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Commentaires

"Non, le CNRS n'a pas chauffé les journalistes !"

Contrairement à tout ce que l'on croyait savoir, certaines particules, les neutrinos, iraient plus vite que la lumière. Vous avez certainement vu passer cette nouvelle, agrémentée de quelques portraits d'Albert Einstein… Mais quelle est la portée exacte de ces informations, quelles sont les implications de cette découverte? Est-elle aussi considérable qu'on le dit ? Et à propos d'Einstein, cette découverte remet-elle en cause la théorie de la relativité ? Logique médiatique contre logique scientifique... Pour la première fois, nous allons nous arrêter sur le rapport entre scientifiques et journalistes.

Derniers commentaires

Ca risque de passer inaperçu dans les médias généralistes, alors une petite mise à jour : c'est officiel, la vitessse des neutrinos mesurée au Gran Sasso est inférieure à celle de la lumière, y compris dans l'expérience Opera.
Comme indiqué dans les messages précédent, l'erreur provenait d'un mauvais branchement d'un câble de synchronisation optique.
5 mois pour trouver que les neutrinos vont plus vite que la lumière à cause d'une
mauvaise connexion entre un GPS et un ordinateur... c'est beau la science !
Merci beaucoup pour l'émission. Etant moi-même un petit physicien, j'ai apprécié que vous "galériez" légèrement sur certaines connotations scientifiques. Ca me rapelle les (nombreuses) fois où ma culture ne me permet pas de comprendre immédiatement certaines connotations plus "littéraires" de certaines de votre autres émissions. J'apprends énormément à chaque fois et cette fois, je me sens encore une fois moins bête ^^
Juste une petite note (j'avoue, je n'ai pas lu les autres posts...): lorsque l'annonce est arrivée, beaucoup de mes amis dans leurs labos étaient eux aussi très enthousiastes. Personnellement, la première question qui m'est venue à l'esprit fut "où est l'erreur de manip?" En en discutant (le lendemain ou sur-lendemain) avec mes amis, on s'est tous trouvés sceptiques sur les résultats. Je trouvais juste intéressant de penser que les "scientifiques" (ou les "physiciens" comme on aime à nous appeler) s'émerveillent comme tout le monde. La seule petite différence est qu'ensuite, de part notre formation, nous passons plus rapidement au mode "discussion des résultats".
Je sais, ça n'apporte rien mais j'avais juste envie de vous faire partager mon idée. Encore bravo d'avoir poser la question. Peut-être pourra-t-on voir un peu plus d'émissions sur le traitement médiatique des informations scientifiques (genre, la NASA qui a chaque période de renouvellement de budget trouve LA "découverte" ;-) qui révolutionne le monde et qui est démentie sitôt le budget voté). Parce qu'il en est des sciences comme du reste de la vie, tout n'est qu'affaire de communication...
Alors qu'il apparaît clairement que certaines télévisions Françaises ont couverte cette information avec des images inadéquates et qui plus est, que l'information était en partie fausse, incomplète et approximative, Daniel Schneidermann dit en substance :

"Mise à part cette utilisation légèrement fallacieuse des images d'illustration, c'est un péché véniel, voila, on prend les images qu'on a !"

Ainsi, selon ce journaliste qui passe son temps à corriger (à juste titre) les errances des télés et approximations des politiques ouvre grand la porte à tous les excès et au grand n'importe quoi de l'information !
Sous prétexte de devoir "montrer des images" à tout prix, toute image de remplacement serait acceptable parce qu'une télé sans images ne serait qu'une radio !
A quand, donc, lors d'un accident de la route, une Citroën rouge à défaut d'une Renault bleue ? Des images sur un attentat en Irak en lieu et place d'un attentat en Iran ? Une femme violée à la place d'un homme battu, un vieillard d'un enfant, un noir ou un arabe d'un blanc,etc...

Ceci corroborerait-il une élasticité morale grandissante et irréversible même chez les journalistes les plus "irréprochables ?".

