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"Oui, je suis un cocktail de Tariq Ramadan, Brassens et Plenel"

Alors qu'un concert de Médine au Bataclan, prévu à l'automne 2018, susicte critiques et demandes de censure, notamment de la part de Laurent Wauquiez et Marine Le Pen, nous remettons en avant cet entretien de 2015. Plus de deux siècles après la Révolution française, un siècle après la loi de 1905, nous revenons sur le sens du mot "laïcité" avec un invité exceptionnel : le rappeur Médine, cosignataire (avec 80 autres personnalités dont Jean-Louis Bianco) d'une tribune parue sur le site de Libération au surlendemain des attentats du 13 novembre, et auteur d'une chanson (très commentée) sur la laïcité, Don't Laïk.

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Tous ceux qui ont un peu de culture politique - et j'ose croire que l'équipe d'@si appartient à cette catégorie - connaissent bien la méthode qui consiste à proférer des propos à la limite de légalité ou de l'injure politique à l'aide de calembours o(...)

Je reconnais à Médine sa démarche artistique et son droit à la provocation.

Artistiquement parlant, ses paroles me semblent astucieuses mais pas spécialement touchantes. Des slogans habiles plutôt que de la poésie. Musicalement, il s'agit d'une so(...)

Quel est l'intérêt d'inviter ce Monsieur ? Franchement ? Dès sa première phrase, il confesse qu'il n'a jamais vu la vidéo d'Elisabeth Badinter. Qu'il ne connaît de son intervention que la phrase qu'on a bien voulu lui montrer. Et que ça lui a suffi. (...)

Derniers commentaires

Excellente émission ♥♥♥

Bonjour,

Au passage, un petit lien vers un extrait vidéo montrant que Médine s'était bien lui-même revendiqué ambassadeur de l'association Havre de Savoir, il y a de ça quelques années, ce qu'il semble démentir aujourd'hui.

J'aurais préféré trouver cet extrait dans les contenus publiés de l'association, mais il semble avoir disparu alors que les soutiens d'autres personnalités restent visibles.

Médine soutient Havre de Savoir

Bonjour, il y a un bug sur cette vidéo, elle n'est pas téléchargeable...

Votre compteur indique que javais contribué puor 32 commentaires sur les 866 de l'émission originale. Il m'est maiencontreusement impossible d'accéder au moindre d'entre eux  pour décider si je vais la regarder de nouveau. Dommage d'être obligé de faire ce constat après cinq mois de "nouveu site".

Lorsque Havre de Savoir organise un concours du Coran, ce sont les filles qui gagnent !

Oui, Havre de Savoir, "cette association qui a pour but de présenter l’Islam à travers une compréhension saine et authentique" (sic !), et dont Médine est un des membres (?), un ambassadeur (?), lui même ne sait plus très bien (c'est son tiers de Ramadan qui prend le dessus).

Voir le lien vers l'article de Robin Andraca, posté précédemment.


Ah, la bonne vieille époque de l'ancien forum, où ils pouvait y avoir plus de 800 commentaires sur un article. Maintenant, quand on en dépasse 60, c'est parce que l'article parle du Media :-)

Lettre ouverte aux collabos.

L'auteur a voté Mélenchon en 2012 et 2017.

Mais sur ce site, on préfère, et pour cause, citer les épouvantails Le Pen et Wauquiez, et exhumer fièrement l'interview complaisant d'il y a deux ans. "Collabo", on ne pouvait pas trouver de terme plus adapté.

Tous ceux qui ont un peu de culture politique - et j'ose croire que l'équipe d'@si appartient à cette catégorie - connaissent bien la méthode qui consiste à proférer des propos à la limite de légalité ou de l'injure politique à l'aide de calembours ou de mises en scène obscènes où se télescopent symboles ou références contradictoires. Les exemples ne manquent pas : depuis "l'affaire propre-en-gros" de "Je suis partout" jusqu'au détail" qui veut refaire "l'histoire" pour finir avec le négationniste grimé en déporté... 

C'est l'un des procédé favori de la propagande d’extrême-droite. Rien d'étonnant donc à le voir exploité ad nauseam par Médine, dont le pseudo et l'usage répété du sabre ont le mérite de la franchise, ou par bon nombre d'autres rappeurs qui préfèrent exploiter quant à eux d'autres filons idéologiques : suprématisme racial, masculinisme, libertarianisme, néo-libéralisme intégral... En fait, tout cela procède d'un recyclage de la rhétorique fasciste que trop de commentateurs niais et béats d'efforcent d'ignorer.

Un article de Robin Andraca (ex-@si) sur les rapports étroits qu'entretient Médine avec les extrémistes musulmans.

Et comme d'habitude, le faux-cul dément.

Médine sur @si....et RE! J'ai beau être un -très- ancien abonné, toujours aussi convaincu de l'intérêt du site (toujours aussi mal 'revisité' d'ailleurs!) de Daniel S..

Il y a des périodes de plus en plus fréquentes de... comment dire, découragement et lassitude; en l'occurrence, les commentaires de 2016 sont toujours, malheureusement, d'actualités et la disposition faussement neutre d'@si toujours la même, malgré tout....

@si, idiot utile de l'anti-laïcité?

 

Des associations de familles des victimes ont réclamé l'interdiction de ce concert, ce qui parait tout à fait compréhensible. Mais les noms de Wauquiez et de Le Pen marquent plus sûrement les esprits et font office de repoussoirs. C'est votre manière de prendre indirectement parti. Mais on connaissait déjà l'affection que vous portez à votre "invité exceptionnel". A cet immense artiste que ces figures de la droite extrême aimeraient voir bâillonné... alors qu'elles partagent avec lui le même mépris de la démocratie, le même rejet de l'humain.

Tiens, grâce à l'"affaire Médine" qui réactualise avec pertinence cette émission, je viens de remarquer que les (des ?) anciennes files de discussions sont de nouveau disponibles.

Du coup, un p'tit remerciement en passant ^^ 

(même s'il me semble plus compliqué, avec le nouveau système, de retisser la logique des conversations... )

bravo à Kery James http://www.hallstreet-tv.com/kery-james-racailles-clip-officiel/
Une autre fois: un débat Médine avec Riss ou Luz. S'ils acceptent.
Je peux me tromper, mais : Médine, trop ambigu, et à l'entendre on se demande s'il comprend vraiment bien la laïcité, et ou s'il en comprend ce qu'il veut, comme bien d'autres, pour légitimer des signes ostentatoires de sa religion, en prenant bien soin d'ignorer que, ce qui est "demandé" à la religion musulmane, a aussi été "demandé" aux catholiques depuis un bail, donc qu'il arrête les confusions qui l'emmènent systématiquement dans le piège victimaire.
Je pense qu'il n'est pas nécessairement mal intentionné, mais il manque encore vraiment de culture (notamment de l'histoire de France, de ses guerres de religions, de droit), je lui souhaite d'améliorer ça.
Cdt.
La violence et l'injustice des attaques contre DanetteOchoc reflète l'indigence de la conception vulgaire de la laïcité. Vouloir confiner la religion à la sphère privée ( comme si celle-ci était étanche), vouloir identifier laïcité et neutralité ( comme si on pouvait être neutre en face de " la question la plus profonde"), vouloir, comme au supermarché, considérer les religions comme équivalentes, pourquoi pas concurrentes comme aux USA, toutes ces horreurs médiatiques s'opposent frontalement à la culture de DanetteOchoc. A la fin, c'est la culture qui gagne, elle est faite pour.
Quel est l'intérêt d'inviter ce Monsieur ? Franchement ? Dès sa première phrase, il confesse qu'il n'a jamais vu la vidéo d'Elisabeth Badinter. Qu'il ne connaît de son intervention que la phrase qu'on a bien voulu lui montrer. Et que ça lui a suffi. Qu'l n'a pas eu la curiosité d'aller plus loin. De découvrir dans quel contexte elle a été prononcée. D'entendre l'interview dans son ensemble. C'est quand même magnifique pour quelqu'un qui prend position publiquement contre elle !
Il aurait pu alors faire preuve d'intelligence et d'honnêteté intellectuelle en annonçant qu'il se devait de revenir sur certaines de ses paroles. Qu'à la lumière de ce qu'il venait de voir et comprendre, il ne pouvait plus attaquer la philosophe de la même manière. Que ses arguments ne tenaient plus la route et qu'il s'était fait manipuler par un monteur malhonnête.
Mais non, le voilà qui commence quand même à avancer des arguments. A chercher une nouvelle manière de maintenir ses accusations. Ben voyons. Ca n'est jamais qu'un discours d'Elisabeth Badinter, après tout. C'est pas comme si c'était quelqu'un avec une pensée complexe et savamment construite. Pas la peine de préparer une contre-argumentation solide et réfléchie avant de prendre la parole. Quand on est le cocktail de Tariq Ramadan, Brassens et Plenel, on n'a qu'à laisser parler son sens de l'analyse, sa maîtrise de la langue, sa culture et sa rhétorique à travers une petite exégèse improvisée, et hop, non seulement on démonte la pensée d'une des plus philosophes les plus célèbres de son temps mais, en prime, on embarque avec soi un public conquis.
Et bien personnellement, j'ai stoppé la vidéo. Oui, j'ai donc passé bien plus de temps à écrire ce commentaire qu'à la regarder.
Et je demande à ASI de ne plus nous infliger ce genre d'invités. Par pitié. Si je veux entendre l'avis de gens qui se croient l'égal des plus grands intellectuels uniquement parce que, dans leur microcosme, on loue leur intelligence, c'est vraiment pas les endroits qui manquent...
Franchement, vous vous êtes ridiculisés avec cette émission. Jean Louis Bianco est moins aveugle que vous. C'est dire!
Les deux autres ils peuvent encore de défendre, mais de grâce, laissez Brassens en dehors de tout cela ! Il n'a surement pas mérité cela !
Les temps changent... quand j'étais à l'école on nous apprenait "les amoureux qui s'bécotent sur le bancs publics ont des pt'its gueules bien sympathiques" en cours de musique, c'était le "bon" Brassens, et puis "gare au gorille", c'était disons un peu "osé". Il semble que pour les gens comme Médine, "enculer les gorilles" c'est quelque chose de vraiment sympa... l'audace pour lui, (vis à vis de son public? pour lui-même?), ce serait plutôt de s'embrasser sur les bancs publics hors mariage...(surtout une musulmane qui embrasserait un non-musulman, aï aï aï). Gare aux... faux rebelles. L'audace varie avec le contexte et le temps... Et je n'en vois guère ici. Que des propos attendus et qui caressent son public dans le sens du poil (avec la tarte à la crème du "djihad contre soi-même", mais bourré d'images bien virilistes de sabres et autres parce c'est un vrai mec quand même). Bon je dois être une sale "gaucho" qui comprend rien à rien. Moi, le Brassens que j'aimais vraiment, c'est celui qui chantait "il n'y a pas d'amour heureux... et "rien n'est acquis à l'homme, ni sa force ni sa faiblesse", parole viatique pour les temps difficiles à venir pour chacun d'entre nous, sage ou fou, homme ou femme, sous-chiens ou sous-rien.
" Une sorte d'arpège répété sur un seul accord mineur, sans dissonances ni inflexions de rythme" Pas un mot de trop ! Voté Schmuck.
Je reconnais à Médine sa démarche artistique et son droit à la provocation.

Artistiquement parlant, ses paroles me semblent astucieuses mais pas spécialement touchantes. Des slogans habiles plutôt que de la poésie. Musicalement, il s'agit d'une sorte d'arpège répété sur un seul accord mineur, sans dissonances ni inflexions de rythme - ce qui ne permet pas d'appuyer émotionnellement le côté guerrier; contradictoire et abrupt des mots.

Lorsque le chanteur se dit "Charlie" et compare systématiquement les "laïcards" (radicaux du laïcisme?) à d'autres croyants, il s'égare: l'esprit Charlie consiste à attaquer, dévoiler ou ridiculiser (entre autres) toutes les religions et communautarismes, alors qu'il défend bien une identité religieuse et communautaire. Ces deux esprits ne sont pas sur le même niveau logique.

Quant il est confronté à des sujets sensibles pour son audience (Dieudonné ou les agressions anti-sémites), son vocabulaire devient évasif et parsemé de conditionnels.

Finalement, sa démarche me semble très commerciale et dirigée, sans aucun sens critique ou recul, à une population à la fois victime et victimisée. L'esthétique de son clip est complètement soumise au groupe qu'il prétend défendre.

Ses accusations de détournement de phrases face à des journalistes qui sont justement là pour analyser son textes de façon remarquablement neutre, montrent pour moi qu'il s'adresse en permanence à un groupe, comme un homme politique ferait de la propagande.

