuglement collectif" ? Pourquoi certains esprits bien intentionnés soutiennent-ils les mesures d'austérité imposées à la Grèce par la troïka ? Notre éconaute les détaillait et les interrogeait dans sa dernière chronique. Un @sinaute, IT, tente de comprendre par quel mécanisme de cécité collective ces mesures peuvent apparaître comme acceptables.

Derniers commentaires

à écouter (en grec, dans cette langue splendide) et lire en même temps (traduit dessous par okeanews), le discours à la vouli d'anna vagena, actrice, directrice de tout petit théâtre, et qui recommande la marche à pied aux députés.

j'espère surtout que toi, IT, rédacteur du texte autour duquel nous nous excitons, tu iras l'écouter : je trouve qu'il met le doigt, à sa manière (passionnée, furieuse), sur ce dont tu parles : l'aveuglement.

c'estici
aveuglement réciproque et collectif, peut-être bien.
mais comment comprendre un tel mépris, qui confine à une sorte de folie furieuse

je copie colle :

après la baisse de 22% des salaires, activée aujourd’hui, le 12 mars prochain, 290 000 personnes sans emploi -et ayant cotisé- vont voir leur allocation baisser de 22% pour arriver à un montant ridicule de 359€ par mois. Le prix d’un T2 à Athènes. Le gouvernement grec s’empresse donc de montrer patte blanche à la troïka en faisant preuve de « bonne volonté ». 359€. Et pour 12 mois maximum, même après des décennies de cotisation et quelque soit le salaire précédent le licenciement.

je copie colle encore :

J’ai reçu le mail d’une amie la nuit dernière, vers 2 heures du matin, qui n’arrivait plus à dormir depuis qu’elle a appris que son salaire va passer à 445€ par mois à partir du 1 mars 2012, aujourd’hui donc. Après une première baisse à 560€ il y a 2 mois qui lui avait ôté de l’idée d’une semaine de vacances pour l’année 2011. L’entreprise dans laquelle elle travailler applique la règle de la réduction de 22% du salaire. Sauf que son salaire devient inférieur au salaire minimum pour les jeunes, … qu’elle a 32 ans et qu’elle travaille -dur- depuis 10 ans. Son mail s’intitulait : « Les rêves ne sont pas autorisés en Grèce ». Non, malgré les efforts fournis, après les sacrifices -incroyables- déjà réalisés par la population, il n’est plus possible de rêver en Grèce. Toujours plus d’austérité, moins d’éducation, moins de santé, moins de possibilité de voir un avenir positivement. Moins de vie.

et je copie colle encore :

le gouvernement de Georges Papandréou aurait invité l’Elstat, l’institut statistique grec, à surestimer le déficit 2009 pour mieux faire passer les réformes auprès du peuple grec

c'est ici sur okeanews

ceci pour dire .: est-ce qu'il n'y a pas, vraiment, la main sur le coeur, un moment où on est en droit, et même en devoir de se dire que comprendre est tout simplement non possible, parce que le fossé d'ignorance, de mépris qu'ont creusé les hommes d'argent et de pouvoir entre eux et les autres est trop profond pour qu'une passerelle soit possible ?

chômeur : 359 euros/mois pendant un an et après, hop, via, hors statistique, hors vie possible, PLUS RIEN (car en grèce il n'existe aucune bouée de sauvetage... il ne reste que la soupe populaire de l'église orthodoxe et dormir dehors). franchement, peut-on "comprendre" des gens qui en toute conscience ont décidé cela ?
« Il y a deux manières de conquérir et d'asservir une nation. L'une est par le glaive, l'autre par la dette ». (John Adams, premier vice-président puis second président des Etats-Unis).

Chili, 11 septembre 1973.
Ce jour-là, avec toute la brutalité que l'on sait, le coup d'état de Pinochet engage la nation chilienne dans l'asservissement aux lois du néo-libéralisme en imposant les réformes de Milton Friedman et de l'Ecole de Chicago. Seule cette stratégie du choc, par le glaive, a pu rendre possible les contre-réformes néo-libérales et leurs tragédies sociales et sociétales:
http://juliensansonnens.blog.24heures.ch/archive/2008/10/16/le-chili-premier-laboratoire-du-neoliberalisme.html

Grèce, années 2010.
Avec de l'argent « inventé », les banksters créent une dette artificielle que la nation grecque ne pourra jamais rembourser (c'est le but) avec du « vrai » argent.
Aux manettes: La clique néo-libérale de la « troïka » et celle de Goldman-Sachs, Bilderberg, etc. Sans compter la veulerie des gouvernements des autres nations européennes qui, pourtant, ne perdent rien pour attendre !
Le choc de la dette a remplacé celui du glaive. Mais l'asservissement « aux lois du marché » est atteint avec les mêmes désastres politiques, sociaux, sociétaux:
http://alternatives-economiques.fr/blogs/berger/2012/02/12/la-peau-de-la-grece

Et pour en remettre une couche, pour être sûr, mais alors vraiment sûr, que le coup de la dette (on devrait dire un « coup de dette » comme on dit un « coup d'état ») va marcher (car mieux vaut prendre des précautions, mettre toutes les chances de son côté, bien sécuriser l'entreprise.... on ne sait jamais ma pauv' dame avec ces salauds de peuples !), « ils » ont créé le Mécanisme Européen de Stabilité qui sera financé par les états de l'UE, soumis à des règles drastiques, ou pourra ...... emprunter sur lémarchés !
Le Parlement français (Assemblée UMP et Sénat socialiste) vient d'adopter le MES. Tiens, le maniaque des référendums n'a pas jugé bon d'en organiser un ?
Mais comme dirait Longuet: "L'opinion, ce sont les investisseurs".
comme si les problèmes des Grecs n' étaient pas liés au fait qu' il n' y a que 6% d' entre eux qui paient des impôts, à leurs riches armateurs qui planquent à l' étranger, à leur église orthodoxe qui s' engraisse tout en répandant le fanatisme et le fatalisme.Est-ce qu' un pays où si peu de gens paient l' impôt peut être considéré comme une nation responsable?Il y a eu l' erreur dès le départ de dire aux Grecs qu' ils pouvaient entrer dans l' euro et que l' U.E s' occuperait de tout.On n' est pas dans un état fédéral comme les Etats-Unis.
Mouvement social

Grèce : « Nous n’aurons bientôt plus aucune raison de ne pas être violents »

Par Marie-Laure Veilhan (16 février 2012)

Marie-Laure, Française exilée en Grèce depuis vingt ans, raconte la manifestation qui a secoué les rues d’Athènes le 12 février, et l’angoissant climat qui s’installe dans le pays. « Prenez soin de vous, et de votre humanité. Si on oublie, si de rage, de peur ou de désespoir on en vient à se perdre, rappelez-nous à la nôtre », nous prévient-elle.


La manif de dimanche n’était en fait pas vraiment une manif. C’était plutôt comme si beaucoup, beaucoup de Grecs avaient décidé de quitter leur boulot, leur cuisine, l’endroit ils se trouvaient, pour aller se camper autour du Parlement... Il y avait des vieux, des mémés (pas beaucoup mais quand même), beaucoup de couples, cools.
On s’est retrouvés avec Yorgos Mitralias (fondateur de l’ELE, le comité pour l’audit de la dette grecque), dans une galerie historique, en contrebas de Syntagma. À cinq heures pile, on était à l’angle gauche du Parlement, au coin de l’hôtel Grande-Bretagne. Les forces de l’ordre, style Ninjas, « carapacées » jusqu’aux oreilles, avaient bloqué l’accès à plusieurs rues, et formé un cordon impressionnant devant le Parlement. Là, ils ont balancé les premiers lacrymogènes, et ça n’a pas cessé, ensuite, pendant des heures.

On a battu en retraite, fait le tour de la place en courant et en trébuchant pour filer aussi vite que la foule le permettait. La foule, dense, partout. Les Ninjas nous repoussaient. La foule faisait des vagues, flux et reflux, mais on revenait toujours. Manifestement, les flics avaient peur qu’on atteigne le Parlement – on était prêts à entrer, c’est vrai. À l’intérieur, on a vu plus tard ce qui se passait. Pour l’instant, il fallait reprendre son souffle et continuer, trois pas en avant, quatre en arrière…

Une foule immense et pacifique

Je ne raconte pas les « incidents » : ils sont sur tous les écrans. On nous parle de la catastrophe provoquée par les casseurs : très probablement, d’une part, des flics provocateurs, comme d’habitude, pour justifier les lacrymos ; cette fois-ci, on tenait l’info d’un jeune cousin – flic – avec qui on a déjeuné juste avant la manif, lui était en arrêt maladie, le veinard… ; d’autre part, les supporters membres des club sportifs Panathinaïkos, Panionios et Olympiakos, ennemis jurés d’habitude, qui avaient décidé une trêve et lancé un appel aux supporters pour se retrouver à Syntagma, alors même qu’un match se tenait, à la même heure. Eux, ou plutôt certains d’entre eux, sont bien entraînés, et ils savent casser, et castagner…

Catastrophe, donc, à Athènes. OK, beaucoup de magasins incendiés (dont beaucoup de banques). Version Paris Match, c’est effectivement très impressionnant. Rien, mais rien du tout sur la foule immense, pacifique, qui s’en est pris plein les poumons, y compris Mikis Théodorakis, compositeur et véritable symbole pour les Grecs, et Manolis Glezos, symbole encore plus énorme, c’est lui qui a descendu le drapeau allemand de l’Acropole, pendant l’Occupation. Ils ont aujourd’hui respectivement 88 et 90 ans. Eh bien, il s’est trouvé des flics pour les menacer de leurs matraques, et leur balancer leurs lacrymos. Et oui !

Un salaire minimum de 480 euros par mois

Ils avaient la trouille, oui, jusque dans leurs chaussettes, qu’on montre les images de cette mer de monde bruissante de colère et de désespoir. Les chaînes de télé montrent toutes les mêmes images, là, on se rend compte de la mainmise du pouvoir. Les journalistes « analysent » les dégâts, maintenant qu’ils sont rassurés sur l’avenir. Désormais rose bonbon, ouf, le mémorandum est passé, on aura désormais un salaire minimum de 480 euros par mois net. Donc la croissance va reprendre d’une minute à l’autre.

Bon, il faut se serrer un peu la ceinture, OK, mais on n’est pas irresponsables, nous les députés, on assume et on signe… On se désole que 100 personnes risquent de perdre leur emploi à cause des dégâts causés par les casseurs. Rien sur les 15 000 fonctionnaires qui vont perdre leur poste, ni sur les orphelinats qui ferment, tout simplement… Ils ont signé, les salauds, il n’y en a eu que 45 pour se rebeller contre la ligne donnée par leur parti (dont deux de l’extrême droite, qui ont signé pour, malgré la position de leur chef). Un député, héros du jour ou dangereux subversif, a balancé le mémorandum en direction de Venizélos (Evangélos Venizélos, ministre des Finances, ndlr). Nous voilà à la nouvelle ère, celle du mémorandum 2, là où on a faim, froid, et peur.

On aura faim, et froid

Mais pas assez, ou alors on est tellement en colère qu’on en oublie la peur, pour ne pas aller casser les bureaux des députés traîtres à notre cause. Il y en a déjà deux qui n’ont plus de locaux (dont un socialiste, si l’on peut dire), et qui cherchent leurs meubles… sur le trottoir. Le tour des autres viendra, on n’aura bientôt plus aucune raison de ne pas être violents. Faites passer, ça ne passera pas. Pas comme ça. Il y a les sous, oui. Mais aussi la dignité, les moments d’insouciance, les heures à ne rien faire et à ne penser qu’au bonheur de vivre.

