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Mon point de vue de taupe, sur la taupe Mitterrand

Derniers commentaires

@ Judith :

Avez-vous lu le Nouvel Obs du 12/11 ? Il y a page 28 une analyse d'un médecin de santé publique (portant le même prénom que vous), qui pourrait vous intéresser et peut-être relativiser (ou nuancer) votre opinion très "ouverte" sur la prostitution.
Bonne lecture.
Bien cordialement.
J'ai toujours pas compris pourquoi Judith elle veut à aucun prix faire pute après tout ce qu'elle a dit sur cette noble profession. Je ne peux pas m'empêcher d'y voir quelque chose de l'ordre de "faites ce que je dis, pas ce que je fais". C'est une position qui me semble un peu, comment dire, "en surplomb".
Petite reponse a Yannick ( si tu passes toujours par ici )
( ^^ precision pour eviter de faire perdre leur temps a ceux que les discussions avec Yannick ennuient )

Juste deux petites choses :
Lorsque tu ecris "à ceux qui me reproche de faire dans le avec moi ou contre moi, comme L P-R, je crois avoir noté", j'espere que tu as bien lu mon message : apparement je ne suis pas le seul a voir cette impression, mais surtout, n'ayant nomme personne, parlant de DEUX camps, je m'implique le premier dans ce que je dis. Je suis le premier a m'etre senti devoir faire partie d'un camp plutot qu'un autre dans cette discussion, alors que j;ai trouve des idees, des arguments, et des sentiment que je considere interessants dans les messages de personnes faisant "partie" de chacun de ces camps.

Et il me semble que ca peut-etre une attitude dangerueuse : je n eparle que de ce que je ressent, et de ce que je pense pourrait etre dangereux pour moi avant tout.

Il est interessant que tu te sois senti concerne, et que tu ait vu mon message comme une attauqe, car c'est justement un des sujet de mon message que de dire qu'il y a aussi danger a prendre un argumentaire contraire de maniere trop personnelle.

Maintenant juste une deuxieme chose : et oui, la c'est un peu personnel comme remarque, mais je l'ai un peu sur le coeur : Tu as rendu Sleepless responsable de beaucoup de choses dnas ton dernier messgage, mais tu le fait apres que Sleepless a clairement dit qu'il n'allait plus intervenir sur ce forum.

Personnellement, je trouve ca un peu facile et pas vraiment au niveau de ce que ta maniere habituelle d'argumenter.
Bonjour Bysonfutée, vous me donnez raison de ne pas vous avoir snobé, merci.

"ce serait totalement déplacé de ma part d'attendre une note quelle qu'elle soit, et de la vôtre de vouloir m'en donner une. Il y a longtemps que j'ai quitté les bancs de l'école. Auriez-vous la tentation de le faire ? Je souhaite seulement que vous ne me traitiez pas comme une imbécile."

Comme un enseignant, il y en a beaucoup par ici, qui note un devoir, ce n'est pas l'élève qui est noté, même si, hélas, bien souvent, il n'a pas les moyens d'opérer la distanciation, j'espère que vous l'avez. Vous ne voulez pas être traité comme une imbécile, c'est légitime, nous avons tous ce souhait, mais la première de nos responsabilité, c'est de ne pas traiter les autres ainsi, par exemple, en leur adressant des arguments bien peu étoffé.

"C'est déjà un très grand honneur pour moi de ne pas être totalement snobée :o)"

Que cela soit du premier ou second degré, voire les deux, je prends. ;)


"Ce n'est pas un positionnement aussi clair, il vous paraît clair parce que je n'ai pas nuancé, simplement je ne voulais pas que vous me casiez (vous ou d'autres, je n'écris pas que pour vous hein :-) dans le camp des abolitionistes comme vous l'avez fait avec la plus grande mauvaise foi pour Sleepless."

Mauvaise foi avec Sleepless... certains, dont vous, le pensez. Or, j'ai juste donné les éléments de mon interprétation et pourquoi ai-je été obligé de le faire, d'avoir une lecture, une interprétation, parce que Sleepless n'a pas la décence de le faire lui même, de se positionner clairement, il louvoie et incite ainsi à l'interprétation ses lecteurs et il vient parfois se plaindre qu'elle ne lui plaise pas, alors qu'il soutient en même temps explicitement par ses applaudissements des arguments donnés.
Tant pis pour lui, c'est une lutte politique, une guerre, pas de place pour les neutres qui ne le sont pas tant que ça d'ailleurs. Il ne veut pas être cataloguer, être pris dans un camp ou l'autre, mais cela n'est aucunement de son ressort, pas de bulletin blanc dans ce combat.

Vous dites un peu plus loin, que c'est par dépit, le choix du moins pire, que vous seriez régulationniste, je vous rejoindrai "presque", car, mon propos n'est pas de dire, il faut des putes, des actrices du X, il n'y en aurait pas volontairement, cela me conviendrait tout autant que s'il y en avait tout aussi volontairement le double ou le centuple actuellement. Le tout, c'est que chacune le soit ou pas parce qu'elle assume de l'être ou pas, pour peu que nous puissions assumer quelque chose intégralement quelque soit l'activité. Et pour que leur décision ne soit pas motivé par des éléments annexes, parasites, ostracisme, la violence des mac, des réseaux, des clients qui se sentent dans un état d'impunité, parce que loin de l'éclairage public, au propre comme au figuré, le fait qu'on soit taxé par les amendes mais qu'on n'ait pas droit à la sécu, à la retraite, etc.. il faut déjà éradiquer ces éléments qui ne tiennent aucunement à la prostitution en tant que telle, mais seulement à notre hypocrisie qui nous fait rêver d'un monde "vierge", à notre "image", et ainsi laisse pourrir le réel pour ensuite s'en indigner, plus infantile comme attitude, je ne vois pas, hormis chez les religieux de droite qui agissent de même en voulant un monde meilleur, mais sans payer plus d'impôt...

"ne me demandez pas de choisir mon camp. Je ne suis pas complètement pour la régularisation, Je penche de ce côté, dommage, parce qu'il est impossible selon vous de ne pas trancher. Je ne suis pas manichéenne."

Personne ne vous le demande, simplement, c'est le principe même du vote, de l'action politique, il n'y a pas de demi-bulletin, ils sont valides dans un sens ou l'autre. Le vote blanc, c'est de fait accepter la situation actuelle. Sans moi dans sur cette question.

"Je vous rappelle que Danette a évoqué Kant qui lui-même critique la raison pure. Donc fin de la discussion (Pas seulement pour Kant, hein, pour tout le contenu de ce paragraphe."

Je vous rappelle aussi que c'est Djac initialement qui a cité indirectement Kant et que le 18/10 à 23:41 je lui ai répondu, bien avant que DanetteOchoc ne ressorte ce bien mauvais argument, que :"pour la "Critique de la raison pure" de Kant, commencez donc par la lire, le terme critique ne recouvre pas le sens que vous subodorez qu'il a, enfin, moi, j'vous dis ça. " Oui, je vous dis ça, car, je ne suis pas Kantien pour un sous, et que c'est hyper chiant à lire, mais se servir du titre pour faire un contre-sens, c'est toujours amusant, car, plus rationnel que Kant, c'est difficile (pas impossible néanmoins, il y a tant de postulat chez lui qui tombent du ciel, comme qui dirait que) que cela devient presque risible.

"je me refuse à juger des personnes [....] Je peux réprouvez des actions, sans juger la ou les personnes qui les auraient commises."

Mais nous sommes désincarnés en ce lieu, nous ne sommes pas face à un tribunal jugeant nos actes (qui d'ailleurs juge les actes aussi et pas les personnes, quoi que ce sont les personnes qui sont sanctionnés et pas les actes), mais bien dans un espace où seuls les arguments ont une existence. Que n'ai-je à faire de l'état de tel ou tel asinaute, si je le snobe, c'est juste que sa logique, sa manière d'argumenter est une perte de temps qui n'apporte rien au débat, je ne suis pas là pour le traiter en tant que personne, le ramener dans le "bon" troupeau, je n'écris pas pour lui en tant que personne, pour ça, il y a les MP, les mails, les cafés...

"J'avais remarqué que vous ne vous adressez pas aux personnes (sauf que vous en nommez un certain nombre, petite contradiction ?)
Non je comprends ce sont les propriétaires des arguments avec lesquels vous traiter, ou contre, c'est selon. J'ai constaté que c'est plus souvent contre, qu'avec. Le noms ou les pseudos servent exclusivement de repères aux arguments qui seuls vous intéressent. Là je crois bien que jai bon, sinon je men "contrefous".


Parfait.

"Vous m'avez contrainte comme les autres à utiliser le découpage qui est aussi le vôtre, toute synthèse de votre trop longue prose étant impossible. Ce n'est en aucun cas pour m'aligner sur votre méthode. C'est dommage pour ceux qui me liront peut-être en dehors de vous Yannick."

Ne vous plaigniez pas, si nous étions contraint à des synthèses, nous serions encore plus obligé d'exprimer clairement, sans ambages, dans quel camp nous nous situons.

"Je voudrais savoir, si ce n'est pas trop indiscret, outre le fait de soutenir Judith, pourquoi évrivez-vous sur les forums d'@si."

Parce que la parole politique de Judith s'y exprime, tout simplement. Si elle devait quitter ce site, le seul ou presque que je fréquente en tant que débatteur, je partirai aussi, les autres intervenants, quelques soient leurs qualités, ne répondent pas à mon besoin d'engagement et à ma façon de pouvoir le faire par des arguments. J'ai trop attendu que les médias laisse une place à cette parole pour ne pas la soutenir lorsqu'elle y est présente. Il se peut que quelqu'un reprenne un jour le flambeau et la flamboyance bernardienne, c'est à espérer, mais en attendant, c'est elle qui le tient, et moi, qui marche dans les pas que sa lumière trace, amennnnnnnnnnnnnnnnnnn.

"Sur ce bonjour c'est lundi. . A demain peut-être. Qui sait de quoi demain ce jour qui commence sera fait ?"

Bonne journée et encore merci.

@ Julien

"Bon très bien, le contrat, le travail, tout ça. Sauf que ce que vous considérez comme un travail c'est de faire des enfants ou d'avoir des rapports sexuels. Vous êtes dans la pétition de principe : d'où sortez-vous que les choses s'inscrivent dans la case travail ou non travail, [...] Pfff....du coup, tout le reste s'envole"

En principe vous avez raison nous devrions chaque fois explicitement nos présupposés. Dans la pratique, est-il si surprenant que cela de considérer que toute peine mérite salaire et que dès lors qu'il y a une peine ainsi récompensée, nous avons affaire à un travail, un métier si nous l'effectuons régulièrement ?

Je crois avoir pris la définition commune la plus répandue du terme travail/métier, si vous avez plus dépouillé, je vous écoute, Julien.

"Qui vous dit qu'on est dans la sphère professionnelle ? En fait vous avez déjà tranché la question. Pute c'est un métier comme un autre et partant de là, vous tournez en rond, en rond, en rond."

Je viens juste de vous répondre, moi, j'ai dis en quoi pute était un boulot, un travail, un métier, activité contre argent, et je n'ai pas fais comme mebahel considérer qu'un boulot, c'était dès lors qu'il y avait progression salariale et autres trucs annexes qui ne sont aucunement nécessaire pour qualifier quelque chose de travail ou non. Il suffit de regarder dans la pratique d'hier et d'aujourd'hui, c'est aussi simple que cela. Et vous, sur quoi vous basez vous pour me nier ce droit, je vous écoute.

"Tout le monde a des croyances, monsieur Yannick G....même vous !
Moi je les assume et je les discute, pas vous."


Non, vous ne faites pas que les assumer, Julien, vous vous en servez comme d'argument rationnel, ce qu'elles ne sont pas. J'ai probablement des croyances, mais je n'en use pas comme argument, la preuve, si cela était le cas, vous auriez tôt fait de les souligner et d'ainsi m'acculer, comme vous aimeriez, n'est-ce pas ? :P

"Ensuite, pourquoi voulez-vous lier le droit à la sécurité sociale, retraite,...à l'activité professionnelle ? "

Parce que ces droits sont liés ici et maintenant à toute activité professionnelle, traitement analogue d'un cas analogue, that's all.

"Les "cas analogues se doivent être traités de façon analogue" ? Mais qui définit les cas comme analogues ?"

La raison, pardi, pas moi, pas vous, si travail = activité + rémunération, alors pute = travail et si travail alors droits liés au travail, sécu, retraite, sécurité, etc... CQFD, Y a t-il un présupposé qui vous échappe, une suite logique qui vous manque, je vous lis, Julien allez-y si vous avez un doute. ;)

"Quand je prends un exemple par l'absurde en défendant à partir de vos principes l'idée que la vente d'organe est un commerce comme un autre, vous refusez de le reconnaitre alors que la démonstration est incontestable. Bref, il n'y a pas pire...."

Bien que si la démonstration est contestable et je l'ai fais maintes fois déjà, vous ne voulez pas l'admettre, c'est votre problème, pas le mien, je ne vais pas pour l'introduire dans le gosier pour que vous puissiez la digérer.

"Oui, oui, j'ai des convictions politiques, je formule des jugements de valeurs et je sais vaguement ce que je souhaite comme société. C'est une croyance, je l'assume."

Mais nul n'est obligé de faire de la politique avec autant de croyance surnuméraire et pis encore, qui revendique leur place en ce domaine. Le problème n'est pas tant d'avoir des croyances, que de vouloir avancer avec elle, de leur faire une place. J'en ai peut-être, mais je travaille à les éradiquer de mes choix politiques, histoire qu'ils soient des expressions politiques véritables et pas de simple caprice (des dieux)

"Par exemple, le fait de faire commerce des nourrissons comme vous le défendiez antérieurement, c'est quelque chose que je ne souhaite pas, c'est tout. Ce n'est pas rationnel, hein ? de ne pas vouloir vendre les gosses sur le marché ? Ba, tant pis.
Cela dit, est-ce bien rationnel de vouloir les vendre ? Je vous laisse méditer..."


A la dernière question, j'ai déjà répondu par l'affirmative. :P

"Soyez conséquent alors Yannick et dite-nous : "je souhaite que toutes les enfants qui grandissent aujourd'hui en France puissent exercer le métier de prostitué et sucer des bites au kilomètre, je songe d'ailleurs moi-même à m'inscrire à la formation accélérée ainsi que ma petite famille, off course."

Moi, cela ne me couterait rien, je n'ai pas d'enfant et ne souhaite pas en avoir. Maintenant, j'espère qu'il y aura encore des personnes qui voudront sucer des bites au kilomètre, car, avec un peu de chance, la mienne étant un peu plus petite que cette distance-là, cela veut dire qu'elle pourra revenir sur la mienne plusieurs fois, ce que je ne pourrai jamais me résoudre à déplorer. :P

Plus sérieusement, c'est quoi ce dédain de la chose, c'est d'autant plus inexplicable que uste après vous me demandez d'
"arrêtez avec vos conneries de curé, où voyez-vous des curés ? C'est du délire pur et simple."
alors que le qualificatif de sucer des bites au kilomètre sent à milles lieux le puritanisme.

"Les bons sentiments, les bons sentiments, si vous saviez à quel point je suis méchant quand on me fait trop chi...."

Comme tous les inquisiteurs, voui, je le sais bien, Mon brave Torquemada. :P

"Non le curé, c'est vous. En voyant le mal et le péché partout, vous êtes bien plus dans la veine du curé."

Le mal et le péché, vous mélangez, le mal est déterminable en dehors de toute notion de péché, c'est juste le contraire d'une action morale. Donc, oui, je vois du mal partout et du bien, mais en terme non métaphysique.


"Vous êtes parfaitement irrationnel, mon cher Yannick. Par exemple vous refusez d'envisager que parfois, vous vous trompez. Et quand on pointe des incohérences dans vos raisonnements, vous refusez de les voir."
"Bonne nuit."


Bonne journée à vous Julien. Qui puis-je si vous n'arrivez pas à me démontrer que j'ai tort ou que je suis incohérent. :P

Et vous pouvez arrêter de mordre maintenant dans ce crucifix, j'ai fini l'ablation de votre post.
Pas sûr qu'il ne repousse pas, z'êtes "Sacrément" gangréné, il faut dire.

;) yG
Ai alerté le modérateur que ce Monsieur Yannick G manque de respect. Ses phrases rabaissantes du genre "je n'en ai rien à foutre" en parlant de Mona.et bien d'autres encore.....
Monsieur déclare qu'il a le droit de snober tous ceux dont les arguments ne valent rien (et ils sont nombreux !)

Mais Monsieur Yannick G, vos arguments à vous qui croyez détenir toujours la vérité et qui osez parler de RAISON, tous vos arguments, pour moi, c'est du vent, pour ne pas employer un autre mot.

La pire des choses que l'on devrait faire avec vous, c'est de ne jamais vous reprendre, vous lire et vous répondre. Mais c'est difficile parfois de ne pas répondre après lectures de tant de mauvaise foi, de présomption,

Monsieur Yannick G, on s'en moque de toute votre argumentation qui ne tient pas debout. Vous croyez briller d'une intelligence que j'ai beau chercher, je ne vois que de la servitude, de l'agressivité, et bien d'autres choses encore......

Vos certitudes et votre mépris sont insupportables. J'estime que nous avons droit à un minimum de respect sur ce site.
Polanski, la Suisse, la France, la Culture et nous !

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Comment ça ?


Vous dites ?!

Faudrait extrader Polanski vers les Etats-Unis ?!