Un démagogue habile et relativement bien renseigné, plutôt qu'un artiste...
J'appréhendais un peu cette émission (à mon avis comme tout ceux qui ont du mal avec les religions et qui se sentent obligé de les écouter parce que il faut pas passer pour un intolérant ou un raciste etc. alors qu'on fond on s'en fou on veut juste vivre peinard sans perdre du temps et de l'énergie pour ça) mais finalement ce Médine me semble faire preuve de tolérance, et il ne me parait pas être exagérément réac. Je pense que ça fait du bien ce genre de vidéo, et vu la situation, il vaut bien mieux ce genre de discours ouvert à la musique, la création et la réflexion, qu'un discours fermé, et autoritaire (ce qui est difficile à mettre en œuvre dans une démarche artistique de toute façon, vu que quand on est extrémiste, on aime pas trop la musique et les poèmes en général). Peut être aussi (et c'est le 2ème point) qu'en ce moment j'en ai un peu ma claque d'écouter des sociologues qui me paraissent déconnectés de la réalité. Là au moins on entend quelqu'un qui vit une réalité, et qui semble sincère.
Ce type milite pour que les gamines soient voilées à l'école publique, ça suffit pour disqualifier tout son (double) discours de bigot sexiste.
Merci pour cette émission!
D'accord ou pas, c'est utile de prendre 1H pour entendre parler Médine, comprendre sa vision, la manière dont il se positionne. A des années lumières des polémiques éphèmères autour de la laïcité qui naissent tous les jours et se nourrissent des petites phrases des uns et des autres...
Si on déteste ce rappeur est-on classé dans les anti pléneliens,les Brassensophobes ou les islamophobes?
bougi-boulga d'une forme rhétorique a la tariq ramadan permettant de dire tout et son contraire....tellement au point qu'incoincable ......ça doit rigoler chez le fan-club de medine.....et il est vaste !

désolant , pourquoi pas un débat sur la couverture de "mein kempf"...?
On ne peut s'empêcher d'être déprimé après le visionnage de cet entretien... Le fait qu'il puisse exister de nos jours un rappeur qui mette dans son clip un bouquin de Kemi Seba pour provoquer les "gauchos"... Le fait même qu'un rappeur fasse entrer dans sa démarche l'envie de provoquer les "gauchos"... Le fait même qu'un rappeur puisse parler de "gauchos" comme de gens à provoquer...

Et je me mets à m'imaginer NTM, Assassin ou IAM dire "alors oui, on est allé faire la première partie d'un groupe de rock identitaire pour provoquer les gauchos, ha ha, on est comme ça nous" et je me rends compte que c'est impossible.

Déprimant, je vous dis.
je ne gueule pas,l'angelisme de mes compatriotes me fatigue et me rend nostalgique des années 80 ou l'ont vivaient dans un pay paisible,l'epoque est dure,sombre,et le future me semble bien triste et violent,meme gueuler ne sert plus a rien!
TAQIYA ET ENTRISME .MEDINE MET DANS SES REFERENCES BRASSENS ET RAMADAN.COMMENT PEUT T IL PRENDRE EN OTAGE UN HOMME COMME BRASSENS.MAIS PUTAIN LES GENS ! OUVRER LES YEUX !
« Il ne faut pas avoir peur de se faire traiter d’islamophobe ou d’antisémite ou d’être accusé d’avoir un double discours et par là s’interdire de dire ce que l’on pense être juste » [c’est moi qui complète pour en faire une phrase non ambiguë]

Il est possible d’exprimer clairement une pensée dans un contexte donné lorsque l’on est une source donnée. Dès lors que des propos sont interprétés de manière massive dans un sens donné, on peut se demander si ce n’était pas le but des propos.

Le propos : « Il ne faut pas avoir peur de se faire traiter d’islamophobe »

Le contexte : Une progression importante des agressions contre les musulmans (en particulier des femmes) ainsi que des paroles racistes à l’égard de personnes issues de cultures musulmanes.

La source : Une des plus grandes fortunes de France qui, dans la même émission, défend le Charlie Hebdo de Val et Fourest — qui, faut-il le rappeler, n’a rien à voir avec le Charlie Hebdo de Cavanna et Choron.
C'était très intéressant, mais le débat aurait gagné à ne pas se focaliser que sur Médine lui-même et son traitement médiatique, et aurait pu élargir sur le processus global de qualification/disqualification des acteurs à l'oeuvre dans la violente opposition actuelle sur la laïcité (laïcité qui est en fait un point d'entrée à un ensemble de problématiques bien plus vastes).

Si le nom de Médine est revenu sur le devant de la scène, c'est parce qu'il a été utilisé pour salir par capillarité Bianco et Cadène, par leurs adversaires. C'est particulièrement révélateur de leurs méthodes. L'émission aura permis de montrer à quel point le statut d'"infréquentable" collé à Médine l'a été de manière mensongère, arbitraire et fulgurante. On peut décrire de la même manière le traitement médiatique dominant du CCIF, de la marche de la dignité organisée par la MAFED ou plus récemment de Barakacity. Ca aurait été une bonne idée d'inviter Yasser Louati en plus de Médine pour faire ce zoom arrière.

A l'inverse, le simple fait de contester la qualification d'E. Badinter a valu à N.Cadène, et par extention à Bianco des attaques particulièrement violentes. Il y a pourtant de quoi se demander comment E. Badinter réussit encore à se faire passer pour féministe, de gauche, ou spécialiste de la laïcité. Et sur ce dernier point, Cadène est particulièrement compétent pour indiquer si une personne raconte n'importe quoi sur le sujet.

Le sujet de la laïcité est un développement du sujet "Islam", concomittant à sa montée dans l'agenda médiatique et politique. Pour un historique de la montée de ce sujet, je recommande cette conférence de Thomas Deltombe à l'IREMMO. La mise en exergue du sujet islam a conduit à la construction d'un nombre conséquent de représentations qui polluent les esprits, et la laïcité a suivi le même chemin. L'émission aurait pu permettre de revenir sur un paquets d'enfumages en cours :
"La laïcité est attaquée". Qui veut changer la loi ? Qui veut rajouter des lois ? Qui a poussé à la loi de 2004 sur les signes religieux à l'école ?
"Laïcité exigente vs laïcité ouverte, ou accomodante" Une application exigente de la laïcité est une application exigente de la loi de 1905. Point barre.
"La laïcité garantie l'égalité homme/femme" : bullshit total, illustrateur des non-dits en jeu dans cette opposition, à savoir l'instrumentalisation de la laïcité et des inégalités hommes/femmes contre les musulmans.
C'est les trois premiers exemples qui me viennent en tête, mais il y en aurait probablement beaucoup d'autres.
Bravo DS pour cet interview intelligent qui à permis à l'invité d'exposer tout ses point de vue et de montrer par là toutes les dérives ,incompréhension , les détournement de propos et d'idée qui pullulent dans le débat publique,sur ce thème.
Bye bye @si...

la saison des réabonnements arrive, inch'allah vous trouverez de nouveaux clients.

Moi je vais lire Charlie, et surtout je vous emmerde.
Inviter ce monsieur, c'est lui faire bien de l'honneur et lui donner un statut que ces textes ne lui permettraient jamais d'atteindre ailleurs.. Il est très dommage de consacrer une émission de plus de une heure à cette personne alors qu'il y a dans notre pays des centaines et des milliers de créatifs qui restent méconnus tout simplement parce qu'ils sont modestes... Ce monsieur, comme la plupart des rappeurs, est d'abord extrêmement imbu de lui-même et persuadé de sa suffisance et de sa supériorité. Il condamne, il fustige, il juge, il prononce des sentences, et en cela il est très musulman car le Coran ne cesse de menacer, de punir, de fustiger, ce n'est presque qu'une série d'imprécations et de menaces.. D'ailleurs la tendance salafiste actuelle n'a pour idéologie qu'une espèce de code de la vie quotidienne qui dicte aux individus la bonne façon de faire la moindre petite action quotidienne. Tout cela assorti des pires menaces évidemment.
"Arrêt sur image " s'est bien abaissé en invitant ce monsieur et a fait descendre de plusieurs crans le niveau intellectuel de l'émission.. Cela me rappelle, et avec beaucoup d'amertume, à quel point une certaine intelligentsia parisienne s'est toujours pâmée d'admiration devant le moindre graffiti, le moindre rappeur, le moindre danseur des rues, par principe idéologique d'abord, partant du principe que tout ce qui émane du monde immigré est par définition plus intéressant, novateur, passionnant, et enrichissant pour la culture française. Profonde erreur, erreur mortelle.
"là où la vocation d'@si reste de s'arrêter sur les narrations médiatiques". Arrêtez de nous prendre pour des cons, merci. Vous "surfez" sur les polémiques pour faire du "buzz", comme les autres. Bon courage.
Paraît qu'il reste un des massacreurs du 13 novembre encore en fuite. Faut l'inviter, vous pourrez faire un super titre avec Petula Clark, Richard Anthony, Dorothée et Dieudonné.
Très bonne émission, merci !
Bravo pour l'intelligence d'inviter quelqu'un comme ça sur le plateau, et de l'écouter vraiment. Je ne connaissais ni le personnage, ni ses morceaux. Je ne vais probablement pas plus écouter les morceaux, et je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais il y a eu de l'espoir et de l'intelligence dans les échanges, et vraiment ça fait plaisir.
Enfin, merci aussi pour m'avoir permis d'entendre un artiste de scène dire qu'il ne donne pas un concert sans aller parler avec les gens du coin. Si seulement c'était plus fréquent !
Autant la présentation de l'émission ne me donnait pas trop envie de voir, autant je l'ai trouvé roborative.
Jamais entendu parler de ce Médine auparavant, même pas par ma progéniture qui écume internet pour trouver ce genre de textes.

Mais j'adore les textes, même si je ne trouve pas la musique super.
En fait, je ne trouve qu'un seul mot en l'écoutant : roboratif. L'esthétique du clip et les paroles, c'est assez novateur, surtout par rapport à un certain rap bling bling et très routinier.
Maintenant, autant il gagne à être connu, et qu'il était important pour lui (et pour nous) qu'il s'explique sur ce kaléidoscope historico-religieux qui constitue son inspiration, reste d'enseignement laïc qui a visiblement porté ses fruits, et résidu d'un sarkozysme et d'un post-sarkozysme qui ont forcément révolté les jeunes banlieusards.
Cela me rappelle l'explosion de Diam's avec la Boulette, ces textes détonnants et vraiment novateurs, avant qu'elle ne retourne à sa nuit.

Maintenant, j'entends bien que si un invité refuse de venir à cause de la présence d'un autre, vous n'aviez pas le choix : en toute équité, il fallait conserver le brimé et jeter celui qui était responsable du chantage.

Toutefois, cette émission était-elle justifiée pour celle de vendredi ? Je n'en suis pas sûre.
Cela veut peut-être tout simplement dire que des mots aussi fumeux que laïcité, qui correspond à une notion nécessaire dans un contexte particulier de 1905, ne se prêtent pas à débat.
Aussi bizarre que ce soit, ce mot est un socle, et si on en discute, on met tout l'édifice historique et constitutif en danger.
Ce mot est adapté à ce que nous sommes, et nous devons faire avec.
Réjouissant !
Je viens de voir une excellente émission sur la deux, consacrée à l'attitude musulmane à l'égard des vestiges patrimoniaux pré-islamiques. Il en ressort (entre autres) que l'acharnement de Daech contre ces trésors contredit frontalement quatorze siècles de tradition musulmane de préservation respectueuse. On insiste sur le prosélytisme de cette religion, et on a raison. Mais si elle laisse à Daech et aux rappeurs le soin de sa communication, elle ne doit pas s'étonner de séduire tous les tarés de la terre.
Oui, je suis un cocktail d'Albert Einstein, Pierre de Ronsard et Albert Londres...

Mais en plus fin, plus subtil et plus intelligent !

On n'arrête pas le progrès !