Cordialement - Pierre
Pour aller un peu plus loin - où l'on verra que certains scientifiques sont beaucoup moins content de l'empressement médiatique que le porte-parole du CNRS ne l'est à la fin de l'émission d'@si...
En tout cas le cas des neutrinos en excès de vitesse agite le petit monde des physiciens. Avec des tas de nouvelles publications, et parfois de jolies perles. Voir ici une - publication ? communication ? essai - qui a reçu une certaine audience sur le net grâce à son résumé (abstract), qualifié de Best Abstract Ever... :-)

(Source Improbable research)
C'est très agréable d'entendre des gens posés, expliquer les choses avec rigueur et clarté.
bravo à Asi. Le responsable de la communication du CNRS dit que la communication sur les neutrinos a fait passer au second plan la remise de la médaille d'or du cnrs à M. Hofmann ( qui était pour moi un inconnu), et bing , deux jours plus tard il a le Nobel.
Elle est super!
Super émission, pas sur le sujet même des neutrinos, mais sur les difficultés de communiquer une information aussi complexe qu'un résultat scientifique récent, tellement complexe qu'extrêmement peu de gens peuvent la comprendre sans vulgarisation. J'aurais eu des questions pour ces messieurs physiciens du plateau, en particulier sur la détection des neutrinos, et si un asinaute a les réponses, ça m'intéresse : étant donné que les neutrinos traversent la matière avec une probabilité quasi nulle d'être interceptés, comment les détecte-t-on ? Par ailleurs, étant donné que, par exemple, les neutrinos envoyés par le soleil passent leur temps à traverser l'écorce terrestre avec la même facilité, comment les expérimentateurs savent-ils que les neutrinos qu'ils détectent sont ceux qu'ils ont envoyés ?
Concernant Demorand et les sondages si ca n'a pas été remarqué:

Il explique qu'il s'est planté sur les sondages donnant Hulot gagnant car la base des sondages n'était pas connue. Du coup, il en déduit qu'il ne faut plus suivre les sondages pour la primaire du PS.

autant pour la primaire il a raison (on ne connait pas la base des électeurs puisque n'importe qui peut voter), autant pour EELV c'était connu puisqu'il s'agissait que des militants.

J'en déduis une tentative de noyer une propagande honteuse afin d'affirmer la qualité des analyses à venir concernant les primaires PS.

Bien jouer !
bouquin intéressant, " Plus vite que la lumière " de joao magueijo.
Pour une fois que des scientifiques demandent à ce qu'on les aide à comprendre ce qui leur échappe, toute contribution qui sort un peu de leur logique habituelle peut être utile pour faire avancer le Schmilblick.
La mienne est à l'adresse : http://www.quatuor.org/neutrinos-plus-rapides-que-la-lumiere-hypothese-de-la-course-de-relais-quantique.html
Une version pdf en est également disponible à partir de la même adresse.
Le CNRS affirme n'avoir pas "chauffé" les journalistes, et pourtant, ils ont, tous, traité le sujet sur le même mode : Einstein s'est trompé. Peut-être peut-on avancer deux explications. D'abord, ces journalistes, non seulement ne connaissent rien aux travaux d'Einstein, mais encore n'ont aucune envie de s'y pencher. Apprendre qu'il aurait pu se tromper est évidemment très jouissif : on a bien fait de ne pas s’y intéresser, tout était faux !
Ensuite, cette réaction peut aussi s’expliquer dans la relation au public qu’ils cherchent en permanence à construire : croire en d’autres sources que nous vous conduit à l’erreur. Vous voyez, même Einstein se trompe ! Cela veut dire aussi que chercher une vérité à d’autres sources que celles des médias est suspect : on n’est pas loin de la théorie du complot !
Au fait : à tous ceux qui se posent des questions sur ces histoires de vitesse de la lumière, pourquoi elle serait une limite, c'est quoi les neutrinos, etc., je conseille très fortement UN livre qui recense et explicite tous les grands apports de la physique du XXe siècle, et qui reste très abordable (l'auteur prend beaucoup de précautions, avance pas à pas, et prend le soin d'avertir le lecteur quand ça va être un peu chaud, ou renvoie en note les considérations mathématiques - qui pourront par contre combler ceux qui ont les connaissances suffisantes pour en profiter. Les américains sont décidément très forts en pédagogie) :

La Magie du Cosmos, de Bryan Green.
La première chose que le scientifique du plateau (T. Damour) aurait dû essayer d'expliquer succintement à des gens qui n'ont, au mieux, que quelques bases en Relativité Restreinte et surtout en R.Générale, c'est d'où vient l'hypothèse qu'il existe forcemment une vitesse limite indépassable dans l'Univers connu jusqu'à présent, qu'aucune particule ou onde ne pourrait dépasser. A ma connaisance, certes très lacunaire et limitée, celle-ci reste purement théorique. Si tel est le cas, quel est le raisonnement à la base ? S'agit-il d'une nécéssité spatio-temporelle fondamentale ? D'autre chose ?