Non mais… vous êtes sonnés ou quoi ?!



D’abord, c’était il y a longtemps ; et puis, que celui qui n’a jamais violé personne lui jette la première...



Aïe !



Zut alors ! Je ne savais pas qu'ils étaient aussi nombreux ! Vite ! Tous à l'abri ! Ca bombarde de partout !



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Et le m(M)inistre de la c(C)ulture de nous déclarer, lui qui, manifestement, ne souhaite pas être en reste...



- tout de suite après Costa-Gavras (vive la gauche !) qui, tout seul dans son coin, a décidé qu'il n'y avait jamais eu viol ; peu de temps avant BHL (décidément ! Il n'y a rien à sauver chez cet individu et chez les journalistes qui lui tendent un micro depuis tant d'années), et ce qu'il qualifia d'erreur de jeunesse d'un Polanski qui avait, soit dit en passant, 45 ans au moment des faits...





Frédéric Mitterrand donc... de nous faire savoir, avec des trémolos dans la voix : « Si en France le monde de la culture ne soutenait pas Polanski, ça voudrait dire qu’il n’y a plus de culture dans notre pays ».



Dieu ! Que l’intelligence est difficile et rare ! Et la connerie accessible à tous, ministres ou pas.

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Littérature et écriture - Actualité et société
Merci pour cette très bonne synthèse, Julien Dumesnil.
Pour tenter de redonner au débat une tournure plus civile et sortir des attaques ad hominem qui sont autant de preuves d'un épuisement argumentatif, je vous livre une petite analyse sur les prémisses de la pensée - que je qualifie d'utilitariste - de Judtih, Yannick et Mike.

Ce qui fait que le débat se prolonge, c'est que les deux conceptions qui sous-tendent les arguments de chacun des « camps » sont en fait incommensurables, elles relèvent de deux pétitions de principe différentes et qui sont toutes deux pertinentes.

Pour Judith, Yannick et Mike (que j'appellerai désormais JYM) le don, le désintéressement, l'action sans finalité précise, l'altruisme authentique, etc, sont des illusions, des notions naïves mais inaptes à décrire les comportements humains. Car pour JYM les comportements humains s'expliquent majoritairement et parfois totalement par la poursuite d'un intérêt bien compris, c'est-à-dire de l'utile, et selon la stratégie d'un acteur égoïste cherchant à maximiser son profit personnel. Tout cela s'articule d'ailleurs parfaitement avec la notion de rationalité si chère à Yannick.

C'est ce qui rend intelligible une défense farouche de la réglementation de la prostitution. Si vous considériez que toute action est soumise à un calcul intéressé des rapports entre investissements et bénéfices attendus, alors il n'y a pas de différence entre le mariage et la prostitution. Par exemple, la bourgeoise fait son petit calcul, échange un niveau de vie et l'argent de son mari contre des prestations sexuelles et des enfants. Échange, contrat, c'est une autre forme du « travail » que le mariage bourgeois « à l'ancienne » dans cette conception utilitariste du mariage.

Partant de cette analyse, JYM ne voit le combat des abolitionnistes contre la prostitution que sous l'angle d'une criminalisation sélective, c'est-à-dire ne visant que les « pauvres » et un sujet particulier : le sexe, d'un comportement par ailleurs parfaitement admis et naturel pour le reste de la société.
Si l'on se place du point de vue de JYM, la réglementation et l'institutionnalisation de la prostitution sont des visées politiques parfaitement cohérentes : dans un univers où tout est affaire d'échange et de contrat entre des individus incapables de poursuivre autre chose que leur intérêt personnel, la meilleure solution est évidemment l'encadrement et la visibilité sociale de l'échange, la nature en quelque sorte « officielle » du contrat.

C'est ainsi que Judith écrit :

« je ne trouve pas que la prostitution, ici ou ailleurs, soit la suprême indignité. Je ne pense pas que le commerce de services sexuels soit forcément plus dégradant que le commerce d’autres services : la location des muscles du vagin, de la queue, du bras ou du cerveau ne me paraissent pas devoir être traités dans des catégories radicalement étrangères. Je suis sensible aux arguments des travailleurs sexuels qui veulent pouvoir exercer ce qu’ils jugent être leur métier dans des conditions normales et décentes. »

Cette vision des rapports humains et la philosophie de l'action qui l'accompagne ne sont pas totalement dénués de pertinence : le calcul intéressé existe et la nécessaire réciprocité des échanges, l'égoïsme, etc, ne sont pas des notions vides de sens.

Pour autant, ce qui pose problème, c'est le fait de voir dans cette conception une formule magique définitive qui devrait rendre compte de tous les comportements humains. Pour valider dogmatiquement cette théorie utilitariste de l'action, JYM est parfois obligé de faire des acrobaties au lieu de reconnaître que toutes les interactions humaines ne relèvent pas d'un contrat, d'un échange entre prestataires de services et payeurs.

Que le débat pourrait progresser si JYM reconnaissait que certaines interactions humaines ne sont pas du registre du calcul cynique et intéressé !

Mais au lieu de cela JYM défend la théorie et son postulat de départ contre tous les contre-exemples et les arguments développés ici. Et si JYM défend cette théorie utilitariste qui décrit les rapports humains uniquement sous l'angle de l'intérêt et du contrat, c'est parce que JYM y croit très profondément, très religieusement et très « rationnellement ».

Observons quelques contorsions pour défendre ce qu'il faut bien appeler une vision anthropologique très négative (l'homme est un monstre froid et calculateur, organisons le système pour éviter les drames, brrrr...) : le premier exemple est la question de l'amour dans le couple. J'avais brièvement discuté avec Judith lors du pique-nique et elle dissociait de façon étonnante la sexualité de l'amour. Il y avait d'un côté une fonction sexuelle organique, équivalente à la défécation, et de l'autre les sentiments amoureux. J'avais à l'époque trouvé cette dissociation étrange et voilà que je la retrouve sous une autre forme dans le forum :

« Je ne parlais pas d'amour mais d'expérience sexuelle ; d'amour, tout le monde en est capable (mais la grâce de le rencontrer, de l'éprouver réciproquement, n'est pas si fréquente, et de savoir le vivre, durablement, une œuvre délicate - c'est un autre sujet). Pour l'expérience sexuelle, vous savez bien qu'on ne part pas tous avec les mêmes chances ; vous savez bien que le désir s'élabore dans un conditionnement qui lui fait privilégier des objets canoniques, et que nous ne ressemblons pas tous à ces objets canoniques. »


Loin de moi l'idée de croire que les rapports sexuels s'accompagnent toujours d'une montagne de sentiments dégoulinants mais par contre il y en a toujours, aussi ténus ou négatifs soient-ils. C'est ce qui fait la dureté de la prostitution : l'activité conditionne aussi l'image de soi dans une dialectique constante. On ne peut pas séparer radicalement les individus avec d'un côté le sentiment, l'amour, l'esprit et de l'autre un corps machine, désinvesti, réduit à l'état de chose ou d'instrument de travail.

La frontière passe donc là, entre utilitarisme et monde sensible. Pour sauver l'idée que l'amour n'est pas ce contrat de bourgeoise calculatrice, ce qui serait l'aboutissement de la logique contractuelle appliquée aux « prestations sexuelles », Judith est obligée de séparer le sexe et le sentiment, il y a donc d'un côté l'amour et de l'autre la prestation sexuelle. Comme si l'on pouvait se prostituer sans éprouver, sans ressentir...(c'est le dualisme du mac ?)

Un autre exemple de contorsion pour valider coute que coute le postulat utilitariste et la vision anthropologique qui l'accompagne se retrouve sous la plume de Yannick lorsque un débat prolongé sur la question des mères porteuses le contraint à trouver « normal » la vente de nourrissons.

le débat interminable est ici : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,92654,92654#msg-92654
Son meilleur moment est là : Message 1/5max du 05/06/09.

Je cite Yannick :

"Puisqu’il est autorisé (légalement et moralement) d’abandonner à la naissance son enfant pour qu’il soit adopté, pourquoi serait-il interdit de le vendre à cette même naissance, si ce n’est à estimer que le fait de toucher de l’argent au lieu de faire un don soit de fait immoral ?"

La phrase de Yannick ne prend entièrement son sens que si l'on considère qu'elle repose toute entière sur une pétition de principe qui assimile le don à un échange marchand comme un autre. Ce qu'il dit c'est que puisque don et vente sont moralement équivalents alors tout ce qui se donne peut se vendre. Cette posture revient à nier l'existence même du don, c'est_à-dire de l'action désintéressée. Puisque pour Yannick, même en cas de don, il s'agit d'une forme de calcul, d'un pari qui sera peut-être payé de retour sur investissement. Pas de désintéressement, faut que ça rapporte.
On retombe donc sur la vision exclusivement utilitariste des rapports humains et on en arrive par l'absurde à justifier la vente d'enfant : puisqu'on a le droit de les donner alors on a le droit de les vendre (mais Yannick préfère utiliser le terme de location d'utérus).

Le problème de cette vision négative de l'individu et des rapports entre eux, c'est que plus on la considère pertinente pour l'action politique plus elle a tendance à se vérifier, entrainant une véritable prophétie auto-réalisatrice.

C'est ce que certains ici on tenté de montrer en anticipant les catastrophes à venir. Si la prostitution est encadrée, réglementée et finalement considérée comme « un métier comme un autre » alors pourquoi ne pas créer un BTS fellation ? Pourquoi ne pas inciter les gens qui se présentent à pôle emploi à vendre leur cul ? Pourquoi ne pas ouvrir un stand au salon de l'étudiant ?

Car la conséquence logique de l'idée d'un « métier comme un autre », c'est bien cela, inutile de se voiler la face.
Une fois que la prostitution sera devenue cette évidence sur le marché de l'emploi, comment ne pas imaginer l'impact que cela aura sur la vie quotidienne des individus et la représentation qu'ils auront de l'acte sexuel ?

Ce que les couples font gratuitement aujourd'hui dans leurs lits sera une activité sociale rémunérée. La femme de monsieur Dupont serait alors bien bête de faire gratuitement ce que d'autre font pour de l'argent, idem pour les grossesses qui déforment le corps alors que les mères porteuses touchent du fric, elles.

Cette vision contractuelle et utilitariste du sexe est une idée aussi néfaste que contagieuse.

Alors jusqu'où irons-nous dans la marchandisation des rapports humains ?
... à tirer des enseignements des différents échanges de vue et autres étripages en plus de 700 commentaires (mazette ! mais certains ont plus contribué que d'autres), je me permets de copier/coller les 1ères lignes du billet de Frédéric Ferney à propos de l'autre Frédéric. Lui n'a pas choisi la taupe pour déblayer le terrain, il y va carrément au bulldozer ! Je pense qu'on peut lui faire confiance au moins sur un point : il fait partie de ceux qui ont vraiment lu "La mauvaise vie" et connaissent en profondeur l'oeuvre littéraire et télévisuelle de FM. Ce qui n'est pas mon cas.
"Le procès qu'on fait à Frédéric Mitterrand était ridicule, il devient abject. Qui sont ces gens qui s'acharnent contre le ministre de la Culture et qui exigent sa tête? Je réponds sans hésiter : des chiens.

Frédéric Mitterrand peut irriter ou séduire mais il n'est pas médiocre. Sa sincérité fait trembler, voilà son crime. La morale sectaire, hargneuse, furibonde de M. Hamon, porte-parole du Parti Socialiste, et celle de Mme Le Pen, vice-présidente du Front National (on a honte de constater que c'est la même) me fait vomir."


J'imagine ce qu'auraient été les réactions de certains ici si Judith avait écrit quelque chose de la même eau forte ! Je suggère à ceux qui ont encore de l'énergie et de l'intérêt pour cette "affaire" de faire un détour par le blog de FF pour lire le billet dans son entier et de lire aussi la petite vingtaine de commentaires sous le billet.

PS : au cas où l'un d'entre nous aurait déjà signalé le texte de Ferney, toutes mes excuses pour l'éventuelle redire mais je n'ai pas le courage ni le temps de me refaire l'ensemble du forum pour vérifier.
Et dire que tout ca est finalement la faute du mage Barbier et de sa prediction ...

Ce que je retiens essentiellement de ces discussions, c'est que, commencant sur des echanges tres emotifs, il y a eu de tres interessants echanges d'idees, mais que nous n'avons pu nous empecher apres ces echanges, de revenir tres vite a des reactions purement emotionnelles.

Je suis ssez choque de voir qu'on devrait forcement faire partie d'un groupe de pensee : " tous ceux qui ne pensent pas comme moi sont contre moi". Peut-etre que finalement Bush devrait etre considere lui aussi comme un philosophe important, puisque c'est lui le chantre de cette theorie.

Avoir des idees contre quelqu'un et les argumenter n'est pas a mon avis etre "contre" quelqu'un.

Judith nous propose ce texte qui est subversif et s'il y a quelque chose ou je pense nous nous retrouvons tous ici, c'est sur le fait que notre societe n;est pas parfaite : il faut donc tenter de trouver de nouvelles voies de nouvelles idees. Mias ca n'est pas parcequ'une idee est nouvelle qu'elle est forcemennt juste. Et ca n'est pas parce que les precedents textes d'au/une auteur/e furent "justes" dans le passe que tous ses textes sont "justes".

Que Judith dise se sentir seule et devoir stopper la participation au forum est un peu dommage, et peut-etre inconsciement est-ce une maniere de faire se sentir coupables ceux qui n'auraient pas ete d'accord, et de s'eoigner du raisonnement pour en revenir sur un plan plus personnel.

Mais il n'y a qu'a regarder le titre, et ou la mention de la taupe se trouve dans le texte :

"je suis comme une taupe sortant de son trou ... je me déplace à l’instinct", l'instinct n'etant pas la base la plus rationnelle du raisonnement, ce texte est forcement important, en dehors de ce qu'on a l'habitude de lire, mais si tout le texte d'un auteur etait verite absolue, on le saurait et nos societes auraient deja changee.

Ou alors, on peut fonder une nouvelle religion, la ,au moins, les textes ne sont plus attaquables.
Judith, même si vous avez décidé de ne plus rien écrire, j'aimerais seulement que vous nous disiez, que vous nous rappeliez plutôt, quel rôle précisément Yannick tient dans ce forum. Vous l'aviez déjà dit dans le bingbangblog, mais impossible de le retrouver. Il me semble, si je me rappelle bien, que vous aviez dit qu'il était là pour vous seconder.

Je ne pense pas avoir une réponse, mais il serait bien que tous nos @sinautes soient au courant, pour plus de transparence.
Juste le remerciement que je dois à une lectrice, à une personne, à une voix dissidente et dissonnante....
Une qui ne crie pas avec les loups....
Une qui s'expose et prend des risques....
Je ne suis pas Miterrand, mais on peut tous l'être......
Merci encore
J'ai essayé de lire le contenu de ce point de vue sur l'affaire Mitterrand et ça matterre...Pas de problèmes pour moi si la littérature raconte ce qu'elle veut.Libre à tous de lire jusqu'au bout ou de fermer le livre,comme je viens le faire de ce texte de J.bernard.Tant mieux si la littérature peut déverser le pire et le meilleur,mais il y a le monde réel avec nos enfants de chair et d'os,des gens friqués qui peuvent se payer des esclaves qui pleurent de leur soumission,enfants ou adultes....
Je me fiche que Mitterand soit homosexuel ou non,que Polanski soit un grand cinéaste j'en conviens,(j'ai apprécié la plupart de ses films,comme j'appréciais F.M quand il présentait les films en noir et blanc,...mais est-ce un hasard s'il aime tant les têtes couronnées et les puissants ?);mais ce que je peux dire c'est que leur position de dominants les a placés dans la situation qui leur vaut aujourd'hui la vindicte populaire.L'échafaud n'est pas l'idéal mais je ne suis pas mécontent que la révolution française ait eu lieu ,nous retournons à mes yeux vers une monarchie dont se satisfont les puissants d'aujourd'hui et leur cour (dont certains "penseurs" ou ecrivaillons,cela n'est pas nouveau...)
Mon discours est sans doute confus mais ma révolte est certaine et sincère,et je ne doute pas que beaucoup la partage.
On a que ce qu'on mérite disait l'UN,effectivement il pourrait bien un jour faire l'effraie de sa maxime.
LIBERTE EGALITE FRATERNITE ça vous dit quelques choses ?
J'ai essayé de lire le contenu de ce point de vue sur l'affaire Mitterrand et ça matterre...Pas de problèmes pour moi si la littérature raconte ce qu'elle veut.Libre à tous de lire jusqu'au bout ou de fermer le livre,comme je viens le faire de ce texte de J.bernard.Tant mieux si la littérature peut déverser le pire et le meilleur,mais il y a le monde réel avec nos enfants de chair et d'os,des gens friqués qui peuvent se payer des esclaves qui pleurent de leur soumission,enfants ou adultes....
Je me fiche que Mitterand soit homosexuel ou non,que Polanski soit un grand cinéaste j'en conviens,(j'ai apprécié la plupart de ses films,comme j'appréciais F.M quand il présentait les films en noir et blanc,...mais est-ce un hasard s'il aime tant les têtes couronnées et les puissants ?);mais ce que je peux dire c'est que leur position de dominants les a placés dans la situation qui leur vaut aujourd'hui la vindicte populaire.L'échafaud n'est pas l'idéal mais je ne suis pas mécontent que la révolution française ait eu lieu ,nous retournons à mes yeux vers une monarchie dont se satisfont les puissants d'aujourd'hui et leur cour (dont certains "penseurs" ou ecrivaillons,cela n'est pas nouveau...)
Mon discours est sans doute confus mais ma révolte est certaine et sincère,et je ne doute pas que beaucoup la partage.
On a que ce qu'on mérite disait l'UN,effectivement il pourrait bien un jour faire l'effraie de sa maxime.
LIBERTE EGALITE FRATERNITE ça vous dit quelques choses ?
Il a le sens de la formule Frédo... (selon lui, il a été victime d'un "bizutage")

http://www.liberation.fr/politiques/0101599171-frederic-mitterrand-va-se-montrer-un-peu-plus-prudent-dans-son-expression
Il faut cesser la chasse au Yannick !