Ça ne s’abandonne pas si facilement, son humanité. On aura faim, peut-être, surtout dans les villes (nous, on va mettre des poules dans le jardin, on a la mer, pas riche mais bon) ; on aura froid (ça, on connaît déjà) ; on aura peur (c’est nouveau, on a goûté, on y goûte un peu plus tous les jours). Mais on avancera. Faites gaffe, ils se rapprochent. Ils auront fait de nous des cobayes, personne n’y croyait, et on y est. Demain, on mord... Prenez soin de vous, et de votre humanité. Si on oublie, si de rage, de peur ou de désespoir on en vient à se perdre, rappelez-nous à la nôtre.

Marie-Laure Veilhan

trouvé sur http://www.bastamag.net/
Je ne comprends même pas pourquoi vous êtes tous à blablater avec un parfait crétin, qui préfère les proctologues aux jardiniers (vous me direz, c'est un peu normal, pour un trou du cul... )

En fait, ce pôv gars a du être trop matisé par sa môman quand il était petit : elle le berçait trop près du mur. Ou il est tombé de la chaise haute, sans doute. Complexé, ratatiné dans son vomi, il est... Si ça se trouve, il torturait des animaux.... ? Qui sait si Trucmachinlà, ce n'est pas le nouveau serialtroll d'Azi ?

Voilà, j'ai relancé la machine, il va pouvoir éructer et glavioter à loisir...

Bonne journée à tous, il fait beau, profitez-en...
Un commentaire pessimiste: La grande force du libéralisme est sa proximité avec le café du commerce: tout le monde "comprend" que quand on est endetté, il faut payer ses dettes. Pour comprendre la différence entre micro- et macro-économie, il vaut mieux avoir lu Marx et Keynes.Ce qui est rationnel pour moi en 1930, c'est d'épargner pour me protéger du chomage; ce faisant je contribue à la hausse du chomage par la baisse de la consommation: J'avais donc microéconomiquement raison, mais j'étais macroéconomiquement fou. C'est cette dichotomie que les libéraux ne peuvent que nier, car leur devise est que l'intéret général est la somme des intérets particuliers. Les media dont la médiocrité apparait chaque jour davantage, auront des problèmes quand viendra le tour du Portugal ou d'un autre: Ah?, le probleme n'était pas que Grec? Les Portugais aussi sont des flemmards de fraudeurs qui font le taxi après leur service de fonctonnaires privilégiés?
Un autre élément de réponse, peut-être, à la question-titre de l'article: entre les grands pics de l'actualité bancaire-budgétaire, la Grèce disparaît des premières pages.
Toujours très étrange de constater, chez des gens qui se pensent et se disent très à gauche, une certaine frilosité à sauter le pas quand il s'agit de déborder franchement le système. Evidemment, je trouve très respectable de voter Hollande ou Mélenchon, et donc d'accepter l'idée d'une rénovation from the inside. Je suis quand même surpris (à lire les tracts gauchistes, énervés et intransigeants qui pullulent sur le forum sur plein de sujets de moindre importance) que l'idée plus radicale d'une explosion de l'Europe (qui commencerait peut-être par une sortie de l'Euro de la Grèce) soit aussi peu soutenue. Certes, aux dernières nouvelles, Lordon, Todd et un certain nombre d'atterrés populaires sont contre ou ne se prononcent pas, ce qui pourrait expliquer le silence de ceux qui ont besoin de tutelle intello-médiatique pour émettre un jugement. On est pourtant nombreux à penser que l'Europe actuelle est la matrice infernale du système, nein? Comment imaginer que les dirigeants actuels ou à venir puissent ou veuillent s'en affranchir, à moins d'un raz-de marée de colère populaire, qui placerait la peur dans l'autre camp? On peut très bien continuer comme ça, on n'en mourra pas, je soupçonne même que nos gras pays continueront à vivre relativement bien. Mais on ne peut pas appeler à un changement profond et penser que nos vieilles démocraties sous influence seront en mesure de l'accomplir en nous autorisant simplement, dans leur grand souci participatif, à voter pour x ou y.

Par ailleurs, je suis un peu interloqué par le dialogue des deux spécialistes maison de la grécquitude.
Puisqu'ils semblent d'accord pour tracer au marqueur les contours d'une identité culturelle grecque, qui expliquerait bien des choses, je serais curieux de savoir comment ils décriraient l'identité française, portugaise ou autrichienne, à l'aide de quels stéréotypes comportementaux, de quelles spécificités "nationales".
un article pas particulièrement optimiste de touati, mourir guéri
we are all greeks, mais certains plus que d'autres
Cette question que vous posez, IT, à propos de la crise Grecque, je me la suis posée souvent depuis des années, en buttant sur les "points aveugles" des décideurs à l'égard des conséquences de leurs décisions. Difficile en effet de penser que ce sont tous des salauds stupides — ou disons, facile, mais vain.

Vous insistez, à juste titre il me semble, sur la question des représentations :
"Comment rendre compte de leurs représentations, comment les confronter à la réalité, comment identifier les points précis où se niche l'inhumanité d'une décision ou de son adhésion. Comment expliquer la construction d'un mécanisme absurde et assassin de cette magnitude-là ? Par l'abstraction des conséquences vues (ou plutôt chiffrées) depuis l'étranger ? Par l'ethnocentrisme occidental qui universalise ses valeurs morales de productivité économique et de citoyenneté individualiste? Par le cloisonnement national des bénéfices recherchés, en fonction duquel un peuple peut être intégralement sacrifié pour le confort d'un autre ? Par le racisme associé à une morale punitive de type protestant-capitaliste qui voit la purification du pêché dans la souffrance ? Par la vieille croisade sacrée de la "bonne gouvernance", à imposer par la violence à travers le monde ? Ou par de simples mécanismes institutionnels qui filtrent -ou pondèrent- des données disponibles?"

Il me semble que toutes vos hypothèses portent sur le contenu thématique de ces représentations, alors même que vous posez la question de la construction du mécanisme inhumain... Cette question de "comment ça se construit" est essentielle. Dans la construction des représentations sociales, la praxis, l'expérience, le "vécu" jouent un rôle fondamental. Au point qu'une même personne peut, selon le moment et la situation dans laquelle elle se trouve, véhiculer des représentations très différentes d'un même objet (par exemple, de la sécurité de la circulation en ville, selon qu'elle est au volant ou à pieds). Les relations, l'échange, le débat, l'influence des autres sont un autre axe essentiel.
Toute notre organisation politique (y compris la "politique" des entreprises, et même, souvent des associations) tend à empêcher les "décideurs" de se représenter les conséquences de leurs décisions du point de vue de ceux qui vont les subir. Ils sont supposés les "représenter", mais ils vivent dans un autre monde, et ne sont jamais en relation avec eux — en tout cas pas lorsqu'il s'agit de prendre des décisions, pas dans leur fonction de décideur.

Peut-être qu'il n'est pas indispensable, pour se faire une représentation un tant soit peu pertinente de ce que vit un SDF, d'avoir vécu cette expérience, ni même d'avoir, toute une journée, fait, à pieds et en charriant son paquetage, le circuit accueil de nuit / accueil de jour / cantine, avec toutes les contraintes horaires qui lui sont associées (quoi que, n'importe qui peut le faire et c'est fort instructif). Mais je doute en tout cas qu'on puisse prendre des mesures utiles et humaines si on n'a pas écouté, entendu, ceux qui le vivent, comment ils le vivent, et les solutions qu'ils souhaitent. Pour introduire un brin de dissonance cognitive dans les représentations d'un décideur, centrées sur des statistiques, des coûts, des critères de normalisation sociale, et solidement constituées, il faut plus que des rapports de sociologues, il faut le contact direct avec des personnes, dans des situations de prises de décisions partagées, où on ne peut plus éviter de regarder la réalité de l'autre en face et d'en être bousculé dans ses certitudes, ses a priori, ses priorités.

Il est donc question de démocratie participative, sans doute, mais aussi d'échelle : la démocratie, même représentative, suppose une certaine proximité... elle nait en Grèce, mais dans une Grèce des cités. La "politique", comme son étymologie l'indique, c'est d'abord une affaire de "cité", pas de nation, encore moins de continent — je ne suis pas anti-européenne, mais l'europe démocratique ne se fera que si nous arrivons à instaurer une démocratie locale, proximale, un peu consistante. Ce n'est probablement pas par hasard que l'Islande, un tout petit pays, a réussi à faire tranquillement ce que la Grèce ne fera pas, ou pas sans énormes difficultés.

J'ajoute : vu sous cet angle, le programme du front de gauche ne diffère pas tellement de celui des "grands partis". Il faut vraiment avoir concocté le truc en vase clos pour, par exemple, imaginer que l'allongement de l'âge de la scolarité jusqu'à 18 ans va être une bonne mesure pour tous les gamins auxquels le collège n'arrive pas à s'adapter et qui souffrent déjà depuis des années dans le carcan scolaire. Je doute fort que la mesure ait été élaborée avec ne serait-ce que quelques uns d'entre eux. Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres.
L'aveuglement, à tous les niveaux, vient, selon moi, de la certitude des classes dirigeantes (politiques, économiques et médiatiques) qu'un peuple, qu'un pays ne peut survivre si les banques et les groupes économiques dirigeants s'effondrent.
Donc on n'essaie pas : mieux vaut essayer l'effondrement d'un peuple ; tant que les sources d'argent sont préservées, tout va pour le mieux.

Suis en train d'étudier un texte de Copi, Loretta's song : une femme seule, dans sa navette spatiale, chargée d'aller planter des lingots d'or afin de les faire fructifier sur une autre planète ; la terre explose, elle se retrouve seule avec ses lingots d'or. Richissime.

Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet, j'avoue mon incompétence ; comme beaucoup ici, j'ai essentiellement des ressentis. Merci à tous pour vos lumières.
Amitiés d'Athènes... qui survit. Ou tente du moins.
Magnifique texte, qui pose bien les problématiques et, sans parti-pris, essaie de comprendre pourquoi ce que nous sommes une partie à voir n'est pas appréhendable par d'autres, et notamment nos dirigeants.

Cela m'a fait penser que nous considérons tous, sur le plan de la civilisation, être les enfants de la Grèce, cet endroit où quelque chose de fondamental dans ce que nous sommes collectivement, nous autres Européens, a émergé. Où serait née la démocratie telle que nous l'entendons aujourd'hui. Mais aussi, et ce n'est peut-être pas si anodin, où ont été écrits tous nos mythes fondateurs, probablement initialement indo-européens, et où Freud (un germanophone) est allé chercher tous ses archétypes, et une grande partie de ses explications psychanalytiques.
L'endroit aussi où Homère parle de Cassandre, une femme qui voyait l'avenir, mais dont la malédiction était que personne ne la croyait.

Je me demande d'ailleurs si ça n'a pas un rapport, ces racines trop visibles, cette situation au sud, dessous. Comme s'il fallait arracher quelque chose de soi, de son passé jusqu'ici assumé, quelque chose de son inconscient, le ça, en-dessous,

Dans ce grand saut que nous faisons dans la mondialisation, envolons-nous, mettons fin ces chaînes qui nous lient au passé..Piétinons la Grèce et les Grecs modernes qui figurent cette vieille tradition classique, Voguons dans un espace débarrassés de tout lien et de toute certitude. Là seul est le salut. Soyons seulement logiques et, vieux fantasme germanique dont les Français ne sont pas les héritiers les plus indirects, et qui a conduit aux pires horreurs, faisons les choses rationnellement, soyons rationnellement névrotiques et névrosés avec logique.

Et en faisant cela, tuons cette partie de nous qui appartient au passé. Car qui grandit doit renoncer à son appartenance pour aller ailleurs, dans le monde, à la rencontre de l'autre pour enfin fonder une nouvelle famille, Et la famille de la mondialisation n'appelle nulle racine. Elle n'est que le grand vol (dans tous les sens du terme) libéral dans le ciel toujours bleu de l'avenir, celui de la main invisible du marché qui résoudra tout, qui régularisera tout,

Dieu et sa main invisible nous sauveront. Quand nous serons morts.
Parce que nous crevons d'orgueil, de cécité, de vieillesse, et n'attendons que ce collapsus qui nous débarrassera de nos longues souffrances.
Cette douleur de n'être plus les meilleurs, les supérieurs, les dominants. La douleur de n'être que des unités parmi d'autres unités.

