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Nouvelle donne : "il est impossible de changer le PS de l'intérieur !"

Et un nouveau parti, un ! Nouvelle donne, c’est son nom, rassemble les déçus du Parti socialiste et s’inspire, excusez du peu, de Roosevelt et de Stéphane Hessel. Un nouveau parti que les médias aiment bien et qui aime bien les médias. Sitôt l’intérêt éveillé, sitôt la méfiance de sortie : et si ce nouveau parti n’était qu’une machine à affaiblir le PS ? Et si ce n’était qu’une ruse pour prendre des voix au Front de gauche ? Pour y voir plus clair, nous avons invité deux de ses fondateurs, l’économiste Pierre Larrouturou et l’humoriste Bruno Gaccio. Ils font face à Juliette Méadel, secrétaire nationale du PS et à Eric Coquerel, secrétaire national du Front de gauche.

Derniers commentaires

Très bizarre, cette discussion sur la taxe Tobin.

Elle est interdite par les traités. (Libre circulation des capitaux.)

http://ec.europa.eu/internal_market/capital/index_fr.htm
Berruyer à la nouvelle donne arf .....

Je pleure
[quote="Jules"]"Mais je rappelle que ce qui nous oppose, initialement, ce n'est pas le mot "idéologie", c'est "faut-il culpabiliser les gens qui ne vont pas voter (en gros, parce que voter est important en soi) ou faut il plutôt politiser les consciences, inciter à la réflexion avant le vote et se dire que la participation en découlera naturellement, dans un second temps ?"

C'est le débat initial.


Tu dis que tu veux bien considérer que les bases sur lesquelles tu t'appuies sont fausses, mais tu ne veux pas dévier, il faudrait te mettre d'accord avec toi-même."
Parler des bases, ce n'est pas dévier du sujet. Je le répète : le sens que nous donnons au mot "idéologie" n'est pas une base de mon argumentation initiale, puisque je peux la reformuler sans utiliser ce mot.


Il m'a fallu creuser pour en arriver à comprendre les causes de nos divergences, et on en est arrivé au sens que tu donnais au mot idéologie. Donc je veux bien croire que tu arrives à ne pas en parler vu que c'est en profondeur dans ton esprit et que tu considères tout cela comme acquis et coulant de source.


"Ce n'est pas le sens du mot idéologie ton problème, c'est la façon dont tu crois que notre esprit fonctionne."
Ah ben il faudrait savoir. Si le mot idéologie n'est pas important, pourquoi revendiquer de dériver sur l'idéologie comme tu le fais plus haut ? Quelle est donc la façon dont tu crois que je crois que "l'esprit fonctionne" ? Quel est le rapport avec le sujet initial (cf. l'auto-citation ci dessus ou mon premier post en réponse à djinneo puis la première réponse que je t'adresse) ?


Encore de l'incompréhension. Je reformule.
Je n'ai pas dit que ce n'était pas important. J'ai dit que ca ne se limitait pas au sens que tu donnais au mot idéologie, et que d'une manière plus globale, cela provenait de la façon dont tu crois que notre esprit fonctionne. Tes croyances à ce sujet, je te l'ai déjà dit, me semblent bien trop simplistes et biaisées, et le fait que tu t'appuies sur elles entre autres choses pour en déduire au final qu'il n'y a pas besoin de pousser les gens à aller voter, rend, à mon avis, ton raisonnement faux dès le départ et donc ta conclusion plus qu'incertaine.

J'espère que les points d'interrogation sont bien visibles cette fois.
Si ce sont les seuls, je n'avais pas loupé grand chose tu en conviendras.
Des mesures soumises quand j'étais au PS,
-1/Sortir de l'Euro (dévaluation de 25%)
-2/Annuler la dette
-3/Nationaliser les banques
Emmanuel Todd rajoute et embaucher 100 000 fonctionnaires de plus a l'éducation Nationale

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2002 n'aura servi à rien au PS. Je me rappelle de Strauss Kahn qui le lendemain du premier tour des élections présidentielles de 2002 disait que si Jospin a perdu dès le premier tour c'est parce que son gouvernement n'était pas allé assez loin dans sa politique qui tirait sérieusement à droite malgré les 35h. D'autres disaient que le gouvernement n'avait pas su se faire comprendre.

Pas allé assez loin ? La réforme des retraites visant à allonger la durée de cotisation à 43 anuités n'est pas une nouveauté de l'actuel gouvernement ni de celui de Sarkosy ni de celui de Chirac d'après 2002. Non c'est une directive européenne d'harmonisation sur les retraites issue de la ratification par Jospin d'un accord sur ce principe en 2001 dans le cadre du processus de Lisbonne où il représentait la France. A l'époque il fallait l'unanimité des Etats membres de l'UE pour que cette directive puisse voir le jour. Il aurait suffit que Jospin dise "non" pour que cela ne se fasse pas mais il a dit "oui" comme les autres. Donc progressivement nos gouvernements successifs ont mis en place ce que Jospin a signé en 2001 et nous allons être tous obligés de cotiser 43 ans avant de partir à la retraite... pas assez loin disait Strauss Kahn ?

Les français de gauche avaient donc dit non à cette politique en 2002 en éparpillant ses voix vers le reste de la gauche. Mais le PS n'a pas entendu cela, il a cru qu'il n'a pas su se faire comprendre faute d'explications et de pédagogie... parce que on était très trop bêtes pour comprendre les subtilités du PS : j'allonge ta durée de cotisation mais c'est pour ton bien, Tu as mal aux dents je te donne un coup de poing dans la gueule c'est pour te soigner. Tu as encore plus mal c'est que je n'ai pas cogné assez fort, je vais recommencer, je t'assure c'est pour ton bien... Et là, la Juliette nous sort dans l'émission : "Pour le traité constitutionnel européen de 2005 on a manqué de pédagogie pour un texte très technique, du coup les français se sont trompés"...

Mais tu crois quoi Juliette ? qu'on est tous des abrutis ? De la pédagogie il y en a eu un maximum en 2005 car figure toi, Juliette, que le texte de ce traité a été décrypté à la virgule près par des milliers d'associatifs et de syndicalistes (qui pourraient t'en apprendre beaucoup) plus d'un an avant qu'il ne soit mis en débat médiatique. Quand tu as commencé à militer pour le "oui" tu avais un an de retard en terme d'analyses et de "pédagogie" sur ceux qui avait déjà bien compris ce texte. Ta sortie foireuse sur le "plombier polonais" dans cette émission le démontre bien et démontre en plus à quel point tu nous prends pour des cons.

C'est ça le problème du PS : il nous prend pour des cons, il va se prendre une nouvelle tole en mars puis en mai 2014 et il va encore dire "on n'est pas allé assez loin dans nos réformes, on a manqué de pédagogie..."

J'ai mal aux dents Juliette, ne t'avise pas à tenter de me soigner par un coup poing dans la gueule, ça va me chauffer !

Pour le reste, avec Bruno Gaccio j'ai l'impression d'entendre une conversation au comptoir du café... c'est gentil, entre potes c'est sympa mais pour un parti politique ça ne le fait pas...
Juliette Méadel... Cette jeune femme est déjà très très âgée : 111 ans !
L'âge du parti socialiste...
Un parti qui entretient avec les idées de ses fondateurs le même rapport que la sélinité avec la prime enfance : ça peut-être ressemblant, ça prête même parfois à sourire, mais c'est pathétique.
Edouard Martin va à l'intérieur pourtant, il est tête de liste PS aux européennes.
"D'ailleurs, que diraient les partisans du référendum d'initiative populaire, d'un système qui aurait permis l'organisation de référendums sur la peine de mort, ou, récemment, sur le mariage pour tous ?" dites-vous, comme si vous étiez certains, au fond, malgré tout, que dans "peuple", il y a toujours un brin de ringardisme, voire de cruauté "populiste", mais qu'en savez vous précisément, puisque ces référendums n'ont pas eu lieu?...
Le populisme
ne serait-il pas d'abord dans l'oeil de celui qui a peur du peuple ET/OU qui le méprise.
D'autre part, qu'est ce qui vous permet de mettre, sans ciller, ces deux décisions sur le même plan ?
Avec quelle mesure, pesez vous le "progrés" humain?
Exclure "le peuple" (c'est à dire "nous") de ce débat-là sur la direction à prendre, n'est pas à la longue, un peu "limite"?...
pour moi le PS est fossilisé et il faut en sortir,
rester à l'intérieur pour quelqu'un qui a le sens de la démocratie, qui est honnête et qui ne pense pas qu'à sa carrière
est impossible;
je sais de quoi je parle;
créer un autre parti à gauche, c'est embêtant car il y a déjà pas mal de partis ;
que faire ?
le seul constat c'est que tout part en vrille et que ceux qui nous gouvernent à l'heure actuelle n'ont de socialiste que l'étiquette ce qui est terrible pour la gauche;
côté marketing je n'aime pas du tout le nom de "nouvelle donne" : pour 1 parti, cela ne veut rien dire;
en tous les cas, ce nouveau parti a compris et c'est très important qu'il y a 1 déficit énorme de démocratie en France;
sa culture d'ouverture est intéressante mais c'est sans doute parce-qu'il est nouveau et il faut qu'il ratisse large
pour trouver des adhérents et des sympathisants;

espérons que ce parti saura bien négocier et s'imposer en politique sans culte de personnalité mais en dialoguant avec les
français;
bonne chance à nouvelle donne
Vers 1h06min environ, DS dit en gros: "quel mystère que ce PS qui fait le contraire de ce qu'il annonce". Je me demande s'il est vraiment candide ou s'il cache l'idée que les hommes au pouvoir sont dans l'obligation de mettre en musique la politique décidée à Bruxelles.
Emission intéressante, parfois bruyante mais on s'y retrouve car les invités ont le temps de parler et développer (contrairement au 14h42...).
De façon anecdotique, c'est assez beau de voir un ministre (Le Foll, autour de la 23ème minute dans l'émission), prendre de haut Gaccio en lui disant qu'il ne sait pas comment se passent les négociations européennes, en lui disant qu'arriver à un compromis à 27 c'est pas facile.

On est 28 Etats membre en Europe depuis le 1er juillet 2013 (entrée de la Croatie).

PF
Le débat aurait pu être sur le fond mais, Schneidermann laisse la bride longue à la solférinienne qui fait le travail, en monopolisant la parole, en coupant la parole et en débitant des banalités et des vérités premières, sans possibilité pour les autres de finir une phrase. Je me demande si on n'entrevoie pas dans quel camp il joue le meneur de revue.

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Mon Dieu que j'ai mal à ma gauche...
Toute ma vie j'ai voté à gauche et c'est la premiere fois que je ressent une tel haine vis à vis de ces élites dites "de gauche"...
Pas un ne m'a convaicu dans cet émission et pourtant j'ai lu Larrouturou, j'aime beaucoup Berruyer (dommage qu'il n'ai pas été invité), mais leur machin je n'y crois pas , je n'en veux pas...

J'ai 48 ans et la théorie de "l'autre Europe" me sort par tout les trous , je n'y crois plus , l'Europe est le probleme , elle est irreformable, ce n'est rien d'autre qu'une construction capitaliste de l'oligarchie financiere qui s'est crée sa monaie et qui utilise le tout contre les peuples et la démocratie.

Je ferais n'importe quoi pour que mon pays retrouve son indépendance et sorte de ce piége...
Gaccio disait ,avec le sourire ,dans émission de télé avec Ardisson je crois .Que quand il etait jeune à st etienne ,il balançait des tessons de bouteille du haut d'un pont sur la tête des ouvriers qui manifestaient ,avec la CGT ,contre les licenciments. Depuis ce jour là ,vu le mépris que ce bouges a vis a vis des petites gens modestes, qui se battent pour survivre,je le zappe chaque fois qu'il parle. Il fait tout pour exister alors qu'il est mort depuis qu'il a quitté canal. Quand à son parti qu'il aurait du appeler nouvelle merd..., s'il arrive à faire autant que Cheminal,soit 0,2% il pourra s'estimer heureux.
Très intéressant. Ce qui, par dessus tout, m'a carrément 'scotché' c'est le mode de participation de Juliette Méadel, du PS: une telle maîtrise de la langue de bois et une telle capacité de remplissage de l'espace sonore pour parasiter le débat, c'est tout simplement de l'art; et si jeune en plus...On peut sans risque excessif lui promettre un bel avenir au PS.
Rien que pour ça, et tout le reste évidemment: Bonne chance à Nouvelle Donne.
La création d'un nouveau parti positionné de la sorte sur le curseur droite/gauche n'est-il pas la preuve de l'archaïsme des formes de gouvernance. Ne pourrait-on pas enfin voir une direction collégiale et paritaire d'un même parti unitaire et se débarrasser de cette culture du chef, du leader charismatique?
On en peut pas avoir construit une Europe qui ne marche pas et venir nous dire comment s'en sortir en s'enfonçant chaque jour un peu plus.
Débat stérile, constat d'impuissance.
Quant à la jeune Juliette du PS qui ,même si elle s'en défend, n'aime pas la démocratie prenant les électeurs pour des imbéciles qui ne savent pas comprendre un projet de constitution ou tout sujet qu'elle juge complexe elle me fait penser à la chanson de J Brel "ces gens là" avec en final "parce que les aut'es veulent pas" "parce que les aut'es veulent pas". Eh oui nous sommes 27 bientôt 29 ou 30, à qui la faute.
Qui a souhaité élargir plutôt d'approfondir avant tout élargissement. Pas les français par leur vote en tout cas, un premier ministre PS en covoiturage avec un Président UMP. Sans doute aurait-il fallu un vote populaire ne lui en déplaise.
La France qui est le 2ème contributeur de l'Europe et peut jouer sa carte comme Tatcher l'avait fait. Demain il sera trop tard; La demoiselle ne sait que dire "non" on ne peut rien faire (les aut'es veulent pas". "L'asservissement volontaire" en quelque sorte par idéologie néo-libérale qui est gravée dans le marbre du traité de Lisbonne copie conforme de cette fameuse constitution soutenu par le PS.
Je fais le voeux que l'élan de Nouvelle donne renforce celui du Front de gauche pour enfin faire parvenir de vraies politiques de gauche au pouvoir !

Si seulement plus de socialistes se rendaient compte du clivage qui perdure entre le discours et les actes politiques…Le discours de Juliette Méadel est édifiant de cécité (de 59' 18 à 1' 14).

Je retiens de l'émission le sentiment qu'il pourrait naître une volonté de conciliation entre les differentes méthodes pour mettre en oeuvre une europe sociale… Peut-être que l'idéal social européen nous permettra d'harmoniser et d'allier nos politiques sociales nationales…
Je regrette que Nouvelle Donne ne se soit pas positionné par rapport à EELV : en effet, les propositions de Nouvelle Donne telles qu'on les trouve sur leur site Internet sont sauf erreur de ma part déjà défendues par EELV, parti dans lequel Pierre Larrouturou a d'ailleurs fait une incursion.

Certes, il y a des arguments pour vouloir faire le programme d'EELV sans EELV eu égard au fonctionnement opaque du parti, mais le fait est qu'il n'en a donné aucun, et à ma connaissance dans aucun média (ce qui est aussi imputable aux journalistes qui n'ont de cesse de ramener sur la table les rapports Nouvelle Donne - PS et plus encore Nouvelle Donne - Front de Gauche sans s'intéresser aux rapports qu'entretient Nouvelle Donne avec le parti qui semble ou me semble être le plus proche de lui).

Sur la forme, j'ai été appatée par le titre de l'émission mais pour la première fois déçue par la domination de Bruno Gaccio et de Juliette Méadel : malgré quelques timides recadrages par Daniel et Sophie, ces deux invités ont la plupart du temps mené le "débat" (ou plutôt empêché le débat) et n'ont pas assez été questionnés sur leurs contradictions (selon moi).
Pourquoi un nouveau parti, alors qu'il en existe déjà un : le front de gauche ? Il est dommage que cette question élémentaire n'est pas été posée.
Passionnant.. mais pour des gens qui disent qu'ils ne peuvent pas changer le PS de l'intérieur, ils se figurent qu'ils peuvent changer l'Europe telle qu'on la connait de l'intérieur... le mandat de la BCE ? même la représentante PS souhaite le changer, mais le mandat et les statuts sont dans le traité de Lisbonne, de même qu'ils étaient dans le projet de TCE, lutter contre les paradis fiscaux? implique de jeter aux orties la Quatrième Partie du traité avec son annexe II pour les paradis extra-marins et l'article 355 pour les paradis dans les eaux territoriales de l'Union, les partisans de Nouvelle Donne nous disent qu'il faudrait, pour l'harmonisation fiscale et sociale, commencer une coopération renforcée à 9, mais j'imagine assez mal que dans le cadre du traité on puisse faire une coopération renforcée qui aille contre l'esprit et le texte du traité (concurrence libre et soit disant non faussée)... donc ce qui serait intéressant c'est de connaitre la méthode préconisée, et difficile de voir une autre solution qu'une solution de rupture pour remettre les choses à plat.
Visiblement il n'y a plus que EELV qui fait mine d'y croire. Si avec cette démonstration et les votes "acquiesseurs" des soit-disant dissidents du PS ne sont pas édifiants, c'est à continuer de croire que Duflot et Placé reste au gouvernement pour influencer " de l'intérieur" et non pas pour garder leur poste ...
Une bonne leçon de politique pour eux , EELV va disparaître du paysage politique , l'écologie sera repris par de moins opportunistes.
Je constate qu'Eric Coquerel du Parti de Gauche n'a as pu en placer une ! A chaque fois il a été coupé par l'un ou l'autre notamment M. Larroutourou qui a beaucoup monopolisé le débat ( un peu normal puisque son nouveau parti était au centre, mais tout de même !).
Les journalistes et politiques de tout bord qui critiquent la forme des interventions de Mélenchon pourraient avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que si on ne crie pas fort, on n'est pas entendu ...La preuve en a été faite lors de cette émission pourtant de bonne qualité.
On aura constaté que Eric Coquerel laissait parler les autres interlocuteurs sans les couper. Cela ne lui a pas été profitable. Il a eu très peu de temps d'antenne.
On reproche beaucoup à Mélenchon son soit-disant traitement superficiel des questions politiques. En dehors que c'est parfaitement faux et qu'il est au contraire celui qui les développe le plus, Eric Coquerel a eu toutes les peines du monde à se faire entendre sur ce plan.
On voit à quel point les journalistes sont plus friants de bons mots ou de débats mouvementés plutôt que d'approfondir les questions importantes.
Eric Coquerel n'a pas invectivé, reste à savoir si l'impact aurait été le même avec Mélenchon. Ils disent pourtant les mêmes choses.
Heureux d'entendre qu'il y a des moyens de sauver l'Europe du néolibéralisme.
Heureux d'entendre que les instruments de démocratie directe Référendum, référendums d'initiative populaire qui fonctionnent en Suisse peuvent être tenter en France et en Europe.
Heureux d'entendre un autre discours de gauche qui ressemble à du Hollande en congrès à du "Hollande, moi président..." mais qui refait surface ici.
La dame qui représentait le PS n'a pas mis des points pour son parti en confondant votation et populisme, en expliquant que parfois il serait mieux que le peuple crétin ne soit pas consulté quand le choix est "trop compliqué pour être facilement expliqué" afin que les votants votent "juste".
Elle a oublié de rappeler que la constitution européenne avait été rédigée par Valéry Giscard d'Estaing et ses amis néolibéraux et que l'erreur qui a motivé le refus des français à l'époque était que cette constitution au lieu de proposer un système de fonctionnement politique non partisans proposait justement le contraire: un contrat de fonctionnement néoliberal que dautrepart elle semble regretter en Europe aujourd'hui.

Je pense qu'il faut attendre et voir ce qui ressort de ce parti et de sa présence au élections régionales et européennes. Si ce parti permet à des français de retrouver le chemin des urnes sans prendre en même temps leur carte au FN ce ne sera que bon pour la gauche et partant pour le PS qui aura dans le futur potentiellement un allié intéressant qui. Lui permettra sans doute de changer de l'extérieur puisque visiblement n'est pas avec le PS actuel ni à plus forte raison avec les élus actuels que le PS peut évoluer et sortir de la doxa "Croissance, croissance".

Espérons que les membres d'EELV sauront s'inspirer de ce nouveau souffle pour retrouver une nouvelle force de proposition en dehors de "la firme" et de son immobilisme de maroquins ...
Bruno Gaccio aura-t-il sa marionnette au Guignols ?
Pourquoi ne peut-on pas changer le PS de l'intérieur ?