Sans un débat qui est par lui-même consistant donc discutable, il n'y aurait pas plus de 700 posts sur ce forum. Ce forum n'est donc pas la chasse à quelques irréductibles fous qu'il s'agirait de circonscrire et d'éradiquer. Si je lançais un débat en disant que la terre est plate, que le soleil est vert et que Patrick Sabatier est meilleur qu'Einstein en physique, tout le monde passerait son chemin sans même me répondre. Et ce n'est pas le cas ici.
J'en conclus donc que la question de la prostitution ou du "sexe tarifé", loin d'être une totale aberration, est une question vive et tout en restant pour ma part persuadé que la prostitution est un avilissement en soi, cela signifie néanmoins qu'il reste des points obscurs et que chaque camp a des défenses relativement solide.

Donc malgré les quelques cas évidents (hein, Yannick ?) de mauvaise foi, l'argument ad hominem qui devient le centre du débat actuellement ne s'inscrit pas dans une éthique du débat argumenté. De plus attaquer le porte-parole (qui prête souvent le flan à cet angle d'attaque, grrr...) d'une idée, plutôt que l'idée elle-même, est contraire à l'esprit du débat.
C'est de plus mépriser les vertus heuristique de la discussion. Qui n'a pas appris de la confrontation ici, qui n'a pas été obligé d'affiner ses arguments, de fourbir ses armes méticuleusement, qui n'a pas appris à s'en servir dans la joute forumique ? à en connaitre les forces et les faiblesses ?

Bref, nos opinions se forgent dans la discussion, jamais dans le vide.
Si ça n'était même que pour cette seule raison égoïste, il faudrait, selon moi, toujours se refuser aux attaques ad hominem
Et de 666 !!!

Là on devrait réfléchir, parce que le démon, la bête, tout ça...

Vu les sujets, qu'on pourrait qualifier de "limites-limites", abordés dans ce forum infernal,
il se pourrait bien qu'il nous pousse des cornes et des pieds fourchus,
que les vierges grillent sur de diaboliques rôtissoires
et que l'on soit finalement damné
par la sainte-Hadopi-nambour-le-mou-et-tranche-le-nœud.
"Qui profite de la prostitution ?

Les clients des prostituées, dans les procédures judiciaires pour racolage, ne sont presque jamais poursuivis, mais peuvent être entendus comme... « témoins ». Si l’enquête de Claudine Legardinier et Saïd Bouamama (1) braque enfin les projecteurs sur le protagoniste le plus discret du commerce des corps – 12 % des hommes, contre 0,6 % des femmes, en France, seraient clients –, qu’on ne s’attende cependant pas à une approche compassionnelle : les paroles recueillies sont enchâssées dans un réquisitoire abolitionniste très solidement argumenté. L’alibi de la transaction financière, ou d’une « liberté de choix » bien illusoire, ne change rien à la violence que représente l’appropriation du corps d’autrui, et qu’une société digne de ce nom ne devrait pas tolérer, clament les auteurs.

Dissipant les fantasmes qui entourent la prostitution, et qui rendent cette violence invisible, ils réfutent l’une après l’autre toutes les idées reçues qui la légitiment. Ils pointent la persistance, chez les clients comme dans l’ensemble de la population, de représentations archaïques faisant de la sexualité masculine une « pulsion irrépressible », alors que celle des femmes serait d’une placidité à toute épreuve ; et remarquent que, quand bien même « pulsion irrépressible » il y aurait, « tout le travail de la civilisation s’emploie à contenir les pulsions qui causent un dommage à autrui ».

Mettant en garde contre la tentation de suivre l’Allemagne ou les Pays-Bas sur la voie de la légalisation, qui provoque une explosion de la prostitution clandestine, ils s’insurgent contre la nouvelle appellation libérale de « travailleurs du sexe » : « Quand vous travaillez chez McDonald’s, ce n’est pas vous la viande ; dans la prostitution, vous êtes la viande. » Loin de « réduire le nombre de viols », la prostitution représente au contraire une « ouverture de droits » sur tous les corps féminins, et mine de l’intérieur les revendications d’égalité, font-ils valoir. Lieu de prédilection à la fois du sexisme et du racisme – ainsi qu’en témoignent les stéréotypes sur les Asiatiques attentionnées, les Africaines félines, les « filles de l’Est » dociles... –, elle aurait pour enjeu essentiel la domination de l’autre, avec le « laissez-passer pour la violence » que cela suppose ; à tel point que l’on peut se demander « s’il y a bien du sexuel » dans cette histoire. S’il y en a, du moins, il semble qu’il soit le plus souvent décevant : l’enquête révèle chez les clients une frustration « structurelle », frustration qu’ils reportent sur les prostituées, accusées de ne pas mettre assez de cœur à l’ouvrage. Le grand mérite du livre est d’arracher le phénomène au ghetto dans lequel on le relègue : génératrice de profits colossaux, tant directs qu’indirects, révélatrice de difficultés persistantes dans les relations entre les sexes, la prostitution implique et interroge la société dans son ensemble.

Si elle a parfois pu être présentée comme un moyen pour les femmes de faire fructifier à leur profit le seul « capital » dont elles disposaient, au lieu de l’aliéner dans le mariage, le livre de Richard Poulin (2) montre bien à quel point cet argument est devenu irrecevable. La prostitution fait la fortune des intermédiaires, des agences de voyages, des compagnies de transport, des chaînes d’hôtels, des restaurants, et du fisc ; elle constitue le pilier de certaines économies nationales. Un bordel de Melbourne (Australie), le Daily Planet, est même coté en Bourse. Ces bénéfices, les principales intéressées sont les dernières à en voir la couleur – quand elles la voient. La mondialisation permet d’assurer à toutes les catégories de clients, à l’échelle planétaire, la mise à disposition de femmes économiquement plus vulnérables qu’eux : de quoi rendre un peu dérisoires les débats sur le caractère « volontaire » ou « contraint » de la prostitution.
Mona Chollet.

Cette chronique de Mona Chollet en dit plus que toute l'argumentation de yG qui se prend réellement pour le maître de ce forum.
PUTAIN de merde, personne ne réagit devant ce témoignage ? Auriez-vous encore l'indécence de dire que la prostitution est un métier comme un autre ?
POUR NE PLUS ETRE CANDIDE (ou faire semblant)

http://sisyphe.org/spip.php?article3294témoignage d'une prostituée non candide
Y a pas à dire, le cul, ça fait débat ! (seules mes chroniques un peu chaudes de l'été avaient atteint ce score dans le nombre de commentaires...)
Bon comme on l'a vu, la prostituion est un monde merveilleux, qui existe parce qu'on tolère que d'autres femmes soient caissières à la FNAC. Passé les différences de quotidien, de vécu, c'est vrai que le rythme choisi du tapin, l'absence de contrat de travail, souvent un contrat moral uniquement sous forme d'une bonne beigne quand la tune rentre pas assez, sont des avantages indéniables par rapport à un job dans un espace clos, quoi de mieux que la liberté de la rue?, d'un travail sans rapport humain, où le client vous ignore, la faute au stress comme expliqué plus haut, ou d'un travail strictement régi par un contrat écrit auquel il faudra se plier. Sans parler du tarif horaire, largement en faveur du pétage de culs indolores, quels qu'en soient le nombre par jour, n'est ce pas YG??

Alors oui on a fait de la tour de la prostitution, job du passé et d'avenir.

Pour entretenir le débat peut être pourrait soumettre à nos charmants intellectuels, un questionnement sur la notion de consentement. Ne serait ce pas une valeur purement moral, de laquelle il faudrait se détacher? La condition du consentement n'est il pas un frein à la liberté sexuel? La société n'entretiendrait elle pas un lourd passé avec un cette notion imposée par nos religions et morales les plus anicennes et à ce titre dont nous aurions l'impérieuse nécessité de nous détacher aujourd'hui? Car qu'est ce qui résume le libérlisme, si ce n'est le consentement de l'exploité par l'exploiteur, et à ce titre lutter contre le libéralisme ne devrait il pas passer pas la lutte contre le consentement, à l'insurection perpétuelle contre cette morale désuette qui voudrait que la gamine de 13 ans donne toujours son accord? A 13 ans, est on sûr que celle ci fait le bon choix? Non biensûr sinon la majorité à 18 ans ne serait pas imposer. Donc quand la gamine dit non, elle a forément tort, CQFD! YG, vous allez enfin pouvoir assouvir vos pulsions sexuels en toute liberté, grace à vos affirmations pseudos démonstratives à implications universelles.

Trop d'intellect, tue l'intellect. Vous avez dépassé la dose prescrite Judith.
Tiens, sinon, Judith, il faudrait peut-être prévenir le journaliste qui a écrit ce papier que D@ns le texte existe...
"je me demande s’il n’y a pas un nouvel Hitler à abattre tous les jours ou presque, ou si je dois pousser mémé sous les rames du métro ou l’aider à monter l’escalier. "
Vous me faites penser au gars qui réfléchirait à la manière de poser le pied, à chaque pas, en marchand. Ça doit pas être rigolo-rigolo, votre vie.
Message 1/5max du 22/10/09.

Très bien. Ce que vous dites ici, c'est que la misère ne se trouve pas dans une activité donnée mais dans les conditions de son exercice. Puisque vous êtes si friand des réflexions de Judith, repensez à ce que vous disiez tous deux par rapport aux abattoirs et aux questions soulevées par le discours de Chamoiseau. Je vous remets en contexte :
« Toutefois, comme Judith, j'ai du mal avec la notion de "mort respectueuse" qu'il associe à une nouvelle forme d'élevage pour l'agro-alimentaire. Que cela soit en batterie ou dans un prés bio labelle rouge, les poules finissent la gorge tranchée et dans nos assiettes.
Pas sûr que la barbarie ne soit qu'une affaire d'agencement et qu'avec des pelouses vertes et des bungalows individuels, la solution finale aurait été plus respec-tueuse. » yG Message 1/5max du 02/06/09.
Le jugement moral que vous aviez, vous et Judith, dans ce contexte, vous le refusez dans le cas de la prostitution ou des mères porteuses.


Et pour cause, Julien, prostitué ce n’est pas participer à un « snuff movie », on ne meurt pas de baiser contre de l’argent, dans mon propos que vous reprenez, la fin de l’abattoir n’est pas la même que celui lié à la prostitution par principe, comme toute travail, il s’agit déjà de survivre, pas de ce faire décapiter. :P
J’espère que vous n’avez pas passé votre après-midi dans vos archives de mes posts pour sortir ça… ? Désolé, sinon d’avoir d’un coup de hache tranché la tête à votre raisonnement analogique. ;)

qui sommes-nous pour juger à leur place ?
Mais à ce jeu là, qui vous dit que les poulets ne sont pas des victimes consentantes ?


Peut-être le simple fait que de leur laisser la possibilité de fuir et de les voir tourner le dos à la machine broyeuse est un indice qu’ils ne sont pas tant suicidaire que vous ne le supposez, ces poussins.

Que les esclaves n'aiment pas leurs fers ?

Cela arrive plus fréquemment que vous ne le pensez, hélas, car, le capitalisme sait exploiter cette fierté mal placée, comme je viens de le rappeler dans ma réponse à la vie parentale de DanetteOchoc, justement.

Que les enfants n'aiment pas se faire violer ?

Jamais une seule seconde Judith n’a placé cette discussion sous l’hospice de la pédophilie, elle ne parle que de personne sexuellement active, et quelque soit l’âge que vous avez alors, le viol en tant que fantasme (autre que le viol réel), le fait d’être pris contre sa réticence de façade, initiale est fréquent.
N’avez-vous jamais adolescent avant 15 ans imaginé que votre jeune prof. de français (oui, j’aurai pu choisir une autre discipline que celle de Judith, mais, c’est justement parce qu’elle est consciente du désir qui peut exister dans les deux sens que je me permets cette allusion fictionnelle) vous prenez sauvagement après les cours sur son bureau ?

« poussée à l'extrême, poussée à l'absurde, cette conception aboutit à l'idée que de l'autre rien ne nous est accessible, que ce qui est bon pour moi est peut-être mauvais pour autrui, que ce qui est bon pour autrui est peut-être mauvais pour moi ».
Vous négligez encore un point Julien, il suffit d’écouter l’autre, s’il se plaint ou pas, s’il demande de l’aide ou qu’on lui foute la paix, et dans le cas où il ne commet aucun tort à autrui, faites en sorte de l’écouter vraiment et de faire ce qu’il vous demande et pas ce que vous jugez bon pour lui à sa place. :P

« Ce n'est pas un hasard si certaines thématiques vous mettent dans l'embarras. »

Tiens, je croyais que c’était l’inverse. ;)

« « Sauf qu'il n'y a pas de rationalité politique véritable : choisir des modèles architecturaux, une gastronomie, un mode d'expression littéraire ou artistique, une façon de s'habiller, d'habiter dans des villes ou sous l'eau, etc, ce ne sont pas des choix rationnels, ce sont des choix humains, des choix de valeur, l'expression de nos désirs collectifs. »
C’est vous qui le dites, moi, je rationalise aussi mon approche politique, et lorsque la politique n’a rien à dire de rationnel sur la couleur de vos vêtements, la nature de votre cuisine ou de vos lectures, votre sexualité, et bien, elle ne dit rien, elle laisse aller.
Tant mieux.

« « Vous allez à nouveau me reparler de la nuisance à autrui comme limite morale. Sauf que vous êtes incapable de définir la nuisance à autrui et que cette notion ne tombe pas du ciel. »

Décidément, vous ne captez pas ce point, Julien comme Djac d’ailleurs.
Moi, contrairement à Djac et vous-même, et pour répondre à la question de Djac, je me demande s’il n’y a pas un nouvel Hitler à abattre tous les jours ou presque, ou si je dois pousser mémé sous les rames du métro ou l’aider à monter l’escalier.
Car, je sais pertinemment transposer les exemples que je vous donne (celui de la piscine, de la personne se noyant, de la possibilité de tuer Hitler avant la guerre, etc) à la vie ordinaire, et je le fais ; vous pas visiblement, ce qui ne vous autorise pas pour autant à dire que cela tombe du ciel, vous ne faites simplement pas l’effort d’en avoir conscience, c’est différent.

« « Par exemple, je crois que la prostitution est généralement une nuisance à autrui et vous non. Aucun de nous n'a de bases rationnelles pour affirmer cela. »

Généralement… mais je m’en fous du généralement, le généralement fluctue, en fonction de ce qu’on fait pour remédier à la situation ou non, le généralement s’améliore ou s’aggrave. C’est en tant que principe que je me préoccupe de savoir si c’est une nuisance à autrui, si ce n’est pas le cas, je tente d’améliorer la situation générale, pas de l’interdire ou de nier que d’autres s’en accommodent.

« « Puisque vous souhaiter réaffirmer la liberté individuelle pourquoi ne tenez-vous pas compte du discours ultra-majoritaire des prostituées concernant la souffrance liée à leur activité ? Pourquoi êtes-vous focalisé sur les quelques % de prostituées qui disent aimer leur « travail » ? Les autres, les plus nombreuses, ne méritent-elles pas votre sollicitude ? »

Je vous ai connu meilleur lecteur de ma prose, Julien, jamais je n’ai manifesté indifférence à la parole des prostitués victimes de leur condition, bien au contraire, je suis pour une lutte accrue contre les réseaux, pour une amélioration des conditions de travail, pas dans les bois, loin de la police qui ne devrait plus stigmatiser les prostituées ou leurs clients, les condamnant à la clandestinité et à tout ce que cela suppose d’abus. Si je me focalise sur la minorité, c’est que vous n’avez pas le droit de la nier sous couvert qu’elle n’est pas majoritaire, la belle affaire.

« « Encore une fois, pas de fausses questions : je ne souhaite pas interdire la prostitution ou la criminaliser, simplement qu'on se donne les moyens collectivement que ces femmes puissent choisir effectivement un autre métier. »

Mais ce choix, vous l’avez, je l’ai, elles l’ont déjà, ce sont les petites boulots de merde que nous faisons pour la plupart, le chômage, les allocations, bref, celles qui n’ont pas le choix ne l’ont plus parce que sous la coupe de réseaux mafieux ou de besoin exorbitant, lié le plus souvent à la drogue, que cela soit à l’origine ou pour les attacher au trottoir (c’est un moyen de les obligé à gagner plus en travaillant plus qu’exploite les criminels). Celles qui n’ont pas le choix comme vous dites, sont déjà des victimes, pas de la prostitution, mais de ceux qui les exploitent, que cela soit pour faire ce job ou un autre ne change rien à leur condition et au fait que nous devons tout faire pour les sortir de là, mais cela ne signifie pas qu’on doive répondre à des abus en en commettant un autre à l’encontre de celles qui ne sont pas ce genre de victime là, quant bien même elles seraient ultra minoritaire. Question de principe, question d’équité, question de ne pas mettre tout le monde dans le même sac et le même sac dans la seine.