Ecoutez le long sanglot de l'homme blanc, qui préfère noyer ses enfants dans les eaux de la mer Egée parce qu'ils veulent atteindre le soleil de la splendeur du monde plutôt qu'accepter la globalisation économique, cette vision matérialiste et tellement passéiste, elle. Quitter ce labyrinthe sans issue où à chaque tournant nous risquons de rencontrer le monstre, le Minotaure de la crise,

Le problème d'Oedipe était justement qu'il ignorait tout de son passé, et qu'en partant, il s'est perdu dans le grand égarement, et s'est retrouvé à errer, aveugle et désolé.
Le problème d'Icare, c'est qu'il ne savait pas où aller, car le soleil n'était pas si près, et que s'il s'est dirigé vers lui avec ses ailes, c'est qu'hors du dédale, il n'imaginait pas une autre monde. Et c'est ainsi que ses ailes lui ont été arrachées..

Le problème de Dédale, de Cassandre, d'Oedipe et d'Icare, c'est qu'ils ne sont que des mythes. Mais que leur écho résonne en nous depuis des millénaires, et que nous sommes incapables de comprendre que ce n'est que le débat et la parole qui nous libéreront des mensonges du passé, et des interrogations de l'avenir.
La lecture d'un livre comme "La stratégie du Choc" aide à comprendre ce qui se passe actuellement.

Il ne s'agit nullement d'un aveuglement.
(Désolé pour le troll, mais je me marre trop)

Ce matin, on apprend, selon le bureau de l’UMP, que le chasseur de pédé s du Nord quitte la politique. Immédiatement, j’ai le réflexe de ricaner en pensant qu’un homme politique dit toujours (allez, nuançons : souvent) le contraire de ce qu’il pense. En me disant qu’un homme politique n’arrête la dope qu’arrivé au cimetière. Se souvenir de la déclaration de Besson après que la madame du ps elle avait été messante avec lui. Il voulait, déjà, se réfugier dans le privé.

Pensée confirmée par la réaction furieuse de Vanneste (comment, vous l’aviez reconnu ?) : " Je prends mon temps pour rendre mes décisions et j'ai prévu de rencontrer ce soir les militants et cette semaine plusieurs maires."

Comprendre : pour m’engager avec eux dans la Marine !
A lire >> La Dissociété de Jacques Généreux.
Une proposition d'explication assez complète sur les mécanismes d' "aveuglement collectif"
N'importe nawak, ce texte.

Un style (à peine) lourdingue, pompeux et chiant. Mais ce bon IT l'avait reconnu lui même dans un autre fil : il se regarde quelque peu écrire...

Mais y'a pas que le style, y'a la manière : c'est vrai, quoi, les discussions de "café du commerce", c'est nul, c'est juste les bas de caisse qui causent entre eux devant un canon de gros rouge posé sur le comptoir. Y z'y comprennent rien, à l'austérité qui les frappe en pleine poire, ces cons là. Z'ont pas de recul, n'est-ce-pas. Y sont en plein dedans.

En termes simples, je dirais que tous les aveugles ne se valent pas. Que le pot de terre n'est pas de la même force que le pot de fer, et qu'on ne peut pas les renvoyer dos à dos, un partout la balle au centre.

Et non, nos dirigeants ne sont pas sensibles à "l'empathie". Que le peuple grec et les autres crèvent, ils s'en branlent. Vivre avec un demi-smic, ils ne savent pas ce que c'est, ils ne l'ont jamais su. Nos bons politiques veulent juste la place bien chaude, le reste, les gens, la vraie vie, les vrais gens, ils s'en foutent.

Et moi, je n'appelle pas ça "un dialogue de sourds", j'appelle ça la guerre de classe.
Les parlementaires font partie d'une élite sociale et politique. Ils vivent dans un monde avec certaines valeurs et certaines représentations. Ils CROIENT (au sens religieux du terme) qu'il n'y a pas d'autres solutions. Ils sont PERSUADES. C'est une question de représentation, pas de cynisme.

Notre monde tourne ainsi. A la place (ou en plus, c'est selon) de Dieu, il y a les lois du Marché.
IT, tu mets dos à dos 2 cécités : les décideurs satisfaits (on se demande jusqu'à quand, ou jusqu'à quoi), et les grecs, pour ou contre lesquels il a été décidé, qui oscillent entre révolte contre et panique du rejet, pris par le dilemme entre en être au prix de... tout, et la peur du vide. je résume pas ton texte, je le tripote à ma sauce.

mais je pense à un autre acteur de la farce, dont tu ne parles pas, et pourtant dont l'aveuglement, là, est un vrai mystère. anne-sophie m'a posé cette question, à laquelle je reste totalement incapable de répondre, parce que le fait lui-même me laisse simplement hébétée : comment une majorité parlementaire de grecs supposés représenter le peuple a pu voter "nai se ola" de plan en plan, de mesures d'austérité en mesures d'austérité, appauvrissant, humiliant, explosant chaque fois plus ce pays, sans rien remettre en question des fondamentaux de cette crise, et jusqu'à conduire ce peuple qu'il représente à une misère au propre et au figuré comme on n'en a connu qu'en temps de guerre. ou juste avant.

et un petit mystère précédent : la crise était déjà bien lancée, les mesures d'austérité bien votées, et pourtant, aux législatives de 2009, le pasok est sorti très largement vainqueur du vote (si on oublie les abstentions). maturité des électeurs, a-t-on lu, on les pressure mais ils font confiance, a-t-on lu...

j'ai du mal à ne pas voir là-dedans, et dans diverses réactions et résistances à la crise, une sorte de dissolution, plus que jamais, du rapport entre l'état en tant qu'institution (donc pas la nation, et même au contraire !) et le peuple. "on fera sans, et autrement".
Il y a inconscience des politiques parce qu'il y a croyance. Tous les acteurs politiques sont marquées par une vision linéaire de l'histoire, conditionnés par le discours de la modernisation et de la nécessaire marche en avant. C'est une question culturelle vaste : celle du sens de l'histoire. Un historien a récemment fait paraître un livre sur l'histoire de la modernité, un terme qui apparaît dans les années 1860. Notre mode de réflexion est axé sur une discordance des temps, avec l'idée qu'il y a fatalité du déroulement des faits, qu'il existe un ordre des choses.

Cette croyance forme le contexte de nos représentations. Et tout ce qui se fait aujourd'hui résulte de cela. Par définition, la politique est le lieu de l'improvisation, ou plutôt de l'invention. Dans une certaine mesure, la politique devrait être une sorte de révolution permanente, pragmatique, plastique, flexible. Or, les discours tenus depuis plus d'un siècle axe sur un ordre à suivre. La structure de ces représentations est totalement métaphysique. La politique devient alors fatalité, sous couvert de pragmatisme. Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les Hommes qui font leur histoire. Mais, d'une, ils ne savent pas l'histoire qu'ils font. Plus que jamais, Marx a raison. Et, de deux, c'est aussi la question du choix qui se pose ; aujourd'hui il est aliéné à la nécessité. D'où une tension entre deux pragmatismes : celui qui s'adapte à l'air du temps, celui qui prône la rupture avec cet air.

L'horizon intellectuel de biens des dirigeants politiques, intellectuels et citoyens et bloqué par une logique de l'évidence. Depuis 2008, divers experts ont dit que la Grèce ferait défaut, sans autre choix possible. Voici que les diverses opinions, dont l'allemande, rallié à cette idéée. L'impossible devient possible. Etonnant ?

Les mesures actuelles, symboliquement, m'apparaîssent comme autant de sacrifices faits sur l'autel du dieu à calmer. Le Marché est plus qu'une organisation économique. En tant que concept et que structure de représentations, le Marché est une religion, avec ses prêtres, ses décideurs, ses victimes.

L'aveuglement est culturel. C'est pour cela qu'il est profond.
Je crois que je comprends à quel point les mesures de rigueur prises, via la diminution des salaires, détériorent la qualité de vie des grecs, limitent la consommation et du coup empêchent la reprise économique. De même, la privatisation des services publics et la réduction drastique du nombre de fonctionnaires va diminuer les services à la personne et mettre plus de gens au chômage; la perte de la garantie d'emploi pour les fonctionnaires restants va augmenter la précarité.
La diminution des retraites est aussi un coup dur pour une tranche de population aux besoins de santé élevés, et je ne sais pas dans quel état est le système de soins en Grèce, mais ca m'étonnerait qu'ils donnent l'équivalent de la CMU sur conditions de revenus, ca ferait trop de monde à prendre en charge. Avec également un retentissement sur la consommation.

C'est dur, injuste pour une population qui n'est pas responsable directement de ce qu'ont fait des générations de dirigeants politiques. Peut-être même contre-productif.

Mais ma question est: que proposer d'autre??? Et que peuvent-ils faire de différent? A l'évidence, pas augmenter les salaires (les caisses sont plus que vides). Contraindre la suisse à donner les noms de tous les détenteurs de compte chez eux, bonne chance, je pense qu'ils ne se laisseront pas faire, et comment les y contraindre? Réduire la corruption, dans la justice comme ailleurs, forcer la population à payer ses impôts, comment? En créant des divisions spécialisées de recouvrement, centralisant et informatisant les centres d'impôts peut-être? Ce qui nécessite un investissement de départ énorme et un délai de mise en place long j'imagine...

Tout ca pour dire que j'ai l'impression qu'ils sont coincés, comme çà de loin sans y connaître grand chose... Si on est d'accord sur le principe qu'il faut réduire le budget de l'état (de facon à ne pas augmenter encore la dette et donc l'instabilité du pays), où chercher et comment? Il y a énormément de critiques (justifiées à mon sens quand à leur sévérité et leur impact sur la population) sur la gestion de la crise grèque par la troïka, mais j'aimerais bien entendre des propositions alternatives crédibles...
"les grands médias nous présentent régulièrement les décideurs comme "se félicitant" des acceptations de leurs plans de rigueurs, nous présentent la Grèce comme "sauvée du chaos" par ces résultats, nous parlent de "soulagement", etc." : IT.

Bon, déjà, là, on note que l'aveuglement, s'il y a, n'est pas collectif, mais bien partisan, en cela, il s'apparente bien plus à une surdité, celle que nous avons connu ici et connaissons régulièrement, entre la rue et le gouvernement/média lors du CPE, des retraites, du TCE et j'en passe et des meilleures. La classe politique et médiatique n'étant pas à l'image de celle à qui elle adresse son discours. Logique, puisqu'on n'use pas de son pouvoir de persuasion sur qui partage déjà le même avis que soi.

"Comment rendre compte de leurs représentations, comment les confronter à la réalité, comment identifier les points précis où se niche l'inhumanité d'une décision ou de son adhésion."

Dans le seul mot qui ne figure pas dans votre vocable, IT, et dans votre post non plus, celui d'idéologie, auquel vous préférez celui de représentation, plus neutre, et qui, comme par hasard, n'implique lui aucun jugement de valeurs.

"Merci de cette contribution IT, car si elle soulève plus de questions qu'elle n'apporte de réponse": arnaud romain.