Je viens moi même du PS, j'y ai adhéré en 2005 juste après le référendum sur le traité constitutionnel européen, qui est le point de départ de ma politisation.
J'ai adhéré au PS après avoir lu les déclarations de principe des différents partis politiques et en me retrouvant bien plus dans les idées qui étaient développées dans celles du PS plutôt que dans celles du PCF ou du NPA naissant par exemple.
Je savais qu'une partie du PS avait défendu le OUI, mais une autre avait défendu le NON et donc je pensais y retrouver des personnes partageant les mêmes idées que moi.
Dès mes premières participations aux diverses réunions politiques, quelle ne fut pas ma désillution. J'ai évidemment rencontré des personnes avec qui je partageais certaines idées mais j'y ai trouvé aussi des personnes qui défendaient les idées (de droite) que je combattais.

Donc mon 1er choc fut de voir que le PS rassemblait des gens qui portaient un très large éventail d'idées très contradictoires, composant ce qu'on appelle des "courants". Et si nationalement j'avais encore l'illusion de croire que "mon courant d'idées" représentait qqchose, en tout cas localement sur 150 adhérents, je devais avoir 2 ou 3 camarades du même bord.
Ne me laissant pas démonter, sûr du bienfondé des idées que je défendais, j'ai donc cherché à convaincre les autres adhérents et participé ainsi aux fameux débats internes. D'autant plus que les faits ( la crise des subprimes ) abondaient dans le sens de ce que je disais.

J'ai très vite compris plusieurs choses :
1- il est plus difficile de convaincre une personne politisée plutôt qu'une personne non politisée. Cela tient au fait que la construction de ses idées sera plus complexe. Les personnes que l'on va rencontrer dans les débats internes étant parmi les plus politisées justement, autant dire que les convaincre par la seule parole, c'est un challenge particulièrement difficile.
2- on aura beau parler de débat interne, les gens ne sont pas déconnectés du reste de la société. Le travail de fond que tu pourras faire de ton côté, il faut le mettre en parallèle avec toute la propagande, notamment médiatique et politique, qui est réalisée dans l'ensemble de la société.

Ainsi le rapport de force idéologique local ne dépend pas seulement des 2 ou 3 camarades et des 150 adhérents qui discutent entre eux, il faut aussi rajouter les millions de français qui ont eux aussi une influence sur les adhérents du PS.
Ainsi les rapports de force à l'intérieur du PS dépendent évidemment des rapports de force dans l'ensemble de la société. Donc si tu veux changer qqchose à l'intérieur du PS il faut changer le rapport de force dans l'ensemble de la société.
Et il est là le piège.
Car en tant que simple adhérent, tu n'as que ta sueur pour essayer de changer qqchose, bien que le PS soit une grosse machine électorale, tu ne peux bénéficier de son soutien logistique et matériel que si tu gagnes les élections internes.
Hors quand tu es minoritaire, et que tu perds les élections internes, quand les citoyens vont entendre qqun du PS, ce ne sont pas tes idées qu'ils vont entendre, mais celles de ceux qui ont gagné les élections internes.

Ainsi c'est le serpent qui se mange la queue. Les gens qui sont majoritaires ont plus de moyens pour influer sur le reste de la société, et donc sur les rapports de force internes.

Socialement cela se traduit de cette façon :
D'un côté, les gens qui ne partagent pas la ligne majoritaire, lassés d'être mis en minorité, et de ne pas avoir de tribunes, finissent par quitter le PS ( ce fut le cas pour les personnes qui ont fondé le PG et c'est le cas à nouveau pour Laroutourou et ses partisans ).
D'un autre côté, les gens qui adhèrent au PS, ce sont des personnes qui ont été convaincues par les idées et les discours des personnes qui ont pu utiliser la machine "PS" pour médiatiser leurs idées, donc par les partisans de la ligne majoritaire, et donc ils viennent renforcer la ligne majoritaire.
A moins d'un évènement majeur qui vienne changer le rapport de force des idées au niveau national, la sociologie du PS ne peut que s'accentuer dans le sens qu'elle a pris depuis maintenant une 30 aine d'années.

Ce phénomène sociale, est bien plus puissant que tous les mots et tous les graphiques que l'on pourra opposer aux adhérents du PS en interne. C'est de cette manière qu'un parti glisse idéologiquement petit à petit. Et voilà pourquoi on ne peut pas le changer de l'intérieur.

J'ai compris une chose de cette expérience.

Les votes internes ne sont démocratiques que s'il y a une certaine homogénéité d'idées entre les divers courants de pensée dans un parti politique, bref si tout le monde est d'accord sur l'essentiel.
Mais dès lors qu'il y a des écarts considérables d'idées entre ses membres, les mêmes écarts en fait que l'on peut retrouver dans le reste de la société entre la gauche et la droite, dès lors qu'il n'y a plus de sôcle commun, les élections internes n'ont pour résultat que de priver les perdants de représentation politique.
Au final, le courant de pensée auquel j'adhère, qui n'est rien d'autre que le courant socialiste républicain traditionnel de Jean Jaurès, et bien de 30 ans de débats internes au parti socialiste il a bien faillit disparaître. Quand je suis arrivé, j'ai adhéré je vous rappelle après avoir lu la déclaration de principe du PS. Et bien qq mois plus tard, Hollande avait décidé que cette déclaration était ringarde, désuette, qu'il fallait rénover le PS, bref que les idées auxquelles j'adhérai ( et qui ont fondées le PS ) étaient bonnes à jeter à la poubelle.
Dès lors que nous avons quitté le PS, rejoint le parti de gauche fondé par JL Mélenchon, et que nous avons pu défendre nos idées auprès des français, avec nos propres moyens mis en commun, avec cette fameuse logistique dont on ne pouvait pas bénéficier au PS, et notamment quelques tribunes dans les médias. Et bien nous avons finit par faire adhérer plus de 4 millions de français à ces idées ( 11% aux élections présidentielles ).

A l'intérieur du PS nous représentions 0% des français, en sortant du PS en 3 ans nous représentions 11% des français. Et ce n'est que le début.

Les débats internes, la démocratie interne au PS, ce ne sont que des moyens de museler les gens et leurs idées.

Quand le PS propose au reste de la gauche une "primaire" de toute la gauche. J'espère que vous comprennez maintenant pourquoi on leur un répondu avec un gros sourire et un bras d'honneur ? Ces primaires serviraient à nous museler, à nous empêcher de participer au débat national, à nous priver de tribunes médiatiques, notamment celles que nous garantie la loi avec l'égalité du temps de parole et à le substituer par un faux débat interne à la gauche, biaisé par le débat national auquel seul le PS pourrait ainsi accéder.
Tout bien réfléchi, le sous-titre me chagrine. Ça fait bien longtemps que je ne me demande plus (me le suis-je jamais demandé?) s'il est possible de changer le PS de l'intérieur. Je me demandais seulement, depuis peu, si Nouvelle Donne est une initiative intéressante. Et tout bien réfléchi, je crois que non.
Ras le bol de ce genre d'émission inaudible et pénible où tout le monde parle en même temps,
on se croirait dans un "débat" d'Europe1 où le rapport signal/bruit tend vers zéro.

Ma suggestion : faire 2 émissions, en répartissant les intervenants de façon à ce qu'on puisse entendre ce que chacun a à dire.

On y perdrait peut-être en spectacle, mais on y gagnerait certainement en compréhension.

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Mais pourquoi bénéficient-ils d’une telle médiatisation ?
Entendre Gaccio et Larrouturou s'indigner sur un constat déjà bien révélé dans le détail par le FdG depuis quelques années, en s'appuyant sur une "légitimité" d'un travail de deux ans (bon, et alors ?), entendre les mêmes arguments que ceux du FdG tout en affirmant fièrement que s'ils devaient s'associer avec eux ce serait déjà fait (en gros : niet !), tout ça pose question.

Concernant le naufrage du PS, Larrouturou semble tirer les mêmes conclusions que JLM quelques années auparavant, il est donc un peu en retard le garçon, mais quelle importance ; ce qui est gênant c'est son refus (pour l'instant) de s'allier avec le FdG, qui n'est pas un parti politique mais un collectif de différentes structures.
Alors quelles sont leurs motivations ?

J'espère sincèrement qu'ils vont accepter la proposition de Coquerel d'associer leurs forces pour les européenne !

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Suggestion à Daniel Schneiderman:

Quand on anime un groupe d'enfants bruyants, indisciplinés, irrespectueux de la parole des autres, ya un truc en or, c'est "le bâton de parole": on n'a le droit de parler que si on a ce "laisser-parler" dans la main. Comme il n'y a qu'un "bâton de parole", et qu'on peut espérer que les enfants ne sont pas assez incorrects pour se l'arracher des mains les uns les autres, cela rend plus facile de faire taire les contrevenants, avec, en plus, le soutien actif de l'ensemble du groupe. Cela devient très vite une règle respectée et appliquée.

Dans une émission, on a naturellement ce "bâton de parole", qui se nomme micro. Je vous suggère de n'en avoir qu'un. Et basta.

J'en suis arrivée au point, dans cette émision, de sélectionner visuellement les moments d'intervention de Éric Coquerel, le seul à échapper à la cacophonie généralisée. Merci à lui, d'avoir su se taire, longuement parfois, pour ne parler qu'à bon escient. Du coup, il est beaucoup plus audible.
Ce qui fait que le débat est un peu cacophonique, c'est surtout Gaccio qui monopolise la parole pour pas dire grand chose.
Je vois pas très bien ce que vient faire Gaccio ici... Larrouturou, ça suffisait pas ?

Nouvelle Donne, ça me fait un peu rire quand même. Ça me fait penser à "Oui-oui fait de la politique". Constater que le PS est à la ramasse, faut pas avoir fait Science Po pour ça. Mais de là à penser qu'en multipliant les groupuscules, on va arriver à quelque chose...

Bon, je vais regarder quand même...
Serait il possible d'avoir une version de l'émission coupée des interventions de cette secretaire du ps ?
Les couches de langues de bois sont simplement insupportable.
Hé encore un nouveau parti, un groupuscule, encore une scission,..........
Un manque de courage, de ténacité, de volonté pour faire changer de l'interieur le PS ou une volonté de ceder à la facilité, de briller comme un grand comme Melenchon dans le bal de l'égo !!!!! et puis la droite se régal.......
Tout le monde se coupe la parole, insupportable !
Moi je pense qu'il faudrait créer le parti "blanc" et le parti "abstention", comme ça les gens iraient voter pour "blanc" ou "abstention" et les choses seraient plus claires.
La présence de Gaccio qui militait pour une prise en compte des blancs, et de Rocard qui cherche un moyen d'être du côté des plus nombreux, me fait soudain penser que bon sang mais c'est bien sûr, ND, hein? c'est lui le parti pour "voter blanc"? Oui ou non? (on a qu'à faire un sondage.. pour voter oui cocher oui, pour voter non, cocher non, (bon c'est pas tout à fait comme un référendum). D'ailleurs elle confondrait pas la dame, entre les sondages yayoo et les référendums?, populiste, ah ah.. Et alors, quand on y réfléchit, la démocratie, vous trouvez pas ça énormément populiste?
"...les banques dirigent la France, mais on ne dit pas que ce sont eux qui captent aussi les intelligences les plus brillantes depuis des décennies, mathématiciens, physiciens des turbulences, lobbyistes, tout ça agit dans l'ombre et se marre bien. Face à cela, quelques apparatchiks et journalistes,..."
Dans une émission d'Asi, un chercheur du CNRS voulait s'intéresser à l'origine sociale des journalistes, bon d'accord sans gouvernement çà marche pareil, avec la droite ou avec la gauche on fait ce que nous disent les lobbys de Bruxelles...et on se contente de ce qu'ils nous laissent, par la force des choses. Faut il baisser les bras pour autant?
Nouvelle donne se démarque du PS et du FDG.
Pourquoi dans cette émission n'a t-on consacré la quasi totalité du temps de parole qu'à la séparation d'avec le PS et seulement les trois dernières misérables minutes au FDG.
Au final, une heure de langue de bois.
Super.
Il me semble que Larrouturou a tout dit quand il déclare (acte 1, 14.35 mn) Que l'économie de marché, c'est le moteur. Que ce moteur doit être régulé (j'imagine boite à vitesse, frein, accélérateur, etc...) Or, nous constatons tous les jours que ce moteur marche fort bien, qu'il est beaucoup mieux régulé qu'on ne dit, mais... que la voiture nous emmène dans une DIRECTION tout à fait contraire à celle du bien commun. Et que c'est complètement logique, puisque le but de l'économie de marché n'est pas le bien commun, mais... le marché.

Quitte à ridiculiser la métaphore, je dirais que c'est "le marché" qui tient le volant... et tout le reste. Sauf le moteur, parce que le moteur, c'est nous.

N'ouvre pas ta gueule de populiste.Tais-toi et rame.
Bonjour
Cette émission présente un grand intérêt en explicitant la dérive néo libérale du PS qui est la vraie constatation du FdG et de Mélenchon.
Son absence a dédramatisé le débat et a permis de mettre l'accent sur ce qu'il dit habituellement mais que ses contradicteurs ne veulent pas écouter en préférant mettre l'accent sur son couteau entre les dents.
Le FdG est un parti structuré et qui a un programme écrit depuis longtemps et qui a recueilli des millions de suffrages aux dernières présidentielles.
Alors pourquoi créer ND ?
A mon avis tout simplement par anti-communiste. Certains ont toujours cette réaction épidermique dans leurs gènes et en font grief au PG.
Il est toutefois étonnant que les mêmes ne rechignent pas lorsqu'ils récoltent les suffrages communistes lors du second tour.
Juliette Méadel il faut vous soignée ! Car là c'est grave vous avez socialotite aigue !
Mais arrêtons... C'est les gouvernements eux même qui doivent faire défaut ! En Belgique, un an sans gouvernement, et on n'a pas vu l'ombre d'une différence !! Les armes, le nucléaire et les banques dirigent la France, mais on ne dit pas que ce sont eux qui captent aussi les intelligences les plus brillantes depuis des décennies, mathématiciens, physiciens des turbulences, lobbyistes, tout ça agit dans l'ombre et se marre bien. Face à cela, quelques apparatchiks et journalistes, recrutés au fond de la classe, organisent la société du spectacle qu'on leur a laissée, et changent le monde dans des émissions vaseuses.
De même que dans ces années 30 qu'on nous ressert à l'envie, le monde a ses mécanismes aujourd'hui, différents, oui des procédures - oh le vilain mot pour des enfants révolutionnaires ! - dont il faut tenir compte - mais on a des prix nobels avec nous c'est vrai.

Je suis frappé qu'on nous dise sans arrêt que les politiques sont déconnectés de la réalité - quand je vois ça ça m'étonne pas, ils doivent se former avec les journalistes ...
Le débat est insoutenable, les personnes ne s'écoutent pas, cherchent à empêcher leurs contradicteurs de s'exprimer jusqu'au bou,t en particulier la femme est systèmatiquement interrompue et on ne peut comprendre. Dans ces conditions et je ne félicite pas Daniel S qui n'impose pas de meilleures conditions d'écoute quand il ne participe pas lui-même à l'embrouille, je n'ai pas pu aller jusqu'au bout de l'émission.Il me semble, que, sans nuire à la vivacité des échanges, on peut mieux respecter l'auditeur en lui permettant de suivre tous les discours et de comprendre mieux leurs logiques respectives.
J'ai vu tellement de bonnes, de très bonnes émissions sur votre site.
Mais celle-ci... inaudible, confuse, bruyante, si peu structurée... A ne pas refaire.
Quelle déception.
Merci à @SI de nous avoir produit ce débat. Dommage que nous ayons perdu du temps avec la dame PS, car il ne fait plus de doute que nous ne pouvons plus rien attendre de ce parti. Nous aurions pu, en son absence, mieux cerner les objectifs et les moyens imaginés par "Nouvelle Donne". Compte-tenu de ce qu'ils nous ont dit (Larouturou et Gaccio), on ne comprendra pas, s'ils en viennent à refuser leur entrée dans le Front de Gauche, comme leur propose Coquerel.
Je suis surement pas objectif mais j'ai vraiment pas compris en quoi les propositions de Nouvelle Donne sont incompatibles et différentes et de celles avancées par le FDG.
Il est d'ailleurs bien dommage que ces possibles différences ne soient pas formulées clairement par Nouvelle Donne, car si on crée un parti politique c'est bien qu'on est en désaccord avec les partis existants, du moins je l'espère.
Si différence il n'y a pas alors effectivement, à part par allergie à Melenchon (car on les sens plus en accord avec lui plutôt qu'avec le FDG en général), ce parti va juste émietter la vrai gauche.
Larouturou fait un constat fait depuis 6 ans par le FDG, le PS est un parti mort, le changement est possible. Ils pensent faire 15%, s'ils en font 2% ça serait déjà un miracle.
Coquerel a été lumineux (je suis vraiment pas objectif!), j'espère qu'ils rejoindront le FDG car avec Gaccio qui ne sait même pas ce qu'est le défaut ils partent de loin.
Hessel était déjà beaucoup dans l'incantation, j'ai l'impression que ce parti se limite à quelques slogans et une quinzaine de propositions, pas de quoi rêver à une Nouvelle Donne...
Il ne fallait pas inviter Méadel, parce qu'on ne demande pas *pourquoi il faut rester au PS* à une apparatchik dont les dents rayent le parquet (demandez à Gaëtan Gorce…)

Ni demander à Larrouturou pourquoi il "faut quitter" le PS. Il quitte le PS pour se présenter aux européennes, et quittera son parti dès les élections passées. Tout comme il avait accroché son nom à un texte de motion écrit par d'autres en 2012, a été élu au bureau national, puis s'y est présenté deux fois avant de disparaitre, et tout comme il avait déjà fait à peu près la même chose à EELV…


Non, il fallait demander à Mélenchon de dire pourquoi il faut partir, et à Filoche pourquoi il faut rester. Car tous deux justifient de dizaines d'années de pratique du parti au plus haut niveau, sont en accord sur bien des points, SAUF sur celui qui faisait le sujet de l'émission… sujet qui n'a pas été traité, malheureusement.

Car au-delà de la querelle de boutique, un constat : on n'a pas encore réussi à changer le PS.

Mais est-t-on plus à même de faire une politique de gauche quand on quitte le parti au pouvoir pour créer un micro parti ?

- Si l'on pense que le pays ne va pas si mal, et que l'on peut se permettre de donner du temps au temps… oui.

- Si l'on pense que 2017, c'est le triomphe de l'UMP-FN… non

- Et si l'on pense que 2017, c'est Mélenchon, faut arrêter la fumette, parce qu'il faut 18 millions de voix…


Et question subsidiaire : si toutes les forces de gauche prennent une adhésion à 20€ au PS en 2015, pour voter au congrès en 2016 : à qui revient Solférino ? (pour environ mille fois moins de voix)

Qui peut alors dire aux députés : votez des mesures de gauche, ou vous ne serez pas reconduits députés PS en 2017 ?


J'entends déjà les boutiquiers du PG hurler à l'infamie, mais n'y aurrait-t-il que Larrouturou qui aurait le droit de sauter de parti en parti les temps des congrès ???
J'aime bien Larrouturou.
Mais y'a encore un nouveau parti depuis fin novembre.
Enfin, un regroupement de partis, à gauche.
C'est "Ensemble": Mouvement pour une alternative à gauche, écologique et solidaire.
http://www.ensemble-fdg.org/

;)
Chère Juliette,
Madame Michu vous emmerde!
J'aimerais pouvoir dire que j'ai aimé cette émission. J'aimerais. Après tout, les sujets abordés dans leur globalité sont intéressants.

Dans les faits, c'était une grosse purge que j'ai réussi à m'infliger jusqu'à la fin sans que je sache trop comment.

Le principal intérêt d'@SI, par rapport à la télé, c'est que l'audience est relativement restreinte, et qu'en général, dans les débats (les deux avec Mélenchon, notamment), les interlocuteurs parlent les uns après les autres, on entend que très rarement deux voix qui se superposent. Les gens prennent leur temps pour exposer leur point de vue, avant que l'autre prenne la parole et use de contre-arguments. Contrairement à la télé où les "débatteurs" sont convaincus que c'est celui qui beuglera le plus fort qui, dans l'esprit des téléspectateurs, aura gagné.

Ici, je ne sais pas si c'est le grand nombre d'interlocuteurs, ou si c'est l'aigreur de Larrouturou envers le PS (que la représentante sur le plateau lui rendait bien, dans l'absolu), ou le reniflage de fesses amical entre Nouvelle Donne et le Front de Gauche, mais le tout avait un très gros arrière goût de débat politique télévisuel, avec une grosse dose de cacophonie et de phrases toutes faites. Aucune idée n'est foncièrement développé jusqu'au bout, et au final, le spectateur que je suis, qui ne cherche qu'à s'informer et à connaître différents points de vue se retrouve pas plus avancé qu'avant d'avoir regardé l'émission. Bref, c'est tout ce que l'on est pas en droit d'attendre d'@rret sur Images.