PG
Sur le voile, et je ne me souviens plus des sources, une choses simple avait été énoncé, peut-être par Emile Combes:
Reconnaitre l'habit religieux, c'est reconnaitre, accepter et identifier un habit comme religieux. Or pour un laïc, un habit ne peut-être religieux, autrement dit, il n'est religieux que pour le religieux, comme le blasphème n'est blasphème que pour le religieux, celui qui adhère aux règles de la religion. Le laïc accepte totalement que des personnes y adhèrent mais ne doit pas y voir une reconnaissance universelle. Il n'y a donc ni blasphème, ni signe ostentatoire de religion pour une république laïque, à moins qu'elle n'adhère à une pensée religieuse. Sinon ce serait dire, ce que signifie une chose pour cette personne supposée religieuse, signifie la même chose pour moi, qui ne suis pas de cette religion. Ce qui revient à adhérer à cette religion. Ce qui m'a totalement apaisé depuis sur ces questions: pour un laïc, elles sont non avenues.
Une réponse rap français au prosélytisme de Médine : https://www.youtube.com/watch?v=I6hDC1pyC4k
L’artiste est réputé être excentré de la société, qu’il contemple et commente sans enêtre l’acteur. Le cas particulier de la littérature engagée déroge cependant àcette règle et l’autorité poétique de l’homme de lettres se transforme enautorité politique : c’est Victor Hugo qui invite les peuples à suivre le poète car « lui seul a le front éclairé ». On prête ainsi à l’artiste, du fait de la distance qu’il entretient avec le réel, une acuité plus grande que les hommes d’Etat dans la lecture de la société, et la dénonciation de ses travers. Il est lavé de tout soupçon de corruption, de calculs ou d’habilités politiques discréditants, car tourné tout entier vers le Beau, la postérité et l’universel. Autrement dit, c’est l’homme de lettres qui apparaît être le plus à même de dénoncer les maux de la cité en cas de faillite de l’Etat : il réalise mieux que l’homme politique la vocation du politique.
Dans « Dont laïk », nous assistons à un exemple paroxystique de cette littérature engagée, où le rappeur néglige ses intérêts personnels au profit de l’intérêt général dans une diatribe intensément polémique. Médine se fait à la fois le porte-parole d’une communauté malmenée par la pensée dominante du laïcisme, mais également le restaurateur de la laïcité, dévoyée par les religiophobes selon lui. Le rappeur se réapproprie la parole publique et vient discipliner un débat brouillé par l’arrogance, l’ignorance ou pire, la malhonnêteté, de ceux qui l’ont usurpée et ont contraint au silence humilié les croyants. Ce texte réactionnaire apporte également un éclairage intéressant sur l'évolution de la figure du rappeur dans le rap français, historiquement politisé et maintenant spiritualisé.
I – LE RETOUR DE FLAMME DE LA FOI CONTRE LE JEU DES RAISONNEURS
1) Un agôn spectaculaire
Les deux premières phases ont une valeur programmatique d’autant plus efficace qu’elles sont percutantes, non pas dans leur sens mais dans leur forme, grâce à l’usage d’un chiasme lapidaire[1]. D’une part, le chiasme cristallise un antagonisme fort et affirmé entre les croyants et les menaces à la religion. D’autre part, il affirme la supériorité de la religion dans ce rapport de force (la mort de Dieu est prétendue, la mort de Nietzsche est avérée). Enfin, Médine dédouane la religion d’une responsabilité dans cet antagonisme mortifère, car ce sont les laïcards qui en sont à l’origine : Dieu n’intervient que dans un second temps, en réaction, et en se réappropriant la force du verbe, originellement divine et usurpée par les philosophes grandiloquents (« signé » : le décret divin l’emporte en force sur les palabres des philosophes qui se font vainement les fossoyeurs de la religion). Ainsi, Médine fait le choix d’une vision du monde binaire, anti-consensuelle, radicalisée.
2) Des valeurs antithétiques qui appellent à la prise de position
Médine dresse en effet le camp des religieux (« on ira tous au paradis, enfin seulement ceux qui y croient ») contre celui des laïcards et souvent, il oppose un « on » face à un « ils ». Nous sommes ainsi en présence d’un texte qui affirme une prise de position et surtout, qui exhorte le lecteur à faire de même : c’est le rôle des apostrophes (« ma sœur », « rebeu », « nigga » en apposition d’impératifs) et des questions rhétoriques, doublés d’une très claire évocation de « l’appel du muezzin » par laquelle Médine s’identifie à une autorité religieuse rappelant à leur foi les croyants. De même, le titre « Don’t Laïk » constitue presque un mot d’ordre martial ; il s’oppose à la fois au laïcisme (orthographe biaisée du mot « like ») mais aussi à la dictature du « Like » dans les nouveaux médias. Ce rapprochement phonétique vise à mettre en évidence la superficialité du laïcisme et les effets de mode dont il jouit, par opposition à la spiritualité inhérente à la foi.
II – LA VIOLENCE AU SERVICE DU DISCOURS
1) L’ambition cathartique
Cet antagonisme s’intensifie tout au long du texte, partant d’un constat croisé des morts de Dieu et de Nietzsche, ce qui constituerait pour ainsi dire un « match nul », et finissant avec un rejet, théâtralisé donc spectaculaire, par l’association du laïcard à la figure du démon (« vade retro satanas »). On assiste ainsi à une montée en puissance d’un affrontement quasi tribal qui a pour but d’exalter le lecteur : Médine le spatialise[2], l’image[3] et le radicalise par l’imagerie biblique qu’il emploie[4]. Dans cette atmosphère de révolte, il n’est pas question de rechercher le consensus, mais plutôt de radicaliser les différences, avec une revendication intransigeante des sujets traditionnellement embarrassants pour les croyants : polygamie, Charia, fatwas, rejet de l’héritage révolutionnaire[5]. Médine ne cherche pas l’apaisement par le consensus, mais excite les passions des croyants en exacerbant leurs singularités. Cependant, cette exaltation ne se contente pas de verser dans la violence et le déchirement du tissu social. Il s’agit, dans une veine cathartique, de réveiller les passions pour mieux en exorciser les passionnés. Ainsi, le texte est tapissé d’une trame rhétorique plus fine qui vise à dénoncer le discours hypocrite et confiscatoire des laïcards à un niveau intellectuel et non plus belliqueux.
2) Une rhétorique riche
Médine fait un aller-retour entre le point de vue du laïcard – qu’il endosse pour le tourner en dérision car il relève manifestement d’un renversement des valeurs[6], d’une usurpation de l’autorité morale problématique[7] ou d’un effet de mode ridicule[8] - et le point de vue du croyant qui porte un regard extrêmement ironique sur les fruits de la modernité : Nietzsche[9], les idéaux révolutionnaires[10], c’est-à-dire la Raison[11] et l’universalisme[12] mais surtout par extension la laïcité. Par ailleurs, Médine affirme l'idée selon laquelle la raison revendiquée par les laïcards n'est qu'une illusion, car elle les mène à un mysticisme (“illuminé”) pas moins problématique que celui reproché aux croyants, et sans les bénéfices moraux. Cette idée est confirmée par l'usage d'un lexique religieux pour parler des élites laïques (“prosélytes”). Ainsi, Médine s’en prend aux fondements de la laïcité qui soulève en lui un scepticisme légitime, à la fois identitaire et rationnel, devant les prétentions d’universalité, de neutralité et de sophistication intellectuelle des laïcards, en vérité systématiquement démenties par les exemples historiques qu’il a choisis (colonialisme / islamophobie ambiante / affectation des intellectuels). La phase “Crucifions les laïcards comme à Golgotha” rappelle enfin aux laïcards le côté profondément sensuel et engagé de la religion, par opposition à leur goût de l'abstraction et de la neutralité.
III – LA FIGURE AMBIVALENTE DU RAPPEUR
1) L’islamo-caillera ou muezzin ?
Avant chaque refrain, Médine s’identifie à l’image qu’il crée de l’ « islamo-caillera ». Il associe un concept trivial et bas (« la caillera », la rue) à un concept transcendant et haut (la religion, la prière). Il cherche ainsi à manifester le caractère véritablement élévateur de la religion, qu’il exprime dans la sentence édifiante au premier couplet : « Si j'te flingue dans mes rêves, j'te demande pardon en me réveillant ». . Il apparaît ainsi que c’est la religion qui remplit la mission sociale de la laïcité, qui consiste à servir de garde-fou contre les passions néfastes qui peuvent traverser les citoyens. L’horizon du salut et de la damnation suffit à anéantir les aspirations dangereuses des petites frappes. Médine neutralise ainsi toute la violence dont il fait preuve dans son texte. L’image historique du rappeur comme étant un gangster apparaît être non seulement dérisoire mais dépassée, grâce au support de la religion et à la nécessité d’en suivre la loi. Médine s'identifie encore au “muezzin” : sa voix retentit pour réveiller la foi des croyants. Cela suggère une autorité morale supérieure à celle du commun des croyants, ce qu'il tire de son statut de rappeur, détenteur d'une voix et d'une compréhension plus aigue des choses spirituelles. Ainsi, c'est lui qui prononce l'exil des laïcards à la fin du morceau, dans une formule latine d'exorcisation.
2) La restauration de la laïcité : croyant ou laïc ?
En dépit de la violence des procédés déployés contre les laïcards, Médine nuance à plusieurs reprises le hiatus qu’il a instauré entre eux et les croyants, grâce à des exemples croisés : « Le polygame vaut mieux que l’ami Strauss-Kahn », « Cherche pas de viande Halal dans tes lasagnes, c’est que du cheval ». En effet, le polygame et Dominique Strauss-Kahn, la viande halal et la viande de cheval, semblent à chaque fois être l’endroit et l’envers d’une même réalité, mais le lecteur sceptique entre en connivence avec le croyant car Strauss-Kahn n’agit pas par convention, comme dans la polygamie, mais à cause d’un dérèglement des mœurs, et le contrôle rigoureux de la viande halal est préférable aux scandales sanitaires. Il s’agit ainsi de montrer que la différence de valeurs entre le croyant et le laïcard n’est pas insurmontable, mais relève tout simplement d’un brouillement des valeurs de la laïcité et de sa dégradation en laïcisme[13]. De même, Médine se replie dans la sphère privée pour montrer que les croyants n’ont pas du tout de vocation révolutionnaire mais aspire à vivre leur religion en paix : « Ma pièce de bœuf halal, je la mange sans m’étourdir » . Ils sont en outre accessibles au progrès des mœurs, mais avec le recours de leurs propres codes et sans intrusion de l’Etat ou de la laïcité, étrangers à leur foi (« pour la journée de la femme, je porte un burquini »). L’outro est ainsi le moment d’accuser ad hominem les responsables de ce dévoiement et le rappeur livre les responsables politiques au jugement de ses lecteurs, après avoir rigoureusement éclairé le débat.
[1] « ‘Dieu est mort’, selon Nietzsche / ‘Nietzsche est mort’, signé Dieu »
[2] « Nous sommes les gens du Livre / Face aux évangélistes d'Eve Angeli »
[3] « Un genre de diable pour les anges de la TV Reality »
[4] « Crucifions les laïcards comme à Golgotha »
[5] « Marianne est une femen tatouée « Fuck God » sur les mamelles » : il s’agit d’une insulte à la sacralité laïque qui entoure la figure républicaine de Marianne, induite non pas tellement par l’association aux Femen que par l’usage du lexique animalier pour qualifier sa poitrine dévoilée, usuellement symbole de liberté.
[6] « Un genre de diable pour les anges de la TV Reality »
[7] « Si j'applique la Charia les voleurs pourront plus faire de main courante » : réhabiliter la place de la religion dans la société empêcherait les voleurs d’usurper la loi et d’en user contre leurs victimes. « Un voleur qui dépose une main courante » est une réécriture du fameux adage « L’hôpital qui se fout de la charité ».
[8] « Don’t laïk » en référence directe à la dictature du « Like » des nouveaux médias.
[9] En dépit de leur degré de sophistication, philosophie et science ne permettent pas d'échapper à la condition humaine : preuve en est que Nietzsche est mortel.
[10] « Ils n'ont ni Dieu, ni maître, / A part maître Kanter » : les revendications anarchistes, et par association révolutionnaires, loin de permettre aux hommes de se libérer de leurs passions, les mènent au contraire dans un conformisme bourgeois (la taverne de maître Kanter).
[11] « On parlera laïcité ente l'Aïd et la Saint-Matthieu » le débat prétendument neutre et élevé auquel aspirent les laïcards n’a pas de sens, car ils veulent faire abstraction de la réalité sociale. Or, celle-ci prouve jusqu’au calendrier que la religion est profondément ancrée dans le quotidien des gens. Ainsi, l'intellectuel entretient une distance théorique et ridicule avec la réalité, et s’en trouve discrédité.
[12] « On ferme les portes de l'éducation / “Ah bon ? Pardon, patron, moi y'a bon"» : l'universalisme est tourné en dérision au regard de l’histoire coloniale française.
[13] « la laïcité n’est plus que… », « notre chère valeur », « quel mal [l’]habite ? »…
C'est interessant d'avoir donné la parole à ce rappeur. Ca fait sentir à quel point il est important d'avoir des conceptions justes sur ce débat sur la laïcité, qu'on pourrait accepter quelle que soit notre situation dans la société, et qu'on puisse ainsi assumer vis-à-vis de n'importe qui, même par exemple vis-à-vis de lui si on a une situation assez éloignée de la sienne.

2 lignes à suivre, à mon sens, pour une position juste. Premièrement, ne pas mettre dans le debat sur la laïcité des enjeux qui n'ont rien à y faire, par exemple, ne pas chercher à faire de la laïcité une manière détournée de brider le côté fortement multiculturel de la société française. La gestion du côté multiculturel de la société française devrait être faite à part, et de manière explicite. Les seuls enjeux de la laïcité sont d'avoir un espace public qui impose le moins possible à des gens des préceptes religieux, qui obéit lui-même le moins possible à de tels préceptes, et qui en même temps réussit autant que possible à accueillir tout le monde en lui, quel que soit sa religion, afin d'avoir de la cohésion.

Deuxièmement, voir la laïcité comme une norme publique non-universelle, c'est-à-dire une norme qui s'impose à tous dans l'espace public, mais qui est plutôt le résultat d'un juste compromis entre les attentes des uns et des autres, et non pas quelque chose dont l'existence et la forme précise seraient déterminées pour toute société d'une manière admissible par tout homme, comme s'il y avait "une vraie laïcité", "la seule vraie", "l'authentique"...
Y-a-t-il quelqu'un qui a étudié les religions et tout, ettout qui pourrait me dire dans quel texte je pourrai trouver, entre autre:

Dieu (ou les équivalents des autres religions) et la couche d'ozone,
Dieu et le méthane, et les gaz à effet de serre,
Dieu et les OGM,
Dieu et le dérèglement climatique,
Dieu et les catastrophes naturelles (pas si naturelle que ça),

...