Ce qui a essentiellement conduit Einstein, et d'autres, à postuler l'hypothèse de l'invariance de la vitesse de la Lumière dans le vide et son caractère limlite à l'époque, qui est le principal pillier de la Relativité Restreinte, ce sont surtout les expériences faites à la fin du XIXe siecle sur la mesure de cette vitesse (avec aussi le résultat théorique obtenu par Maxwell dans le cadre de sa théorie de l'Electro-magnétisme), que l'ont pensait à l'époque relative, et qui s'est averée constante quelque soit le repère pris en compte. Elle a été plusieurs fois confirmée par d'autres expériences célèbres par la suite (Berthozzi etc...)

C'est la que le bas blesse, à mon sens. Une fois que ceci est expliqué au plus grand nombre, le résultat de l'expérience OPERA perd effectivement son coté sensationnel.

La vitesse de la Lumière garde de toute façon son caractère invariant, jusqu'à preuve du contraire, mais n'est plus la limite absolue dans l'Univers si le résultat est confirmé. Par contre, en bonne logique, les formules de la théorie de la Relativité Restreinte ne sont plus valables dans l'Absolu et deviennent des approximations (c de E=mc2 n'est plus une limite).
En tant que blogueur scientifique, j'ai été frappé par quelque chose que je n'avais jamais réalisé avant dans arrêt sur images : à quel point ASI se focalise sur les images du siècle d'avant, la presse, la télé, la radio. Pas une seul fois les media internet n'ont été cités, ce qui est assez paradoxal pour une émission hébergée sur internet. Ah, je corrige: seul Demorand a l'air de s'informer sur les blogs, c'est donc le seul dans cette émission semble-t-il (?).
Il est évident que dans ce cas précis il y aurait eu beaucoup de choses à dire par exemple le fait que Reuters a brisé le silence via ... un tweet ! De fait la blogosphère scientifique, très active, a été bien meilleure à décrypter l'emballement médiatique sur le neutrinogate (je me permets à cette occasion de lier mon propre billet sur le sujet http://tomroud.owni.fr/2011/09/24/neutrinogate/ ).
J'ai donc une suggestion : qu'ASI invite systématiquement un blogueur "influent" sur un sujet donné. Je suis sûr que cela apporterait une plus-value intéressante à l'émission et permettrait de faire un certain brassage.
PS : c'est encore plus paradoxal ici sachant que David Larousserie blogue justement, et est membre de notre communauté de blogueurs scientifiques, le c@fé des sciences :
http://alasource.blogs.nouvelobs.com/
PPS : en lisant twitter et les blogs, on aurait appris, par exemple, que 5 auteurs seniors ont retiré leurs noms du papier au dernier moment, parce qu'ils estimaient que les résultats étaient trop prématurés
http://twitter.com/#!/tomroud/status/119222375630897152
En effet, si jamais les mesures de gran sasso, sont vérifiées, les neutrinos auraient du arriver plusieurs années avant... sauf que...

Sauf que selon certains articles concernant les tachyons (particules plus rapides que la lumière) parus dans les années 70, ceux-ci pourraient sembler provenir d'une autre direction que celle dont elles viennent vraiment.

Donc, plusieurs années avant 1987, reste a savoir si:
1- les détecteurs étaient-ils actifs ?
2- si oui, y a-t-il pu avoir un Burst qui semblait provenir d'un autre endroit de l'espace et donc a pu ne pas être attribué à la SN 1987A ?

Non, le vrai problème est: une information peut-elle se propager jusqu'à une vitesse infinie ? Ce qui poserait des problèmes du point de vue de la causalité... ce qui est bien plus général encore que la relativité générale...
une émission très intéressante .
bonsoir ,
pouvez vous dire pourquoi le CNRS a eu la primeur de l'annonce alors que l'expérience est internationale ?
et pourquoi dans la nouvelle rubrique la photo en arrière plan de la une de libé montrant Ben laden était floue ?
merci.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Géniale cette émission !
Quand elle a été annoncée, hier, dans le "chez nous", j'ai repensé au jour où j'en avais entendu parler. Sur Canal et itélé je crois. Et dans la même minute, cette "révélation" était annoncée juste après le satellite qui allait s'écraser sur la terre.
Et j'ai tellement rien compris que je croyais que les 2 étaient liés, et que la théorie de la relativité avait été remise en question à cause de ce satellite qui allait s'exploser sur Terre.
Je pense qu'on aurait besoin de Fred et Jamie ;-)
mais @si ça marche aussi !
Une assez bonne émission (et c'est un scientifique qui parle). C'est presque dommage que le sujet soit un cas d’école de communication mesurée et réussi; parler et analyser tout les ratages (ceux de la NASA ont été mentionné) aurait pu être drôle aussi...