Je suis parfaitement convaincu que vous valez mieux que ça, mais par pitié, n'infligez plus un tel concentré de vacuité télévisuelle à vos abonnés.
Bonne émission, où l'on voit toute l'inconsistance de la gauche du parti socialiste qui perd son temps à vouloir changer les choses de l'intérieur. Toutefois, cette émission a renforcé mon scepticisme à l'égard de cette nouvelle formation politique. Deux exemples : lorsque Gaccio parle des façons de résoudre la question de la dette, étonnamment il parle d'hyperinflation..........Et l'inflation tout court ?? Et pourquoi personne ne voudrait d'un impôt plus progressif (sur les personnes et les sociétés) ?? [b]Deuxième exemple, plus choquant et je suis étonné que les deux animateurs aient laissé passer cela : la position de Nouvelle Donne sur l'euro semble être de le conserver en rompant et rénovant, en parallèle, l'Europe. Soit, une position qui peut se tenir. Mais alors pourquoi ne pas remarquer que l'une des principales personnes de celles qui sont chargées d'écrire le programme de Nouvel Donne a répété sur tous les tons et partout où il est passé (et notamment plusieurs fois à ASI) que rien ne pouvait se faire sans sortir de l'euro et revenir à une monnaie nationale ou commune (je parle ici d'Olivier Berruyer) ??? Les positions ont-elles bougé ou y a-t-il escroquerie ? Bref, la consistance de ce nouveau parti me paraît inversement proportionnelle à sa présence dans les médias ces dernières semaines. Mais bon, s'ils arrivent à faire entrer, à acclimater des idées de gauche dans le débat publique.....
C'est pas compliqué 3000 cotisans
disons 500 à 100e et 2500 a 10e.
Et je suis large.
ça fait 75 000e ....
Super la campagne européenne,
A ce tarif la ils auront 2 panneaux publicitaires pour un mois à coté d'un carrefour en banlieue.

Si par contre ils ont plus de fond et qu'ils passent régulièrement en TV , c'est qu' »On » paye pour eux.
Jai bien idée que des socialistes en place vont payer.
Bon ben voila la suite d'une bonne tournée promo^^

Ca me desole de voir un S Hessel pris pour reference politique.... dans son registre, je dis pas qu'il est mauvais... les intentions y'en a pas mal, mais au niveau politique concret, un stephane hessel ca vole pas tres haut, par exemple soutenir Hulot... ca impressionne...
J'espere que ca va pas finir en secte hesselien.... "hessel disait ci, la ligne de hessel est sacré".

Cela dit ca me parait plus que cocasse que ND et FdG, d'accord sur le fait que rien ne pouvait etre changer de l'interieur du PS, organisation bien plus modeste que l'UE.... mais de faire croire par contre qu'a l'interieur de l'UE ca sera possible....
J'ai été un peu abasourdi dans l'émission par le calme du représentant du Fdg, comparé à l'excitation des autres intervenants.

Alors que cela fait des mois que on parle du FdG comme d'un repaire de nervis excités....

Juliette Meadel, son agressivité n'est pas très étonnante. Les socialistes savent bien qu'ils ont les choses qui commencent à leur coller au caleçon, ce qui ne pousse pas à la sérénité dans le débat.

Pour Pierre Larrouturou, son idée est bonne mais son attelage me semble assez mal parti, et bien trop hétéroclite pour faire quelque chose de réellement positif. A certain moment, j'ai même eu l'impression que ce n'était pas vraiment la symbiose avec Bruno Gaccio, dont on voit très bien à quel point c'est un pro de la communication.

Tout cela donnait une impression de brouillon, qui tends parfois même vers la cacophonie.

Et finalement, le seul qui avait l'air très calme et clair, c'était Eric Cocquerel. Je pense que c'est dû à l'expérience acquise avec le Front de Gauche. Vu le feu nourri médiatique que cette formation subit surtout depuis la campagne présidentielle, ses dirigeants ont semble-il appris à se placer au dessus du lot dans ce genre de foire d'empoigne.

Ce que j'en retient de positif, c'est que ND semble au départ opter pour une radicalité concrète, et à ce titre là, il y a effectivement matière à observer positivement ce nouveau mouvement, tout en espérant que ça ne termine pas à proposer de canarder la finance au pistolet à bouchon.
L’arrivée du parti La nouvelle donne permet de rebattre les cartes à gauche

lol

Quelqu'un se souvien de Alliance écologiste indépendante ou de Europe Décroissance, Des Newropeans ? L'Union des Gens ? Le Parti Humaniste ?

Vous avez juste oublié la principale qualité de Larrouturrou : foirer tout ce qu'il touche.
Mais ou suis je ?

Il est grand temps de se resaisir au moment du réabonnement !

Moi je veux des analyses sur le discour médiatique et pas cette soupe insupportable de débat politicofinancier que l'on nous sert déja sur tout un tas de chaine TV ....

Il est temps de se recentrer sur l'ame original d'arret sur image ou sinon on s'informera ailleurs !

Merci
C'est bien gentil de reprendre J.Méadel sur les tropismes populistes sollicités par les referendum.

Sauf que c'est toujours la même rengaine: quand l'opposition surfe sur la contestation, elle appelle à "écouter le peuple", et quand elle accède elle-même au pouvoir, il est alors temps, non plus d'"écouter le peuple", mais de "prendre ses responsabilités" et de faire montre de "courage politique".

Jouer les vierges effarouchées sur ce point, c'est de la démagogie à la petite semaine. Et c'est précisément populiste.
quand l'opposition surfe sur la contestation, elle appelle à "écouter le peuple", et quand elle accède elle-même au pouvoir, il est alors temps, non plus d'"écouter le peuple", mais de "prendre ses responsabilités" et de faire montre de "courage politique"

Hum... Rappelez-moi quand l'opposition représentée par le FDG a accédé au pouvoir pour la dernière fois ?
Parce-que JL.Mélenchon et MG.Buffet n'ont jamais été au gouvernement ?
Changer de logo (comme les lunettes), ça change tout ? (avant, j'étais ministre. mais ça c'était avant)
Mélenchon a été ministre délégué à la formation professionnelle et Buffet au ministère des sports. Vous osez réellement prétendre qu'ils ont été "au pouvoir" ?
t'as raison: maire, député, sénateur, ministre,... ça ou éboueur, c'est pareil
C'est ça ta rhétorique ? Soit on amalgame toutes les responsabilités politiques comme ayant autant de pouvoir, et si on n'est pas d'accord, c'est qu'on amalgame tous les métiers comme ayant autant de pouvoir ?
Nan mais au départ, je ne souhaitais pas du tout parler du FdG. C'est très bien d'être passionné(e), mais c'est un peu envahissant à la longue, voire... on a un peu l'impression de tomber sur des maniaco-paranoïaques.

Après, le schéma que je décris vaut pour toutes les échelles (communale à nationale) et pour toutes les sensibilités politiques: c'est juste la différence entre briguer un mandat et exercer un pouvoir.

Mais si c'est juste batailler pour blanchir les toges immaculées de vos idoles, je pense que y'aurait pas bcp d'effort à produire pour trouver une action politique impopulaire réalisée par un politique du FdG.
Ah c'est sûr que les gens engagés, ce sont des maniaques paranos. Heureusement qu'on ne trouve ça qu'au FDG, sinon je n'ose penser à ce que serait la politique, ni l'Europe, ni le monde moderne.

J'ai quand même envie de rappeler qu'on ne peut exclure une certaine humanité doublée d'un réel souci de tirer d'affaire (s) le pays et par effet d’entraînement, l'environnement au sens large, une authentique sincérité, chez les militants du Front de Gauche (qui n'est pas symbolisé par un seul homme que l'on pourrait détester).

Après quoi vient la politique et l’excommunication. C'est ainsi que l'on entre dans la petite Histoire.
Pardon Djinneo, ma réponse n'est pas personnelle et n'est pas strictement liée à votre contribution ;-)
Le shéma que tu décris est faux et ne vaut pour personne à part dans ton imagination. Le FDG n'a jamais été au pouvoir. Qu'il y ait eu des personnalités comme Mélenchon ou Buffet qui aient accédé à des responsabilités secondaires ne change rien à cet état de fait.
Si pour toi ça ne te gène pas de propager des mensonges dans le seul but de dénigrer les autres, et bien pour moi je n'aime pas voir des gens propager des mensonges qui ont pour but de nuir à moi et à mes camarades.
Tu voudrais quoi ? Pouvoir dire tes conneries en toute impunité ? C'est ça qui te gènes ?
Et au lieu de t'excuser tu insistes en nous insultant ?
Le FDG n'a jamais été au pouvoir

Ou alors si, mais c'était en 1944 :-)
Avec le referendum -par exemple- la France procèderait encore et toujours à la peine de mort. Et je pense qu'on ferait un référendum aujourd'hui sur la question, je ne suis pas sûr qu'on ne finisse pas par être obligé de la rétablir.

Donc oui, j'insiste, jouer les vierges effarouchées sur le sujet des tropismes populistes exacerbés par les référendum, c'est particulièrement malhonnête.
Faudrait laisser un peu de côté vos rôles de prosélytes en arrêtant de surfer avec démagogie sur la contestation pour admettre -même si c'est malheureux- que la voix du plus grand nombre n'est pas particulièrement celle qui est la plus progressiste.
La question n'est pas de faire des référendums sur tout mais de respecter le résultat des référendums qui ont été effectués sur un sujet donné...

(mais vu votre stratosphérique subtilité, je crains que la nuance ne vous échappe légèrement, comme vous échappe la différence entre le fait pour une personne de participer à un gouvernement de coalition, et le fait pour un parti d'exercer le pouvoir - surtout lorsque le dit parti ou cartel de partis n'existait pas à l'époque concernée...)

La question n'est pas de faire des référendums sur tout mais de respecter le résultat des référendums qui ont été effectués sur un sujet donné...

Ok, sauf qu'une opinion ça se travaille, ça se murit et parfois on en change. Vous êtes bien placé pour savoir que JL.Mélenchon a changé son fusil d'épaule sur nombre de sujets: par exemple le fait de pouvoir changer ou de ne pas pouvoir changer le PS de l'intérieur.

Le Parti de Gauche date de 2009.
Le référendum sur le TCE date de 2005. Presque 10 ans.

Du haut de quelle sagesse supérieure sait t-on quelles opinions ont le droit de changer, et quelles autres sont irrémédiablement définitives ?
Bien sûr que le peuple a le droit de changer d'avis. Mais si vous voulez savoir si le peuple a changé d'avis, il faut faire un nouveau référendum, et non décider à sa place.
Ok, mais pour la peine de mort: le peuple n'a pas été consulté, et on a décidé à sa place. Pire: on a agit contre sa volonté.

Et certains (comme Marianne) constatent un regain d'opinions favorables à la peine de mort. Pourquoi le PdG ne propose pas un référendum sur le sujet si le but est effectivement d'être à l'écoute du peuple, plutôt que d'appliquer un programme idéologique en surfant sur l'opinion publique ?
Si le peuple voulait conserver la peine de mort, il est effectivement très déplaisant qu'on ait perverti sa belle volonté. Après tout, la veuve est tout de même une fantastique avancée directement due à 1789, dans l'humanisation des exécutions capitales. Le négliger, c'est nier toute démocratie.
Comme quoi, les référendum c'est bien. Surtout quand ça nous arrange.
Là, cher ami, je parle de la peine de mort, qui est peut-être le contre-exemple piège dans lequel il vaut mieux ne pas tomber ;-)
Comme quoi, les référendum c'est bien. Sauf quand ça ne nous arrange pas ;-)
Eh bien que disons également que quand la démocratie est réduite à la dictature de la majorité contre une ou plusieurs minorités, dont je mets également parfois en doute la lucidité, je me demande parfois, oh épouvante, si une dictature éclairée ne ferait pas l'affaire. Mais à nouveau, je ne la vois pas socialiste, j'ai bien dit "éclairée".
Je partage parfois cet élan également. Sauf que sur ce forum le mot "expert" est pris pour synonyme de "collabo". C'est assez surprenant, mais ça fait partie du charme suranné et folklorique de ces colonnes.
Édit : commentaire replacé
Sauf qu'à l'instar de la navigation, il faut prendre en compte la dérive, qui dans ce cas est telle qu'une inversion de la boussole est courante. Sans compter que la première s'effectuant dans un espace multi-dimensionnel, la perdition est certaine.

La démocratie est le système le plus riche. Simplement parce que c'est celui qui induit le plus d'interactions, de remises du fer sur l'enclume. Nous connaissons ses défauts. Nous connaissons également ceux de TOUS les systèmes concurrents.

Même partant sur les meilleures bases, ceux-ci ont, durant le XXe montré leur terrible incompatibilité avec la modernité, sciences techniques et démographie. C'est tout bonnement impossible. Même les délégations actuelles, la représentation, montrent leurs limites (leur dérive) dans l'immense conflagration des êtres et de toutes les sortes d'entités qu'ils produisent qu'est devenue notre petite planète.

Ce n'est pas la direction. Ce n'est pas un hasard si ce sont de grandes cités de l'antiquité qui ont tendu vers l'invention de la démocratie. Mais la résistance des hiérarchies verticales archaïques est puissante. L'animal social délègue depuis des éons.
J'ajoute que la conséquence de cette conflagration globalisée des territoires et des êtres produit une négociation âpre et permanente, une sorte de gigantesque et permanente table de poker à laquelle sont quasi enchaînés les délégués des peuples.

Or imaginons que ces délégués, ces gouvernants, au cours d'un tour particulièrement doté, et risqué dans le cas d'une perte, doivent à dix millions d'internautes de décider à leur place de la conduite à tenir, sans que ces derniers ne puissent avoir accès à certaines des cartes de leur main.

Lors du référendum européen, c'est très précisément ce qui s'est passé. Ils étaient sûrs par contre du résultat, et cela aurait pu servir plus tard tant à légitimer d'autres décisions touchant à cette Europe si peu appréciée qu'à démontrer la souveraineté factuelle du peuple français.

Nous connaissons la suite, et le Non, forcément impossible à cette table sinon à rebâtir un fort commercial de zéro avec des matériaux inconnus et apte à résister aux attaques du protectionnisme américain, extrêmement agressif vis à vis de cette Europe qui le gêne depuis soixante ans.

On peut dire que c'est une brique de TINA. Mais nous ne pouvons d'un côté vouloir être exemplaires, ouvrir une nouvelle voie, et dans le même temps pleurer la perte de notre industrie ou de nos petits conforts contemporains. L'ouverture de cette voie passe par le renoncement, pas une élévation du niveau de vie.

Et je doute fort qu'on puisse avoir le référendum populaire, le renoncement, une industrie heureuse, une planète préservée et la liberté de dire merde à des décisions qui nous semblent iniques, tout cela en même temps. Là aussi, c'est impossible. Cette table de négociations permanente ne traite pas que des relations internationales, comme si ces dernières n'étaient qu'un pan dont on pouvait faire abstraction en nos frontières :

Par la petitesse de notre Monde, par l'instantanéité de nos communications, par la mondialisation de nos échanges matériels et immatériels, par l'interaction et la mutualisation de la connaissance avec Internet, par l'impossibilité de superposer les nations et les ressources, les religions, les enjeux, et mille choses encore, elle brasse tout.
S'il on veut comprendre, alors il faut savoir ce qui s'y négocie, à quel moment, avec qui, et quelles sont les cartes, au moins les nôtres et celles qui sont retournées.

Le problème étant que la porte des négociations se ferme toujours sous notre nez. Toujours.
Je rapelle que s’il me venait l’envie de dire que tous les politicien(nne)s sont des salop(e)s, je me ferai traiter de populiste et de démagogue. Pourtant dans cette émission, ceux qui ont voté non en 2005 se font copieusement insulter. Alors c’est dit avec les formes et tout, mais ici tout le monde a très bien compris le fond de la pensée du parti solférinien par la voix de la dame : nous sommes des cons.

À la longue, ça fatigue, de s’entendre dire qu’on est abrutis, mal informé, etc. parce qu’on a voté non. Et j’évite de trop regarder les émissions “débat” politiques pour cette raison.

Ça c’était pour le politiquement correct. Passons à l’incorrect maintenant.

Parfois, je me dis que la veuve aurait le mérite de mettre du plomb dans la cervelle des élus. À force de jouer les irresponsables, ils se mettent tout le monde à dos et joueront ensuite les vierges effarouchées quand ils se prendront le boomerang en pleine gueule.

À vrai dire, je trouve le peuple très tolérant et très ouvert d’esprit, pour accepter de tels zigotos. La populace est plutôt à chercher du côté des arrogants qui méprisent tout ceux qui sont d’un avis différent du leur. La réaction du ministre, dans l’extrait, est aussi très parlante : “moi je suis, donc je sais”.
Que dire de plus.
Voté
gamma
Et voilà, bien !

(à part ça, va falloir souquer pour faire plus de 800 messages ; [sub]quenelle[/sub])
Ok, mais pour la peine de mort: le peuple n'a pas été consulté, et on a décidé à sa place. Pire: on a agit contre sa volonté.

Dans le programme du FdG, il y avait le référendum d'initiative populaire. Que le FdG arrive au pouvoir, et ce référendum aura lieu. Est-ce un drame? Non pour qui fait confiance à l'intelligence populaire. Les débats de la campagne référendaire seront peut être l'occasion de faire changer les positions, et de rendre minoritaires ceux qui sont favorables à la peine de mort.

En tout cas moi j'y crois. Au début de la campagne du TECE j'étais pour le oui, parce qu'il faut construire l'Europe, qu'on est plusfort ensemble, et que l'Europe c'est la paix, et gna gna gna. Après m'être plongé dans le texte, je suis devenu militant du non, voyant clairement que le projet de l'UE était de détruire la démocratie pour imposer le néolibéralisme.
La question d'un éventuel référendum sur la peine de mort est complètement pervertie:

Premièrement, l'idée que les français étaient majoritairement contre est basée sur les sondages, on sait ce qu'il en est des sondages. Ensuite, une telle question se prépare, se débat, se documente si on veut faire autre chose, précisément qu'une simple instrumentalisation du "peuple". Alors, oui, on peut imaginer un référendum honnête, où les votants auraient eu le loisir de réfléchir, de débattre, d'écouter les arguments des uns et des autres, de se forger leur propre opinion.

Tiens, au fait... tout juste ce qui s'est passé en 2005. C'est pour ça que ça a énervé nombre d'entre nous de réentendre les arguments pipés de l'époque comme si ces gens-là n'avaient "rien appris, rien oublié". Rien appris ce tout ce qu'i s'est passé, rien oublié de leurs arguments spécieux.

Pour revenir à la peine de mort: si elle avait été abolie, non par un acte politique désincarné, mais après un large débat, nous n'aurions peut être pas aujourd'hui tous ces débats viciés où on considère que la prison ne sert qu'à punir les gens, en oubliant qu'il faut aussi (surtout?) préparer leur réinsertion. On ne relâcherait pas, au bout de 15 ans, des malades mentaux aggravés par ce qu'ils ont subi, avec, quelle ironie, une "injonction de soins". Le tout suivi, quand un d'eux aura, évidemment, récidivé, de fumeux débats sur la récidive et le souci des victimes.
Comme je le disais, je ne parierais pas ma chemise sur l'issue du scrutin, mais admettons que sur ce sujet, on ne soit encore pas trop con..., admettons. Ceci dit, si grâce au FdG, la France rétablit la peine de mort par un "malheureux concours de circonstance"... Nan en fait, je ne prefere même pas imaginer, et je ne comprendrais même pas qu'on puisse être d'accord sur le seul principe de faire un referendum sur la peine de mort. Même en "faisant confiance" aux français.

J'veux dire, le PdG est disposé à rétablir la peine de mort ? Vous êtes disposée à rétablir la peine de mort ? A quoi ça sert de donner la parole au peuple si c'est pour ne pas suivre sa volonté ? A quoi ça sert de donner la parole eu peuple, si comme les caciques du PS en 2005 sur le TCE, "vous êtes sûre du résultat" ?Même avec 3 millions de manifestants dans la rue, pas l'ombre d'une chance d'un nuage de soupçon de capitulation sur ce sujet. Ou alors démission, et quelqu'un d'autre organise cette infamie de référendum.

C'est bien beau d'être optimiste et de croire en son prochain. C'est bien beau de donner la parole au peuple. Sniff, que c'est beau :'-) Mais sur certains sujet: même pas en rêve!

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Par contre, les profs... Tiens voilà un sujet de referendum tout à fait délicieux. Ce qu'il y a de délicieux dans les profs, c'est qu'ils ont déjà perdu par avance la "bataille médiatique et le coeur des français". Tant que les profs sont entre profs, ils arrivent à se comprendre...
Mais vous avez certainement eu ces dîner de famille avec la petite jeune Julie prof qui sort du CAPES depuis 4 ans, et que l'oncle Bernard un peu bourré l'engueule comme quoi c'est quand même une branleuse avec 20 heures de cours par semaine et 3 mois de vacances.