Point de bataille, on va crever avant.

Allez, 18h34, apéro avant la "gimbourra" ( une "sacrée" soupe)
Émission dans la même lancée que la précédente, mais encore plus fort:

- pourquoi Justine Brabant à l'air complétement transie d'amour devant Médine? (sauf au moment ou il est question des juifs, parce que c'est pas un sujet rigolo quand même).

- pourquoi l'intervenant ne dit jamais ce qu'il pense mais passe par des circonvolutions incompréhensibles se rapprochant au plus pres de ce qui serait la langue de bois la plus pure qui puisse exister. (vous pensez quoi du 11 septembre? vous pensez quoi de ce que dit dieudonné?)

- Il y a que moi que ça choque des phrases du genre "nietzsche est mort, signé dieu" assénées sur un ton vindicatif.

- Il n'y a que moi qui est choqué par le fait qu'il place les actes islamophobes et les actes antisémites sur le même plan, alors qu'ils ne sont ni de même nature, ni de même cause, ni des mêmes auteurs?

- personne n'est choqué par la référence à Malcolm X, les black panthers (en livre et en drapeau). Imaginons juste cinq secondes qu'on ai à faire à un artiste d’extrême droite bien blanc, avec un bouquin des blacks panthers dans une de ses œuvres (un de ses albums s'appelle arabian panthers!).

- est ce qu'on peut trouver ça crédible trois secondes quand il raconte que sa quenelle etait un acte de provocation, alors même qu'il n’était pas censé savoir ce que cela voulait dire (sérieusement, je pense que n'importe qui écoutant un sketch de dieudonné comprend très bien ce que veux dire la quenelle).

- est ce qu'il n'y a que moi qui ai compris dans son message, que le problème avec la laïcité, ce sont ceux qui essayent de la faire appliquer (à savoir les "laïcards")?

- est ce que j'ai bien entendu qu'il est parfaitement d'accord avec le discours de tarik ramadan (il n'y a pas de double discours chez Ramadan mais une double audition de ceux qui l'écoutent, j'en déduis qu'il ne remet pas du tout en question Ramadan)? Et pourquoi vous ne bondissez pas et ne lui posez pas des questions?

- Pourquoi cette émission est sous la forme d'une calinothérapie intensive, pire que chez michel drucker (et vous osez vous moquer de copé en première partie?). Absolument aucune question n'est traitée en profondeur et aucune réponse n'est obtenue pour des questions pourtant pertinentes.

- pourquoi Marianne mange un gâteau bleu blanc rouge "halal" avec le sourire?

- pourquoi il n'y a pas eu de question sur son redressement fiscal? C’était quoi l’irrégularité?

- est ce que je l'ai bien entendu dire que les voleurs doivent avoir les mains coupées???

- est ce que je l'ai bien entendu dire que la polygamie est acceptable parce que DSK????

Si votre objectif était de montrer un musulman sympa, pour ma part c'est un échec. Je le trouve parfaitement antipathique et nocif. Il vous a baladé pendant 1 heure et vous lui avez servit la soupe comme les pires journalistes de france culture.
finalement, la religion c'est rigolo. Je me demande même si l'expression " guerre de religion" n'est pas pléonastique.
Merci d'avoir invité Médine.
J'ai pas le même âge, je pourrai être sa mère, voire sa grand mère.
Son rap me gênait. Je ne comprenais pas bien. En le réécoutant, ça m'intéresse pas mal, même ça me séduit.
Suis complètement athée et plutôt contre tous signes ostentatoires, toutes religions confondues.
Les religions m'emmerdent en général. Plutôt tendance à les confondre avec de l'abrutissement de l'esprit, peur du néant etc.
Mais, là, cette intelligence, cette ouverture d'esprit, cette ode au vivre ensemble et au respect de chacun, j'adhère.
Il a même eu l'intelligence de vous renvoyer dans vos cordes avec les tweets, les médias mainstream à la noix toujours prêts à chercher le scoop merdique, il ne s'y laisse pas prendre.
Franchement Médine, bravo. Merci de lui transmettre mon message, j'adore ce mec.
En résumé, les mots sont violents mais c'est pour rire ... ou artistique, ou pour dénoncer. Pourquoi pas, sauf que je ne comprend pas ce qu'il dénonce exactement du coup. On dénoncerait les "laicards" en parlant des mains coupés aux voleurs ? ou de crucifiction ?
Sur son clip : Quand il montre une société, que l'on comprend comme son environnement, son contexte, les hommes sont entre eux avec un air méchant (pourquoi ?) et les femmes à part (voilées, pour rire ou pour dénoncer ou pour une raison artistique ?), c'est pour dénoncer aussi ? Même les journalistes ne voient pas cette image de ségrégation homme femme, on s'y est tellement habituée.
On est bien naïfs
Je vais le dire grossièrement : vos dernières émissions me saoulent.
On retombe toujours sur les mêmes débats de mauvaise foi... : il faudrait défendre certains conservatismes au nom des idéaux de liberté et de progrès...

Les "laïcards" refusent simplement de traiter différemment les conservatismes en fonction de la culture ou de la religion que les inspire.

Si le christianisme avait promu le voile dans la passé, il est très probable que nos sociétés modernes l'aurait, depuis, banni.

Elisabeth Badinter a fait beaucoup de bien au débat intellectuel en affirmant qu'il ne faut pas avoir peur de se faire traiter d'islamophobe. Car ce mot est, depuis presque ses origines, voué à protéger les conservatismes issus des cultures musulmanes. Cette faute originelle est d'autant plus funeste qu'elle aboutit à nommer de la même manière les discours anti-obscurantistes et les agressions de musulmans...

Je note d'ailleurs que, depuis, les chrétiens, attentifs à l'efficacité de ce mot, ont su créer la notion de christianophobie, tout aussi ambigüe et fourre-tout (puisqu'elle englobe aussi bien les critiques du dogme religieux que les saccages d'églises).

Je garde à l'esprit les réactions engendrées par les kiss-in des associations de défense des droits des homosexuels. Cette pratique consiste à organiser des sessions de "roulage de pelle" massives devant un lieu de culte pour dénoncer l'impact du conservatisme religieux sur la vie et les droits des homosexuels.
Tant que ces kiss-in ont eu lieu devant des églises, il ne se trouvait que des clercs et quelques croyants pour les contester. Mieux encore, ce type d'action était plutôt applaudie par ceux qui se réclament du progressisme.
Puis, en mai 2011, des militants ont voulu effectuer ce type d'intervention (ô combien violente, il faut bien l'admettre) devant une mosquée, à Lyon, arguant que cette autre religion du livre, elle aussi, condamne l'homosexualité. Les accusations d'islamophobie furent massives, l'action dut être annulée... Je suis sûr que les homosexuels rejetés par leur famille au nom de l'islam (comme cela se fait au nom du christianisme) ont été réjouis de cette annulation.

Les médias ont, en réalité une grande part de responsabilité en ne donnant la parole qu'aux musulmans "actifs et militants" dont les idées ne sont, par nature, pas représentatifs. J'en ai un peu marre des tous ces gens qui prétendent représenter autre chose qu'eux-même, en fait...
La laïcité s'applique deja aux cultes qui sont reconnus. Doit on être laïcs et tolérants avec la scientologie, le temple solaire ou la secte moon? Pour ma part, se poser la question de la laïcité, c'est deja se tromper sur la nature du problème.
Merci @SI pour cette émission.

Médine en effet ne dit pas "Je préfère un polygame à Strauss Khan". Il préfère couper les réponses à ses questions, comme la fin d'un film de Scorsese. En tant que spectateur ça m'emmerde, [large]en l'absence d'explicite je suis obligé de m'inventer un Médine qui pense comme moi[/large], du genre : "les deux sont à gerber, et pourtant Strauss-Khan a été défendu"

Cela dit en écoutant l'ensemble de son discours - sans satire - il me semble politiquement très utile et intéressant.

Dommage que son clip soit sexiste : déballage de couilles aux cotés du charismatique chanteur, comme si les meufs de quartiers n'étaient pas dans la cause.

+
RC
Ce matin dans "Répliques" :
"Le progressiste béat postule ... que l'avenir sera meilleur que le futur" (vers 40')
Michaël Foessel.
Ce rappeur devrait apprendre ce qu'est une oxymore pour commencer.

La laïcité est la neutralité et l'indifférence de l'Etat aux religions.
Comme l'a rappelé le Conseil d'Etat, sur l'affaire du voile en 1989, la laïcité n'est pas opposée au port de signes religieux à l'école.

Je pense qu'il y a une fraction des pratiquants d'une religion qui "font chier" aujourd'hui en France. Et la solution au problème posé par ces zélotes c'est de considérer un certain nombre d'actes comme des troubles à l'ordre publique. Le voile c'est du prosélytisme, amener son tapis de prière au boulot c'est du prosélytisme, donc des troubles à l'ordre public.

C'est pourquoi je suis favorable à la loi de 2004 sur les signes religieux à l'école. On est en face de certaines personnes qui essaient de gagner du terrain de manière insidieuse. Il faut définitivement y mettre un terme !
A un moment DS pose une question intéressante: est-ce que le port du voile dans l'espace public est une forme de prosélytisme?

Même si beaucoup de femmes qui portent le voile revendique un choix personnel, on est bien obligé de constater qu'une pression existe qui vise à augmenter le nombre de femmes portant le voile.

Cette pression vient d'au moins deux courants de pensée: les salafistes et les communautaristes qui utilisent l'islam à des fin politiques.

- Pour les salafistes, il suffit de voir l'extrait du désormais célèbre imam de Brest: Hijab et honneur

"le hijab c'est la pudeur de la femme. Et sans pudeur la femme n'a pas d'honneur. Et si la femme sort sans honneur, qu'elle ne s'étonne pas que les gens, que les frères (...) abusent de cette femme la".

- Pour les communautaristes, voici un extrait d'un article de Sadri Khiari (idéologue des Indigènes de la République):

"Même s’il ne se dit pas en termes de contestation politique, si on ne voit pas d’immenses manifestations et des grèves de musulmans, s’il n’y a pas encore de candidats musulmans drainant des centaines de milliers de voix aux élections, l’augmentation du nombre de mosquées, de barbes et de voiles constitue un phénomène politique majeur, une défaite flagrante de la stratégie de « beurisation» des jeunes issus de l’immigration. Cet islam procède du mouvement de consolidation de la puissance politique indigène."

Il est par ailleurs évident que plus le pourcentage de femmes portant le voile est grand, plus la pression sur les femmes qui ne le portent pas augmente, surtout si elles vivent dans un endroit où les musulmans sont majoritaires.

Donc je vois pas comment on peut dire que le port du voile est toujours un acte neutre, qui relève d'un choix personnel, il y a bien un phénomène qui ressemble à du prosélytisme qui est à l'oeuvre.
De quel droit le "service public" (sévices) inflige-t-il à ses clients, qui paient de gré ou de force la redevance, le spectacle de l'ignoble escroc de Coppé ?

C'est inadmissible ! Et honteux !

PG
Émission culottée, j'aime ! Merci pour cet invité unique même si c'est involontaire. Avec la personne avec qui je l'ai regardée on trouvait que cela tournait trop à l’interrogatoire au bout d'un moment ; je ne dis pas que ce n'était pas utile de poser toutes ces questions, mais finalement le thème de la laïcité est passé complètement à la trappe !! Il aurait fallu faire durer au moins une demie-heure de plus si le but était d'abord de mettre à plat les choses avec l'artiste.

On sentait Daniel assez stressé, bravo Justine pour avoir remis un peu de bonhommie dans la discussion :)

Par contre pour la vignette vous auriez pu choisir autre chose, ce n'est pas représentatif de ce qu'on entend dans la vidéo et ça tend la joue à toutes les critiques de ceux qui ne sont pas abonnés et ne verront pas l'émission !
Pas convaincu du tout ! Le barbu a un cerveau, d'après Daniel, mais plutôt moyen. Il a surtout l'art et la manière de s'en servir en étant confus, ambigu, pas clair du tout, toujours sur la ligne de crète, et s'il chute, c'est bien du côté de sa religion (et comme je soupçonne son public, dans sa grande majorité, de prendre sa littérature au premier degré...) Si bien que son cocktail Ramadan-Plenel-Brassens a surtout un fort goût de Ramadan. Et puis souvent répéter « laïcard », ça me gonfle. C'est quoi être laïcard ? Je vois la différence entre politicard et homme politique, mais laïcard et laïque ? Si j'ai bien compris, ce serait donc un partisan de la laïcité « qui fait du prosélytisme ». Mme Batinder est-elle laïcarde ? Si oui, je le suis aussi. La loi de 1905 est bien équilibrée, il n'est pas besoin, comme je l'entends depuis une dizaine d'années, de l'assouplir, l'adapter à notre époque. Elle est intemporelle et universelle. Drôles de temps. En un petit siècle, surtout depuis Mai-68, on a (athées, agnostiques, certains croyants) réussi à faire rentrer le catholicisme triomphant chez lui et voilà que les musulmans militants sortent de leur demeure. N'en aurons-nous jamais fini ? Rien sur les décapitations, rien sur Daesch sinon illustrer une pochette avec un sabre rutilant (ah, mais oui, mais en contrepartie, il y a un sous-titre disant que le jihad, c'est un combat contre soi-même ! personnellement, je connais le jihad davantage par sa barbarie et son sabre décapiteur). Pas étonnant que ce salafiste s'attire les foudres des excessifs Valls, Finkielkraut et d'autres. Tout ce petit monde s'autonourrit, ils sont la même médaille, la même pièce : côté pile, côté face. Mais foutez-moi, foutez-nous la paix, bande d'incendiaires ! Daniel, pensez-vous vraiment que votre émission a fait avancer le schmilblick ? Pour moi, elle en a rajouté au malaise, à l'ambiance malsaine de nos sulfureux et troubles temps...
Je pense quand même que Médine aurait gagné a rester plus simple dans ses explications, il a pas l'air de bien maîtriser pour les concepts qu'il met en avant.
On voit bien ou il veut en venir, mais il veut trop intellectualiser le truc je trouve !

