530
Commentaires

Nouvelle donne : "il est impossible de changer le PS de l'intérieur !"

Et un nouveau parti, un ! Nouvelle donne, c’est son nom, rassemble les déçus du Parti socialiste et s’inspire, excusez du peu, de Roosevelt et de Stéphane Hessel. Un nouveau parti que les médias aiment bien et qui aime bien les médias. Sitôt l’intérêt éveillé, sitôt la méfiance de sortie : et si ce nouveau parti n’était qu’une machine à affaiblir le PS ? Et si ce n’était qu’une ruse pour prendre des voix au Front de gauche ? Pour y voir plus clair, nous avons invité deux de ses fondateurs, l’économiste Pierre Larrouturou et l’humoriste Bruno Gaccio. Ils font face à Juliette Méadel, secrétaire nationale du PS et à Eric Coquerel, secrétaire national du Front de gauche.

Derniers commentaires

Très bizarre, cette discussion sur la taxe Tobin.

Elle est interdite par les traités. (Libre circulation des capitaux.)

http://ec.europa.eu/internal_market/capital/index_fr.htm
Berruyer à la nouvelle donne arf .....

Je pleure
[quote="Jules"]"Mais je rappelle que ce qui nous oppose, initialement, ce n'est pas le mot "idéologie", c'est "faut-il culpabiliser les gens qui ne vont pas voter (en gros, parce que voter est important en soi) ou faut il plutôt politiser les consciences, inciter à la réflexion avant le vote et se dire que la participation en découlera naturellement, dans un second temps ?"

C'est le débat initial.


Tu dis que tu veux bien considérer que les bases sur lesquelles tu t'appuies sont fausses, mais tu ne veux pas dévier, il faudrait te mettre d'accord avec toi-même."
Parler des bases, ce n'est pas dévier du sujet. Je le répète : le sens que nous donnons au mot "idéologie" n'est pas une base de mon argumentation initiale, puisque je peux la reformuler sans utiliser ce mot.


Il m'a fallu creuser pour en arriver à comprendre les causes de nos divergences, et on en est arrivé au sens que tu donnais au mot idéologie. Donc je veux bien croire que tu arrives à ne pas en parler vu que c'est en profondeur dans ton esprit et que tu considères tout cela comme acquis et coulant de source.


"Ce n'est pas le sens du mot idéologie ton problème, c'est la façon dont tu crois que notre esprit fonctionne."
Ah ben il faudrait savoir. Si le mot idéologie n'est pas important, pourquoi revendiquer de dériver sur l'idéologie comme tu le fais plus haut ? Quelle est donc la façon dont tu crois que je crois que "l'esprit fonctionne" ? Quel est le rapport avec le sujet initial (cf. l'auto-citation ci dessus ou mon premier post en réponse à djinneo puis la première réponse que je t'adresse) ?


Encore de l'incompréhension. Je reformule.
Je n'ai pas dit que ce n'était pas important. J'ai dit que ca ne se limitait pas au sens que tu donnais au mot idéologie, et que d'une manière plus globale, cela provenait de la façon dont tu crois que notre esprit fonctionne. Tes croyances à ce sujet, je te l'ai déjà dit, me semblent bien trop simplistes et biaisées, et le fait que tu t'appuies sur elles entre autres choses pour en déduire au final qu'il n'y a pas besoin de pousser les gens à aller voter, rend, à mon avis, ton raisonnement faux dès le départ et donc ta conclusion plus qu'incertaine.

J'espère que les points d'interrogation sont bien visibles cette fois.
Si ce sont les seuls, je n'avais pas loupé grand chose tu en conviendras.
Des mesures soumises quand j'étais au PS,
-1/Sortir de l'Euro (dévaluation de 25%)
-2/Annuler la dette
-3/Nationaliser les banques
Emmanuel Todd rajoute et embaucher 100 000 fonctionnaires de plus a l'éducation Nationale
Bon ben je confirme : c'était une mauvaise émission.
2002 n'aura servi à rien au PS. Je me rappelle de Strauss Kahn qui le lendemain du premier tour des élections présidentielles de 2002 disait que si Jospin a perdu dès le premier tour c'est parce que son gouvernement n'était pas allé assez loin dans sa politique qui tirait sérieusement à droite malgré les 35h. D'autres disaient que le gouvernement n'avait pas su se faire comprendre.

Pas allé assez loin ? La réforme des retraites visant à allonger la durée de cotisation à 43 anuités n'est pas une nouveauté de l'actuel gouvernement ni de celui de Sarkosy ni de celui de Chirac d'après 2002. Non c'est une directive européenne d'harmonisation sur les retraites issue de la ratification par Jospin d'un accord sur ce principe en 2001 dans le cadre du processus de Lisbonne où il représentait la France. A l'époque il fallait l'unanimité des Etats membres de l'UE pour que cette directive puisse voir le jour. Il aurait suffit que Jospin dise "non" pour que cela ne se fasse pas mais il a dit "oui" comme les autres. Donc progressivement nos gouvernements successifs ont mis en place ce que Jospin a signé en 2001 et nous allons être tous obligés de cotiser 43 ans avant de partir à la retraite... pas assez loin disait Strauss Kahn ?

Les français de gauche avaient donc dit non à cette politique en 2002 en éparpillant ses voix vers le reste de la gauche. Mais le PS n'a pas entendu cela, il a cru qu'il n'a pas su se faire comprendre faute d'explications et de pédagogie... parce que on était très trop bêtes pour comprendre les subtilités du PS : j'allonge ta durée de cotisation mais c'est pour ton bien, Tu as mal aux dents je te donne un coup de poing dans la gueule c'est pour te soigner. Tu as encore plus mal c'est que je n'ai pas cogné assez fort, je vais recommencer, je t'assure c'est pour ton bien... Et là, la Juliette nous sort dans l'émission : "Pour le traité constitutionnel européen de 2005 on a manqué de pédagogie pour un texte très technique, du coup les français se sont trompés"...

Mais tu crois quoi Juliette ? qu'on est tous des abrutis ? De la pédagogie il y en a eu un maximum en 2005 car figure toi, Juliette, que le texte de ce traité a été décrypté à la virgule près par des milliers d'associatifs et de syndicalistes (qui pourraient t'en apprendre beaucoup) plus d'un an avant qu'il ne soit mis en débat médiatique. Quand tu as commencé à militer pour le "oui" tu avais un an de retard en terme d'analyses et de "pédagogie" sur ceux qui avait déjà bien compris ce texte. Ta sortie foireuse sur le "plombier polonais" dans cette émission le démontre bien et démontre en plus à quel point tu nous prends pour des cons.

C'est ça le problème du PS : il nous prend pour des cons, il va se prendre une nouvelle tole en mars puis en mai 2014 et il va encore dire "on n'est pas allé assez loin dans nos réformes, on a manqué de pédagogie..."

J'ai mal aux dents Juliette, ne t'avise pas à tenter de me soigner par un coup poing dans la gueule, ça va me chauffer !

Pour le reste, avec Bruno Gaccio j'ai l'impression d'entendre une conversation au comptoir du café... c'est gentil, entre potes c'est sympa mais pour un parti politique ça ne le fait pas...
Juliette Méadel... Cette jeune femme est déjà très très âgée : 111 ans !
L'âge du parti socialiste...
Un parti qui entretient avec les idées de ses fondateurs le même rapport que la sélinité avec la prime enfance : ça peut-être ressemblant, ça prête même parfois à sourire, mais c'est pathétique.
Edouard Martin va à l'intérieur pourtant, il est tête de liste PS aux européennes.
"D'ailleurs, que diraient les partisans du référendum d'initiative populaire, d'un système qui aurait permis l'organisation de référendums sur la peine de mort, ou, récemment, sur le mariage pour tous ?" dites-vous, comme si vous étiez certains, au fond, malgré tout, que dans "peuple", il y a toujours un brin de ringardisme, voire de cruauté "populiste", mais qu'en savez vous précisément, puisque ces référendums n'ont pas eu lieu?...
Le populisme
ne serait-il pas d'abord dans l'oeil de celui qui a peur du peuple ET/OU qui le méprise.
D'autre part, qu'est ce qui vous permet de mettre, sans ciller, ces deux décisions sur le même plan ?
Avec quelle mesure, pesez vous le "progrés" humain?
Exclure "le peuple" (c'est à dire "nous") de ce débat-là sur la direction à prendre, n'est pas à la longue, un peu "limite"?...
pour moi le PS est fossilisé et il faut en sortir,
rester à l'intérieur pour quelqu'un qui a le sens de la démocratie, qui est honnête et qui ne pense pas qu'à sa carrière
est impossible;
je sais de quoi je parle;
créer un autre parti à gauche, c'est embêtant car il y a déjà pas mal de partis ;
que faire ?
le seul constat c'est que tout part en vrille et que ceux qui nous gouvernent à l'heure actuelle n'ont de socialiste que l'étiquette ce qui est terrible pour la gauche;
côté marketing je n'aime pas du tout le nom de "nouvelle donne" : pour 1 parti, cela ne veut rien dire;
en tous les cas, ce nouveau parti a compris et c'est très important qu'il y a 1 déficit énorme de démocratie en France;
sa culture d'ouverture est intéressante mais c'est sans doute parce-qu'il est nouveau et il faut qu'il ratisse large
pour trouver des adhérents et des sympathisants;

espérons que ce parti saura bien négocier et s'imposer en politique sans culte de personnalité mais en dialoguant avec les
français;
bonne chance à nouvelle donne
Vers 1h06min environ, DS dit en gros: "quel mystère que ce PS qui fait le contraire de ce qu'il annonce". Je me demande s'il est vraiment candide ou s'il cache l'idée que les hommes au pouvoir sont dans l'obligation de mettre en musique la politique décidée à Bruxelles.
Emission intéressante, parfois bruyante mais on s'y retrouve car les invités ont le temps de parler et développer (contrairement au 14h42...).
De façon anecdotique, c'est assez beau de voir un ministre (Le Foll, autour de la 23ème minute dans l'émission), prendre de haut Gaccio en lui disant qu'il ne sait pas comment se passent les négociations européennes, en lui disant qu'arriver à un compromis à 27 c'est pas facile.

On est 28 Etats membre en Europe depuis le 1er juillet 2013 (entrée de la Croatie).

PF
Le débat aurait pu être sur le fond mais, Schneidermann laisse la bride longue à la solférinienne qui fait le travail, en monopolisant la parole, en coupant la parole et en débitant des banalités et des vérités premières, sans possibilité pour les autres de finir une phrase. Je me demande si on n'entrevoie pas dans quel camp il joue le meneur de revue.
Merci Arret sur Images de fournir des débats d'aussi excellente qualité que ceux que nous propose la télévision publique et privée, avec des discussions où l'on s'écoute, où les personnes prennent le temps de mûrir leur réflexion avant de répondre, ne se coupent pas la parole. Où les hommes ne monopolisent pas la parole et où quand ils le font le présentateur s'empresse de rééquilibrer en prenant garde à laisser la pensée d'autrui s'exprimer.

Merci de ne pas suivre la meute médiatique qui s'empresse de porter aux nues un nouveau parti de "gauche" mais pas trop, keynésien mais pas marxiste, écolo mais pas tenant de l'écologie politique, avec des citoyens, enfin surtout ceux qui sont repérés depuis trente ans par la télévision ou disposant de tous les accès médiatiques, de par leur travail ou elurs relations, avec le soutien d'éminents spécialistes tous d'accord pour ne pas remettre en cause de libre échange, le cadre européen, le productivisme, le patriarcat, ...

Merci vraiment pour vos contenus originaux et toujours pertinents qui font avancer la pensée politique.

Et maintenant, si vous le voulez bien, je retourne voir l'émission abêtissante et puérile sur les jeux vidéos et la guerre, où on ne parle heureusement jamais de politique !

"on m'excusera le ton narquois et sarcastique, le gouvernement d'apprête à bousiller Notre Dame des Landes malgré tout. J'ai vomi"
Mon Dieu que j'ai mal à ma gauche...
Toute ma vie j'ai voté à gauche et c'est la premiere fois que je ressent une tel haine vis à vis de ces élites dites "de gauche"...
Pas un ne m'a convaicu dans cet émission et pourtant j'ai lu Larrouturou, j'aime beaucoup Berruyer (dommage qu'il n'ai pas été invité), mais leur machin je n'y crois pas , je n'en veux pas...