Ne niez pas. Vous êtes sur @si alors vous connaissez et/ou vous êtes une Julie. Et comme vous trainez sur les forums vous connaissez/êtes en plus un Bernard.

Organisez toutes les émissions que vous voulez, faites toutes les pubs et meeting que vous voulez, si un prof qui gagne plus de 4000€ fait grève, avec 20 heures de cours par semaine et 3 mois de vacances -grève pour seulement 2 heures de travail en plus- y'aura pas grand monde dans l'hexagone hors Education National qui va le soutenir.
J'ai pas besoin de sondage pour savoir l'issue de ce référendum là. Expliquez tant que vous voudrez que vous avez des copies à corriger, on vous répondra que les entrepreneurs ont des devoirs à faire à la maison également, et qu'avec toute la paperasse administrative, y'a peut-être même des chances que ça prenne plus de temps que de bafouiller quelques dizaines de copies.
Expliquez tant que vous voudrez que votre travail est pénible, et que vous êtes mal considérées: les policiers et les ouvriers d'usine vous rirons au nez.

Ce référendum là, il est perdu d'avance. Et toute l'ironie dans cette histoire, c'est que vous êtes profs, et que vous n'arrêtez pas de vous répéter qu'un referendum ça se gagne par le débat, les explications et la pédagogie! Mais puisque vous avez toute confiance et êtes optimiste dans l'intelligence du peuple français, je vous invite à en persuader 30 millions qu'être prof, ce n'est pas une planque.

Bon courage.
Prennons le problème dans l'autre sens. Si vous décidez que certains sujets peuvent échapper à la souveraineté populaire, se pose immédiatement la question de savoir qui va détenir le pouvoir de censurer la souverainté populaire au nom de principes moraux supérieurs.

Vous pouvez fantasmer que l'élite politique est éclairée et qu'elle saura faire un usage modéré de ce pouvoir. La réalité on la connait : les élites politiques trahissent, c'est presque consubstentiel. Un Sakozy au pouvoir s'est assi sur la volonté populaire exprimée en 2005, avec la complcité de son opposition. Un Hollande au pouvoir aurait fait de même, on a vu sa capacité de résistance avec le TSCG.
se pose immédiatement la question de savoir qui va détenir le pouvoir

D'où le vote, et la sanction du vote. N.Sarkozy s'assoit sur la volonté populaire ? Dehors. Je ne veux pas jouer au devin, mais à mon humble avis, F.Hollande ne sera pas réélu en 2017.

Après, vous ne pouvez pas parler de "censurer la souveraineté populaire": dans le contrat qui lie le peuple à ses représentants, contrat qu'est la constitution, il n'est nulle part écrit que la souveraineté populaire a vocation à s'exprimer sur tous les sujets.

Après, on peut tout à fait changer de constitution et changer nos institutions: suppression de l'Assemblée, du Sénat, du Conseil Constitutionnel, etc... et chaque sujet, question, arbitrage, loi, fera désormais l'objet d'un référendum.
Préparer les sandwichs et faites classe dans la cour car on risque de passer un bon moment dans les isoloirs. Et systématisez la parole du peuple sur tous les sujets, et vous aurez un taux d'abstention de 80% quand ils ne voteront pas avec leurs pieds.

Si vous êtes profs, pourquoi vous ne traitez pas avec vos élèves de tous les sujets d'actualité ? Parce-que justement, les sujets se préparent et nécessitent du temps. Pourquoi @si ne traite pas toutes les dépêches AFP ? Pour les mêmes raisons.
Donc de facto, vous êtes bien obligé d'admettre que même avec la meilleure volonté, de facto, il n'est pas possible de donner la parole au peuple sur chaque sujet.

Donc à partir de là, je vous pose la question: si vous êtes prof, par quelle autorité supérieure censurez vous vos élèves en ne traitant pas tous les sujets d'actualité en classe? Par quelle sagesse supérieure @si censure tous les jours des dizaines de dépêche AFP? Par quels principes moraux supérieurs allez vous censurer la souveraineté du peuple ?
Je n'avais pas argumenté pour la démocratie directe, mais simplement affirmé qu'aucun sujet ne devait être exclu du referendum. Ce détail ne vous aura pas échappé, alors pourquoi tenter de me faire endosser ce point de vue?
Donc si vous ne militez pas pour la démocratie directe, à priori, vous êtes comme moi: vous trouvez injuste et illégitime le procès qui est fait à J.Méadel.
Non, je trouve les reproches qui lui sont faits tout à fait légitimes. Elle entends soustraitre le sujet européen du champs du référendum, et je lui conteste ce privilège.

La démocratie directe, c'est le référendum pour prendre chaque décision. Je suis pour une démocratie représentative, les élus votant les lois, mais je suis également pour que le peuple puisse s'emparer de n'importe quel sujet par référendum. N'importe lequel ne signifie tous, là est la nuance.
Elle entends soustraitre le sujet européen du champs du référendum, et je lui conteste ce privilège.
Absolument pas, ce n'est pas ce qu'elle dit. Elle parle de toutes les réformes et pas du principe du référendum en tant que tel.

je suis également pour que le peuple puisse s'emparer de n'importe quel sujet par référendum.

Ok et comment ça se passe ? Un seul citoyen peut être à l'initiative d'un référendum ou il faut atteindre des quotas qui de facto vont confisquer les sujets confidentiels du débat public?
Ca se déclenche moyennant d'avoir un certain nombre de signatures, du genre 10% des électeurs. C'est comme ça que ça marche assez bien dans un certain nombre de pays.
Ah mais... dans ce cas, ça existe déjà ça. A l'échelle de la France, mais aussi à l'échelle de l'Europe.
Donc en fait, le FdG fait tellement de la politique différente qu'il fait des promesses, et qu'il les tient. La preuve, ce qu'il promet existe déjà :-D

Et puis ce que je trouve génial aussi dans le principe que vend le PdG, c'est qu'ils disent:
- ouais, y'en a marre des politiques, ils font rien qu'à penser à leur pomme, ils défendent leurs intérêt d'élus privilégiés et oublient le peuple. Il faut redonner la parole au peuple qui a été trop longtemps confisquée par les politiques.
- Oui, oui, oui! Et comment k'on fait dans la pratique ?!
- Ben... votez pour nous :'-D

Des coups comme ça, j'en connais trois sur les 20 dernières années. Le deuxième c'est le livre de PL.Sulitzer: Comment Devenir Riche.
Je vous laisse méditer un petit peu...
Non le référendum d'initiative partagée sera mis en place en 2015 et contrairement à uniquement 10% de demandes de la part des votants il y a également deux petits détails qui changent tout : nécessité d'avoir 1/5 des parlementaires l'ayant demandé également et que suite à cette demande (et toute les vérifications du conseil contitutionnel) une loi n'ait pas été discutée, dans une des deux chambres, sur le sujet dans les 6 mois suivant la validation de l'initiative.
Et hop on shunte le référundum, sans arme, ni haine, ni violence, il suffit d'envoyer un texte dans les affres du parlement puis coucouche panier.

Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes....
Ok pour changer l'outil en lui-même (exercice de droit constit').

Mais qu'en est-il de l'usage de l'outil ? (exercice du pouvoir démocratique)
Quand on a un marteau dans les mains, tout ressemble à un clou.
Oui, incroyable qu'en démocratie, le préalable soit l'élection.
Je vous laisse méditer beaucoup.
J'ai un slogan pour le PdG qui colle parfaitement à son discours:
"Election, piège à cons.
La prochaine fois, votez pour moi."
djinneo, je vais tenter de dire les choses calmement.

Tu es un abruti.

Je sais bien que tu es grisé par cette position du trublion qui se sait plutot malin et qui tape parfois la ou ca fait mal (et donc, la ou il faut taper pour que les gens se remettent un peu en question). Mais la, ta rethorique est vraiment moisie. Les incohérences et/ou la mauvaise foi suintent de partout. Arrete les frais. Fais une pause, au moins.
J'invite au contraire Djinnéo à persister. Même si je suis formellement d'accord avec Jules, je pense que Djinnéo est en permanence débordé par ce qu'il dit, et que cela s'appelle l'inspiration.
Comme dans la plupart des processus créatifs, il serait bien de filtrer un peu ce que produit le flux d´inspiration avant de l´exposer au reste du monde. La mauvaise foi et les arguments fallacieux, on s´en passe sans problème.
Je propose de former un comité d'évaluation du degré de fallace qui définira qui pourra faire étalage de mauvaise foi et jusqu'où. Mais je me demande aussi si tout ne vient pas de prendre un tour plus compliqué à cet instant. Je sens que je vais prendre du champ et aller pisser un bon coup. Pas de confusion il vous en prie, il ne s'agit là que d'un besoin physiologique.

Je ne sais plus qui a dit : attention au mammouth, c'est dans la graisse qu'il puisse ses cellules de crise (ou cellules grises, j'ai peut-être mal compris).

Mauvaise foi, mauvaise foi ? Il y en aurait donc une bonne ?

édition et saut de ligne : poisse, je m'étais presque promis de ne pas commenter aujourd'hui. Encore un reniement, pourtant si prévisible :(
Je ne sais plus qui a dit : attention au mammouth, c'est dans la graisse qu'il puisse ses cellules de crise (ou cellules grises, j'ai peut-être mal compris).

C'est effectivement avéré, au moins chez les homo-sapiens: la graisse stockée dans ton cul est relativement proportionnelle aux ressources disponibles pour ta cervelle.
Si si.

Je propose de former un comité d'évaluation du degré de fallace qui définira qui pourra faire étalage de mauvaise foi et jusqu'où.

Ah ah ah. C'est très drôle. :-D

Même sans la suite. ;-)

Comme dans la plupart des processus créatifs, il serait bien de filtrer un peu ce que produit le flux d´inspiration avant de l´exposer au reste du monde. La mauvaise foi et les arguments fallacieux, on s´en passe sans problème.

Comme on se passe tout aussi bien des leçons de morale sentencieuses. Elle est où la moisitude de mon slogan ?

a) le PdG ne demande pas à être élu
b) ne dit pas que les élus n'expriment pas les idées du peuple
d) réponse d
"Comme on se passe tout aussi bien des leçons de morale sentencieuses."
Je ne donne pas de leçon de morale, je donne mon avis perso. La mauvaise foi fière d'elle même c'est agaçant dans une discussion, et ce n'est pas un jugement moral, juste un constat.

"Election, piège à cons. "

"b) ne dit pas que les élus n'expriment pas les idées du peuple"

Je sais pas si je dois vraiment entrer dans une explication de texte pour te mettre le nez dans ta mauvaise foi. Tu ne vois vraiment pas ?


Vu que ta proposition b) est un peu moins ridicule, je peux la commenter en deux points :
- Le PdG ne met pas tous les élus dans le même panier.
- Le PdG appelle à un changement de système (VIème République) visant à corriger le décalage entre les "représentants" élus et ceux qu'ils sont sensés représenter (le peuple). Ce changement de système ne peut avoir lieu que de deux manières : fourches dans la rue et têtes sur des piques ou élection de représentant souhaitant initier le changement de système. Le PdG (avec tout le reste du FdG) a choisi la deuxième proposition.

djinneo,
Tu es un abruti.

Et elle est où la moisitude mon slogan?

a) sur le fait que le PdG demande à être élu
b) sur le fait qu'il dit que les partis ne donnent pas la voix au peuple
d) la réponse d
Pour tenter de sauvegarder ce qui nous reste gardons les digues en place, le peuple avec le couteau entre les dents veut notre peau avec à sa tête l'oncle Bernard...

Julie elle doit être contente avec un défenseur tel que vous, parce que 4000€ elle en est loin, elle se récupère en début de carrière les classes qui ont des difficultés sans avoir d'expérience et être suffisament rôdée dans ses cours (des élèves pour qui il lui est donné moins de moyen que pour les privilégiés). une Julie qui se demande sérieusement si elle ne va pas mettre ses enfants dans le privé (parce qu'elle a intérêt à en faire des gamins pour gagner des points et pouvoir rejoindre son compagnon qui a dû déménager pour le boulot). Le méchant c'est l'oncle Bernard et pas une administration qui la prend pour une poire, elle et tout ses potes qui eux n'ont pas décroché le CAPES et enseignent depuis des années sans statut stable pour une paie en dessous du salaire médian.
Et ça c'est pas du fait des référendums.

Juste pour info, dans un référendum l'oncle Bernard il a une voix comme Julie, les grandes gueules de quelque bord que ce soit n'ont pas plus de poids.

Le clientèlisme et le corporatisme dans toute sa splendeur, le bien commun ou la justice on s'en fout il nous reste un peu plus que les indigents autour, puis ils vont pas si mal ils manifestent jamais....
Nan mais c'est pas moi qu'il faut convaincre. Et à priori, à peu de chose près, tout le monde sur ce forum est d'accord avec votre début de justification.

Je pourrais vous donner la réplique en disant qu'en ce moment, ce n'est pas Julie qu'est en grève, mais les profs de classe de prépa, donc plutôt en fin de carrière et donc effectivement tapant dans les 4000€. Je pourrais dire que Julie a beau jeu de se plaindre en visant le salaire médian en bossant 20 heures par semaine avec 3 mois de vacances quand d'autres s'accrochent à leur SMIC avec des heures supp' impayées et des congés structurellement impossibles à récupérer. Et les heures supp' impayées, je ne parle pas payées au prix d'une heure normale -ce pour quoi les profs font grève actuellement- mais bien impayées tout court.
Vous parlez de l'administration qui la prend pour une poire ? Mais vous avez une idée avec laquelle les directions d'entreprise traitent leurs salariés qui ont 20 ans d'ancienneté. 20 ans de bons et loyaux services, virés sans préavis par une note de service dans les vestiaires, avec possibilité de reclassement en Roumanie où le salaire minimum est d'environ 175€ ? Pas dans un autre département, en Roumanie.
C'est bien beau de parler de bien commun, mais en quoi payer un prof 3000€ plutôt que 2000€, en quoi ça va l'aider à mieux faire son travail et à mieux s'occuper des élèves ? Il n'est pas là le corporatisme ? Pour le bien commun des élèves, on devrait aligner le salaire des profs avec leur temps effectivement travaillé (donc en gros un temps partiel -ça ne vous rappelle rien?), et mettre les économies ainsi faites dans l'encadrement, l'embauche et la formation d'autres profs par exemple, ou d'autres encadrants pédagogiques, etc...

Certes, une grande gueule n'a pas plus de poids démocratique lors d'un référendum. Mais vous pensez vraiment que si on engage un débat public sur les profs, vous avez une chance de remporter l'adhésion de la majorité ?

Encore, une fois, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre (ni personne ici -déjà acquis à votre cause), et je ne souhaite pas du tout lancer un débat sur les conditions de travail des profs (ni sur la peine de mort du reste); mais sur la légitimité et la pertinence de soumettre cette question à un référendum.

Par corollaire, est-ce que tous les accords de branche doivent également être soumis au référendum, plutôt que négociés entre partenaires sociaux?
ce n'est pas Julie qu'est en grève, mais les profs de classe de prépa, donc plutôt en fin de carrière

Je ne sais pas si vous avez des statistiques, mais les profs de prépa que j'ai eus avaient un peu tous les âges (dont des jeunes).

Après, je suis d'accord qu'ils sont probablement privilégiés par rapport au reste de l'EN. À la fois pour le salaire et le fait que les classes ne sont pas trop difficiles à tenir.
C'est beau de me faire dire ce que je n'ai pas écrit, et n'extrapolez pas trop sur moi merci.
Les exemples particuliers des profs et de la peine de mort c'est vous.

Ensuite sur ce que dit Mde Méadel c'est que pour elle la consttution européenne ne devait pas être soumise à référendum car mal fichue, c'est pas plutôt qu'un texte de constitution doit justement être bien fichu pour pouvoir être voté par tous ?
Ce dont parlait Mde Méadel, quand elle sort le coup de la dérive populiste, était à propos de soumettre les traités européens (constitutifs et élargissements) au référendum pas toutes les lois françaises; des traités il n'y en a pas toutes les semaines, on a le temps de les expliquer.


Pour en revenir à la politique en France en général, le système aujourd'hui c'est :
_ Représentativité faible des élus par le scrutin majoritaire à deux tours pour l'assemblée, pour les sénat l'élection est faite avec des grands électeurs qui sont issues souvent de srcutins proportionnels avec prime majoritaire de 25%. Les élus sont poussés à faire de carrières longues en politique soutenus par des partis influents et donc à en être des professionnels.
_ Quasi absences de référendum dont leur l'existence tiennent uniquement au bon vouloir de président de la république et ce n'est pas le référendum d'initiative partagée qui va changer beaucoup de choses.

Aller vers une vrai possibilité de référendum d'initiative populaire ou bien des élus nationaux représentant mieux la population me semble pour le moins souhaitable. Ce n'est pas en montant les gens les uns contre les autres puis en leur faisant la leçon sur le vote utile à répétition que les choses vont s'arranger.

Qui a dit qu'il fallait lancer des référendums sur tout ? Pour ce qui en est de leur légitimité, si la loi touche une grande partie de la population, traite de réformes sociétales, ou de l'Europe ça me paraît légitime, ensuite pour la pertinence cette question n'est posée qu'au tout venant mais elle n'est jamais posée aux députés qui par exemple ne connaissent pas grand chose au nouvelles technologies et qui pourtant votes des lois les concernant, la pertinence ça se travail par l'explication et le débat.
Ensuite des référendums touchant les élus et permettant au moins de remettre en cause le type de scrutin des élections ce n'est pas non plus idiot car après tout "who's watching the watchmen ?".
Les exemples particuliers des profs et de la peine de mort c'est vous.
Oui, tout à fait. Et il conviendrait pour la dynamique du débat que vous disiez ce que vous en pensiez. Pas de vos idées sur ces sujets, mais de ce que vous pensez des referendum là-dessus.

Ce dont parlait Mde Méadel, quand elle sort le coup de la dérive populiste, était à propos de soumettre les traités européens (constitutifs et élargissements) au référendum pas toutes les lois françaises; des traités il n'y en a pas toutes les semaines, on a le temps de les expliquer.
On entend souvent:
"L'austérité? l'Europe. Le dumping social ? l'Europe. L'asservissement au marché ? L'Europe."

Selon vous, par comparaison est-ce qu'on entend souvent dire:
"Les 35 heures ? La France. Travailler plus pour gagner plus ? La France. La retraite à 62 ans ? La France ?"

Quelles conclusions en tirez-vous ?
Ce que j'en pense c'est dans le message auquel vous avez répondu il me semble.
[quote=lui même tel Alain Delon]Qui a dit qu'il fallait lancer des référendums sur tout ? Pour ce qui en est de leur légitimité, si la loi touche une grande partie de la population, traite de réformes sociétales, ou de l'Europe ça me paraît légitime, ensuite pour la pertinence cette question n'est posée qu'au tout venant mais elle n'est jamais posée aux députés qui par exemple ne connaissent pas grand chose au nouvelles technologies et qui pourtant votes des lois les concernant, la pertinence ça se travail par l'explication et le débat.
Ensuite des référendums touchant les élus et permettant au moins de remettre en cause le type de scrutin des élections ce n'est pas non plus idiot car après tout "who's watching the watchmen ?".
bon dieu je vieillis mal, je me cite moi-même maintenant
Bien que j'eusse pu également ajouter l'environnement mais dans mon esprit ça touche tout le monde à un moment ou un autre.

Pour le second point, j'en conclus simplement que vous aimez glisser sur le sujet et que lorsque un peuple est en passe d'accepter un transfert de souveraineté ou de compétence vers un échelon supérieur il a son mot à dire.

Et bien que vous pouvez insinuer que le populisme tant honni met tout sur le dos de l'Europe; pour ma part je répondrai que ce n'est pas si simple parce que lorsque UMP ou PS se retrouvent le bec dans l'eau un petit tacle démago à L'Europe qu'ils aident à construire sans relâche leur permet de faire une petite pirouette, alors qu'ils ne remettrons rien en cause eux même et que le citoyen n'a aucune prise directe sur ça, ça s'appelle de l'esquive, donc si le peuple récupère ce levier de pression la figure est tout de suite plus dangereuse...et quand je parle d'Europe je parle de l'Europe telle qu'elle est imposée aujourd'hui.
On est pas dans un duel. Pas besoin d'esquiver de donner votre avis sur la pertinence d'un referendum sur la peine de mort, et les chances des profs d'avoir gain de cause s'ils lançaient un referendum.

Pour le second point, je ne vous demande pas comment vous pourriez rebondir, je vous demande quelles conclusions vous en tirez.
Ok réponse dans le détail, pour les profs des questions aussi précises n'ont pas à être discutés en référendum puisque l'idée n'est pas d'aller voter tout les jours, sur tous les sujets. Ce n'est pas un outil à utiliser à outrance.
Ensuite pour la peine de mort c'est quelque chose qui touche au limite du droit de l'état à délivrer la mort et donc constitutionnel, c'est un cas plus grave et la majorité qualifiée des deux tiers me semble plus logique dans ces cas même dans le cadre d'un référendum.