L'émission est intéressante cependant ! Et ce forum va être marrant les prochains jours !
moi ce que j'aime c'est le sourire en coin de Justine tout du long. Elle n'est pas dupe pour un sou...
Médine est un artiste brillant et complet.

Les commentaires hostiles à son égard que je lis sur le forum m'amusent un peu... Certains semblent en passe de perdre définitivement l'ouverture intellectuelle et la spontanéité de leur jeunesse. Et sont proche de devenir ce qu'on appelle communément des "vieux cons".

Finalement, la vie est un cycle... :-)

Nico
Apparemment il ne sait pas trop ce qu'est un oxymore mais en écoutant quelques uns de ses morceaux, y en a un qui m'a sauté aux oreilles: rap français.
La vision de ce barbu au regard inquiétant vétu avec quelque chose qui fait penser à un trailli militaire + le résumé que vous en faites me suffit.

Je ne vais pas perdre mon temps à regarder l'émission.

Vous devenez fou à @si.
Après les dix premières minutes de justifications de texte de Medine qui suivait la diffusion intégrale de son clip " don't laïc", je me suis tout de suite souvenu du terme "sophisme": "argumentaire à la logique fallacieuse". Ce sophisme qui permet de nos jours d'avancer que:
- Medine= Charlie ou Medine= Brassens (pour le côté provoc);
- Niqab, Hidjab ou voile= féminisme.
- prosélytisme= démocratie.

Soit l'argumentaire tirés des philosophes des Lumières au service désormais d'un retour au diktat du Sacré, du Spirituel.

Médine s'amuse de deux phrases "polémiques" tirés de son œuvre, et il aurait tort de s'en priver puisque l'essentiel de son message réside dans le refrain:
"Ta barbe rebeu dans ce pays c'est don'laic,
ton voile ma sœur dans ce pays c'est don't laïc,
ta foi negga dans ce pays c'est don't laïc..."

Je regrette que Daniel Schneidermann n'est jamais posé une question à Médine, en relation aux deux derniers débats d'@SI sur les causes des "vocations" jihadistes de jeunes en France...

J'ai connu fortuitement le morceau de Médine un mois après les attentats de Charlie, dans le RER D, quatre gars le passait à fond sur leur MP3, sourire narquois aux lèvres en observant la réaction impassible des autres usagers: provoc.

Moi je ne lis plus Charlie Hebdo déplié en deux dans la rame du RER D mais plié en quatre, comme je me sens entre le fascisme de souche et l'islamo-caillera-facho.

Quel terroriste s'est revendiqué de Brassens?
"il faudrait pas être dans un problème d'orthogonalité"

WTF ?

Seigneur, quel ennui.

Vite, invitez des gens qui ne s'écoutent pas parler.
Émission d'utilité publique, pour:
1. faire connaître Médine (j'avoue ma précédente ignorance);
2. montrer qu'on peut venir «des quartiers» et être intelligent et cultivé et structuré (beaucoup pensent que, ben, non);
3. démontrer qu'il est possible d'avoir une discussion constructive sur des sujets minés sans sombrer dans les clichés ou la caricature;
4. apprendre des choses et apprécier des différences.

Merci.

Sur la laïcité, petit rappel par notre précieux Bernard Friot. Bon, c'est sûr que c'est moins dynamique qu'avec Médine (et qu'il n'y a pas Justine)...
Bonne idée d'avoir interrogé Médine...

Ca décentre le regard...

Le personnage est un peu tortueux, nébuleux et roublard, certains de ses lyrics m'ont faire rire (parfois je l'avoue un peu jaune, avec toujours cette envie de savoir : le joue-t-il ? le pense-t-il ?

Mais je suis d'accord avec lui pour ressentir et dénoncer l'agressivité (souvent tournée vers une seule communauté) des "laicards", surtout en ce moment.
L'avis de sœur Caroline…

https://carolinefourest.wordpress.com/2016/01/21/pourquoi-jean-louis-bianco-a-t-il-fache-tant-de-laiques/
Quel contraste avec la précédent émission sur les djihadistes...Medine est trop plat du casque, vous avez beau le presser comme un citron , y a rien a en tirer. Il ne répond à aucune des questions et tente en permanence de placer des justifications maladroites et de belles idées inappropriées qui démontrent un manque d'intelligence flagrant.....que l'on retrouve dans sa musique....dommage qu'il influence les jeunes....
Bon, maintenant que j'ai tout écouté. je récidive. Pas con ! Merci à Justine pour sa dernière question et à Médine pour ses réponses (préparées je suppose puisque la question faisait référence à une déclaration antérieure)
Petit tour sur Wikipedia, je vois que Vincent Cespedes accuse Médine de produire des paroles trempées dans tous les encriers de l'intolérance: celui de la propagande djihadiste et des appels au meurtre de l'État islamiste.
Il juge le chanteur irresponsable en tant qu'artiste diffuseur de mots, d'idées...

Mais qu'est-ce qu'ils ont tous ces intellos français à être si obtus ?

Merci à Daniel et son équipe pour leur ouverture d'esprit et leur envie toujours recommencée de comprendre. Et de partager.
Il est plutôt sympa Médine, enfin par rapport à l'idée qu'on peut s'en faire en regardant son clip (don't laïk).

Donc j'apprends que quand il dit:

"En me référant toujours dans le Saint-Coran
Si j'applique la Charia les voleurs pourront plus faire de main courante "


en fait il n'en pense pas un mot, c'est juste pour choquer! Super, ça marche!!

Sauf que c'est débile, c'est puéril, ça ne veut rien dire: c'est à peut près du même niveau qu'un enfant de 2 ans qui dit "caca" pour se faire remarquer...

Et donc même si je trouve assez savoureux qu'il se revendique, sans ironie, de l'esprit Charlie....désolé mais c'est raté sur ce plan là.
Mille merci pour cette émission, n'en déplaise à ceux qui n'aiment pas le rap Médine est très brillant.
Je suis content qu'il ai pu clarifier ses positions parfois maladroites comme il le reconnait ici, sa provocation le dessert parfois mais qu'elle fait du bien dans cette société bien trop lisse.
D'autre part, il est très bien d'entendre une parole émanent de la classe populaire qui n'a pas souvent le crachoir ici comme ailleurs.
A quand un débat sur le rap d'ailleurs car Médine n'est pas le seul qui a des choses à dire.
Encore une fois un énorme merci et bravo à Didier Porte pour sa chronique, un régal ;-)
A 17h30, jeudi, Nicolas Cadène m'appelle. "Les attaques sont très violentes. Et visiblement, ça n'est pas fini. Monsieur Bianco s'interroge sur l'opportunité de cette émission. On ne veut pas donner d'arguments à nos adversaires." Le duo Cadène-Médine est compromis. Daniel passe un coup de fil à Bianco pour tenter de rattraper le coup. C'est peine perdue. Le président de l'Observatoire se dit "désolé", mais ne veut pas voir son rapporteur général aux côtés de l'auteur de Don't Laik. Daniel argue qu'il ne voit rien à reprocher à Médine, qui d'ailleurs aura l'occasion de (re)dire qu'il n'a jamais appelé au meurtre: "On est dans un contexte irrationnel. Ce n'est pas ce que disent les gens qui compte. Pour nos adversaires, il y a les 'bons' et les 'méchants', point."
(Making-of).

Je me demande vraiment où Monsieur Bianco va chercher tout ça...

En tout cas, le cas Médine me semble parfait pour en observer les réactions : ce qui est acceptable chez les uns, voire révéré, et qui n'est pas acceptable chez les autres. Le dernier dessins de Riss, les caricatures danoises, l'ancienne outrance de Brassens ? Ha, mais c'est qu'il faut comprendre le Second Degré (sont-ils imbéciles ceux qui ne le comprennent pas !), c'est la Liberté d'Expression, c'est l'Esprit Français, c'est des vraies Valeurs de Progrès.
Le clip de Médine ? Mais c'est une ode au terrorisme !

Bon exercice de... sociologie.
Tiens, j'entends ça dans le clip !
"On ira tous au paradis, enfin seulement ceux qui y croient "
Qu'ils y aillent ! Et chacun le sien !
Justine, vous avez conservé l'air mutin tout au long de l'émission :-)
(Et Médine a semblé sincèrement épaté de votre réactivité sur ses textes...)
Médine reste pro islam provoc et un avec un relent identitaire qui monte le bourrichons au jeunes de téci ta vue. Il a du verbe et un bon rap, il est trop limite et s'amuse à brouiller les lignes de lecture. Il connait le coté de la barricade où il se trouve et ce n'est pas la mienne, mais n'ose pas le dire je le fait pour lui, lui en déplaise.
Bons points :
- Médine n'est pas sociologue ;)
- il a l'air sympa et intelligent
- il parle bien
- il dit des choses souvent intéressantes
- Finkielkraut en dit du mal

Mauvais points :
- il est souvent confus
- il répond parfois très à coté aux questions
- il déforme les propos d'autrui (enfin pour E.Badinter, c'est très répandu sur ces forums aussi)
- il fait plein de circonvolutions quand on l'interroge Dieudonné ou Séba, on croirait entendre un politique dans une crise de langue de bois
- tout en niant vouloir être dans un concours victimaire, l'impression qu'il donne quand on lui parle des juifs n'est carrément pas fameuse, et il est lui-même énormément dans le ouin ouin qu'il soit personnel ou communautaire

Enfin l'émission est bien, mais l'invité qui avait gagné ma sympathie vers la moitié me laisse une impression beaucoup plus mitigée sur la fin.
Plus on est heureux, moins on a envie d'en faire des tartines: c'était une belle émission.
hahahahaha, asi ne connaissait pas Médine...! Nan mais allo quoi...! ;-)

Usuellement, je suis porté sur le Hard Rock et autres musiques à base de gros riffs et tempos rapides... Le problème, c'est que le Hard Rock/Heavy metal/Death Metal/ce_que_vous_voulez... n'est pas à proprement parler une musique engagée. C'est très regrettable. D'ailleurs, je ne comprend pas vraiment pourquoi. Je fais des festivals/concerts spécialisés depuis une vingtaine d'années et je remarque que la politique ne franchit (quasi) jamais les portes d'entrée.

C'était me semble-t-il moins vrai avant. Iron Maiden, crée fin des années 70 revendiquait l'origine de son nom comme étant une critique de la politique menée par Tatcher. Certaines de leurs chansons allaient dans ce sens ("...Iron Maiden, wants you dead...!"). En France, Trust menait le bateau sur des paroles aussi engagée que intelligente (Mesrine et la retranscription d'un de ses dialogues: "L'homme qui franchit les portes d'une prison, en reste marqué à vie, etc...". Le gamin de 15 ans que j'étais connaissait chaque mot par coeur, sans tous les comprendre, je l'avoue ). On pourrait en citer d'autres. Mais le star système a eu raison de la fougue de ces jeunes rebelles, devenus pour la plupart les défenseurs d'un ordre établi qui leur a tant donné (il suffit de regarder le prix des concerts des grands groupes pour comprendre l'origine socio-culturelle des spectateurs (l'opinion de ces groupes sur le téléchargement "illégal" est également révélateur)). Bon, ça ne m'empêche pas de continuer à fréquenter les concerts... A chacun ses contradictions.

Dans mes recherches de musique profondément engagée et critique de l'ordre établi et du système, je suis tombé il y a quelques années, entre autres, sur Médine. Je trouve dans ses textes et sa musique une réflexion profonde qui me réveille et me donne de l'espoir. A l'instar de Keny Arkana (que je place au sommet de mes préférences), ces artistes sont, à mon sens, les nouveaux Renaud et portent des messages d'une justesse et d'une clairvoyance qui redonnent du sens à la notion d'artiste, comme critique de la société.

Bref.... Fin de semaine, jeté un dernier coup d'oeil à mes mails, je vois "Médine" dans la première phrase de la gazette ASI. Je n'ai pas pu m'empecher...