« « Vous êtes dans une posture de lutte contre tous les pouvoirs et toutes les formes de contrainte mais en refusant de lutter contre la contrainte économique qui oblige les femmes à vendre leurs culs. Étrange, non ? »

Qui les obligent aussi à vendre leurs bras, leurs jambes, leurs têtes, tout leurs corps. Contrairement à vous, et comme Judith l’a déjà exprimé ici, je ne sacralise aucune partie de notre être et lorsque je lutte contre les pouvoirs, ce n’est pas en fonction de critères morphologiques hérités d’une culture religieuse que je n’ai aucune raison de respecter, bien au contraire.

« L’usage du sexe n’avilit pas », devrait-on marquer sur les préservatifs. Quant à celui de l’argent, pas davantage, ce n’est pas là que se situe le problème du capitalisme, ce n’est pas davantage dans la nature monétaire au lieu du don lié à l’échange, c’est dans l’absence de critère autre que le volume échangé pour juger de la réussite et de la valeur de l’échange.

« « Pour vous le voile est une nuisance pour autrui et ce n'est ni le cas de la prostitution ni celui des mères porteuses. Rationalité, rationalité, mon cul. Je crois que le plus imprégné de morale judéo-chrétienne, au fond, c'est vous. »

Vous croyez, vous croyez, la réponse est là, Julien, vous croyez trop. ;)

« Le commerce des nouveaux-nés est d'ailleurs l'aboutissement de la logique don=vente que défend Yannick, j'ai en main toute l'argumentation à ce propos. »

Vous n’êtes pas au courant que cela se pratique déjà ?

« « Si Yannick est cohérent, il doit admettre que défendre la gestation pour autrui = défendre le commerce des nouveaux-nés, sauf à rétropédaler massivement. »

Voui, merci, je le savais déjà et cela ne me dérange pas, ne serait-ce que parce que vous vivez déjà dans ce monde-là depuis des lustres sans le savoir et sans que cela ne vous pose aucun problème par conséquent.
Lorsque vous abandonnez un bébé, pour les raisons qui sont les vôtres, pas de temps, pas la force, pas d’argent pour aujourd’hui ou demain à attendre, pas l’envie, etc., il faut lui trouver une famille, et outre le fait que des personnes travaillent et sont payés pour ce boulot, les familles ne sont pas choisies qu’en fonction de leur amour, mais aussi des moyens qu’elles ont à octroyer à cette petite bouche supplémentaire. C’est valable pour Madonna, Johnny, comme pour les familles plus ordinaires qui vont en Asie chercher leur bambin (la sélection par l’argent se fait là dès l’aéroport, vous pouvez ou vous ne pouvez pas vous rendre une douzaine de fois là-bas, payer les certificats, les nuits d’hôtel, etc, vous pouvez ou vous ne pouvez pas économiser pour cela). L’argent est déjà là, y compris lorsqu’il y a un don à la base, il faut le gérer ce don, ce petit n’enfant pour le mettre entre de bonnes mains ou celles qui pourront lui offrir plus qu’il n’avait au départ pour une raison ou une autre.

« « Alors Yannick, vous êtes bien pour le commerce des nouveaux-nés ? Pour autant que l'encadrement soit de bonne qualité, évidemment, et en vertu du principe sus-cité : »

Si nous acceptons le don d’enfants, nous devons en assumer les conséquences, l’achat aussi d’un enfant, car, dans le cas du don, il n’est pas plus merveilleux, plus sain que l’achat, puisque dans un cas comme dans l’autre, vous ne savez pas ce qui motive le don, une situation économique, une dépression passagère ou amené à durer. Se séparer de l’enfant qu’on a porté n’est pas une expérience allégé ou alourdie par l’argent, ce n’est donc pas là le problème, si tenté qu’il y en ait un (par exemple, les mafieux pourraient exploiter cette misère, mettant enceinte au lieu de sur le trottoir, si déjà, il n’y avait pas une « surproduction » de bébé abandonné naturellement ou économique ou autres.)

« « Le don et l'activité sexuelle en tant que telle ne sont jamais condamnés sur ce forum pour ce que j'en ai lu. »

Vous ne savez donc pas lire entre les lignes, car, ce n’est pas l’argent non plus qui pose problème, puisque vous ne travaillez pas pour des prunes que je sache, alors…

« « Le commerce introduit une notion bien différente. »


Et qui s’applique aussi à vous dans votre activité, devenons-nous l’interdire ?

« Imaginez qu'on achète nos amis, qu'on achète la politesse des gens, qu'on achète les sourires, qu'on achète l'honneur, etc. Vous voyez bien, vous sentez bien, intuitivement, le caractère destructeur de la relation marchande dans ces situations.

Mais on les achète déjà, de cette façon et autrement, un sourire s’achète en se rendant ou ne s’achète pas en faisant la gueule, idem pour la politesse, etc…

Judith a beau revendiquer le statut de Candide, je pense qu’elle se le fait ravir par d’aucuns sur ce fil allégrement. ?

« Le marchandage détruit le désintéressement, la générosité, le panache d'un geste dont on est pas assuré d'avoir le retour. Fondamentalement la marchandisation des rapports sociaux détruit l'élégance et avilit l'homme.

C’est beau comme du Villepin plagiant du Bossuet, mais c’est tout aussi faux.

« Vouloir faire entrer dans la norme une telle dévalorisation de l'amour physique (comme si celui-ci se réduisait à un simple service à la personne !!!) est une vision bien étriquée de la vie sociale comme de l'amour et du sexe.

Accepter n’est pas en faire la norme, vous avez des tueurs professionnels sur ce territoire, des militaires on appelle cela, je crois, et bien, il ne s’agit pas d’en faire une obligation pour tous, d’en faire la norme.

« « Djac a raison, plutôt que de faire entrer l'amour physique dans le champ des services à la personne, pourquoi ne pas faire reculer le commerce ? Au fond, c'est assez minable le commerce, un tout petit truc insignifiant et mesquin, non ? »

Vous ne savez pas reconnaître le commerce, dès lors que les billets échangés ne sont pas durement gagné, mais bien plus doux. Heureusement, tout le monde n’est pas affligé de ce même handicap. ;)

yG
Je commence à écrire en ne sachant pas si je vais poster.

C'est une drôle d'impression, que celle de ne pas habiter sur la même planète que les autres. Toutes ces circonvolutions de langage pour ne surtout pas parler au nom de son vécu, en arriver à parler de tellement loin, en voulant être tellement neutre, que le lecteur ne trouve plus rien à quoi se raccrocher pour comprendre un centigramme du discours.

Je nous vois comme dans "urgence", comme pour de vrai, (ah! on serait bien tous dans une télé, hein?) :
Une pleine salle d'attente, un ministre, dans son fauteuil roulant, un plaid sur les genoux, avec lequel on est aux petits soins, le gars de l'accueil lui prête son téléphone, tant pis si ça coince le standard. Ça s'agite, des gens en blouse, d'autres non, des stéthoscopes qui valsent, et au milieu moi qui dit : "ça confuse, ça confuse, vite on charge, 1, 2, 3, aaschlaaaque, c'est reparti, 1 gramme d'adré et au bloc".

Mike quand on est ado, si il y a un pan de sa vie où on est libre si on veut, c'est dans ses amours. Sauf intrusion abusive d'une mère ou d'un père, et à commettre l'erreur de les prendre comme confidents. Sachant qu'on a beaucoup de limites intérieures à surmonter, les limites extérieures, surtout celles posées par la loi qui ne se feront de toutes façons pesantes qu'en cas de problème, c'est de la gnognotte. Votre combat ne nait-il pas de toutes pièces par cette discussion, plus que par une réalité tangible?
C'est vrai qu'on vit dans une société où l'on veut préserver les ados de tout, et les ados ont raison de lutter pour qu'on leur fasse confiance car c'est étouffant, mais la société est quand même dans son rôle, plus que si elle disait que c'est dans l'exposition aux risques en tête à tête sans profiter de l'expérience de personne, qu'on se construit. Tout le monde laisse des plumes au cours de sa vie, mais restons intact pour ce qui est de nos organes vitaux et de notre noyau dur intérieur.

Parce que c'est connu, pour vivre libres vivons cachés. La sexualité vit cachée et libre si on le veut, c'est un postulat possible, et donc elle est libre dans sa réalité propre. Après vouloir montrer au monde entier comme on est "le meilleur", comme on est un "être à part", comme on est "supérieurement une exception", enfin se mettre en avant en exhibant son partenaire, ou en étalant sa dureté insensible (je fais ça comme je vendrais des petits pains au chocolat), comme un post-it de description de sa personnalité telle qu'on la veut montrer aux autres, c'est forcément se mettre en danger d'être jugé, d'être rejeté, d'être entravé, et quoi d'étonnant qu'à sa grande fierté exhibée, la réponse soit une grande opprobre. Zut, la poisse on était tout fier et on veut nous faire tout honteux. Personnellement je n'arrive pas à être ni fière, ni honteuse parce que je n'arrive pas à porter un autre être humain comme je porterai un vêtement. C'est en ça que je me dis que je n'habite pas sur la même planète! Et pas que sur le forum, dans la vie ça m'a joué des tours.

Les araignées savent construire une toile sans apprendre, c'est la mémoire d'espèce. Un truc phénoménal, qu'on a du mal à appréhender, nous les hommes, parce qu'on n'en a pas des masses des choses qu'on sait faire sans les apprendre. Il y en a vraiment peu, qu'est-ce qu'on sait faire en naissant : téter, etc? La sexualité en est une, même si elle n'arrive qu'après l'éducation. Pas besoin d'initiation, pas besoin de B. Lahaye contrairement à ce qu'on veut nous faire croire des fois. Les initiateurs ne sont que des personnes à tentacules qui cherchent à propager des extensions d'elles-mêmes. Pourquoi un jeune (naïf et sincère) aurait envie et besoin d'avoir affaire un une personne plus expérimentée avec un passé, des tas d'arrières pensées, de tics et manies? Comme ça ne semble pas une évidence, bien sûr qu'on soupçonne que ce sont des gens qui veulent profiter de la naïveté de la jeunesse par peur qu'on perce à jour quelque chose, parce que quelqu'un plus expérimenté face à eux mettrait à jour des secrets intimes. Mais chacun se débrouille et il n'y a pas que des ratés dans cette tactique, si les deux s'y retrouvent dans leur vie en général et que ça aplanie les difficultés. Si ça les exacerbe, on espère que ça se voit vite, pour que personne ne tourne victime de l'autre.

"Peu m'importe la tyrannie et le règne des soudards, tant qu'il nous reste la vie, tant qu'aimer n'est pas trop tard" chantait Jeanne Moreau.
On ne peut pas s'empêcher de penser que quand on en est rendu à payer, parce que c'est le seul moyen d'être quitte de ce qu'on reçoit de l'autre, c'est qu'il est trop tard pour aimer. Sauf à croire à une prostitution bonne enfant (qui se passerait de l'argent presque..), mais notre époque manque un peu de jeunesse, de fraicheur, de naïveté, pour croire à ça, non?

Je commence à écrire en ne sachant pas si je vais poster. finalement, je poste, tant pis. Mais personne ne lit plus, à ce stade d'un forum?
"mais qui s'en contentent très bien lorsque ce même libéralisme fait en sorte qu'un individu passe toute sa vie à se la pourrir dans une usine"

Quelqu'un a dit ici que c'est très bien qu'un individu passe toute sa vie à la pourrir dans une usine ?
Citation de Judith dans le forum : "En effet, elle ne parle que du choix d'adultes consentants ; mes positions sur la prostitution ne concernent que ce champ."

A partir du moment où il y a un "choix d'adultes consentants", il n'y aurait donc pas de problème avec la prostitution, considérée par certain(e)s comme un "boulot" comme un autre? Est-ce que les partisan(e)s de "la prostitution, un boulot comme un autre" peuvent vraiment et sincèrement croire qu'il y a là un "vrai choix"? Cela me laisse perplexe.

Et cela me fait penser à un épisode il y a 15 ans en Mauritanie, pays ayant officiellement aboli l'esclavagisme en 1981 (eh oui, c'est très récent). Invitée à venir boire le thé dans une famille Maure, j'interroge (avec les quelques mots d'arabe que je connais) les enfants pour savoir un peu leurs liens de parenté. Un enfant me montre une théière et m'indique qu'elle lui appartient, puis il désigne un autre enfant de la pièce (ayant à peu près le même âge que lui) et m'indique exactement de la même façon, que cet enfant "lui appartient également" (sic). Pour moi, et après plus de 15 jours déjà passés dans ce pays, cela a été une plongée directe et violente (intellectuellement) dans l'univers de l'esclavagisme mauritanien (dont je ne prétendrais nullement être devenue une spécialiste depuis). Par rapport à ma "théorie" sur l'esclavagisme, j'ai été déroutée en apprenant par exemple que de nombreux esclaves ("adultes consentants") restaient dans leur famille d'origine alors qu'ils auraient tout à fait la possibilité de fuir (surtout depuis l'abolition officielle). Pourtant l'esclavagisme était une réalité courante là-bas (comme elle l'est également dans certains autres pays d'Afrique) et très différente de l'idée que j'en avais depuis mes lectures et autres pré-conçus théoriques. En effet, de nombreux esclaves préféraient rester dans leur "situation" qui leur apportait un certain confort matériel (logis, nourriture, etc.) plutôt que de se retrouver "libre" avec toutes les difficultés matérielles (et affectives?) que cela peut comporter.

Faudrait-il pour autant dans certaines situations accepter l'esclavagisme comme un "simple choix d'adultes consentants" ? Personnellement, je ne le crois pas. La réalité des rapports humains est très souvent complexe et difficile à juger de l'extérieur. Cette réalité se réduit rarement à des théories pré-mâchées et évidentes. Pour autant, et comme je l'écrivais déjà dans un post précédent, il me semble qu'il y a au moins une évolution positive dans l'Histoire humaine qui est celle de la prise de conscience des droits fondamentaux des êtres humains quels qu'ils soient. Comment ne peut-on pas voir, au XXIème siècle, à quel point la prostitution est profondément barbare pour la plupart des humains qui la subissent et à quel point c'est un "non choix". Comment peut-on parler avec autant de légèreté, quand on connait un peu la réalité de la prostitution de terrain comme "d'un boulot comme un autre" ? Vraiment, je ne comprends pas.
Et je rejoins complètement le post de Danette "Arf! du 17/10 à 18h58" qui fait un très juste parallèle entre régulation du libéralisme économique et régulation de "libertés individuelles" en vue de protéger les humains les plus faibles (de par leur naissance, parcours, éducation, etc.). Je vois dans cette défense à tout prix de la liberté individuelle (à la prostitution, à la grossesse pour autrui, etc.) la même démarche (et la même mauvaise foi?) que celle des capitalistes défendant la libéralisation des marchés. Car on sait très bien, dans la pratique, que ce type de liberté (sans régulation ni protection) revient au final toujours à défendre tout simplement la loi du plus fort (que ce soit au niveau économique ou individuel).
Et, s'il vous plait, pour certain(e)s, arrêtez de crier systématiquement au retour à "l'ordre moral ou à toute démarche prude" dès que l'on estime que la prostitution n'est pas un "métier comme un autre". C'est vraiment réducteur et peu représentatif de la plupart des personnes qui pensent juste que tout être humain mérite mieux dans sa vie et que, définitivement non, tout ne devrait pas être marchandisé sur cette terre.
Message 2/5max du 21/10/09.

"A partir du moment où il y a un "choix d'adultes consentants", il n'y aurait donc pas de problème avec la prostitution, considérée par certain(e)s comme un "boulot" comme un autre? Est-ce que les partisan(e)s de "la prostitution, un boulot comme un autre" peuvent vraiment et sincèrement croire qu'il y a là un "vrai choix"? Cela me laisse perplexe."

Votre perplexité n'est rien par rapport à la mienne de voir tant de gens considérer soudainement que certaines sphères, loin d'être aussi étrangères qu'elles le supposent ou l'affirment de celles qu'elles occupent déjà, ne puissent faire l'objet d'un choix. Bonjour le paternalisme.

"En effet, de nombreux esclaves préféraient rester dans leur "situation" qui leur apportait un certain confort matériel (logis, nourriture, etc.) plutôt que de se retrouver "libre" avec toutes les difficultés matérielles (et affectives?) que cela peut comporter. Faudrait-il pour autant dans certaines situations accepter l'esclavagisme comme un "simple choix d'adultes consentants" ? Personnellement, je ne le crois pas."

Ce genre d'évaluation entre diverses possibilités, nous le faisons tous, combien sont esclaves... en couple bien que le divorce soit possible, de leur boulot en temps de crise particulièrement (soit depuis plus de 30 ans en matière d'emploi), la liste est longue de ce que nous subissons par choix, entre le pire et le moins pire.

"Comment ne peut-on pas voir, au XXIème siècle, à quel point la prostitution est profondément barbare pour la plupart des humains qui la subissent et à quel point c'est un "non choix". Comment peut-on parler avec autant de légèreté, quand on connait un peu la réalité de la prostitution de terrain comme "d'un boulot comme un autre" ? Vraiment, je ne comprends pas."

Par ce que vous prenez le fait pour le principe, comme Djac d'ailleurs. Comme je l'écris régulièrement, ce que vous condamnez explicitement ce sont les conditions factuelles, qui n'ont rien de nécessaire à la pratique du principe. La prostitution ne nécessite pas plus la violence, l'absence d'hygiène, que votre propre vie sexuelle n'en nécessite, à nombre de partenaire équivalent. La misère réelle de la prostitution ne vient pas du fait qu'il s'agit de louer son cul contre argent, mais que la société est hypocrite et ne veut rien faire, investir pour protéger et aider cette filière qu'elle reprouve pour des raisons plus que douteuses.

