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Mon point de vue de taupe, sur la taupe Mitterrand

Derniers commentaires

@ Judith :

Avez-vous lu le Nouvel Obs du 12/11 ? Il y a page 28 une analyse d'un médecin de santé publique (portant le même prénom que vous), qui pourrait vous intéresser et peut-être relativiser (ou nuancer) votre opinion très "ouverte" sur la prostitution.
Bonne lecture.
Bien cordialement.
J'ai toujours pas compris pourquoi Judith elle veut à aucun prix faire pute après tout ce qu'elle a dit sur cette noble profession. Je ne peux pas m'empêcher d'y voir quelque chose de l'ordre de "faites ce que je dis, pas ce que je fais". C'est une position qui me semble un peu, comment dire, "en surplomb".
Petite reponse a Yannick ( si tu passes toujours par ici )
( ^^ precision pour eviter de faire perdre leur temps a ceux que les discussions avec Yannick ennuient )

Juste deux petites choses :
Lorsque tu ecris "à ceux qui me reproche de faire dans le avec moi ou contre moi, comme L P-R, je crois avoir noté", j'espere que tu as bien lu mon message : apparement je ne suis pas le seul a voir cette impression, mais surtout, n'ayant nomme personne, parlant de DEUX camps, je m'implique le premier dans ce que je dis. Je suis le premier a m'etre senti devoir faire partie d'un camp plutot qu'un autre dans cette discussion, alors que j;ai trouve des idees, des arguments, et des sentiment que je considere interessants dans les messages de personnes faisant "partie" de chacun de ces camps.

Et il me semble que ca peut-etre une attitude dangerueuse : je n eparle que de ce que je ressent, et de ce que je pense pourrait etre dangereux pour moi avant tout.

Il est interessant que tu te sois senti concerne, et que tu ait vu mon message comme une attauqe, car c'est justement un des sujet de mon message que de dire qu'il y a aussi danger a prendre un argumentaire contraire de maniere trop personnelle.

Maintenant juste une deuxieme chose : et oui, la c'est un peu personnel comme remarque, mais je l'ai un peu sur le coeur : Tu as rendu Sleepless responsable de beaucoup de choses dnas ton dernier messgage, mais tu le fait apres que Sleepless a clairement dit qu'il n'allait plus intervenir sur ce forum.

Personnellement, je trouve ca un peu facile et pas vraiment au niveau de ce que ta maniere habituelle d'argumenter.
Bonjour Bysonfutée, vous me donnez raison de ne pas vous avoir snobé, merci.

"ce serait totalement déplacé de ma part d'attendre une note quelle qu'elle soit, et de la vôtre de vouloir m'en donner une. Il y a longtemps que j'ai quitté les bancs de l'école. Auriez-vous la tentation de le faire ? Je souhaite seulement que vous ne me traitiez pas comme une imbécile."

Comme un enseignant, il y en a beaucoup par ici, qui note un devoir, ce n'est pas l'élève qui est noté, même si, hélas, bien souvent, il n'a pas les moyens d'opérer la distanciation, j'espère que vous l'avez. Vous ne voulez pas être traité comme une imbécile, c'est légitime, nous avons tous ce souhait, mais la première de nos responsabilité, c'est de ne pas traiter les autres ainsi, par exemple, en leur adressant des arguments bien peu étoffé.

"C'est déjà un très grand honneur pour moi de ne pas être totalement snobée :o)"

Que cela soit du premier ou second degré, voire les deux, je prends. ;)


"Ce n'est pas un positionnement aussi clair, il vous paraît clair parce que je n'ai pas nuancé, simplement je ne voulais pas que vous me casiez (vous ou d'autres, je n'écris pas que pour vous hein :-) dans le camp des abolitionistes comme vous l'avez fait avec la plus grande mauvaise foi pour Sleepless."

Mauvaise foi avec Sleepless... certains, dont vous, le pensez. Or, j'ai juste donné les éléments de mon interprétation et pourquoi ai-je été obligé de le faire, d'avoir une lecture, une interprétation, parce que Sleepless n'a pas la décence de le faire lui même, de se positionner clairement, il louvoie et incite ainsi à l'interprétation ses lecteurs et il vient parfois se plaindre qu'elle ne lui plaise pas, alors qu'il soutient en même temps explicitement par ses applaudissements des arguments donnés.
Tant pis pour lui, c'est une lutte politique, une guerre, pas de place pour les neutres qui ne le sont pas tant que ça d'ailleurs. Il ne veut pas être cataloguer, être pris dans un camp ou l'autre, mais cela n'est aucunement de son ressort, pas de bulletin blanc dans ce combat.

Vous dites un peu plus loin, que c'est par dépit, le choix du moins pire, que vous seriez régulationniste, je vous rejoindrai "presque", car, mon propos n'est pas de dire, il faut des putes, des actrices du X, il n'y en aurait pas volontairement, cela me conviendrait tout autant que s'il y en avait tout aussi volontairement le double ou le centuple actuellement. Le tout, c'est que chacune le soit ou pas parce qu'elle assume de l'être ou pas, pour peu que nous puissions assumer quelque chose intégralement quelque soit l'activité. Et pour que leur décision ne soit pas motivé par des éléments annexes, parasites, ostracisme, la violence des mac, des réseaux, des clients qui se sentent dans un état d'impunité, parce que loin de l'éclairage public, au propre comme au figuré, le fait qu'on soit taxé par les amendes mais qu'on n'ait pas droit à la sécu, à la retraite, etc.. il faut déjà éradiquer ces éléments qui ne tiennent aucunement à la prostitution en tant que telle, mais seulement à notre hypocrisie qui nous fait rêver d'un monde "vierge", à notre "image", et ainsi laisse pourrir le réel pour ensuite s'en indigner, plus infantile comme attitude, je ne vois pas, hormis chez les religieux de droite qui agissent de même en voulant un monde meilleur, mais sans payer plus d'impôt...

"ne me demandez pas de choisir mon camp. Je ne suis pas complètement pour la régularisation, Je penche de ce côté, dommage, parce qu'il est impossible selon vous de ne pas trancher. Je ne suis pas manichéenne."

Personne ne vous le demande, simplement, c'est le principe même du vote, de l'action politique, il n'y a pas de demi-bulletin, ils sont valides dans un sens ou l'autre. Le vote blanc, c'est de fait accepter la situation actuelle. Sans moi dans sur cette question.

"Je vous rappelle que Danette a évoqué Kant qui lui-même critique la raison pure. Donc fin de la discussion (Pas seulement pour Kant, hein, pour tout le contenu de ce paragraphe."

Je vous rappelle aussi que c'est Djac initialement qui a cité indirectement Kant et que le 18/10 à 23:41 je lui ai répondu, bien avant que DanetteOchoc ne ressorte ce bien mauvais argument, que :"pour la "Critique de la raison pure" de Kant, commencez donc par la lire, le terme critique ne recouvre pas le sens que vous subodorez qu'il a, enfin, moi, j'vous dis ça. " Oui, je vous dis ça, car, je ne suis pas Kantien pour un sous, et que c'est hyper chiant à lire, mais se servir du titre pour faire un contre-sens, c'est toujours amusant, car, plus rationnel que Kant, c'est difficile (pas impossible néanmoins, il y a tant de postulat chez lui qui tombent du ciel, comme qui dirait que) que cela devient presque risible.

"je me refuse à juger des personnes [....] Je peux réprouvez des actions, sans juger la ou les personnes qui les auraient commises."

Mais nous sommes désincarnés en ce lieu, nous ne sommes pas face à un tribunal jugeant nos actes (qui d'ailleurs juge les actes aussi et pas les personnes, quoi que ce sont les personnes qui sont sanctionnés et pas les actes), mais bien dans un espace où seuls les arguments ont une existence. Que n'ai-je à faire de l'état de tel ou tel asinaute, si je le snobe, c'est juste que sa logique, sa manière d'argumenter est une perte de temps qui n'apporte rien au débat, je ne suis pas là pour le traiter en tant que personne, le ramener dans le "bon" troupeau, je n'écris pas pour lui en tant que personne, pour ça, il y a les MP, les mails, les cafés...

"J'avais remarqué que vous ne vous adressez pas aux personnes (sauf que vous en nommez un certain nombre, petite contradiction ?)
Non je comprends ce sont les propriétaires des arguments avec lesquels vous traiter, ou contre, c'est selon. J'ai constaté que c'est plus souvent contre, qu'avec. Le noms ou les pseudos servent exclusivement de repères aux arguments qui seuls vous intéressent. Là je crois bien que jai bon, sinon je men "contrefous".


Parfait.

"Vous m'avez contrainte comme les autres à utiliser le découpage qui est aussi le vôtre, toute synthèse de votre trop longue prose étant impossible. Ce n'est en aucun cas pour m'aligner sur votre méthode. C'est dommage pour ceux qui me liront peut-être en dehors de vous Yannick."

Ne vous plaigniez pas, si nous étions contraint à des synthèses, nous serions encore plus obligé d'exprimer clairement, sans ambages, dans quel camp nous nous situons.

"Je voudrais savoir, si ce n'est pas trop indiscret, outre le fait de soutenir Judith, pourquoi évrivez-vous sur les forums d'@si."

Parce que la parole politique de Judith s'y exprime, tout simplement. Si elle devait quitter ce site, le seul ou presque que je fréquente en tant que débatteur, je partirai aussi, les autres intervenants, quelques soient leurs qualités, ne répondent pas à mon besoin d'engagement et à ma façon de pouvoir le faire par des arguments. J'ai trop attendu que les médias laisse une place à cette parole pour ne pas la soutenir lorsqu'elle y est présente. Il se peut que quelqu'un reprenne un jour le flambeau et la flamboyance bernardienne, c'est à espérer, mais en attendant, c'est elle qui le tient, et moi, qui marche dans les pas que sa lumière trace, amennnnnnnnnnnnnnnnnnn.

"Sur ce bonjour c'est lundi. . A demain peut-être. Qui sait de quoi demain ce jour qui commence sera fait ?"

Bonne journée et encore merci.

@ Julien

"Bon très bien, le contrat, le travail, tout ça. Sauf que ce que vous considérez comme un travail c'est de faire des enfants ou d'avoir des rapports sexuels. Vous êtes dans la pétition de principe : d'où sortez-vous que les choses s'inscrivent dans la case travail ou non travail, [...] Pfff....du coup, tout le reste s'envole"

En principe vous avez raison nous devrions chaque fois explicitement nos présupposés. Dans la pratique, est-il si surprenant que cela de considérer que toute peine mérite salaire et que dès lors qu'il y a une peine ainsi récompensée, nous avons affaire à un travail, un métier si nous l'effectuons régulièrement ?

Je crois avoir pris la définition commune la plus répandue du terme travail/métier, si vous avez plus dépouillé, je vous écoute, Julien.

"Qui vous dit qu'on est dans la sphère professionnelle ? En fait vous avez déjà tranché la question. Pute c'est un métier comme un autre et partant de là, vous tournez en rond, en rond, en rond."

Je viens juste de vous répondre, moi, j'ai dis en quoi pute était un boulot, un travail, un métier, activité contre argent, et je n'ai pas fais comme mebahel considérer qu'un boulot, c'était dès lors qu'il y avait progression salariale et autres trucs annexes qui ne sont aucunement nécessaire pour qualifier quelque chose de travail ou non. Il suffit de regarder dans la pratique d'hier et d'aujourd'hui, c'est aussi simple que cela. Et vous, sur quoi vous basez vous pour me nier ce droit, je vous écoute.

"Tout le monde a des croyances, monsieur Yannick G....même vous !
Moi je les assume et je les discute, pas vous."


Non, vous ne faites pas que les assumer, Julien, vous vous en servez comme d'argument rationnel, ce qu'elles ne sont pas. J'ai probablement des croyances, mais je n'en use pas comme argument, la preuve, si cela était le cas, vous auriez tôt fait de les souligner et d'ainsi m'acculer, comme vous aimeriez, n'est-ce pas ? :P

"Ensuite, pourquoi voulez-vous lier le droit à la sécurité sociale, retraite,...à l'activité professionnelle ? "

Parce que ces droits sont liés ici et maintenant à toute activité professionnelle, traitement analogue d'un cas analogue, that's all.

"Les "cas analogues se doivent être traités de façon analogue" ? Mais qui définit les cas comme analogues ?"

La raison, pardi, pas moi, pas vous, si travail = activité + rémunération, alors pute = travail et si travail alors droits liés au travail, sécu, retraite, sécurité, etc... CQFD, Y a t-il un présupposé qui vous échappe, une suite logique qui vous manque, je vous lis, Julien allez-y si vous avez un doute. ;)

"Quand je prends un exemple par l'absurde en défendant à partir de vos principes l'idée que la vente d'organe est un commerce comme un autre, vous refusez de le reconnaitre alors que la démonstration est incontestable. Bref, il n'y a pas pire...."

Bien que si la démonstration est contestable et je l'ai fais maintes fois déjà, vous ne voulez pas l'admettre, c'est votre problème, pas le mien, je ne vais pas pour l'introduire dans le gosier pour que vous puissiez la digérer.

"Oui, oui, j'ai des convictions politiques, je formule des jugements de valeurs et je sais vaguement ce que je souhaite comme société. C'est une croyance, je l'assume."

Mais nul n'est obligé de faire de la politique avec autant de croyance surnuméraire et pis encore, qui revendique leur place en ce domaine. Le problème n'est pas tant d'avoir des croyances, que de vouloir avancer avec elle, de leur faire une place. J'en ai peut-être, mais je travaille à les éradiquer de mes choix politiques, histoire qu'ils soient des expressions politiques véritables et pas de simple caprice (des dieux)

"Par exemple, le fait de faire commerce des nourrissons comme vous le défendiez antérieurement, c'est quelque chose que je ne souhaite pas, c'est tout. Ce n'est pas rationnel, hein ? de ne pas vouloir vendre les gosses sur le marché ? Ba, tant pis.
Cela dit, est-ce bien rationnel de vouloir les vendre ? Je vous laisse méditer..."


A la dernière question, j'ai déjà répondu par l'affirmative. :P

"Soyez conséquent alors Yannick et dite-nous : "je souhaite que toutes les enfants qui grandissent aujourd'hui en France puissent exercer le métier de prostitué et sucer des bites au kilomètre, je songe d'ailleurs moi-même à m'inscrire à la formation accélérée ainsi que ma petite famille, off course."

Moi, cela ne me couterait rien, je n'ai pas d'enfant et ne souhaite pas en avoir. Maintenant, j'espère qu'il y aura encore des personnes qui voudront sucer des bites au kilomètre, car, avec un peu de chance, la mienne étant un peu plus petite que cette distance-là, cela veut dire qu'elle pourra revenir sur la mienne plusieurs fois, ce que je ne pourrai jamais me résoudre à déplorer. :P

Plus sérieusement, c'est quoi ce dédain de la chose, c'est d'autant plus inexplicable que uste après vous me demandez d'
"arrêtez avec vos conneries de curé, où voyez-vous des curés ? C'est du délire pur et simple."
alors que le qualificatif de sucer des bites au kilomètre sent à milles lieux le puritanisme.