J'espère que je ne suis pas totalement hors sujet. :-)

Bon we, merci à ASI!

Nico
"Plenel, Ramadan, Brassens" c'est digeste ce coktail ? (pauvre Brassens)
Les émissions d'@si comme le site deviennent de plus en plus indigeste. Bon je vais tout de même regarder mais les paroles de la chanson ici évoquée sont à vomir...
(Oceanerosemarie n'est toujours pas dispo ? Elle doit faire partie du fan club de Médine pourtant...)
superbe émission ! enchantée grâce à vous d'avoir fait connaissance avec ce rappeur, à la fois intelligent et sympathique. Au passage, ça encourage, quand on est prof, s'il a eu cours en "communication", c'est qu'il était en techno au lycée, or il parle et raisonne vraiment bien. Soit dit en passant, les mômes, dans les lycées, ressemblent beaucoup plus à ce garçon, avec 15 ans de moins, qu'à la caricature qu'en donnent Finkie and co.
Brassens ne mérite vraiment pas un tel outrage, se trouver associé à Ramadan et à Plenel ! Le chanteur barbu pourrait lui pourrait lui foutre la paix, non. Et je ne comprends pas que vous n'ayez pas invité le maître plutôt que l'élève. Pas d'hésitation, pensez donc à inviter Ramadan, il est si brillant et si convaincant, ça devrait être la prochaine étape. Vous pourriez aussi inviter l'indigène de la République qui s'est imposée longuement hier soir dans "les paroles et des actes" pour ne rien dire ou seulement des inepties. Mais personne sur le plateau lui a rappelé que des juifs avaient été tués par des musulmans en France et non le contraire. Je regrette qu'Asi perde de vue ce petit détail. Je ne comprends surtout pas pourquoi.
C'est affligeant. Dans l'extrait Elisabeth Badinter dit qu'on ne doit pas avoir peur d'être accusé d'Islamophobie. Aussitôt après, Medine commente en disant qu'elle a affirmé qu'on avait le droit d'être islamophobe.
Mauvaise foi, ou incompréhension ?
Petit rappel pédant: L'Islam s'est constitué sur l'écrasement militaire des tribus arabes polythéistes dont une coûtume était les concours de poésie , sorte de potlatch verbal qui annonce clairement le rap. La règle des cinq prières y a mis fin. Quoique...
Ouais, au risque de décevoir quant à l'ouverture d'esprit qu'il faudrait, je ne suis pas tombé dans les abimes de profondeur de la pensée de Médine....... Ca reste flou et un peu provoc, et surtout pas poétique pour un sou. Cessons de confondre poésie et jeux de mots... quand même. Bref.
Après Rokhaya Diallo, Nabil Ennasri, Sihame Assbague... Médine !
Mais jusqu'où Schneidermann s'arrêtera-t-il ?
JF Cope.....

Comment dire.........

Strange days !
Pour se faire une idée des œuvres de l'invité, surtout bien bien écouter son texte Don't Laik

A ceux qui loueront sa radicalité, qu'ils permettent à ses détracteurs de faire preuve de la même radicalité.
Yes, comme vous dites : surtout-bien-écouter :-)
Si vous faites preuve du même talent, on fera un effort !
Si votre "même" radicalité vous amène à dire aussi clairement que l'invité "Je serai à côté de celui à qui on interdit de se vêtir d'une certaine façon parce que ça ne correspondrait pas à l'idéologie de celui qui est en face", alors oui on vous permettra...
Je crains cependant que vous soyez d'une autre radicalité... Celle des athées intégristes suprémacistes...
J'espère me tromper.
Signé un athée modéré.
" un athée modéré"...un croyant sceptique ? un agnostique intégriste ? un bigot blasphémateur ? un obscurantiste éclairé ? un mystique utilitariste ?
Vous ne m'avez manifestement pas compris... A moins que vous ne rebondissiez avec humour...
Quoiqu'il en soit, je m'explique :
Je suis "athée" dans le sens ou je crois fermement qu'il n'y a pas de Dieu. C'est ma croyance...
Je suis "modéré" car je n'impose pas ma croyance aux autres. Je ne feins pas non plus de tolérer celle des autres. Je me fous pas mal qu'untel se promène avec une kippa, un voile, une crête, des tatouages gothiques... Pire même ! Je peux parler sans condescendance et faux semblant à ces gens aux curieuses coutumes et croyances. Je trouve même certains d'entre eux bien plus intéressants que certains autres de me compères "athées laïcs".
Est ce plus clair ?
"A moins que vous ne rebondissiez avec humour...
De l'humour, chez Aloys ? Vous voulez rire !
Euh en ce qui me concerne je pense que les religions sont néfastes et qu'il est dans notre intérêt général de les combattre et de nous en débarrasser, je suis même convaincu que c'est inévitable, ce n'est pas pour autant que j'impose quoi que ce soit à qui que ce soit ou compte le faire. Aussi présenter les personnes militantes comme des personnes violentes, qui imposent leur point de vue par la force, me parait être quand même bien nauséabond.

Et mettre l'athéisme en équivalence avec les croyances religieuses me parait être tout aussi malhonnête. L'un relève du scepticisme et se fonde sur l'expérience que l'on fait des croyances et dogmes religieux vis à vis de la réalité, il s'agit de ne pas partager leur croyance parce qu'il n'y en a aucune preuve ou parce qu'il y a carrément des preuves qui les infirment, l'autre relève de la foi et de l'endoctrinement.
Si l'on peut tout englober dans le mot croyance, il convient quand même d'éviter certaines confusions malencontreuses, car les croyances en question ne relèvent pas du même processus mental et n'ont rien en commun au niveau de leur fondement.
Cela dit, vous devrez bien admettre que l'adoption de la loi de 1905 a été opérée par la force, et que le pouvoir en place à l'époque n'a pas vraiment laissé le choix à l'Eglise.

De mon point de vue, ils ont bien fait, et je ne vois pas ce qu'il y aurait de "nauséabond" là-dedans.

Pour le reste, l'athéisme est une croyance comme une autre, qui n'est pas plus "falsifiable" (au sens de Karl Popper) que les croyances religieuses. Et vous seriez bien en peine de décrire scientifiquement les "processus mentaux" dont vous parlez.

Peu importe d'ailleurs.
L'essentiel étant de trouver un "modus vivendi" permettant à ceux qui croient que Dieu existe
et à ceux qui croient que Dieu n'existe pas de vivre en bonne intelligence dans la même société.
Enfin des belles paroles !
Plus sympathiques à lire avant d'aller se coucher...
Merci.
Vous devez faire une erreur, ne pas laisser le choix à l'église ne signifie aucunement un coup de force.

Je vous laisse relire le texte de Benjamin Constant, principes de politique où il explique la différence entre la légitimité et la force, car visiblement vous ne comprenez pas la différence.
A moins d'une situation unanime où tout le monde est d'accord et partage la même volonté, une belle utopie qui n'est évidemment pas réaliste pour une société composée de millions de personnes différentes, c'est forcément la volonté d'un nombre moindre de personnes qui s'imposera à tous les autres.

Réfléchissez donc dans quel cas cette volonté est légitime et dans quel cas elle ne l'est pas ( la force ).

Mais dans tous les cas, il y a bien une volonté à laquelle on va être obligés d'obéir même si on n'est pas d'accord, et ce n'est pas forcément un coup de force, elle peut être légitime, d'ailleurs on obéit d'autant plus facilement qu'elle est légitime.

L'athéisme n'est pas une croyance comme peut l'être la croyance religieuse. Comme je l'ai expliqué plus haut la religion est basée sur la foi et l'endoctrinement, des personnes vous disent ce qu'il faut croire, et vous devez les croire sur parole. Cela ne relève pas du même processus mental que l'athéisme qui relève du scepticisme vis à vis de ce que les religieux nous demandent de croire. Ce scepticisme provient de l'inexistence de preuves qui fonderaient ces idées, ou encore pire de l'existence de preuves qui les infirment.
Ex : la religion nous dit que la terre est plate et que si on traverse les océans on finira par tomber dans le vide.
Dès lors que l'on fait le tour de la terre et que l'on revient à notre point d'origine en allant toujours dans le même sens, on s'aperçoit que ben non la terre est ronde en fait, et que la religion dit des conneries.

La foi religieuse relève donc purement de l'imaginaire, l'athéisme relève de la raison, ce ne sont pas les mêmes parties du cerveau qui sont utilisées.
La première est le fruit d'un endoctrinement, la seconde est le fruit d'une réflexion personnelle.
La première conduit à un obscurantisme, la seconde permet l'émancipation humaine.

Je pense qu'on peut trouver encore plein de différences.

Dans tous les cas on doit toujours trouver une solution pour vivre ensemble malgré nos désaccords.

La religion a été inventée comme moyen pour réguler les comportements.
Les lois civiles sont une meilleure solution et à termes elle ne peut donc que s'imposer. La religion est condamnée à reculer et à disparaître.
Nous avons déjà entamé cette transition. Nous sommes engagés dans une aire où la croyance religieuse perd du terrain.
Mais cette transition ne se fera pas malheureusement sans conflits. Les grands bouleversements civilisationnels ne se font jamais sans heurts.
Je pense que plus on sera conscients de ça, mieux ce sera.
On peut espérer que ces conflits resterons pacifiques. Et il faut tout faire pour que cela le reste. Mais les religieux ne sont pas aussi sages que nous.
L'athéisme n'est pas une croyance ... l'athéisme relève de la raison, ce ne sont pas les mêmes parties du cerveau qui sont utilisées.

Vous êtes stupéfiant. Bien sûr, l'agnosticisme est complètement rayé du tableau.

Pour vous plagier «La première est le fruit d'un endoctrinement, la seconde est le fruit d'une croyance personnelle» puisque l'athéisme entre dans le champ des croyances.
Quel crime j'ai commis. Fouettez moi.
"Vous devez faire une erreur, ne pas laisser le choix à l'église ne signifie aucunement un coup de force. "

"Une nouvelle étape est franchie en mars 1904 : toutes les demandes d’autorisation des congrégations masculines sont rejetées. En juillet 1903, les congrégations féminines avaient subi le même sort. Ceci provoque des désaccords au sein même de la majorité républicaine, Waldeck-Rousseau reprochant même à Combes d’avoir transformé une loi de contrôle en loi d’exclusion. De fait, religieux et religieuses sont expulsés de France. Ceux qui résistent en prétendant au droit de rester dans leurs couvents sont expulsés manu militari, tels les Chartreux, que des gendarmes viennent tirer de leur retraite pour appliquer la loi d'interdiction. C'est ainsi que des milliers de religieux trouvent refuge dans des terres plus hospitalières : Belgique, Espagne, Royaume-Uni…" (wikipedia)

Si ce n'est pas un acte de force, je ne sais pas ce que c'est.

Mais ça, c'était sous Emile Combes, avant Aristide Briand.
C'est visiblement à la politique d'Emile Combes que les Cassen et consorts voudraient revenir,
en l'appliquant cette fois à l'Islam.
De quel athéisme parlez-vous ?
Matérialisme à l'antique ? Sade ? Marx ? Voire un "athéisme" spiritualiste à la Spinoza ?
Vous avez lu un peu Dostoïevski et ses personnages d'athées nihilistes ? "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis". Plus de loi transcendante, plus de morale tombée des cieux et que le plus fort "gagne". Vous connaissez ce genre d'athéisme sauvage, anti-social, parfois créatif souvent destructeur ?

Et dans les religions, vous mettez aussi le bouddhisme et toutes les spiritualités proches de l'"hygiène mentale" ?

En fait, je suppose que par "religion", vous visez les structures de pouvoir théologico-politiques, les gens qui prétendent au pouvoir politique au nom d'un mandat venu d'un au-delà, une représentation du religieux correspondant au conflit entre le Pape et le Roi, l'Eglise Catholique Romaine et la République, le curé et l'instituteur ou le maire, l'histoire occidentalo-française.

Mais il y a un tas de régions du monde où l'idée d'un conflit avec le religieux n'est pas évidente, où le religieux est justement vu comme cette part de la société qui adoucit les conflits, prône la fraternité, assure la charité etc.
Bon courage ^^
http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/18/carte-latheisme-monde-france-numero-4-257171

Dans le monde 59% de personnes se disent religieuses, 23% non religieuses, et 13% athées convaincus.

Cela signifie que nous sommes au tout début de cette transition, et non pas que cette transition n'existe pas.

Quand aux conflits je ne les souhaite aucunement, je dis qu'ils existent déjà et que nous pouvons nous attendre à ce qu'ils s'amplifient au fur et à mesure que nos civilisations progresseront dans cette transition.
L'intégrisme religieux est par exemple déjà une forme de résistance à cette évolution.

Et en effet, toutes les parties du monde n'en sont pas au même stade de progression.