Une critique néanmoins: vous auriez pu aller plus loin dans l'analyse, au delà de la description de la chronologie de cet événement précisément. Le changement de mode de financement, le publish or perish qui oblige presque les scientifique et organisme a sur-vendre, logique médiatique vs logique scientifique, l'idée de plus en plus répandu que la science n'existe que pour son utilité social (ie ce résultat n'a d’intérêt que par une hypothétique application au voyage dans le temps), etc...
Passionnant... néanmoins, du haut de mon inculture totale en matière scientifique, j'ai deux petites interrogations sur le questionnement proposé à vos invités.

- L'évaluation de la marge d'erreur : cette prétendue vitesse supérieure qui, à priori, est infinitésimale, est-elle malgré tout à l'intérieur de la marge d'erreur ou en sort-elle très nettement ? Un instrument de mesure scientifique est par nature imparfait puisque, le simple fait de l'utiliser altère le résultat d'une mesure... si la vitesse observée avait été substantiellement supérieure à celle de la lumière, la question se poserait moins, mais là... l'échelle est tellement fine... je pense que, dès lors que vous avez abordé le sujet en début d'émission, il aurait été judicieux de pousser bien plus avant le questionnement de vos invités.

- Enfin, il me semble que, dans le domaine des sciences dures, on ne peut valider un tel résultat qu'en démontrant que l'expérience est reproductible indéfiniment, dans les mêmes conditions d'expérimentation, avec un résultat similaire. Alors, et alors seulement, on peut édicter une loi physique... Est-ce que, dans ce cas précis, une unique observation tend plutôt à... ne rien prouver du tout, tant que l'expérience n'a pas été menée plusieurs fois, afin de démontrer que le résultat est toujours le même ? Je sais que plusieurs @siautes ont des compétences pointues sur le sujet... faîtes chauffer vos claviers please parce que moi, je suis un peu perplexe et pas mal resté sur ma faim à l'issue de l'émission....
Vous avez vu : Thibault Damour a d'énormes chicots.
Bonjour
Ah si les politiques présentaient la même prudence vis à vis de leur certitudes que les scientifiques !!!
Ce serait là sans nul doute une vrai découverte.
Et pourquoi pas une émission hebdomadaire de décryptage de la presse scientifique avec un des invités de ce plateau, comme par exemple Thibault Damour ? :)

Les sciences ont une telle importance dans nos vies qu'on devrait s'y intéresser autant qu'à notre économie. Faire la différence entre un résultat et une découverte est essentiel par exemple. C'est comme faire la différence entre une bonne nouvelle potentielle et l'arrivée prochaine du Père Noël.

Cette émission était indispensable et j'aimerais que ce genre de mise en perspective des sciences soit régulière. La science n'est pas magique et elle a des implications réelles. Elle appartient à tout le monde et n'est pas le monopole de grands groupes industriels qui peuvent à leur gré injecter dans le monde des sous-produits toxiques. L'utilisation des découvertes ne devraient pas leur être réservée.
En fait, cette émission est une illustration supplémentaire des bénéfices de votre format sans pub ni limite de temps.
Que celui-ce laisse à toute personne raisonnablement intelligente les moyens d'exprimer, de manière certainement plus satisfaisante que dans les médias classiques, ses idées et opinions, on l'avait vu sur des sujets plus traditionnels. C'est-à-dire qu'à vous écouter, il y a quelque chose à comprendre. Lorsque vous touchez aux faits, que ce soit la réalité du quotidien d'un photoreporter ou la description d'un phénomène scientifique, il y a en plus des choses à apprendre. Et là franchement, quand vous nous invitez des "calibres" qui multiplient rappels méthodologiques et précis de vocabulaire, c'est terrifiant car comme le soulignait M. Damour, notre fonds éducatif de base ne nous donne pas les armes pour appréhender ces questions pourtant critiques (nucléaire, OGM, nanotechnologies...), et merveilleux à la fois, car ce type de discussion ranimerait quelques neurones chez le plus lobotomisé de vos spectateurs. Comme il est agréable d'écouter un propos intelligible et intelligent sur un sujet fondamental.
Ce qui pose la question des limites du champ que vous voulez couvrir.
En exagérant, à condition de maintenir ce format vous pourriez traiter d'à peu près n'importe quoi avec succès. C'est exagéré car vous ne pourrez pas -statistiquement disons- atteindre la même qualité d'invités, d'animation, et de travail de votre équipe en amont dans tous les domaines.
Parfois la variété des sujets abordés laisse penser que vous n'avez peut-être pas encore la réponse.
Tant mieux.
Les neutrinos, vous m’en direz tant !