"Les bons sentiments, les bons sentiments, si vous saviez à quel point je suis méchant quand on me fait trop chi...."

Comme tous les inquisiteurs, voui, je le sais bien, Mon brave Torquemada. :P

"Non le curé, c'est vous. En voyant le mal et le péché partout, vous êtes bien plus dans la veine du curé."

Le mal et le péché, vous mélangez, le mal est déterminable en dehors de toute notion de péché, c'est juste le contraire d'une action morale. Donc, oui, je vois du mal partout et du bien, mais en terme non métaphysique.


"Vous êtes parfaitement irrationnel, mon cher Yannick. Par exemple vous refusez d'envisager que parfois, vous vous trompez. Et quand on pointe des incohérences dans vos raisonnements, vous refusez de les voir."
"Bonne nuit."


Bonne journée à vous Julien. Qui puis-je si vous n'arrivez pas à me démontrer que j'ai tort ou que je suis incohérent. :P

Et vous pouvez arrêter de mordre maintenant dans ce crucifix, j'ai fini l'ablation de votre post.
Pas sûr qu'il ne repousse pas, z'êtes "Sacrément" gangréné, il faut dire.

;) yG
Ai alerté le modérateur que ce Monsieur Yannick G manque de respect. Ses phrases rabaissantes du genre "je n'en ai rien à foutre" en parlant de Mona.et bien d'autres encore.....
Monsieur déclare qu'il a le droit de snober tous ceux dont les arguments ne valent rien (et ils sont nombreux !)

Mais Monsieur Yannick G, vos arguments à vous qui croyez détenir toujours la vérité et qui osez parler de RAISON, tous vos arguments, pour moi, c'est du vent, pour ne pas employer un autre mot.

La pire des choses que l'on devrait faire avec vous, c'est de ne jamais vous reprendre, vous lire et vous répondre. Mais c'est difficile parfois de ne pas répondre après lectures de tant de mauvaise foi, de présomption,

Monsieur Yannick G, on s'en moque de toute votre argumentation qui ne tient pas debout. Vous croyez briller d'une intelligence que j'ai beau chercher, je ne vois que de la servitude, de l'agressivité, et bien d'autres choses encore......

Vos certitudes et votre mépris sont insupportables. J'estime que nous avons droit à un minimum de respect sur ce site.
Polanski, la Suisse, la France, la Culture et nous !

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Comment ça ?


Vous dites ?!

Faudrait extrader Polanski vers les Etats-Unis ?!



Non mais… vous êtes sonnés ou quoi ?!



D’abord, c’était il y a longtemps ; et puis, que celui qui n’a jamais violé personne lui jette la première...



Aïe !



Zut alors ! Je ne savais pas qu'ils étaient aussi nombreux ! Vite ! Tous à l'abri ! Ca bombarde de partout !



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Et le m(M)inistre de la c(C)ulture de nous déclarer, lui qui, manifestement, ne souhaite pas être en reste...



- tout de suite après Costa-Gavras (vive la gauche !) qui, tout seul dans son coin, a décidé qu'il n'y avait jamais eu viol ; peu de temps avant BHL (décidément ! Il n'y a rien à sauver chez cet individu et chez les journalistes qui lui tendent un micro depuis tant d'années), et ce qu'il qualifia d'erreur de jeunesse d'un Polanski qui avait, soit dit en passant, 45 ans au moment des faits...





Frédéric Mitterrand donc... de nous faire savoir, avec des trémolos dans la voix : « Si en France le monde de la culture ne soutenait pas Polanski, ça voudrait dire qu’il n’y a plus de culture dans notre pays ».



Dieu ! Que l’intelligence est difficile et rare ! Et la connerie accessible à tous, ministres ou pas.

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Littérature et écriture - Actualité et société
Merci pour cette très bonne synthèse, Julien Dumesnil.
Pour tenter de redonner au débat une tournure plus civile et sortir des attaques ad hominem qui sont autant de preuves d'un épuisement argumentatif, je vous livre une petite analyse sur les prémisses de la pensée - que je qualifie d'utilitariste - de Judtih, Yannick et Mike.

Ce qui fait que le débat se prolonge, c'est que les deux conceptions qui sous-tendent les arguments de chacun des « camps » sont en fait incommensurables, elles relèvent de deux pétitions de principe différentes et qui sont toutes deux pertinentes.

Pour Judith, Yannick et Mike (que j'appellerai désormais JYM) le don, le désintéressement, l'action sans finalité précise, l'altruisme authentique, etc, sont des illusions, des notions naïves mais inaptes à décrire les comportements humains. Car pour JYM les comportements humains s'expliquent majoritairement et parfois totalement par la poursuite d'un intérêt bien compris, c'est-à-dire de l'utile, et selon la stratégie d'un acteur égoïste cherchant à maximiser son profit personnel. Tout cela s'articule d'ailleurs parfaitement avec la notion de rationalité si chère à Yannick.

C'est ce qui rend intelligible une défense farouche de la réglementation de la prostitution. Si vous considériez que toute action est soumise à un calcul intéressé des rapports entre investissements et bénéfices attendus, alors il n'y a pas de différence entre le mariage et la prostitution. Par exemple, la bourgeoise fait son petit calcul, échange un niveau de vie et l'argent de son mari contre des prestations sexuelles et des enfants. Échange, contrat, c'est une autre forme du « travail » que le mariage bourgeois « à l'ancienne » dans cette conception utilitariste du mariage.

Partant de cette analyse, JYM ne voit le combat des abolitionnistes contre la prostitution que sous l'angle d'une criminalisation sélective, c'est-à-dire ne visant que les « pauvres » et un sujet particulier : le sexe, d'un comportement par ailleurs parfaitement admis et naturel pour le reste de la société.
Si l'on se place du point de vue de JYM, la réglementation et l'institutionnalisation de la prostitution sont des visées politiques parfaitement cohérentes : dans un univers où tout est affaire d'échange et de contrat entre des individus incapables de poursuivre autre chose que leur intérêt personnel, la meilleure solution est évidemment l'encadrement et la visibilité sociale de l'échange, la nature en quelque sorte « officielle » du contrat.

C'est ainsi que Judith écrit :

« je ne trouve pas que la prostitution, ici ou ailleurs, soit la suprême indignité. Je ne pense pas que le commerce de services sexuels soit forcément plus dégradant que le commerce d’autres services : la location des muscles du vagin, de la queue, du bras ou du cerveau ne me paraissent pas devoir être traités dans des catégories radicalement étrangères. Je suis sensible aux arguments des travailleurs sexuels qui veulent pouvoir exercer ce qu’ils jugent être leur métier dans des conditions normales et décentes. »

Cette vision des rapports humains et la philosophie de l'action qui l'accompagne ne sont pas totalement dénués de pertinence : le calcul intéressé existe et la nécessaire réciprocité des échanges, l'égoïsme, etc, ne sont pas des notions vides de sens.

Pour autant, ce qui pose problème, c'est le fait de voir dans cette conception une formule magique définitive qui devrait rendre compte de tous les comportements humains. Pour valider dogmatiquement cette théorie utilitariste de l'action, JYM est parfois obligé de faire des acrobaties au lieu de reconnaître que toutes les interactions humaines ne relèvent pas d'un contrat, d'un échange entre prestataires de services et payeurs.

Que le débat pourrait progresser si JYM reconnaissait que certaines interactions humaines ne sont pas du registre du calcul cynique et intéressé !

Mais au lieu de cela JYM défend la théorie et son postulat de départ contre tous les contre-exemples et les arguments développés ici. Et si JYM défend cette théorie utilitariste qui décrit les rapports humains uniquement sous l'angle de l'intérêt et du contrat, c'est parce que JYM y croit très profondément, très religieusement et très « rationnellement ».

Observons quelques contorsions pour défendre ce qu'il faut bien appeler une vision anthropologique très négative (l'homme est un monstre froid et calculateur, organisons le système pour éviter les drames, brrrr...) : le premier exemple est la question de l'amour dans le couple. J'avais brièvement discuté avec Judith lors du pique-nique et elle dissociait de façon étonnante la sexualité de l'amour. Il y avait d'un côté une fonction sexuelle organique, équivalente à la défécation, et de l'autre les sentiments amoureux. J'avais à l'époque trouvé cette dissociation étrange et voilà que je la retrouve sous une autre forme dans le forum :

« Je ne parlais pas d'amour mais d'expérience sexuelle ; d'amour, tout le monde en est capable (mais la grâce de le rencontrer, de l'éprouver réciproquement, n'est pas si fréquente, et de savoir le vivre, durablement, une œuvre délicate - c'est un autre sujet). Pour l'expérience sexuelle, vous savez bien qu'on ne part pas tous avec les mêmes chances ; vous savez bien que le désir s'élabore dans un conditionnement qui lui fait privilégier des objets canoniques, et que nous ne ressemblons pas tous à ces objets canoniques. »


Loin de moi l'idée de croire que les rapports sexuels s'accompagnent toujours d'une montagne de sentiments dégoulinants mais par contre il y en a toujours, aussi ténus ou négatifs soient-ils. C'est ce qui fait la dureté de la prostitution : l'activité conditionne aussi l'image de soi dans une dialectique constante. On ne peut pas séparer radicalement les individus avec d'un côté le sentiment, l'amour, l'esprit et de l'autre un corps machine, désinvesti, réduit à l'état de chose ou d'instrument de travail.

La frontière passe donc là, entre utilitarisme et monde sensible. Pour sauver l'idée que l'amour n'est pas ce contrat de bourgeoise calculatrice, ce qui serait l'aboutissement de la logique contractuelle appliquée aux « prestations sexuelles », Judith est obligée de séparer le sexe et le sentiment, il y a donc d'un côté l'amour et de l'autre la prestation sexuelle. Comme si l'on pouvait se prostituer sans éprouver, sans ressentir...(c'est le dualisme du mac ?)

Un autre exemple de contorsion pour valider coute que coute le postulat utilitariste et la vision anthropologique qui l'accompagne se retrouve sous la plume de Yannick lorsque un débat prolongé sur la question des mères porteuses le contraint à trouver « normal » la vente de nourrissons.

le débat interminable est ici : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,92654,92654#msg-92654
Son meilleur moment est là : Message 1/5max du 05/06/09.

Je cite Yannick :

"Puisqu’il est autorisé (légalement et moralement) d’abandonner à la naissance son enfant pour qu’il soit adopté, pourquoi serait-il interdit de le vendre à cette même naissance, si ce n’est à estimer que le fait de toucher de l’argent au lieu de faire un don soit de fait immoral ?"

La phrase de Yannick ne prend entièrement son sens que si l'on considère qu'elle repose toute entière sur une pétition de principe qui assimile le don à un échange marchand comme un autre. Ce qu'il dit c'est que puisque don et vente sont moralement équivalents alors tout ce qui se donne peut se vendre. Cette posture revient à nier l'existence même du don, c'est_à-dire de l'action désintéressée. Puisque pour Yannick, même en cas de don, il s'agit d'une forme de calcul, d'un pari qui sera peut-être payé de retour sur investissement. Pas de désintéressement, faut que ça rapporte.
On retombe donc sur la vision exclusivement utilitariste des rapports humains et on en arrive par l'absurde à justifier la vente d'enfant : puisqu'on a le droit de les donner alors on a le droit de les vendre (mais Yannick préfère utiliser le terme de location d'utérus).

Le problème de cette vision négative de l'individu et des rapports entre eux, c'est que plus on la considère pertinente pour l'action politique plus elle a tendance à se vérifier, entrainant une véritable prophétie auto-réalisatrice.

C'est ce que certains ici on tenté de montrer en anticipant les catastrophes à venir. Si la prostitution est encadrée, réglementée et finalement considérée comme « un métier comme un autre » alors pourquoi ne pas créer un BTS fellation ? Pourquoi ne pas inciter les gens qui se présentent à pôle emploi à vendre leur cul ? Pourquoi ne pas ouvrir un stand au salon de l'étudiant ?

Car la conséquence logique de l'idée d'un « métier comme un autre », c'est bien cela, inutile de se voiler la face.
Une fois que la prostitution sera devenue cette évidence sur le marché de l'emploi, comment ne pas imaginer l'impact que cela aura sur la vie quotidienne des individus et la représentation qu'ils auront de l'acte sexuel ?

Ce que les couples font gratuitement aujourd'hui dans leurs lits sera une activité sociale rémunérée. La femme de monsieur Dupont serait alors bien bête de faire gratuitement ce que d'autre font pour de l'argent, idem pour les grossesses qui déforment le corps alors que les mères porteuses touchent du fric, elles.

Cette vision contractuelle et utilitariste du sexe est une idée aussi néfaste que contagieuse.

Alors jusqu'où irons-nous dans la marchandisation des rapports humains ?
... à tirer des enseignements des différents échanges de vue et autres étripages en plus de 700 commentaires (mazette ! mais certains ont plus contribué que d'autres), je me permets de copier/coller les 1ères lignes du billet de Frédéric Ferney à propos de l'autre Frédéric. Lui n'a pas choisi la taupe pour déblayer le terrain, il y va carrément au bulldozer ! Je pense qu'on peut lui faire confiance au moins sur un point : il fait partie de ceux qui ont vraiment lu "La mauvaise vie" et connaissent en profondeur l'oeuvre littéraire et télévisuelle de FM. Ce qui n'est pas mon cas.
"Le procès qu'on fait à Frédéric Mitterrand était ridicule, il devient abject. Qui sont ces gens qui s'acharnent contre le ministre de la Culture et qui exigent sa tête? Je réponds sans hésiter : des chiens.

Frédéric Mitterrand peut irriter ou séduire mais il n'est pas médiocre. Sa sincérité fait trembler, voilà son crime. La morale sectaire, hargneuse, furibonde de M. Hamon, porte-parole du Parti Socialiste, et celle de Mme Le Pen, vice-présidente du Front National (on a honte de constater que c'est la même) me fait vomir."


J'imagine ce qu'auraient été les réactions de certains ici si Judith avait écrit quelque chose de la même eau forte ! Je suggère à ceux qui ont encore de l'énergie et de l'intérêt pour cette "affaire" de faire un détour par le blog de FF pour lire le billet dans son entier et de lire aussi la petite vingtaine de commentaires sous le billet.

PS : au cas où l'un d'entre nous aurait déjà signalé le texte de Ferney, toutes mes excuses pour l'éventuelle redire mais je n'ai pas le courage ni le temps de me refaire l'ensemble du forum pour vérifier.
Et dire que tout ca est finalement la faute du mage Barbier et de sa prediction ...

Ce que je retiens essentiellement de ces discussions, c'est que, commencant sur des echanges tres emotifs, il y a eu de tres interessants echanges d'idees, mais que nous n'avons pu nous empecher apres ces echanges, de revenir tres vite a des reactions purement emotionnelles.

Je suis ssez choque de voir qu'on devrait forcement faire partie d'un groupe de pensee : " tous ceux qui ne pensent pas comme moi sont contre moi". Peut-etre que finalement Bush devrait etre considere lui aussi comme un philosophe important, puisque c'est lui le chantre de cette theorie.