Je suis certain qu'avant chaque bouleversement les gens étaient comme vous convaincus que la forme prise par leur société était indépassable, pourtant l'histoire démontre tout le contraire. Les religions monothéistes n'existent que depuis quelques milliers d'années. Avant elles il y avait d'innombrables cultes, dont la plupart ont finit par s'éteindre. Et avant ces cultes l'humanité était quasiment exclusivement composée de tribus nomades, s'imaginaient-ils à cette époque que l'immense majorité des humains deviendraient sédentaires ?
Ce sont les grecs et les romains qui ont introduit les lois civiles il y a 2000 ans et ce n'est que des siècles et des siècles plus tard que ce type d'organisation sociale et politique a finit par s'imposer et remplacer les systèmes religieux.

Si elle est de la même veine, cette transition prendra sans doute plus ou moins autant de temps que le reste, une seule vie d'homme ne suffira pas.
Tout cela est logique.
Vous croyez que l'Histoire est à sens unique, qu'il y a un Progrès universel de l'Humanité ? Avec plein de majuscules et une Foi dans ce Progrès ? Qu'est-ce qui conditionnerait ce Progrès ? Une main divine ?
Ca vous vient d'où cette image de l'histoire ? C'est de l'hégéliano-marxisme ? Et vous faites des jugements de valeur culturo-civilisationnels selon ces notions ? Un nomade du Sahara ou de Mongolie a une culture "en retard"/"inférieure" par rapport au citoyen sédentaire de Droit romain ?

P.S. : à en croire des sinologues (François Cheng de mémoire), dans la mentalité chinoise classique (confuciano-taoiste avec un peu de bouddhisme), l'ordre politique est aussi un ordre naturel, il n'y a pas d'évolution politique, pas de révélation transcendante, pas de progrès politique. Tout cela est logique : une fois trouvé un état stable pourquoi bougerait-il ?
Vous croyez que l'Histoire est à sens unique, qu'il y a un Progrès universel de l'Humanité ?

Non je ne crois pas que l'Histoire soit à sens unique, mais je crois qu'il y a effectivement un progrès universel de l'humanité.
Je suis simplement logique. L'expérience permet de s'améliorer.

Il y a toujours le risque de la disparition des connaissances du passé. Mais tant qu'on arrive à les transmettre entre les générations, on accumule de l'expérience, donc on ne peut au final que s'améliorer.

Après si vous acceptez l'analogie en science physique, il ne s'agit que d'une force qui nous pousse dans un sens. Rien ne nous garanti que c'est cette force qui sera toujours la plus forte.
D'autres forces à certains moment de l'histoire et en certains lieux peuvent très bien devenir plus fortes et nous faire reculer dans un autre sens.

Pure logique.

Concernant la religion, je l'ai déjà expliqué ailleurs, elle a répondu à certains besoins de régulation de l'humanité à un moment de son évolution.
Désormais elle n'est plus adaptée. Les relations humaines, les sociétés humaines sont devenues trop complexes. L'autorité religieuse est remplacé par l'autorité de l'état, les lois divines sont remplacées par les lois civiles.
Comme cette complexité ne peut qu'augmenter, et que celle-ci est principalement liée à nos connaissances et à notre nombre, deux choses qui là encore ne font qu'augmenter dans le même sens, il n'y a pas de retour en arrière possible.

Et les religions ont beau avoir une certaine capacité à se réformer, cette capacité n'est pas non plus un modèle de flexibilité, elle a des limites.
Le bleu de Chartres n'a jamais pu être reproduit. Le son du Guarnerius ou du Stradivarius non plus. La phrase proustienne idem. Le progrès n'est qu'une destruction aveugle du passé, c'est pourquoi je vote Mélenchon, poil au poil au menton.
Concernant la religion, je l'ai déjà expliqué ailleurs, elle a répondu à certains besoins de régulation de l'humanité à un moment de son évolution.

Comme je l'ai déja expliqué ailleurs, vous vous fourvoyez sur le role de la religion. Très rapidement

1) "croire" est intrinsèque à la faculté de penser : on ne peut penser que dans un cadre de croyances déterminées, toujours. Donc vous n'éliminerez jamais la croyance, sauf si on remplace les humains par des robots (et encore, ça se discute, le robot n'évolue que dans un cadre, quand bien meme il serait capable de générer ce cadre - ce qui ferait de lui un etre pensant, au passage, et donc presqu'un humain, retour à la case départ)

2) Le "sacré" est d'un importance capitale : sans le "sacré", point de valeurs. Et sans valeurs, pas de société. Donc toute société est fondée sur ce qu'elle appelle le sacré. Donc il ne nous reste plus qu'à discuter ensemble sur ce qui est sacré pour nous : pour les uns c'est Dieu, pour d'autres c'est la République, pour d'autres c'est leur compte en banque.... (Voir l'excellente intervention de je sais plus qui, que je ne retrouve pas, sur la capitalisme et le sacré !)

Reconnaitre le sacré, c'est aussi reconnaitre la petitesse de l'homme face à l'univers (Dieu, la Nature, ou ce que vous voulez), et donc reconnaitre qu'il faut respecter certaines choses (sinon c'est le chaos - rien à voir avec l'anarchie).

Conclusion : vouloir supprimer les religions, c'est se battre contre le vent.
Le vent...https://fr.wiktionary.org/wiki/an%C3%A9m%C3%A9lectroreculp%C3%A9dalicoupeventombrosoparacloucycle
Je suis d'accord pour la croyance, mais pas pour le reste.

Les religions n'existent que depuis quelques milliers d'années Ignatius. L'humanité elle existe depuis des disaines de milliers d'années. Il n'y a donc aucun lien systématique de cause à effet entre la croyance et la religion.

Essayez un peu de comprendre cette thèse au lieu de la rejeter d'une seule main sans le moindre argument. ( Car dire non ce n'est pas comme ça c'est autrement n'est pas un argument, vous n'invalidez rien de ce que je dis, vous le niez simplement ).

La thèse dont je parle, et dont j'ai oublié l'auteur, mais dont j'ai entendu parlé en lisant Jacques Généreux, explique que les sociétés humaines ont toujours eu besoin d'une autorité pour pouvoir réguler les comportements de leurs membres, car l'une des caractéristiques sociologiques principale de notre espèce c'est notre capacité à nous créer des rivalités et des conflits pour tout et n'importe quoi.
Et les premières sociétés humaines étaient tellement fragiles et précaires qu'elles dépendaient totalement de la survie de chaque membre de leur groupe. Si quelqu'un venait à mourir, ils risquaient tous la mort. Par exemple si l'un des chasseurs venait à mourir c'était de la nourriture et des vêtements qui viendraient à manquer, et ils pouvaient mourir de faim et de froid pendant l'hiver s'ils n'avaient pas les réserves suffisantes.
Les humains ont donc toujours cherché à empêcher ces conflits et ces rivalités en édifiant des règles. Et il a donc toujours fallu une autorité pour les faire respecter.
Sa thèse est que les changements fondamentaux qu'entrainaient l'augmentation du nombre d'humains a sans arrêt obligé les sociétés humaines à réinventer de nouvelles autorités.
Par exemple l'un des premiers bouleversement vient du fait qu'à partir d'un certain nombre d'individus dans un groupe il devient difficile de connaître tout le monde, et l'autorité initiale sur laquelle étaient basées les premières sociétés humaines, c'est à dire une autorité fondé sur le respect des anciens ( bien souvent une matriarche ) ne pouvait plus fonctionner. Ce respect nécessité un lien affectif qui n'existait plus quand les personnes devenaient étrangères l'une à l'autre.
Cette autorité ne pouvait plus fonctionner et vous reconnaîtrez j'espère qu'il serait absurde d'imaginer une telle autorité pour une société de 65 millions d'individus comme la nôtre.
Bon je vous passe les détails, mais les autorités ont progressivement changé, d'abord il y avait les cultes car c'est une autorité bien plus efficace pour faire obéir un grand nombre de personnes aux mêmes règles.
Mais à partir du moment où notre nombre a conduit les sociétés à devenir multiculturelles, il n'était plus possible d'utiliser les cultes, d'un bout à l'autre de la sociétés les gens n'avaient pas les mêmes cultes.
C'est à ce moment là que furent inventé les religions, d'abord polythéistes, mais pour les mêmes raisons les religions monothéistes par la suite.
Enfin ouvrez les yeux, pourquoi les 10 commandements ? pourquoi toutes ces histoires dans la bible et dans les autres textes religieux si ce n'est pour définir un certain nombre de règles morales, qui avaient justement pour but de réguler les comportements des gens ?
Encore aujourd'hui un Médine vient justement défendre la religion comme un moyen de réguler ces comportements, et il n'a pas tort là-dessus.
C'est bien le rôle social principal des religions, historiquement et encore aujourd'hui.
Mais ce qu'il ne comprend pas, ce que vous ne comprenez pas non plus, c'est que notre nombre s'est encore agrandit, et que ce type d'autorité n'est plus suffisant.
Nos relations sociales se sont multipliées, complexifiées, au point que les possibles conflits entre nous dépassent très largement les règles morales définies par les religions.
On ne peut pas se baser seulement sur une bête règle "tu ne tueras point", il est évident que nous avions besoin de règles plus précises et plus fines, et je pense que vous êtes heureux de savoir qu'il existe des lois qui par exemple définissent la notion de légitime défense.
Il y a 2000 ans, ils n'avaient pas internet, je pense que vous serez d'accord avec moi sur le fait qu'il faut réguler ce qui peut se passer sur ce média et notamment que vous êtes bien content de savoir qu'il existe des lois qui protègent nos droits et nos libertés ainsi que notre vie privée sur internet, même si il reste beaucoup à faire dans ce domaine.
Les religions, même si elles ont une certaine capacité à se réformer, et qui explique qu'elles aient pu exister aussi longtemps, ne sont pas adaptées à nos besoins modernes.
Et nous n'avons clairement pas besoin des religions pour définir ce qu'il est bon de faire ou de mauvais dans tous ces domaines.
C'est pour cette raison que très rapidement certaines sociétés ont fondé l'état, ainsi que l'état de droit, et les lois civiles. Les lois civiles ont progressivement remplacé les lois divines.
Même si les religions ont su un certain temps se raccorcher au wagon en s'accrochant à l'état, force est de constater que les religions sont dépassées, l'idée de la séparation entre l'état et la religion progresse, et je n'ai aucun doute que la laïcité va finir par l'emporter.

Peut-être perdureront-elles sous une autre forme, mais leur forme comme une autorité, liée à l'état, est condamnée à disparaître.
Sandy, votre anthropologie contredit frontalement la mienne. Et Pourtant je voterai toujours comme vous. C'est-y pas rigolo ?
Désolé Sandy, j'avais fait une longue réponse, et puis mon ordi a buggé, j'ai du redémarrer... je vais essaye de refaire, mais plus en vrac, je n'ai pas le temps

En bref, il faudrait mieux définir les termes que vous employez, car vous semblez confondre "croyances", "religion", "clergé".

Pour ma part : les "croyances" (individuelles) sont la base de toute pensée (toute pensée s'inscrit dans un "monde imaginaire", cad un ensemble de croyances). la religion est un ensemble de croyances communes (à un groupe social), dogmatisées.
Il faut aussi distinguer l'autorité (celui qui a le pouvoir), qui est un rôle social (et qui a une fonction sociale), de la religion, qui est simplement le socle "imaginaire" commun qui permet à un groupe d'avoir sa cohérence. Ce sont deux concepts à des niveaux différents. Donc la religion il y en a toujours eu (hier les catho, aujourd'hui les capitalistes).


En fait il y a plusieurs confusions, parce que certains groupes sociaux (dans la lutte des classes) ont utilisé le fait religieux comme un "tremplin" pour prendre le pouvoir. Donc vous croyez que le problème c'est le religieux, alors que le problème c'est le pouvoir.

Pour preuve de la séparation, il existe des sociétés où le religieux n'a pas le pouvoir (le chamane n'est pas le chef pour faire simple)


D'ailleurs, au départ vous disiez "il faut supprimer les religions", et puis à la fin vous dites :"l'autorité religieuse liée à l'Etat est condamnée a disparaitre", ce qui est très différent.


Je ne suis pas d'accord avec votre chronologie. Il y a toujours eu des religions. D'ailleurs vous dites "que depuis quelques millénaire": alors que le néolithique n'a que 9000 ans. Donc en fait la religion a toujours été présente dans l'humanité (sous différentes formes). Je pense même que c'est le fait de reconnaitre "le sacré" qui a fait évoluer l'homme en une entité capable d'abstractions puissantes, et qui a permis le développement de l'humanité telle que nous la connaissons. Pour faire simple: quand les animaux adoreront un Dieu, ils deviendront des humains.

aussi, le développement des sociétés humaines a entraîné tout un tas de changements, dont l'organisation sociale, et la forme que prennent le pouvoir, et les croyances. Le fait que la population augmente n'est qu'un des multiples facteurs (et pas LE facteur comme vous semblez le dire)., mais c'est celui qui se "mesure" le mieux, d'où la confusion.


l'idée de la séparation entre l'état et la religion progresse,.