"Et je rejoins complètement le post de Danette "Arf! du 17/10 à 18h58" qui fait un très juste parallèle entre régulation du libéralisme économique et régulation de "libertés individuelles" en vue de protéger les humains les plus faibles (de par leur naissance, parcours, éducation, etc.). Je vois dans cette défense à tout prix de la liberté individuelle (à la prostitution, à la grossesse pour autrui, etc.) la même démarche (et la même mauvaise foi?) que celle des capitalistes défendant la libéralisation des marchés. Car on sait très bien, dans la pratique, que ce type de liberté (sans régulation ni protection) revient au final toujours à défendre tout simplement la loi du plus fort (que ce soit au niveau économique ou individuel)."

Qui vous parle d'absence de protection et de régulation, c'est tout le contraire.
La prostitution, une fois admise comme étant acceptable en tant que principe, ce à quoi s'opposent les abolitionnistes, il est possible d'agir pour l'amélioration notable des conditions de sa pratique, sanitaire, matérielle, etc. Cela ne tient qu'à nous que la violence s'exerce en toute impunité dans ce milieu, comme elle le fait dans les secteurs tout aussi physiquement impliqué du travail. L'exploitation de l'être humain est condamnable, quelque soit la nature du travail physique qu'il effectue, le sexe n'a rien de plus sacré qu'une autre partie. Ce n'est pas une affirmation gratuite qu'il me faudrait démontrer, c'est à vous, au contraire qu'il incombe de le faire, selon le principe que l'absence d'une distinction ne se prouve pas, c'est sa présence que doit l'être.

"Et, s'il vous plait, pour certain(e)s, arrêtez de crier systématiquement au retour à "l'ordre moral ou à toute démarche prude" dès que l'on estime que la prostitution n'est pas un "métier comme un autre". C'est vraiment réducteur et peu représentatif de la plupart des personnes qui pensent juste que tout être humain mérite mieux dans sa vie et que, définitivement non, tout ne devrait pas être marchandisé sur cette terre."

Au nom de quoi, de quel principe, hein, je vous écoute, c'est précisément en cela que l'accusation de pudibonderie à votre encontre n'est aucunement réductrice, c'est juste un dénie de votre part que de ne pas l'admettre, mais peu m'importe que vous l'assumiez ou non, cela ne donne pas plus de point à vos arguments.

Considérez que les adultes n'ont pas a priori le choix comme vous le faites, voilà qui est non seulement réducteur, déresponsabilisant, infantilisant, mais aussi insultant pour nous tous, je ne laisserai jamais quelqu'un m'imposer péremptoirement que je n'ai pas le choix, même celui du pire. Il en va de la dignité humaine, oui, cela vous choque certainement qu'on puisse invoquer cela pour défendre le droit à la prostitution, et pourtant.

yG
Pour résumer ce long message de yannick G en une phrase qui constitue, selon moi, la moelle de la chronique de Judith Bernard, je dirai que ce que certains ont réussi à dénoncer avec succès dans ce débat est l'odieuse hypocrisie de ceux qui viennent critiquer vertement le libéralisme lorsqu'on parle de prostitution mais qui s'en contentent très bien lorsque ce même libéralisme fait en sorte qu'un individu passe toute sa vie à se la pourrir dans une usine, en serrant des boulons pour produire leur bagnole.
Ce genre d'évaluation entre diverses possibilités, nous le faisons tous, combien sont esclaves... en couple bien que le divorce soit possible, de leur boulot en temps de crise particulièrement (soit depuis plus de 30 ans en matière d'emploi), la liste est longue de ce que nous subissons par choix, entre le pire et le moins pire.

Votre argument est ici toujours le même : puisque ça existe, organisons la misère.

Encore une fois, cet argument qui consiste à avaliser la réalité est d'un fatalisme incompatible avec l'engagement politique véritable.
Ce sophisme est également très utilisé par les libéraux et les tenants de la pensée unique actuelle qui, en présentant les catastrophes liées à la dérégulation économique comme une fatalité de type météorologique, refusent catégoriquement d'admettre que l'état de la société résulte de nos choix politiques.
Pour défendre l'idée que la prostitution est un métier normal subissant une répression injustifiée, vous opposez systématiquement la liberté individuelle « sacralisée » aux limitations de cette liberté imposées par l'État ou la pensée « paternaliste ».
Danette a entièrement raison quand elle dit que la liberté est dans cette affaire la question fondamentale qui biaise votre raisonnement. D'où sort votre individu libre, votre prostituée libre ? Chacun est pris dans un réseau de contraintes, la liberté théorique que vous invoquez fréquemment n'existe que sur le papier.
Là où votre discours devient suspect, c'est que vous refusez toujours d'envisager la contrainte économique comme une des formes du pouvoir et l'une des coercitions s'exerçant sur les individus. Et quand vous l'admettez parfois, c'est pour retomber dans le fatalisme du type : nous sommes tous esclaves, organisons donc l'esclavage libéral.
Combien de femmes se prostitueraient si elles avaient toutes les moyens financiers de vivre sans, comme vous dites, « vendre leurs culs » ? Combien de mères porteuses y aurait-il sans la nécessité économique ? Combien d'étudiantes espagnoles vendraient leurs ovocytes ? Combien de mineurs descendraient au fond de la mine pour le plaisir ?
Votre discours s'inscrit dans la pensée libérale (son versant économique étant non assumé chez vous alors que son versant moral constitue le fond constant de vos arguments) car en ne remettant jamais en cause le mode de répartition des richesses et les contraintes économiques s'exerçant sur les individus, vous êtes obligé d'avaliser les situations telles qu'elles sont et condamné à organiser la misère.
Ce sont deux choses bien différentes que de se prostituer malgré un niveau de revenu suffisant (cf. le film « Belle de jour » de Bunuel) et de se prostituer pour payer son héroïne ou parce qu'on a été violée par trois maquereaux pendant une semaine après avoir été trompée, droguée, battue et mise sur le trottoir une fois brisée psychologiquement.

C'est cette réalité effective que vous refusez de discuter, crispé que vous êtes sur la défense d'une liberté individuelle parfaitement théorique et aussi crédible que celle de Natacha Kampusch dans sa cave.

Mais bien sûr, il y a sûrement quelque part une Natacha Kampusch consentante et libre qui aurait choisi, dès le départ, de vivre à la cave avec pervers pépère....devons-nous pour autant organiser et légiférer pour nous tous sur la base des désidératas de cette hypothétique Natacha ?
@ Julien

"Votre argument est ici toujours le même : puisque ça existe, organisons la misère."

Absolument pas, Julien, mon propos est puisque la misère existe, luttons contre elle. Or, elle ne se trouve pas dans une activité donnée, un travailleur en usine peut-être malheureux de sa situation, comme l'assumer parfaitement, la misère n'est pas indépendante du sujet qui la ressent et des conditions qu'il peut supporter ou pas.

C'est pourquoi parachuter le fait qu'une prostituée doive être malheureuse, contrainte par principe est aussi aberrant que de le faire pour un maçon, une caissière ou tout autre travailleur.

Voilà ce qui est inconséquent dans le discours des abolitionnistes, faire une distinction là où ils sont incapables de justifier en quoi il devrait y en avoir une.

"Encore une fois, cet argument qui consiste à avaliser la réalité est d'un fatalisme incompatible avec l'engagement politique véritable."

Il ne s'agit pas d'avaliser la réalité, mais de ne pas se duper sur ce qui est à combattre, pas une activité (par exemple la prostitution), mais ses conditions (sous la coupe d'un réseau mafieux par exemple ou d'une politique de droite puritaine et hypocrite).

"Ce sophisme est également très utilisé par les libéraux et les tenants de la pensée unique actuelle qui, en présentant les catastrophes liées à la dérégulation économique comme une fatalité de type météorologique, refusent catégoriquement d'admettre que l'état de la société résulte de nos choix politiques."

Ce n'est pas mon problème, puisque j'accuse justement la société et plus particulièrement les abolitionnistes d'être précisément responsable du sort fait aux prostituées.

"Danette a entièrement raison quand elle dit que la liberté est dans cette affaire la question fondamentale qui biaise votre raisonnement. D'où sort votre individu libre, votre prostituée libre ? Chacun est pris dans un réseau de contraintes, la liberté théorique que vous invoquez fréquemment n'existe que sur le papier."

Peu importe que la liberté existe ou pas, Julien, si elle existe ou pas pour vous, elle existe ou pas pour les prostitués, c'est là que vous êtes comme DanetteOchoc ou Djac parfaitement inconséquent, vous discriminez tout en étant incapable de fournir un socle rationnel à cette discrimination.

Là où votre discours devient suspect, c'est que vous refusez toujours d'envisager la contrainte économique comme une des formes du pouvoir et l'une des coercitions s'exerçant sur les individus.

Tout à fait faux, comme l'assertion suivante d'ailleurs que vous me collez.

"Et quand vous l'admettez parfois, c'est pour retomber dans le fatalisme du type : nous sommes tous esclaves, organisons donc l'esclavage libéral."

Je souligne ce fait uniquement pour souligner votre approche partisane et surtout irrationnelle de cette question, que nous soyons tous esclave ou tous libres, les prostitués ne sont pas à mettre à part, comme vous le faites péremptoirement.

"Combien de femmes se prostitueraient si elles avaient toutes les moyens financiers de vivre sans, comme vous dites, « vendre leurs culs » ? "

Il n'y en aurait aucune que cela ne vous donnerez toujours pas l'once d'un argument pour vous y opposer comme vous le faites.

Voilà ce que vous ne comprenez pas, que l'équité avant d'être une réalité est un principe pour lequel on doit lutter. Vous partez d'un système dans lequel vous décrétez ce qui est différent (pute de mineur de fond), sans en apporter la moindre preuve.

"Combien de mères porteuses y aurait-il sans la nécessité économique ? Combien d'étudiantes espagnoles vendraient leurs ovocytes ? Combien de mineurs descendraient au fond de la mine pour le plaisir ?"

Allez jusqu'au bout de votre raisonnement, un peu de courage, combien de personne se lèverait le matin pour aller faire leur boulot si elles avaient gagné au loto... Certes, Il y en aurait encore, mais cela tient-il au plaisir qu'ils en tirent ou est-ce parce que nous sommes pour la plupart d'entre nous incapable de valoriser nos existences en dehors du travail (ce n'est pas mon cas, bien au contraire).

"Votre discours s'inscrit dans la pensée libérale (son versant économique étant non assumé chez vous alors que son versant moral constitue le fond constant de vos arguments) car en ne remettant jamais en cause le mode de répartition des richesses et les contraintes économiques s'exerçant sur les individus, vous êtes obligé d'avaliser les situations telles qu'elles sont et condamné à organiser la misère."

Faux. Vous n'avez trouvé que cet angle d'attaque, associer indûment et grossièrement libéralisme économique pour discréditer mon approche morale, je le constate, mais cela n'en reste pas moins totalement infondé.

"Ce sont deux choses bien différentes que de se prostituer malgré un niveau de revenu suffisant (cf. le film « Belle de jour » de Bunuel) et de se prostituer pour payer son héroïne ou parce qu'on a été violée par trois maquereaux pendant une semaine après avoir été trompée, droguée, battue et mise sur le trottoir une fois brisée psychologiquement."

Oui, et alors, qu'en tirez-vous comme conclusion ? Que celle qui le fait par confort devrait être amené à subir des maquereaux, à être violé aussi ou à renoncer à son choix.

Votre approche est tout aussi intrusive dans un cas que dans l'autre, vous vous comportez de la même manière.
Cela vous choque ce que je dis ? Moi aussi de vous voir vous comportez ainsi, alors que la solution est là, sous vos yeux, lutter contre les uns (les réseaux, l'insalubrité, la mépris collectif, etc) et aider les autres (en luttant contre les premiers, on aide les secondes à mieux vivre ce qu'elles ont choisi pour améliorer leur niveau de vie financier ou autres). Et certainement pas dans le zéro prostitution que vous défendez ici par vos amalgames.

"C'est cette réalité effective que vous refusez de discuter, crispé que vous êtes sur la défense d'une liberté individuelle parfaitement théorique"

Possible, mais c'est parce que je lutte pour cette possibilité théorique que je lutte également pour l'amélioration des conditions de toutes les personnes exerçant cette activité. Ce n'est pas parce qu'une personne se prostitue pour améliorer son ordinaire qu'elle doit subir votre diatribe et votre inertie quant aux conditions qui sont celles que vous lui imposer de ce fait que vous ne faites que vous opposer et ne cherchez pas à aider.

"Mais bien sûr, il y a sûrement quelque part une Natacha Kampusch consentante et libre qui aurait choisi, dès le départ, de vivre à la cave avec pervers pépère....devons-nous pour autant organiser et légiférer pour nous tous sur la base des désidératas de cette hypothétique Natacha ?"

Elle a quelle âge votre Natacha, je pose la question, parce qu'elle ressemble un peu à ma mère, telle que vous la décrivez lorsqu'elle s'est marié.

yG
Yannick, c'est vous qui pensez qu'un maçon ou une femme de ménage sont malheureux.
Vous les prenez pour des victimes.

mon père était maçon.
ma mère femme de chambre, femme de ménage, gardienne, nounou.
que des boulots dont vous estimez qu'ils exploitent le corps et sont en cela équivalents au travail de prostitution.

Vous me direz qu'il y à la dedans une grande part de subjectivité, mais je pense que si j'avais expliqué à mes parents qu'en vendant leur cul ils auraient gagné plus d'argent ils m'en auraient retourné une.

maçon est un travail noble. au sens où le travailleur créée quelque chose de ses mains, il construit, ce qui en soi est une valeur positive. c'est dur, c'est vrai, mais les horaires sont humains, le respect des 35h étant assuré, et le salaire correct. Mon père qui était maçon gagnait deux fois plus que moi alors que je fais des études depuis plus de dix ans et que j'enseigne le droit en université et en IEP. Mon père est d'ailleurs consterné que le diplôme ne soit pas récompensé. Il se dit qu'il a raté un truc dans mon éducation.

bref je pense qu'il n'y a rien d'indigne, de dégradant, là dedans, malgré la dureté et la pénibilité du travail, que je connais bien pour avoir grandit avec.

quant aux travaux de type femme de ménage ou autre, pareil. j'ai toujours vu ma mère faire ses métiers avec un grand sérieux et professionnalisme, envoyer bouler les imbéciles qui la prenaient de haut, et être fière d'avoir un travail "honnête", qui lui faisait gagner correctement sa vie sans s'avilir.

je suis fière de leur attitude face à leur vie.

et je n'aurais pas supporté un seul instant qu'ils vendent leur corps ou leur disponibilité sexuelle pour nous faire manger, pour ce que cela aurait entraîné de mauvais traitements et d'humiliations.

je ne comprends pas un seul instant la nature de la comparaison.
Et bien, DanetteOchoc, c'est cette fierté que vous ressentez pour le travail de vos parents, c'est cette définition du "travail honnête", "noble" qui fait de vous un suppôt du libéralisme que vous condamnez pourtant par ailleurs. C'est cette incompréhension de la comparaison du maçon avec la prostituée qui vous fait admettre un "libéralisme allant jusqu'au maçon mais pas au-delà"!

Tout cela, DanetteOchoc, c'est pire qu'une idéologie, c'est une mythologie droitière moraliste dans laquelle aujourd'hui la grande majorité de la population (et donc y compris, celle qui s'estime être politiquement de gauche) est empêtrée jusqu'au cou, et c'est la principale cause de la confusion des valeurs de droite et des valeurs de gauche dans notre société. Le libéralisme est un diable qui vient focaliser votre esprit sur la condition soi-disant immorale d'une prostituée afin que vous le laissiez libre d'exploiter soi-disant honnêtement les maçons, les mineurs (dans les mines, j'entends) et les ouvriers d'usine qui en chient sûrement plus qu'une prostituée mais dont la souffrance est artificiellement minorée face à celle d'une pute.

Tout - que ce soit parti, militant, sympathisant, etc. - ce qui refuse de mettre sur un même plan le maçon, le mineur, l'ouvrier et la prostituée ne peut se définir comme de gauche ! Tout ce qui hiérarchise l'exploitation de l'individu en acceptant l'une mais en refusant l'autre ne peut être défini comme autre que de droite.
"Le libéralisme est un diable"

C'est un lapsus, cette définition religieuse ?
Non, c'est une entité (parce que je ne crois pas à la théorie du complot) religieuse (parce que derrière toute mythologie se cache la croyance irrationnelle).

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Vous n'avez rien compris, Mona, et ne voulant pas répéter ce que j'ai déjà écrit, je ne peux que vous conseiller de le relire. Et étant donné que la raison de l'intellectuel sera toujours supérieure au délire de l'asilien, je préfère tenter de vous hisser à mon niveau intellectuel qu'entrer dans votre délire collectif qui accepte ou rejette, c'est selon, le libéralisme jusqu'à un certain point.