Pour le deuxième point je me répète l'Europe est un épouvantail bien commode utilisé par les politiques de tous bords pour éluder des problèmes intérieurs bien français de volonté politique, ce qui ne diminue en rien la légitimité de voter pour des question liées à la souveraineté.
Pardon de me mêler, mais j'aimerais faire quelques propositions de référendums pour les mois qui viennent: faut-il délivrer des titres de séjours aux roms ? Faut-il accorder aux couples de même sexe le droit de se marier ? Faut-il autoriser les conventions de gestation pour autrui ? Légaliser le suicide assisté ? Rétablir l'impôt sur les sociétés ?
Autant de questions qui touchent beaucoup de monde et/ou qui sont des sujets de société impactant l'économie... Et bien sûr, aucun risque que si on soumettait ces questions à référendums de façon rapprochée, on puisse avoir la moindre once de résurgence de populisme dans les débats précédents les votes, nooooooooon...

A part ça, je suis très favorable aux référendums d'initiative populaire à la suisse, je trouve très bien qu'on ait voté pour Maastricht et pour le TCE -comme ça j'ai pu dire non- je pense que Juliette Méadel est une apparatchik pur sucre avec dents rayant le parquet, mais elle n'a jamais assimilé referendum et populisme, elle a juste dit que si on devait faire voter toutes les réformes par tout le monde on rentrerait dans un système ouvert à de potentielles dérives. Ouala.


A part ça, je suis très favorable aux référendums d'initiative populaire à la suisse, je trouve très bien qu'on ait voté pour Maastricht et pour le TCE -comme ça j'ai pu dire non- je pense que Juliette Méadel est une apparatchik pur sucre avec dents rayant le parquet, mais elle n'a jamais assimilé referendum et populisme, elle a juste dit que si on devait faire voter toutes les réformes par tout le monde on rentrerait dans un système ouvert à de potentielles dérives. Ouala.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:10 le 16/12/2013 par J-net.


Et en plus le drame (drôle de?), c'est que ça contraindrait certains des politicards lucides et honnêtes, s'il y en a, à se rendre compte qu'ils trahissent du matin au soir le mandat pour lequel ils sont élus, à savoir la représentation du peuple qui les a élus. Sinon tout va bien. Et qu'on me prouve qu'une dictature éclairée serait moins favorable que la m... dont nous abreuve le pouvoir et le législateur à jet continu. A mon avis, la démonstration va être laborieuse.
Justement, déjà rien que le risque de voir des questions chaudes surgir brut responsabiliserai un peu plus les politiques qui se permettent de la démagogie de bas étages en peu trop souvent.

Un détail les demandent de référendum sont observées au préalable par le conseil constitutionnel pour voir leurs conformités, ça limite déjà beaucoup le farfelu.
Votre femme s'est barrée avec un prof, djinneo ?
Un référendum sur la peine de mort serait en réalité, maintenant qu'elle a été supprimée, un référendum sur le rétablissement de la peine de mort. Vu ce qui s'est passé ces dernières années, la manière dont l'opinion (qui se fabrique, évidemment) a été chauffée à blanc sur le thème de la vengeance, de la punition, de la nécessité de "punir" le "coupable" pour permettre aux "victimes" de "faire leur deuil" (et comment on se console de la perte d'un être cher s'il n'y a personne à punir?)... Vu tout ça et pas que, le seul fait d'imaginer un référendum sur ce thème serait déjà bien glauque.

Le FDG l'envisage? Ma foi, je ne lis pas tous les écrits du FDG, mais j'ai jamais vu ça nulle part.

Deux thèmes sont, par contre, scandaleusement sous développés: celui de la prévention (améliorer la protection de l'enfance, par exemple) et celui de la réhabilitation/réinsertion. J'ajouterais celui du soin aux malades mentaux, qui sont, on l'oublie trop, on ne le sait pas, plus souvent victimes qu'agresseurs. Et très mal protégés.
Le FDG l'envisage?
Non, bien sûr, c'est justement pour illustrer qu'à mon sens, il n'est pas pertinent de demander au peuple de s'exprimer sur tous les sujets.
Dès lors qu'un petit groupe décide pour tous les autres, il se met établir des lois qui vont dans le sens de ses intérêts au détriment des intérêts du reste de la population. Notre aspiration à la démocratie est donc plus que légitime.
Toutes les questions politiques, les citoyens peuvent s'en saisir.
La soit disante technicité d'une question relève de la supercherie, toutes les questions politiques sont en réalité des conflits entre des intérêts différents, et en l'occurence de notre point de vue entre l'intérêt général et des intérêts particuliers.
Si le suffrage universel a été un grand pas vers la démocratie, il faut aller encore plus loin, et s"assurer que toutes les lois relèvent bel et bien de la volonté générale du peuple.
Actuellement c'est loin d'être le cas.
Si nous pouvons influer d'une manière très générale sur les lois qui sont votées en choisissant tel ou tel camp politique, l'immense majorité des lois proviennent encore bel et bien de volontés particulières, de lobbys divers et variés.

Le vieux shéma maréchaliste de la droite: "votons pour telle personne, et faisons lui une confiance aveugle pour gérer les affaires du pays à notre place" a largement montré ses limites. Il s'est constitué une oligarchie qui détourne la puissance publique pour ses seuls intérêts, et on en voit le résultat catastrophique.

Cela demande un peu de courage, mais il me semble qu'il est grand temps de tester qqchose de nouveau et d'oser plus de participation et de contrôle des citoyens dans les décisions politiques.
Cela demande un peu de courage, mais il me semble qu'il est grand temps de tester qqchose de nouveau et d'oser plus de participation et de contrôle des citoyens dans les décisions politiques.

Comme ? La démocratie directe ?
Comme la démocratie.
Le FDG l'envisage?
Non, le FG est contre la peine de mort, mais il est pour le référendum d'initiative populaire, et je n'ai entendu personne dresser une liste de sujets exclus (et c'est très bien ainsi).

Du coup le FG au pouvoir pourrait avoirà faire face à un référendum sur le rétablissement de la peine de mort. Il faudrait alors faire confiance à la sagesse populaire, et gagner ce référendum par la conviction.

Mais ça fait beaucoup de conditionnels : pour que le FG arrive au pouvoir, il faudra que le corps politique ait déjà beaucoup évolué par rapport à ce que nous connaissons.
Du coup le FG au pouvoir pourrait avoirà faire face à un référendum sur le rétablissement de la peine de mort. Il faudrait alors faire confiance à la sagesse populaire, et gagner ce référendum par la conviction.

Ok. Alors je vois là des différences de convictions et une vision de la politique irréconciliables.

Si tu me dis que le Front de Gauche, par principe et respect de la souveraineté du peuple, est capable d'organiser un référendum sur le rétablissement de la peine de mort, alors c'est pas ce qui va m'inciter à voter pour eux.
Et soit dit en passant, je ne suis pas sûr que ton avis soit unanimement partagé au FdG. Cela dit à priori, tu les connais mieux que moi.

Encore, une fois, je préfère de loin une réponse du type: si un tel référendum est incontournable, alors ce sera sans moi: comptez pas sur moi pour l'organiser, je démissionne.
Je vais jouer les prophètes: un referendum sur la peine de mort ne se fera jamais par le FdG.
Pour qu'une initiative populaire demande le rétablissement de la peine de mort, il faudrait une évolution sacrément morbide de notre société tout entière. Il est peu probable (litote!) que cette évolution coïncide avec une accession au pouvoir du FDG.

Pourtant, de même qu'il est violemment anti-démocratique d'organiser un référendum (sur l'Europe, héhé!) pour en annuler le résultat par un vote du parlement, il ne serait guère sérieux d'exclure à priori certains sujets, et de n'accepter de référendum que quand on est sûr d'un résultat favorable.
Ou alors, on considère qu'on ne touche pas à la Constitution, dans laquelle se trouve l'interdiction de peine de mort.
Concernant ce sujet précis, ça me semble sensé.

[...]
Mais vous avez certainement eu ces dîner de famille avec la petite jeune Julie prof qui sort du CAPES depuis 4 ans, et que l'oncle Bernard un peu bourré l'engueule comme quoi c'est quand même une branleuse avec 20 heures de cours par semaine et 3 mois de vacances.

Ne niez pas. Vous êtes sur @si alors vous connaissez et/ou vous êtes une Julie. Et comme vous trainez sur les forums vous connaissez/êtes en plus un Bernard.[...]


Il a de la bouteille, cet oncle, j'en reste tout Maris.
Chuis pas sûr d'avoir compris la question, mais j'ai trouvé la réponse
Le vieux poncif "référendum = peine de mort" a la vie dure.

Quand bien même à l'époque il y eu une majorité de personnes pour la peine de mort, un référendum ne consiste pas à sonder l'opinion à un instant T.

Un référendum c'est l'occasion d'un débat national où chacun peut exposer ses arguments.

Ce qui change tout, car les gens n'ont pas forcément la même opinion entre le moment où ils ont une vague idée et des préjugés sur la question posée ( sondage ) et le moment où ils sont informés et peuvent s'exprimer en connaissance de cause à l'issu d'un débat ( référendum ).

Pour preuve, début 2005, l'immense majorité des français étaient favorables à la ratification du TCE. Et lors du référendum, après un débat national, les français ont rejeté avec une large majorité la ratification du TCE.

Alors l'idée qu'à l'issu d'un référendum les français auraient voté pour la peine de mort relève purement du fantasme.
La vérité c'est qu'on ne peut pas savoir.

Les idées par contre comme quoi les questions politiques seraient trop complexes pour la petite intelligence du petit peuple relève du mépris pour le peuple le plus lamentable.
L'UE s'est construite jusqu'à présent sans le peuple. Et bien voilà la situation où ils ont mené l'Europe.
Ouais, ça se tient.

Sauf qu'on s'aperçoit que l'opinion publique s'empare de sujets spontanément sans avoir été sollicitée par un référendum au préalable. Par exemple la mobilisation contre/pour le Mariage Pour Tous, le chalutage en eau profonde, ACTA, etc.
Il serait même dommage de réduire la réflexion politique du peuple aux seuls sujets imposés par des référendum.

Heureusement, il n'y a pas eu encore de défilé réclamant le rétablissement de la peine de mort. Par contre si un tel referendum devait avoir lieu, je ne parierais pas ma chemise sur l'issue du scrutin. Et au delà de la peine de mort, si la parole du peuple devait être véritablement souveraine, en matière d'écologie ou de service public par exemple, il y a peu de mesures inconfortables et couteuses qui auraient été prises.

De mon point de vue, si le peuple peut se montrer intelligent, il se montre surtout et avant tout populiste. Il me semble que la grande majorité des français trouvent que les profs ont peu d'heures de cours et beaucoup de vacances, et comprend très difficilement qu'un prof de prépa touchant plus de 4000€ avec 3 mois de vacances fasse grève parce-qu'on lui demande de faire 2 heures de plus par mois.
Qu'on pose cette question par référendum, je pense qu'on risque de bien rigoler...

De mon point de vue, si le peuple peut se montrer intelligent, il se montre surtout et avant tout populiste.

De mon point de vue, si une élite peut se montrer altruiste, elle se montre surtout et avant tout guidée par ses propres intérêts.

c'est marrant de jouer aux phrases à trous
ok. et sur le referendum et le populisme ?
Et bien, dites-nous d'abord ce que c'est le populisme, au lieu d'agiter bêtement ce mot comme un chiffon rouge.
Si demander l'avis de tout le peuple est si populiste pourquoi encore faire voter tout le monde, ces élections quel flot de démagogie après tout, vite un bon suffrage censitaire, à vous de me dire si c'est fondé sur les diplômes ou patrimoine/revenu, pour pouvoir voter tranquilement entre gens qui pensent bien.

A chaque fois qu'il nous est dit que l'Europe doit se faire en dépit des peuples parce que c'est eux qui portent la haine en eux (la masse est bête et méchante), on oublie bien vite de dire que ce sont le massacre du palatinat, les guerres de rapines voulues par les girondins, le pangermanisme, les guerres mondiales et j'en passe qui ont dressé les allemands et les français les uns contre les autres et tout ça n'a pas été voulu, entretenu par les peuples mais par leurs dirigeants successifs par volonté, bêtise ou cupidité.

C'est vrai que devoir convaincre les gens du bien fondé des ses idées au lieu de faire un petit tour de démagogie, avec quelques phrases bien senties, avant chaque élection pour obtenir sa place avec un chèque en blanc pour les années à venir, demande plus de travail et laisse moins de place à la mécanique politicienne.
Hum... Rappelez-moi quand l'opposition représentée par le FDG a accédé au pouvoir pour la dernière fois ?

Et sans remettre le couvert sur ton prophète (il n'y a de parti politique que le parti de gauche et JL.Mélenchon est son prophète), je pense que tu admettras volontiers qu'à certaines heures de son histoire, heureusement que le glorieux peuple français ne s'est justement pas prononcé par référendum...

Et sans remettre le couvert sur ton prophète (il n'y a de parti politique que le parti de gauche et JL.Mélenchon est son prophète)

Mon prophète, Mélenchon ? Waouh, vous avez des problèmes de compréhension écrite, vous.
Je vous laisse à vos délires interprétatifs et vos attaques ad hominem à deux balles, hein.
Et sinon, un petit mot sur le fond du problème: les referendum et le populisme ?
Eh bien, si vous aviez un minimum de patience, vous auriez vu que j'ai répondu plus haut à vos insistantes injonctions.
Djinneo, c'est bizarre, à vous lire, j'entends populisme = Mélenchon = prophète. Plus que bizarre, c'est étrange. Mais aussi un peu triste. Convaincant ? Certes non.
Non. Mon propos est de défendre J.Méadal pour ce qu'elle dit sur les référendum. Et uniquement là dessus. Plus exactement, je dis qu'il est intellectuemment malhonnête de lui reprocher ses dires qui me semblent incontestables: oui, les référendum ont tendance à exacerber les positions populistes. Et malheureusement, le plus souvent, la voix du plus grand nombre n'est pas celle qui est le plus emprunt de sagesse, d'humanité et porteuse de progrès.

Si on s'en tenait aux référendum, on aurait tué Patrick Dils au nom de la République Française. Parce-qu'en 1980 (et il semble encore aujourd'hui), le peuple français était majoritairement favorable aux exécutions, à la peine capitale, à la peine de mort.

Mon propos est donc de dire que c'est de la démagogie de la pire espèce que de sauter à la gorge de J.Méadal comme l'ont fait cunch, joss_beaumont, P.Larrouturrou, E.Coquerel et d'autres sur ce forum. Les habitudes de notre vieille démocratie est ainsi: l'opposition appelle aux referendum surfant sur la contestation de manière plus ou moins démago et populiste, tandis que le pouvoir rappelle sa légitimité en chérissant notamment son 49.3

Au départ, mes propos sont de l'ordre du général, et je ne vise ni personne, ni aucune formation en particulier. Sauf que dès que j'ouvre la bouche, y'a un militant du PdG se pignolant sur les posters de JL.Mélenchon qui vient me fourguer sa came.
Merci pour ces précisions. Ceci dit, la came du PS me fait gerber, j'en cherche une plus pure, et j'ai renoncé aux socialistes.Pour autant, je crains de ne pas trouver, en définitive, un politicien auquel je puisse faire confiance. Eh oui, j'attends le sauveur, mouarf.

[sub]Ou la sauvrice, pardon Madame[/sub]
Si vous commenciez par définir précisément ce que vous appelez populisme, votre position serait un peu plus défendable... Parce que bon, la majorité du temps, ce terme est plus une insulte qu'un qualificatif rigoureux.
Répondu plus haut, tout ce que dit djinneo est infirmé par le référendum de 2005.
70% des français étaient pour la ratification du TCE avant le référendum.
56% étaient contre la ratification au moment du référendum.

Les sondages d'opinion avant un référendum ne permettent absolument pas de savoir quel sera le résultat d'un référendum.
En effet, un référendum en soi n'est pas le plus à même de faire avancer le schmilblik, mais s'il est précédé (et pas 1 mois avant, mais 6 mois ou plus) d'une réelle mise en débat, avec un véritable travail d'éducation populaire, pour expliquer point par point, qu'est-ce qu'il est possible de faire (ici on est bien évidemment sur un cas particulier), mais tout référendum doit s'accompagner de ce travail préparatoire, pour que les idées préconçues et stéréotypées puissent évoluer (ou non).

Après sur l'idée que un référendum sur la peine de mort nous amenerait à ce que la majorité de la population soit pour... (déja, j'en suis loin d'être si sûr) mais on pourrait rétorquer que même des personnes qui sont censés nous représenter qui ont soi-disant plus de compétences techniques, nous amènent à l'asphyxie (comprenez peine de mort) , sans le vouloir peut-être, (mais dans ce cas là, ils feraient mieux de bosser un peu plus, et d'être un peu moins dans la représentation, comprenez posture) avec l'Europe telle qu'elle existe, et telle qu'elle a été votée en 2007(avec le traité de lisbonne), et révisée timidement avec le pacte de stabilité et de croissance

Non. Mon propos est de défendre J.Méadal pour ce qu'elle dit sur les référendum. Et uniquement là dessus. Plus exactement, je dis qu'il est intellectuemment malhonnête de lui reprocher ses dires qui me semblent incontestables: oui, les référendum ont tendance à exacerber les positions populistes.
(...)

Pour ma part je pense au plus profond de moi que l'équipage ne doute jamais du capitaine si celui-ci a l'étoffe d'un grand navigateur et respecte ses hommes en leur disant la vérité.
Mais que ce même équipage peut tout à fait avoir des réflexe de rébellion et passer le capitaine par-dessus bord lorsque ce dernier ment de façon éhontée sur l'itinéraire que prend le navire.

C'est populiste ça ?
Moi j'appelle ça la douloureuse et nécessaire confrontation avec le monde réel.


Mon propos est donc de dire que c'est de la démagogie de la pire espèce que de sauter à la gorge de J.Méadal comme l'ont fait cunch, joss_beaumont, P.Larrouturrou, E.Coquerel et d'autres sur ce forum. Les habitudes de notre vieille démocratie est ainsi: l'opposition appelle aux referendum surfant sur la contestation de manière plus ou moins démago et populiste, tandis que le pouvoir rappelle sa légitimité en chérissant notamment son 49.3
(...)

Je crois que vous vous méprenez fortement sur l'impulsion initiale de ma critique envers cette apparatchik.
L'idée n'est pas d'être suffisamment stratège pour utiliser le référendum quand il n'y pas de risque et l'oublier lorsqu'on passe aux commandes.
L'idée c'est d'être suffisamment fort en tant que responsable politique, représentatif des gens qui vous octroient un mandat pour représenter leurs intérêt, pour respecter la volonté du peuple, même ET SURTOUT lorsque celle-ci entre en contradiction avec vos convictions profondes.

Le courage politique ce serait dire : je ne suis pas d'accord avec ce que le peuple souhaite, mais sa volonté est supérieure à mes intérêts de représentant et d'élu, donc je m'y soumet.

Les institutions ont été volées à leurs réels propriétaires depuis bien trop longtemps.
Alors arrêtez donc, vous et bien d'autres, de venir nous cracher vos éléments de langage nauséabond en cherchant l'effroi avec des mots tels que : démago et populiste.

A trop chercher l'effroi, on souffle le chaud

C'est bien gentil de reprendre J.Méadel sur les tropismes populistes sollicités par les referendum.

Vous lis-je en regardant ma bibliothèque depuis mon fauteuil, et mon exemplaire de la République de Platon.


Sauf que c'est toujours la même rengaine: quand l'opposition surfe sur la contestation, elle appelle à "écouter le peuple", et quand elle accède elle-même au pouvoir, il est alors temps, non plus d'"écouter le peuple", mais de "prendre ses responsabilités" et de faire montre de "courage politique".

Sauf que droite comme gauche, après avoir tour à tour été dans l'opposition, n'ont cessé d'aggraver lourdement la situation, en "prenant leur responsabilité" depuis 1974 de manière bien étrange; 1974 date où la Banque de France a été dépossédé de son rôle de prêter directement à l'Etat; puis en 1993 avec Maastricht, qui vient refermer les menottes sur les poignets de notre liberté.

Cette droite et cette gauche, en appliquant stricto sensu les politiques qu'ils combattent lorsqu'ils sont dans l'opposition, montrent :

1. que le peuple est continuellement courtisé par la tromperie idéologique lorsqu'ils s'agit de se faire réélire pour continuer à manger le gâteau entre copains, et qu'il est méprisé au dernier degré ensuite
2. que le peuple n'a jusqu'à présent jamais cherché de voies politiques alternatives, certainement parce-que l'histoire enseignée l'a été de façon "suffisamment partisane" pour inscrire au fond de nos mémoires que les autres solutions seraient l'enfer sur Terre.