Avoir des idees contre quelqu'un et les argumenter n'est pas a mon avis etre "contre" quelqu'un.

Judith nous propose ce texte qui est subversif et s'il y a quelque chose ou je pense nous nous retrouvons tous ici, c'est sur le fait que notre societe n;est pas parfaite : il faut donc tenter de trouver de nouvelles voies de nouvelles idees. Mias ca n'est pas parcequ'une idee est nouvelle qu'elle est forcemennt juste. Et ca n'est pas parce que les precedents textes d'au/une auteur/e furent "justes" dans le passe que tous ses textes sont "justes".

Que Judith dise se sentir seule et devoir stopper la participation au forum est un peu dommage, et peut-etre inconsciement est-ce une maniere de faire se sentir coupables ceux qui n'auraient pas ete d'accord, et de s'eoigner du raisonnement pour en revenir sur un plan plus personnel.

Mais il n'y a qu'a regarder le titre, et ou la mention de la taupe se trouve dans le texte :

"je suis comme une taupe sortant de son trou ... je me déplace à l’instinct", l'instinct n'etant pas la base la plus rationnelle du raisonnement, ce texte est forcement important, en dehors de ce qu'on a l'habitude de lire, mais si tout le texte d'un auteur etait verite absolue, on le saurait et nos societes auraient deja changee.

Ou alors, on peut fonder une nouvelle religion, la ,au moins, les textes ne sont plus attaquables.
Judith, même si vous avez décidé de ne plus rien écrire, j'aimerais seulement que vous nous disiez, que vous nous rappeliez plutôt, quel rôle précisément Yannick tient dans ce forum. Vous l'aviez déjà dit dans le bingbangblog, mais impossible de le retrouver. Il me semble, si je me rappelle bien, que vous aviez dit qu'il était là pour vous seconder.

Je ne pense pas avoir une réponse, mais il serait bien que tous nos @sinautes soient au courant, pour plus de transparence.
Juste le remerciement que je dois à une lectrice, à une personne, à une voix dissidente et dissonnante....
Une qui ne crie pas avec les loups....
Une qui s'expose et prend des risques....
Je ne suis pas Miterrand, mais on peut tous l'être......
Merci encore
J'ai essayé de lire le contenu de ce point de vue sur l'affaire Mitterrand et ça matterre...Pas de problèmes pour moi si la littérature raconte ce qu'elle veut.Libre à tous de lire jusqu'au bout ou de fermer le livre,comme je viens le faire de ce texte de J.bernard.Tant mieux si la littérature peut déverser le pire et le meilleur,mais il y a le monde réel avec nos enfants de chair et d'os,des gens friqués qui peuvent se payer des esclaves qui pleurent de leur soumission,enfants ou adultes....
Je me fiche que Mitterand soit homosexuel ou non,que Polanski soit un grand cinéaste j'en conviens,(j'ai apprécié la plupart de ses films,comme j'appréciais F.M quand il présentait les films en noir et blanc,...mais est-ce un hasard s'il aime tant les têtes couronnées et les puissants ?);mais ce que je peux dire c'est que leur position de dominants les a placés dans la situation qui leur vaut aujourd'hui la vindicte populaire.L'échafaud n'est pas l'idéal mais je ne suis pas mécontent que la révolution française ait eu lieu ,nous retournons à mes yeux vers une monarchie dont se satisfont les puissants d'aujourd'hui et leur cour (dont certains "penseurs" ou ecrivaillons,cela n'est pas nouveau...)
Mon discours est sans doute confus mais ma révolte est certaine et sincère,et je ne doute pas que beaucoup la partage.
On a que ce qu'on mérite disait l'UN,effectivement il pourrait bien un jour faire l'effraie de sa maxime.
LIBERTE EGALITE FRATERNITE ça vous dit quelques choses ?
J'ai essayé de lire le contenu de ce point de vue sur l'affaire Mitterrand et ça matterre...Pas de problèmes pour moi si la littérature raconte ce qu'elle veut.Libre à tous de lire jusqu'au bout ou de fermer le livre,comme je viens le faire de ce texte de J.bernard.Tant mieux si la littérature peut déverser le pire et le meilleur,mais il y a le monde réel avec nos enfants de chair et d'os,des gens friqués qui peuvent se payer des esclaves qui pleurent de leur soumission,enfants ou adultes....
Je me fiche que Mitterand soit homosexuel ou non,que Polanski soit un grand cinéaste j'en conviens,(j'ai apprécié la plupart de ses films,comme j'appréciais F.M quand il présentait les films en noir et blanc,...mais est-ce un hasard s'il aime tant les têtes couronnées et les puissants ?);mais ce que je peux dire c'est que leur position de dominants les a placés dans la situation qui leur vaut aujourd'hui la vindicte populaire.L'échafaud n'est pas l'idéal mais je ne suis pas mécontent que la révolution française ait eu lieu ,nous retournons à mes yeux vers une monarchie dont se satisfont les puissants d'aujourd'hui et leur cour (dont certains "penseurs" ou ecrivaillons,cela n'est pas nouveau...)
Mon discours est sans doute confus mais ma révolte est certaine et sincère,et je ne doute pas que beaucoup la partage.
On a que ce qu'on mérite disait l'UN,effectivement il pourrait bien un jour faire l'effraie de sa maxime.
LIBERTE EGALITE FRATERNITE ça vous dit quelques choses ?
Il a le sens de la formule Frédo... (selon lui, il a été victime d'un "bizutage")

http://www.liberation.fr/politiques/0101599171-frederic-mitterrand-va-se-montrer-un-peu-plus-prudent-dans-son-expression
Il faut cesser la chasse au Yannick !

Sans un débat qui est par lui-même consistant donc discutable, il n'y aurait pas plus de 700 posts sur ce forum. Ce forum n'est donc pas la chasse à quelques irréductibles fous qu'il s'agirait de circonscrire et d'éradiquer. Si je lançais un débat en disant que la terre est plate, que le soleil est vert et que Patrick Sabatier est meilleur qu'Einstein en physique, tout le monde passerait son chemin sans même me répondre. Et ce n'est pas le cas ici.
J'en conclus donc que la question de la prostitution ou du "sexe tarifé", loin d'être une totale aberration, est une question vive et tout en restant pour ma part persuadé que la prostitution est un avilissement en soi, cela signifie néanmoins qu'il reste des points obscurs et que chaque camp a des défenses relativement solide.

Donc malgré les quelques cas évidents (hein, Yannick ?) de mauvaise foi, l'argument ad hominem qui devient le centre du débat actuellement ne s'inscrit pas dans une éthique du débat argumenté. De plus attaquer le porte-parole (qui prête souvent le flan à cet angle d'attaque, grrr...) d'une idée, plutôt que l'idée elle-même, est contraire à l'esprit du débat.
C'est de plus mépriser les vertus heuristique de la discussion. Qui n'a pas appris de la confrontation ici, qui n'a pas été obligé d'affiner ses arguments, de fourbir ses armes méticuleusement, qui n'a pas appris à s'en servir dans la joute forumique ? à en connaitre les forces et les faiblesses ?

Bref, nos opinions se forgent dans la discussion, jamais dans le vide.
Si ça n'était même que pour cette seule raison égoïste, il faudrait, selon moi, toujours se refuser aux attaques ad hominem
Et de 666 !!!

Là on devrait réfléchir, parce que le démon, la bête, tout ça...

Vu les sujets, qu'on pourrait qualifier de "limites-limites", abordés dans ce forum infernal,
il se pourrait bien qu'il nous pousse des cornes et des pieds fourchus,
que les vierges grillent sur de diaboliques rôtissoires
et que l'on soit finalement damné
par la sainte-Hadopi-nambour-le-mou-et-tranche-le-nœud.
"Qui profite de la prostitution ?

Les clients des prostituées, dans les procédures judiciaires pour racolage, ne sont presque jamais poursuivis, mais peuvent être entendus comme... « témoins ». Si l’enquête de Claudine Legardinier et Saïd Bouamama (1) braque enfin les projecteurs sur le protagoniste le plus discret du commerce des corps – 12 % des hommes, contre 0,6 % des femmes, en France, seraient clients –, qu’on ne s’attende cependant pas à une approche compassionnelle : les paroles recueillies sont enchâssées dans un réquisitoire abolitionniste très solidement argumenté. L’alibi de la transaction financière, ou d’une « liberté de choix » bien illusoire, ne change rien à la violence que représente l’appropriation du corps d’autrui, et qu’une société digne de ce nom ne devrait pas tolérer, clament les auteurs.

Dissipant les fantasmes qui entourent la prostitution, et qui rendent cette violence invisible, ils réfutent l’une après l’autre toutes les idées reçues qui la légitiment. Ils pointent la persistance, chez les clients comme dans l’ensemble de la population, de représentations archaïques faisant de la sexualité masculine une « pulsion irrépressible », alors que celle des femmes serait d’une placidité à toute épreuve ; et remarquent que, quand bien même « pulsion irrépressible » il y aurait, « tout le travail de la civilisation s’emploie à contenir les pulsions qui causent un dommage à autrui ».

Mettant en garde contre la tentation de suivre l’Allemagne ou les Pays-Bas sur la voie de la légalisation, qui provoque une explosion de la prostitution clandestine, ils s’insurgent contre la nouvelle appellation libérale de « travailleurs du sexe » : « Quand vous travaillez chez McDonald’s, ce n’est pas vous la viande ; dans la prostitution, vous êtes la viande. » Loin de « réduire le nombre de viols », la prostitution représente au contraire une « ouverture de droits » sur tous les corps féminins, et mine de l’intérieur les revendications d’égalité, font-ils valoir. Lieu de prédilection à la fois du sexisme et du racisme – ainsi qu’en témoignent les stéréotypes sur les Asiatiques attentionnées, les Africaines félines, les « filles de l’Est » dociles... –, elle aurait pour enjeu essentiel la domination de l’autre, avec le « laissez-passer pour la violence » que cela suppose ; à tel point que l’on peut se demander « s’il y a bien du sexuel » dans cette histoire. S’il y en a, du moins, il semble qu’il soit le plus souvent décevant : l’enquête révèle chez les clients une frustration « structurelle », frustration qu’ils reportent sur les prostituées, accusées de ne pas mettre assez de cœur à l’ouvrage. Le grand mérite du livre est d’arracher le phénomène au ghetto dans lequel on le relègue : génératrice de profits colossaux, tant directs qu’indirects, révélatrice de difficultés persistantes dans les relations entre les sexes, la prostitution implique et interroge la société dans son ensemble.

Si elle a parfois pu être présentée comme un moyen pour les femmes de faire fructifier à leur profit le seul « capital » dont elles disposaient, au lieu de l’aliéner dans le mariage, le livre de Richard Poulin (2) montre bien à quel point cet argument est devenu irrecevable. La prostitution fait la fortune des intermédiaires, des agences de voyages, des compagnies de transport, des chaînes d’hôtels, des restaurants, et du fisc ; elle constitue le pilier de certaines économies nationales. Un bordel de Melbourne (Australie), le Daily Planet, est même coté en Bourse. Ces bénéfices, les principales intéressées sont les dernières à en voir la couleur – quand elles la voient. La mondialisation permet d’assurer à toutes les catégories de clients, à l’échelle planétaire, la mise à disposition de femmes économiquement plus vulnérables qu’eux : de quoi rendre un peu dérisoires les débats sur le caractère « volontaire » ou « contraint » de la prostitution.
Mona Chollet.

Cette chronique de Mona Chollet en dit plus que toute l'argumentation de yG qui se prend réellement pour le maître de ce forum.
PUTAIN de merde, personne ne réagit devant ce témoignage ? Auriez-vous encore l'indécence de dire que la prostitution est un métier comme un autre ?
POUR NE PLUS ETRE CANDIDE (ou faire semblant)

http://sisyphe.org/spip.php?article3294témoignage d'une prostituée non candide
Y a pas à dire, le cul, ça fait débat ! (seules mes chroniques un peu chaudes de l'été avaient atteint ce score dans le nombre de commentaires...)
Bon comme on l'a vu, la prostituion est un monde merveilleux, qui existe parce qu'on tolère que d'autres femmes soient caissières à la FNAC. Passé les différences de quotidien, de vécu, c'est vrai que le rythme choisi du tapin, l'absence de contrat de travail, souvent un contrat moral uniquement sous forme d'une bonne beigne quand la tune rentre pas assez, sont des avantages indéniables par rapport à un job dans un espace clos, quoi de mieux que la liberté de la rue?, d'un travail sans rapport humain, où le client vous ignore, la faute au stress comme expliqué plus haut, ou d'un travail strictement régi par un contrat écrit auquel il faudra se plier. Sans parler du tarif horaire, largement en faveur du pétage de culs indolores, quels qu'en soient le nombre par jour, n'est ce pas YG??

Alors oui on a fait de la tour de la prostitution, job du passé et d'avenir.

Pour entretenir le débat peut être pourrait soumettre à nos charmants intellectuels, un questionnement sur la notion de consentement. Ne serait ce pas une valeur purement moral, de laquelle il faudrait se détacher? La condition du consentement n'est il pas un frein à la liberté sexuel? La société n'entretiendrait elle pas un lourd passé avec un cette notion imposée par nos religions et morales les plus anicennes et à ce titre dont nous aurions l'impérieuse nécessité de nous détacher aujourd'hui? Car qu'est ce qui résume le libérlisme, si ce n'est le consentement de l'exploité par l'exploiteur, et à ce titre lutter contre le libéralisme ne devrait il pas passer pas la lutte contre le consentement, à l'insurection perpétuelle contre cette morale désuette qui voudrait que la gamine de 13 ans donne toujours son accord? A 13 ans, est on sûr que celle ci fait le bon choix? Non biensûr sinon la majorité à 18 ans ne serait pas imposer. Donc quand la gamine dit non, elle a forément tort, CQFD! YG, vous allez enfin pouvoir assouvir vos pulsions sexuels en toute liberté, grace à vos affirmations pseudos démonstratives à implications universelles.

Trop d'intellect, tue l'intellect. Vous avez dépassé la dose prescrite Judith.
Tiens, sinon, Judith, il faudrait peut-être prévenir le journaliste qui a écrit ce papier que D@ns le texte existe...
"je me demande s’il n’y a pas un nouvel Hitler à abattre tous les jours ou presque, ou si je dois pousser mémé sous les rames du métro ou l’aider à monter l’escalier. "
Vous me faites penser au gars qui réfléchirait à la manière de poser le pied, à chaque pas, en marchand. Ça doit pas être rigolo-rigolo, votre vie.
Message 1/5max du 22/10/09.

Très bien. Ce que vous dites ici, c'est que la misère ne se trouve pas dans une activité donnée mais dans les conditions de son exercice. Puisque vous êtes si friand des réflexions de Judith, repensez à ce que vous disiez tous deux par rapport aux abattoirs et aux questions soulevées par le discours de Chamoiseau. Je vous remets en contexte :
« Toutefois, comme Judith, j'ai du mal avec la notion de "mort respectueuse" qu'il associe à une nouvelle forme d'élevage pour l'agro-alimentaire. Que cela soit en batterie ou dans un prés bio labelle rouge, les poules finissent la gorge tranchée et dans nos assiettes.
Pas sûr que la barbarie ne soit qu'une affaire d'agencement et qu'avec des pelouses vertes et des bungalows individuels, la solution finale aurait été plus respec-tueuse. » yG Message 1/5max du 02/06/09.
Le jugement moral que vous aviez, vous et Judith, dans ce contexte, vous le refusez dans le cas de la prostitution ou des mères porteuses.