Ce que l'intellectuel rejette, il le rejette en bloc. Ce que l'intellectuel accepte, il l'accepte en bloc. Question de cohérence, essentielle à tout intellectualisme.
[quote=je préfère tenter de vous hisser à mon niveau intellectuel]

Je ne sais pas pour Mona, mais en ce qui me concerne je préfère rester à mon niveau que
me hisser au votre.
Surtout quand votre intelligence vous fait dire une ineptie comme celle-ci:

[quote=Ce que l'intellectuel rejette, il le rejette en bloc. Ce que l'intellectuel accepte, il l'accepte en bloc.]
Puis si quelqu'un peut prendre le temps d'expliquer à Mike ce qu'est(sont) l'(les)intellectualisme(s), peut-être fera-t-il plus attention avant de se tirer un obus dans le pied, tout en bousillant tous les orteils de son collègue de chenil, yannickG.
Temps totalement perdu, sleepless, ces gens-là ont toujours raison.

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+ 1 JREM, je fais la distribution de prix et après je m'en vais.
gngngnngnn - non je ne craquerai pas non je ne craquerai pas non je ne craquerai pas - gnngnngngnngn

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

[quote=mike]je préfère tenter de vous hisser à mon niveau intellectuel

Que de paternalisme...
Cohérence ?
Paternalisme?
Il y a bien d'autres mots plus appropriés à cette attitude.
Ha oui, attends, un truc en "-nerie", ça va me revenir...
Oui, JREM, mais c'est pour reprendre à la lettre ce que Mike dit combattre mais que lui-même n'hésite pas à utiliser.
Mais, tout comme vous, j'imagine, j'ai plein d'idées quant aux termes à utiliser :)
+ 1


Parce-qu'ils savent écrire et qu'ils ont de la culture, ils se permettent de nous prendre pour des buses conservatrices.

Qu'est-ce qu'un intellectuel ?

Danette, Julien et Djac n'en sont-ils pas ?
C'est le boxon ici, je répondais à Mona.


J'en profite pour dire que je suis d'accord avec Danette qui parle de théorie, et Djac plus bas je crois, qui parle de la raison, que (à mon humble avis), la raison pure est totalement déshumanisante. On le constate aisément ici.
Chère Dannette,

Loin de moi le projet d'offenser la figure de votre père, de votre mère, l'un et l'autre fiers d'avoir fait un travail "honnête" - on a toujours raison d'être fier de bien faire ce qu'on aime faire bien. Mais c'est ce mot-là, "honnête", qui m'interroge. Je ne vois pas en quoi la prostitution serait un travail "malhonnête". Que ce travail soit l'objet d'une virulente réprobation morale, c'est certain - mais cette réprobation même est discutable (c'est ce qui apparaît dans ce forum), elle est culturelle, conditionnée par des principes qu'on appelle aussi... préjugés.

Soyons logiques : nous sommes là dans le domaine des services à la personne : comparable à l'aide ménagère, à l'auxiliaire de puériculture ou "de vie" dans les maisons de retraite. La société considère qu'il n'est pas avilissant de laver la merde des autres contre argent. La société considère en revanche qu'il est avilissant de toucher leur sexe, contre argent. Pourquoi une telle différence ? J'essaie d'être logique ; il y aurait quelque chose de différent entre les contacts corporels de surface, et les contacts profonds ? Mais les comédiens se roulent désormais de vraies pelles, avec langues pénétrantes dans les profondeurs des bouches, sans qu'on juge jamais qu'ils s'avilissent dans ces baisers qui ne sont plus tellement "de cinéma". La bouche n'est pas le sexe ; soit. Mais pourquoi, pourquoi donc, le sexe fait l'objet d'un traitement si singulier, si différent, si plein de morale - alors que nous nous dispensons de cette morale pour toutes les autres parties corporelles. Notre intégrité se joue donc là, dans nos organes génitaux ? Plus que dans nos cerveaux, nos bouches ou nos mains ? Croyez bien que je ne cherche pas la polémique, ni la provocation : je vous fais part ici d'une très ancienne, très profonde, et peut-être très naïve interrogation. Candide je suis peut-être, mais voilà : ce n'est pas seulement par loyauté envers la littérature, c'est aussi par loyauté envers un peu de philosophie voltairienne (se souvenir de Candide, et des vertus d'un regard naïf qui assume son incompréhension devant certains usages et certaines certitudes de ses contemporains) que j'exprime ici ces drôles d'idées que j'ai tant de mal à partager, et dont je ne trouve d'écho que dans certaines oeuvres littéraires, ou cinématographiques.

Les prostitué(e)s qui ont choisi ce métier n'en sont sans doute pas très fiers: difficile en effet d'être fier d'une activité si collectivement et violemment réprouvée - qu'en serait-il si s'opérait collectivement une "dédramatisation" des services sexuels ?

Ou, dans l'autre sens, si se construisait une vraie réprobation morale collective de toutes les formes d'aliénation de l'humain, par lesquelles il se réduit à être l'outil d'une tâche qui n'a pas d'autre sens pour lui que de lui rapporter de quoi bouffer - et ces formes là d'aliénation courent dans la plupart des secteurs d'activité, et concernent l'immense majorité des gens qui "travaillent". Au fond, lisant ce forum si plein de véhémence, de vigueur argumentative, de ténacité - car chacun y retourne, et y retourne encore, prêt à tous les efforts pour être enfin entendu - je me prends à rêver qu'on mette cette même énergie à dénoncer l'aliénation par le travail, dans le système économique qui est le nôtre, où chacun est diminué, avili, par la nécessité de "gagner" sa vie, à n'importe quel prix.
"à dénoncer l'aliénation par le travail, dans le système économique qui est le nôtre, où chacun est diminué, avili, par la nécessité de "gagner" sa vie, à n'importe quel prix"

Mais, pourquoi vouloir en rajouter, dans ce cas, en voulant ajouter les prostituées à la liste des aliénés par le travail ? En quoi avoir encore plus d'aliénés par le travail résoudra quoi que ce soit ?
Mais je ne "rajoute" pas ! La prostitution existe, quel que soit son degré de légitimité et de légalité ; n'aggravons pas les conditions d'exercice de l'activité, en collant de l'indignité morale, là où il y a déjà de l'aliénation.
Ou alors, si on veut être moral, condamnons de la même voix l'atteinte à la dignité humaine que constitue le le règne sans partage de l'argent et du "travail" dans l'organisation de nos sociétés.
Bonjour judith, content de te voir reprendre un peu la parole.

Ou, dans l'autre sens, si se construisait une vraie réprobation morale collective de toutes les formes d'aliénation de l'humain, par lesquelles il se réduit à être l'outil d'une tâche qui n'a pas d'autre sens pour lui que de lui rapporter de quoi bouffer - et ces formes là d'aliénation courent dans la plupart des secteurs d'activité, et concernent l'immense majorité des gens qui "travaillent".

Où te situes-tu par rapport à ce que tu écris ?
"condamnons de la même voix l'atteinte à la dignité humaine que constitue le le règne sans partage de l'argent et du "travail" dans l'organisation de nos sociétés."

Mais oui !
Tout à fait !

Alors, pas la peine de légitimer un rapport marchand supplémentaire pour cela, puisque ça va en sens inverse. C'est là que je ne vous suis pas.
Poussons la logique pure dans un domaine proche de la meme maniere ( c'est le genre d'arguments utilises souvent par yG, parfois de maniere plutot convaincante, mais dans d'autres, en tous cas pour moi, de maniere plutot bancale ):

Deux personnes, l'une consent a un rapport sexuel, l'autre ne conscent pas.

Selon un raisonnement logique base sur le fait que la reprobation morale est essentiellement "culturelle, conditionnée par des principes qu'on appelle aussi... préjugés. ", il n'y a aucune raison que celle qui est consentente ait plus "raison" que l'autre.
Et moi, je propose que plutôt que de se faire la bise ou se serrer la pince pour se saluer, on simule comme les singes la sodomie, afin de montrer que le sexe n'est pas plus sacré qu'une autre partie du corps.
Et puis non, comme nous sommes supérieurs aux singes (c'est ce qu'on m'a dit), ne mimons pas.
Qu'est-ce qu'on va se marrer...
Mais c'est vrai, ça !
Et ça vient d'où cette obligation paternaliste à ne pas se gratter les couilles en public ?!
C'est mon corps ma liberté, merde, quoi !
euh, Djac, pour le RDV de la semaine prochaine, finalement, pas sûr que je vienne :)
Je me demande si c'était la peine d'en rajouter Judith.

Danette vous répondra au sujet de l'hônneteté.

Les prostitués ne sont pas fiers de leur "travail" dites-vous. Ce serait seulement parce que la collectivité réprouve ce travail, de même que les préjugés, la morale la religion.

Sur l'aliénation par le travail, la nécessité de "gagner" sa vie à tout prix, à n'importe quel prix dites-vous, je rajoute y compris de la perdre, pensez-vous vraiment que nous ne mettons pas la même énergie à la dénoncer. Je sais vous ne pouvez lire tous les forums. Si le capitaine est d'accord, je vous propose de faire une chronique sur le sujet.

Et si je vous ai bien lue, dans la chronique et dans le forum, vous rangez cette activité du sexe dans le domaine tertiaire. Un service comme un autre. J'avoue que je suis perplexe.
Merci milles fois à Judith, Candid..a.

yG
Judith : "car chacun y retourne, et y retourne encore, prêt à tous les efforts pour être enfin entendu"

Il me semble que la plupart interviennent plus pour echanger des idees que pour etre uniquement etendu.

Et si l'on vient et revient sur ce forum particulier plus que sur les autres, a mon humble avis, c'est surtout parce que le texte de la chronique est un texte fort qui fait reagir exprimant des idees fortes faisant reagir, sur un sujet certainement important.
Extrait de La Mauvaise Herbe de Brassens
....
La fille à tout l'monde a bon cœur, Elle me donne au petit bonheur,
Les p'tits bouts d'sa peau bien cachés, Que les autres n'ont pas touchés.

Je suis d'la mauvaise herbe, braves gens, braves gens.
C'est pas moi qu'on rumine et c'est pas moi qu'on met en gerbe,
Elle se vend aux autres, braves gens, braves gens,
Elle se donne à moi, c'est immoral et c'est comme ça !

La la la la la la la la la la la la la la la la la

Et je m'demande pourquoi bon Dieu, Ça vous dérange qu'on m'aime un peu.
Et je m'demande pourquoi mon Dieu, Ça vous dérange qu'on m'aime un peu.
...


Le fond de la question est là, chère Judith,

Le problème n'est effectivement pas dans l'activité sexuelle. Je crois que personne ici ne songe à condamner une femme qui donne et se donne, qui fait l'amour avec les hommes pour leurs donner du plaisir à l'instar d'Anouk Grinberg dans le film de Blier "Mon Homme". Le don et l'activité sexuelle en tant que telle ne sont jamais condamnés sur ce forum pour ce que j'en ai lu.

Le commerce introduit une notion bien différente. Vendre n'est pas donner. Imaginez que votre homme ne vous soit fidèle qu'en vertu d'un contrat marchand, la fidélité rapportant 30 euros par jour. Combien de temps pensez-vous qu'il vous sera fidèle, si cela ne tient qu'à une affaire d'argent ?
Imaginez qu'on achète nos amis, qu'on achète la politesse des gens, qu'on achète les sourires, qu'on achète l'honneur, etc.
Vous voyez bien, vous sentez bien, intuitivement, le caractère destructeur de la relation marchande dans ces situations.

Le marchandage détruit le désintéressement, la générosité, le panache d'un geste dont on est pas assuré d'avoir le retour.
Fondamentalement la marchandisation des rapports sociaux détruit l'élégance et avilit l'homme.

Vouloir faire entrer dans la norme une telle dévalorisation de l'amour physique (comme si celui-ci se réduisait à un simple service à la personne !!!) est une vision bien étriquée de la vie sociale comme de l'amour et du sexe.

Djac a raison, plutôt que de faire entrer l'amour physique dans le champ des services à la personne, pourquoi ne pas faire reculer le commerce ?

Au fond, c'est assez minable le commerce, un tout petit truc insignifiant et mesquin, non ?
Vous mélangez tout, julien dumesnil, la fidélité avec la sexualité (et j'aimerais bien voir la tronche que vous tiriez si votre mie vous est infidèle (parce que cela aussi, c'est humain, ne vous en déplaise...) alors que vous lui avez fait don de votre fidélité, tandis que les rapports entre client et prostitué sont clairs justement parce qu'extérieurs à tout votre romantisme), le commerce avec la division du travail qui, seule, aliène les individus.

L'amour est une valeur, au même titre que la politesse, l'honneur, l'amabilité. Le sexe est un comportement qu'on retrouve chez nos amis les bêtes qui ne connaissent pourtant ni l'amour, ni la politesse, ni l'honneur, ni l'amabilité.

Pouvez-vous comprendre la différence entre une valeur et un comportement vital au sens fort du terme ?

Et si le sexe est un comportement vital, pourquoi condamner l'achat de l'acte sexuel alors que vous ne voyez aucun mal à payer votre bouffe ?
Combien faut-il vous payer pour que vous soyez de mon avis, Mike ?
Et ensuite, j'ai un vilain ménage à faire chez moi, si vous êtes disponible et efficace...
La fidélité est une valeur, et voyez-vous, elle est pourtant présente chez les animaux...
Et plus que ça, chez les animaux sociaux, les interdits sexuels sont prégnants, notamment à interdire à ceux qui ne sont pas chefs de meute à fricoter avec les femelles.
Ça doit être ça : Mike il veut être chef de meute.
En fait, en lisant ses posts sur les enfants (qu'il a discrètement transformés en ados au fur et à mesure) de préférence de genre féminin, ceux sur la prostitution, puis celui ci-dessous (qu'on puisse penser qu'une femme restera fidèle contre monnaie sonnante et trébuchante en dit long), on s'aperçoit finalement que le problème de Mike, c'est son rapport à la gent féminine.
A peu près autant que vous pour avoir la certitude que votre mie que vous aimez aura l'amabilité et la politesse de vous rester fidèle jusqu'à la fin de vos jours.

Répondez à mes questions au lieu de faire le malin...
Vous mélangez tout, julien dumesnil, la fidélité avec la sexualité (et j'aimerais bien voir la tronche que vous tiriez si votre mie vous est infidèle (parce que cela aussi, c'est humain, ne vous en déplaise...) alors que vous lui avez fait don de votre fidélité, tandis que les rapports entre client et prostitué sont clairs justement parce qu'extérieurs à tout votre romantisme), le commerce avec la division du travail qui, seule, aliène les individus.

L'amour est une valeur, au même titre que la politesse, l'honneur, l'amabilité. Le sexe est un comportement qu'on retrouve chez nos amis les bêtes qui ne connaissent pourtant ni l'amour, ni la politesse, ni l'honneur, ni l'amabilité.

Pouvez-vous comprendre la différence entre une valeur et un comportement vital au sens fort du terme ?

Et si le sexe est un comportement vital, pourquoi condamner l'achat de l'acte sexuel alors que vous ne voyez aucun mal à payer votre bouffe ?


Bon, je vous réponds sur le fond ou je tente de le faire.

Premièrement, la fidélité, rien à foutre. Pas une valeur très défendable selon moi, promesse intenable, spéculation vide de sens. (pas si romantique que ça, hein ?)

Deuxièmement, le fait de payer ne vous protège pas tant que ça. Si vous donnez de l'argent et que l'autre ne respecte pas le contrat ? Que faites-vous ? Il faut au moins la valeur minimale de l'honnêteté et le respect de certaines conventions basiques pour que l'échange marchand puisse exister.
Sinon c'est la jungle, la vrai. La guerre du feu, quoi.

Par ailleurs, votre sortie sur le comportement vital au sens fort du terme est parfaitement obscure, il faudrait que vous définissiez précisément ce que vous entendez par là. Et au passage, je vous suggère de lire Canguilhem avant de disqualifier la notion de valeur appliquée au vivant. C'est compliqué cette question, en fait.

De plus, je ne jouais pas au malin. Proposer d'acheter votre assentiment concernant le débat vous montre par l'exemple la différence entre des rapports uniquement marchand et ceux qui sont multi-dimensionnels.
Je passe sur le premièrement pour en arriver directement au deuxièmement : êtes-vous si certain que le fait de payer ne protège pas tant que cela ? Si, pour rester dans le domaine de la prostitution, un client ne paie pas une prostituée, il y a de grandes chances pour qu'il soit grillé dans tout le quartier où celle-ci tapine. Si une prostituée prend l'argent de son client sans rendre le service pour lequel elle a été payée, il est certain que ce client n'aura plus jamais affaire à elle. Il y a donc intérêt et non honnêteté pour le vendeur et l'acheteur que le contrat soit respecté des deux côtés.

Ce que j'entends maintenant par comportement vital au sens fort du terme. Un comportement lié profondément à la vie animale, à ce qu'elle est objectivement, au-delà de tout jugement sur elle, un comportement qui crée aussi la vie animale, un comportement si important qu'il est un besoin vital chez chacun de nous.