L'enfer sur Terre, c'est nous faire croire à la justice par la démocratie représentative, alors que ce n'est rien de plus que l'expression d'une grande trahison digne de nos plus "glorieux" présidents (Adolphe Thiers si tu nous entends, tu peux continuer à pourrir, personne ne te regrette)

La droite et la gauche, à l'image de la bourgeoisie et de la noblesse, confisque le pouvoir à ceux qui font ce pays, nous, le peuple.
La plus grande trahison étant la récupération par cette bourgeoisie des couleurs rouge et bleue.
Notez que ces couleurs sont utilisées dans la plupart des pays pour exprimer la même illusion d'un choix que nous n'avons pas.



Jouer les vierges effarouchées sur ce point, c'est de la démagogie à la petite semaine. Et c'est précisément populiste.

Et une tête sur un pic, c'est quoi ?
Puisque vous lisez Platon et citez A.Thiers; quand vous parlez d'alternatives politiques il serait bienvenu de préciser de quoi il est question exactement. A moins que vous vouliez dépasser ce cadre, ce qui me conviendrait parfaitement, on s'en tiendra à la Veme République.


Contrairement à ce que vous dites, des alternatives politiques, le peuple français y a eu droit: PCF, Lutte Ouvrière, Les Verts, Europe Ecologie, NPA, Modem, etc.
Des partis politiques, y'en a eu une belle tripotée en dehors du bipartisme PS/UMP: des créations, de la refonte, de la dissension, du rassemblement, et cela à gauche comme à droite, en passant par les partis qui ne représentent quasiment que leur fondateur (DdVillepin, etc.)

Donc moi, ce qui m'étonne, c'est d'avoir un discours sur la politique assez lucide, totalement désabusé, presque cynique; et en même temps discourir presque naïvement sur le fait que le Parti de Gauche ou Nouvelle Donne constitueraient quelque-chose de tout à fait neuf et de complètement inédit. Certes, vous, joss_beaumont ne parlez pas du PdG, mais ce passage m'y fait un peu penser:
que le peuple n'a jusqu'à présent jamais cherché de voies politiques alternatives

Ce que je viens de contester.

(...)
Donc moi, ce qui m'étonne, c'est d'avoir un discours sur la politique assez lucide, totalement désabusé, presque cynique; et en même temps discourir presque naïvement sur le fait que le Parti de Gauche ou Nouvelle Donne constitueraient quelque-chose de tout à fait neuf et de complètement inédit. Certes, vous, joss_beaumont ne parlez pas du PdG, mais ce passage m'y fait un peu penser:
Citation:que le peuple n'a jusqu'à présent jamais cherché de voies politiques alternatives
(...)

Je ne discours pas plus ou moins naïvement que ce mes connaissances me le permettent, je dis juste qu'il faut inventer ou essayer autre chose.
J'ai suffisamment d'expérience pour savoir pertinemment que les promesses n'engage que ceux qui les croient, et qu'à la base tout projet d'avenir semble toujours magnifique (ha tu verras, tu verras...).
C'est même son but : créer des conditions d'un mieux vivre, a priori ensemble car l'homme est un animal un peu sociable (quoi qu'on puisse en douter de plus en plus).

Néanmoins, malgré quelques réticences comme l'a plutôt bien exprimé B. Gaccio, je pense qu'on ne peux plus se payer le luxe de laisser les rênes à ces arracheurs de dents.

Si ceux de ND ou du FdG en sont aussi, et bien tant pis, mais au moins on aura essayé.

Nous arrivons tout doucement à 2000 milliards d'€.

Ca rime à quoi ces conneries ??

A qui profite cette manne de fric que le Trésor émet en offre d'achat tous les jeudi ??
(j'entend les taux d'intérêts que nous reversons et qui creusent cette dette..)

J'aimerai qu'on m'explique pourquoi je paye ma flotte à Veolia et pas à une entreprise publique.
J'aimerai qu'on m'explique pourquoi je paye mes péages à des entreprises privées qui ont bénéficié du réseau routier construit avec la sueur de mes parents et grand-parents.
J'aimerai savoir pourquoi France Télécom est devenue Orange.

Bref j'aimerai savoir ce que foutent ces enfoirés au gouvernement depuis tant d'années.

Un changement et vite. Tel est mon message.
Il est plus que temps de penser notre société de manière un peu collective et de faire front commun face à certains faiseurs de pognon qui se servent sur le mammouth tout en le critiquant sur les plateaux télé, ou dans le cas présent d'ASI, avec la représentante du PS qui laisse croire qu'ils cherchent à le défendre.

Si elle est sincère je lui conseille soit :
- de changer immédiatement de parti politique
- d'arrêter simplement toute action politique car dans ce cas, elle n'y comprendrait strictement rien
- de consulter un spécialiste du dédoublement de la personnalité et de schizophrénie chronique

(...)
Contrairement à ce que vous dites, des alternatives politiques, le peuple français y a eu droit: PCF, Lutte Ouvrière, Les Verts, Europe Ecologie, NPA, Modem, etc.
(...)

Ha et j'oubliais : j'évoquais une alternative politique EN EXERCICE du pouvoir.
Après, toute la question est effectivement: de l'intérieur ou de l'extérieur, avec ou sans pouvoir.

Les écologistes ont marqué profondément la politique (c'est à peine croyable en regardant là où ils en sont): tous les partis politiques ont une composante écologique. Une composante diverse et inégale, mais bel et bien présente dans tous les partis. Chose impensable il y a 20 ans.
Et malgré le délabrement dans lequel il se trouve, EELV se voit proposer des responsabilités au gouvernement, c-a-d invité à l'exercice du pouvoir. Donc dans un certain sens, ça semble marcher. A côté de ça, on peut se désoler qu'ils doivent manger leur chapeau dans la plupart des négociations.

D'un autre côté, on a G.Filoche. Ce G.Filoche que l'on a vu la voix étranglée et les larmes au bord des yeux dire son indignation sur BFMTV à propos de J.Cahuzac. Toute la question est est-ce que ce gauchiste embedded au PS imprime vraiment un tropisme social au parti ou n'est-il pas obligé lui aussi et plus qu'à son tour de manger son chapeau ?

Un autre cas est celui de JL.Mélenchon à la fois à l'extérieur et plutôt exclusif sur le partage du pouvoir. J'ai cru comprendre qu'il ne refuserait pas de conduire son propre gouvernement mais refuserait de participer à celui de quelqu'un d'autre. A priori, il n'a pas encore eu à manger son chapeau -depuis le PdG-, mais est-ce que son mouvement marque la politique ? C'est évidemment trop tôt pour comparer avec les écologistes par exemple.

Et dans cette équation, il faut ajouter d'autres variables et motivations moins glorieuses que le bien commun: comme les parcours personnels. Est-ce que diriger un parti n'est pas en soi, déjà une certaine forme d'exercice du pouvoir ? Est-ce que stratégiquement, il ne vaut pas mieux créer son parti, l'inscrire dans une coalition, et par le jeu des alliances et de représentativité s'assurer une place dans une chambre... Je ne voudrais pas faire de procès d'intention à P.Larrouturu, mais je reste sceptique et dans l'expectative.

Bon, bref, en tout état de cause, interpeler J.Méadel sur le référendum, c'était, pour utiliser une litote, ni très heureux, ni très justifié.
J'ai cru comprendre qu'il ne refuserait pas de conduire son propre gouvernement mais refuserait de participer à celui de quelqu'un d'autre.
t'as mal compris. il dit précisément le contraire régulièrement.
« il dit précisément le contraire »
Pas sûr de bien vous suivre... C'est pourtant bien ça. Mélenchon déclare qu'il est prêt à déterminer et conduire la politique de la Nation si une majorité parlementaire oblige le Président à changer de cap dans le sens que sa formation préconise. C'est bien le moins qu'un ancien candidat à la présidentielle puisse faire.
il dit que ça pourrait être un autre que lui qui dirigerait le gouvernement. C'est pas "précisément le contraire", OK.

(...)
Bon, bref
(...)

Bon, bref aussi.
Je suis globalement d'accord avec vous (je pourrais détailler sur les écolos et la loi Duflot, qui reprend des éléments de défiscalisation de ses prédécesseurs, mais bon...).


(...)
en tout état de cause, interpeler J.Méadel sur le référendum, c'était, pour utiliser une litote, ni très heureux, ni très justifié.

Pour votre litote, déjà merci pour l'utilisation du mot, ça faisait longtemps.
Ensuite j'ai envie de dire de façon un peu puérile mais relativement factuelle : Nous cracher dans l'émission que demander l'avis du peuple par voie de référendum serait populiste (avec la connotation négative que l'on entend bien dans sa bouche), c'est ni responsable, ni représentatif.
Nous cracher dans l'émission que demander l'avis du peuple par voie de référendum serait populiste (avec la connotation négative que l'on entend bien dans sa bouche), c'est ni responsable, ni représentatif.

Ce n'est pas ce qu'elle dit. Selon elle, ce n'est pas demander l'avis du peuple qui serait populiste, mais le peuple lui-même en exprimant certains arguments/opinions. C'est très différent.

Dans un pays où le FN fait 20%, vous pensez vraiment que le non de 2005 n'est l'expression que d'une gauche qui souhaite une Europe sociale et démocratique ? Vous ne pensez pas que dans les 55%, les 20% habituels du FN occupent une place conséquente dans la victoire du non, par exemple ?

Il ne s'agit pas de faire l'amalgame ni un parallèle entre le FdG et le FN (je ne suis pas Plantu). Mais si on peut se réjouir de la prise de conscience de 2005, d'une certaine forme d'émancipation de l'opinion publique sur le matraquage médiatique, reste qu'il ne faut pas oublier qu'une partie de notre glorieux peuple français a dit non au TCE parce-qu'il ne voulait tout simplement pas que les technocrates de Bruxelles égorgent nos filles et nos compagnes.

Et si ce populisme là a lui aussi participé à faire reculer le TCE (seulement retardé serait en fait plus approprié, et sur ce point je suis d'accord avec vous), il a aussi fait reculé l'idée même d'une Europe sociale, démocratique et politique.
Et puis dans les 62% de oui des parlementaires pour la ratification du traité de Lisbonne il n'y a selon vous que des gentils parlementaires qui veulent une europe sociale et démocratique comme la dame du PS ???

Font-ils progresser l'Europe sociale et démocratique ?
Font-ils progresser l'Europe sociale et démocratique ?

Et alors sandy ? Je ne refais pas le débat du TCE. Si ça vous amuse de le refaire libre à vous... Surtout qu'à priori, on a voté pareil... 'fin bref.

Je parle de la fronde qui s'est abattue sur J.Méadel et de l'interprétation fallacieuse de ses propos sur les référendum. Elle est alors dépeinte comme une apparatchik déconnectée du peuple dans sa tour d'ivoire de Solferino ne goûtant que de consulter le bas peuple que parce-qu'elle y serait contrainte par cette vache de démocratie.
Si entre parenthèse, ça, c'est pas un tableau populiste...

Donc tout le monde sur le forum (mais aussi P.Larrouturou et E.Coquerel sur le plateau) lui sont tombé dessus en la caricaturant ainsi. Alors qu'une oreille pas trop bouchée et intellectuellement honnête se rend bien compte que ce n'est pas du tout ce qu'elle a dit.
Elle dit effectivement des trucs douteux, comme les arguments d'époque utilisés alors, du style: le texte était compliqué et n'a pas été compris. Certes, mais je m'en fous, je suis d'accord avec vous là dessus, j'ai rien à dire. Par contre, l'attaquer en lui faisant dire que solliciter l'avis du peuple serait du populisme, c'est juste du foutage de gueule et de la mauvaise foi.

A priori, c'est B.Gaccio qui se lance dans la politique, soit. A pas confondre avec des militants qui se mettent à jouer aux clowns. A bon entendeur.
Est-ce que vous comprennez pourquoi il vaut mieux faire un référendum plutôt que de laisser les parlementaires décider à la place des gens ?
Est-ce que vous pouvez prétendre sans rire que J.Méadel a soutenu le contraire durant l'émission, comme le font croire joss-beaumont, cunch, P.Larrouturou et E.Coquerel ?

Acte 2 - 11'20" :
"soumettre toutes les réformes à référendum c'est rentrer dans un système où tu va favoriser les réflexes populistes"

Est-ce que vous voyez la différence avec "faire un référendum est une démarche populiste"? Je l'espère parce-que ça n'a rien, mais rien à voir...

"soumettre toutes les réformes à référendum c'est rentrer dans un système où tu va favoriser les réflexes populistes"

et P.Larrouturou de traduire en suivant par: "donner la parole au citoyen c'est du populisme?"

C'est un sketch, en fait, c'est ça?
Djinneo est un amoureux des causes perdues. Il faut lui concéder qu'après son passage, elles le sont un peu moins.
Il la défend parce qu'il partage ses idées.
Certes, mais Djinneo partage tout, y compris certaines formes de réfutation de ses propres idées. Djinneo est complexe. On aimerait l'entendre plus souvent.
Je trouve que ce qu'elle dit sur les réflexes populistes exacerbés par les référendum est intéressant. Et apparemment, il y a peu de monde qui l'a comprise; puisque les messages l'attaquant la dessus relatent qu'elle aurait dit qu'un référendum est en soit populiste (ce qu'elle n'a pas dit du tout).

J'aime pas trop qu'on mette au pilori quelqu'un sur des propos que cette personne n'a même pas tenus.
Bon...
Vu que vous êtes dans la démarche de l'avocat de la défense, qui est un rôle que j'aime également tenir, je vais quand même rapidement vous dire pourquoi nous sommes apparemment nombreux à s'être étranglés en écoutant la dame.

Le principe est là :
Si je vous dis que demander l'avis à nos enfants sur la destination des vacances est populiste, je sous-entend que c'est une responsabilité qu'on ne peut leur confier, car leur demander leur avis provoquera des choix extrêmes "juste pour mettre le bazar" ou pour le plaisir de la cacophonie.
Je pourrai très bien leur donner un choix (la montagne ou la mer), cela ressemblerait plus ou moins à un vote (référendum ou autre) mais je ne le ferai même pas car j'aurai peur que leur réponse soit mauvaise et/ou inacceptable.

Bien.

Donc dans ce cas de figure, qui n'est rien d'autre que celui que vous essayez dialectiquement de défendre, il sera aisé de convenir qu'un lien de supériorité décisionnelle est décrété par celui qui va décider ou pas de poser la question aux enfants, en l'occurence les parents.

Donc dire que Mademoiselle Terranova "je décide pour les autres" est dans la justice en questionnant la pertinence de la parole du peuple par peur de décisions "populistes", ça n'est ni plus ni moins que d'affirmer qu'il existe un lien de supériorité intellectuelle entre les citoyens dont le métier est la politique et les citoyens dont le métier ne l'est pas, et qui sous-entendrait en substance qu'un avis ne vaudra pas l'autre.
Mais ceux qui ne vivent pas de la politique, bien que ce ne soit pas leur métier, y sont tous attachés chaque jour, car la politique est partout autour de nous, en nous, dans nos réflexions, nos discussions, nos contraintes et nos libertés, dans le présent et le futur, pour nous, nos gamins, nos voisins, etc....

Dire qu'un référendum favorise les réflexes populistes c'est donc émettre un jugement dans un but confiscatoire ou alarmiste : il ne faut pas demander l'avis de la plèbe, car elle risquerait de ne pas être d'accord avec les salades pondérées qu'on lui raconte depuis des années !

Il sera donc aisé d'infantiliser la voix du peuple afin de discréditer toute envie d'expression directe, comme si proposer la destination des vacances aux enfants était pertinent (quelle idée saugrenue, demander l'avis à ces p´tits cons?? Jamais de la vie !!)

Ou l'art et la manière de faire passer le peuple pour des irresponsables.

Et dans ce cas, j'aimerai vous entendre nous dire ce que vous pensez du principe même du vote au suffrage universel.....
Un peu mais pas trop ? De peur que le FN ne passe ?
Et surtout pas de proportionnelle de peur que l'assemblée ne soit mathématiquement représentative des papiers dans les urnes ??

Je crois que la meilleure façon de se prémunir de la connerie éventuelle d'un groupe de gens, c'est de commencer par arrêter de le prendre pour un con.

Et de lui dire : toi peuple... si ce sujet là t'intéresse, alors dis moi ce que tu en penses.
Nous prendrons le temps de discuter, de bien cerner les enjeux, et toi peuple, tu décideras en conscience.

N'est-ce pas une jolie façon de vivre ensemble en respectant l'dée que l'on se fait de la démocratie ?

Il y a souvent bien plus de lucidité au troquet du coin que sur les bancs de l'assemblée, du sénat et dans les bureaux dorés de l'Elysée.

Si les "élites" ont peur de nous, c'est qu'elles passent leur temps à nous prendre pour des abrutis irresponsables à qui il faut "expliquer longuement", "faire preuve de pédagogie", et bla bla bla.....
Il est surtout là le problème.

En s'exprimant de la sorte, l'invité du Parti Saucisson s'est contenté d'exprimer une fois de plus, entre les mots, tout le bien qu'elle pense de la saine pluralité de l'expression de la démocratie sur laquelle beaucoup de politiques s'assoient confortablement avec un sourire ultrabrite.

Next.
"Il y a souvent bien plus de lucidité au troquet du coin que sur les bancs de l'assemblée, du sénat et dans les bureaux dorés de l'Elysée. "

Tiens, c'est ce que je pense et écrivais il y a presque trois ans déjà :-)
( "les discussions de café du commerce, sont le plus souvent un liant très concret de gens qui a priori ne communiqueraient pas forcément entre elles sinon. Il m'est arrivé d'assister à certaines, qui étaient moins stériles que nombre de discours censés être plus honorables et émanant de gens réputés sérieux et non forcément adeptes de philosophie de comptoir." )
Hé hé :) les grands esprits tombent à pique ! (esprits à pique..)
Sinon rien à voir mais je suis fan de canard pc
un lien de supériorité décisionnelle
C'est le principe même de la représentation démocratique par des élus.

ça n'est ni plus ni moins que d'affirmer qu'il existe un lien de supériorité intellectuelle entre les citoyens
Ah mais rien à voir. Si on me paye pour faire du ménage, faire de la comptabilité, faire de la gestion politique, ou faire de la recherche scientifique, c'est pas par "supériorité intellectuelle", et encore moins parce-que je saurais mieux faire du ménage, de la compta', de la politique ou une thèse scientifique. C'est juste parce-que les circonstances, certaines volontés, certains choix et mon travail m'y ont amené.

Là c'est vous tout seul qui introduisez les notions de capacités intellectuelles. Pourquoi d'ailleurs ? Parce-que d'après je ne sais quel mythe urbain pour prendre des décisions il faudrait être intelligent ?
Que J.Méadel pense qu'il aurait fallu plus de pédagogie sur le TCE, ça la regarde. Encore une fois, là dessus, je n'ai certainement pas envie de la défendre.

Ce qui est injuste de mon point de vue, c'est de lui tomber sur le palto quand elle dit que tout mettre sur le tapis avec des référendum, ça favorise l'expression (et non des décisions) de tropismes populistes. Moi, c'est juste ce point qui m'intéresse. Et je l'ai précisé dès le début.

car la politique est partout autour de nous
Ca j'en ai déjà parlé dans un autre forum: c'est une phrase typique de militant de base. Elle n'est pas fausse en soi. Mais elle est biaisée par tout ce qu'elle omet.
Parce-que la politique est une grille de lecture grâce à laquelle on peut appréhender une grande partie du monde (une partie seulement).
Mais ce n'est pas la seule grille de lecture qui permette d'explorer quasi la totalité du monde. On peut opter pour des grilles de lecture, des angles de vue tout autant complets et pas moins exhaustifs: comme l'histoire, la linguistique, les sciences, etc...

Ce que vous pensez/dites est que "tout est politique". Vous avez parfaitement raison.
Mais ce qui est également tout à fait juste aussi, c'est que tout est sciences également. Tout est art. Et tout est histoire aussi. En ce sens, il n'y a à priori pas de supériorité hiérarchique entre une perspective et une autre qui permettent d'explorer le monde.
Dit autrement: voir le monde au travers de la politique n'est pas plus noble, plus juste ni plus réducteur, que de voir le monde au travers de la philosophie par exemple. Ou de l'art. Ou des sciences.

Bref, cette parenthèse n'apporte pas grand chose au sujet dont nous discutons.