J'ai 48 ans et la théorie de "l'autre Europe" me sort par tout les trous , je n'y crois plus , l'Europe est le probleme , elle est irreformable, ce n'est rien d'autre qu'une construction capitaliste de l'oligarchie financiere qui s'est crée sa monaie et qui utilise le tout contre les peuples et la démocratie.

Je ferais n'importe quoi pour que mon pays retrouve son indépendance et sorte de ce piége...
Gaccio disait ,avec le sourire ,dans émission de télé avec Ardisson je crois .Que quand il etait jeune à st etienne ,il balançait des tessons de bouteille du haut d'un pont sur la tête des ouvriers qui manifestaient ,avec la CGT ,contre les licenciments. Depuis ce jour là ,vu le mépris que ce bouges a vis a vis des petites gens modestes, qui se battent pour survivre,je le zappe chaque fois qu'il parle. Il fait tout pour exister alors qu'il est mort depuis qu'il a quitté canal. Quand à son parti qu'il aurait du appeler nouvelle merd..., s'il arrive à faire autant que Cheminal,soit 0,2% il pourra s'estimer heureux.
Très intéressant. Ce qui, par dessus tout, m'a carrément 'scotché' c'est le mode de participation de Juliette Méadel, du PS: une telle maîtrise de la langue de bois et une telle capacité de remplissage de l'espace sonore pour parasiter le débat, c'est tout simplement de l'art; et si jeune en plus...On peut sans risque excessif lui promettre un bel avenir au PS.
Rien que pour ça, et tout le reste évidemment: Bonne chance à Nouvelle Donne.
La création d'un nouveau parti positionné de la sorte sur le curseur droite/gauche n'est-il pas la preuve de l'archaïsme des formes de gouvernance. Ne pourrait-on pas enfin voir une direction collégiale et paritaire d'un même parti unitaire et se débarrasser de cette culture du chef, du leader charismatique?
On en peut pas avoir construit une Europe qui ne marche pas et venir nous dire comment s'en sortir en s'enfonçant chaque jour un peu plus.
Débat stérile, constat d'impuissance.
Quant à la jeune Juliette du PS qui ,même si elle s'en défend, n'aime pas la démocratie prenant les électeurs pour des imbéciles qui ne savent pas comprendre un projet de constitution ou tout sujet qu'elle juge complexe elle me fait penser à la chanson de J Brel "ces gens là" avec en final "parce que les aut'es veulent pas" "parce que les aut'es veulent pas". Eh oui nous sommes 27 bientôt 29 ou 30, à qui la faute.
Qui a souhaité élargir plutôt d'approfondir avant tout élargissement. Pas les français par leur vote en tout cas, un premier ministre PS en covoiturage avec un Président UMP. Sans doute aurait-il fallu un vote populaire ne lui en déplaise.
La France qui est le 2ème contributeur de l'Europe et peut jouer sa carte comme Tatcher l'avait fait. Demain il sera trop tard; La demoiselle ne sait que dire "non" on ne peut rien faire (les aut'es veulent pas". "L'asservissement volontaire" en quelque sorte par idéologie néo-libérale qui est gravée dans le marbre du traité de Lisbonne copie conforme de cette fameuse constitution soutenu par le PS.
Je fais le voeux que l'élan de Nouvelle donne renforce celui du Front de gauche pour enfin faire parvenir de vraies politiques de gauche au pouvoir !

Si seulement plus de socialistes se rendaient compte du clivage qui perdure entre le discours et les actes politiques…Le discours de Juliette Méadel est édifiant de cécité (de 59' 18 à 1' 14).

Je retiens de l'émission le sentiment qu'il pourrait naître une volonté de conciliation entre les differentes méthodes pour mettre en oeuvre une europe sociale… Peut-être que l'idéal social européen nous permettra d'harmoniser et d'allier nos politiques sociales nationales…
Je regrette que Nouvelle Donne ne se soit pas positionné par rapport à EELV : en effet, les propositions de Nouvelle Donne telles qu'on les trouve sur leur site Internet sont sauf erreur de ma part déjà défendues par EELV, parti dans lequel Pierre Larrouturou a d'ailleurs fait une incursion.

Certes, il y a des arguments pour vouloir faire le programme d'EELV sans EELV eu égard au fonctionnement opaque du parti, mais le fait est qu'il n'en a donné aucun, et à ma connaissance dans aucun média (ce qui est aussi imputable aux journalistes qui n'ont de cesse de ramener sur la table les rapports Nouvelle Donne - PS et plus encore Nouvelle Donne - Front de Gauche sans s'intéresser aux rapports qu'entretient Nouvelle Donne avec le parti qui semble ou me semble être le plus proche de lui).

Sur la forme, j'ai été appatée par le titre de l'émission mais pour la première fois déçue par la domination de Bruno Gaccio et de Juliette Méadel : malgré quelques timides recadrages par Daniel et Sophie, ces deux invités ont la plupart du temps mené le "débat" (ou plutôt empêché le débat) et n'ont pas assez été questionnés sur leurs contradictions (selon moi).
Pourquoi un nouveau parti, alors qu'il en existe déjà un : le front de gauche ? Il est dommage que cette question élémentaire n'est pas été posée.
Passionnant.. mais pour des gens qui disent qu'ils ne peuvent pas changer le PS de l'intérieur, ils se figurent qu'ils peuvent changer l'Europe telle qu'on la connait de l'intérieur... le mandat de la BCE ? même la représentante PS souhaite le changer, mais le mandat et les statuts sont dans le traité de Lisbonne, de même qu'ils étaient dans le projet de TCE, lutter contre les paradis fiscaux? implique de jeter aux orties la Quatrième Partie du traité avec son annexe II pour les paradis extra-marins et l'article 355 pour les paradis dans les eaux territoriales de l'Union, les partisans de Nouvelle Donne nous disent qu'il faudrait, pour l'harmonisation fiscale et sociale, commencer une coopération renforcée à 9, mais j'imagine assez mal que dans le cadre du traité on puisse faire une coopération renforcée qui aille contre l'esprit et le texte du traité (concurrence libre et soit disant non faussée)... donc ce qui serait intéressant c'est de connaitre la méthode préconisée, et difficile de voir une autre solution qu'une solution de rupture pour remettre les choses à plat.
Visiblement il n'y a plus que EELV qui fait mine d'y croire. Si avec cette démonstration et les votes "acquiesseurs" des soit-disant dissidents du PS ne sont pas édifiants, c'est à continuer de croire que Duflot et Placé reste au gouvernement pour influencer " de l'intérieur" et non pas pour garder leur poste ...
Une bonne leçon de politique pour eux , EELV va disparaître du paysage politique , l'écologie sera repris par de moins opportunistes.
Je constate qu'Eric Coquerel du Parti de Gauche n'a as pu en placer une ! A chaque fois il a été coupé par l'un ou l'autre notamment M. Larroutourou qui a beaucoup monopolisé le débat ( un peu normal puisque son nouveau parti était au centre, mais tout de même !).
Les journalistes et politiques de tout bord qui critiquent la forme des interventions de Mélenchon pourraient avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que si on ne crie pas fort, on n'est pas entendu ...La preuve en a été faite lors de cette émission pourtant de bonne qualité.
On aura constaté que Eric Coquerel laissait parler les autres interlocuteurs sans les couper. Cela ne lui a pas été profitable. Il a eu très peu de temps d'antenne.
On reproche beaucoup à Mélenchon son soit-disant traitement superficiel des questions politiques. En dehors que c'est parfaitement faux et qu'il est au contraire celui qui les développe le plus, Eric Coquerel a eu toutes les peines du monde à se faire entendre sur ce plan.
On voit à quel point les journalistes sont plus friants de bons mots ou de débats mouvementés plutôt que d'approfondir les questions importantes.
Eric Coquerel n'a pas invectivé, reste à savoir si l'impact aurait été le même avec Mélenchon. Ils disent pourtant les mêmes choses.
Heureux d'entendre qu'il y a des moyens de sauver l'Europe du néolibéralisme.
Heureux d'entendre que les instruments de démocratie directe Référendum, référendums d'initiative populaire qui fonctionnent en Suisse peuvent être tenter en France et en Europe.
Heureux d'entendre un autre discours de gauche qui ressemble à du Hollande en congrès à du "Hollande, moi président..." mais qui refait surface ici.
La dame qui représentait le PS n'a pas mis des points pour son parti en confondant votation et populisme, en expliquant que parfois il serait mieux que le peuple crétin ne soit pas consulté quand le choix est "trop compliqué pour être facilement expliqué" afin que les votants votent "juste".
Elle a oublié de rappeler que la constitution européenne avait été rédigée par Valéry Giscard d'Estaing et ses amis néolibéraux et que l'erreur qui a motivé le refus des français à l'époque était que cette constitution au lieu de proposer un système de fonctionnement politique non partisans proposait justement le contraire: un contrat de fonctionnement néoliberal que dautrepart elle semble regretter en Europe aujourd'hui.

Je pense qu'il faut attendre et voir ce qui ressort de ce parti et de sa présence au élections régionales et européennes. Si ce parti permet à des français de retrouver le chemin des urnes sans prendre en même temps leur carte au FN ce ne sera que bon pour la gauche et partant pour le PS qui aura dans le futur potentiellement un allié intéressant qui. Lui permettra sans doute de changer de l'extérieur puisque visiblement n'est pas avec le PS actuel ni à plus forte raison avec les élus actuels que le PS peut évoluer et sortir de la doxa "Croissance, croissance".

Espérons que les membres d'EELV sauront s'inspirer de ce nouveau souffle pour retrouver une nouvelle force de proposition en dehors de "la firme" et de son immobilisme de maroquins ...
Bruno Gaccio aura-t-il sa marionnette au Guignols ?
Pourquoi ne peut-on pas changer le PS de l'intérieur ?

Je viens moi même du PS, j'y ai adhéré en 2005 juste après le référendum sur le traité constitutionnel européen, qui est le point de départ de ma politisation.
J'ai adhéré au PS après avoir lu les déclarations de principe des différents partis politiques et en me retrouvant bien plus dans les idées qui étaient développées dans celles du PS plutôt que dans celles du PCF ou du NPA naissant par exemple.
Je savais qu'une partie du PS avait défendu le OUI, mais une autre avait défendu le NON et donc je pensais y retrouver des personnes partageant les mêmes idées que moi.
Dès mes premières participations aux diverses réunions politiques, quelle ne fut pas ma désillution. J'ai évidemment rencontré des personnes avec qui je partageais certaines idées mais j'y ai trouvé aussi des personnes qui défendaient les idées (de droite) que je combattais.

Donc mon 1er choc fut de voir que le PS rassemblait des gens qui portaient un très large éventail d'idées très contradictoires, composant ce qu'on appelle des "courants". Et si nationalement j'avais encore l'illusion de croire que "mon courant d'idées" représentait qqchose, en tout cas localement sur 150 adhérents, je devais avoir 2 ou 3 camarades du même bord.
Ne me laissant pas démonter, sûr du bienfondé des idées que je défendais, j'ai donc cherché à convaincre les autres adhérents et participé ainsi aux fameux débats internes. D'autant plus que les faits ( la crise des subprimes ) abondaient dans le sens de ce que je disais.

J'ai très vite compris plusieurs choses :
1- il est plus difficile de convaincre une personne politisée plutôt qu'une personne non politisée. Cela tient au fait que la construction de ses idées sera plus complexe. Les personnes que l'on va rencontrer dans les débats internes étant parmi les plus politisées justement, autant dire que les convaincre par la seule parole, c'est un challenge particulièrement difficile.
2- on aura beau parler de débat interne, les gens ne sont pas déconnectés du reste de la société. Le travail de fond que tu pourras faire de ton côté, il faut le mettre en parallèle avec toute la propagande, notamment médiatique et politique, qui est réalisée dans l'ensemble de la société.