Et ne méprisez pas l'argent, julien dumesnil, parce qu'il est le symbole même de l'activité humaine. Le mépriser, c'est, pardon de vous le dire, mépriser toute activité humaine, c'est autant mépriser le travail du paysan qui se lève à l'aube pour traire le lait que vous buvez, le travail de l'ouvrier qui construit votre bagnole, ou celui de la prostituée qui taille des pipes.
Chère Judith,
Personnellement et sincèrement, je n'aurais pas employé le terme "d'honnête" car il me semble inapproprié et effectivement teinté de jugement moral. Mais je comprends ce qu'a voulu dire Danette et par ailleurs je me retrouve en particulier totalement dans sa comparaison (bien plus haut dans le forum) entre libéralisme économique et libéralisme des actes individuels mais ceci est un autre débat.
Pour revenir à votre commentaire, je ne vois personnellement absolument rien de "malhonnête" dans la prostitution, je n'y vois qu'une des formes multiples de la misère et d'exploitation humaine.
Pour ce qui est de dire qu'elle est assimilable au travail de femme de ménage ou "auxiliaire de vie en maison de retraite", et bien vraiment je ne le crois pas. Plus jeune, dans le cadre de "petits boulots",j'ai été amenée à faire du travail sur chantier et aussi des ménages et j'aurais pu accepter le boulot d'auxiliaire de vie en maison de retraite s'il s'était présenté. Jamais je n'aurais accepté la prostitution. Pas du tout pour une question de morale mais vraiment parce que le sexe est trop personnel et qu'il est absolument synonyme pour moi (et je pense pour la plupart des gens) de plaisir gratuit. C'est même un des rares plaisirs totalement gratuits qui existent sur terre et que l'on a en commun, nous les humains (riches ou pauvres d'ailleurs), et je crois que cela mérite d'être défendu.
Posez-vous la question : accepteriez-vous pour une durée limitée de faire un travail de maçon ou de femme de ménage ? Maintenant, accepteriez-vous, toujours pour une durée limitée de vous prostituer? Honnêtement ?
Pour la plupart des gens, la réponse à 1ère question sera affirmative mais négative pour la seconde. Pourquoi? Ne-voyez-vous pas qu'il y a là un autre niveau d'exploitation qui touche au plus profond de l'être humain ? Et que cela n'a rien à voir avec une espèce de morale associée au sexe? Je précise que je suis bien consciente que certaines personnes voient dans la prostitution quelque chose d'immoral, mais ce n'est pas du tout mon cas. Et je ne crois pas que cela soit majoritaire chez les asinautes du présent forum qui pensent que ce n'est pas un boulot comme un autre et ce pour des raisons totalement indépendantes d'une quelconque réprobation morale.
C'est intéressant ce que vous dites Dzonkha - et j'apprécie la courtoisie, la nuance et la mesure de votre expression. J'essaie donc de jouer le jeu que vous me proposez, assez périlleux : imaginer qu'il me faille, temporairement, exercer une activité telle que maçonnerie, ménage ou prostitution. Si je réponds très sincèrement, je suis bien obligée de dire que n'ayant aucune compétence en maçonnerie, et vraiment très peu de goût pour le ménage, eu égard au taux horaire de la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions, je n'exclus pas complètement d'opter pour la troisième... Sauf qu'étant engagée dans une relation conjugale dans laquelle la fidélité sexuelle m'est précieuse, la solution est pour moi inenvisageable. Mais c'est ici la question de la fidélité (qui est une option, dans la vie, un choix existentiel, pas un impératif moral ou contractuel : bien des personnes ne s'y retrouvent pas) qui me retient ; pas le statut singulier de la sexualité.

Venons-en au statut singulier de la sexualité, sur lequel Djack argumente avec beaucoup d'humour un peu plus bas ; vous dites que le sexe est trop personnel et absolument synonyme de plaisir gratuit, un des rares plaisirs totalement gratuits. Mais il arrive souvent que nous fassions d'un plaisir personnel et gratuit une activité rémunérée ; pour moi la lecture était d'abord un plaisir personnel et gratuit, et voilà que dans le cadre de mes émissions d@ns le texte, c'est devenu une activité rémunérée. Il m'arrive encore de lire pour mon plaisir personnel, il m'arrive très souvent évidemment de lire pour mon travail (par exemple le livre de Frédéric Mitterrand), je fais la différence et l'un n'empêche pas l'autre. Les travailleurs du sexe (acteurs pornos, prostitué(e)s) peuvent expérimenter la même différenciation. Ils ne sont pas privés de leur sexualité sous prétexte qu'ils en font notamment un usage commercial.

On touche avec la sexualité au plus profond de l'humain ? Peut-être ; je crois que l'activité cérébrale, la production de pensée et d'opinions, est aussi au plus profond de l'humain ; moi qui suis chroniqueuse, je fais de cette activité, assez intime, personnelle, une activité rémunérée ; et j'en perçois la violence, aussi. Livrant ainsi mes opinions au grand jour, je me dévoile, je m'expose, j'éprouve ce qu'il en coûte et me prends quelques coups (argumentatifs, moralisateurs) dans la face. Mais il ne viendrait à personne l'idée de dire que mon activité de chroniqueuse est choquante, en ce qu'elle me condamne à mettre en partage un peu de mon intimité et de ce qui me constitue comme être humain.
Judith, vous écrivez : "Si je réponds très sincèrement, je suis bien obligée de dire que n'ayant aucune compétence en maçonnerie, et vraiment très peu de goût pour le ménage, eu égard au taux horaire de la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions, je n'exclus pas complètement d'opter pour la troisième..."

Oui, c'était bien une question posée à vous-même (et vous y avez-répondu un peu en "langue de bois genre personnalité politique", sans vouloir vous offenser) mais c'était aussi une question adressée à la majorité des gens. Et je crois bien que la majorité des gens comme je l'écrivais déjà ci-dessus aurait une réponse tranchée à ces deux questions.
Pour ce qui est de l'esclavagisme, je suis presque sure qu'il y a de nombreux esclaves qui défendraient leur maitre avec énergie en le considérant en quelque sorte comme leur famille et qui ne voient aucun problème à leur condition(nement). Et un esclave mauritanien est très différent d'un esclave en France aujourd'hui ou d'un esclave du XIXème siècle aux Etats-Unis. Pourtant, à un moment donné (non, pas à "un moment" car il a fallut des siècles de réflexion), l'être humain a jugé comme inacceptable cette condition et a tranché en faveur de l'abolitionnisme, en dépassant la question des "cas particuliers" (des victimes considérant qu'elles ne le sont pas). Et l'abolitionnisme n'empêche pourtant pas l'esclavagisme d'exister, il est là d'une part pour le condamner (par la loi) mais avant tout pour montrer que l'être humain mérite mieux que de rester assujetti à un autre être humain.

Citation : "On touche avec la sexualité au plus profond de l'humain ? Peut-être ; je crois que l'activité cérébrale, la production de pensée et d'opinions, est aussi au plus profond de l'humain ; moi qui suis chroniqueuse, je fais de cette activité, assez intime, personnelle, une activité rémunérée ; et j'en perçois la violence, aussi."
J'entends vraiment et sincèrement (loin de moi l'idée de la sous-estimer) cette violence dont vous parlez. Mais je ne peux pas vous suivre sur ce chemin. Bien sûr, je ne connais pas votre parcours, mais il me semble que le parcours d'une intellectuelle vivant de son "activité cérébrale" ne peut vraiment pas se comparer à celui ayant mené à la prostitution. Ce n'est pas du tout le même rapport de domination qui est en jeu. Car, au fond, c'est bien de "domination" d'un être humain par un autre dont il s'agit ici, qui fait son terreau de la misère humaine. Le(la) prostitué(e) maître de son sexe et libre de le vendre n'est à mon avis qu'une vue de l'esprit ou bien un cas tellement rare au milieu de la tristement banale réalité de la prostitution que je ne crois guère utile de le prendre pour définition de ce système d'exploitation humaine.

Et d'ailleurs, c'est quoi "la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions" comme vous l'écrivez ? Est-ce que légaliser la l'exploitation de l'être humain est réellement la meilleure façon d'améliorer son sort ? Est-ce que "les bonnes conditions" sont à chercher dans les "sex-center" allemands ou existant aux Pays-bas ? Est-ce que ce sont des êtres humains en vitrine (que l'on peut choisir et consommer comme une bagnole ou un vêtement dans un supermarché) que l'on souhaite pour notre société ? Parce que c'est cela la réalité de la "légalisation de la prostitution".
Ou bien, pour vous, de "bonnes conditions" c'est la personne indépendante qui choisi de faire payer ses rapports sexuels dans des hôtels de luxe ? Dans ce cas, pourquoi parler d'un sujet qui touche des milliers d'humains pour le ramener à une quantité infinitésimale ? Pourquoi vouloir légaliser une pratique d'exploitation humaine, simplement pour que quelques individus puissent s'y adonner en étant dans un cadre légal (alors que l'abolir ne les empêcheraient nullement de continuer à pratiquer leur "activité") ? Parce qu'au fond le vrai sujet, il me semble, il est là : est-ce qu'il faut abolir ou légaliser la prostitution ? Quelles conséquences et quels enjeux dans un cas comme dans l'autre ?

Pour finir, vous écrivez dessous : "J'ai plus de respect pour une pute que pour un responsable marketing, plus de respect pour une actrice porno que pour un financier concepteur de titres toxiques."
Personnellement, j'ai le plus grand respect pour les prostitué(e)s, pour moi le débat n'est pas là. J'ai aussi le plus grand respect pour l'esclave mauritanien qui est considéré par son "maître" comme sa possession au même titre que sa théière. Mais je maintiens que ce n'est pas grandir l'être humain que de considérer cela comme normal, que ce n'est pas grandir l'être humain que de légaliser l'esclavagisme même si l'enfant esclave devenu adulte me soutiens que son "maître" est "bon" et qu'il n'a nulle envie d'aller ailleurs pour se faire exploiter dans une usine afin de gagner de quoi manger.
Message 1/5max du 23/10/09.

Oui, c'était bien une question posée à vous-même (et vous y avez-répondu un peu en "langue de bois genre personnalité politique", sans vouloir vous offenser)

C'est tout à fait faux, Judith n'a pas répondu en langue de bois, elle a spécifié sous quelles conditions la prostitution est viable, ce que vous ne voulez pas entendre, c'est différent, parce que cela vous obligerait à changer de camp.


l'abolitionnisme n'empêche pourtant pas l'esclavagisme d'exister, il est là d'une part pour le condamner (par la loi) mais avant tout pour montrer que l'être humain mérite mieux que de rester assujetti à un autre être humain.

Ce qui est plus que paradoxal, inconséquent, puisque l'abolitionniste ne tolère qu'une façon d'être libre ou assujetti, la sienne. Être vraiment libre, c'est déjà dire "merde" au desiderata des abolitionnistes, esclave, homme libre, si je veux. Avant la dignité humaine, il y a ma dignité, et si tu la bafoues, que ne viens-tu me casser les pieds avec cette notion ?

au fond, c'est bien de "domination" d'un être humain par un autre dont il s'agit ici, qui fait son terreau de la misère humaine. Le(la) prostitué(e) maître de son sexe et libre de le vendre n'est à mon avis qu'une vue de l'esprit ou bien un cas tellement rare au milieu de la tristement banale réalité de la prostitution que je ne crois guère utile de le prendre pour définition de ce système d'exploitation humaine.

Et de quel droit vous évacuez ce qui peut exister, une pute libre, mais ne cadre pas avec le coup de balais que vous voulez impérativement donner et votre vision manichéenne ? Quelle arrogance que de vouloir savoir pour moi, pour autrui, la place de sa dignité, dès lors que vous niez son existence, sous couvert de marginalité.

Et d'ailleurs, c'est quoi "la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions" comme vous l'écrivez ?

Oh, ça, c'est très simple, vous en avez une parfaite illustration actuellement, cela s'appelle l'industrie de la pornographie. Une industrie si vaste qu'elle va des productions maisons aux grosses boîtes internationales dans lesquelles les actrices du sexe se loue à la prestation. Comme dans toute industrie, il y a les entreprises borderline, celles complétement illégales qui font n'importe quoi, n'importe comment, et celles qui ont pignon sur rue et se doivent de respecter les règles que cela suppose.

Une prostitution dans de bonnes conditions pourraient s'organiser selon des critères analogues. Cela n'a rien de difficile à envisager.

"Est-ce que légaliser la l'exploitation de l'être humain est réellement la meilleure façon d'améliorer son sort ?"

Il faudrait qu'une entité comme l'être humain puisse vous répondre, je ne connais que des personnes et chacune à son avis sur la question, le tout, c'est de ne pas décider à la place des autres, dès lors qu'ils ne commettent aucun tort à autrui délibérément.


Est-ce que "les bonnes conditions" sont à chercher dans les "sex-center" allemands ou existant aux Pays-bas ? Est-ce que ce sont des êtres humains en vitrine (que l'on peut choisir et consommer comme une bagnole ou un vêtement dans un supermarché) que l'on souhaite pour notre société ? Parce que c'est cela la réalité de la "légalisation de la prostitution".

Non, c'est juste une certaine réalité de la légalisation, une expérience faite ici et là de cette façon. Nul n'est obligé de reproduire la même, et donc de copier ces conditions particulières. La réalité de la légalisation est une expérience sans fin, comme dans tous les domaines industriels, elles s'améliorent, si nous sommes attentifs et si nous y consacrons les moyens nécessaires.


Ou bien, pour vous, de "bonnes conditions" c'est la personne indépendante qui choisi de faire payer ses rapports sexuels dans des hôtels de luxe ? Dans ce cas, pourquoi parler d'un sujet qui touche des milliers d'humains pour le ramener à une quantité infinitésimale ? Pourquoi vouloir légaliser une pratique d'exploitation humaine, simplement pour que quelques individus puissent s'y adonner en étant dans un cadre légal (alors que l'abolir ne les empêcheraient nullement de continuer à pratiquer leur "activité") ? Parce qu'au fond le vrai sujet, il me semble, il est là : est-ce qu'il faut abolir ou légaliser la prostitution ? Quelles conséquences et quels enjeux dans un cas comme dans l'autre ?

Parce que la loi ne s'occupe pas du nombre, on interdit comme on autorise indépendamment du nombre de personne s'adonnant à une pratique. Il n'y aurait qu'une pute à vouloir exercer proprement, paisiblement, que cela ne vous donnerez toujours pas le droit de vous y opposer. Aidons celles et ceux qui veulent sortir de là où ils sont malgré eux, quelque soit cet endroit et le travail qu'ils y effectuent, mais laissons la possibilité aux autres de faire comme ils l'entendent. En dehors de cette fois, ne règne que l'arbitraire de tout paternalisme.


Mais je maintiens que ce n'est pas grandir l'être humain que de considérer cela comme normal, que ce n'est pas grandir l'être humain que de légaliser l'esclavagisme même si l'enfant esclave devenu adulte me soutiens que son "maître" est "bon" et qu'il n'a nulle envie d'aller ailleurs pour se faire exploiter dans une usine afin de gagner de quoi manger.

C'est vous qui choisissez la meilleure méthode d'esclavage, l'usine et le patron, pour tous, péremptoirement, quelques soient l'alternative, et vous nous parlez de grandir l'humain... Soyez déjà à la hauteur des principes que vous invoquez, et abandonnez votre dictat sur ce qu'est la dignité humaine et comment l'obtenir, vous aurez déjà progressé d'un bon pas dans cette direction à laquelle vous tournez le dos en croyant précisément avancer vers elle.

yG

@ Djac "Que voulez-vous...Soit on accepte de vivre sur cette planète, à cet instant, en ce moment, ici et maintenant, en partant de ce qui existe pour se demander comment le transformer maintenant pour demain, soit on se réfugie dans un monde parallèle, fait de mots et de beaux théorèmes."

Arrêtez de délirer, vous n'avez pas un accès privilégié à la réalité, rien que cette pétition de principe que vous faites suffit à me dresser contre vous.

Il est amusant d'ailleurs de noter que le principe de réalité que vous portez à bras le corps ici est le même que tout bon petit capitaliste et homme de droite proclame dès lors que vous partez en lutte contre lui...
Oui Yannick.
Bien Yannick.
D'accord Yannick.
Quelle grande intelligence ce Yannick.
Yannick est le Platon du XXIe siècle.
Sans Yannick, nos vie n'auraient aucun sens.
Yannick est un phare dans la pensée intellectuelle.
Heureusement qu'il y a Yannick.

(je vous rappelle que si vous voulez de l'argumentation sérieuse, faut sortir les euros, maintenant)
Et de quel droit vous évacuez ce qui peut exister, une pute libre, mais ne cadre pas avec le coup de balais que vous voulez impérativement donner et votre vision manichéenne ? Quelle arrogance que de vouloir savoir pour moi, pour autrui, la place de sa dignité, dès lors que vous niez son existence, sous couvert de marginalité.


Et de quel droit vous évacuez ce qui peut exister, une femme voilée libre, mais ne cadre pas avec le coup de balais que vous voulez impérativement donner et votre vision manichéenne ? Quelle arrogance que de vouloir savoir pour moi, pour autrui, la place de sa dignité, dès lors que vous niez son existence, sous couvert de marginalité.
Message 1/5max du 23/10/09.

J'vous attendais, vous ou un autre, sur ce point. Je me suis déjà longuement exprimé là-dessus, c'est en rapport avec la nuisance à autrui. Porter ce type de voile nuit à autrui.

Oh pas à l'image de la femme, la dignité de l'homme est autres fadaises, non, simplement au principe d'équité homme-femme. C'est un acte sexiste, puisque spécifié en fonction du sexe, à un seul sexe.
Ce qui n'est pas (ou plus) le cas de la prostitution.

yG
Non c'est vrai la prostitution ne nuit à personne, sauf à celle qui se prend des pains dans la gueule pour aller bosser!!!


Quant au choix des mots arrogance du savoir pour autrui, respect de la dignité, liberté, ou manichéisme, je les trouve fort appropriés à vos propos sur ce sujet.
la pénétration vaginale est elle un acte sexiste? Je le crains à vous lire. Comment fait on alors. Seule la sodomie serait alors unisexe et convenable, c'est cela, à suivre vos raisonnements alambiqués. N'abusez pas trop de l'alambique d'ailleurs, c'est à consommer avec modération.
Peeline dit :"la pénétration vaginale est elle un acte sexiste? Je le crains à vous lire. Comment fait on alors. Seule la sodomie serait alors unisexe et convenable, c'est cela, à suivre vos raisonnements alambiqués. N'abusez pas trop de l'alambique d'ailleurs, c'est à consommer avec modération."