Dire qu'un référendum favorise les réflexes populistes c'est donc émettre un jugement dans un but confiscatoire ou alarmiste : il ne faut pas demander l'avis de la plèbe, car elle risquerait de ne pas être d'accord avec les salades pondérées qu'on lui raconte depuis des années !
Non, moi ce n'est pas comme ça que je l'ai comprise. Pour bien faire, faudrait lui demander de préciser ses propos. Ce serait tout de même plus simple.
Ce que j'ai compris de "soumettre trop de questions à des referendum favorise les réflexes populistes" parle de la lassitude, de l'abstention, de noyer des questions dans d'autres questions, de perte de crédit dans les institutions qui organisent ces référendums et celles qui sont visées par ces référendum.
Et au risque de sembler paradoxal, il aurait peut-être fallu en lieu et place du TCE, deux référendums distincts portant sur des aspects différents du projet européens. De manière à ce que les citoyens, pour rejeter la partie néo-libérale du TCE n'ait pas à rejeter par un seul et définitif "NON" toute l'idée générale de l'Europe.

Regarde: quand on est pas content de N.Sarkozy ou de F.Hollande, on dit, N.Sarkozy ou F.Hollande me casse les couilles. On ne dit pas la France me casse les couilles. Pour l'Europe, personne (ou presque) ne fait de nuance: ce n'est pas l'Union Européenne et encore moins la Commission ou le Conseil... c'est juste l'Europe qui casse les couilles. La variante étant les technocrates à Bruxelles, souvent abrégé par les technocrates.

infantiliser la voix du peuple afin de discréditer toute envie d'expression directe
Sur le côté infantiliser la voix du peuple, encore une fois, je n'ai ni l'envie, ni l'intention de la défendre. Par contre, je ne suis pas d'accord: elle ne refuse pas l'expression directe.
Vous faites des raccourcis et raccourcir c'est mal.

Et dans ce cas, j'aimerai vous entendre nous dire ce que vous pensez du principe même du vote au suffrage universel.....
ll ne s'agit pas de moi pour le moment. Mais rassurez-vous: ce que j'ai à dire sur le sujet vous ferait bondir.
On est plutôt sur le référendum. Ne nous éparpillons pas, surtout que je vais bientôt avoir piscine.


Bon, et après vous nous faites du bisounours: donner la parole au peuple parce-qu'il le vaut bien, et que le monde serait tellement meilleur si on s'écoutait tous...
Qui est contre ?

Mais si le but c'est que le peuple s'exprime et que sa parole ne risque pas d'être confisquée par des élus. Pourquoi alors justement vouloir passer par des élus (du FdG en l'occurrence)? Et non pas déjà commencer avec les outils à disposition des citoyens (initiatives citoyenne et populaire, france et europe ?)

Ensuite, puisqu'il est question de référendum: en la matière, quelles améliorations par rapport à l'existant?

Enfin que dit le FdG sur les inconvénients de consultations trop fréquentes ? (abstention, perte de considération pour les institutions, etc. <--- populisme)
Et à part Lisbonne, sur quels sujets le FdG aurait souhaité des référendums ?
Le nucléaire.

Le nucléaire.

- pourquoi ? il n'est pas capable de se forger une opinion ? (<-- ceci est un réflexe populiste)
Je vais vous redemander votre définition du terme "populiste", puisque manifestement vous l'utilisez dans un sens différent que celui que vous affirmez ailleurs.

(ou alors c'est que vous n'êtes pas capable de cohérence argumentaire, ce qui est aussi possible)
Une question impossible.
Le populisme, c'est comme la connerie. C'est affaire de point de vue. Il n'y a là rien de scientifique.

Je vais vous redemander votre définition du terme "populiste", puisque manifestement vous l'utilisez dans un sens différent que celui que vous affirmez ailleurs.

Je vais plutôt reformuler ma question dont le caractère populiste t'apparaîtra beaucoup plus clair:

Ces baltringues de leaders du FdG sont tellement écolo-opportunistes que plutôt que de se mouiller en tenant une position et de la défendre comme des grands, il vont courageusement suivre la notre de position?! Ah ben ils sont beaux vos dirigeants qui se permettent de parler de capitaine de pédalo: ils les trouvent où leurs convictions et leurs combats politiques ? Dans une pochette surprise ?
Et à part faire tourner votre moulin à bêtise, vous avez quoi à nous dire ?
Votre fixette obsessionnelle sur le "populisme", c'était comme une crise d'adolescence ? Il n'y a jamais de fond à votre pensée ?
ma fixette en l'occurrence, c'est les referendum
Le problème de 2005 n'a rien à voir avec celui de la légitimité du referendum en général: C'est le fait que la classe politico-médiatique s'est assise sur une décision qu'elle avait elle-même fait mine de souhaiter. C'est vilain de changer les règles du jeu quand on perd: ça s'appelle tricher. Et dis-moi comment tu triches, je te dirai qui tu es.

Le problème de 2005 n'a rien à voir avec celui de la légitimité du referendum en général

Ah, enfin.
Heureux de vous l'entendre dire.
Djinneo: à mon avis, un opportunisme basé sur de bonnes idées, c'est cool. Un peu comme un peuple populiste qui ne dirait pas que des bêtises, ce qui se conçoit aussi, parce que si tout n'est pas blanc, alors tout n'est pas forcément noir non plus (postulat post référendaire émis par moi-même à usage légal limité).

Parfois, prendre les autres pour des baltringues révèle certaines réalités navrantes que toute autre forme de discussion précédente se poursuivant aurait encore longtemps masquées. Et ce surtout lorsque les accusés de baltringuisme ont de réelles valeurs à défendre, et même un coeur. Oui, il en est resté après Mitterrand.
Bracam, quand je dis "ceci est un réflexe populiste" c'est pour illustrer l'une des premières contestations qui ne manquerait pas de remettre en cause la légitimité d'un tel referendum avant même de rentrer dans le débat du nucléaire.
La phrase reformulée pour des besoins didactiques envers MasterTigrou ne reflète donc pas mon opinion.

Pour ma part, je suis contre le nucléaire, mais je ne serais pas favorable à un referendum sur le sujet:
- parce-que j'ai peu d'espoir que le non l'emporte.
- parce-que j'aurais trop peur que comme pour le TCE (contre lequel j'étais), même 10 ans plus tard, on se serve de ce referendum pour dire que la volonté du peuple est de rester au nucléaire.

Parce-qu'exactement comme il m'a été réfuté à propos d'un referendum sur la peine de mort, s'il n'est pas possible d'anticiper le résultat d'un referendum avec un sondage, il ne l'est pas plus avec un autre referendum vieux de 10 ans.

Là où je veux en venir avec toutes mes jérémiades, c'est qu'il me semble que tous les sujets ne sont pas pertinents pour mobiliser le peuple. Plusieurs exemples:

1°) le SMIC:
On a pu (ou non) être outré que le SMIC n'ait pas été augmenté comme il l'est habituellement. Et si une position (qui peut se défendre) est de dire: "j'utilise tous les moyens à ma disposition pour gommer cette injustice, alors je(/nous) lance un referendum". Le problème, c'est qu'ici, on est dans de la gestion. Des comptes d'apothicaires. Attention, je ne dis pas qu'ils ne sont pas importants, je dis que le referendum n'est pas un outil démocratique adapté pour statuer sur une augmentation du SMIC.
Pour plusieurs raisons: d'abord parce-qu'on ne définit pas un pourcentage avec OUI ou NON. Ensuite parce-que ça créerait une sorte de jurisprudence qui ferait qu'on risquerait de devoir soumettre chaque augmentation du SMIC à l'approbation/réprobation du peuple (et in fine => augmentation du nb de votes, lassitude, abstention). Enfin parce-qu'il y a selon moi un décalage énorme entre des comptes d'apothicaires et la mobilisation de tout un peuple qui est appelé à se déterminer. Avec d'autres mots, ce serait sortir un bazooka pour tuer une mouche.
L'idée n'est pas de dire que le peuple n'a pas les moyens intellectuels de statuer sur une augmentation du SMIC. L'idée serait plutôt de dire que pour les petites oeuvres comme celles là, il y a le petit personnel politique.

2°) L'Algérie versus l'Europe
Pour l'Algérie, la question était simple dans sa forme: indépendance ou pas ? Oui ou Non ? Ca ne veut pas dire que la question était simple en elle même: l'indépendance d'un peuple, une stratégie géopolitique, des valeurs d'autodétermination, se prononcer sur le fait que "l'universalité des valeurs de la France" s'applique ou ne s'applique pas à l'Algérie, l'anticipation économique et démocratique d'un nouveau pays, la dette morale de la France vis à vis de l'Algérie, etc. sont des questionnement infiniment complexes. La formulation de la question était au contraire fort simple...
Pour l'Europe, c'est l'exact contraire. On ne répond pas au TCE par OUI ou par NON. Le TCE n'était pas une déclaration de droits et de principes, ça n'était qu'un contrat stipulant des comptes d'apothicaires. Des comptes d'apothicaires, ça se discute comme des apothicaires. Sénateurs et députés n'ont que ça à foutre. Ils sont même payés grassement (bien trop à mon goût) pour le faire. Le peuple, il a autre chose à foutre.

3°) La Constitution
Là ça commence à devenir pointu pour moi. Est-ce qu'un référendum peut modifier une constitution (je dis une car je pense aussi bien à la France qu'à l'Europe).
Est-ce parce-que certaines personnes du monde politique, économique et universitaire disent le risque d'une guerre inhérente à la crise que nous traversons, est-ce que pour cette raison, il faut que le Conseil Constitutionnel puisse apposer une sorte de véto sur un référendum d'initiative populaire ?
La pierre angulaire de notre démocratie est la séparation des pouvoirs. Est-ce que conférer au peuple les pleins pouvoirs ne met pas en danger notre démocratie ?
Au jour d'aujourd'hui, quand on se bat contre un portique avec un bonnet rouge sur la tête, cette question peut sembler surréaliste... Mais dans le contexte de 1940 en France ? Dans le contexte de 1933 en Allemagne ?

Bref, si sur la question de l'altérabilité de la Constitution par référendum j'ai du mal à me prononcer; reste qu'il est évident que certains sujets de la vie politique française et européenne ne légitime en aucune manière à ce que le peuple doive se mobiliser et se prononcer. En premier lieu les basses oeuvres des apothicaires qui ne relèvent que de la simple gestion: les décisions peu stratégiques. En général, on reconnaît les décisions peu stratégiques à ce que leurs effets sont à court termes.

Pour les questions stratégiques (par opposition celles qui ont des effets à long termes, mais pas toujours), c'est là évidemment que le peuple a son mot à dire. Et je crois que si la question est bien posée, par des oui ou par des non, le peuple, par des référendum trace sa propre destinée.
Une question bien posée, on y répond par oui ou par non; clairement et simplement; même si le sujet est éminemment complexe. Une question d'un sondage elle te baise la gueule qu'elle que soit ta réponse.
Lorsque vous évoquez les dangers des référendums, c’est bien pour dire que le problème viendrait du fait que l’on ne connaît pas la réponse que ce benêt de peuple va leur apporter. Je suis parfaitement d’accord, et si je faisais de la politique, j’aurais certainement du peuple une opinion encore plus mauvaise que celle que ma misanthropie me souffle en permanence, ce que je regrette puisque c’est un double constat d’échec (parce que l’homme est mauvais et que je ne me suis pas élevé au-dessus de cette condition). Je suis convaincu, comme vous me semble-t-il, que nombre de questions de société, de politique extérieure, de sécurité, sont assez complexes pour ne pas tenir sur un bulletin blanc ou noir, si je puis dire. Mais il me semble que trop de gens, pour des raisons honorables, je l’espère sans trop y croire, craignent comme la peste les effets qu’une démocratie populaire réellement appliquée produiraient. Ainsi seraient réduites les prébendes, les pouvoirs de roitelets, les avantages clandestins des magistrats, l’orgueil des oligarques, à qui l’on demanderait des comptes et un incontestable sens civique, une honnêteté rigoureuse et naturelle, un vrai sens du devoir au service de la nation et des électeurs, une humilité incomparable. Je sais, il semble que je serais exclu par avance de toute élection, et seul le tirage au sort pourrait par malheur me porter à un poste de responsabilité. Il en irait de la définition de l’élu et de son devoir comme de la loi qui définit des règles que nous devons respecter, alors notre nature perverse les viole pourtant. Mais la loi est écrite et règne.
Qu’est-ce qui fait tellement peur à ces gens pour qui le référendum semble s’apparenter à l’anarchie et la reconnaissance de la bêtise faite loi ? Sans doute tout d’abord, le changement. C’est probablement la raison pour laquelle tant de sociétés vont jusqu’au bout de leur folie, et ne se relèvent que d’un champ de ruine, quand les dictateurs en place ont détruit leur pays et que, table rase étant faite et les charniers encore fumants, on renonce à la violence pour réellement construire une nouvelle communauté. Avez-vous remarqué comme les États dits civilisés sont violents à l’égard de leurs citoyens, de nos jours ? Il ne peut vous avoir échappé que des pouvoirs occultes (laissons la théorie du complot de côté encore un instant) ont réellement pour but la mise en place de moyens de contrôle et de contrainte de l’individu comme aucune époque n’en a connu auparavant. Et cependant, beaucoup d’entre nous ont de la Démocratie une idée aussi puérile ou simpliste que la représentation du monde au XVème siècle : un truc relativement informe, consubstantiel à la nature humaine, insensible à la barbarie et à l’injustice. Tout semble préférable au moindre changement de civilisation ou d’appréhension de notre société, qui passerait par une « remise à plat » (merci, merci mon Ayrault) des systèmes, à une rénovation de la prise en compte des besoins des peuples et de notre environnement unique seul garant de notre survie. Car c’est bien l’accès à ces besoins vitaux dont le dément fonctionnement du monde, hors de contrôle citoyen, risque de priver l’Humanité tout entière.
Fait extraordinaire, il suffit de parler de coup de balai, de révolution, pour que nombre de gens, qui ne voudraient pour rien au monde renoncer à leur tablette, leur console de jeux, leur télé, leur voiture, leur dimanche de votation passé à la pêche, mettent toute leur hargne et leur force médiocre, leur poids de contestation et d’inertie pour interdire toute idée de changement, toute discussion même, excommuniant, invectivant, démissionnant conjointement (de toute manière on ne peut rien faire, ils sont tous pourris, aucun ne pense à rien d’autre qu’à sa gloire personnelle). Que de projections personnelles, que d’entraves à la pensée, à une perspective d’avenir vitale. Or, pour en revenir au référendum, je partage votre idée qu’il serait idiot et et le pays ingouvernable de demander son avis au « peuple » pour chaque objet débattu dans les assemblées d’Etat.
Voilà le deuxième épouvantail : le pays deviendrait ingouvernable ! Soyons un instant raisonnable : qui, lorsqu’il évoque le principe du référendum, a-t-il prétendu un seul instant à la nécessité de gouverner par référendum ? Procès d’intention uniquement, de la part de ceux qui n’en veulent probablement pas, mais pas du tout. Il y a cependant quelques sujets par décennie qui sont d’une importance capitale et impliquent l’avenir des sociétés tout entières, qui peuvent se résoudre en une question à trois réponses : Oui, Non, et bulletin blanc. On la posera évidemment au terme d’un débat politique intense, doublé conjointement d’une vaste réflexion citoyenne étayée, explicitée, décision alors soumise au corps électoral à sa demande (après récolte de signatures). Vous savez qu’il y a quelques pays non connus pour être d’épouvantables zones de non droit qui pratiquent ce genre de consultation populaire : c’est donc possible ! Il s’agit là probablement de l’une des manières d’aborder les nécessaires « révolutions » qui si souvent se font par la guerre. Ce risque n’a jamais disparu nulle part, en Europe pas plus qu’ailleurs... Parlant des guerres, il n’y en a peut-être jamais eu autant qu’aujourd’hui, depuis la « dernière grande », qu’une authentique démocratie éviterait, la plus formidable, semblant indicible, étant la guerre économique qui fait rage.
Je me demande désespérément pour quelle raison autre que la bêtise en ce cas, ce mot de révolution est pris au degré zéro de l’intelligence pour disqualifier toute velléité de changement pacifique. Ah, l’on aime acclamer Mandela, les Révolutions des Œillets ou de velours, mais surtout, que personne ne songe à cela chez nous ! Seules, à la manière d’une guerre froide, les idéologies sont assez fortes pour nous garantir la solidité de cet édifice dont nous pressentons en fait qu’il est sur le point d’exploser. Surtout, ne toucher à rien que par micro-ajustement et lois liberticides pour le citoyen, empilements de règlements et démence bureaucratique dont la gestion ne saurait revenir qu’à des « professionnels de la profession », à des énarques, à de grands capitaines, à des gouvernants supra-nationaux prétendument légitimes qui n’ont connu la validation réellement démocratique des urnes populaires que dans une vie antérieure totalement reniée, ou même jamais.
En définitive, il se pourrait bien que nous ayons besoin de Constitutions nouvelles. Ce genre de question se pose plus sereinement au niveau régional, comme si dans ce cas, cela avait trop peu d’importance pour que les maîtres s’en inquiètent. Du pain, des jeux et un règlement communal pour Clochemerle, ils nous le concéderont même ! Et pourtant, quel projet extraordinaire cela pourrait représenter à l’échelle d’un pays ! Là encore, certains semblent confondre, sincèrement ou de la manière intellectuellement la plus malhonnête, qu’une telle « remise à plat », c’est à dire en fait la réinvention du contrat qui gère nos rapports en société, équivaudrait à sombrer dans l’anarchie et/ou la dictature du peuple. J’avoue là encore ne pas comprendre : en l’occurrence, un tel projet n’a vraiment rien à voir avec la notion de référendum. Une Constitution devient un projet porté par un peuple tout entier, qui forcément délègue (démocratiquement) à une Assemblée constituante la tâche de rédiger les textes (re)fondateurs de la société du XXIème siècle. Quel politicien devrait-il craindre, à cette occasion, d’être dépouillé de ses prérogatives, à qui il ne faudrait pas de toute urgence rappeler sa mission au service des gens qui l’ont élu ? Quel intellectuel devrait-il s’alarmer à l’idée folle que l’Assemblée puisse n’être constituée que d’idiots, d’imbéciles, de malfaisants, de mafieux ? Pour cela, il suffit trop souvent d’observer certains cénacles politiques ou économiques, à la recherche de représentants de ces espèces. Je ne crois pas que « le pouvoir au peuple » pose plus foncièrement plus de problèmes que les modes de gouvernement en cours actuellement. Surtout quand on a l’illusion que ceux-là sont la sainte émanation démocratique du peuple lui-même : il n’est guère de tromperie plus sournoise.

Lorsque vous évoquez les dangers des référendums, c’est bien pour dire que le problème viendrait du fait que l’on ne connaît pas la réponse que ce benêt de peuple va leur apporter

C'est la seule phrase que je viens de lire. Je vois que vous avez écris une putain de réponse sur ouattemille lignes... Mais déjà non pas du tout.
Si ça part là dessus, déjà, non, rien à voir, pas du tout.
Mettons que c'est ce que j'ai compris. Pensez-vous que ouatmille mots vont témoigner à la suite de cette misérable incompréhension ? J'ai souvent un problème avec les élucubrations que je mène, quand le lecteur s'estime incompris et attaqué, alors que je commets simplement l'erreur de dérouler un effort laborieux de réflexion personnelle. Si j'avais la moindre idée de ce qui est juste, je le dirais en trois mots péremptoires et je prendrais moyennement bien votre commentaire. Disons qu'en me félicitant d'avoir produit mon petit verbiage, cela va déjà un peu mieux.
Il ne met pas venu à l'esprit un seul instant de tourner court à toute votre prose sans même l'avoir lue.
Permettez moi de prendre le temps.

C'était juste une toute première réaction. Sur la toute première phrase. Il me semble que c'est explicite.

Je comprends l'enthousiasme et la tyrannie de l'attente après de tels efforts. J'ai fait l'effort de vous dire que je commençais à lire votre message. Cela vous permettra de constater le temps qu'il me faut pour le comprendre et y répondre.
C'était plutôt une fleur que je vous faisais.
bon en comptant les clopes et les verres de spiritueux, naturellement...
Merci aussi ; le net restera toujours difficile, en tout cas pour moi...