Ainsi le rapport de force idéologique local ne dépend pas seulement des 2 ou 3 camarades et des 150 adhérents qui discutent entre eux, il faut aussi rajouter les millions de français qui ont eux aussi une influence sur les adhérents du PS.
Ainsi les rapports de force à l'intérieur du PS dépendent évidemment des rapports de force dans l'ensemble de la société. Donc si tu veux changer qqchose à l'intérieur du PS il faut changer le rapport de force dans l'ensemble de la société.
Et il est là le piège.
Car en tant que simple adhérent, tu n'as que ta sueur pour essayer de changer qqchose, bien que le PS soit une grosse machine électorale, tu ne peux bénéficier de son soutien logistique et matériel que si tu gagnes les élections internes.
Hors quand tu es minoritaire, et que tu perds les élections internes, quand les citoyens vont entendre qqun du PS, ce ne sont pas tes idées qu'ils vont entendre, mais celles de ceux qui ont gagné les élections internes.

Ainsi c'est le serpent qui se mange la queue. Les gens qui sont majoritaires ont plus de moyens pour influer sur le reste de la société, et donc sur les rapports de force internes.

Socialement cela se traduit de cette façon :
D'un côté, les gens qui ne partagent pas la ligne majoritaire, lassés d'être mis en minorité, et de ne pas avoir de tribunes, finissent par quitter le PS ( ce fut le cas pour les personnes qui ont fondé le PG et c'est le cas à nouveau pour Laroutourou et ses partisans ).
D'un autre côté, les gens qui adhèrent au PS, ce sont des personnes qui ont été convaincues par les idées et les discours des personnes qui ont pu utiliser la machine "PS" pour médiatiser leurs idées, donc par les partisans de la ligne majoritaire, et donc ils viennent renforcer la ligne majoritaire.
A moins d'un évènement majeur qui vienne changer le rapport de force des idées au niveau national, la sociologie du PS ne peut que s'accentuer dans le sens qu'elle a pris depuis maintenant une 30 aine d'années.

Ce phénomène sociale, est bien plus puissant que tous les mots et tous les graphiques que l'on pourra opposer aux adhérents du PS en interne. C'est de cette manière qu'un parti glisse idéologiquement petit à petit. Et voilà pourquoi on ne peut pas le changer de l'intérieur.

J'ai compris une chose de cette expérience.

Les votes internes ne sont démocratiques que s'il y a une certaine homogénéité d'idées entre les divers courants de pensée dans un parti politique, bref si tout le monde est d'accord sur l'essentiel.
Mais dès lors qu'il y a des écarts considérables d'idées entre ses membres, les mêmes écarts en fait que l'on peut retrouver dans le reste de la société entre la gauche et la droite, dès lors qu'il n'y a plus de sôcle commun, les élections internes n'ont pour résultat que de priver les perdants de représentation politique.
Au final, le courant de pensée auquel j'adhère, qui n'est rien d'autre que le courant socialiste républicain traditionnel de Jean Jaurès, et bien de 30 ans de débats internes au parti socialiste il a bien faillit disparaître. Quand je suis arrivé, j'ai adhéré je vous rappelle après avoir lu la déclaration de principe du PS. Et bien qq mois plus tard, Hollande avait décidé que cette déclaration était ringarde, désuette, qu'il fallait rénover le PS, bref que les idées auxquelles j'adhérai ( et qui ont fondées le PS ) étaient bonnes à jeter à la poubelle.
Dès lors que nous avons quitté le PS, rejoint le parti de gauche fondé par JL Mélenchon, et que nous avons pu défendre nos idées auprès des français, avec nos propres moyens mis en commun, avec cette fameuse logistique dont on ne pouvait pas bénéficier au PS, et notamment quelques tribunes dans les médias. Et bien nous avons finit par faire adhérer plus de 4 millions de français à ces idées ( 11% aux élections présidentielles ).

A l'intérieur du PS nous représentions 0% des français, en sortant du PS en 3 ans nous représentions 11% des français. Et ce n'est que le début.

Les débats internes, la démocratie interne au PS, ce ne sont que des moyens de museler les gens et leurs idées.

Quand le PS propose au reste de la gauche une "primaire" de toute la gauche. J'espère que vous comprennez maintenant pourquoi on leur un répondu avec un gros sourire et un bras d'honneur ? Ces primaires serviraient à nous museler, à nous empêcher de participer au débat national, à nous priver de tribunes médiatiques, notamment celles que nous garantie la loi avec l'égalité du temps de parole et à le substituer par un faux débat interne à la gauche, biaisé par le débat national auquel seul le PS pourrait ainsi accéder.
Tout bien réfléchi, le sous-titre me chagrine. Ça fait bien longtemps que je ne me demande plus (me le suis-je jamais demandé?) s'il est possible de changer le PS de l'intérieur. Je me demandais seulement, depuis peu, si Nouvelle Donne est une initiative intéressante. Et tout bien réfléchi, je crois que non.
Ras le bol de ce genre d'émission inaudible et pénible où tout le monde parle en même temps,
on se croirait dans un "débat" d'Europe1 où le rapport signal/bruit tend vers zéro.

Ma suggestion : faire 2 émissions, en répartissant les intervenants de façon à ce qu'on puisse entendre ce que chacun a à dire.

On y perdrait peut-être en spectacle, mais on y gagnerait certainement en compréhension.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Mais pourquoi bénéficient-ils d’une telle médiatisation ?
Entendre Gaccio et Larrouturou s'indigner sur un constat déjà bien révélé dans le détail par le FdG depuis quelques années, en s'appuyant sur une "légitimité" d'un travail de deux ans (bon, et alors ?), entendre les mêmes arguments que ceux du FdG tout en affirmant fièrement que s'ils devaient s'associer avec eux ce serait déjà fait (en gros : niet !), tout ça pose question.

Concernant le naufrage du PS, Larrouturou semble tirer les mêmes conclusions que JLM quelques années auparavant, il est donc un peu en retard le garçon, mais quelle importance ; ce qui est gênant c'est son refus (pour l'instant) de s'allier avec le FdG, qui n'est pas un parti politique mais un collectif de différentes structures.
Alors quelles sont leurs motivations ?

J'espère sincèrement qu'ils vont accepter la proposition de Coquerel d'associer leurs forces pour les européenne !
Raz le bol de ne pas pouvoir regarder les video sous Android!!!
Asi, les rois de l'indépendance sont maries avec Apple.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Suggestion à Daniel Schneiderman:

Quand on anime un groupe d'enfants bruyants, indisciplinés, irrespectueux de la parole des autres, ya un truc en or, c'est "le bâton de parole": on n'a le droit de parler que si on a ce "laisser-parler" dans la main. Comme il n'y a qu'un "bâton de parole", et qu'on peut espérer que les enfants ne sont pas assez incorrects pour se l'arracher des mains les uns les autres, cela rend plus facile de faire taire les contrevenants, avec, en plus, le soutien actif de l'ensemble du groupe. Cela devient très vite une règle respectée et appliquée.

Dans une émission, on a naturellement ce "bâton de parole", qui se nomme micro. Je vous suggère de n'en avoir qu'un. Et basta.

J'en suis arrivée au point, dans cette émision, de sélectionner visuellement les moments d'intervention de Éric Coquerel, le seul à échapper à la cacophonie généralisée. Merci à lui, d'avoir su se taire, longuement parfois, pour ne parler qu'à bon escient. Du coup, il est beaucoup plus audible.
Ce qui fait que le débat est un peu cacophonique, c'est surtout Gaccio qui monopolise la parole pour pas dire grand chose.
Je vois pas très bien ce que vient faire Gaccio ici... Larrouturou, ça suffisait pas ?

Nouvelle Donne, ça me fait un peu rire quand même. Ça me fait penser à "Oui-oui fait de la politique". Constater que le PS est à la ramasse, faut pas avoir fait Science Po pour ça. Mais de là à penser qu'en multipliant les groupuscules, on va arriver à quelque chose...

Bon, je vais regarder quand même...
Serait il possible d'avoir une version de l'émission coupée des interventions de cette secretaire du ps ?
Les couches de langues de bois sont simplement insupportable.
Hé encore un nouveau parti, un groupuscule, encore une scission,..........
Un manque de courage, de ténacité, de volonté pour faire changer de l'interieur le PS ou une volonté de ceder à la facilité, de briller comme un grand comme Melenchon dans le bal de l'égo !!!!! et puis la droite se régal.......
Tout le monde se coupe la parole, insupportable !
Moi je pense qu'il faudrait créer le parti "blanc" et le parti "abstention", comme ça les gens iraient voter pour "blanc" ou "abstention" et les choses seraient plus claires.
La présence de Gaccio qui militait pour une prise en compte des blancs, et de Rocard qui cherche un moyen d'être du côté des plus nombreux, me fait soudain penser que bon sang mais c'est bien sûr, ND, hein? c'est lui le parti pour "voter blanc"? Oui ou non? (on a qu'à faire un sondage.. pour voter oui cocher oui, pour voter non, cocher non, (bon c'est pas tout à fait comme un référendum). D'ailleurs elle confondrait pas la dame, entre les sondages yayoo et les référendums?, populiste, ah ah.. Et alors, quand on y réfléchit, la démocratie, vous trouvez pas ça énormément populiste?
"...les banques dirigent la France, mais on ne dit pas que ce sont eux qui captent aussi les intelligences les plus brillantes depuis des décennies, mathématiciens, physiciens des turbulences, lobbyistes, tout ça agit dans l'ombre et se marre bien. Face à cela, quelques apparatchiks et journalistes,..."
Dans une émission d'Asi, un chercheur du CNRS voulait s'intéresser à l'origine sociale des journalistes, bon d'accord sans gouvernement çà marche pareil, avec la droite ou avec la gauche on fait ce que nous disent les lobbys de Bruxelles...et on se contente de ce qu'ils nous laissent, par la force des choses. Faut il baisser les bras pour autant?
Nouvelle donne se démarque du PS et du FDG.
Pourquoi dans cette émission n'a t-on consacré la quasi totalité du temps de parole qu'à la séparation d'avec le PS et seulement les trois dernières misérables minutes au FDG.
Au final, une heure de langue de bois.
Super.
Il me semble que Larrouturou a tout dit quand il déclare (acte 1, 14.35 mn) Que l'économie de marché, c'est le moteur. Que ce moteur doit être régulé (j'imagine boite à vitesse, frein, accélérateur, etc...) Or, nous constatons tous les jours que ce moteur marche fort bien, qu'il est beaucoup mieux régulé qu'on ne dit, mais... que la voiture nous emmène dans une DIRECTION tout à fait contraire à celle du bien commun. Et que c'est complètement logique, puisque le but de l'économie de marché n'est pas le bien commun, mais... le marché.

Quitte à ridiculiser la métaphore, je dirais que c'est "le marché" qui tient le volant... et tout le reste. Sauf le moteur, parce que le moteur, c'est nous.

N'ouvre pas ta gueule de populiste.Tais-toi et rame.
Bonjour
Cette émission présente un grand intérêt en explicitant la dérive néo libérale du PS qui est la vraie constatation du FdG et de Mélenchon.
Son absence a dédramatisé le débat et a permis de mettre l'accent sur ce qu'il dit habituellement mais que ses contradicteurs ne veulent pas écouter en préférant mettre l'accent sur son couteau entre les dents.
Le FdG est un parti structuré et qui a un programme écrit depuis longtemps et qui a recueilli des millions de suffrages aux dernières présidentielles.
Alors pourquoi créer ND ?
A mon avis tout simplement par anti-communiste. Certains ont toujours cette réaction épidermique dans leurs gènes et en font grief au PG.
Il est toutefois étonnant que les mêmes ne rechignent pas lorsqu'ils récoltent les suffrages communistes lors du second tour.
Juliette Méadel il faut vous soignée ! Car là c'est grave vous avez socialotite aigue !
Mais arrêtons... C'est les gouvernements eux même qui doivent faire défaut ! En Belgique, un an sans gouvernement, et on n'a pas vu l'ombre d'une différence !! Les armes, le nucléaire et les banques dirigent la France, mais on ne dit pas que ce sont eux qui captent aussi les intelligences les plus brillantes depuis des décennies, mathématiciens, physiciens des turbulences, lobbyistes, tout ça agit dans l'ombre et se marre bien. Face à cela, quelques apparatchiks et journalistes, recrutés au fond de la classe, organisent la société du spectacle qu'on leur a laissée, et changent le monde dans des émissions vaseuses.
De même que dans ces années 30 qu'on nous ressert à l'envie, le monde a ses mécanismes aujourd'hui, différents, oui des procédures - oh le vilain mot pour des enfants révolutionnaires ! - dont il faut tenir compte - mais on a des prix nobels avec nous c'est vrai.