C'est une arnaque : oui on sépare l'Etat de la religion catholique, ou musulmane, ou juive. Mais c'est pour mieux faire avaler la religion capitaliste. Le "marché" comme Dieu tout puissant (à la main invisible).

et je n'ai aucun doute que la laïcité va finir par l'emporter
La laïcité n'est pas l'absence de religion. C'est le respect de toutes les religions, qui permet de favoriser la rationalité. Mais on voit bien, dans le monde qu'on vit, que si les religions reculent, la rationalité n'avance pas pour autant : on s'enfonce de plus en plus dans des délires mortifères et malsains. Et les valeurs anciennes, naguère colportées à travers les religions historiques, sont en train de disparaître, en effet, mais c'est pour mieux laisser la place à des valeurs plus "modernes" : individualisme, exploitation des autres, travail obligatoire (même le dimanche, c'est archaïque le dimanche), etc, etc.

Donc il vaudrait mieux ne pas rejeter en bloc "la religion", sous le faux prétexte que c'est le problème, et qu"'on peut s'en passer (non le problème n'est pas qu'il y ait des religions; et non, on ne peut pas faire disparaître la religion -au sens large- puisqu'elle est constitutive de l'imaginaire collectif qui permet à un groupe d’être cohérent avec lui-même). Mais il faudrait plutôt choisir notre religion dans un but bien précis : pour le bien de l'humanité, choisissons et peut être inventons, une religion qui nous permette de faire les bons choix.

Liberté, égalité, fraternité ?
2) Le "sacré" est d'un importance capitale : sans le "sacré", point de valeurs. Et sans valeurs, pas de société. Donc toute société est fondée sur ce qu'elle appelle le sacré. Donc il ne nous reste plus qu'à discuter ensemble sur ce qui est sacré pour nous : pour les uns c'est Dieu, pour d'autres c'est la République, pour d'autres c'est leur compte en banque.... (Voir l'excellente intervention de je sais plus qui, que je ne retrouve pas, sur la capitalisme et le sacré !)

Effectivement ignatius . Sur ce sujet Régis Debray nous dit des choses intelligentes https://www.youtube.com/watch?v=N347Z6xqF4U

Sandy vous gagneriez beaucoup a écouter cette émission.
Comme disait cet athée de Nietzsche, nous sommes des décadents, comme disait Einstein, "Les Etats-Unis sont passés de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation", et comme je dirais, si on considère que les Etats-Unis incarnent le modèle dominant, nous vivons dans une espèce de sauvagerie que n'auraient pas oser imaginer les vrais sauvages (ceux en pagne), une forme de bestialité fondée sur la prédation, la consommation, la jouissance du ventre et du bas-ventre, où "valeur" signifie "compte en banque" et où la loi civile est au service de ces appétits-là sous la dénomination de "taux de croissance", "compétitivité des entreprises", "pôle emploi" (soyons employés, comme des outils) etc.

En d'autres termes, autant le progrès techno-scientifique peut être cumulatif, autant le progrès “social” ou "moral" ne l'est pas, et c'est avec toute la puissance technique qu'on fait Auschwitz et Hiroshima.

Il est d'ailleurs notable que les "islamistes" parlent d'un retour à une morale, un retour à une civilisation, serait-elle fondée sur les vieilles lubies du Bien, du Juste, du Vrai descendus du ciel par chronopost angélique par-delà le contrat social et l'intérêt bien pesé. Au demeurant, comme nous vivons dans un monde étatsunié, ils jouent leur rôle de moralistes : comme les pasteurs de là-bas, ils prétendent au social, à l'humanitaire, du charity business, de l'Emmaüs, toutes ces activités censées tempérer outre-atlantique les effets des Colt et de Wall Street.

Au passage, je m'étonne un peu que vous vous référiez à Benjamin Constant dont la pensée correspond bien à la privatisation bourgeoise de la société (morale et économique), un Etat en retrait et le commerce comme force utilitariste poussant à l'entente. La liberté des Modernes qu’il a sans doute bien vue, est celle d’esclaves se libérant, c’est-à-dire cherchant à échapper à un ordre social les opprimant, mais peut-être faudrait-il penser à retrouver la liberté des Anciens, celle des maîtres, où “homme libre” signifiait “homme de devoir”, droit de cité et devoir d’engagement social dans un cursus honorum, ordre d’une Cité défendu parce qu’on est en accord avec lui, parce que cet ordre est son propre ordre, sa liberté.

A force de se libérer de tout, on s’est aussi libéré de l’esprit de responsabilité.
L’individualisme et le retrait dans le privé, le fantasme du Self (self-made-man, self service...) déterminent en fait des mentalités a-sociales, la ruine des Cités, de la civilisation, dé-régulation pour que seul reste le calcul d’intérêt de l’agent dit “rationnel” des économistes dits “orthodoxes” (belle église, ça aussi...).

On progresse ou on régresse depuis 40 ans ? Que se passera-t-il le jour où le lien économique se fragilisera face aux tensions sur les ressources naturelles ? Une sorte de RDC mondialisée, guerres “tribales” entre milices privées de multinationales ne pensant qu’à une chose, “innover”, “créer”, chantres du “Progrès” ramené au nombre d’Iphone que permet un gisement de coltan (désolé pour le droit (financier) d’auteur : Du sang dans nos portables) ?

Tant que j’y suis : émission intéressante sur Hors-série qui évoque notamment un des effets de la mort du bloc soviétique, la perte de la référence étatico-sociale dans une gauche dit “radicale” qui ne croit plus à la Révolution, qui se rapproche elle aussi du rôle des Eglises, plus proche de l’associatif “caritatif” que de la sécurité sociale par redistribution et négociation de “partenaires sociaux”.
Sacré texte. (Sans jeu de mot avec la religion.)
Et ton lien sur la RDC me donne une explication sur les révolutions, orange, ukrainienne, etc…
A chaque fois on trouve la main d'organismes américains, et à chaque fois quand j'en parle je me heurte à des réponses qui ont l'air de me contredire.
Le cahos à tout prix, si les révolutionnaires prennent le pouvoir, la main invisible finance la contre-révolution, …
J'ai mis du temps, mais je ne me laisserai plus avoir. Merci Faab !
"Dès lors que l'on fait le tour de la terre et que l'on revient à notre point d'origine en allant toujours dans le même sens, on s'aperçoit que ben non la terre est ronde en fait, "

Euh, c'est un à côté complet, j'en suis consciente, mais là, sandy, vous dites une connerie.

Si on n'avait que ce que vous donnez comme information, on pourrait tout aussi bien en conclure qu'elle est ovoïde, cubique, spiralaire, voire toute fine et recto-verso, en huit ... enfin, y'a plein plein plein de formes où en allant toujours dans le même sens on repasse sur son point d'origine....

Oui, on s'en fout, mais bon, quand même ...
d'ailleurs la Terre n'est pas ronde. Elle est plus proche d'une ellipsoïde.
C'est un patatoïde superlatif.
"On peut espérer que ces conflits resterons pacifiques." Avez-vous lu la presse depuis une trentaine d'années? Guerre d'Irak/Iran, sunnites vs. chiites, talibans en Afghanistan, Corne de l'Afrique, Syrie, terrorisme. Nous sommes en plein dans une succession de guerres de religions alimentées par des visions différentes del''Islam.
L'espoir est toujours en l'avenir.
Ne vous inquiétez pas je suis réaliste et effectivement j'ai aussi très peur que comme actuellement cela ne fasse qu'empirer et que cela se termine dans des bains de sang.
Cela n'empêche pas d'espérer que les choses se passent différemment et de manière moins violentes, on ne sait jamais comment cela peut se passer au final.
Ce sont bel et bien les religieux qui voudront toujours imposer leurs vues par la force.
C'est beaucoup mieux quand vous faites court : Si l'ineptie reste aussi dense que dans vos réponses fleuves, elle prend au moins l'avantage d'être moins massive...
Vous qui aimez vous référer à Benjamin Constant : la Terreur, la déchristianisation... Ça vous parle?

P.S. : Votre démonstration de la rotondité de la Terre est à mourir de rire, autant sur la plan historique que mathématique.

Sur ce bon vent.
C'est ce qu'on appelle une belle pirouette.

Vous qui aimez vous référer à Benjamin Constant : la Terreur, la déchristianisation... Ça vous parle?

Oui ça me parle, mais visiblement pas de la même façon que vous, vu que vous voulez présenter la révolution de cette manière.
Allez éclairez nous, qu'auraient donc du faire les révolutionnaires à la place de ce qu'ils ont fait ?
Vous éclairez ?!
Quand je vous souhaitais bon vent, c'était justement que je préférais vous laisser dans le noir...
C'est de l'ironie. Je sais très bien que vous ne pouvez éclairer personne et je n'ai certainement pas besoin de vous pour m'éclairer.

Force est de constater que vous avez préféré la pirouette et fuir plutôt que d'assumer vos propos et d'essayer de les justifier, j'ironisais dans ce sens.

Quand un gars nous ressors le point de vue des contre révolutionnaires et des réactionnaires sur la révolution, de toute façon on s'attend rarement à ce qu'il ait le moindre argument.
Chuuuuut...
'athéisme est une croyance comme une autree"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ne pas croire c'est une croyance?
Ne pouvez-vous pas simplement imaginer une totale indifférence par rapport à ce problème fumeux ? c'est celui qui croit qui déclare l'autre "athée".ça n'a de sens que pour un "croyant".
Cas6, peut-être sous-estimez vous le coût de cette indifférence. Seriez-vous bouddhiste ?
Athéisme : Doctrine ou attitude fondée sur la négation d'un Dieu personnel et vivant. Négation explicite de l'existence de Dieu. Négation de Dieu dans la pratique de l'action sociale ou politique (dictionnaire du CNRS)

L'athéisme, ce n'est donc pas simplement "ne pas croire en Dieu", mais aussi "croire qu'il n'y a pas de Dieu" au point de nier son existence.

Certes, je peux imaginer une totale indifférence par rapport à ce problème fumeux... tant qu'on est pas confronté à des gens qui y croient et qui argumentent.

Si vous êtes athée, avec quoi allez-vous contre-argumenter ?
1- Avec votre indifférence ?
2- Ou bien avec toutes les raisons qui vous amènent à croire qu'il n'y a pas de Dieu et qu'il s'agit d'un mythe ?

Dans ce dernier cas, puisqu'il n'y a pas de preuve, c'est bien croyance contre croyance.
En amour, les preuves sont mortifères.
Surtout quand on n'en donne jamais.
Les " preuves" d'amour ne prouvent que ce qui est probable.
Dieu est "improuvable" mais Pascal (Blaise, ne vous déplaise) a tenté de prouver que, même si IL est improbable,on a intérêt à parier sur lui. On pouvait espérer mieux de lui (et je ne parle pas ici d'espérance probabiliste. J'en suis certain.).
Si c'est une question d'intérêt, ça redevient Terre-à-Terre : la boucle est bouclée.
on en reparle quand des "athées intégristes et suprématistes" massacreront pas loin de 150 personnes en une soirée ?
Ah, les religions séculières...
https://books.google.fr/books?id=fU7KmrJuDRAC&pg=PA205&lpg=PA205&dq=%27aron+religions+s%C3%A9culiers%22&source=bl&ots=XqUm7g2w1K&sig=5sHIXFOTWSFtNrMnbC0tRS0PHGY&hl=fr&sa=X&ei=J2fiVN_KA8nwUrjzgPgK&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=%27aron%20religions%20s%C3%A9culiers%22&f=false
On peut parler d'intégrisme et de suprématisme sans penser terrorisme !

Mais on peut aussi parler de groupes athées communistes ou anarchistes ayant commis des violences meurtrières de masse dans un passé pas si lointain.
On peut aussi comprendre que des terroristes utilisent la religion comme moyen de propagande, comme on pourrait utiliser la "Nation". Surtout quand on connaît le passif "laïc" et aucunement religieux de certains grands dirigeants de Daesh.
On peut aussi penser aux bombardements de civils par des armées occidentales sous couvert de défense de la liberté et de la laïcité.
On peut aussi parler des 4 premiers pays vendeurs d'armes à l'international, tous laïcs...
On peut aussi penser tout simplement...
vous confondez modération et libéralisme
vous confondez conviction et dictature
et vous vous devez me confondre avec qq d'autre...
Le pire Karim, c'est que je crains qu'il ne soit pas tout seul... Ni dans sa tête ni dans ses pensées...
Croire que l'humanité départage ses abrutis de manière aussi caricaturale est pathétique.
ce qui est pathétique, tristement, c'est l'insulte, ou l'invective, à la place de l'argument.
surtout pour défendre un rappeur dont le talent ne saute guère aux oreilles, qu'il s'agisse du texte, du flow, ou des explications, confuses, empreintes d'une incroyable langue de bois, revendiquant une satire inexistante de la plupart de ses morceaux.
aucune violence physique c'est vrai, Médine n'est pas quelqu'un de violent
mais c'est quelqu'un de très "communautaire"
l'usage du mot "collabeur", personnellement, me glace un peu le sang.

on devrait pouvoir le critiquer sans se faire traiter d'abruti.
les discussions sur les forums sont vraiment tombées dans le caniveau
on devrait pouvoir le critiquer sans se faire traiter d'abruti.
Certes.
Je propose une critique très constructive de son usage du mot "orthogonalité"'.

(Tout le reste dans le caniveau.... )