Et pour cause, Julien, prostitué ce n’est pas participer à un « snuff movie », on ne meurt pas de baiser contre de l’argent, dans mon propos que vous reprenez, la fin de l’abattoir n’est pas la même que celui lié à la prostitution par principe, comme toute travail, il s’agit déjà de survivre, pas de ce faire décapiter. :P
J’espère que vous n’avez pas passé votre après-midi dans vos archives de mes posts pour sortir ça… ? Désolé, sinon d’avoir d’un coup de hache tranché la tête à votre raisonnement analogique. ;)

qui sommes-nous pour juger à leur place ?
Mais à ce jeu là, qui vous dit que les poulets ne sont pas des victimes consentantes ?


Peut-être le simple fait que de leur laisser la possibilité de fuir et de les voir tourner le dos à la machine broyeuse est un indice qu’ils ne sont pas tant suicidaire que vous ne le supposez, ces poussins.

Que les esclaves n'aiment pas leurs fers ?

Cela arrive plus fréquemment que vous ne le pensez, hélas, car, le capitalisme sait exploiter cette fierté mal placée, comme je viens de le rappeler dans ma réponse à la vie parentale de DanetteOchoc, justement.

Que les enfants n'aiment pas se faire violer ?

Jamais une seule seconde Judith n’a placé cette discussion sous l’hospice de la pédophilie, elle ne parle que de personne sexuellement active, et quelque soit l’âge que vous avez alors, le viol en tant que fantasme (autre que le viol réel), le fait d’être pris contre sa réticence de façade, initiale est fréquent.
N’avez-vous jamais adolescent avant 15 ans imaginé que votre jeune prof. de français (oui, j’aurai pu choisir une autre discipline que celle de Judith, mais, c’est justement parce qu’elle est consciente du désir qui peut exister dans les deux sens que je me permets cette allusion fictionnelle) vous prenez sauvagement après les cours sur son bureau ?

« poussée à l'extrême, poussée à l'absurde, cette conception aboutit à l'idée que de l'autre rien ne nous est accessible, que ce qui est bon pour moi est peut-être mauvais pour autrui, que ce qui est bon pour autrui est peut-être mauvais pour moi ».
Vous négligez encore un point Julien, il suffit d’écouter l’autre, s’il se plaint ou pas, s’il demande de l’aide ou qu’on lui foute la paix, et dans le cas où il ne commet aucun tort à autrui, faites en sorte de l’écouter vraiment et de faire ce qu’il vous demande et pas ce que vous jugez bon pour lui à sa place. :P

« Ce n'est pas un hasard si certaines thématiques vous mettent dans l'embarras. »

Tiens, je croyais que c’était l’inverse. ;)

« « Sauf qu'il n'y a pas de rationalité politique véritable : choisir des modèles architecturaux, une gastronomie, un mode d'expression littéraire ou artistique, une façon de s'habiller, d'habiter dans des villes ou sous l'eau, etc, ce ne sont pas des choix rationnels, ce sont des choix humains, des choix de valeur, l'expression de nos désirs collectifs. »
C’est vous qui le dites, moi, je rationalise aussi mon approche politique, et lorsque la politique n’a rien à dire de rationnel sur la couleur de vos vêtements, la nature de votre cuisine ou de vos lectures, votre sexualité, et bien, elle ne dit rien, elle laisse aller.
Tant mieux.

« « Vous allez à nouveau me reparler de la nuisance à autrui comme limite morale. Sauf que vous êtes incapable de définir la nuisance à autrui et que cette notion ne tombe pas du ciel. »

Décidément, vous ne captez pas ce point, Julien comme Djac d’ailleurs.
Moi, contrairement à Djac et vous-même, et pour répondre à la question de Djac, je me demande s’il n’y a pas un nouvel Hitler à abattre tous les jours ou presque, ou si je dois pousser mémé sous les rames du métro ou l’aider à monter l’escalier.
Car, je sais pertinemment transposer les exemples que je vous donne (celui de la piscine, de la personne se noyant, de la possibilité de tuer Hitler avant la guerre, etc) à la vie ordinaire, et je le fais ; vous pas visiblement, ce qui ne vous autorise pas pour autant à dire que cela tombe du ciel, vous ne faites simplement pas l’effort d’en avoir conscience, c’est différent.

« « Par exemple, je crois que la prostitution est généralement une nuisance à autrui et vous non. Aucun de nous n'a de bases rationnelles pour affirmer cela. »

Généralement… mais je m’en fous du généralement, le généralement fluctue, en fonction de ce qu’on fait pour remédier à la situation ou non, le généralement s’améliore ou s’aggrave. C’est en tant que principe que je me préoccupe de savoir si c’est une nuisance à autrui, si ce n’est pas le cas, je tente d’améliorer la situation générale, pas de l’interdire ou de nier que d’autres s’en accommodent.

« « Puisque vous souhaiter réaffirmer la liberté individuelle pourquoi ne tenez-vous pas compte du discours ultra-majoritaire des prostituées concernant la souffrance liée à leur activité ? Pourquoi êtes-vous focalisé sur les quelques % de prostituées qui disent aimer leur « travail » ? Les autres, les plus nombreuses, ne méritent-elles pas votre sollicitude ? »

Je vous ai connu meilleur lecteur de ma prose, Julien, jamais je n’ai manifesté indifférence à la parole des prostitués victimes de leur condition, bien au contraire, je suis pour une lutte accrue contre les réseaux, pour une amélioration des conditions de travail, pas dans les bois, loin de la police qui ne devrait plus stigmatiser les prostituées ou leurs clients, les condamnant à la clandestinité et à tout ce que cela suppose d’abus. Si je me focalise sur la minorité, c’est que vous n’avez pas le droit de la nier sous couvert qu’elle n’est pas majoritaire, la belle affaire.

« « Encore une fois, pas de fausses questions : je ne souhaite pas interdire la prostitution ou la criminaliser, simplement qu'on se donne les moyens collectivement que ces femmes puissent choisir effectivement un autre métier. »

Mais ce choix, vous l’avez, je l’ai, elles l’ont déjà, ce sont les petites boulots de merde que nous faisons pour la plupart, le chômage, les allocations, bref, celles qui n’ont pas le choix ne l’ont plus parce que sous la coupe de réseaux mafieux ou de besoin exorbitant, lié le plus souvent à la drogue, que cela soit à l’origine ou pour les attacher au trottoir (c’est un moyen de les obligé à gagner plus en travaillant plus qu’exploite les criminels). Celles qui n’ont pas le choix comme vous dites, sont déjà des victimes, pas de la prostitution, mais de ceux qui les exploitent, que cela soit pour faire ce job ou un autre ne change rien à leur condition et au fait que nous devons tout faire pour les sortir de là, mais cela ne signifie pas qu’on doive répondre à des abus en en commettant un autre à l’encontre de celles qui ne sont pas ce genre de victime là, quant bien même elles seraient ultra minoritaire. Question de principe, question d’équité, question de ne pas mettre tout le monde dans le même sac et le même sac dans la seine.

« « Vous êtes dans une posture de lutte contre tous les pouvoirs et toutes les formes de contrainte mais en refusant de lutter contre la contrainte économique qui oblige les femmes à vendre leurs culs. Étrange, non ? »

Qui les obligent aussi à vendre leurs bras, leurs jambes, leurs têtes, tout leurs corps. Contrairement à vous, et comme Judith l’a déjà exprimé ici, je ne sacralise aucune partie de notre être et lorsque je lutte contre les pouvoirs, ce n’est pas en fonction de critères morphologiques hérités d’une culture religieuse que je n’ai aucune raison de respecter, bien au contraire.

« L’usage du sexe n’avilit pas », devrait-on marquer sur les préservatifs. Quant à celui de l’argent, pas davantage, ce n’est pas là que se situe le problème du capitalisme, ce n’est pas davantage dans la nature monétaire au lieu du don lié à l’échange, c’est dans l’absence de critère autre que le volume échangé pour juger de la réussite et de la valeur de l’échange.

« « Pour vous le voile est une nuisance pour autrui et ce n'est ni le cas de la prostitution ni celui des mères porteuses. Rationalité, rationalité, mon cul. Je crois que le plus imprégné de morale judéo-chrétienne, au fond, c'est vous. »

Vous croyez, vous croyez, la réponse est là, Julien, vous croyez trop. ;)

« Le commerce des nouveaux-nés est d'ailleurs l'aboutissement de la logique don=vente que défend Yannick, j'ai en main toute l'argumentation à ce propos. »

Vous n’êtes pas au courant que cela se pratique déjà ?

« « Si Yannick est cohérent, il doit admettre que défendre la gestation pour autrui = défendre le commerce des nouveaux-nés, sauf à rétropédaler massivement. »

Voui, merci, je le savais déjà et cela ne me dérange pas, ne serait-ce que parce que vous vivez déjà dans ce monde-là depuis des lustres sans le savoir et sans que cela ne vous pose aucun problème par conséquent.
Lorsque vous abandonnez un bébé, pour les raisons qui sont les vôtres, pas de temps, pas la force, pas d’argent pour aujourd’hui ou demain à attendre, pas l’envie, etc., il faut lui trouver une famille, et outre le fait que des personnes travaillent et sont payés pour ce boulot, les familles ne sont pas choisies qu’en fonction de leur amour, mais aussi des moyens qu’elles ont à octroyer à cette petite bouche supplémentaire. C’est valable pour Madonna, Johnny, comme pour les familles plus ordinaires qui vont en Asie chercher leur bambin (la sélection par l’argent se fait là dès l’aéroport, vous pouvez ou vous ne pouvez pas vous rendre une douzaine de fois là-bas, payer les certificats, les nuits d’hôtel, etc, vous pouvez ou vous ne pouvez pas économiser pour cela). L’argent est déjà là, y compris lorsqu’il y a un don à la base, il faut le gérer ce don, ce petit n’enfant pour le mettre entre de bonnes mains ou celles qui pourront lui offrir plus qu’il n’avait au départ pour une raison ou une autre.

« « Alors Yannick, vous êtes bien pour le commerce des nouveaux-nés ? Pour autant que l'encadrement soit de bonne qualité, évidemment, et en vertu du principe sus-cité : »

Si nous acceptons le don d’enfants, nous devons en assumer les conséquences, l’achat aussi d’un enfant, car, dans le cas du don, il n’est pas plus merveilleux, plus sain que l’achat, puisque dans un cas comme dans l’autre, vous ne savez pas ce qui motive le don, une situation économique, une dépression passagère ou amené à durer. Se séparer de l’enfant qu’on a porté n’est pas une expérience allégé ou alourdie par l’argent, ce n’est donc pas là le problème, si tenté qu’il y en ait un (par exemple, les mafieux pourraient exploiter cette misère, mettant enceinte au lieu de sur le trottoir, si déjà, il n’y avait pas une « surproduction » de bébé abandonné naturellement ou économique ou autres.)

« « Le don et l'activité sexuelle en tant que telle ne sont jamais condamnés sur ce forum pour ce que j'en ai lu. »

Vous ne savez donc pas lire entre les lignes, car, ce n’est pas l’argent non plus qui pose problème, puisque vous ne travaillez pas pour des prunes que je sache, alors…

« « Le commerce introduit une notion bien différente. »


Et qui s’applique aussi à vous dans votre activité, devenons-nous l’interdire ?

« Imaginez qu'on achète nos amis, qu'on achète la politesse des gens, qu'on achète les sourires, qu'on achète l'honneur, etc. Vous voyez bien, vous sentez bien, intuitivement, le caractère destructeur de la relation marchande dans ces situations.

Mais on les achète déjà, de cette façon et autrement, un sourire s’achète en se rendant ou ne s’achète pas en faisant la gueule, idem pour la politesse, etc…

Judith a beau revendiquer le statut de Candide, je pense qu’elle se le fait ravir par d’aucuns sur ce fil allégrement. ?

« Le marchandage détruit le désintéressement, la générosité, le panache d'un geste dont on est pas assuré d'avoir le retour. Fondamentalement la marchandisation des rapports sociaux détruit l'élégance et avilit l'homme.

C’est beau comme du Villepin plagiant du Bossuet, mais c’est tout aussi faux.

« Vouloir faire entrer dans la norme une telle dévalorisation de l'amour physique (comme si celui-ci se réduisait à un simple service à la personne !!!) est une vision bien étriquée de la vie sociale comme de l'amour et du sexe.

Accepter n’est pas en faire la norme, vous avez des tueurs professionnels sur ce territoire, des militaires on appelle cela, je crois, et bien, il ne s’agit pas d’en faire une obligation pour tous, d’en faire la norme.

« « Djac a raison, plutôt que de faire entrer l'amour physique dans le champ des services à la personne, pourquoi ne pas faire reculer le commerce ? Au fond, c'est assez minable le commerce, un tout petit truc insignifiant et mesquin, non ? »

Vous ne savez pas reconnaître le commerce, dès lors que les billets échangés ne sont pas durement gagné, mais bien plus doux. Heureusement, tout le monde n’est pas affligé de ce même handicap. ;)

yG
Je commence à écrire en ne sachant pas si je vais poster.

C'est une drôle d'impression, que celle de ne pas habiter sur la même planète que les autres. Toutes ces circonvolutions de langage pour ne surtout pas parler au nom de son vécu, en arriver à parler de tellement loin, en voulant être tellement neutre, que le lecteur ne trouve plus rien à quoi se raccrocher pour comprendre un centigramme du discours.

Je nous vois comme dans "urgence", comme pour de vrai, (ah! on serait bien tous dans une télé, hein?) :
Une pleine salle d'attente, un ministre, dans son fauteuil roulant, un plaid sur les genoux, avec lequel on est aux petits soins, le gars de l'accueil lui prête son téléphone, tant pis si ça coince le standard. Ça s'agite, des gens en blouse, d'autres non, des stéthoscopes qui valsent, et au milieu moi qui dit : "ça confuse, ça confuse, vite on charge, 1, 2, 3, aaschlaaaque, c'est reparti, 1 gramme d'adré et au bloc".

Mike quand on est ado, si il y a un pan de sa vie où on est libre si on veut, c'est dans ses amours. Sauf intrusion abusive d'une mère ou d'un père, et à commettre l'erreur de les prendre comme confidents. Sachant qu'on a beaucoup de limites intérieures à surmonter, les limites extérieures, surtout celles posées par la loi qui ne se feront de toutes façons pesantes qu'en cas de problème, c'est de la gnognotte. Votre combat ne nait-il pas de toutes pièces par cette discussion, plus que par une réalité tangible?
C'est vrai qu'on vit dans une société où l'on veut préserver les ados de tout, et les ados ont raison de lutter pour qu'on leur fasse confiance car c'est étouffant, mais la société est quand même dans son rôle, plus que si elle disait que c'est dans l'exposition aux risques en tête à tête sans profiter de l'expérience de personne, qu'on se construit. Tout le monde laisse des plumes au cours de sa vie, mais restons intact pour ce qui est de nos organes vitaux et de notre noyau dur intérieur.