Je suis frappé qu'on nous dise sans arrêt que les politiques sont déconnectés de la réalité - quand je vois ça ça m'étonne pas, ils doivent se former avec les journalistes ...
Le débat est insoutenable, les personnes ne s'écoutent pas, cherchent à empêcher leurs contradicteurs de s'exprimer jusqu'au bou,t en particulier la femme est systèmatiquement interrompue et on ne peut comprendre. Dans ces conditions et je ne félicite pas Daniel S qui n'impose pas de meilleures conditions d'écoute quand il ne participe pas lui-même à l'embrouille, je n'ai pas pu aller jusqu'au bout de l'émission.Il me semble, que, sans nuire à la vivacité des échanges, on peut mieux respecter l'auditeur en lui permettant de suivre tous les discours et de comprendre mieux leurs logiques respectives.
J'ai vu tellement de bonnes, de très bonnes émissions sur votre site.
Mais celle-ci... inaudible, confuse, bruyante, si peu structurée... A ne pas refaire.
Quelle déception.
Merci à @SI de nous avoir produit ce débat. Dommage que nous ayons perdu du temps avec la dame PS, car il ne fait plus de doute que nous ne pouvons plus rien attendre de ce parti. Nous aurions pu, en son absence, mieux cerner les objectifs et les moyens imaginés par "Nouvelle Donne". Compte-tenu de ce qu'ils nous ont dit (Larouturou et Gaccio), on ne comprendra pas, s'ils en viennent à refuser leur entrée dans le Front de Gauche, comme leur propose Coquerel.
Je suis surement pas objectif mais j'ai vraiment pas compris en quoi les propositions de Nouvelle Donne sont incompatibles et différentes et de celles avancées par le FDG.
Il est d'ailleurs bien dommage que ces possibles différences ne soient pas formulées clairement par Nouvelle Donne, car si on crée un parti politique c'est bien qu'on est en désaccord avec les partis existants, du moins je l'espère.
Si différence il n'y a pas alors effectivement, à part par allergie à Melenchon (car on les sens plus en accord avec lui plutôt qu'avec le FDG en général), ce parti va juste émietter la vrai gauche.
Larouturou fait un constat fait depuis 6 ans par le FDG, le PS est un parti mort, le changement est possible. Ils pensent faire 15%, s'ils en font 2% ça serait déjà un miracle.
Coquerel a été lumineux (je suis vraiment pas objectif!), j'espère qu'ils rejoindront le FDG car avec Gaccio qui ne sait même pas ce qu'est le défaut ils partent de loin.
Hessel était déjà beaucoup dans l'incantation, j'ai l'impression que ce parti se limite à quelques slogans et une quinzaine de propositions, pas de quoi rêver à une Nouvelle Donne...
Il ne fallait pas inviter Méadel, parce qu'on ne demande pas *pourquoi il faut rester au PS* à une apparatchik dont les dents rayent le parquet (demandez à Gaëtan Gorce…)

Ni demander à Larrouturou pourquoi il "faut quitter" le PS. Il quitte le PS pour se présenter aux européennes, et quittera son parti dès les élections passées. Tout comme il avait accroché son nom à un texte de motion écrit par d'autres en 2012, a été élu au bureau national, puis s'y est présenté deux fois avant de disparaitre, et tout comme il avait déjà fait à peu près la même chose à EELV…


Non, il fallait demander à Mélenchon de dire pourquoi il faut partir, et à Filoche pourquoi il faut rester. Car tous deux justifient de dizaines d'années de pratique du parti au plus haut niveau, sont en accord sur bien des points, SAUF sur celui qui faisait le sujet de l'émission… sujet qui n'a pas été traité, malheureusement.

Car au-delà de la querelle de boutique, un constat : on n'a pas encore réussi à changer le PS.

Mais est-t-on plus à même de faire une politique de gauche quand on quitte le parti au pouvoir pour créer un micro parti ?

- Si l'on pense que le pays ne va pas si mal, et que l'on peut se permettre de donner du temps au temps… oui.

- Si l'on pense que 2017, c'est le triomphe de l'UMP-FN… non

- Et si l'on pense que 2017, c'est Mélenchon, faut arrêter la fumette, parce qu'il faut 18 millions de voix…


Et question subsidiaire : si toutes les forces de gauche prennent une adhésion à 20€ au PS en 2015, pour voter au congrès en 2016 : à qui revient Solférino ? (pour environ mille fois moins de voix)

Qui peut alors dire aux députés : votez des mesures de gauche, ou vous ne serez pas reconduits députés PS en 2017 ?


J'entends déjà les boutiquiers du PG hurler à l'infamie, mais n'y aurrait-t-il que Larrouturou qui aurait le droit de sauter de parti en parti les temps des congrès ???
J'aime bien Larrouturou.
Mais y'a encore un nouveau parti depuis fin novembre.
Enfin, un regroupement de partis, à gauche.
C'est "Ensemble": Mouvement pour une alternative à gauche, écologique et solidaire.
http://www.ensemble-fdg.org/

;)
Chère Juliette,
Madame Michu vous emmerde!
J'aimerais pouvoir dire que j'ai aimé cette émission. J'aimerais. Après tout, les sujets abordés dans leur globalité sont intéressants.

Dans les faits, c'était une grosse purge que j'ai réussi à m'infliger jusqu'à la fin sans que je sache trop comment.

Le principal intérêt d'@SI, par rapport à la télé, c'est que l'audience est relativement restreinte, et qu'en général, dans les débats (les deux avec Mélenchon, notamment), les interlocuteurs parlent les uns après les autres, on entend que très rarement deux voix qui se superposent. Les gens prennent leur temps pour exposer leur point de vue, avant que l'autre prenne la parole et use de contre-arguments. Contrairement à la télé où les "débatteurs" sont convaincus que c'est celui qui beuglera le plus fort qui, dans l'esprit des téléspectateurs, aura gagné.

Ici, je ne sais pas si c'est le grand nombre d'interlocuteurs, ou si c'est l'aigreur de Larrouturou envers le PS (que la représentante sur le plateau lui rendait bien, dans l'absolu), ou le reniflage de fesses amical entre Nouvelle Donne et le Front de Gauche, mais le tout avait un très gros arrière goût de débat politique télévisuel, avec une grosse dose de cacophonie et de phrases toutes faites. Aucune idée n'est foncièrement développé jusqu'au bout, et au final, le spectateur que je suis, qui ne cherche qu'à s'informer et à connaître différents points de vue se retrouve pas plus avancé qu'avant d'avoir regardé l'émission. Bref, c'est tout ce que l'on est pas en droit d'attendre d'@rret sur Images.

Je suis parfaitement convaincu que vous valez mieux que ça, mais par pitié, n'infligez plus un tel concentré de vacuité télévisuelle à vos abonnés.
Bonne émission, où l'on voit toute l'inconsistance de la gauche du parti socialiste qui perd son temps à vouloir changer les choses de l'intérieur. Toutefois, cette émission a renforcé mon scepticisme à l'égard de cette nouvelle formation politique. Deux exemples : lorsque Gaccio parle des façons de résoudre la question de la dette, étonnamment il parle d'hyperinflation..........Et l'inflation tout court ?? Et pourquoi personne ne voudrait d'un impôt plus progressif (sur les personnes et les sociétés) ?? [b]Deuxième exemple, plus choquant et je suis étonné que les deux animateurs aient laissé passer cela : la position de Nouvelle Donne sur l'euro semble être de le conserver en rompant et rénovant, en parallèle, l'Europe. Soit, une position qui peut se tenir. Mais alors pourquoi ne pas remarquer que l'une des principales personnes de celles qui sont chargées d'écrire le programme de Nouvel Donne a répété sur tous les tons et partout où il est passé (et notamment plusieurs fois à ASI) que rien ne pouvait se faire sans sortir de l'euro et revenir à une monnaie nationale ou commune (je parle ici d'Olivier Berruyer) ??? Les positions ont-elles bougé ou y a-t-il escroquerie ? Bref, la consistance de ce nouveau parti me paraît inversement proportionnelle à sa présence dans les médias ces dernières semaines. Mais bon, s'ils arrivent à faire entrer, à acclimater des idées de gauche dans le débat publique.....
C'est pas compliqué 3000 cotisans
disons 500 à 100e et 2500 a 10e.
Et je suis large.
ça fait 75 000e ....
Super la campagne européenne,
A ce tarif la ils auront 2 panneaux publicitaires pour un mois à coté d'un carrefour en banlieue.

Si par contre ils ont plus de fond et qu'ils passent régulièrement en TV , c'est qu' »On » paye pour eux.
Jai bien idée que des socialistes en place vont payer.
Bon ben voila la suite d'une bonne tournée promo^^

Ca me desole de voir un S Hessel pris pour reference politique.... dans son registre, je dis pas qu'il est mauvais... les intentions y'en a pas mal, mais au niveau politique concret, un stephane hessel ca vole pas tres haut, par exemple soutenir Hulot... ca impressionne...
J'espere que ca va pas finir en secte hesselien.... "hessel disait ci, la ligne de hessel est sacré".

Cela dit ca me parait plus que cocasse que ND et FdG, d'accord sur le fait que rien ne pouvait etre changer de l'interieur du PS, organisation bien plus modeste que l'UE.... mais de faire croire par contre qu'a l'interieur de l'UE ca sera possible....
J'ai été un peu abasourdi dans l'émission par le calme du représentant du Fdg, comparé à l'excitation des autres intervenants.

Alors que cela fait des mois que on parle du FdG comme d'un repaire de nervis excités....

Juliette Meadel, son agressivité n'est pas très étonnante. Les socialistes savent bien qu'ils ont les choses qui commencent à leur coller au caleçon, ce qui ne pousse pas à la sérénité dans le débat.

Pour Pierre Larrouturou, son idée est bonne mais son attelage me semble assez mal parti, et bien trop hétéroclite pour faire quelque chose de réellement positif. A certain moment, j'ai même eu l'impression que ce n'était pas vraiment la symbiose avec Bruno Gaccio, dont on voit très bien à quel point c'est un pro de la communication.

Tout cela donnait une impression de brouillon, qui tends parfois même vers la cacophonie.

Et finalement, le seul qui avait l'air très calme et clair, c'était Eric Cocquerel. Je pense que c'est dû à l'expérience acquise avec le Front de Gauche. Vu le feu nourri médiatique que cette formation subit surtout depuis la campagne présidentielle, ses dirigeants ont semble-il appris à se placer au dessus du lot dans ce genre de foire d'empoigne.

Ce que j'en retient de positif, c'est que ND semble au départ opter pour une radicalité concrète, et à ce titre là, il y a effectivement matière à observer positivement ce nouveau mouvement, tout en espérant que ça ne termine pas à proposer de canarder la finance au pistolet à bouchon.
L’arrivée du parti La nouvelle donne permet de rebattre les cartes à gauche

lol

Quelqu'un se souvien de Alliance écologiste indépendante ou de Europe Décroissance, Des Newropeans ? L'Union des Gens ? Le Parti Humaniste ?

Vous avez juste oublié la principale qualité de Larrouturrou : foirer tout ce qu'il touche.
Mais ou suis je ?

Il est grand temps de se resaisir au moment du réabonnement !

Moi je veux des analyses sur le discour médiatique et pas cette soupe insupportable de débat politicofinancier que l'on nous sert déja sur tout un tas de chaine TV ....

Il est temps de se recentrer sur l'ame original d'arret sur image ou sinon on s'informera ailleurs !

Merci
C'est bien gentil de reprendre J.Méadel sur les tropismes populistes sollicités par les referendum.

Sauf que c'est toujours la même rengaine: quand l'opposition surfe sur la contestation, elle appelle à "écouter le peuple", et quand elle accède elle-même au pouvoir, il est alors temps, non plus d'"écouter le peuple", mais de "prendre ses responsabilités" et de faire montre de "courage politique".