Des réponses avec IT... Vous vous trompez d'interlocuteur, il n'a que des questions à fournir, encore et toujours, les choses sont toujours trop complexe pour lui, il ne va pas se prononcer tout de même, c'est bon pour les rustres simplistes comme moi de prendre position et de défendre une idéologie au détriment d'une autre.

yG
Bonjour

Comment expliquer "un aveuglement collectif" ? Pourquoi certains esprits bien intentionnés

Dans la cour de l'école à la question "Pourquoi etc" j'avais un camarade qui répliquait par "Pourquoi aussi"
Il n'y a pas d'explication simple sauf à dire que la confiance n'est plus pour cause de dérégulation. Et si vous m'en demandez plus et pourquoi, vous connaissez la réponse ci-dessus.
Bref les esprits bien intentionnés se trouvent dans la situation de Clavel soldat à la guerre 14-18, Léon Werth: "Si j'ai prétendu faire la guerre pour imposer la paix, c'est parce qu'on m'a trompé... peut-être parce que j'ai bien voulu m'être trompé, parce que cela m'épargnait la révolte ou la désertion qui obligents à des actes difficiles... je n'ai pas cru que les élus socialistes pouvaient mentir ou être dupes si complètement..."
Je remets ici mon interrogation: pourquoi un tel décalage avec des médias anglais très critiques, Guardian ou BBC, qui ne sont pourtant pas des feuilles de chou d'extrême gauche?
Je n'ai pas la réponse, je constate juste que ça fait des semaines que ces 2 là disent: Attention danger, perte de la souveraineté grecque!
Ce qui est perçu par beaucoup comme un "aveuglement". Correspond à une logique de domination.
Les conditions de la domination ont changé depuis 30 ans. D'un capitalisme industriel ancré sur son marché domestique nous somme passés progressivement à un capitalisme financier qui a largué les amarres.

Les élites du premier étaient constituées de grandes familles industrielles et de hauts fonctionnaires qui pendant la période de forte croissance d'après-guerre s'accomodaient d'un modèle économique où l'Etat tenait son rôle de grand organisateur de l'espace national et de partenaire incontournable pour les contrats à l'international et où les syndicats tenait celui de l'"idiot utile", canalysant la contestation sociale.

La rupture du trend de croissance, dans les années 1970, a tendu les rapports sociaux (pour le partage de la valeur ajoutée) et la compétition économique. Le mouvement d'accordéon (nationalisation-privatisation) a multiplié les transferts et accéléré la consanguinité entre élites du privé et du public. La libéralisation et la dématérialisation de la richesse ont modiifé l'espace socio-économique.

Ces réseaux pompent désormais la valeur dans un espace mondial. L'effondrement du bloc soviétique les a convainu qu'ils n'avaient plus beaucoup à craindre des classes populaires dont le niveau de concience politique (de ses intérêts communs, c'est à dire la "classe pour soi" que Marx distinguait de la "classe en soi") a fortement reculé.

Or, leur intérêt économique les conduits progressivement à abandonner les classes populaires des pays "riches" pour investir dans l'exploitation de celles des pays émergents. Ils captent donc la valeur en délocalisant dans ces pays, d'une part, et en organisant un immense système de rente dans les anciens pays riches par l'économie d'endettement (des ménages et des Etats).

Il existe donc une division du travail dans la classe dominante : les financiers extorquent la rente, les politiques contraignent les peuples, les professionnels des médias mainstream jouent la petite rengaine du There Is No Alternative.

Cette nouvelle classe dominante est entrée en sessession d'avec les peuples. Elle ne veux plus payer d'impôt, elle est accro aux stock options aux bonus, aux retraites chapeaux et autres parachutes dorés. Elle s'est forgée des représentations de la richesses (purement financière) et fini par les prendre pour la réalité. La démocratie dont elle avait fini par s'accomoder avec le temps (les riches n'ont jamais été très enthousiates de voir leurs intérêts dépendre des humeurs d'un peuple versatile), ne lui est plus d'aucune utilité.
Pourquoi accepter de gagner un peu moins, quand on peut gagner plus en renvoyant tout un peuple quarante ans en arrière : à la misère et à l'abandon de sa souveraineté.

La classe dominante a cependant, une mémoire historique et craint encore un peu les irruptions d'un peuple que l'on aurait privé de sa part de rêve.
Les grecs lui servent de test.
L'aveuglement collectif...face à la clairvoyance de l'extrême gauche!
Un joyeux programme.
Les opinions se croisent sans se voir. On pourrait ajouter, les insultes fusent dès qu'on oppose une vision différente à celle clairvoyante de l'extrême gauche... qui n'a cessé depuis des lustres de faire de faux constats, de créer de fausses peurs, de jouer avec le feu de la démagogie d'un pays forcément fort et aux salaires et aux pouvoirs d'achat forcément en hausse.
Aujourd'hui un pays est renvoyé à un niveau de vie inférieur, mais bien supérieur à celui de ses voisins, à celui des plus pauvres, et on en appelle à la révolution, au couteau entre les dents, à la guillotine de masse!!
Des gens qui profitent grassement du systême n'ont pas de mots assez dur pour lui! Quel aveuglement oui!
Quelle négation des progrès collectifs, des facilités que nos sociétés nous offrent quoditiennement.
La solution est simple pour ces aveugles, tout déconstruire, tout brûler, faire table rase, ou faire défaut.
Ce fameux défaut tant souhaité, citant l'exemple argentin... Comme si l'Argentine ressemblait à la Grèce... Commsi aujourd'hui l'argentine ne vivait pas dans une crise de rigueur, amplifiée par l'impossibilité de se financer sur les marchés. Chavez va t il payer? On en doute!
Il aurait fallu précipiter la zone euro dans une crise profonde de confiance. Voir dégringoler l'Euro, payer notre pétrole et nos ressources à des sommets que les plus hauts du jour en sembleraient ridicules. Tout cela aurait fait grand plaisir à nos amis chinois qui se sont diversifiés pour notre bonheur dans leur réserve monétaire que de voir le montant de ces réserves fondres pour un pays au niveau de vie largement supérieur au sien.
Que valent 10 millions de grecs face au 1,2 milliards de chinois?
Pas grand chose rien!
Que valent 10 millions de grecs face au 4,5 milliards de pauvres sur la planète?
Rien, absolument rien!

Ma grand mère qui faisait dix kilomètres matin et soir à pieds, à travers la campagne noire, par tout temps pour rejoindre la ferme qui l'employait dans les années 1920, m'a appris à vivre chichement, sans excès et à me passer de ce que la pub nous donne pour essentiel.
Ce qui était possible il y a cent ans ne l'est plus aujourd'hui, bidochons et ventripotents que nous sommes devenus.

La grèc souffre, est allité, et ce serait la faute du médecin, si la médication n'est pas assez douce. Car il nous faut de la douceur, du confort, obligatoire pour tous et toujours plus.
Oui nous sommes devenus aveugles, en croyant que l'on peut vivre ad vitam eternam au dessus de nos moyens, spoilant les vrais pauvres de la planète, pour qui La grèce est un paradis et pour longemps encore!
Je n'arrive pas à analyser tous les éléments de votre sécrétion verbale mais si quelque chose en ressort pour moi,
c'est qu'elle est réactionnaire, nauséabonde même.

En somme pour vous; même les pauvres sont encore trop riches, puisqu'il y a des encore plus pauvres qu'eux.
Par contre on vous entend jamais parler des riches. Qu'ils deviennent de plus en plus riches a tout à fait l'air de vous convenir.

En tous cas, heureusement pour vous, vous avez assez de revenus pour vous abonner à internet et déverser votre prose
faschistoïde (j'emploie ce mot Abonessian, comme disait un de mes amis arméniens).

J'ose espérer que rigoureux comme vous l'êtes, vous avez depuis longtemps renoncé à être instrumentalisé par l'assurance maladie;
vous savez, ce truc idéologique horrible qui a été fondé par Ambroise Croizat, un rouge, beurk, dans les années 45.
Votre grand-mère n'en avait pas non plus.
"puisqu'il y a des encore plus pauvres qu'eux."

Et ces encore plus pauvres ont intérêt à fermer leur gueule, car la World Company ne mettrait pas beaucoup de temps à trouver encore encore encore plus pauvres pour leur foutre la tehon de ne pas se résigner à être encore plus pauvres.

Je dis "World Company" en me rappelant un sketch des Guignols, où les Monsieur Sylvestre fermaient leur claque-merde aux salariés français en les menaçant avec des salariés chinois acceptant d'être payés à coups de pieds dans le cul, et en prévoyant que le jour où les salariés chinois se mettraient à ne plus vouloir être exploités, ils fermeraient leur claque-merde en les menaçant avec des salariés français enfin résignés à être payés à coups de pieds dans le cul.

(La World Company est déjà à l’œuvre pour racheter une bouchée de pain les entreprises gérées par l’État grec pour lui permettre de combler un peu ses dettes. Comme la 2cv de Bourvil, c'est sûr qu'elle va moins bien marcher, maintenant, l'économie grecque.
C'est vrai que votre brillante solution de faire payer le peuple allemand, autrement plus responsable des maux de La Grèce aujourd'hui, ça a une autre gueule!
Un vrai exemple d'équité, de responsabilisation, de politique visionnaire constructive et de sens du pardon... 70 ans après.
C 'est vrai que cette Grèce là brûlant le drapeau allemand, c'est La Grèce que vous aimez, celle avec qui vous avez des affinités profondes au point de relayer le discours et d'en faire votre bataille!
Cette Grèce là qui reprend les idées nationalistes extrême droite, extrême gauche!!
Faut au moins être borgne pour ne pas y voir son flot de fascime aigu.
Il est tellement plus aisé de toujours se défausser sur quelqu'un d'autre, de ne jamais assumé. C 'est plus porteur èlectoramement,
Le plombier grec est tellement plus sympa que le plombier polonnais au front de gauche!!
Jeri, il faudrait vraiment penser à aller régler vos comptes ailleurs. Vos pollutions idiotes commencent à devenir lassantes.
IT, j'ai lu votre texte à plusieurs reprises, et je dois avouer que je n'ai toujours pas compris où vous vouliez en venir.

Il me semble (mais je me trompe sans doute), que votre contribution reflète ce que je constate souvent, à savoir qu'il paraît totalement inconcevable à beaucoup de personnes que nous puissions être dirigés par des "responsables" incompétents et uniquement mûs par leur intérêt personnel. En gros, un eurocrate, un chef de grande entreprise, un élu, ne pourraient être par principe que des gens bien intentionnés, intelligents, intègres, et avant tout soucieux de l'intérêt général.

Du coup le débat ne porte que sur le "système" (sans visage évidemment). Or, une grande partie de ces personnalités sont des gens "normaux" en ces sens qu'ils n'ont pas plus de sens moral que n'importe quel autre bipède, qu'ils doivent leur place à appartenance à un milieu social ou à un réseau, que leur ascension ne doit souvent rien à leurs réelles compétences, etc.

Attention, je ne généralise pas, mon propos n'est pas de prétendre que nos "élites" sont à jeter en bloc, c'est juste de dire qu'il ne suffit pas d'occuper un poste à responsabilité pour être de facto crédible. Et que pour évaluer la petinence d'un propos, il faut savoir qui est réellement celui qui parle, et quel est son parcours.

Les "sauveurs" des Grecs sont un assortiment d'ignorants, d'incompétents, de menteurs qui, pour certains, ont un intérêt direct à ce que le pays fasse défaut. Rien que le cas de l'immobilier à Athènes suffit à l'illustrer, puisque le prix des logements s'est effondré (après avoir été gonflé artificiellement par les jeux olympiques qui soit dit en passant, est une des causes majeures de l'endettement actuel... toujours au profit de quelques uns), et que les marchands de biens calculent déjà leurs futures plus-values après rachat à vil prix de toutes ces propriétés bradées.

Dans la même ligne, grand aveu de Rocard entendu ce matin. Le "meilleur d'entre nous" façon PS admet que son gouvernement, par ses décisions, a contribué à créer l'état d'impuissance dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui face à la toute puissance du système financier. Ce genre d'éclair de clairvoyance de semi-grabataires en fin de vie a le don de m'exaspérer, alors que les avertissements de Maurice Allais et de Philippe Séguin (entre autres) résonnent encore...
Le truc Theoven, c'est qu'un bon système fait en sorte que ces gens malhonnêtes et corrompus ne puissent pas nuir. Donc même si ce qui arrive tient évidemment à la personnalité des gens au pouvoir, le système reste en cause car il n'a pas su empécher que ces gens arrivent au pouvoir et nuisent à la collectivité.