Parce que c'est connu, pour vivre libres vivons cachés. La sexualité vit cachée et libre si on le veut, c'est un postulat possible, et donc elle est libre dans sa réalité propre. Après vouloir montrer au monde entier comme on est "le meilleur", comme on est un "être à part", comme on est "supérieurement une exception", enfin se mettre en avant en exhibant son partenaire, ou en étalant sa dureté insensible (je fais ça comme je vendrais des petits pains au chocolat), comme un post-it de description de sa personnalité telle qu'on la veut montrer aux autres, c'est forcément se mettre en danger d'être jugé, d'être rejeté, d'être entravé, et quoi d'étonnant qu'à sa grande fierté exhibée, la réponse soit une grande opprobre. Zut, la poisse on était tout fier et on veut nous faire tout honteux. Personnellement je n'arrive pas à être ni fière, ni honteuse parce que je n'arrive pas à porter un autre être humain comme je porterai un vêtement. C'est en ça que je me dis que je n'habite pas sur la même planète! Et pas que sur le forum, dans la vie ça m'a joué des tours.

Les araignées savent construire une toile sans apprendre, c'est la mémoire d'espèce. Un truc phénoménal, qu'on a du mal à appréhender, nous les hommes, parce qu'on n'en a pas des masses des choses qu'on sait faire sans les apprendre. Il y en a vraiment peu, qu'est-ce qu'on sait faire en naissant : téter, etc? La sexualité en est une, même si elle n'arrive qu'après l'éducation. Pas besoin d'initiation, pas besoin de B. Lahaye contrairement à ce qu'on veut nous faire croire des fois. Les initiateurs ne sont que des personnes à tentacules qui cherchent à propager des extensions d'elles-mêmes. Pourquoi un jeune (naïf et sincère) aurait envie et besoin d'avoir affaire un une personne plus expérimentée avec un passé, des tas d'arrières pensées, de tics et manies? Comme ça ne semble pas une évidence, bien sûr qu'on soupçonne que ce sont des gens qui veulent profiter de la naïveté de la jeunesse par peur qu'on perce à jour quelque chose, parce que quelqu'un plus expérimenté face à eux mettrait à jour des secrets intimes. Mais chacun se débrouille et il n'y a pas que des ratés dans cette tactique, si les deux s'y retrouvent dans leur vie en général et que ça aplanie les difficultés. Si ça les exacerbe, on espère que ça se voit vite, pour que personne ne tourne victime de l'autre.

"Peu m'importe la tyrannie et le règne des soudards, tant qu'il nous reste la vie, tant qu'aimer n'est pas trop tard" chantait Jeanne Moreau.
On ne peut pas s'empêcher de penser que quand on en est rendu à payer, parce que c'est le seul moyen d'être quitte de ce qu'on reçoit de l'autre, c'est qu'il est trop tard pour aimer. Sauf à croire à une prostitution bonne enfant (qui se passerait de l'argent presque..), mais notre époque manque un peu de jeunesse, de fraicheur, de naïveté, pour croire à ça, non?

Je commence à écrire en ne sachant pas si je vais poster. finalement, je poste, tant pis. Mais personne ne lit plus, à ce stade d'un forum?
"mais qui s'en contentent très bien lorsque ce même libéralisme fait en sorte qu'un individu passe toute sa vie à se la pourrir dans une usine"

Quelqu'un a dit ici que c'est très bien qu'un individu passe toute sa vie à la pourrir dans une usine ?
Citation de Judith dans le forum : "En effet, elle ne parle que du choix d'adultes consentants ; mes positions sur la prostitution ne concernent que ce champ."

A partir du moment où il y a un "choix d'adultes consentants", il n'y aurait donc pas de problème avec la prostitution, considérée par certain(e)s comme un "boulot" comme un autre? Est-ce que les partisan(e)s de "la prostitution, un boulot comme un autre" peuvent vraiment et sincèrement croire qu'il y a là un "vrai choix"? Cela me laisse perplexe.

Et cela me fait penser à un épisode il y a 15 ans en Mauritanie, pays ayant officiellement aboli l'esclavagisme en 1981 (eh oui, c'est très récent). Invitée à venir boire le thé dans une famille Maure, j'interroge (avec les quelques mots d'arabe que je connais) les enfants pour savoir un peu leurs liens de parenté. Un enfant me montre une théière et m'indique qu'elle lui appartient, puis il désigne un autre enfant de la pièce (ayant à peu près le même âge que lui) et m'indique exactement de la même façon, que cet enfant "lui appartient également" (sic). Pour moi, et après plus de 15 jours déjà passés dans ce pays, cela a été une plongée directe et violente (intellectuellement) dans l'univers de l'esclavagisme mauritanien (dont je ne prétendrais nullement être devenue une spécialiste depuis). Par rapport à ma "théorie" sur l'esclavagisme, j'ai été déroutée en apprenant par exemple que de nombreux esclaves ("adultes consentants") restaient dans leur famille d'origine alors qu'ils auraient tout à fait la possibilité de fuir (surtout depuis l'abolition officielle). Pourtant l'esclavagisme était une réalité courante là-bas (comme elle l'est également dans certains autres pays d'Afrique) et très différente de l'idée que j'en avais depuis mes lectures et autres pré-conçus théoriques. En effet, de nombreux esclaves préféraient rester dans leur "situation" qui leur apportait un certain confort matériel (logis, nourriture, etc.) plutôt que de se retrouver "libre" avec toutes les difficultés matérielles (et affectives?) que cela peut comporter.

Faudrait-il pour autant dans certaines situations accepter l'esclavagisme comme un "simple choix d'adultes consentants" ? Personnellement, je ne le crois pas. La réalité des rapports humains est très souvent complexe et difficile à juger de l'extérieur. Cette réalité se réduit rarement à des théories pré-mâchées et évidentes. Pour autant, et comme je l'écrivais déjà dans un post précédent, il me semble qu'il y a au moins une évolution positive dans l'Histoire humaine qui est celle de la prise de conscience des droits fondamentaux des êtres humains quels qu'ils soient. Comment ne peut-on pas voir, au XXIème siècle, à quel point la prostitution est profondément barbare pour la plupart des humains qui la subissent et à quel point c'est un "non choix". Comment peut-on parler avec autant de légèreté, quand on connait un peu la réalité de la prostitution de terrain comme "d'un boulot comme un autre" ? Vraiment, je ne comprends pas.
Et je rejoins complètement le post de Danette "Arf! du 17/10 à 18h58" qui fait un très juste parallèle entre régulation du libéralisme économique et régulation de "libertés individuelles" en vue de protéger les humains les plus faibles (de par leur naissance, parcours, éducation, etc.). Je vois dans cette défense à tout prix de la liberté individuelle (à la prostitution, à la grossesse pour autrui, etc.) la même démarche (et la même mauvaise foi?) que celle des capitalistes défendant la libéralisation des marchés. Car on sait très bien, dans la pratique, que ce type de liberté (sans régulation ni protection) revient au final toujours à défendre tout simplement la loi du plus fort (que ce soit au niveau économique ou individuel).
Et, s'il vous plait, pour certain(e)s, arrêtez de crier systématiquement au retour à "l'ordre moral ou à toute démarche prude" dès que l'on estime que la prostitution n'est pas un "métier comme un autre". C'est vraiment réducteur et peu représentatif de la plupart des personnes qui pensent juste que tout être humain mérite mieux dans sa vie et que, définitivement non, tout ne devrait pas être marchandisé sur cette terre.
Message 2/5max du 21/10/09.

"A partir du moment où il y a un "choix d'adultes consentants", il n'y aurait donc pas de problème avec la prostitution, considérée par certain(e)s comme un "boulot" comme un autre? Est-ce que les partisan(e)s de "la prostitution, un boulot comme un autre" peuvent vraiment et sincèrement croire qu'il y a là un "vrai choix"? Cela me laisse perplexe."

Votre perplexité n'est rien par rapport à la mienne de voir tant de gens considérer soudainement que certaines sphères, loin d'être aussi étrangères qu'elles le supposent ou l'affirment de celles qu'elles occupent déjà, ne puissent faire l'objet d'un choix. Bonjour le paternalisme.

"En effet, de nombreux esclaves préféraient rester dans leur "situation" qui leur apportait un certain confort matériel (logis, nourriture, etc.) plutôt que de se retrouver "libre" avec toutes les difficultés matérielles (et affectives?) que cela peut comporter. Faudrait-il pour autant dans certaines situations accepter l'esclavagisme comme un "simple choix d'adultes consentants" ? Personnellement, je ne le crois pas."

Ce genre d'évaluation entre diverses possibilités, nous le faisons tous, combien sont esclaves... en couple bien que le divorce soit possible, de leur boulot en temps de crise particulièrement (soit depuis plus de 30 ans en matière d'emploi), la liste est longue de ce que nous subissons par choix, entre le pire et le moins pire.

"Comment ne peut-on pas voir, au XXIème siècle, à quel point la prostitution est profondément barbare pour la plupart des humains qui la subissent et à quel point c'est un "non choix". Comment peut-on parler avec autant de légèreté, quand on connait un peu la réalité de la prostitution de terrain comme "d'un boulot comme un autre" ? Vraiment, je ne comprends pas."

Par ce que vous prenez le fait pour le principe, comme Djac d'ailleurs. Comme je l'écris régulièrement, ce que vous condamnez explicitement ce sont les conditions factuelles, qui n'ont rien de nécessaire à la pratique du principe. La prostitution ne nécessite pas plus la violence, l'absence d'hygiène, que votre propre vie sexuelle n'en nécessite, à nombre de partenaire équivalent. La misère réelle de la prostitution ne vient pas du fait qu'il s'agit de louer son cul contre argent, mais que la société est hypocrite et ne veut rien faire, investir pour protéger et aider cette filière qu'elle reprouve pour des raisons plus que douteuses.

"Et je rejoins complètement le post de Danette "Arf! du 17/10 à 18h58" qui fait un très juste parallèle entre régulation du libéralisme économique et régulation de "libertés individuelles" en vue de protéger les humains les plus faibles (de par leur naissance, parcours, éducation, etc.). Je vois dans cette défense à tout prix de la liberté individuelle (à la prostitution, à la grossesse pour autrui, etc.) la même démarche (et la même mauvaise foi?) que celle des capitalistes défendant la libéralisation des marchés. Car on sait très bien, dans la pratique, que ce type de liberté (sans régulation ni protection) revient au final toujours à défendre tout simplement la loi du plus fort (que ce soit au niveau économique ou individuel)."

Qui vous parle d'absence de protection et de régulation, c'est tout le contraire.
La prostitution, une fois admise comme étant acceptable en tant que principe, ce à quoi s'opposent les abolitionnistes, il est possible d'agir pour l'amélioration notable des conditions de sa pratique, sanitaire, matérielle, etc. Cela ne tient qu'à nous que la violence s'exerce en toute impunité dans ce milieu, comme elle le fait dans les secteurs tout aussi physiquement impliqué du travail. L'exploitation de l'être humain est condamnable, quelque soit la nature du travail physique qu'il effectue, le sexe n'a rien de plus sacré qu'une autre partie. Ce n'est pas une affirmation gratuite qu'il me faudrait démontrer, c'est à vous, au contraire qu'il incombe de le faire, selon le principe que l'absence d'une distinction ne se prouve pas, c'est sa présence que doit l'être.

"Et, s'il vous plait, pour certain(e)s, arrêtez de crier systématiquement au retour à "l'ordre moral ou à toute démarche prude" dès que l'on estime que la prostitution n'est pas un "métier comme un autre". C'est vraiment réducteur et peu représentatif de la plupart des personnes qui pensent juste que tout être humain mérite mieux dans sa vie et que, définitivement non, tout ne devrait pas être marchandisé sur cette terre."

Au nom de quoi, de quel principe, hein, je vous écoute, c'est précisément en cela que l'accusation de pudibonderie à votre encontre n'est aucunement réductrice, c'est juste un dénie de votre part que de ne pas l'admettre, mais peu m'importe que vous l'assumiez ou non, cela ne donne pas plus de point à vos arguments.

Considérez que les adultes n'ont pas a priori le choix comme vous le faites, voilà qui est non seulement réducteur, déresponsabilisant, infantilisant, mais aussi insultant pour nous tous, je ne laisserai jamais quelqu'un m'imposer péremptoirement que je n'ai pas le choix, même celui du pire. Il en va de la dignité humaine, oui, cela vous choque certainement qu'on puisse invoquer cela pour défendre le droit à la prostitution, et pourtant.

yG
Pour résumer ce long message de yannick G en une phrase qui constitue, selon moi, la moelle de la chronique de Judith Bernard, je dirai que ce que certains ont réussi à dénoncer avec succès dans ce débat est l'odieuse hypocrisie de ceux qui viennent critiquer vertement le libéralisme lorsqu'on parle de prostitution mais qui s'en contentent très bien lorsque ce même libéralisme fait en sorte qu'un individu passe toute sa vie à se la pourrir dans une usine, en serrant des boulons pour produire leur bagnole.
Ce genre d'évaluation entre diverses possibilités, nous le faisons tous, combien sont esclaves... en couple bien que le divorce soit possible, de leur boulot en temps de crise particulièrement (soit depuis plus de 30 ans en matière d'emploi), la liste est longue de ce que nous subissons par choix, entre le pire et le moins pire.

Votre argument est ici toujours le même : puisque ça existe, organisons la misère.

Encore une fois, cet argument qui consiste à avaliser la réalité est d'un fatalisme incompatible avec l'engagement politique véritable.
Ce sophisme est également très utilisé par les libéraux et les tenants de la pensée unique actuelle qui, en présentant les catastrophes liées à la dérégulation économique comme une fatalité de type météorologique, refusent catégoriquement d'admettre que l'état de la société résulte de nos choix politiques.
Pour défendre l'idée que la prostitution est un métier normal subissant une répression injustifiée, vous opposez systématiquement la liberté individuelle « sacralisée » aux limitations de cette liberté imposées par l'État ou la pensée « paternaliste ».
Danette a entièrement raison quand elle dit que la liberté est dans cette affaire la question fondamentale qui biaise votre raisonnement. D'où sort votre individu libre, votre prostituée libre ? Chacun est pris dans un réseau de contraintes, la liberté théorique que vous invoquez fréquemment n'existe que sur le papier.
Là où votre discours devient suspect, c'est que vous refusez toujours d'envisager la contrainte économique comme une des formes du pouvoir et l'une des coercitions s'exerçant sur les individus. Et quand vous l'admettez parfois, c'est pour retomber dans le fatalisme du type : nous sommes tous esclaves, organisons donc l'esclavage libéral.
Combien de femmes se prostitueraient si elles avaient toutes les moyens financiers de vivre sans, comme vous dites, « vendre leurs culs » ? Combien de mères porteuses y aurait-il sans la nécessité économique ? Combien d'étudiantes espagnoles vendraient leurs ovocytes ? Combien de mineurs descendraient au fond de la mine pour le plaisir ?
Votre discours s'inscrit dans la pensée libérale (son versant économique étant non assumé chez vous alors que son versant moral constitue le fond constant de vos arguments) car en ne remettant jamais en cause le mode de répartition des richesses et les contraintes économiques s'exerçant sur les individus, vous êtes obligé d'avaliser les situations telles qu'elles sont et condamné à organiser la misère.
Ce sont deux choses bien différentes que de se prostituer malgré un niveau de revenu suffisant (cf. le film « Belle de jour » de Bunuel) et de se prostituer pour payer son héroïne ou parce qu'on a été violée par trois maquereaux pendant une semaine après avoir été trompée, droguée, battue et mise sur le trottoir une fois brisée psychologiquement.