@ Peerline

Vous comparez une manifestation vestimentaire cultuelle avec une pratique sexuelle définie par le biologique ?
Très bizarre, je dois dire !
Donc si je vous comprends bien, porter le voile, cacher ses poils de tête ainsi que le plus possible de chair féminine en l’honneur de Dieu et afin d’éviter toute excitation intempestive aux hommes, est du même ordre que de faire pénétrer et de laisser pénétrer dans son vagin un pénis ou tout autre objet, par plaisir et/ou pour faire un enfant… Comme c’est intéressant et comme c’est révélateur de votre conception du voile !
Donc pour vous, le tabou qui frappe les cheveux et le corps féminin est tout aussi « naturel » que la cavité vaginale ? Je dois donc en conclure que si l’homme n’a pas besoin de se balader entravé pour plaire à son Seigneur, c’est que sa liberté est tout aussi biologique que la forme de son pénis.
Par mes ovaires ! Mais pourquoi les femmes ne sont-elles pas nées voilées dans ce cas ? Puisque le voile et la pénétration procèdent de la même intention.

Je saurai également que lorsque l’on vous parle sexisme, vous songez à la pénétration vaginale. Ça aussi, c’est très révélateur.

Excellente journée !
Ce n'est pas à moi qu'il faut envoyer vos arguments mais à YG et à sa définition du sexisme, par laquelle on arrive effectivement à ces paradoxes incongrus.
Message 2/5max du 23/10/09.


"Ce n'est pas à moi qu'il faut envoyer vos arguments mais à YG et à sa définition du sexisme, par laquelle on arrive effectivement à ces paradoxes incongrus."

Aucunement.
Cela étant dit, je ne vous accorde pas suffisamment de crédit Peerline pour vous répondre davantage, je ne l'ai fait que parce que pour une fois, votre propos liminaire était d'ordre générique, quelqu'un d'autre que vous aurait pu faire cette remarque sur le voile, je m'y attendais sereinement.
Pour le reste... je n'ai aucun scrupule à ne pas vous lire, bien au contraire.

yG
Vous avez raison, rester plongé dans vos certitudes théoriques qui ignorent suprèmement toutes les réalités sociales dans tant de domaine.
Il y a beaucoup de confusion dans ce forum, d'où l'utilité de mettre en citation avec les jolis guillements verts, les propos des autres.

Sinon, on se sait plus Kidikoi.
Bonjour Yannick G,

Vous écrivez : "C'est tout à fait faux, Judith n'a pas répondu en langue de bois, elle a spécifié sous quelles conditions la prostitution est viable, ce que vous ne voulez pas entendre, c'est différent, parce que cela vous obligerait à changer de camp."

Désolée, mais Judith n'a pas donné de réponse claire et franche à ma question. Elle a esquivé en parlant de fidélité dans son couple aujourd'hui. La question dépassait ce type de considérations. Judith n'a pas clairement dit que si elle n'était pas en couple, oui, elle accepterait de se prostituer temporairement pour gagner de l'argent, elle a écrit qu'elle "n'exclut pas complètement (cette option)". Si ce n'est pas une réponse évasive, je ne sais pas ce que c'est. Posez les deux questions à la plupart des gens, je crois bien qu'ils répondront clairement qu'ils peuvent bien faire des ménages ou de la maçonnerie temporairement mais que jamais ils ne se prostitueraient (et ce pour des raisons qui vont à mon avis bien au-delà d'une simple question morale).

Franchement, je ne suis pas du tout dans cette problématique : "obligée de changer de camp"! C'est pour cela qu'il est très difficile de "discuter" avec vous, Yannick G et que je vais m'arrêter là alors que j'aurais évidemment beaucoup à dire sur l'analyse que vous faites de mon post. Vraiment, sincèrement, je ne me sens pas appartenir à "un camp" et je ne défends aucune chapelle.
Je m'interroge, je m'interroge d'autant plus lorsque je vois quelqu'un comme Judith Bernard (dont j'estime beaucoup les chroniques en général et la qualité de ses émissions "d@ns le texte") défendre la "liberté de se prostituer". Cela m'interpelle, je cherche à comprendre, après une longue et ancienne réflexion personnelle sur ce sujet, ce qui peut constituer son raisonnement à elle si différent du mien lorsqu'il s'agit de la prostitution.
J'ai fait des études scientifiques mais je crois que des problèmes de société actuels tels que (en vrac) : la prostitution, la grossesse pour autrui, la liberté sexuelle d'un(e) adolescent(e) avec un(e) adulte, mais aussi la condition animale, l'écologie, la régulation du libéralisme économique, etc. sont des sujets qui touchent l'humain différemment d'une formule mathématique. En cela la formule mathématique est rassurante, c'est juste ou c'est faux. Je me méfie beaucoup des gens qui croient détenir "la" vérité comme tous ces intégristes religieux de tous bords qui croient que seul leur dieu et leur façon de le concevoir est valable.
Je crois l'être humain, et ses questionnements quant à son libre arbitre, quant à la meilleure façon de vivre et d'organiser la vie sur cette planète, infiniment plus complexe qu'une équation mathématique. Et, pour cela, je crois que dans ce forum, toutes les personnes de bonne volonté n'ont ni tort ni raison, elles s'interrogent. Si je devais appartenir à un camp, je voudrais que cela soit celui du doute et du questionnement et aussi celui de la révolte par rapport à tout ce qui me semble injuste. Dans notre société sarkozienne, basée sur le fric et le plaisir individuel au-dessus des autres y compris en les écrasant, il y a vraiment de quoi se révolter.
Là encore, je vous suis.
bon commentaire.
Ch'suis d'accord avec l'@sinaute qui dort si peu.
Zavez bien fait de venir. Vous exprimez vos points de vue, que je partage, avec beaucoup de délicatesse et de justesse.
Merci Byson, Djac, Julien, Sleepless, Jean-Marc R, LPR, etc (pardon si j'en oublie et si je ne réponds pas à toutes celles et ceux qui m'interpellent) ...
Tant mieux si j'apporte ma petite pierre au débat. D'autant que je me sens souvent très frustrée par les forums. En effet, je suis bien plus à l'aise pour ce type de discussions dans un café avec des amis ou connaissances; là les idées fusent, on se répond directement, c'est vivant quoi. Bon, il est vrai que cela m'arrive beaucoup moins souvent (pour ne pas dire presque plus jamais, snif) que dans mes années d'étudiante alors peut-être que l'on recréé un peu ça ici. [s]Je disais[/s] j'écrivais que c'est frustrant parce que souvent aussi je manque de temps pour exprimer mes arguments ou répondre à un post qui m'interpelle et je ne dois pas être la seule. L'avantage du forum il est vrai c'est que l'on prend un peu plus de temps pour poser ses idées puisque cela reste quand même de l'écrit.
[quote=Dzonkha]je vais m'arrêter là alors que j'aurais évidemment beaucoup à dire sur l'analyse que vous faites de mon post. Vraiment, sincèrement, je ne me sens pas appartenir à "un camp" et je ne défends aucune chapelle.

C'est bien dommage, j'espère que vous vous exprimerez encore car bien que ne partageant pas votre vision sur ce sujet, j'apprécie beaucoup la façon dont vous le faites : humilité et pondération n'enlève rien à la conviction. Il est possible que ces qualités manquent parfois dans les commentaires de Yannick G, mais ses principaux contradicteurs n'en témoignent pas plus. Je manque peut-être d'objectivité car souvent je me retrouve sur l'essentiel de ses messages, mais j'ai tendance à penser que les multiples agressions qui lui sont régulièrement adressées ont quelque chose à voir avec son radicalisme.


Si je devais appartenir à un camp, je voudrais que cela soit celui du doute et du questionnement et aussi celui de la révolte par rapport à tout ce qui me semble injuste


C'est exactement le camp auquel j'aimerais appartenir, mais dans ce forum, comme dans la vie, le plus souvent, certaines personnes sont effectivement persuadées de détenir la vérité et vous refoule dans le camp d'en face, dès lors que vous émettez la moindre réserve.
Le fait est que nous ne visons pas forcément les mêmes personnes, pourtant j'approuve totalement ce que vous dites dans votre dernier paragraphe.

Par contre là où je ne vous suis plus :

La sexualité, elle, est non seulement gratuite, mais c'est aussi une immense richesse [pour peu qu'elle n'ait pas été en partie bousillée en étant abusé enfant par exemple mais ceci un autre sujet] que chaque être humain possède en commun sur cette terre. Chaque humain, qu'il soit riche, pauvre, issu d'un milieu "éduqué" ou non ou vivant dans un pays où l'on n'a même pas de quoi se nourrir correctement, peut profiter de cette richesse. C'est, je crois, et au risque de me répéter, suffisamment rare pour être défendu.


C'est joliment dit mais c'est aussi éloigné de la réalité que de dire que la majorité des prostituées exercent librement un métier épanouissant.
Sauf votre respect, c'est d'un angélisme stupéfiant !
Oui, c'est une richesse, mais comment ne pas voir à quel point nous n'y avons pas accès de façon égalitaire, selon notre sexe, notre physique, nos facultés de communication et bien sûr selon notre position sociale.
A mon sens c'est faire l'impasse sur les pesanteurs religieuses, morales qui plombent la sexualité des humains, ainsi que tout simplement sur la réalité de la misère sexuelle dont souffre tant de gens dans notre société.
Croyez-vous que si l'accès au plaisir sexuel était si facile et gratuit, la pornographie, les sites de rencontre et la prostitution auraient une telle audience ?
Croyez-vous sérieusement que la situation sociale et financière n'a aucun rapport avec les possibilités de satisfaire ses besoins sexuels ?
Judith,

Je voulais apporter un élément supplémentaire à mon message ci-dessous (du 22/10 à 23h37) :
Quand j'écris : " (...)le sexe est trop personnel et qu'il est absolument synonyme pour moi (et je pense pour la plupart des gens) de plaisir gratuit. C'est même un des rares plaisirs totalement gratuits qui existent sur terre et que l'on a en commun, nous les humains (riches ou pauvres d'ailleurs), et je crois que cela mérite d'être défendu."
Vous répondez : "Mais il arrive souvent que nous fassions d'un plaisir personnel et gratuit une activité rémunérée ; pour moi la lecture était d'abord un plaisir personnel et gratuit, et voilà que dans le cadre de mes émissions d@ns le texte, c'est devenu une activité rémunérée."

Je ne pense pas que cela soit équivalent. La possibilité de lire n'est offerte (malheureusement) qu'à une minorité d'humains sur notre planète. C'est un vrai luxe et il n'est pas gratuit puisqu'il ne concerne essentiellement que les pays riches . La sexualité, elle, est non seulement gratuite, mais c'est aussi une immense richesse [pour peu qu'elle n'ait pas été en partie bousillée en étant abusé enfant par exemple mais ceci un autre sujet] que chaque être humain possède en commun sur cette terre. Chaque humain, qu'il soit riche, pauvre, issu d'un milieu "éduqué" ou non ou vivant dans un pays où l'on n'a même pas de quoi se nourrir correctement, peut profiter de cette richesse. C'est, je crois, et au risque de me répéter, suffisamment rare pour être défendu.
Mince, c'était un commentaire qui aurait dû suivre mon précédent du 22/10 à 23h37 mais il est allé se placer bien loin...
Dzonkha,

Je suis bien d'accord avec vous.
C'est là que l'on voit aussi les limites de certains exercices intellectuels.
Pouvoir penser comme judith le fait (rien de personnel, on est dans le débat d'idées, pas de morale, de jugement, de dénigrement, on est d'accord ?) que la lecture est gratuite montre au mieux une certaine naïveté, au pire une pensée (sur ce point tout du moins) géographico-culturello-centrée (que je n'aime pas ces mots).

Comme la réflexion sur le fait de pouvoir pencher pour "la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions", ce qui d'emblée met une condition qui n'est pas celle de la prostitution en général.
À ce moment-là, parlons aussi de maçonnerie dans de bonnes conditions (on ne respire pas de poussière de plâtre et de ciment, on ne porte rien de lourd, etc.), de ménage dans de bonnes conditions, bref.

Si on biaise les données, ou les propositions de départ, le résultat est faussé et donc son intérêt minimal.

On ne laisse pas le choix, il faut survivre, reposons donc les questions sans parler de bonnes conditions, et mettons dans la balance :
-gâcher vingt sacs de plâtre (on apprend en 10 mn) ou jeter des pelletées de sable dans une bétonnière pour une entreprise type Bouygues et compagnie (je vous invite à consulter les documents de la médecine du travail, syndicaux et humanitaires).
-passer la serpillière, le plumeau dans une entreprise, chez un particulier
-pratiquer la prostitution telle que décrite dans les différents liens ci-dessous, en imaginant sa pratique sexuelle préférée ou détestée, effectuée vingt fois par jour avec de parfaits inconnus.

J'avais écrit un truc beaucoup plus cru, mais pas la peine, je pense être assez clair.
Et pour éviter la charge de la brigade (lourde...), pas de morale ni de jugements moraux de ma part.
Bref, réfléchir, bien sûr, conceptualiser, avec plaisir, mais ne pas oublier non plus ce qu'est la réalité.
À mon humble avis.
Salut Sleepless, Dzonkha,

J'en profite pour rajouter une ou deux idees.

Ce qui ressort de facon assez evidente sur ce forum, c'est l'impression ( a tort ou a raison ) que sur les tres differents sujets qui sont discutes, il y a une opposition entre l'intellectualisme theorique et empirisme.

Il me semble que ces notions de voir la vie ne devraient pas etre opposees, mais plus important encore, qu'il est dangereux de choisir entre ces deux manieres, l'une et l'autre se completant. Autant un intellectuel completement isole dans ses theorie se decale toujours plus du reel, mais dans le meme temps, celui ou celle qui refuse systematiquement toute recherche intellectuelle ne peut non plus progresser.

Le danger de l'intellectualisme trop pousse me fais assez peur dans le sens ou il n'est en rien different des sytemes religieux : Toute religion, sans exception s'appuye sur des textes sacres.

L'intellectuel qui ne se repose que sur des textes, va facilement s'appuyer uniquement sur les textes qui conviennent a ses theories et refuser categoriquement, considerer comme apocryphes voire heretiques ceux qui ne lui conviennent pas.

Pourquoi par exemple les textes de Mitterrrand ou de Despentes auraient-ils plus de valeur que ceux de Mona Chollet ou du temoignage de la prostituee mis en ligne dans ce forum ?

Et comme dans toute religion, il est beaucoup trop facile de devenir fanatique lorsqu'on ne se base que sur des textes.

Juste pour rappel : il y n'y a pas tres longtemps, et dans des regions dont certaines font maintenant partie de l' Europe, certains pays ont connus des guerres totalement detructives, et les leaders les plus meurtriers faisaient partie de cette intelligensia intellectuelle et artistique : Radovan Karadzic etait un pshychiatre et poete reconnu, ayant etudie a Columbia University.
+1, mister L-P R
(il manque un "les autres" après "refuser catégoriquement", non ?)
oui merci sleepless . corrige
+ 1 Cétoutaféssa !
Ignorer par exemple, les corpus anthropologiques, psychanalytiques, ethnologiques, sociologiques, est une manière de s'enfermer dans son monde à soi, et de se projeter dans un monde et une image de soi refabriquée.
Et je pense qu'il s'agit essentiellement de s'auto-rassurer.
Message 3/5max du 23/10/09.


@ Sleepless (ou ceux qui le lisent)

"Je suis bien d'accord avec vous. C'est là que l'on voit aussi les limites de certains exercices intellectuels."

Moi, je dirai, c'est là qu'on voit surtout les limites de l'exercice intellectuel de certain(e)s, ce qui est bien différent. :P

"Pouvoir penser comme judith le fait (rien de personnel, on est dans le débat d'idées, pas de morale, de jugement, de dénigrement, on est d'accord ?) que la lecture est gratuite montre au mieux une certaine naïveté, au pire une pensée (sur ce point tout du moins) ethno-centrée (que je n'aime pas ces mots)."

Judith parle de lecture comme elle pourrait parler d'activité physique, la marche par exemple, il y a ceux qui pratiquent une activité sportive pour le bien être, gratuitement, alors que d'autres sont professionnels et se font payer pour ça.

Il est amusant d'ailleurs de constater que cette professionnalisation/marchandisation du corps sportif n'a pas une fois été évoqué sur cette page à ma connaissance en parallèle avec la prostitution, une autre activité physique monnayable, comme la pornographie, les jeux olympiques du sexe, et par conséquent, encore moins dénoncé, preuve du point aveugle des discours abolitionnistes entourant le corps.

"Comme la réflexion sur le fait de pouvoir pencher pour "la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions", ce qui d'emblée met une condition qui n'est pas celle de la prostitution en général."

Cela ne tient qu'à nous. La prostitution générale ne dit pas plus ce qu'est la prostitution que les esclaves ayant construit les pyramides ne disent ce qu'est la maçonnerie, l'architecture, la taille de pierre, etc....

Vous prenez les faits pour indépassable, pas surprenant que vous ne voyez que l'interdiction pour tous comme reméde, la politique de la terre brûlé, bonjour la subtilité, alors qu'une fois analysé le principe