Par exemple, une vraie démocratie ne peut pas dépendre du seul bon vouloir du gouvernement. Une démocratie est par définition l'exact opposé d'un pouvoir arbitraire, elle est basée sur des décisions collectives.
Je ne veux pas en venir à grand chose de précis. Ma "tentative de comprendre" (comme le définit l'intro) se résumait à poser des questions à Anne-Sophie Jacques et lui suggérer d'orienter son enquête dans ces directions-là, mais n'était pas exactement une tentative d'apporter des réponses. Il me manque justement la matière qu'une enquête "vers le haut" pourrait fournir, ce qui laisse les choses très ouvertes.

Mais disons que je ne crois pas beaucoup aux tribus de "sauvages". Des sauvages, il y en a individuellement (je mentionne ceux qui fonctionnent clairement au profit égocentrique). Mais ils sont entourés de tout un appareil constitué de vrais gens, très nombreux, qui, comme tu le dis, ont a priori le sens moral de "n'importe quel bipède". Il ne s'agit ni de les héroïser comme "intelligents, intègres, et avant tout soucieux de l'intérêt général", ni de les démoniser comme "ignorants, incompétents, menteurs", ce qui serait deux façons de les déshumaniser exactement comme les merkel et les jerisback déshumanisent la population grecque. Ce serait projeter des stéréotypes simplistes qui simplement scinderaient l'humanité en deux espèces : passé un certain niveau de responsabilité médiatique/politique, les braves humains que "nous" sommes se transforment en leur contraire, les "eux", les monstres, téléguidés par le goût du mal. Avec en option l'hypocrisie du "tous pourris, sauf maman" que l'on retrouve chez les militants de chaque parti.

Pour les humains, qui sont très divers, le degré d'intelligence, de compétence, de bienveillance, sont des facteurs, et ne sont de loin pas binaires. De plus, aucun humain n'est denué de moralité, c'est-à-dire ne vit sans référence à un système moral donné. Chacun vit dans une représentation de soi qui le légitime vis-à-vis de lui-même et de son environnement, et chacun cherche à se conformer aux attentes liées à cette représentation. Réduire tout cela à une figure monochromatique collective est très confortable mais inexact, et donc n'explique rien en réalité. Et accessoirement n'offre aucune perspective : il n'y a rien à attendre ni construire de politique dans un univers où n'importe quel poste à responsabilité agit comme un gueuleton nocturne sur un gremlin.

A l'inverse, comme tu dis : "il faut savoir qui est réellement celui qui parle et quel est son parcours". C'est-à-dire comprendre objectivement (par l'observation et non par la projection d'a prioris idéologiques) son système de représentation, individuel et collectif (avec le jeu possible entre les deux). C'est le seul moyen de comprendre comment un humain, au sens moral de bipède standard, construit et justifie son adhésion à une certaine politique. Et donc de comprendre comment cette justification préserve sa cohérence alors que quantité de données incompatibles lui sont accessibles. Il ne s'agit pas de théoriser sur la psychologie cognitive humaine en général, ni de spéculer de l'extérieur sur les mécanismes auxquels il est soumis, mais de rendre compte des contenus précis de ces représentations et mécanismes, dans ces cas précis. Identifier de façon exacte et non fantasmatique les éléments qui permettent à ces discours de se croiser sans se toucher est le seul moyen de résoudre ce problème. Répéter entre nous que oh là là ça va pas, propager ces vues de plus en plus largement dans des médias alternatifs ou conventionnels, ne suffit pas si l'on ne comprend pas précisément les points qui permettent aux humains appliquant ces politiques de se cloisonner de ces considérations-là. Et on ne va jamais les comprendre en les appréhendant comme des extra-terrestres, même sous l'occasionnel naturalisme de type "ce ne sont que des humains, ils sont donc pourris jusqu'à l'os, car c'est ainsi que sont les humains sauf moi mais même moi mais nous autres pas autant mais tous oui".

Je postule que la plupart des participants à ce système (comme à n'importe quel système nécessitant un minimum d'adhésion) sont probablement de bonne foi, agissant ou s'exprimant en phase avec ce qui, au sein de ce système, est perçu comme une participation au bien commun. Quels que soient les dispositifs qui maintiennent cette fiction, filtrant la réalité ou la rationalisant dans une perspective théorique à long terme, ou dans un moralisme raciste punitif, ou dans un pragmatisme sacrificiel à intérêt nationaliste ou européen, ou autre chose. Cerner ces dispositifs (qui varient certainement selon les individus et selon leurs positions dans le système : analystes, politiciens, journalistes, diplomates, etc) est important et ne se fait pas d'ici : ils ne sont pas réductibles aux discours publics, qui ne rendent pas compte des potentiels doutes, enjeux implicites, gestions intime de la contradiction, persévérance obligée dans une voie déjà trop investie, culpabilités surcompensée par la caricature raciste, soumissions aux autorités morales et techniques séléctionnées, critères et enjeux de ces sélections, conformisation au discours commun d'un certain groupe, avec enjeu de statut, etc, que sais-je. Sans identifier ces non-dits (qu'il ne suffit pas de présumer, lister, et balancer comme explication avérée), on ne sait pas quel argumentaire est (consciemment ou non) neutralisé, sous quelles condition et de quelle manière. Et on maintient l'illusion d'incommunicabilité irréductible entre deux espèces, comme on l'a fait avec les "cannibales" de l'autre bout du monde. Ce n'est pas le but. Le but est de permettre aux données des économistes alternatifs (et même, ce qui me parait particulièrement peu compréhensible dans ce cas précis, des moins alternatifs) ainsi que les facteurs purement humainitaires, d'être pris en compte quelque part dans la chaîne de décision européenne. Ou alors de saisir, cibler et agir sur les facteurs précis qui les en empêchent. Pour l'instant, derrière les caricatures, j'ai le sentiment que nous sommes aussi aveugles sur ces décideurs -directs et indirects- que eux le sont sur la situation et la socio-culture grecque.

Donc là où je veux en venir peut-être, c'est que ce sont des acteurs très importants de ce qui est en train de jouer, et donc, même dans l'absolu, par pur souci de compréhension de la situation et même en laissant de côté cet aspect d'utilité pragmatique, il faut s'intéresser à leur fonctionnement autant qu'à celui de la société grecque. Ce cataclysme est un problème d'interaction entre deux univers, et aucun des deux n'est vraiment familier aux observateurs que la plupart d'entre nous sommes.

Est-ce un peu plus clair ?
Non, ce n'est pas plus clair, comme d'habitude, IT, vous tapez sur les généralisations parce qu'elles ne sont justement pas des particularisations, tout en négligeant le fait que l'approche idiosyncrasique n'apporterait qu'une représentation de toutes les réponses possibles et que nous ne serions au final pas davantage avancé.

On ne peut à la fois critiquer, comme vous le faites régulièrement, les généralisations que le "bon peuple" peut faire, et en même temps prôner la construction de représentations toutes aussi abstraites, à partir de l'assemblage de données disparates, sauf à vouloir préserver son petit bout de gras.

yG
est-ce que tu penses vraiment, pas pour toi dans un éventuel ouvrage, mais dans la réalité ras les pâquerettes de l'urgence d'une situation d'empilement des erreurs et de catastrophes humaines quotidiennes, que détricoter les dispositifs qui agissent ces différents acteurs, détricoter "potentiels doutes, enjeux implicites, gestions intime de la contradiction, persévérance obligée dans une voie déjà trop investie, culpabilités surcompensée par la caricature raciste, soumissions aux autorités morales et techniques séléctionnées, critères et enjeux de ces sélections, conformisation au discours commun d'un certain groupe, avec enjeu de statut, etc" permettrait aux différents acteurs de trouver un langage commun ? tu me fais penser à un chirurgien ultra sophistiqué qui n'a jamais travaillé que dans l'excellence humaine, technologique, financière d'un hôpital parfait, et qui se retrouve à devoir penser la boucherie d'une guerre en plein champ de bataille. j'ai connu un chirurgien comme ça, mais il a fini par faire des amputations à la black et decker (avec des lames tungstène, tu peux les utiliser plusieurs fois). bien sûr qu'il existe, l'appareil conceptuel pour penser par le haut tout ça, et existent aussi les spécialistes qui savent utiliser ce langage. certes, les acteurs qui sont agis profitent toujours de cette mise à distance. mais dans le merdier actuel, qui la fera, cette mise à distance ? et les acteurs, là, par exemple tous ces gens qui gueulent dans la rue, en ont-ils la patience et surtout l'envie ?

ton discours est formidable, mais c'est un discours de sociologue, qui va publier dans 1 an, 2 ans un ouvrage mesuré et savant - par le haut (et peu importe que tu ne sois pas sociologue et que tu ne publies pas dans 1 ou 2 ans. c'est l'idée - enfin, l'image). ça n'est ni le discours du journalisme, et ça n'est pas non plus celui des acteurs de cette tragi-comédie qui ont le dos au mur. et qui se demandent s'ils ne vont pas simplement aller se faire voir ailleurs (que chez les grecs).

l'intérêt du forum c'est de pouvoir lire ton genre d'analyses. mais c'est aussi sa frustration, du moins la mienne : tu nies à l'avance que je puisse comprendre autrement que par le détricotage préconisé comment diantre, foutre dieu, une bande de députés pourtant grecs et sans flingue sur la nuque, peut répondre "nai se ola" un dimanche de février à ce mémorandum qu'ils n'ont pas lu... (vu qu'ils se gobergeaient paisiblement à la cafète en attendant le vote). quelque part ("quelque part"), je m'en fous, je veux pas le savoir, je veux juste qu'ils rentrent sous terre d'où on n'aurait jamais dû les sortir, ou mieux, qu'on les emmure à la vouli en leur laissant de quoi continuer à contempler alternativement leur nombril et leur compte en banque, pendant que les grecs continuent à faire ce qu'ils font depuis des millénaire : se débrouiller.
Je ne sais pas, à ce moment-là, ce que tu comptes faire du forum, mis à part te défouler. Ni ce que tu appelles "comprendre" ("autrement que par le détricotage"), s'il s'agit juste, au contraire, de décrêter le truc le plus défoulatoire qui te vient à l'esprit. Si tu "ne veux pas le savoir", ne pose pas la question. J'ai eu la naïveté de penser qu'elle n'était pas purement rhétorique, pardon pour ça.

A part ça, oui. Comprendre l'univers de ces décideurs, et les ficelles de cet univers, est important pour l'immédiat. Sinon, taper des textes décrivant les réalités grecques est inutile, il s'agirait juste de témoignages de type "aïe" pour ne rien dire. Les décisions réelles sont prises par des gens qui sont déconnectés -et il y a diverses façons de l'être- des réalités de leurs impacts, et ces décisions dépendent des adhésions de ces décideurs (humains). Par décideurs, j'entends non seulement les chefs d'etat, mais aussi tous les membres de la chaîne de production de leurs décisions (journalistes compris), et de leurs mises en application. Tout cela "fonctionne" grâce à une représentation en circuit fermé qui légitimise ces actions, par différents canaux (adhésion idéologique, croyances techniques, etc). Et donc grâce à une sélectivité des paramètres considérés, une ignorance solidement construite (très en amont), une occlusion de certaines données. L'idée du journalisme, de l'éducation, des expertises, de l'information en général, est de maintenir un niveau de connaissances qui permet des décisions éclairées. Si cette connaissance ne circule pas, si elle n'imprègne pas les réseaux de prise de décision, elle est techniquement inutile.