C'est cette réalité effective que vous refusez de discuter, crispé que vous êtes sur la défense d'une liberté individuelle parfaitement théorique et aussi crédible que celle de Natacha Kampusch dans sa cave.

Mais bien sûr, il y a sûrement quelque part une Natacha Kampusch consentante et libre qui aurait choisi, dès le départ, de vivre à la cave avec pervers pépère....devons-nous pour autant organiser et légiférer pour nous tous sur la base des désidératas de cette hypothétique Natacha ?
@ Julien

"Votre argument est ici toujours le même : puisque ça existe, organisons la misère."

Absolument pas, Julien, mon propos est puisque la misère existe, luttons contre elle. Or, elle ne se trouve pas dans une activité donnée, un travailleur en usine peut-être malheureux de sa situation, comme l'assumer parfaitement, la misère n'est pas indépendante du sujet qui la ressent et des conditions qu'il peut supporter ou pas.

C'est pourquoi parachuter le fait qu'une prostituée doive être malheureuse, contrainte par principe est aussi aberrant que de le faire pour un maçon, une caissière ou tout autre travailleur.

Voilà ce qui est inconséquent dans le discours des abolitionnistes, faire une distinction là où ils sont incapables de justifier en quoi il devrait y en avoir une.

"Encore une fois, cet argument qui consiste à avaliser la réalité est d'un fatalisme incompatible avec l'engagement politique véritable."

Il ne s'agit pas d'avaliser la réalité, mais de ne pas se duper sur ce qui est à combattre, pas une activité (par exemple la prostitution), mais ses conditions (sous la coupe d'un réseau mafieux par exemple ou d'une politique de droite puritaine et hypocrite).

"Ce sophisme est également très utilisé par les libéraux et les tenants de la pensée unique actuelle qui, en présentant les catastrophes liées à la dérégulation économique comme une fatalité de type météorologique, refusent catégoriquement d'admettre que l'état de la société résulte de nos choix politiques."

Ce n'est pas mon problème, puisque j'accuse justement la société et plus particulièrement les abolitionnistes d'être précisément responsable du sort fait aux prostituées.

"Danette a entièrement raison quand elle dit que la liberté est dans cette affaire la question fondamentale qui biaise votre raisonnement. D'où sort votre individu libre, votre prostituée libre ? Chacun est pris dans un réseau de contraintes, la liberté théorique que vous invoquez fréquemment n'existe que sur le papier."

Peu importe que la liberté existe ou pas, Julien, si elle existe ou pas pour vous, elle existe ou pas pour les prostitués, c'est là que vous êtes comme DanetteOchoc ou Djac parfaitement inconséquent, vous discriminez tout en étant incapable de fournir un socle rationnel à cette discrimination.

Là où votre discours devient suspect, c'est que vous refusez toujours d'envisager la contrainte économique comme une des formes du pouvoir et l'une des coercitions s'exerçant sur les individus.

Tout à fait faux, comme l'assertion suivante d'ailleurs que vous me collez.

"Et quand vous l'admettez parfois, c'est pour retomber dans le fatalisme du type : nous sommes tous esclaves, organisons donc l'esclavage libéral."

Je souligne ce fait uniquement pour souligner votre approche partisane et surtout irrationnelle de cette question, que nous soyons tous esclave ou tous libres, les prostitués ne sont pas à mettre à part, comme vous le faites péremptoirement.

"Combien de femmes se prostitueraient si elles avaient toutes les moyens financiers de vivre sans, comme vous dites, « vendre leurs culs » ? "

Il n'y en aurait aucune que cela ne vous donnerez toujours pas l'once d'un argument pour vous y opposer comme vous le faites.

Voilà ce que vous ne comprenez pas, que l'équité avant d'être une réalité est un principe pour lequel on doit lutter. Vous partez d'un système dans lequel vous décrétez ce qui est différent (pute de mineur de fond), sans en apporter la moindre preuve.

"Combien de mères porteuses y aurait-il sans la nécessité économique ? Combien d'étudiantes espagnoles vendraient leurs ovocytes ? Combien de mineurs descendraient au fond de la mine pour le plaisir ?"

Allez jusqu'au bout de votre raisonnement, un peu de courage, combien de personne se lèverait le matin pour aller faire leur boulot si elles avaient gagné au loto... Certes, Il y en aurait encore, mais cela tient-il au plaisir qu'ils en tirent ou est-ce parce que nous sommes pour la plupart d'entre nous incapable de valoriser nos existences en dehors du travail (ce n'est pas mon cas, bien au contraire).

"Votre discours s'inscrit dans la pensée libérale (son versant économique étant non assumé chez vous alors que son versant moral constitue le fond constant de vos arguments) car en ne remettant jamais en cause le mode de répartition des richesses et les contraintes économiques s'exerçant sur les individus, vous êtes obligé d'avaliser les situations telles qu'elles sont et condamné à organiser la misère."

Faux. Vous n'avez trouvé que cet angle d'attaque, associer indûment et grossièrement libéralisme économique pour discréditer mon approche morale, je le constate, mais cela n'en reste pas moins totalement infondé.

"Ce sont deux choses bien différentes que de se prostituer malgré un niveau de revenu suffisant (cf. le film « Belle de jour » de Bunuel) et de se prostituer pour payer son héroïne ou parce qu'on a été violée par trois maquereaux pendant une semaine après avoir été trompée, droguée, battue et mise sur le trottoir une fois brisée psychologiquement."

Oui, et alors, qu'en tirez-vous comme conclusion ? Que celle qui le fait par confort devrait être amené à subir des maquereaux, à être violé aussi ou à renoncer à son choix.

Votre approche est tout aussi intrusive dans un cas que dans l'autre, vous vous comportez de la même manière.
Cela vous choque ce que je dis ? Moi aussi de vous voir vous comportez ainsi, alors que la solution est là, sous vos yeux, lutter contre les uns (les réseaux, l'insalubrité, la mépris collectif, etc) et aider les autres (en luttant contre les premiers, on aide les secondes à mieux vivre ce qu'elles ont choisi pour améliorer leur niveau de vie financier ou autres). Et certainement pas dans le zéro prostitution que vous défendez ici par vos amalgames.

"C'est cette réalité effective que vous refusez de discuter, crispé que vous êtes sur la défense d'une liberté individuelle parfaitement théorique"

Possible, mais c'est parce que je lutte pour cette possibilité théorique que je lutte également pour l'amélioration des conditions de toutes les personnes exerçant cette activité. Ce n'est pas parce qu'une personne se prostitue pour améliorer son ordinaire qu'elle doit subir votre diatribe et votre inertie quant aux conditions qui sont celles que vous lui imposer de ce fait que vous ne faites que vous opposer et ne cherchez pas à aider.

"Mais bien sûr, il y a sûrement quelque part une Natacha Kampusch consentante et libre qui aurait choisi, dès le départ, de vivre à la cave avec pervers pépère....devons-nous pour autant organiser et légiférer pour nous tous sur la base des désidératas de cette hypothétique Natacha ?"

Elle a quelle âge votre Natacha, je pose la question, parce qu'elle ressemble un peu à ma mère, telle que vous la décrivez lorsqu'elle s'est marié.

yG
Yannick, c'est vous qui pensez qu'un maçon ou une femme de ménage sont malheureux.
Vous les prenez pour des victimes.

mon père était maçon.
ma mère femme de chambre, femme de ménage, gardienne, nounou.
que des boulots dont vous estimez qu'ils exploitent le corps et sont en cela équivalents au travail de prostitution.

Vous me direz qu'il y à la dedans une grande part de subjectivité, mais je pense que si j'avais expliqué à mes parents qu'en vendant leur cul ils auraient gagné plus d'argent ils m'en auraient retourné une.

maçon est un travail noble. au sens où le travailleur créée quelque chose de ses mains, il construit, ce qui en soi est une valeur positive. c'est dur, c'est vrai, mais les horaires sont humains, le respect des 35h étant assuré, et le salaire correct. Mon père qui était maçon gagnait deux fois plus que moi alors que je fais des études depuis plus de dix ans et que j'enseigne le droit en université et en IEP. Mon père est d'ailleurs consterné que le diplôme ne soit pas récompensé. Il se dit qu'il a raté un truc dans mon éducation.

bref je pense qu'il n'y a rien d'indigne, de dégradant, là dedans, malgré la dureté et la pénibilité du travail, que je connais bien pour avoir grandit avec.

quant aux travaux de type femme de ménage ou autre, pareil. j'ai toujours vu ma mère faire ses métiers avec un grand sérieux et professionnalisme, envoyer bouler les imbéciles qui la prenaient de haut, et être fière d'avoir un travail "honnête", qui lui faisait gagner correctement sa vie sans s'avilir.

je suis fière de leur attitude face à leur vie.

et je n'aurais pas supporté un seul instant qu'ils vendent leur corps ou leur disponibilité sexuelle pour nous faire manger, pour ce que cela aurait entraîné de mauvais traitements et d'humiliations.

je ne comprends pas un seul instant la nature de la comparaison.
Et bien, DanetteOchoc, c'est cette fierté que vous ressentez pour le travail de vos parents, c'est cette définition du "travail honnête", "noble" qui fait de vous un suppôt du libéralisme que vous condamnez pourtant par ailleurs. C'est cette incompréhension de la comparaison du maçon avec la prostituée qui vous fait admettre un "libéralisme allant jusqu'au maçon mais pas au-delà"!

Tout cela, DanetteOchoc, c'est pire qu'une idéologie, c'est une mythologie droitière moraliste dans laquelle aujourd'hui la grande majorité de la population (et donc y compris, celle qui s'estime être politiquement de gauche) est empêtrée jusqu'au cou, et c'est la principale cause de la confusion des valeurs de droite et des valeurs de gauche dans notre société. Le libéralisme est un diable qui vient focaliser votre esprit sur la condition soi-disant immorale d'une prostituée afin que vous le laissiez libre d'exploiter soi-disant honnêtement les maçons, les mineurs (dans les mines, j'entends) et les ouvriers d'usine qui en chient sûrement plus qu'une prostituée mais dont la souffrance est artificiellement minorée face à celle d'une pute.

Tout - que ce soit parti, militant, sympathisant, etc. - ce qui refuse de mettre sur un même plan le maçon, le mineur, l'ouvrier et la prostituée ne peut se définir comme de gauche ! Tout ce qui hiérarchise l'exploitation de l'individu en acceptant l'une mais en refusant l'autre ne peut être défini comme autre que de droite.
"Le libéralisme est un diable"

C'est un lapsus, cette définition religieuse ?
Non, c'est une entité (parce que je ne crois pas à la théorie du complot) religieuse (parce que derrière toute mythologie se cache la croyance irrationnelle).

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Vous n'avez rien compris, Mona, et ne voulant pas répéter ce que j'ai déjà écrit, je ne peux que vous conseiller de le relire. Et étant donné que la raison de l'intellectuel sera toujours supérieure au délire de l'asilien, je préfère tenter de vous hisser à mon niveau intellectuel qu'entrer dans votre délire collectif qui accepte ou rejette, c'est selon, le libéralisme jusqu'à un certain point.

Ce que l'intellectuel rejette, il le rejette en bloc. Ce que l'intellectuel accepte, il l'accepte en bloc. Question de cohérence, essentielle à tout intellectualisme.
[quote=je préfère tenter de vous hisser à mon niveau intellectuel]

Je ne sais pas pour Mona, mais en ce qui me concerne je préfère rester à mon niveau que
me hisser au votre.
Surtout quand votre intelligence vous fait dire une ineptie comme celle-ci:

[quote=Ce que l'intellectuel rejette, il le rejette en bloc. Ce que l'intellectuel accepte, il l'accepte en bloc.]
Puis si quelqu'un peut prendre le temps d'expliquer à Mike ce qu'est(sont) l'(les)intellectualisme(s), peut-être fera-t-il plus attention avant de se tirer un obus dans le pied, tout en bousillant tous les orteils de son collègue de chenil, yannickG.
Temps totalement perdu, sleepless, ces gens-là ont toujours raison.

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+ 1 JREM, je fais la distribution de prix et après je m'en vais.
gngngnngnn - non je ne craquerai pas non je ne craquerai pas non je ne craquerai pas - gnngnngngnngn

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

[quote=mike]je préfère tenter de vous hisser à mon niveau intellectuel

Que de paternalisme...
Cohérence ?
Paternalisme?
Il y a bien d'autres mots plus appropriés à cette attitude.
Ha oui, attends, un truc en "-nerie", ça va me revenir...
Oui, JREM, mais c'est pour reprendre à la lettre ce que Mike dit combattre mais que lui-même n'hésite pas à utiliser.
Mais, tout comme vous, j'imagine, j'ai plein d'idées quant aux termes à utiliser :)
+ 1


Parce-qu'ils savent écrire et qu'ils ont de la culture, ils se permettent de nous prendre pour des buses conservatrices.

Qu'est-ce qu'un intellectuel ?

Danette, Julien et Djac n'en sont-ils pas ?
C'est le boxon ici, je répondais à Mona.


J'en profite pour dire que je suis d'accord avec Danette qui parle de théorie, et Djac plus bas je crois, qui parle de la raison, que (à mon humble avis), la raison pure est totalement déshumanisante. On le constate aisément ici.
Chère Dannette,

Loin de moi le projet d'offenser la figure de votre père, de votre mère, l'un et l'autre fiers d'avoir fait un travail "honnête" - on a toujours raison d'être fier de bien faire ce qu'on aime faire bien. Mais c'est ce mot-là, "honnête", qui m'interroge. Je ne vois pas en quoi la prostitution serait un travail "malhonnête". Que ce travail soit l'objet d'une virulente réprobation morale, c'est certain - mais cette réprobation même est discutable (c'est ce qui apparaît dans ce forum), elle est culturelle, conditionnée par des principes qu'on appelle aussi... préjugés.