Toujours aussi épatants les chercheurs car même si on est ignorant de la chose, ils viennent stimuler notre imaginaire.

http://web.mac.com/cienukkumatti/CreationsPro/Film_4%C3%A8me_Neutrino.html
Comme exemple récent de découverte qui a été bien chauffée pour les media, il y a la découverte de la planète et ses deux soleils avec la référence avec Star Wars (Et comme par hasard, il y a le coffret Blu-Ray qui sort le même mois) :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/15/la-planete-aux-deux-soleils-de-luke-skywalker-decouverte-dans-notre-galaxie_1573002_3244.html
30 minutes d'emission et d'ors et deja pour moi, une emission reussie.

J'ai un faible pour le physicien: Clair, et surtout precis dans les mots qu'il utilise.
Emission d'interet general!

La science, c'est le doute. Les medias c'est la certitude. Beau telescopage, decrypte magistralement.
Excellente émission.

Je crois que le physicien, fort poliment, n'a pas voulu aller au bout de sa pensée qui était (selon moi) : comme l'experience du CERN n'a pas beaucoup de résultat, on médiatise à fond sur un résultat fortuit.

Quant à Maja, sa chronique est géniale et devastatrice. Demorand qui veut nous faire croire qu'il écoute 40 h de podcast par jour, c'est tordant !!! Et son autocritique sur la primaire d'EELV, on aurait aimé la lire dans le journal !
Ce qui chauffe, quand meme, c'est la communication du CNRS qui veut a tout prix faire passer son sigle dans les annonces de ce resultat
Bonjour,
Aujourd’hui beaucoup publient sans vérifier les résultats, car le but pour etre bien noté est d'avoir beaucoup de publie, critères fixes pour, à la fois avoir des avancements mais aussi leurs financements!
Heureusement que dans une majorité, ce qui est le cas ici, cela est !
Mais il y a quelques années, j’avais eu une discussion avec l’un des + médiatiques astrophysiciens français, sur une expérience réalise au japon avec des bolomètres, pour mesurer le nombre de neutrino, et un beau jour, le détecteur en à compter 10 fois plus et ce, pendant quelques jours. Une semaine et demi plus tard, on a vu une supernovae dans le ciel, les neutrinos étaient arrivés plutôt, là deux conclusions ou bien on touche à la relativité,ce sont des particules vont plus vite que la lumière, ou bien on veut être très rassurant et on évoque l’hypothèse qu’ils ont été produits avant !
Ce phénomène a donc été déjà vu, seulement c’est le contexte et le fait que l'experience soit un peut + irréfutable, qui fait que cela est + communique aux publics et que une plus large communauté est prete à admettre la possibilite que des particules vont + vite que la lumière.
Enfin faire une émission là dessus pourquoi pas, mais franchement la majorité des physiciens se demande s’ils pourront avoir les financements nécessaires pour continuer leurs recherches, car plomber par la RGPP et «la loi organique sur la loi des finances qui datent de 2001, (gouvernement Jospin), depuis c'est la cata et surtour ces 4 dernières années» !
Qu'en est-il de la rubrique de la parisienne libérée? Cela fait bien longtemps qu'on n'entend plus ses petites ritournelles. Je suis en manque...
Supposons pour l'analyse de la réaction des médias que le résultat des mesures effectués dans l'expérience Opera soient confirmés.

Que peut-on affirmer sans céder au sensationnalisme qui a submergé nos médiateurs  y compris ceux du CNRS ?

-La relativité n'est pas incompatible avec des vitesses supérieures à celle dite de la « lumière » .
Elle prévoit la possibilité de particules plus rapides que la lumière : les tachyons . Elle prévoit également la possibilité de particules de masse négative (qui n'ont pas reçu de nom tant on ne croit pas à leur existence). Ces particules n'ont (n'avaient ) jamais été observées jusqu'à présent.
Le neutrino lui même, prédit depuis 1930 par Wolgang Pauli (Prix Nobel 1945), n'a été observé (indirectement ) qu'en 1956. Elle (la relativité einsteinienne) ne serait donc nullement mise en cause si les neutrinos étaient des tachyons ce qui a été suggéré à plusieurs reprises depuis 1985.

A supposer qu'elle le soit tout de même, c'est à dire que les neutrinos dont on croyait jusqu'en 2004 qu'ils avaient une masse nulle et se propageaient donc à la « vitesse de la lumière » soient de particules usuelles. Il faut alors savoir qu'il existe déjà des théories qui, généralisant la théorie einsteinienne sans la rendre caduque, s'accommodent de la violation de l'invariance Lorentzienne qui en fait le pilier.