Or c'est le cas (et la base de mon interrogation ici) : il y a une sorte d'unanimité contre la logique de ces décisions eurpéennes ("tout le monde" confirme qu'elles sont absurdes) qui cohabite avec une sorte d'unanimité pour ces décisions européennes ("tout le monde" se félicite de leurs mises en application), ce qui est apparemment absurde. Au niveau des décideurs, il ne s'agit pas de ce que j'appelais des dilettantes de comptoir de café, qui peuvent maintenir une superficialité totale en zappant les informations et en esquivant le thème (ceux qui -y compris sur ce forum- ont tout compris de la Grèce sur la base de trois cartes postales, qui sautent allègrement les témoignages trop impliquant émotionnellement, et qui peuvent se réfugier dans leur microcosme à eux à chaque fois que cela devient trop lourd), parce que ce sont des gens qui sont maintenus devant cette thématique, et à qui des rapports sont perpétuellement soumis. Et il ne s'agit pas non plus d'experts élitistes face à une rumeur hippie distante, parce que les rapports qui dénoncent la situation grecque comme cataclysmique du fait des restrictions, et ces restrictions comme inutiles à long terme, sont des rapports de sources conventionnelles, consensuelles et très visibles. Il y a une particularité à cette situation (par rapport aux contextes "banals" de rouspétances populaires habituellement disqualifiées comme idéalistes ou "irrationelles"). Les connaissances qui invalident la politique de l'UE semblent dans ce contexte-ci impossibles à contourner. Or, elles n'imprègnent pas les chaînes de décision pour autant.

Il est urgent de comprendre pourquoi. Pour comprendre pourquoi, il faut comprendre le fonctionnement de ces prises de décision et leurs systèmes de références. Sinon, cela revient à appuyer un pneumatique à côté du trou. Il y a, aujourd'hui, un dysfonctionnement grave dans le système "démocratique" européen, et ce système n'est pas une machine, il s'agit d'une articulation d'organismes humains qui -pour la plupart- pensent faire et relayer la bonne chose. Le problème le plus important est à ce niveau-là. Et si l'on ne comprend pas comment les choses s'y déroulent, il n'y a absolument aucun moyen d'agir. Il ne s'agit que de prières collectives, et de complaintes mutuelles, en circuit fermé. Comme si tu ne parlais de Syros qu'aux habitants de Syros. Ou uniquement pour la consolation d'être plaints.

Autre chose enfin. Tous les arguments en faveur de la Grèce sont eux-mêmes des résultats de détricotage. Tous les arguments qui vont à l'encontre des stéréotypes faciles sur "le grec qui boit son ouzo à la plage toute l'année" ou "le grec qui n'a aucune morale puisqu'il donne/reçoit un pot-de-vin" sont des détricotages. Et ce sont justement ces détricotages (et d'autres) qu'il faut intégrer aux représentations des décideurs européens, ou de leurs supporters racistes. Ceux-là ont le même argument que toi : "penses-tu qu'il est utile, dans l'urgence de la crise, de perdre du temps à détricoter et comprendre la société grecque, alors qu'il faut prendre des mesures maintenant ?". Oui, il est utile, et urgent. Absolument toute la merde planétaire est due à l'ignorance et l'incompréhension mutuelle entre cultures et entre sous-cultures, et au fait que le minimum nécessaire de relativisme culturel n'est toujours pas intégré aux exigences éducatives de base, avec pour conséquence, dans chaque microcosme, un ethnocentrisme glorifié qui justifie sans cesse la réduction de l'altérité à des figures caricaturales et monstrueuses, dont les systèmes de valeurs sont nécessairement contre-nature, immoraux, et dignes des redressement missionnaires imposés dans les violences les plus indifférentes. La glorification de l'ignorance (l'ignorance de ceux qui sont décrétés ne pas valoir l'effort d'une observation précise et objective) est précisément ce qui permet ces politiques, aux niveaux national et international. Et il ne s'agit pas que de l'ignorance des objets extérieurs de notre attention, mais aussi de l'ignorance des mécanismes réels de nos propres institutions. Comprendre comment notre société agit sur l'extérieur ne sert à rien si on ne comprend pas comment agir sur notre société. Et reprocher aux autres leur paresse cognitive est grotesque si l'on prône la même en ce qui nous concerne.

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"Tous les arguments en faveur de la Grèce sont eux-mêmes des résultats de détricotage. Tous les arguments qui vont à l'encontre des stéréotypes faciles sur "le grec qui boit son ouzo à la plage toute l'année" ou "le grec qui n'a aucune morale puisqu'il donne/reçoit un pot-de-vin" sont des détricotages. Et ce sont justement ces détricotages (et d'autres) qu'il faut intégrer aux représentations des décideurs européens, ou de leurs supporters racistes. Ceux-là ont le même argument que toi : "penses-tu qu'il est utile, dans l'urgence de la crise, de perdre du temps à détricoter et comprendre la société grecque, alors qu'il faut prendre des mesures maintenant ?". Oui, il est utile, et urgent": IT.

Contrevérité, ceux qui soutiennent la Grèce n'ont jamais adhéré au tricotage, ils n'ont donc pas eu besoin de les détricoter, d'aller voir si les grecs étaient des faignants bronzant au soleil. Ça, au contraire, c'est le tricotage qu'ont opéré certains du "haut" pour imposer "au peuple européen qu'on puisse si mal traiter le peuple grec, l'un des leurs".
Le grec les premiers savent que c'est faux et pourtant le message ne remonte pas à leur dirigeant et avec eux au delà.

Penser que les décideurs sont en attente d'un éclairage sur le peuple grec est totalement erroné, c'est tout le contraire qu'ils recherchent, ils ne cherchent aucunement à le disculper, mais à l'inculper pour pouvoir mieux lui infliger la punition qu'ils lui ont concocté pour leurs biens.

Le savoir est utile lorsqu'on n'a pas affaire à un aveuglement sciemment orchestré et entretenu. Pensez-vous bien, depuis le temps, on se serrait débarrassé ici d'un parti raciste comme le FN par exemple, si tel n'était pas le cas.

yG
IT : "il y a une sorte d'unanimité contre la logique de ces décisions eurpéennes (...) qui cohabite avec une sorte d'unanimité pour ces décisions européennes (...) Les connaissances qui invalident la politique de l'UE semblent dans ce contexte-ci impossibles à contourner. Or, elles n'imprègnent pas les chaînes de décision pour autant.
Il est urgent de comprendre pourquoi. Pour comprendre pourquoi, il faut comprendre le fonctionnement de ces prises de décision et leurs systèmes de références. (...) ce système n'est pas une machine, il s'agit d'une articulation d'organismes humains qui -pour la plupart- pensent faire et relayer la bonne chose. Le problème le plus important est à ce niveau-là. Et si l'on ne comprend pas comment les choses s'y déroulent, il n'y a absolument aucun moyen d'agir."
parfois, j'imagine ce système justement comme une machine, une machine devenue dingue, comme hal dans 2001 odyssée de l'espace. une machine qui fonctionne selon certains principes logiques, selon une certaine logique, logique en fonction de laquelle certaines actions SONT justes, et bonnes, et surtout cohérentes à la logique utilisée. une autre image, qui me vient d’un bouquin de SF, les humanoïdes de williamson… les robots, copies parfaites humaines, sont programmés pour servir, protéger et obéir aux hommes… avec ou contre leur volonté. mais surtout faire leur bonheur contre leur volonté. pas de langage commun, pas d’interface possible parce que la logique de base est différente. les paradigmes n’ont rien à voir. la syntaxe n’a rien à voir. de l’extérieur, de bételgeuse, on voit bien où est le problème. on voudrait être le psy de tout ce monde incapable de communiquer. mais la seule réponse contre hal, c’est le débrancher, et contre les humanoïdes, c’est les détruire. c’est simpliste, sans aucun doute. mais le tiers médiateur, comme en thérapie familiale, n’existe pas là.
il me semble que les grecs (que je connais, mais aussi à travers ce que je vois passer, par exemple sous forme de 3 pages en font 6 de sites de résistance, d’échanges, de groupes d’économie parallèle (monnaie complémentaire, type SEL en France), etc.) n’attendent pas de médiateur pour trouver un langage commun entre deux logiques contradictoires. ils ne l’espèrent pas, ou plus. ils ont beaucoup, mais vraiment beaucoup gueulé, mais aussi fait appel à la raison de ces organismes humains assis à la vouli, à la discussion avec eux. cette sorte de mise en relation que voulait faire théodorakis, entrant dans la vouli pour regarder dans les yeux les députés au moment où ils voteraient « nai se ola ». et comme ils n’attendent pas de médiateur, surtout issu du discours / monde politique, ils vont ailleurs et autrement. en fait, ils retournent très massivement, et bien plus qu’avant la crise, à une logique sociale qui a toujours existé en grèce, à savoir un certain type d’an-archie…

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

IT ne reçoit que des messages négatifs, pourtant ce qu'il dit est très juste. A force de diaboliser "l'élite/les décideurs/les banquiers/les eurocrates", de les déshumaniser, on se prive de tout moyen de discuter avec eux, et donc d'agir sur eux.

Comme IT, je m'inquiète de ce "culte de l'ignorance", de ce refus de comprendre l'autre, qui au fond rappelle les "arguments" de la droite/l'extrême droite dès que l'on veut étudier la déliquance. Toute tentative de comprendre les mécanismes sociologiques et économiques qui penvent pousser les gens dans la délinquance est repoussée par l'argument de bon sens: "vous cherchez des excuses aux déliquants".

Je rappelle aussi le principe militaire "connais tes ennemis si tu veux les vaincre". Si vous considérez les banquiers et/ou les dirigeants européens comme vos ennemis, il vous faut savoir comment ils réfléchissent pour pouvoir les combattre efficacement.
"IT ne reçoit que des messages négatifs, pourtant ce qu'il dit est très juste. A force de diaboliser "l'élite/les décideurs/les banquiers/les eurocrates", de les déshumaniser, on se prive de tout moyen de discuter avec eux, et donc d'agir sur eux.": Tristan le gal

C'est partir du présupposé, que rien ne permet d'attester, que ceux qui sont en haut du système ont le désir et/ou l'intérêt à dialoguer avec ceux qui se trouvent à l'autre extrémité. Ce qui est loin d'être démontrer.

Les accuser, ce n'est pas les déshumaniser, c'est juste souligner que leurs intérêts ne sont pas les nôtres et que nous n'avons donc aucune raison de les accepter.

Prenons l'exemple hexagonal, lorsqu'un parti au pouvoir déclare qu'il faut travailler plus pour gagner plus ou nous propose le CPE, ce n'est pas l'incompréhension de notre situation qu'il manifeste ainsi, mais juste son soucis tout autre. Il ne sert donc à rien de dialoguer avec lui, il n'y a là aucune incommunicabilité, seulement des intérêts opposés que nous ne comprenons pour beaucoup que trop bien.

"Comme IT, je m'inquiète de ce "culte de l'ignorance", de ce refus de comprendre l'autre, qui au fond rappelle les "arguments" de la droite/l'extrême droite dès que l'on veut étudier la déliquance. Toute tentative de comprendre les mécanismes sociologiques et économiques qui penvent pousser les gens dans la délinquance est repoussée par l'argument de bon sens: "vous cherchez des excuses aux déliquants"."

Mais personne ne prêche l'ignorance, surtout pas moi, seulement il ne faut pas considérer la recherche du savoir comme un faux-fuyant pour reporter toujours au lendemain l'action qu'il faut pourtant entreprendre. Cette connaissance minimale propice à l'action, nous l'avons déjà. Inutile d'ergoter à la façon d'IT sous couvert d'une exhaustivité qui ne peut avoir lieu.