Jouer les vierges effarouchées sur ce point, c'est de la démagogie à la petite semaine. Et c'est précisément populiste.
quand l'opposition surfe sur la contestation, elle appelle à "écouter le peuple", et quand elle accède elle-même au pouvoir, il est alors temps, non plus d'"écouter le peuple", mais de "prendre ses responsabilités" et de faire montre de "courage politique"

Hum... Rappelez-moi quand l'opposition représentée par le FDG a accédé au pouvoir pour la dernière fois ?
Parce-que JL.Mélenchon et MG.Buffet n'ont jamais été au gouvernement ?
Changer de logo (comme les lunettes), ça change tout ? (avant, j'étais ministre. mais ça c'était avant)
Mélenchon a été ministre délégué à la formation professionnelle et Buffet au ministère des sports. Vous osez réellement prétendre qu'ils ont été "au pouvoir" ?
t'as raison: maire, député, sénateur, ministre,... ça ou éboueur, c'est pareil
C'est ça ta rhétorique ? Soit on amalgame toutes les responsabilités politiques comme ayant autant de pouvoir, et si on n'est pas d'accord, c'est qu'on amalgame tous les métiers comme ayant autant de pouvoir ?
Nan mais au départ, je ne souhaitais pas du tout parler du FdG. C'est très bien d'être passionné(e), mais c'est un peu envahissant à la longue, voire... on a un peu l'impression de tomber sur des maniaco-paranoïaques.

Après, le schéma que je décris vaut pour toutes les échelles (communale à nationale) et pour toutes les sensibilités politiques: c'est juste la différence entre briguer un mandat et exercer un pouvoir.

Mais si c'est juste batailler pour blanchir les toges immaculées de vos idoles, je pense que y'aurait pas bcp d'effort à produire pour trouver une action politique impopulaire réalisée par un politique du FdG.
Ah c'est sûr que les gens engagés, ce sont des maniaques paranos. Heureusement qu'on ne trouve ça qu'au FDG, sinon je n'ose penser à ce que serait la politique, ni l'Europe, ni le monde moderne.

J'ai quand même envie de rappeler qu'on ne peut exclure une certaine humanité doublée d'un réel souci de tirer d'affaire (s) le pays et par effet d’entraînement, l'environnement au sens large, une authentique sincérité, chez les militants du Front de Gauche (qui n'est pas symbolisé par un seul homme que l'on pourrait détester).

Après quoi vient la politique et l’excommunication. C'est ainsi que l'on entre dans la petite Histoire.
Pardon Djinneo, ma réponse n'est pas personnelle et n'est pas strictement liée à votre contribution ;-)
Le shéma que tu décris est faux et ne vaut pour personne à part dans ton imagination. Le FDG n'a jamais été au pouvoir. Qu'il y ait eu des personnalités comme Mélenchon ou Buffet qui aient accédé à des responsabilités secondaires ne change rien à cet état de fait.
Si pour toi ça ne te gène pas de propager des mensonges dans le seul but de dénigrer les autres, et bien pour moi je n'aime pas voir des gens propager des mensonges qui ont pour but de nuir à moi et à mes camarades.
Tu voudrais quoi ? Pouvoir dire tes conneries en toute impunité ? C'est ça qui te gènes ?
Et au lieu de t'excuser tu insistes en nous insultant ?
Le FDG n'a jamais été au pouvoir

Ou alors si, mais c'était en 1944 :-)
Avec le referendum -par exemple- la France procèderait encore et toujours à la peine de mort. Et je pense qu'on ferait un référendum aujourd'hui sur la question, je ne suis pas sûr qu'on ne finisse pas par être obligé de la rétablir.

Donc oui, j'insiste, jouer les vierges effarouchées sur le sujet des tropismes populistes exacerbés par les référendum, c'est particulièrement malhonnête.
Faudrait laisser un peu de côté vos rôles de prosélytes en arrêtant de surfer avec démagogie sur la contestation pour admettre -même si c'est malheureux- que la voix du plus grand nombre n'est pas particulièrement celle qui est la plus progressiste.
La question n'est pas de faire des référendums sur tout mais de respecter le résultat des référendums qui ont été effectués sur un sujet donné...

(mais vu votre stratosphérique subtilité, je crains que la nuance ne vous échappe légèrement, comme vous échappe la différence entre le fait pour une personne de participer à un gouvernement de coalition, et le fait pour un parti d'exercer le pouvoir - surtout lorsque le dit parti ou cartel de partis n'existait pas à l'époque concernée...)

La question n'est pas de faire des référendums sur tout mais de respecter le résultat des référendums qui ont été effectués sur un sujet donné...

Ok, sauf qu'une opinion ça se travaille, ça se murit et parfois on en change. Vous êtes bien placé pour savoir que JL.Mélenchon a changé son fusil d'épaule sur nombre de sujets: par exemple le fait de pouvoir changer ou de ne pas pouvoir changer le PS de l'intérieur.

Le Parti de Gauche date de 2009.
Le référendum sur le TCE date de 2005. Presque 10 ans.

Du haut de quelle sagesse supérieure sait t-on quelles opinions ont le droit de changer, et quelles autres sont irrémédiablement définitives ?
Bien sûr que le peuple a le droit de changer d'avis. Mais si vous voulez savoir si le peuple a changé d'avis, il faut faire un nouveau référendum, et non décider à sa place.
Ok, mais pour la peine de mort: le peuple n'a pas été consulté, et on a décidé à sa place. Pire: on a agit contre sa volonté.

Et certains (comme Marianne) constatent un regain d'opinions favorables à la peine de mort. Pourquoi le PdG ne propose pas un référendum sur le sujet si le but est effectivement d'être à l'écoute du peuple, plutôt que d'appliquer un programme idéologique en surfant sur l'opinion publique ?
Si le peuple voulait conserver la peine de mort, il est effectivement très déplaisant qu'on ait perverti sa belle volonté. Après tout, la veuve est tout de même une fantastique avancée directement due à 1789, dans l'humanisation des exécutions capitales. Le négliger, c'est nier toute démocratie.
Comme quoi, les référendum c'est bien. Surtout quand ça nous arrange.
Là, cher ami, je parle de la peine de mort, qui est peut-être le contre-exemple piège dans lequel il vaut mieux ne pas tomber ;-)
Comme quoi, les référendum c'est bien. Sauf quand ça ne nous arrange pas ;-)
Eh bien que disons également que quand la démocratie est réduite à la dictature de la majorité contre une ou plusieurs minorités, dont je mets également parfois en doute la lucidité, je me demande parfois, oh épouvante, si une dictature éclairée ne ferait pas l'affaire. Mais à nouveau, je ne la vois pas socialiste, j'ai bien dit "éclairée".
Je partage parfois cet élan également. Sauf que sur ce forum le mot "expert" est pris pour synonyme de "collabo". C'est assez surprenant, mais ça fait partie du charme suranné et folklorique de ces colonnes.
Édit : commentaire replacé
Sauf qu'à l'instar de la navigation, il faut prendre en compte la dérive, qui dans ce cas est telle qu'une inversion de la boussole est courante. Sans compter que la première s'effectuant dans un espace multi-dimensionnel, la perdition est certaine.

La démocratie est le système le plus riche. Simplement parce que c'est celui qui induit le plus d'interactions, de remises du fer sur l'enclume. Nous connaissons ses défauts. Nous connaissons également ceux de TOUS les systèmes concurrents.

Même partant sur les meilleures bases, ceux-ci ont, durant le XXe montré leur terrible incompatibilité avec la modernité, sciences techniques et démographie. C'est tout bonnement impossible. Même les délégations actuelles, la représentation, montrent leurs limites (leur dérive) dans l'immense conflagration des êtres et de toutes les sortes d'entités qu'ils produisent qu'est devenue notre petite planète.

Ce n'est pas la direction. Ce n'est pas un hasard si ce sont de grandes cités de l'antiquité qui ont tendu vers l'invention de la démocratie. Mais la résistance des hiérarchies verticales archaïques est puissante. L'animal social délègue depuis des éons.
J'ajoute que la conséquence de cette conflagration globalisée des territoires et des êtres produit une négociation âpre et permanente, une sorte de gigantesque et permanente table de poker à laquelle sont quasi enchaînés les délégués des peuples.

Or imaginons que ces délégués, ces gouvernants, au cours d'un tour particulièrement doté, et risqué dans le cas d'une perte, doivent à dix millions d'internautes de décider à leur place de la conduite à tenir, sans que ces derniers ne puissent avoir accès à certaines des cartes de leur main.

Lors du référendum européen, c'est très précisément ce qui s'est passé. Ils étaient sûrs par contre du résultat, et cela aurait pu servir plus tard tant à légitimer d'autres décisions touchant à cette Europe si peu appréciée qu'à démontrer la souveraineté factuelle du peuple français.

Nous connaissons la suite, et le Non, forcément impossible à cette table sinon à rebâtir un fort commercial de zéro avec des matériaux inconnus et apte à résister aux attaques du protectionnisme américain, extrêmement agressif vis à vis de cette Europe qui le gêne depuis soixante ans.

On peut dire que c'est une brique de TINA. Mais nous ne pouvons d'un côté vouloir être exemplaires, ouvrir une nouvelle voie, et dans le même temps pleurer la perte de notre industrie ou de nos petits conforts contemporains. L'ouverture de cette voie passe par le renoncement, pas une élévation du niveau de vie.

Et je doute fort qu'on puisse avoir le référendum populaire, le renoncement, une industrie heureuse, une planète préservée et la liberté de dire merde à des décisions qui nous semblent iniques, tout cela en même temps. Là aussi, c'est impossible. Cette table de négociations permanente ne traite pas que des relations internationales, comme si ces dernières n'étaient qu'un pan dont on pouvait faire abstraction en nos frontières :

Par la petitesse de notre Monde, par l'instantanéité de nos communications, par la mondialisation de nos échanges matériels et immatériels, par l'interaction et la mutualisation de la connaissance avec Internet, par l'impossibilité de superposer les nations et les ressources, les religions, les enjeux, et mille choses encore, elle brasse tout.
S'il on veut comprendre, alors il faut savoir ce qui s'y négocie, à quel moment, avec qui, et quelles sont les cartes, au moins les nôtres et celles qui sont retournées.

Le problème étant que la porte des négociations se ferme toujours sous notre nez. Toujours.
Je rapelle que s’il me venait l’envie de dire que tous les politicien(nne)s sont des salop(e)s, je me ferai traiter de populiste et de démagogue. Pourtant dans cette émission, ceux qui ont voté non en 2005 se font copieusement insulter. Alors c’est dit avec les formes et tout, mais ici tout le monde a très bien compris le fond de la pensée du parti solférinien par la voix de la dame : nous sommes des cons.

À la longue, ça fatigue, de s’entendre dire qu’on est abrutis, mal informé, etc. parce qu’on a voté non. Et j’évite de trop regarder les émissions “débat” politiques pour cette raison.

Ça c’était pour le politiquement correct. Passons à l’incorrect maintenant.

Parfois, je me dis que la veuve aurait le mérite de mettre du plomb dans la cervelle des élus. À force de jouer les irresponsables, ils se mettent tout le monde à dos et joueront ensuite les vierges effarouchées quand ils se prendront le boomerang en pleine gueule.

À vrai dire, je trouve le peuple très tolérant et très ouvert d’esprit, pour accepter de tels zigotos. La populace est plutôt à chercher du côté des arrogants qui méprisent tout ceux qui sont d’un avis différent du leur. La réaction du ministre, dans l’extrait, est aussi très parlante : “moi je suis, donc je sais”.
Que dire de plus.
Voté
gamma
Et voilà, bien !

(à part ça, va falloir souquer pour faire plus de 800 messages ; [sub]quenelle[/sub])
Ok, mais pour la peine de mort: le peuple n'a pas été consulté, et on a décidé à sa place. Pire: on a agit contre sa volonté.

Dans le programme du FdG, il y avait le référendum d'initiative populaire. Que le FdG arrive au pouvoir, et ce référendum aura lieu. Est-ce un drame? Non pour qui fait confiance à l'intelligence populaire. Les débats de la campagne référendaire seront peut être l'occasion de faire changer les positions, et de rendre minoritaires ceux qui sont favorables à la peine de mort.

En tout cas moi j'y crois. Au début de la campagne du TECE j'étais pour le oui, parce qu'il faut construire l'Europe, qu'on est plusfort ensemble, et que l'Europe c'est la paix, et gna gna gna. Après m'être plongé dans le texte, je suis devenu militant du non, voyant clairement que le projet de l'UE était de détruire la démocratie pour imposer le néolibéralisme.
La question d'un éventuel référendum sur la peine de mort est complètement pervertie:

Premièrement, l'idée que les français étaient majoritairement contre est basée sur les sondages, on sait ce qu'il en est des sondages. Ensuite, une telle question se prépare, se débat, se documente si on veut faire autre chose, précisément qu'une simple instrumentalisation du "peuple". Alors, oui, on peut imaginer un référendum honnête, où les votants auraient eu le loisir de réfléchir, de débattre, d'écouter les arguments des uns et des autres, de se forger leur propre opinion.