Tout comme la théorie de Newton survit dans la théorie relativiste d'Einstein (et de bien d'autres) celle ci-survivra certainement dans une nouvelle théorie qui expliquera ces nouveaux faits.
Tout comme nous nous contentons d'une physique galiléenne et même souvent pré-galiléenne dans l'explication des phénomènes usuels, nous pourrons donc continuer à vous servir en toute sécurité de nos GPS parmi d'autres appareils qui utilisent au quotidien les résultats établis dans cette théorie que l'on prétend obsolète.
Nicolas Demorand trouve que Daniel Schneidermann ne Twitte pas trop. Heureusement, il ne le suit pas sur son site Facebook pas remis à jour depuis perpète.
"A l'instant, nous mettons en vente notre tout premier livre, Crise au sarkozistan. Soyez les premiers à le commander !" est son dernier message enregistré !
Euh... Peut-être ne lisez-vous pas la bonne page Facebook ?

http://www.facebook.com/arretsurimages.net
Je parlais du site de Daniel Schneidermann, pas de celui d'arretsurimages.net
Il ne me semble pas qu'on "croyait jusqu'en 2004" que les neutrinos avaient une masse nulle, puisque le phénomène d'oscillation (le "changement de sexe" dont il est question dans l'émission) a été proposé en 1957, et qu'il suppose une masse non-nulle. Il fut même démontré expérimentalement en 1998, si j'en crois wikipédia.
D'ailleurs, cette masse non-nulle est justement un "frein" à la vitesse des neutrinos, selon la relativité restreinte, qui devraient donc avoir une vitesse inférieure à celle des photons de masse nulle. C'est là qu'est le problème avec la théorie actuelle, si la mesure est confirmée, non ?
Vous avez raison. J'ai dérapé sur la date de mesure des "oscillations" des neutrinos solaires.
Comme le dit Thibault Damour , Opera avait pour objectif justement de détecter le premier neutrino
" transsexuel", confirmant ainsi cette théorie des oscillations. Cela semble avoir été fait en juin
et s'ils re- mesuraient la vitesse de la lumière, pour voir?
Elle est vérifiée expérimentalement sans interruption au millimètre près depuis que le GPS est en place.
Il est peut-être un cas où la masse ne serait pas un "frein" à la vitesse.
Moi je n'y connait pas grand chose mais si jusqu'à aujourd'hui nous n'avons pas réussi à mesurer cette masse parce que pense-t-on elle est très faible, c'est peut-être parce qu'en plus d'être très faible, elle est négative. Si les neutrino avaient une masse très légèrement négative ils pourraient peut être aller plus vite que la lumière.
De plus, lorsqu'il a été question de la masse du neutrino certains ont pensé expliquer ainsi la possible existence de la matière noire qui serait une masse non détectable de matière dans l'univers qui aurait une influence gravitationnelle sur la matière visible comme les étoiles et les galaxies. Or, si la somme totale de la masse des neutrino est négative il est un peu logique que nous cherchions pour rien des "particules massives de matières noires" qui n'existent pas. L'influence gravitationnelle non explicable pour l'instant serait l'influence globale des neutrinos à masse négative alors que la somme des masses que nous mesurons de manière visible est différente de celle qui serait censé produire l'influence gravitationnelle mesurée.

Ceci pourrait aussi expliquer pourquoi les neutrino se baladent aussi facilement au sein de la matière avec si peu d’interaction. S'ils sont ne serait-ce que légèrement repoussés à très courte distance par les autres particules ça fait une sacré différence avec les autres particules neutres qui sont légèrement attirées à cause de la gravité. De surcroit, plus un neutrino à d'énergie plus il interagit avec la matière. L'explication avancée est que leur section efficace d'interaction augmente avec l'énergie. Ce pourrait être aussi qu'avec l'énergie l'avantage procuré par la répulsion avec la matière tend à diminuer pour finalement disparaitre devant l'interaction faible.