Pour reprendre votre exemple à base de FN, moi, je me contrefiche de connaître les mécanismes sociologiques et économiques précis qui entretiennent depuis plus de trente ans ce parti, je sais pertinemment, comme tout à chacun, que la dimension nationaliste et raciale est au cœur de ce mouvement politique, c'est bien assez pour condamner pour racisme tous ceux qui le soutiennent. Le fait même d'adhérer aux idées du FN, c'est déjà passer outre la question raciale (au pire y adhérer, au mieux, mais pour autant nullement excusable, la considérer comme secondaire), et rien qu'en cela, c'est impardonnable, quelques soient les autres motifs, économiques ou sociologiques, avancés. Voilà en quoi ajouter d'autres données est parfaitement inutile, hors propos, en dehors de la sphère universitaire, puisque le point de non retour, rédhibitoire, a déjà été atteint depuis longtemps.

Pour ceux qui, comme moi, n'ont pas peur du point Godwin, on peut toujours chercher à comprendre ce qui motivait les dirigeants de l'administration nazie, mais au final, l'essentiel c'est qu'Eichmann n'échappe pas à la condamnation et qu'on n'ait pas attendu plus longtemps qu'on ne l'a déjà fait pour s'opposer à lui et ses semblables.
Tant mieux.

"Je rappelle aussi le principe militaire "connais tes ennemis si tu veux les vaincre". Si vous considérez les banquiers et/ou les dirigeants européens comme vos ennemis, il vous faut savoir comment ils réfléchissent pour pouvoir les combattre efficacement."

Mais c'est déjà fait depuis longtemps, on n'a pas attendu IT, on a tous eu affaire à ce genre de représentant du pouvoir économique, à divers niveaux, et il n'y a rien à sauver dans leur attitude. Contrairement à ce qu'IT assène, histoire de rester dans son confortable terrain universitaire, on ne connait que trop bien le problème et les représentations qui animent ces classes-là.

yG
¿Por qué no te callas?
Pourquoi le devrai-je, JREM, pour vous faire plaisir ?
Et quoi encore ?

yG
Ah, encore un qui sait tout, qui a tout compris, sans même s'abonner à free.

C'est très bien de savoir tout. Ça évite d'avoir à se poser des questions, à s'interroger ses présupposés, bref à réfléchir. Et puis comme ça vous pouvez agir. bon, vous ne dépasserez jamais le stade d'écrire 3 lignes sur un forum et de manifester de temps à autres, mais c'est déjà ça. Remarquez, je ne fais pas mieux, mais au moins je n'ai pas la prétention de croire que je vais changer le monde.

Plus sérieusement, votre vision dans le style lutte des classes ("c'est eux contre nous, ils servent uniquement les intérêts de leurs amis") ne permet pas d'expliquer la décision des instances européennes. Je veux bien croire que les corrompus de la Sarkozy, du berlusconisme, font passer leur intérêts et ceux de leurs amis avant l'intérêt général. Mais tous les dirigeants ne sont pas corrompu à ce point.

Par exemple, vous ne me ferez pas croire que les décisions d'Angela Merkel sont dictées uniquement par l'intérêt de quelques milliardaires allemands. Et il en est de même pour la plupart des pays nordique, où on ne plaisante pas avec la moralité publique et les affaires de corruptions.

Aussi permettez-moi d'avoir une position un peut plus intelligente que vous, au sens premier du terme, et de souhaiter qu'ASI s'intéresse aux raisons qui poussent des dirigeants honnêtes à soutenir le M.E.S.
"Plus sérieusement, votre vision dans le style lutte des classes ("c'est eux contre nous, ils servent uniquement les intérêts de leurs amis") ne permet pas d'expliquer la décision des instances européennes. Je veux bien croire que les corrompus de la Sarkozy, du berlusconisme, font passer leur intérêts et ceux de leurs amis avant l'intérêt général. Mais tous les dirigeants ne sont pas corrompu à ce point.

Par exemple, vous ne me ferez pas croire que les décisions d'Angela Merkel sont dictées uniquement par l'intérêt de quelques milliardaires allemands. Et il en est de même pour la plupart des pays nordique, où on ne plaisante pas avec la moralité publique et les affaires de corruptions."
: Tristan Le Gall.

Puisque vous êtes suffisamment intelligent pour décerner qui peut l'être ou pas, veuillez noter que personne n'a parlé de corruption, seulement d'intérêts divergents. C'est bien assez pour causer les dommages dont nous parlons. Et oui, c'est bel et bien une affaire de classe, d'idéologie.

Or, en ce domaine, il suffit d'être enrôlé par la classe dominante, de naissance ou en gravissant les échelons, pour en reprendre les automatismes, les présupposés, ou comme dirait IT, les représentations.

Ce qui tout en expliquant les comportements, les aveuglements ou la surdité de certains ne permet pas d'y remédier pour autant.

Voilà la foi que je critique ici*, le savoir ne résout pas l'incompréhension de lui-même entre les divers protagonistes, il ne fait bien souvent que la révéler dans toute son ampleur, son irréductibilité.
Nous voilà donc bien plus avancé à suivre cette route...

yG

* "Ça évite d'avoir à se poser des questions, à s'interroger ses présupposés, bref à réfléchir." dites-vous... Hélas, vous ne précisez pas que cela s'applique aussi à votre présupposé comme à ceux d'IT. Poser des questions n'est pas nécessairement faire preuve de réflexion. Cela peut-être une posture également, un moyen d'éviter de répondre, de prendre position, de s'engager.
Effectivement, j'ai des présupposés... Par exemple, je présuppose que mes interlocuteurs connaissent l'origine du mot "intelligence" (intellego - je comprends), et donc que quelqu'un qui cherche à comprendre est plus intelligent que celui qui s'y refuse.

Quant à votre vision "lutte des classes", comme je l'ai dit, elle est beaucoup trop réductrice pour expliquer les schémas de pensés des dirigeants européens. Vous vous êtes focalisé sur le mot "corruption", ratant au passage l'essentiel de ce que j'ai écris: je ne pense pas que les dirigeants de l'Europe du nord favorisent en toute connaissance de cause l'intérêt d'un petit nombre d'hommes d'affaires amis au détriment de l'intérêt général.
"Effectivement, j'ai des présupposés... Par exemple, je présuppose que mes interlocuteurs connaissent l'origine du mot "intelligence" (intellego - je comprends), et donc que quelqu'un qui cherche à comprendre est plus intelligent que celui qui s'y refuse.": Tristan Le Gall

Mais, hélas, pour vous, celui qui se refuse à comprendre n'est pas celui que vous croyez. Nous connaissons depuis un bail les raisons qui amènent à ce triste résultat. La réponse ne vous satisfait peut-être pas, mais cela ne suffit pas pour la rejeter. De plus, il est commode de se réfugier dans la sphère du savoir, cela évite d'avoir à entrer dans celle de la praxis. Quête du savoir et procrastination font bon ménage, ne le saviez-vous pas ?

"Quant à votre vision "lutte des classes", comme je l'ai dit, elle est beaucoup trop réductrice pour expliquer les schémas de pensés des dirigeants européens. Vous vous êtes focalisé sur le mot "corruption", ratant au passage l'essentiel de ce que j'ai écris: je ne pense pas que les dirigeants de l'Europe du nord favorisent en toute connaissance de cause l'intérêt d'un petit nombre d'hommes d'affaires amis au détriment de l'intérêt général."

Je n'ai jamais écris que l'idéologie en cause ne favorisait que les intérêts d'un petit nombre d'hommes d'affaires amis, je vous laisse à votre caricature. Comment diantre serait-elle parvenu à obtenir 53% des suffrages au dernière élection présidentielle si tel était le cas ? Ce n'est pas que par roublardise, manipulation, c'est aussi un vote d'adhésion à ces valeurs égotistes qui font que nous en sommes-là.

Quant à l'intérêt général que vous brandissait, il ne s'agit visiblement pas de celui des peuples européens dans leur globalité, mais bien plus de celui de l'électorat des pays riches concernés. On retrouve là, à l'échelle européenne, le même clivage égotiste ou libéral qu'au niveau national.
Il ne s'agit pas de faire du libéralisme un bouc-émissaire, nous savons théoriquement et empiriquement depuis bien longtemps les ravages qu'il peut opérer et son mode opératoire. Cette réponse est grossière, elle ne vous convient pas ? Tant pis, mais posez-vous la question, puisque vous aimez tant cela, du pourquoi elle ne "vous" convient pas, alors que tant d'autres s'y retrouvent dedans. Pas sûr que la réponse ne soit "par soucis de probité".

yG
On va arrêter là. Je n'arriverai pas à vous faire sortir de votre grille de lecture pseudo marxiste, et vous n'avez aucun moyen de me convaincre par des arguments d'autorité et des "je sais déjà tout".

De toute manière, l'émission de cette semaine se penche sur le cas d'un humoriste viré plutôt que sur la crise grecque. ASI, finalement, a presque les mêmes priorités que le journal TV que Daniel Schneidermann raillait il y a quelques jour durant le débat de Médiapart.
"On va arrêter là. Je n'arriverai pas à vous faire sortir de votre grille de lecture pseudo marxiste": Tristan Le Gall

Pourquoi, vous avez mieux dans votre sac ? Vous pouvez complexifier les choses, les détailler à l'infini, mais lorsque la carte est de la taille et de la précision du terrain qu'elle décrit, nous n'en avons plus besoin, nous sommes aussi perdu que dans la réalité.

yG
"toute la merde planétaire est due à l'ignorance et l'incompréhension mutuelle entre cultures et entre sous-cultures, et au fait que le minimum nécessaire de relativisme culturel n'est toujours pas intégré aux exigences éducatives de base, avec pour conséquence, dans chaque microcosme, un ethnocentrisme glorifié qui justifie sans cesse la réduction de l'altérité à des figures caricaturales et monstrueuses, dont les systèmes de valeurs sont nécessairement contre-nature, immoraux, et dignes des redressement missionnaires imposés dans les violences les plus indifférentes.": IT.

Voilà IT, une fois de plus dans toute sa splendeur, le relativisme culturel qu'il prône constamment doit aboutir à ceci, l'altérité est respectable a priori, et par conséquent aucun savoir ne peut et ne doit permettre d'atteindre à une condamnation a posteriori de celle-ci.

Son postulat fait qu'il est impossible qu'il y ait face à nous un système de valeurs immorales, car "eux", c'est évidemment "nous", à un autre niveau, avec d'autres représentations, ni plus, ni moins...

C'est à se demander comment la violence qui assaille toujours les mêmes en ce bas monde est advenu un beau jour, probablement un malentendu, la faute à pas de chance...

Vous en savez autant que moi sur le personnage, il confirme ce que j'ai laissé entendre sur ce forum, à vous de voir si vous voulez faire avec ce genre de posture.

yG
Non, la faute aux connards qui, un jour, se sont levés en décidant que ce que leur voisin faisait était FAUX, et qu'il fallait absolument que cela rentre dans l'ordre. Parce que eux, ils savent comment on fait JUSTE. Ils ont pas besoin de comprendre, ou d'observer, ou de se confronter à une autre logique, ou de changer de perspective pour saisir ce qui se déroule réellement. Ils savent de naissance. C'est pas comme eux ils font, alors c'est MAL.

Et quand on leur dit "attends, t'es sûr que t'as bien compris, là", ils répondent "ta gueule" et AGISSENT. Et ils vont sauver leur voisin à coups de poing dans sa gueule.

Et bien sûr, quand on leur explique qu'en l'occurrence ils étaient bien à côté de la plaque, et que ce sont de sacrés nuisibles, ils sont tout surpris que tout à coup le gars-qui-prend-jamais-parti prenne parti contre eux. C'est dur.
"ils sont tout surpris que tout à coup le gars-qui-prend-jamais-parti prenne parti contre eux. C'est dur.": IT

Ah vous sortez du bois, parfait, parfait.

Alors, expliquez-nous comment vous pouvez être a priori certains qu'on, moi comme d'autres, se goure autant en partant en guerre contre tels ou tels ennemis, puisque vous dites en être encore à vous questionner vous-même sur la situation ? Il faudrait savoir, vous savez ou vous savez pas, vous avez des pièces supplémentaires qui vous laisse à penser autrement ou non ?