Soyons logiques : nous sommes là dans le domaine des services à la personne : comparable à l'aide ménagère, à l'auxiliaire de puériculture ou "de vie" dans les maisons de retraite. La société considère qu'il n'est pas avilissant de laver la merde des autres contre argent. La société considère en revanche qu'il est avilissant de toucher leur sexe, contre argent. Pourquoi une telle différence ? J'essaie d'être logique ; il y aurait quelque chose de différent entre les contacts corporels de surface, et les contacts profonds ? Mais les comédiens se roulent désormais de vraies pelles, avec langues pénétrantes dans les profondeurs des bouches, sans qu'on juge jamais qu'ils s'avilissent dans ces baisers qui ne sont plus tellement "de cinéma". La bouche n'est pas le sexe ; soit. Mais pourquoi, pourquoi donc, le sexe fait l'objet d'un traitement si singulier, si différent, si plein de morale - alors que nous nous dispensons de cette morale pour toutes les autres parties corporelles. Notre intégrité se joue donc là, dans nos organes génitaux ? Plus que dans nos cerveaux, nos bouches ou nos mains ? Croyez bien que je ne cherche pas la polémique, ni la provocation : je vous fais part ici d'une très ancienne, très profonde, et peut-être très naïve interrogation. Candide je suis peut-être, mais voilà : ce n'est pas seulement par loyauté envers la littérature, c'est aussi par loyauté envers un peu de philosophie voltairienne (se souvenir de Candide, et des vertus d'un regard naïf qui assume son incompréhension devant certains usages et certaines certitudes de ses contemporains) que j'exprime ici ces drôles d'idées que j'ai tant de mal à partager, et dont je ne trouve d'écho que dans certaines oeuvres littéraires, ou cinématographiques.

Les prostitué(e)s qui ont choisi ce métier n'en sont sans doute pas très fiers: difficile en effet d'être fier d'une activité si collectivement et violemment réprouvée - qu'en serait-il si s'opérait collectivement une "dédramatisation" des services sexuels ?

Ou, dans l'autre sens, si se construisait une vraie réprobation morale collective de toutes les formes d'aliénation de l'humain, par lesquelles il se réduit à être l'outil d'une tâche qui n'a pas d'autre sens pour lui que de lui rapporter de quoi bouffer - et ces formes là d'aliénation courent dans la plupart des secteurs d'activité, et concernent l'immense majorité des gens qui "travaillent". Au fond, lisant ce forum si plein de véhémence, de vigueur argumentative, de ténacité - car chacun y retourne, et y retourne encore, prêt à tous les efforts pour être enfin entendu - je me prends à rêver qu'on mette cette même énergie à dénoncer l'aliénation par le travail, dans le système économique qui est le nôtre, où chacun est diminué, avili, par la nécessité de "gagner" sa vie, à n'importe quel prix.
"à dénoncer l'aliénation par le travail, dans le système économique qui est le nôtre, où chacun est diminué, avili, par la nécessité de "gagner" sa vie, à n'importe quel prix"

Mais, pourquoi vouloir en rajouter, dans ce cas, en voulant ajouter les prostituées à la liste des aliénés par le travail ? En quoi avoir encore plus d'aliénés par le travail résoudra quoi que ce soit ?
Mais je ne "rajoute" pas ! La prostitution existe, quel que soit son degré de légitimité et de légalité ; n'aggravons pas les conditions d'exercice de l'activité, en collant de l'indignité morale, là où il y a déjà de l'aliénation.
Ou alors, si on veut être moral, condamnons de la même voix l'atteinte à la dignité humaine que constitue le le règne sans partage de l'argent et du "travail" dans l'organisation de nos sociétés.
Bonjour judith, content de te voir reprendre un peu la parole.

Ou, dans l'autre sens, si se construisait une vraie réprobation morale collective de toutes les formes d'aliénation de l'humain, par lesquelles il se réduit à être l'outil d'une tâche qui n'a pas d'autre sens pour lui que de lui rapporter de quoi bouffer - et ces formes là d'aliénation courent dans la plupart des secteurs d'activité, et concernent l'immense majorité des gens qui "travaillent".

Où te situes-tu par rapport à ce que tu écris ?
"condamnons de la même voix l'atteinte à la dignité humaine que constitue le le règne sans partage de l'argent et du "travail" dans l'organisation de nos sociétés."

Mais oui !
Tout à fait !

Alors, pas la peine de légitimer un rapport marchand supplémentaire pour cela, puisque ça va en sens inverse. C'est là que je ne vous suis pas.
Poussons la logique pure dans un domaine proche de la meme maniere ( c'est le genre d'arguments utilises souvent par yG, parfois de maniere plutot convaincante, mais dans d'autres, en tous cas pour moi, de maniere plutot bancale ):

Deux personnes, l'une consent a un rapport sexuel, l'autre ne conscent pas.

Selon un raisonnement logique base sur le fait que la reprobation morale est essentiellement "culturelle, conditionnée par des principes qu'on appelle aussi... préjugés. ", il n'y a aucune raison que celle qui est consentente ait plus "raison" que l'autre.
Et moi, je propose que plutôt que de se faire la bise ou se serrer la pince pour se saluer, on simule comme les singes la sodomie, afin de montrer que le sexe n'est pas plus sacré qu'une autre partie du corps.
Et puis non, comme nous sommes supérieurs aux singes (c'est ce qu'on m'a dit), ne mimons pas.
Qu'est-ce qu'on va se marrer...
Mais c'est vrai, ça !
Et ça vient d'où cette obligation paternaliste à ne pas se gratter les couilles en public ?!
C'est mon corps ma liberté, merde, quoi !
euh, Djac, pour le RDV de la semaine prochaine, finalement, pas sûr que je vienne :)
Je me demande si c'était la peine d'en rajouter Judith.

Danette vous répondra au sujet de l'hônneteté.

Les prostitués ne sont pas fiers de leur "travail" dites-vous. Ce serait seulement parce que la collectivité réprouve ce travail, de même que les préjugés, la morale la religion.

Sur l'aliénation par le travail, la nécessité de "gagner" sa vie à tout prix, à n'importe quel prix dites-vous, je rajoute y compris de la perdre, pensez-vous vraiment que nous ne mettons pas la même énergie à la dénoncer. Je sais vous ne pouvez lire tous les forums. Si le capitaine est d'accord, je vous propose de faire une chronique sur le sujet.

Et si je vous ai bien lue, dans la chronique et dans le forum, vous rangez cette activité du sexe dans le domaine tertiaire. Un service comme un autre. J'avoue que je suis perplexe.
Merci milles fois à Judith, Candid..a.

yG
Judith : "car chacun y retourne, et y retourne encore, prêt à tous les efforts pour être enfin entendu"

Il me semble que la plupart interviennent plus pour echanger des idees que pour etre uniquement etendu.

Et si l'on vient et revient sur ce forum particulier plus que sur les autres, a mon humble avis, c'est surtout parce que le texte de la chronique est un texte fort qui fait reagir exprimant des idees fortes faisant reagir, sur un sujet certainement important.
Extrait de La Mauvaise Herbe de Brassens
....
La fille à tout l'monde a bon cœur, Elle me donne au petit bonheur,
Les p'tits bouts d'sa peau bien cachés, Que les autres n'ont pas touchés.

Je suis d'la mauvaise herbe, braves gens, braves gens.
C'est pas moi qu'on rumine et c'est pas moi qu'on met en gerbe,
Elle se vend aux autres, braves gens, braves gens,
Elle se donne à moi, c'est immoral et c'est comme ça !

La la la la la la la la la la la la la la la la la

Et je m'demande pourquoi bon Dieu, Ça vous dérange qu'on m'aime un peu.
Et je m'demande pourquoi mon Dieu, Ça vous dérange qu'on m'aime un peu.
...


Le fond de la question est là, chère Judith,

Le problème n'est effectivement pas dans l'activité sexuelle. Je crois que personne ici ne songe à condamner une femme qui donne et se donne, qui fait l'amour avec les hommes pour leurs donner du plaisir à l'instar d'Anouk Grinberg dans le film de Blier "Mon Homme". Le don et l'activité sexuelle en tant que telle ne sont jamais condamnés sur ce forum pour ce que j'en ai lu.

Le commerce introduit une notion bien différente. Vendre n'est pas donner. Imaginez que votre homme ne vous soit fidèle qu'en vertu d'un contrat marchand, la fidélité rapportant 30 euros par jour. Combien de temps pensez-vous qu'il vous sera fidèle, si cela ne tient qu'à une affaire d'argent ?
Imaginez qu'on achète nos amis, qu'on achète la politesse des gens, qu'on achète les sourires, qu'on achète l'honneur, etc.
Vous voyez bien, vous sentez bien, intuitivement, le caractère destructeur de la relation marchande dans ces situations.

Le marchandage détruit le désintéressement, la générosité, le panache d'un geste dont on est pas assuré d'avoir le retour.
Fondamentalement la marchandisation des rapports sociaux détruit l'élégance et avilit l'homme.

Vouloir faire entrer dans la norme une telle dévalorisation de l'amour physique (comme si celui-ci se réduisait à un simple service à la personne !!!) est une vision bien étriquée de la vie sociale comme de l'amour et du sexe.

Djac a raison, plutôt que de faire entrer l'amour physique dans le champ des services à la personne, pourquoi ne pas faire reculer le commerce ?

Au fond, c'est assez minable le commerce, un tout petit truc insignifiant et mesquin, non ?
Vous mélangez tout, julien dumesnil, la fidélité avec la sexualité (et j'aimerais bien voir la tronche que vous tiriez si votre mie vous est infidèle (parce que cela aussi, c'est humain, ne vous en déplaise...) alors que vous lui avez fait don de votre fidélité, tandis que les rapports entre client et prostitué sont clairs justement parce qu'extérieurs à tout votre romantisme), le commerce avec la division du travail qui, seule, aliène les individus.

L'amour est une valeur, au même titre que la politesse, l'honneur, l'amabilité. Le sexe est un comportement qu'on retrouve chez nos amis les bêtes qui ne connaissent pourtant ni l'amour, ni la politesse, ni l'honneur, ni l'amabilité.

Pouvez-vous comprendre la différence entre une valeur et un comportement vital au sens fort du terme ?

Et si le sexe est un comportement vital, pourquoi condamner l'achat de l'acte sexuel alors que vous ne voyez aucun mal à payer votre bouffe ?
Combien faut-il vous payer pour que vous soyez de mon avis, Mike ?
Et ensuite, j'ai un vilain ménage à faire chez moi, si vous êtes disponible et efficace...
La fidélité est une valeur, et voyez-vous, elle est pourtant présente chez les animaux...
Et plus que ça, chez les animaux sociaux, les interdits sexuels sont prégnants, notamment à interdire à ceux qui ne sont pas chefs de meute à fricoter avec les femelles.
Ça doit être ça : Mike il veut être chef de meute.
En fait, en lisant ses posts sur les enfants (qu'il a discrètement transformés en ados au fur et à mesure) de préférence de genre féminin, ceux sur la prostitution, puis celui ci-dessous (qu'on puisse penser qu'une femme restera fidèle contre monnaie sonnante et trébuchante en dit long), on s'aperçoit finalement que le problème de Mike, c'est son rapport à la gent féminine.
A peu près autant que vous pour avoir la certitude que votre mie que vous aimez aura l'amabilité et la politesse de vous rester fidèle jusqu'à la fin de vos jours.

Répondez à mes questions au lieu de faire le malin...
Vous mélangez tout, julien dumesnil, la fidélité avec la sexualité (et j'aimerais bien voir la tronche que vous tiriez si votre mie vous est infidèle (parce que cela aussi, c'est humain, ne vous en déplaise...) alors que vous lui avez fait don de votre fidélité, tandis que les rapports entre client et prostitué sont clairs justement parce qu'extérieurs à tout votre romantisme), le commerce avec la division du travail qui, seule, aliène les individus.

L'amour est une valeur, au même titre que la politesse, l'honneur, l'amabilité. Le sexe est un comportement qu'on retrouve chez nos amis les bêtes qui ne connaissent pourtant ni l'amour, ni la politesse, ni l'honneur, ni l'amabilité.

Pouvez-vous comprendre la différence entre une valeur et un comportement vital au sens fort du terme ?

Et si le sexe est un comportement vital, pourquoi condamner l'achat de l'acte sexuel alors que vous ne voyez aucun mal à payer votre bouffe ?


Bon, je vous réponds sur le fond ou je tente de le faire.

Premièrement, la fidélité, rien à foutre. Pas une valeur très défendable selon moi, promesse intenable, spéculation vide de sens. (pas si romantique que ça, hein ?)

Deuxièmement, le fait de payer ne vous protège pas tant que ça. Si vous donnez de l'argent et que l'autre ne respecte pas le contrat ? Que faites-vous ? Il faut au moins la valeur minimale de l'honnêteté et le respect de certaines conventions basiques pour que l'échange marchand puisse exister.
Sinon c'est la jungle, la vrai. La guerre du feu, quoi.

Par ailleurs, votre sortie sur le comportement vital au sens fort du terme est parfaitement obscure, il faudrait que vous définissiez précisément ce que vous entendez par là. Et au passage, je vous suggère de lire Canguilhem avant de disqualifier la notion de valeur appliquée au vivant. C'est compliqué cette question, en fait.

De plus, je ne jouais pas au malin. Proposer d'acheter votre assentiment concernant le débat vous montre par l'exemple la différence entre des rapports uniquement marchand et ceux qui sont multi-dimensionnels.
Je passe sur le premièrement pour en arriver directement au deuxièmement : êtes-vous si certain que le fait de payer ne protège pas tant que cela ? Si, pour rester dans le domaine de la prostitution, un client ne paie pas une prostituée, il y a de grandes chances pour qu'il soit grillé dans tout le quartier où celle-ci tapine. Si une prostituée prend l'argent de son client sans rendre le service pour lequel elle a été payée, il est certain que ce client n'aura plus jamais affaire à elle. Il y a donc intérêt et non honnêteté pour le vendeur et l'acheteur que le contrat soit respecté des deux côtés.

Ce que j'entends maintenant par comportement vital au sens fort du terme. Un comportement lié profondément à la vie animale, à ce qu'elle est objectivement, au-delà de tout jugement sur elle, un comportement qui crée aussi la vie animale, un comportement si important qu'il est un besoin vital chez chacun de nous.