Tiens, au fait... tout juste ce qui s'est passé en 2005. C'est pour ça que ça a énervé nombre d'entre nous de réentendre les arguments pipés de l'époque comme si ces gens-là n'avaient "rien appris, rien oublié". Rien appris ce tout ce qu'i s'est passé, rien oublié de leurs arguments spécieux.

Pour revenir à la peine de mort: si elle avait été abolie, non par un acte politique désincarné, mais après un large débat, nous n'aurions peut être pas aujourd'hui tous ces débats viciés où on considère que la prison ne sert qu'à punir les gens, en oubliant qu'il faut aussi (surtout?) préparer leur réinsertion. On ne relâcherait pas, au bout de 15 ans, des malades mentaux aggravés par ce qu'ils ont subi, avec, quelle ironie, une "injonction de soins". Le tout suivi, quand un d'eux aura, évidemment, récidivé, de fumeux débats sur la récidive et le souci des victimes.
Comme je le disais, je ne parierais pas ma chemise sur l'issue du scrutin, mais admettons que sur ce sujet, on ne soit encore pas trop con..., admettons. Ceci dit, si grâce au FdG, la France rétablit la peine de mort par un "malheureux concours de circonstance"... Nan en fait, je ne prefere même pas imaginer, et je ne comprendrais même pas qu'on puisse être d'accord sur le seul principe de faire un referendum sur la peine de mort. Même en "faisant confiance" aux français.

J'veux dire, le PdG est disposé à rétablir la peine de mort ? Vous êtes disposée à rétablir la peine de mort ? A quoi ça sert de donner la parole au peuple si c'est pour ne pas suivre sa volonté ? A quoi ça sert de donner la parole eu peuple, si comme les caciques du PS en 2005 sur le TCE, "vous êtes sûre du résultat" ?Même avec 3 millions de manifestants dans la rue, pas l'ombre d'une chance d'un nuage de soupçon de capitulation sur ce sujet. Ou alors démission, et quelqu'un d'autre organise cette infamie de référendum.

C'est bien beau d'être optimiste et de croire en son prochain. C'est bien beau de donner la parole au peuple. Sniff, que c'est beau :'-) Mais sur certains sujet: même pas en rêve!

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Par contre, les profs... Tiens voilà un sujet de referendum tout à fait délicieux. Ce qu'il y a de délicieux dans les profs, c'est qu'ils ont déjà perdu par avance la "bataille médiatique et le coeur des français". Tant que les profs sont entre profs, ils arrivent à se comprendre...
Mais vous avez certainement eu ces dîner de famille avec la petite jeune Julie prof qui sort du CAPES depuis 4 ans, et que l'oncle Bernard un peu bourré l'engueule comme quoi c'est quand même une branleuse avec 20 heures de cours par semaine et 3 mois de vacances.

Ne niez pas. Vous êtes sur @si alors vous connaissez et/ou vous êtes une Julie. Et comme vous trainez sur les forums vous connaissez/êtes en plus un Bernard.

Organisez toutes les émissions que vous voulez, faites toutes les pubs et meeting que vous voulez, si un prof qui gagne plus de 4000€ fait grève, avec 20 heures de cours par semaine et 3 mois de vacances -grève pour seulement 2 heures de travail en plus- y'aura pas grand monde dans l'hexagone hors Education National qui va le soutenir.
J'ai pas besoin de sondage pour savoir l'issue de ce référendum là. Expliquez tant que vous voudrez que vous avez des copies à corriger, on vous répondra que les entrepreneurs ont des devoirs à faire à la maison également, et qu'avec toute la paperasse administrative, y'a peut-être même des chances que ça prenne plus de temps que de bafouiller quelques dizaines de copies.
Expliquez tant que vous voudrez que votre travail est pénible, et que vous êtes mal considérées: les policiers et les ouvriers d'usine vous rirons au nez.

Ce référendum là, il est perdu d'avance. Et toute l'ironie dans cette histoire, c'est que vous êtes profs, et que vous n'arrêtez pas de vous répéter qu'un referendum ça se gagne par le débat, les explications et la pédagogie! Mais puisque vous avez toute confiance et êtes optimiste dans l'intelligence du peuple français, je vous invite à en persuader 30 millions qu'être prof, ce n'est pas une planque.

Bon courage.
Prennons le problème dans l'autre sens. Si vous décidez que certains sujets peuvent échapper à la souveraineté populaire, se pose immédiatement la question de savoir qui va détenir le pouvoir de censurer la souverainté populaire au nom de principes moraux supérieurs.

Vous pouvez fantasmer que l'élite politique est éclairée et qu'elle saura faire un usage modéré de ce pouvoir. La réalité on la connait : les élites politiques trahissent, c'est presque consubstentiel. Un Sakozy au pouvoir s'est assi sur la volonté populaire exprimée en 2005, avec la complcité de son opposition. Un Hollande au pouvoir aurait fait de même, on a vu sa capacité de résistance avec le TSCG.
se pose immédiatement la question de savoir qui va détenir le pouvoir

D'où le vote, et la sanction du vote. N.Sarkozy s'assoit sur la volonté populaire ? Dehors. Je ne veux pas jouer au devin, mais à mon humble avis, F.Hollande ne sera pas réélu en 2017.

Après, vous ne pouvez pas parler de "censurer la souveraineté populaire": dans le contrat qui lie le peuple à ses représentants, contrat qu'est la constitution, il n'est nulle part écrit que la souveraineté populaire a vocation à s'exprimer sur tous les sujets.

Après, on peut tout à fait changer de constitution et changer nos institutions: suppression de l'Assemblée, du Sénat, du Conseil Constitutionnel, etc... et chaque sujet, question, arbitrage, loi, fera désormais l'objet d'un référendum.
Préparer les sandwichs et faites classe dans la cour car on risque de passer un bon moment dans les isoloirs. Et systématisez la parole du peuple sur tous les sujets, et vous aurez un taux d'abstention de 80% quand ils ne voteront pas avec leurs pieds.

Si vous êtes profs, pourquoi vous ne traitez pas avec vos élèves de tous les sujets d'actualité ? Parce-que justement, les sujets se préparent et nécessitent du temps. Pourquoi @si ne traite pas toutes les dépêches AFP ? Pour les mêmes raisons.
Donc de facto, vous êtes bien obligé d'admettre que même avec la meilleure volonté, de facto, il n'est pas possible de donner la parole au peuple sur chaque sujet.

Donc à partir de là, je vous pose la question: si vous êtes prof, par quelle autorité supérieure censurez vous vos élèves en ne traitant pas tous les sujets d'actualité en classe? Par quelle sagesse supérieure @si censure tous les jours des dizaines de dépêche AFP? Par quels principes moraux supérieurs allez vous censurer la souveraineté du peuple ?
Je n'avais pas argumenté pour la démocratie directe, mais simplement affirmé qu'aucun sujet ne devait être exclu du referendum. Ce détail ne vous aura pas échappé, alors pourquoi tenter de me faire endosser ce point de vue?
Donc si vous ne militez pas pour la démocratie directe, à priori, vous êtes comme moi: vous trouvez injuste et illégitime le procès qui est fait à J.Méadel.
Non, je trouve les reproches qui lui sont faits tout à fait légitimes. Elle entends soustraitre le sujet européen du champs du référendum, et je lui conteste ce privilège.

La démocratie directe, c'est le référendum pour prendre chaque décision. Je suis pour une démocratie représentative, les élus votant les lois, mais je suis également pour que le peuple puisse s'emparer de n'importe quel sujet par référendum. N'importe lequel ne signifie tous, là est la nuance.
Elle entends soustraitre le sujet européen du champs du référendum, et je lui conteste ce privilège.
Absolument pas, ce n'est pas ce qu'elle dit. Elle parle de toutes les réformes et pas du principe du référendum en tant que tel.

je suis également pour que le peuple puisse s'emparer de n'importe quel sujet par référendum.

Ok et comment ça se passe ? Un seul citoyen peut être à l'initiative d'un référendum ou il faut atteindre des quotas qui de facto vont confisquer les sujets confidentiels du débat public?
Ca se déclenche moyennant d'avoir un certain nombre de signatures, du genre 10% des électeurs. C'est comme ça que ça marche assez bien dans un certain nombre de pays.
Ah mais... dans ce cas, ça existe déjà ça. A l'échelle de la France, mais aussi à l'échelle de l'Europe.
Donc en fait, le FdG fait tellement de la politique différente qu'il fait des promesses, et qu'il les tient. La preuve, ce qu'il promet existe déjà :-D

Et puis ce que je trouve génial aussi dans le principe que vend le PdG, c'est qu'ils disent:
- ouais, y'en a marre des politiques, ils font rien qu'à penser à leur pomme, ils défendent leurs intérêt d'élus privilégiés et oublient le peuple. Il faut redonner la parole au peuple qui a été trop longtemps confisquée par les politiques.
- Oui, oui, oui! Et comment k'on fait dans la pratique ?!
- Ben... votez pour nous :'-D

Des coups comme ça, j'en connais trois sur les 20 dernières années. Le deuxième c'est le livre de PL.Sulitzer: Comment Devenir Riche.
Je vous laisse méditer un petit peu...
Non le référendum d'initiative partagée sera mis en place en 2015 et contrairement à uniquement 10% de demandes de la part des votants il y a également deux petits détails qui changent tout : nécessité d'avoir 1/5 des parlementaires l'ayant demandé également et que suite à cette demande (et toute les vérifications du conseil contitutionnel) une loi n'ait pas été discutée, dans une des deux chambres, sur le sujet dans les 6 mois suivant la validation de l'initiative.
Et hop on shunte le référundum, sans arme, ni haine, ni violence, il suffit d'envoyer un texte dans les affres du parlement puis coucouche panier.

Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes....
Ok pour changer l'outil en lui-même (exercice de droit constit').

Mais qu'en est-il de l'usage de l'outil ? (exercice du pouvoir démocratique)
Quand on a un marteau dans les mains, tout ressemble à un clou.
Oui, incroyable qu'en démocratie, le préalable soit l'élection.
Je vous laisse méditer beaucoup.
J'ai un slogan pour le PdG qui colle parfaitement à son discours:
"Election, piège à cons.
La prochaine fois, votez pour moi."
djinneo, je vais tenter de dire les choses calmement.

Tu es un abruti.

Je sais bien que tu es grisé par cette position du trublion qui se sait plutot malin et qui tape parfois la ou ca fait mal (et donc, la ou il faut taper pour que les gens se remettent un peu en question). Mais la, ta rethorique est vraiment moisie. Les incohérences et/ou la mauvaise foi suintent de partout. Arrete les frais. Fais une pause, au moins.
J'invite au contraire Djinnéo à persister. Même si je suis formellement d'accord avec Jules, je pense que Djinnéo est en permanence débordé par ce qu'il dit, et que cela s'appelle l'inspiration.
Comme dans la plupart des processus créatifs, il serait bien de filtrer un peu ce que produit le flux d´inspiration avant de l´exposer au reste du monde. La mauvaise foi et les arguments fallacieux, on s´en passe sans problème.
Je propose de former un comité d'évaluation du degré de fallace qui définira qui pourra faire étalage de mauvaise foi et jusqu'où. Mais je me demande aussi si tout ne vient pas de prendre un tour plus compliqué à cet instant. Je sens que je vais prendre du champ et aller pisser un bon coup. Pas de confusion il vous en prie, il ne s'agit là que d'un besoin physiologique.

Je ne sais plus qui a dit : attention au mammouth, c'est dans la graisse qu'il puisse ses cellules de crise (ou cellules grises, j'ai peut-être mal compris).

Mauvaise foi, mauvaise foi ? Il y en aurait donc une bonne ?

édition et saut de ligne : poisse, je m'étais presque promis de ne pas commenter aujourd'hui. Encore un reniement, pourtant si prévisible :(
Je ne sais plus qui a dit : attention au mammouth, c'est dans la graisse qu'il puisse ses cellules de crise (ou cellules grises, j'ai peut-être mal compris).