Toute votre rhétorique, IT, n'est qu'une posture, non pas particulière au problème rencontré, vous me l'avez ressorti des dizaines de fois ou presque depuis que nous nous affrontons sur les forums d'asi sur divers problèmes, nullement éclairée par une connaissance plus approfondi de la chose, mais dictée par vos a priori.

Vous n'êtes même pas foutu de noter qu'il y a au moins une chance sur deux que l'action que certains appellent soit légitime ou pour le moins effective. Non, tout ce que vous pouvez faire, dans le posture de doute et de relativisme systémique dans lequel vous trempez (les représentations que j'ai, valent-elles pour 100% des cas étudiés ? Zut alors... on ne peut rien faire alors), c'est de vous en prendre à tout acteur (et pas seulement moi) qui conscient de ses limitations n'en prend pas moins le risque d'agir, au lieu d'attendre une nouvelle mise à jour des données qui changeront tout, comme par miracle.

Ah au fait, désolé de vous l'apprendre, mais le mal agir, le mal se comporter, existe dans ce monde et il ne tient pas qu'au personne comme moi qui s'empressent de le sanctionner au lieu d'attendre des données plus précises, toujours plus précises.

yG
Toute votre rhétorique, IT, n'est qu'une posture

Alors que celle de Yg, le Big Jim du forum, tout en "action agissante" fantasmée, consistant à... poster sur un forum pour avoir raison à tout prix (et aussi à expliquer qu'il faut voter Hollande - dans le genre dirigeant qui va aider la Grèce, voyez…), pas du tout…

Hé bé, on encore parti pour du grandiose.
"Alors que celle de Yg, le Big Jim du forum, tout en "action agissante" fantasmée, consistant à... poster sur un forum pour avoir raison à tout prix ": Djac

Bonne blague, Djac, il faudrait donc laisser raison à votre copain, votre soutien habituel, IT, mais en bon relativiste qu'il est et vous en bon disciple de sa parole, dois-je vous rappeler que si cela s'applique à moi, votre reproche s'adresse également à lui et à vous-même ?
Hélas, j'en ai bien peur.

yG
Bé voilà, qu'est-ce que je disais...
Djac, j'espérais que IT ne tomberait pas dans le piège de yG : amener son adversaire sur le terrain de l’attaque personnelle. Il a tenu sur deux ou trois réponses... et il a calé.

Marre de ces échanges au départ intéressants qui ne peuvent pas rester sur les idées et tournent au pugilat. Surtout qu'à ce jeu notre pervers gagne toujours non parce qu'il aurait raison mais parce qu'il a un tel orgueil qu'il tient toujours mieux la distance que son adversaire.
On a déjà fait le tour de ces conneries, yG, tu devrais mettre une chiquenaude à ton tourne-disque. Parce que j'ai déjà déclaré certaines de tes postures imbéciles, et certains de tes "combats" comme fantasmatiques, tu t'es réfugié dans ce trip du relativisme absolu que tu n'as plus lâché depuis. Et à chaque fois que je n'ai pas correspondu à ton imaginaire, tu as considéré ça comme une inconséquence de ma propre part.

Le relativisme ne peut pas être absolu, c'est une impossibilité logique (techniquement ça signifierait une incommunicabilité inter-culturelle irréductible). Il n'a donc jamais été question de cela dans la réalité, à l'extérieur de ta petite rhétorique forumique. Par ailleurs, il y a énormément de sujets sur lesquels des jugements ethnocentriques sont complètement illégitimes (soit pour cause de mauvaises interprétations, soit pour cause de valeurs faussement objectives), et qui sont objectivement relatifs. Bien sûr, dans ton imaginaire, affirmer que ton jugement moral à toi est déplacé revient à affirmer que tout jugement moral est déplacé, puisque tu es le mètre-étalon absolu de toute considération morale.

Mais on a déjà répété tout ça, longuement, dans les détails, de nombreuses fois, et il n'y a que toi pour ne pas t'en lasser. Je t'ai déjà dit que ça ne servait à rien d'y revenir, parce que tu n'es ni assez intelligent ni assez honnête pour une véritable discussion là-dessus, et que je n'ai aucune envie de passer ma vie à faire la réplique dans ton théâtre de marionnettes. Retourne mendier l'attention de quelqu'un d'autre, tu as certainement d'autres remakes en cours, ou des interlocuteurs potentiels qui ne connaissent pas encore par coeur ta façon de fonctionner. Si vraiment le mot "relativisme" te fait tripper à ce point (comme tous les sujets que tu simplifies assez pour te faire frissonner avec tes grosses opinions à toi), attends l'occasion de lire par-dessus l'épaule de forumeurs qui ne considèrent pas la réflexion comme un handicap.
"On a déjà fait le tour de ces conneries, yG, tu devrais mettre une chiquenaude à ton tourne-disque.": IT

Non, car vous en êtes encore là, en atteste l'article qui sert de base à ce forum et les diverses réponses que vous avez faites à d'autres que moi. Je n'ai pas de raison de changer de disque en ce qui vous concerne, puisque vous ne changez pas le vôtre non plus.


"Parce que j'ai déjà déclaré certaines de tes postures imbéciles, et certains de tes "combats" comme fantasmatiques, tu t'es réfugié dans ce trip du relativisme absolu que tu n'as plus lâché depuis. Et à chaque fois que je n'ai pas correspondu à ton imaginaire, tu as considéré ça comme une inconséquence de ma propre part."


Inconséquence de votre part au sujet du relativisme, oui, je maintiens, mais d'autres que vous et moi peuvent le constater désormais que vous êtes sorti de votre réserve.

"Le relativisme ne peut pas être absolu, c'est une impossibilité logique (techniquement ça signifierait une incommunicabilité inter-culturelle irréductible)."

Inutile de vous accuser d'être un relativiste absolu, puisque vous démontrez être suffisamment partisan lorsque la condamnation ne vous oblige à rien, par exemple, quand il s'agit de s'en prendre à des asinautes.

Inutile de vous accuser d'être un relativiste absolu pour que votre posture soit critiquable, car, vous faites du relativisme autant un a priori qu'un a posteriori, un moyen qu'une fin, avec les exceptions qui vous arrange et susmentionnées.

"il y a énormément de sujets sur lesquels des jugements ethnocentriques sont complètement illégitimes (soit pour cause de mauvaises interprétations, soit pour cause de valeurs faussement objectives), et qui sont objectivement relatifs."

Nul n'en doute, mais entre des cas illégitimes et votre posture où l'illégitimité est d'office proclamée, inéluctable, il y a toute une gamme où les jugements sont eux possibles et légitimes et donc l'action possible, sans sempiternellement la remettre au lendemain sous couvert de peaufiner sa représentation des forces en jeu, ne vous en déplaise.

"Bien sûr, dans ton imaginaire, affirmer que ton jugement moral à toi est déplacé revient à affirmer que tout jugement moral est déplacé, puisque tu es le mètre-étalon absolu de toute considération morale.
Mais on a déjà répété tout ça, longuement, dans les détails, de nombreuses fois, et il n'y a que toi pour ne pas t'en lasser. Je t'ai déjà dit que ça ne servait à rien d'y revenir, parce que tu n'es ni assez intelligent ni assez honnête pour une véritable discussion là-dessus, et que je n'ai aucune envie de passer ma vie à faire la réplique dans ton théâtre de marionnettes. Retourne mendier l'attention de quelqu'un d'autre, tu as certainement d'autres remakes en cours, ou des interlocuteurs potentiels qui ne connaissent pas encore par coeur ta façon de fonctionner. Si vraiment le mot "relativisme" te fait tripper à ce point (comme tous les sujets que tu simplifies assez pour te faire frissonner avec tes grosses opinions à toi), attends l'occasion de lire par-dessus l'épaule de forumeurs qui ne considèrent pas la réflexion comme un handicap."


C'est vrai, qui suis-je à côté de vous... et c'est à moi que vous reprochiez de me prendre pour un mètre-étalon ?

A chacun sa baudruche, vous ne voulez pas jouer avec celle que je constitue à vos yeux, je ne me priverai pas du devoir de le faire avec celle que vous êtes aux miens.

yG
C'est vrai que votre brillante solution de faire payer le peuple allemand, autrement plus responsable des maux de La Grèce aujourd'hui, ça a une autre gueule!

Où ai-je dit ça?. C'est vous qui inventez!.
Et de par là même votre argumentation est nulle.
don't feed the troll
why not ?
because he's breaking the bollocks !
Très chatouilleux des balls le p'tit alain!
La suggestion à peine voilée (si si si si...) d'organiser le plateau de la prochaine émission du vendredi autour de ce thème est plutôt judicieuse me semble-t-il. Avec des représentant des médias mainstream (qui tout ce jour nous ont informé sur le nouveau plan de sauvetage de la Grèce sans analyse ni le moindre recul, et ont illustré leurs sujets d'interviews de commissaires Européens épuisée mais ravis du devoir accompli), face à un économiste atterré ou un Todd par exemple... je dis ça, je ne dis rien.

Merci de cette contribution IT, car si elle soulève plus de questions qu'elle n'apporte de réponse, elle met des mots sur le malaise palpable et sourd que je ressens dès que le rouleau compresseur médiatique rend compte d'un nouveau plan de sauvetage de la Grèce... et ça fait bientôt 2 ans que ça dure. Et bientôt 2 ans que je persiste à ne pas comprendre l'incapacité de ce monde-là à prendre le minimum de recul ... même pas critique, ce serait trop beau !... non, juste le minimum de recul qui permet d'accoller entre eux les paramètres pour effectuer un compte rendu équilibré... ils n'y parviennent pas, à quelques rares exceptions près.
Bon bah disons que 10 millions contre 760 millions, on fait pas le poids, les grecs nous ont terrassé, nous-autres les européens. Une force supérieure en nombre.
http://www.populationdata.net/index2.php?option=continent&cid=5&nom=europe

Quelqu'un d'origine turc me disait l'autre jour "je vois pas pourquoi on dit qu'on va manger un grec, c'est scandaleux, c'est écrit turque en gros et les gens disent un grec..." Là c'est écrit "grec" en gros mais c'est turc qu'elle est la tête de ce pays.

Quels sont les indicateurs objectifs de la crise?
Ceux qui se créent suite à la politique de lutte contre la crise.
Quelles sont les causes objectives de la crise (vous voyez comme dans les livres d'Histoire, pas de récoltes, le coût de la guerre pour Louis 13, Louis 14, c'est un coup du sort, mais concret, le prix du pétrole en 74 et la redescente de la perfusion monétaire d'après seconde guerre mondiale, etc.).
Une cause sautant aux yeux (néanmoins fausse peut-être, tant elle semble unique c'est louche) est l'ouverture de la Chine, produisant comme une arrivée d'esclaves. Deux possibilités: les esclaves deviennent eux aussi consommateurs en masse des biens qu'ils produisent et changent de statut, tout se ré-équilibre, ou l'occident n'a plus les moyens de consommer les biens produits en Asie et on vit une période de régression mondiale du point de vue du confort et du progrès social.

La Grèce dans tout ça?
Un alibi pour ne pas augmenter les salaires, le pouvoir d'achat des masses. Par un simple réflexe humain de conservation de ses avantages. Fraternité, c'est le truc qui ne va pas de soi. Je pense que des coups de marteau sur le crâne, ou une méthode douce du même style serait souhaitable.
La bonne nouvelle c'est qu'on peut accuser @si de compter sur ses abonnés pour faire les articles.
On paye pour le contenu qu'on écrit, stune honte ! Remboursé !

La mauvaise nouvelle, c'est que l'aveuglement collectif c'est une constante chez tous les humains qui veulent surtout pas avoir une occasion de l'ouvrir, j'entends par là environ 95% de la population. Probablement moi y compris (je dis ça, c'est surtout pour donner de la légitimité à mon commentaire).

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