"l'enthousiasme et la tyrannie de l'attente après de tels efforts" très bien vu...
"l'enthousiasme et la tyrannie de l'attente après de tels efforts" très bien vu...

ravi
vu ce que je viens de lire, j'dirais que je suis loin du compte

Mettons que c'est ce que j'ai compris. Pensez-vous que ouatmille mots vont témoigner à la suite de cette misérable incompréhension ? J'ai souvent un problème avec les élucubrations que je mène, quand le lecteur s'estime incompris et attaqué, alors que je commets simplement l'erreur de dérouler un effort laborieux de réflexion personnelle. Si j'avais la moindre idée de ce qui est juste, je le dirais en trois mots péremptoires et je prendrais moyennement bien votre commentaire. Disons qu'en me félicitant d'avoir produit mon petit verbiage, cela va déjà un peu mieux.

lu à l'instant

profitez: je m'incline. non pas devant vous, Madame Monsieur, non pas à vos pieds, mais sous n'importe quel de votre orteil de votre choix. Chacun après l'autre, ou plusieurs en même temps.

je vais profiter quant à moi d'une nuit de sommeil. Je ne sais pas si je trouverai le sommeil, toujours est-il qu'en attendant de vous répondre sur LE message, voici déjà ma prise de note à la volée:
(ça ne constitue pas ma réponse, mais ça vous indique au moins que j'y réfléchit)

salut à toi, bourgeois mélancolique à tête de mort

anarchie/misanthropie

nous ne croyaons pas au peuple, car il est trop con

des enfoirés ont peur du peuple car il le trouve trop intelligent

vous avez la force d’écrire que vous auriez la faiblesse de défendre cos intérêt d’élu si par malheur vous… vous avez une nature perverse

etre exclu par avance

anarchie / reconnaissance de la bêtise faite loi

naîveté de la démocratie, perversité du monde

prise en compte des besoins des peuples

yG Schtroumpf juif me donnent à réfléchir et à rire
parfois fan de canard à me remettre en question (avant de lui foutre mon poing sur la gueule)

Trois réponses: mathématique

non je ne sais pas que ces pays de non droits, et je sais encore moins qu’ils pratiquent ce genre de consultation populaire

Donner la parole au peuple=alternative à la guerre civile

holu économique war. révolution disqualifiée par sémantique,

révolution locale => constitution régionales se substituant à la constitution nationale/européenne

constitution nouvelle/ dictature du peuple/ petites mains rédactrices

tromperie sournoise: caste politique comme caste indienne.
Tiens Djinneo, si tu veux vraiment opposer d'excellentes idées à un vrai penseur, plutôt que de perdre du temps dans un texte laborieux et contraint par une pensée limitée et une mise en page étouffante, j'ai rêvé que je comprenais celui-ci:

Il était une (dernière) fois

J'ai envie de conclure que j'ai tellement conscience de mes limites, ce qui n'est vraiment pas intéressant, que je déchante non pas la nuit, non pas le jour, mais à chaque instant : la vraie intelligence, cette faculté à comprendre notre environnement un peu plus que n'y parvient par défaut le petit être pensant, me semble si inaccessible qu'il me reste tout juste un peu de colère, quelque filandreuse révolte, un espoir passé, mais non plus l'illusion d'une raison personnelle d'être. Et les mots pour le dire ne me viennent pas aisément.

A ces experts et penseurs, j'aimerais limiter ma contribution à une supplique : battez-vous, contredisez-vous tant qu'il vous plaira, mais dépêchez-vous d'établir, sur une ligne claire, un programme d'entente commune et humaniste qu'une majorité d'individus sans méchanceté puisse adopter sans avoir consacré 27 réincarnations avant d'y souscrire, au jour glorieux qui les verrait enfin comprendre tous les éléments du problème de la vie de l'Homme sur terre.
Dans mon supermarché breton, j'ai pas trouvé mon rhum habituel. Ils sont en rupture de stock. J'ai alors opté pour un bourbon aux teintes de miel.

Je ne veux pas être méchant, mais permettez moi de vous dire, que même si pour l'instant j'ai absolument rien compris à votre prose, je l'ai bue comme du petit lait.

C'est en croyant que mes tendances anarchistes, même si elles dérapent parfois sur la misanthropie (quel paradoxe!) ne sont pas ce qu'il y a de pire en moi, que je retourne de ce pas lire votre commentaire.
Vouais, merci ;-) Je relevais que ce fil de discussion comportait des centaines de contributions, et que je me sentais incapable de toutes les lire (sans compter le nombre d'entre elles qui me passent au dessus de la comprenette, je suis sérieux). Ceci contribue évidemment au fait que j'ai manqué certaines des vôtres, et dit peut-être pourquoi j'ai répondu un peu à contre-pied. Reconnaissez que vous avez également longuement écrit ci-dessus (et ça m'a intéressé) ;-) Bonne nuit, j'y vais.
oki, bonne nuit, mais j'en ai pas fini avec ce message que je n'ai toujours pas lu
C'est l'un des textes les plus significatifs que j'ai pu lire.
Je pense que ces échanges sont fort intéressants et que la suite devrait se passer de vive voix
(avec un un bon verre de Château Haut Bailly 1989 en ce qui me concerne).

Comme j'ai arrêté de cloper, le soin d'ajouter quelques nuages à l'atmosphère vous reviendrait de facto, citoyen(ne) Djinneo !

En tous cas, pour les gens bavard, le format du texte a certaines qualités et de bien contraignant défauts...

La lente et majestueuse maieutique parfois "corrompue" par de nébuleux arguments d'auto-satisfaction (comme c'est le cas maintenant en qui me concerne.... chié...).
avec un un bon verre de Château Haut Bailly 1989 en ce qui me concerne

Et tous ces ignares du peuple qui boivent du whisky à 6 euros le litre mélangé à du coca-cola ne peuvent pas comprendre...
On est de gauche, mais on a bon goût... On sait apprécier le caviar... Faut pas déconner.
Et tous ces ignares du peuple qui boivent du whisky à 6 euros le litre mélangé à du coca-cola

Vous devez pas fréquenter beaucoup le peuple, pour croire qu'on y boit souvent du whisky (fût-il à 6 euros le litre, et "mélangé à du coca-cola").

Ah, c'est comme votre sortie de l'autre fois sur les bobos qui s'habillent en Célio.

En fait vous ne connaissez rien à la société française, c'est ça ?

On est de gauche, mais on a bon goût... On sait apprécier le caviar... Faut pas déconner.

C'est quoi le rapport ? Ça vous arrache la gueule, que l'engagement politique ne soit pas une activité sacrificielle où on mange volontairement de la poussière pour s'endurcir ?
Juste avant de lire également votre texte, peut-être un léger conseil (que j'adresse aussi à Djinneo, moins touché que vous néanmoins) :
Les options d'édition du texte (gras, italique,
..
saut de ligne
..
) peuvent transformer une citrouille en carrosse rutilant.

Voilou
Merci pour la remarque, je partage entièrement votre point de vue. Peut-être que, passé minuit, la mise en page redevient citrouille ? En fait, je suis en pleine étude du choc de simplification. Auparavant, j'avais pour règle la pratique du saut de ligne entre les paragraphes, puis on m'a dit que c'était des trucs de vieux ; là j'ai essayé, avec un pressentiment coupable... Je vais donc rajeunir à peu de frais et rétablir au moins la cinquième roue du carrosse, convaincu que la forme est l'une des composantes sans laquelle le fond perd plus de sens qu'on ne veut bien le croire ;-)
C’est bien beau d’avoir une foi aveugle dans le peuple, mais pas plus que pour la peine de mort, je ne pourrais souscrire à un système politique qui remette en cause le droit de vote des femmes, ou l’égalité des citoyens, par un référendum.
La question n’est même plus d’anticiper le scrutin du peuple, mais la question elle-même.

Quand bien même un système a « confiance en son peuple », s’il est capable de remettre en jeu la peine de mort, le droit à l’avortement, le vote des femmes, l’égalité entre les citoyens ou que sais-je encore; ce système ne mérite aucune confiance.
Donc un il vaut mieux un système politique qui peut le faire sans le demander au peuple c'est plus sûr, les dérapages ne peuvent venir d'en haut, c'est beau comme du Napoléon III ou du Thiers.

(J'ajoute juste qu'il y a l'approbation préalable au vote du conseil constitutionnel même en cas de référendum populaire...)
il vaut mieux un pouvoir qui ne le fasse pas

si jamais il le fait, il est expulsable des urnes
si c'est le peuple le fait, on est dans la merde
Si j'ai bien compris, (pour le niveau national) tu votes une fois tous les 5 ans et après tu la fermes, c'est carte blanche pour ceux qui ont été élus en majorité (ça peut être très long 5 ans).
système politique / anarchie

Vous confondez:
1°) expression souveraine du peuple
2°) anarchie

Dans l’anarchie, la notion de peuple n’existe pas. Il y a seulement moi et les autres. La seule question qui se pose est de savoir si l’enfer c’est les autres, ou si c’est le paradis sur terre.

Et là, il n’y a ni bonne, ni mauvaise réponses. Elles sont toutes justes: : ça dépend seulement du moi qui pose la question et du moi qui y répond.
[question du referendum] On la posera évidemment au terme d’un débat politique intense

MégaLoL: quand et comment pourrions-nous décider que le débat politique est/ a été suffisant ? Quand les sondages seront favorables ?
Par exemple, pour un referendum sur les émissions de gaz à effet de serre, on attend qu’une catastrophe (Haïti, Louisiane, Philippines, …) ait lieu et que le populo soit encore sous le coup de l’émotion pour les faire voter, où on attend que le soufflet tombe ?

La fin des débats doit avoir lieu à une date totalement arbitraire, et par voie de conséquence ça soumet la votation aux évènements extérieurs ?
C’est le premier qui doit conclure les débats ? Ou D.Pujadas ? Ou G.Roquette ? Ou C.Barbier ? Ou A.Duhamel ? Comment ça se passe ?
violence de société

C’est là mon plus grand écart d’avec J.Bernard. Elle considère le désir amoureux comme intrinsèquement violent.
Et pourtant, je conçois la cellule nucléaire familiale (et donc le couple) comme le dernier bastion qui puisse résister à toute forme de violence -même, surtout celui du désir sexuel tel qu’interprété par notre diva- en opposition à toute forme de société qui, elle, a nécessairement une composante violente.
C’est là la plus grande révolution à laquelle un esprit cultivé politisé français puisse faire face.

Oui, il se trouve une litanie de personnes pour qui le désir physique n’est pas un manque. Mais une complétude et une conjugaison. Toute une populade qui bande, qui mouille, qui geint, qui roule du cul et de la croupe, qui bouffe du poil et qui transpire, qui respire autant qu’il renifle, et qui renifle autant qu’il s’enivre. Autant qu’elle se tend, cette populade, autant qu’elle s’abandonne et autant qu’elle conduit, et autant qu’elle se livre.

C’est une grammaire sans violence. Aux antipodes du colonialisme des sentiments et des corps (et même du sien) par la culture.

Anarchiste, je ne reconnais le peuple que comme une notion abstraite que je dois manipuler pour me faire comprendre de mes contemporains. En vérité, il n’y a pas de peuples. Il n’y a que des populations. Les populations étant des ensembles qui sont plus que la somme des individus qui les composent.

Pourquoi parler de cul, de sexe, de poil au moment d’un référendum ?
Parce-que quand le sexe n’est plus instinctif, il est instrument et objet de pouvoir. Et qu’on est nombreux à croire qu’on pense comme on baise. Ou qu’on baise comme on pense.

C’est à dire que tant que l’on est persuadé que dans se taper le cul d’une dame, ou dans se faire défoncer par un gentleman, il y a une notion de pouvoir, alors le système politique de ces individus ne peut se concevoir sans violence.
Et chaque référendum de cette population, portera en elle, les germes d’une dure lutte.
rappel: par définition toute violence induit un pouvoir, et tout pouvoir induit une violence
Ca ressemble à quoi la révolution selon toi ? 5 fruits et légumes par jour pendant qu'on se touille le capuchon sur scène ou sur l'estrade ?

Si tu veux faire un discours sur la révolution, commence par parler de la tienne.
On en rediscute après.
Très très déçu par cette émission... trop d'interruptions, j'ai mal au crâne. Le moins lourdingue est Coquerel. Moi qui étais enthousiasmé par l'idée de Nouvelle Donne, cette émission a presque réussi à me dégriser.
Pouvez-vous nous passer au ralentit svp le moment où l'intervenante du PS regrette que le TCE ait été rejeté par les Français, et ensuite celui où elle explique que ce texte aurait permis de résoudre les problèmes rencontrés aujourd'hui ?
Car j'ai encore du mal à y croire.
N'est-elle pas au courant que ce traité a été repris et appliqué par le traité de Lisbonne dans sa quasi totalité ?
Pour nous, les idées ne sont jamais vieilles ou jeunes, l'histoire se répète toujours.
Pour obliger l'autre à obtempérer, au début de l'histoire, les gens se tapaient dessus avec des massues, aujourd'hui, dans un bureau climatisé des Etats-Unis d'Amérique, les cyber-guerriers derrière leurs écrans, envoient un drone et lâche la bombe sur le récalcitrant.
C'est la qu'est la nouveauté, la vieille stratégie guerrière et la nouvelle.
Nous, nous apprécions énormément le discours de Pierre Larrouturou. Un joli nom. Et nous allons sans doute adhérer, pour aider, afin qu'une dictature ne voit pas le jour en France, en Europe, ou dans le monde.
La France est un petit pays, mais on peut considérer que ce pays doit retrouver sa mission éternelle de phare de l'humanité. Il faut y croire.
Le discours volontaire et optimiste de Pierre Larrouturou et de ceux de son mouvement redonne un peu d'espoir à nos cerveaux affamés de solutions qui attendent le prophète, le messie ou l'homme providentiel qui va remettre l'humanité sur la route, la bonne.
Cordialement
Pour aller dans le sens de Yaniz: Cette émission est un peu trop " main stream" au sens, par exemple, où les thèses de Larrouturou ne sont jamais évoquées, alors qu'elles sont alimentées par de grands noms de la pensée que je suis fatigué de citer ici.
Excellente émission politique sans langue de bois. J'ai enfin compris pourquoi le PS n'a jamais pu se dissoudre, en 2002, et en 2007 alors que l'occasion était trop belle.

Cette fois, c'est la bonne, il ne reste plus que des passagers clandestins et des crédules au PS! Ils sont faits comme des rats.
Effectivement, si c'est Emmanuel Macron le pilote de la vision européenne du PS à l'Elysée, c'est comique...

Après, est-ce que le Front de gauche ou Nouvelle Donne seront prêts à assumer que la Commission Européenne nous fassent payer des milliards d'euros d'amendes parce que nous ne respectons pas les nouveaux critères du pacte de stabilité européen ou qu'il faut mettre au pot pour le mécanisme de stabilisation européenne qui va inévitablement se déclencher s'ils bloquent les institutions européennes ou veulent faire des défauts partiels ?
Merci pour l'émission, savoureuse...
Une sorte de comédie à l'Italienne
dans laquelle le PS prend le populo pour un con !
Un régal, bravo
désagréable impression, tout le monde a l'air de se satisfaire du "on ne peut rien faire à cause de l'Europe", le forum d'ASI, les autres médias, et Daniel Schneidermann semble avoir aussi pris parti. Contrairement aux quinquennats précédents, la gauche a cette fois çi annoncé la couleur avant, et on mesure notre impuissance de Français en Europe, puisqu'on "recule" sur tout au nom de la création d'emplois qui dépend des patrons et du marché. Mais est ce une raison pour condamner la nouveauté à ce point là ? comme disait Coluche "circulez y a plus rien à voir". Les américains s'abstiennent de voter à plus de 60%...
Quel bordel ! ;-)
Ravi que l'émission ait lieu, même si on n'apprend pas grand chose globalement ("il est impossible de changer le PS de l'intérieur", non sans blague?), je vais la revisionner parceque je crains avoir loupé des choses dans ce gentil tohu-bohu.
Ravi de la présence d'Eric Coquerel, de son attitude et de son invitation, c'est comme ça qu'il faut commencer. Même si son "angle d'attaque" est un peu politicard (rejoignez-nous parceque tout seuls vous êtes trop fauchés), mais bon on se doute bien qu'il n'y a jamais que de purs débats d'idées dans ces cas là.
Conforté dans ce que j'en pense depuis le début, mais avide de connaître la suite !

Vous avez prévu une suite, dites moi ? (sans Gaccio, c'est possible?)
Quelle foire d'empoigne !
Je ne sais pas si le schmilblick va avancer...
Je n'ai rien entendu qui n'ai été déjà dit, sauf, peut-être l'histoire du référendum populiste.
Les micro partis, c'est pour de micro idées ? Ça me rend fou de les voir émerger un par un, sans aucune intention perceptible de renforcer un courant existant (suivez, ou ne suivez pas mon regard). Vous êtes combien, en France ? Ah, 65 millions ? Punaise, 65 millions de partis, ça impressionne ! Mélenchon rigolait à propos d'une étude très sérieuse qui révélait que si Haute et Basse Normandie étaient réunies, cela formerait une région d'un poids considérable en Europe. Vous rendez-compte, disait-il, quel pays extraordinaire on formerait si on réunissait toutes les régions de France ? Je note dans un commentaire l'éloge fait au calme du représentant du FDG : ha ha ha, et si c'était une qualité impérative en politique, et que certains avaient un bout de chemin encore à faire à cet égard ? :(
L'intervenante du Parti Saucisson (PS), à 31'50 :
[large]"soumettre le prochain traité à référendum c'est vraiment pour le coup rentrer dans un système (...) qui va favoriser un réflexe populiste"[/large]

Alors je vais te tutoyer, Juliette, car au PS on le fait tout le temps, et dans l'espoir que mon message te parvienne..

Ce à quoi tu as pensé au moment tu l'as vomi sur le plateau, est symptomatique de la déchéance politique dans laquelle nous nous trouvons.

Pour toi et tous les oligarques bien au chaud, le peuple n'a plus sa place ?
Comme l'a écrit Nizan, on pense pour lui et on lui rend bien service ??

Alors sache, que le peuple saura tôt ou tard t'exprimer tout le bien qu'il pense de ton verbiage moisi qui est à l'image des cellules cancéreuses, une véritable métastase intellectuelle.

Qu'on l'accepte ou non, le référendum, à l'image du vote cantonal ou présidentiel direct, est une moins mauvaise solution que de prendre des décisions sur le dos du peuple en se prévalant d'une crapuleuse représentativité qui n'est rien de plus qu'une vaste blague, lorsque ceux qui nous représentent ne servent plus nos intérêts.

C'est une putain de HONTE d'entendre quelqu'un du PS nous sortir ça......

Les boules.....
Merci pour cette émission, quoi que cela donne.
Je vais regarder ça.
Ils ont sûrement des choses très intéressantes à dire, les trois mâles dominants autour de la table. Mais j'ai arrêté de les écouter à partir du moment où Juliette Méadel leur a demandé d'arrêter de lui couper la parole, et qu'ils ont continué à l'interrompre toutes les 30s. Je ne supporte pas cet usage de la supériorité génétique de la voix grave pour empêcher les femmes de s'exprimer, fussent-elles des opposantes politiques. Ils peuvent vouloir jeter à la poubelle tout ce que les autres partis de gauche essayent de faire depuis des années, s'ils jettent également le respect et l'écoute de l'autre, c'est pas gagné.

Et c'est pas comme ça que Nouvelle Donne va atteindre la parité.
Il a fumé la moquette, M. Larrouturou. Le référendum en Allemagne, on en a parlé au moins deux jours en juillet dernier et encore, pas grand-monde. En ce moment, c'est loin d'être un sujet de discussion. Il faut se renseigner.
Juliette Méadel et le populisme : ce sont ces propos scandaleux qu'elle tient qui donne des envies populistes ! La pseudo-démocratie qu'elle défend est celle des politicards qui cherchent des sièges électoraux. Vieille politique politicienne = dégoût de la politique.
Elle est sympa, la Juliette. On pourrait presque croire qu'elle incarne la jeunesse dans un débat de vieux. Mais les idées sont à la fois plus vieilles et plus fortes qu'elle.
Insupportable, pas une réponse de plus de 30s, ça se coupe, ça se bat.. Il faut vraiment avoir envie pour tout écouter. Heureusement que le mec du front de gauche est calme..

C'est dommage, j'aime bien leur petit coup à nouvelle donne.
ouaaah l'affiche...!!
"Le référendum c'est du populisme"
Magnifique acte manqué du PS (trop tard c'est dit...) où l'on voit bien dans quelle impasse se trouve ce parti aujourd'hui et qu'il ne fait plus confiance au peuple.
Entre des partis enkhystés par le libéralisme et poreux vis à vis d'un système figé par des règles qui disent qu'il n'y en a pas (de règle...) un nouveau parti, c'est toujours une bonne chose et un souffle nouveau. Le peuple bouge encore...
Et la proposition du Front de Gauche pour un renversement de la majorité à gauche... Pourquoi pas... à suivre
Chouette ! Vivement une émission sur le DARD, le parti de Patrick Sebastien. #partis_d_avenir
Pas encore vu l'émission, mais le projet de Larrouturou finira en eau de boudin, comme celui de Gorce (auquel était d'ailleurs associée Juliette Méadel ici présente), tout cela permet à ce petit monde de s'exciter, ça permet de négocier des places, de faire des motions, des courants... Et puis tour rentre dans l'ordre.
Excellente émission. Je la regarde immédiatement.

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