C'est effectivement avéré, au moins chez les homo-sapiens: la graisse stockée dans ton cul est relativement proportionnelle aux ressources disponibles pour ta cervelle.
Si si.

Je propose de former un comité d'évaluation du degré de fallace qui définira qui pourra faire étalage de mauvaise foi et jusqu'où.

Ah ah ah. C'est très drôle. :-D

Même sans la suite. ;-)

Comme dans la plupart des processus créatifs, il serait bien de filtrer un peu ce que produit le flux d´inspiration avant de l´exposer au reste du monde. La mauvaise foi et les arguments fallacieux, on s´en passe sans problème.

Comme on se passe tout aussi bien des leçons de morale sentencieuses. Elle est où la moisitude de mon slogan ?

a) le PdG ne demande pas à être élu
b) ne dit pas que les élus n'expriment pas les idées du peuple
d) réponse d
"Comme on se passe tout aussi bien des leçons de morale sentencieuses."
Je ne donne pas de leçon de morale, je donne mon avis perso. La mauvaise foi fière d'elle même c'est agaçant dans une discussion, et ce n'est pas un jugement moral, juste un constat.

"Election, piège à cons. "

"b) ne dit pas que les élus n'expriment pas les idées du peuple"

Je sais pas si je dois vraiment entrer dans une explication de texte pour te mettre le nez dans ta mauvaise foi. Tu ne vois vraiment pas ?


Vu que ta proposition b) est un peu moins ridicule, je peux la commenter en deux points :
- Le PdG ne met pas tous les élus dans le même panier.
- Le PdG appelle à un changement de système (VIème République) visant à corriger le décalage entre les "représentants" élus et ceux qu'ils sont sensés représenter (le peuple). Ce changement de système ne peut avoir lieu que de deux manières : fourches dans la rue et têtes sur des piques ou élection de représentant souhaitant initier le changement de système. Le PdG (avec tout le reste du FdG) a choisi la deuxième proposition.

djinneo,
Tu es un abruti.

Et elle est où la moisitude mon slogan?

a) sur le fait que le PdG demande à être élu
b) sur le fait qu'il dit que les partis ne donnent pas la voix au peuple
d) la réponse d
Pour tenter de sauvegarder ce qui nous reste gardons les digues en place, le peuple avec le couteau entre les dents veut notre peau avec à sa tête l'oncle Bernard...

Julie elle doit être contente avec un défenseur tel que vous, parce que 4000€ elle en est loin, elle se récupère en début de carrière les classes qui ont des difficultés sans avoir d'expérience et être suffisament rôdée dans ses cours (des élèves pour qui il lui est donné moins de moyen que pour les privilégiés). une Julie qui se demande sérieusement si elle ne va pas mettre ses enfants dans le privé (parce qu'elle a intérêt à en faire des gamins pour gagner des points et pouvoir rejoindre son compagnon qui a dû déménager pour le boulot). Le méchant c'est l'oncle Bernard et pas une administration qui la prend pour une poire, elle et tout ses potes qui eux n'ont pas décroché le CAPES et enseignent depuis des années sans statut stable pour une paie en dessous du salaire médian.
Et ça c'est pas du fait des référendums.

Juste pour info, dans un référendum l'oncle Bernard il a une voix comme Julie, les grandes gueules de quelque bord que ce soit n'ont pas plus de poids.

Le clientèlisme et le corporatisme dans toute sa splendeur, le bien commun ou la justice on s'en fout il nous reste un peu plus que les indigents autour, puis ils vont pas si mal ils manifestent jamais....
Nan mais c'est pas moi qu'il faut convaincre. Et à priori, à peu de chose près, tout le monde sur ce forum est d'accord avec votre début de justification.

Je pourrais vous donner la réplique en disant qu'en ce moment, ce n'est pas Julie qu'est en grève, mais les profs de classe de prépa, donc plutôt en fin de carrière et donc effectivement tapant dans les 4000€. Je pourrais dire que Julie a beau jeu de se plaindre en visant le salaire médian en bossant 20 heures par semaine avec 3 mois de vacances quand d'autres s'accrochent à leur SMIC avec des heures supp' impayées et des congés structurellement impossibles à récupérer. Et les heures supp' impayées, je ne parle pas payées au prix d'une heure normale -ce pour quoi les profs font grève actuellement- mais bien impayées tout court.
Vous parlez de l'administration qui la prend pour une poire ? Mais vous avez une idée avec laquelle les directions d'entreprise traitent leurs salariés qui ont 20 ans d'ancienneté. 20 ans de bons et loyaux services, virés sans préavis par une note de service dans les vestiaires, avec possibilité de reclassement en Roumanie où le salaire minimum est d'environ 175€ ? Pas dans un autre département, en Roumanie.
C'est bien beau de parler de bien commun, mais en quoi payer un prof 3000€ plutôt que 2000€, en quoi ça va l'aider à mieux faire son travail et à mieux s'occuper des élèves ? Il n'est pas là le corporatisme ? Pour le bien commun des élèves, on devrait aligner le salaire des profs avec leur temps effectivement travaillé (donc en gros un temps partiel -ça ne vous rappelle rien?), et mettre les économies ainsi faites dans l'encadrement, l'embauche et la formation d'autres profs par exemple, ou d'autres encadrants pédagogiques, etc...

Certes, une grande gueule n'a pas plus de poids démocratique lors d'un référendum. Mais vous pensez vraiment que si on engage un débat public sur les profs, vous avez une chance de remporter l'adhésion de la majorité ?

Encore, une fois, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre (ni personne ici -déjà acquis à votre cause), et je ne souhaite pas du tout lancer un débat sur les conditions de travail des profs (ni sur la peine de mort du reste); mais sur la légitimité et la pertinence de soumettre cette question à un référendum.

Par corollaire, est-ce que tous les accords de branche doivent également être soumis au référendum, plutôt que négociés entre partenaires sociaux?
ce n'est pas Julie qu'est en grève, mais les profs de classe de prépa, donc plutôt en fin de carrière

Je ne sais pas si vous avez des statistiques, mais les profs de prépa que j'ai eus avaient un peu tous les âges (dont des jeunes).

Après, je suis d'accord qu'ils sont probablement privilégiés par rapport au reste de l'EN. À la fois pour le salaire et le fait que les classes ne sont pas trop difficiles à tenir.
C'est beau de me faire dire ce que je n'ai pas écrit, et n'extrapolez pas trop sur moi merci.
Les exemples particuliers des profs et de la peine de mort c'est vous.

Ensuite sur ce que dit Mde Méadel c'est que pour elle la consttution européenne ne devait pas être soumise à référendum car mal fichue, c'est pas plutôt qu'un texte de constitution doit justement être bien fichu pour pouvoir être voté par tous ?
Ce dont parlait Mde Méadel, quand elle sort le coup de la dérive populiste, était à propos de soumettre les traités européens (constitutifs et élargissements) au référendum pas toutes les lois françaises; des traités il n'y en a pas toutes les semaines, on a le temps de les expliquer.


Pour en revenir à la politique en France en général, le système aujourd'hui c'est :
_ Représentativité faible des élus par le scrutin majoritaire à deux tours pour l'assemblée, pour les sénat l'élection est faite avec des grands électeurs qui sont issues souvent de srcutins proportionnels avec prime majoritaire de 25%. Les élus sont poussés à faire de carrières longues en politique soutenus par des partis influents et donc à en être des professionnels.
_ Quasi absences de référendum dont leur l'existence tiennent uniquement au bon vouloir de président de la république et ce n'est pas le référendum d'initiative partagée qui va changer beaucoup de choses.

Aller vers une vrai possibilité de référendum d'initiative populaire ou bien des élus nationaux représentant mieux la population me semble pour le moins souhaitable. Ce n'est pas en montant les gens les uns contre les autres puis en leur faisant la leçon sur le vote utile à répétition que les choses vont s'arranger.

Qui a dit qu'il fallait lancer des référendums sur tout ? Pour ce qui en est de leur légitimité, si la loi touche une grande partie de la population, traite de réformes sociétales, ou de l'Europe ça me paraît légitime, ensuite pour la pertinence cette question n'est posée qu'au tout venant mais elle n'est jamais posée aux députés qui par exemple ne connaissent pas grand chose au nouvelles technologies et qui pourtant votes des lois les concernant, la pertinence ça se travail par l'explication et le débat.
Ensuite des référendums touchant les élus et permettant au moins de remettre en cause le type de scrutin des élections ce n'est pas non plus idiot car après tout "who's watching the watchmen ?".
Les exemples particuliers des profs et de la peine de mort c'est vous.
Oui, tout à fait. Et il conviendrait pour la dynamique du débat que vous disiez ce que vous en pensiez. Pas de vos idées sur ces sujets, mais de ce que vous pensez des referendum là-dessus.

Ce dont parlait Mde Méadel, quand elle sort le coup de la dérive populiste, était à propos de soumettre les traités européens (constitutifs et élargissements) au référendum pas toutes les lois françaises; des traités il n'y en a pas toutes les semaines, on a le temps de les expliquer.
On entend souvent:
"L'austérité? l'Europe. Le dumping social ? l'Europe. L'asservissement au marché ? L'Europe."

Selon vous, par comparaison est-ce qu'on entend souvent dire:
"Les 35 heures ? La France. Travailler plus pour gagner plus ? La France. La retraite à 62 ans ? La France ?"

Quelles conclusions en tirez-vous ?
Ce que j'en pense c'est dans le message auquel vous avez répondu il me semble.
[quote=lui même tel Alain Delon]Qui a dit qu'il fallait lancer des référendums sur tout ? Pour ce qui en est de leur légitimité, si la loi touche une grande partie de la population, traite de réformes sociétales, ou de l'Europe ça me paraît légitime, ensuite pour la pertinence cette question n'est posée qu'au tout venant mais elle n'est jamais posée aux députés qui par exemple ne connaissent pas grand chose au nouvelles technologies et qui pourtant votes des lois les concernant, la pertinence ça se travail par l'explication et le débat.
Ensuite des référendums touchant les élus et permettant au moins de remettre en cause le type de scrutin des élections ce n'est pas non plus idiot car après tout "who's watching the watchmen ?".
bon dieu je vieillis mal, je me cite moi-même maintenant
Bien que j'eusse pu également ajouter l'environnement mais dans mon esprit ça touche tout le monde à un moment ou un autre.

Pour le second point, j'en conclus simplement que vous aimez glisser sur le sujet et que lorsque un peuple est en passe d'accepter un transfert de souveraineté ou de compétence vers un échelon supérieur il a son mot à dire.

Et bien que vous pouvez insinuer que le populisme tant honni met tout sur le dos de l'Europe; pour ma part je répondrai que ce n'est pas si simple parce que lorsque UMP ou PS se retrouvent le bec dans l'eau un petit tacle démago à L'Europe qu'ils aident à construire sans relâche leur permet de faire une petite pirouette, alors qu'ils ne remettrons rien en cause eux même et que le citoyen n'a aucune prise directe sur ça, ça s'appelle de l'esquive, donc si le peuple récupère ce levier de pression la figure est tout de suite plus dangereuse...et quand je parle d'Europe je parle de l'Europe telle qu'elle est imposée aujourd'hui.
On est pas dans un duel. Pas besoin d'esquiver de donner votre avis sur la pertinence d'un referendum sur la peine de mort, et les chances des profs d'avoir gain de cause s'ils lançaient un referendum.

Pour le second point, je ne vous demande pas comment vous pourriez rebondir, je vous demande quelles conclusions vous en tirez.
Ok réponse dans le détail, pour les profs des questions aussi précises n'ont pas à être discutés en référendum puisque l'idée n'est pas d'aller voter tout les jours, sur tous les sujets. Ce n'est pas un outil à utiliser à outrance.
Ensuite pour la peine de mort c'est quelque chose qui touche au limite du droit de l'état à délivrer la mort et donc constitutionnel, c'est un cas plus grave et la majorité qualifiée des deux tiers me semble plus logique dans ces cas même dans le cadre d'un référendum.