C'est assez marrant de parler d'un sujet sur lequel je ne maîtrise rien en sortant des énormités auxquelles je peux croire tout seul sans nuire à personne. J'ai l'impression de discuter sans enjeu avec le coude sur le zinc. Quel plaisir, quel repos de l'esprit.
A ma connaissance, rien n'indique que les les neutrinos ont une masse négative. S'ils interagissent aussi peu, c'est parce qu'ils sont insensibles à la force électromagnétique (pas de charge) et à l'interaction nucléraire forte. Seule l'interaction nucléaire faible les affecte, et cette interaction a une portée très limitée au noyau des atomes. Autrement dit, pour un neutrino, n'importe quel atome est quasiment "vide" car le noyau atomique est extrêmement petit. Ce qui pour nous semble être de la manière solide, pour un neutrino c'est un immense vide, avec des noyau atomiques très petits et très espacés les uns des autres.
La première chose que le scientifique du plateau (T. Damour) aurait dû essayer d'expliquer succintement à des gens comme moi qui n'ont, au mieux, que quelques bases en Relativité Restreinte et surtout en R.Générale, c'est d'où vient l'hypothèse qu'il existe forcemment une vitesse limite indépassable dans l'Univers connu jusqu'à présent, qu'aucune particule ou onde ne pourrait dépasser. A ma connaisance, certes très lacunaire et limitée, celle-ci reste purement théorique. Si tel est le cas, quel est le raisonnement à la base ? S'agit-il d'une nécéssité spatio-temporelle fondamentale ? D'autre chose ?

Ce qui a essentiellement conduit Einstein, et d'autres, à postuler l'hypothèse de l'invariance de la vitesse de la Lumière dans le vide et son caractère limlite à l'époque, qui est le principal pillier de la Relativité Restreinte, ce sont surtout les expériences faites à la fin du XIXe siecle sur la mesure de cette vitesse (avec aussi le résultat théorique obtenu par Maxwell dans le cadre de sa théorie de l'Electro-magnétisme), que l'ont pensait à l'époque relative, et qui s'est averée constante quelque soit le repère pris en compte. Elle a été plusieurs fois confirmée par d'autres expériences célèbres par la suite (Berthozzi etc...)

C'est la que le bas blesse, à mon sens. Une fois que ceci est expliqué au plus grand nombre, le résultat de l'expérience OPERA perd effectivement son coté sensationnel.

La vitesse de la Lumière garde de toute façon son caractère invariant, jusqu'à preuve du contraire, mais n'est plus la limite absolue dans l'Univers si le résultat est confirmé. Par contre, en bonne logique, les formules de la théorie de la Relativité Restreinte ne sont plus valables dans l'Absolu et deviennent des approximations (c de E=mc2 n'est plus une limite).
Ce n'est pas le fait que Michelson et Morlay ne trouvaient pas l'éther qui a permis à Einstein de théoriser la vitesse limite.

La vitesse limite est venue comme une nécessité pour harmoniser les équations de l'électrodynamique, et les rendre indépendantes du système de référence. Son papier originel s'appelait "Sur l'électrodynamique des corps en mouvement", où il remarquait que selon la théorie alors utilisée, les équations n'étaient pas les mêmes selon que le système de référence était supposé fixe ou en mouvement. Et selon le principe galiléen que tous les référentiels en translation uniformes sont équivalents du point de vue des lois de la Nature (permettant la théorisation de l'inertie par Galilée), Einstein trouve un moyen de réconcilier ces équations en utilisant une vitesse maximale constante et identique pour tous les observateurs (galiléens).

Donc la raison principale d'Einstein, c'était que les lois de la nature étaient inélégantes, car dépendant du système de référence, et que ça «ne collait pas». Le fait que son hypothèse explique les résultats de Michelson et Morlay était surtout du bonus, dont il aurait pu se passer toutefois.

Par ailleurs, on peut montrer en faisant des schémas sur du papier (pas facile en discourant) que des vitesses d'objets portant de l'information supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide implique une remise en cause de la notion de causalité. Donc si les neutrinos vont en effet plus vite que ne va la lumière dans le vide, il existe des systèmes de référence où ils sont perçus par le capteur avant d'avoir été émis (dans le même cadre de référence). Ce qui explique l'étonnement des chercheurs, et leur dubitativité sur la solidité du résultat...

(Ceci dit, l'expérience d'Alain Aspect qui a montré que le paradoxe EPR était bien une réalité, prouve aussi que "certaines" "informations" "voyagent" plus vite que la lumière --- notez bien tous les guillemets, selon certaines interprétations de la mécanique quantique (où l'effondrement de la fonction d'onde des particules se fait de manière instantannée---si cette notion de fonction d'onde est correspond bien à quelque chose...). Le paradoxe EPR est un autre caillou dans la chaussure de l'idée de l'impossibilité de voyage de l'information plus vite que la lumière, et nécessite aussi une interprétation propre, qui n'existe pas encore de manière partagée.)

Ce n'est pas le fait que Michelson et Morlay ne trouvaient pas l'éther qui a permis à Einstein de théoriser la vitesse limite.