Pour le deuxième point je me répète l'Europe est un épouvantail bien commode utilisé par les politiques de tous bords pour éluder des problèmes intérieurs bien français de volonté politique, ce qui ne diminue en rien la légitimité de voter pour des question liées à la souveraineté.
Pardon de me mêler, mais j'aimerais faire quelques propositions de référendums pour les mois qui viennent: faut-il délivrer des titres de séjours aux roms ? Faut-il accorder aux couples de même sexe le droit de se marier ? Faut-il autoriser les conventions de gestation pour autrui ? Légaliser le suicide assisté ? Rétablir l'impôt sur les sociétés ?
Autant de questions qui touchent beaucoup de monde et/ou qui sont des sujets de société impactant l'économie... Et bien sûr, aucun risque que si on soumettait ces questions à référendums de façon rapprochée, on puisse avoir la moindre once de résurgence de populisme dans les débats précédents les votes, nooooooooon...

A part ça, je suis très favorable aux référendums d'initiative populaire à la suisse, je trouve très bien qu'on ait voté pour Maastricht et pour le TCE -comme ça j'ai pu dire non- je pense que Juliette Méadel est une apparatchik pur sucre avec dents rayant le parquet, mais elle n'a jamais assimilé referendum et populisme, elle a juste dit que si on devait faire voter toutes les réformes par tout le monde on rentrerait dans un système ouvert à de potentielles dérives. Ouala.


A part ça, je suis très favorable aux référendums d'initiative populaire à la suisse, je trouve très bien qu'on ait voté pour Maastricht et pour le TCE -comme ça j'ai pu dire non- je pense que Juliette Méadel est une apparatchik pur sucre avec dents rayant le parquet, mais elle n'a jamais assimilé referendum et populisme, elle a juste dit que si on devait faire voter toutes les réformes par tout le monde on rentrerait dans un système ouvert à de potentielles dérives. Ouala.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:10 le 16/12/2013 par J-net.


Et en plus le drame (drôle de?), c'est que ça contraindrait certains des politicards lucides et honnêtes, s'il y en a, à se rendre compte qu'ils trahissent du matin au soir le mandat pour lequel ils sont élus, à savoir la représentation du peuple qui les a élus. Sinon tout va bien. Et qu'on me prouve qu'une dictature éclairée serait moins favorable que la m... dont nous abreuve le pouvoir et le législateur à jet continu. A mon avis, la démonstration va être laborieuse.
Justement, déjà rien que le risque de voir des questions chaudes surgir brut responsabiliserai un peu plus les politiques qui se permettent de la démagogie de bas étages en peu trop souvent.

Un détail les demandent de référendum sont observées au préalable par le conseil constitutionnel pour voir leurs conformités, ça limite déjà beaucoup le farfelu.
Votre femme s'est barrée avec un prof, djinneo ?
Un référendum sur la peine de mort serait en réalité, maintenant qu'elle a été supprimée, un référendum sur le rétablissement de la peine de mort. Vu ce qui s'est passé ces dernières années, la manière dont l'opinion (qui se fabrique, évidemment) a été chauffée à blanc sur le thème de la vengeance, de la punition, de la nécessité de "punir" le "coupable" pour permettre aux "victimes" de "faire leur deuil" (et comment on se console de la perte d'un être cher s'il n'y a personne à punir?)... Vu tout ça et pas que, le seul fait d'imaginer un référendum sur ce thème serait déjà bien glauque.

Le FDG l'envisage? Ma foi, je ne lis pas tous les écrits du FDG, mais j'ai jamais vu ça nulle part.

Deux thèmes sont, par contre, scandaleusement sous développés: celui de la prévention (améliorer la protection de l'enfance, par exemple) et celui de la réhabilitation/réinsertion. J'ajouterais celui du soin aux malades mentaux, qui sont, on l'oublie trop, on ne le sait pas, plus souvent victimes qu'agresseurs. Et très mal protégés.
Le FDG l'envisage?
Non, bien sûr, c'est justement pour illustrer qu'à mon sens, il n'est pas pertinent de demander au peuple de s'exprimer sur tous les sujets.
Dès lors qu'un petit groupe décide pour tous les autres, il se met établir des lois qui vont dans le sens de ses intérêts au détriment des intérêts du reste de la population. Notre aspiration à la démocratie est donc plus que légitime.
Toutes les questions politiques, les citoyens peuvent s'en saisir.
La soit disante technicité d'une question relève de la supercherie, toutes les questions politiques sont en réalité des conflits entre des intérêts différents, et en l'occurence de notre point de vue entre l'intérêt général et des intérêts particuliers.
Si le suffrage universel a été un grand pas vers la démocratie, il faut aller encore plus loin, et s"assurer que toutes les lois relèvent bel et bien de la volonté générale du peuple.
Actuellement c'est loin d'être le cas.
Si nous pouvons influer d'une manière très générale sur les lois qui sont votées en choisissant tel ou tel camp politique, l'immense majorité des lois proviennent encore bel et bien de volontés particulières, de lobbys divers et variés.

Le vieux shéma maréchaliste de la droite: "votons pour telle personne, et faisons lui une confiance aveugle pour gérer les affaires du pays à notre place" a largement montré ses limites. Il s'est constitué une oligarchie qui détourne la puissance publique pour ses seuls intérêts, et on en voit le résultat catastrophique.

Cela demande un peu de courage, mais il me semble qu'il est grand temps de tester qqchose de nouveau et d'oser plus de participation et de contrôle des citoyens dans les décisions politiques.
Cela demande un peu de courage, mais il me semble qu'il est grand temps de tester qqchose de nouveau et d'oser plus de participation et de contrôle des citoyens dans les décisions politiques.

Comme ? La démocratie directe ?
Comme la démocratie.
Le FDG l'envisage?
Non, le FG est contre la peine de mort, mais il est pour le référendum d'initiative populaire, et je n'ai entendu personne dresser une liste de sujets exclus (et c'est très bien ainsi).

Du coup le FG au pouvoir pourrait avoirà faire face à un référendum sur le rétablissement de la peine de mort. Il faudrait alors faire confiance à la sagesse populaire, et gagner ce référendum par la conviction.

Mais ça fait beaucoup de conditionnels : pour que le FG arrive au pouvoir, il faudra que le corps politique ait déjà beaucoup évolué par rapport à ce que nous connaissons.
Du coup le FG au pouvoir pourrait avoirà faire face à un référendum sur le rétablissement de la peine de mort. Il faudrait alors faire confiance à la sagesse populaire, et gagner ce référendum par la conviction.

Ok. Alors je vois là des différences de convictions et une vision de la politique irréconciliables.

Si tu me dis que le Front de Gauche, par principe et respect de la souveraineté du peuple, est capable d'organiser un référendum sur le rétablissement de la peine de mort, alors c'est pas ce qui va m'inciter à voter pour eux.
Et soit dit en passant, je ne suis pas sûr que ton avis soit unanimement partagé au FdG. Cela dit à priori, tu les connais mieux que moi.

Encore, une fois, je préfère de loin une réponse du type: si un tel référendum est incontournable, alors ce sera sans moi: comptez pas sur moi pour l'organiser, je démissionne.
Je vais jouer les prophètes: un referendum sur la peine de mort ne se fera jamais par le FdG.
Pour qu'une initiative populaire demande le rétablissement de la peine de mort, il faudrait une évolution sacrément morbide de notre société tout entière. Il est peu probable (litote!) que cette évolution coïncide avec une accession au pouvoir du FDG.

Pourtant, de même qu'il est violemment anti-démocratique d'organiser un référendum (sur l'Europe, héhé!) pour en annuler le résultat par un vote du parlement, il ne serait guère sérieux d'exclure à priori certains sujets, et de n'accepter de référendum que quand on est sûr d'un résultat favorable.
Ou alors, on considère qu'on ne touche pas à la Constitution, dans laquelle se trouve l'interdiction de peine de mort.
Concernant ce sujet précis, ça me semble sensé.

[...]
Mais vous avez certainement eu ces dîner de famille avec la petite jeune Julie prof qui sort du CAPES depuis 4 ans, et que l'oncle Bernard un peu bourré l'engueule comme quoi c'est quand même une branleuse avec 20 heures de cours par semaine et 3 mois de vacances.

Ne niez pas. Vous êtes sur @si alors vous connaissez et/ou vous êtes une Julie. Et comme vous trainez sur les forums vous connaissez/êtes en plus un Bernard.[...]


Il a de la bouteille, cet oncle, j'en reste tout Maris.
Chuis pas sûr d'avoir compris la question, mais j'ai trouvé la réponse
Le vieux poncif "référendum = peine de mort" a la vie dure.

Quand bien même à l'époque il y eu une majorité de personnes pour la peine de mort, un référendum ne consiste pas à sonder l'opinion à un instant T.

Un référendum c'est l'occasion d'un débat national où chacun peut exposer ses arguments.

Ce qui change tout, car les gens n'ont pas forcément la même opinion entre le moment où ils ont une vague idée et des préjugés sur la question posée ( sondage ) et le moment où ils sont informés et peuvent s'exprimer en connaissance de cause à l'issu d'un débat ( référendum ).

Pour preuve, début 2005, l'immense majorité des français étaient favorables à la ratification du TCE. Et lors du référendum, après un débat national, les français ont rejeté avec une large majorité la ratification du TCE.

Alors l'idée qu'à l'issu d'un référendum les français auraient voté pour la peine de mort relève purement du fantasme.
La vérité c'est qu'on ne peut pas savoir.

Les idées par contre comme quoi les questions politiques seraient trop complexes pour la petite intelligence du petit peuple relève du mépris pour le peuple le plus lamentable.
L'UE s'est construite jusqu'à présent sans le peuple. Et bien voilà la situation où ils ont mené l'Europe.
Ouais, ça se tient.

Sauf qu'on s'aperçoit que l'opinion publique s'empare de sujets spontanément sans avoir été sollicitée par un référendum au préalable. Par exemple la mobilisation contre/pour le Mariage Pour Tous, le chalutage en eau profonde, ACTA, etc.
Il serait même dommage de réduire la réflexion politique du peuple aux seuls sujets imposés par des référendum.

Heureusement, il n'y a pas eu encore de défilé réclamant le rétablissement de la peine de mort. Par contre si un tel referendum devait avoir lieu, je ne parierais pas ma chemise sur l'issue du scrutin. Et au delà de la peine de mort, si la parole du peuple devait être véritablement souveraine, en matière d'écologie ou de service public par exemple, il y a peu de mesures inconfortables et couteuses qui auraient été prises.

De mon point de vue, si le peuple peut se montrer intelligent, il se montre surtout et avant tout populiste. Il me semble que la grande majorité des français trouvent que les profs ont peu d'heures de cours et beaucoup de vacances, et comprend très difficilement qu'un prof de prépa touchant plus de 4000€ avec 3 mois de vacances fasse grève parce-qu'on lui demande de faire 2 heures de plus par mois.
Qu'on pose cette question par référendum, je pense qu'on risque de bien rigoler...

De mon point de vue, si le peuple peut se montrer intelligent, il se montre surtout et avant tout populiste.

De mon point de vue, si une élite peut se montrer altruiste, elle se montre surtout et avant tout guidée par ses propres intérêts.

c'est marrant de jouer aux phrases à trous
ok. et sur le referendum et le populisme ?
Et bien, dites-nous d'abord ce que c'est le populisme, au lieu d'agiter bêtement ce mot comme un chiffon rouge.
Si demander l'avis de tout le peuple est si populiste pourquoi encore faire voter tout le monde, ces élections quel flot de démagogie après tout, vite un bon suffrage censitaire, à vous de me dire si c'est fondé sur les diplômes ou patrimoine/revenu, pour pouvoir voter tranquilement entre gens qui pensent bien.

A chaque fois qu'il nous est dit que l'Europe doit se faire en dépit des peuples parce que c'est eux qui portent la haine en eux (la masse est bête et méchante), on oublie bien vite de dire que ce sont le massacre du palatinat, les guerres de rapines voulues par les girondins, le pangermanisme, les guerres mondiales et j'en passe qui ont dressé les allemands et les français les uns contre les autres et tout ça n'a pas été voulu, entretenu par les peuples mais par leurs dirigeants successifs par volonté, bêtise ou cupidité.

C'est vrai que devoir convaincre les gens du bien fondé des ses idées au lieu de faire un petit tour de démagogie, avec quelques phrases bien senties, avant chaque élection pour obtenir sa place avec un chèque en blanc pour les années à venir, demande plus de travail et laisse moins de place à la mécanique politicienne.