La vitesse limite est venue comme une nécessité pour harmoniser les équations de l'électrodynamique, et les rendre indépendantes du système de référence. Son papier originel s'appelait "Sur l'électrodynamique des corps en mouvement", où il remarquait que selon la théorie alors utilisée, les équations n'étaient pas les mêmes selon que le système de référence était supposé fixe ou en mouvement. Et selon le principe galiléen que tous les référentiels en translation uniformes sont équivalents du point de vue des lois de la Nature (permettant la théorisation de l'inertie par Galilée), Einstein trouve un moyen de réconcilier ces équations en utilisant une vitesse maximale constante et identique pour tous les observateurs (galiléens).



Donc la raison principale d'Einstein, c'était que les lois de la nature étaient inélégantes, car dépendant du système de référence, et que ça «ne collait pas». Le fait que son hypothèse explique les résultats de Michelson et Morlay était surtout du bonus, dont il aurait pu se passer toutefois.



Par ailleurs, on peut montrer en faisant des schémas sur du papier (pas facile en discourant) que des vitesses d'objets portant de l'information supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide implique une remise en cause de la notion de causalité. Donc si les neutrinos vont en effet plus vite que ne va la lumière dans le vide, il existe des systèmes de référence où ils sont perçus par le capteur avant d'avoir été émis (dans le même cadre de référence). Ce qui explique l'étonnement des chercheurs, et leur dubitativité sur la solidité du résultat.



(Ceci dit, l'expérience d'Alain Aspect qui a montré que le paradoxe EPR était bien une réalité, prouve aussi que "certaines" "informations" "voyagent" plus vite que la lumière --- notez bien tous les guillemets, selon certaines interprétations de la mécanique quantique (où l'effondrement de la fonction d'onde des particules se fait de manière instantannée---si cette notion de fonction d'onde est correspond bien à quelque chose...). Le paradoxe EPR est un autre caillou dans la chaussure de l'idée de l'impossibilité de voyage de l'information plus vite que la lumière, et nécessite aussi une interprétation propre, qui n'existe pas encore de manière partagée.)

Effectivement, Je n'arrive pas à comprendre et à formaliser en quoi le fait qu'une particule arrive (détectée) avant que le signal de son émission (lumineux ?) ne soit perçu, si j'ai bien compris, implique une remise en cause de la notion de causalité...Que veut dire ici "avant d'avoir été émis" ?

Je vais essayer de trouver ses fameux schémas et d'approfondir la question.

Merci qd même.
Juste pour réagir sur le paradoxe EPR : il n'y a aucune contradiction avec l'idée qu'aucune information ne peut voyager plus vite que c. Si effectivement, il n'y a pas "d'interprétation propre" (au sens de satisfaisant, qui suit les concepts familiers de l'esprit) sur "ce qui voyage" entre deux particules intriquées, je crois qu'il est communément admis que ce n'est ni une information, ni de l'énergie.
Bonjour,

Les analyses de référence sur la "fabrication des faits scientifiques" est le bouquin de Bruno Latour : "La Science en Action", pilier d'un des courants les plus reconnus en sociologie, et notamment en sociologie des sciences. On trouve un résumé de cette pensée dans son article "Les vues de l'esprit". L'analyse de la rhétorique des articles scientifiques (et notamment le retraçage des références bibliographiques) dans "La science en action" est assez écliarante.

Les thèses abordées par la sociologie des sciences éclaireront très certainement cette histoire.

Par ailleurs, Einstein avait été nuancé par Bergson lors d'un débat en 1922, débat qui a été reproduit et prolongé (par une mise en scène de Latour, encore lui), ici : (à partir de 1:28:00) http://www.dailymotion.com/video/xe3buy_selon-bruno-latour-deux-seances-du_creation

La physique elle-même est considérée comme un point de vue par Ilya Prigogine, qui fut prix nobel de physique, thèse qu'il défend dans "La nouvelle alliance", co-écrit avec Isabelle Stengers, où il exprime assez admirablement son point de vue en prenant l'exemple dans lequel il était spécialiste, soit la thermodynamique.

On pensera aussi au classique "la structure des révolutions scientifiques" de Thomas Khun.


Références :

- La science en action (résumé) : http://www.melissa.ens-cachan.fr/spip.php?article255
- Les vues de l'esprit, une introduction à l'anthropologie des sciences et techniques : http://www.bruno-latour.fr/articles/article/18-VUES-ESPRIT.pdf
(le reste, pas trouvé)
Une émission sur un buzz scientifique... Pourquoi pas ? On va voir !
c'est science et vie junior maintenant @si?
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