Et ne méprisez pas l'argent, julien dumesnil, parce qu'il est le symbole même de l'activité humaine. Le mépriser, c'est, pardon de vous le dire, mépriser toute activité humaine, c'est autant mépriser le travail du paysan qui se lève à l'aube pour traire le lait que vous buvez, le travail de l'ouvrier qui construit votre bagnole, ou celui de la prostituée qui taille des pipes.
Chère Judith,
Personnellement et sincèrement, je n'aurais pas employé le terme "d'honnête" car il me semble inapproprié et effectivement teinté de jugement moral. Mais je comprends ce qu'a voulu dire Danette et par ailleurs je me retrouve en particulier totalement dans sa comparaison (bien plus haut dans le forum) entre libéralisme économique et libéralisme des actes individuels mais ceci est un autre débat.
Pour revenir à votre commentaire, je ne vois personnellement absolument rien de "malhonnête" dans la prostitution, je n'y vois qu'une des formes multiples de la misère et d'exploitation humaine.
Pour ce qui est de dire qu'elle est assimilable au travail de femme de ménage ou "auxiliaire de vie en maison de retraite", et bien vraiment je ne le crois pas. Plus jeune, dans le cadre de "petits boulots",j'ai été amenée à faire du travail sur chantier et aussi des ménages et j'aurais pu accepter le boulot d'auxiliaire de vie en maison de retraite s'il s'était présenté. Jamais je n'aurais accepté la prostitution. Pas du tout pour une question de morale mais vraiment parce que le sexe est trop personnel et qu'il est absolument synonyme pour moi (et je pense pour la plupart des gens) de plaisir gratuit. C'est même un des rares plaisirs totalement gratuits qui existent sur terre et que l'on a en commun, nous les humains (riches ou pauvres d'ailleurs), et je crois que cela mérite d'être défendu.
Posez-vous la question : accepteriez-vous pour une durée limitée de faire un travail de maçon ou de femme de ménage ? Maintenant, accepteriez-vous, toujours pour une durée limitée de vous prostituer? Honnêtement ?
Pour la plupart des gens, la réponse à 1ère question sera affirmative mais négative pour la seconde. Pourquoi? Ne-voyez-vous pas qu'il y a là un autre niveau d'exploitation qui touche au plus profond de l'être humain ? Et que cela n'a rien à voir avec une espèce de morale associée au sexe? Je précise que je suis bien consciente que certaines personnes voient dans la prostitution quelque chose d'immoral, mais ce n'est pas du tout mon cas. Et je ne crois pas que cela soit majoritaire chez les asinautes du présent forum qui pensent que ce n'est pas un boulot comme un autre et ce pour des raisons totalement indépendantes d'une quelconque réprobation morale.
C'est intéressant ce que vous dites Dzonkha - et j'apprécie la courtoisie, la nuance et la mesure de votre expression. J'essaie donc de jouer le jeu que vous me proposez, assez périlleux : imaginer qu'il me faille, temporairement, exercer une activité telle que maçonnerie, ménage ou prostitution. Si je réponds très sincèrement, je suis bien obligée de dire que n'ayant aucune compétence en maçonnerie, et vraiment très peu de goût pour le ménage, eu égard au taux horaire de la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions, je n'exclus pas complètement d'opter pour la troisième... Sauf qu'étant engagée dans une relation conjugale dans laquelle la fidélité sexuelle m'est précieuse, la solution est pour moi inenvisageable. Mais c'est ici la question de la fidélité (qui est une option, dans la vie, un choix existentiel, pas un impératif moral ou contractuel : bien des personnes ne s'y retrouvent pas) qui me retient ; pas le statut singulier de la sexualité.

Venons-en au statut singulier de la sexualité, sur lequel Djack argumente avec beaucoup d'humour un peu plus bas ; vous dites que le sexe est trop personnel et absolument synonyme de plaisir gratuit, un des rares plaisirs totalement gratuits. Mais il arrive souvent que nous fassions d'un plaisir personnel et gratuit une activité rémunérée ; pour moi la lecture était d'abord un plaisir personnel et gratuit, et voilà que dans le cadre de mes émissions d@ns le texte, c'est devenu une activité rémunérée. Il m'arrive encore de lire pour mon plaisir personnel, il m'arrive très souvent évidemment de lire pour mon travail (par exemple le livre de Frédéric Mitterrand), je fais la différence et l'un n'empêche pas l'autre. Les travailleurs du sexe (acteurs pornos, prostitué(e)s) peuvent expérimenter la même différenciation. Ils ne sont pas privés de leur sexualité sous prétexte qu'ils en font notamment un usage commercial.

On touche avec la sexualité au plus profond de l'humain ? Peut-être ; je crois que l'activité cérébrale, la production de pensée et d'opinions, est aussi au plus profond de l'humain ; moi qui suis chroniqueuse, je fais de cette activité, assez intime, personnelle, une activité rémunérée ; et j'en perçois la violence, aussi. Livrant ainsi mes opinions au grand jour, je me dévoile, je m'expose, j'éprouve ce qu'il en coûte et me prends quelques coups (argumentatifs, moralisateurs) dans la face. Mais il ne viendrait à personne l'idée de dire que mon activité de chroniqueuse est choquante, en ce qu'elle me condamne à mettre en partage un peu de mon intimité et de ce qui me constitue comme être humain.
Judith, vous écrivez : "Si je réponds très sincèrement, je suis bien obligée de dire que n'ayant aucune compétence en maçonnerie, et vraiment très peu de goût pour le ménage, eu égard au taux horaire de la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions, je n'exclus pas complètement d'opter pour la troisième..."

Oui, c'était bien une question posée à vous-même (et vous y avez-répondu un peu en "langue de bois genre personnalité politique", sans vouloir vous offenser) mais c'était aussi une question adressée à la majorité des gens. Et je crois bien que la majorité des gens comme je l'écrivais déjà ci-dessus aurait une réponse tranchée à ces deux questions.
Pour ce qui est de l'esclavagisme, je suis presque sure qu'il y a de nombreux esclaves qui défendraient leur maitre avec énergie en le considérant en quelque sorte comme leur famille et qui ne voient aucun problème à leur condition(nement). Et un esclave mauritanien est très différent d'un esclave en France aujourd'hui ou d'un esclave du XIXème siècle aux Etats-Unis. Pourtant, à un moment donné (non, pas à "un moment" car il a fallut des siècles de réflexion), l'être humain a jugé comme inacceptable cette condition et a tranché en faveur de l'abolitionnisme, en dépassant la question des "cas particuliers" (des victimes considérant qu'elles ne le sont pas). Et l'abolitionnisme n'empêche pourtant pas l'esclavagisme d'exister, il est là d'une part pour le condamner (par la loi) mais avant tout pour montrer que l'être humain mérite mieux que de rester assujetti à un autre être humain.

Citation : "On touche avec la sexualité au plus profond de l'humain ? Peut-être ; je crois que l'activité cérébrale, la production de pensée et d'opinions, est aussi au plus profond de l'humain ; moi qui suis chroniqueuse, je fais de cette activité, assez intime, personnelle, une activité rémunérée ; et j'en perçois la violence, aussi."
J'entends vraiment et sincèrement (loin de moi l'idée de la sous-estimer) cette violence dont vous parlez. Mais je ne peux pas vous suivre sur ce chemin. Bien sûr, je ne connais pas votre parcours, mais il me semble que le parcours d'une intellectuelle vivant de son "activité cérébrale" ne peut vraiment pas se comparer à celui ayant mené à la prostitution. Ce n'est pas du tout le même rapport de domination qui est en jeu. Car, au fond, c'est bien de "domination" d'un être humain par un autre dont il s'agit ici, qui fait son terreau de la misère humaine. Le(la) prostitué(e) maître de son sexe et libre de le vendre n'est à mon avis qu'une vue de l'esprit ou bien un cas tellement rare au milieu de la tristement banale réalité de la prostitution que je ne crois guère utile de le prendre pour définition de ce système d'exploitation humaine.

Et d'ailleurs, c'est quoi "la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions" comme vous l'écrivez ? Est-ce que légaliser la l'exploitation de l'être humain est réellement la meilleure façon d'améliorer son sort ? Est-ce que "les bonnes conditions" sont à chercher dans les "sex-center" allemands ou existant aux Pays-bas ? Est-ce que ce sont des êtres humains en vitrine (que l'on peut choisir et consommer comme une bagnole ou un vêtement dans un supermarché) que l'on souhaite pour notre société ? Parce que c'est cela la réalité de la "légalisation de la prostitution".
Ou bien, pour vous, de "bonnes conditions" c'est la personne indépendante qui choisi de faire payer ses rapports sexuels dans des hôtels de luxe ? Dans ce cas, pourquoi parler d'un sujet qui touche des milliers d'humains pour le ramener à une quantité infinitésimale ? Pourquoi vouloir légaliser une pratique d'exploitation humaine, simplement pour que quelques individus puissent s'y adonner en étant dans un cadre légal (alors que l'abolir ne les empêcheraient nullement de continuer à pratiquer leur "activité") ? Parce qu'au fond le vrai sujet, il me semble, il est là : est-ce qu'il faut abolir ou légaliser la prostitution ? Quelles conséquences et quels enjeux dans un cas comme dans l'autre ?

Pour finir, vous écrivez dessous : "J'ai plus de respect pour une pute que pour un responsable marketing, plus de respect pour une actrice porno que pour un financier concepteur de titres toxiques."
Personnellement, j'ai le plus grand respect pour les prostitué(e)s, pour moi le débat n'est pas là. J'ai aussi le plus grand respect pour l'esclave mauritanien qui est considéré par son "maître" comme sa possession au même titre que sa théière. Mais je maintiens que ce n'est pas grandir l'être humain que de considérer cela comme normal, que ce n'est pas grandir l'être humain que de légaliser l'esclavagisme même si l'enfant esclave devenu adulte me soutiens que son "maître" est "bon" et qu'il n'a nulle envie d'aller ailleurs pour se faire exploiter dans une usine afin de gagner de quoi manger.
Message 1/5max du 23/10/09.

Oui, c'était bien une question posée à vous-même (et vous y avez-répondu un peu en "langue de bois genre personnalité politique", sans vouloir vous offenser)

C'est tout à fait faux, Judith n'a pas répondu en langue de bois, elle a spécifié sous quelles conditions la prostitution est viable, ce que vous ne voulez pas entendre, c'est différent, parce que cela vous obligerait à changer de camp.


l'abolitionnisme n'empêche pourtant pas l'esclavagisme d'exister, il est là d'une part pour le condamner (par la loi) mais avant tout pour montrer que l'être humain mérite mieux que de rester assujetti à un autre être humain.

Ce qui est plus que paradoxal, inconséquent, puisque l'abolitionniste ne tolère qu'une façon d'être libre ou assujetti, la sienne. Être vraiment libre, c'est déjà dire "merde" au desiderata des abolitionnistes, esclave, homme libre, si je veux. Avant la dignité humaine, il y a ma dignité, et si tu la bafoues, que ne viens-tu me casser les pieds avec cette notion ?

au fond, c'est bien de "domination" d'un être humain par un autre dont il s'agit ici, qui fait son terreau de la misère humaine. Le(la) prostitué(e) maître de son sexe et libre de le vendre n'est à mon avis qu'une vue de l'esprit ou bien un cas tellement rare au milieu de la tristement banale réalité de la prostitution que je ne crois guère utile de le prendre pour définition de ce système d'exploitation humaine.

Et de quel droit vous évacuez ce qui peut exister, une pute libre, mais ne cadre pas avec le coup de balais que vous voulez impérativement donner et votre vision manichéenne ? Quelle arrogance que de vouloir savoir pour moi, pour autrui, la place de sa dignité, dès lors que vous niez son existence, sous couvert de marginalité.

Et d'ailleurs, c'est quoi "la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions" comme vous l'écrivez ?

Oh, ça, c'est très simple, vous en avez une parfaite illustration actuellement, cela s'appelle l'industrie de la pornographie. Une industrie si vaste qu'elle va des productions maisons aux grosses boîtes internationales dans lesquelles les actrices du sexe se loue à la prestation. Comme dans toute industrie, il y a les entreprises borderline, celles complétement illégales qui font n'importe quoi, n'importe comment, et celles qui ont pignon sur rue et se doivent de respecter les règles que cela suppose.

Une prostitution dans de bonnes conditions pourraient s'organiser selon des critères analogues. Cela n'a rien de difficile à envisager.

"Est-ce que légaliser la l'exploitation de l'être humain est réellement la meilleure façon d'améliorer son sort ?"

Il faudrait qu'une entité comme l'être humain puisse vous répondre, je ne connais que des personnes et chacune à son avis sur la question, le tout, c'est de ne pas décider à la place des autres, dès lors qu'ils ne commettent aucun tort à autrui délibérément.


Est-ce que "les bonnes conditions" sont à chercher dans les "sex-center" allemands ou existant aux Pays-bas ? Est-ce que ce sont des êtres humains en vitrine (que l'on peut choisir et consommer comme une bagnole ou un vêtement dans un supermarché) que l'on souhaite pour notre société ? Parce que c'est cela la réalité de la "légalisation de la prostitution".

Non, c'est juste une certaine réalité de la légalisation, une expérience faite ici et là de cette façon. Nul n'est obligé de reproduire la même, et donc de copier ces conditions particulières. La réalité de la légalisation est une expérience sans fin, comme dans tous les domaines industriels, elles s'améliorent, si nous sommes attentifs et si nous y consacrons les moyens nécessaires.


Ou bien, pour vous, de "bonnes conditions" c'est la personne indépendante qui choisi de faire payer ses rapports sexuels dans des hôtels de luxe ? Dans ce cas, pourquoi parler d'un sujet qui touche des milliers d'humains pour le ramener à une quantité infinitésimale ? Pourquoi vouloir légaliser une pratique d'exploitation humaine, simplement pour que quelques individus puissent s'y adonner en étant dans un cadre légal (alors que l'abolir ne les empêcheraient nullement de continuer à pratiquer leur "activité") ? Parce qu'au fond le vrai sujet, il me semble, il est là : est-ce qu'il faut abolir ou légaliser la prostitution ? Quelles conséquences et quels enjeux dans un cas comme dans l'autre ?

Parce que la loi ne s'occupe pas du nombre, on interdit comme on autorise indépendamment du nombre de personne s'adonnant à une pratique. Il n'y aurait qu'une pute à vouloir exercer proprement, paisiblement, que cela ne vous donnerez toujours pas le droit de vous y opposer. Aidons celles et ceux qui veulent sortir de là où ils sont malgré eux, quelque soit cet endroit et le travail qu'ils y effectuent, mais laissons la possibilité aux autres de faire comme ils l'entendent. En dehors de cette fois, ne règne que l'arbitraire de tout paternalisme.


Mais je maintiens que ce n'est pas grandir l'être humain que de considérer cela comme normal, que ce n'est pas grandir l'être humain que de légaliser l'esclavagisme même si l'enfant esclave devenu adulte me soutiens que son "maître" est "bon" et qu'il n'a nulle envie d'aller ailleurs pour se faire exploiter dans une usine afin de gagner de quoi manger.

C'est vous qui choisissez la meilleure méthode d'esclavage, l'usine et le patron, pour tous, péremptoirement, quelques soient l'alternative, et vous nous parlez de grandir l'humain... Soyez déjà à la hauteur des principes que vous invoquez, et abandonnez votre dictat sur ce qu'est la dignité humaine et comment l'obtenir, vous aurez déjà progressé d'un bon pas dans cette direction à laquelle vous tournez le dos en croyant précisément avancer vers elle.

yG

@ Djac "Que voulez-vous...Soit on accepte de vivre sur cette planète, à cet instant, en ce moment, ici et maintenant, en partant de ce qui existe pour se demander comment le transformer maintenant pour demain, soit on se réfugie dans un monde parallèle, fait de mots et de beaux théorèmes."

Arrêtez de délirer, vous n'avez pas un accès privilégié à la réalité, rien que cette pétition de principe que vous faites suffit à me dresser contre vous.

Il est amusant d'ailleurs de noter que le principe de réalité que vous portez à bras le corps ici est le même que tout bon petit capitaliste et homme de droite proclame dès lors que vous partez en lutte contre lui...
Oui Yannick.
Bien Yannick.
D'accord Yannick.
Quelle grande intelligence ce Yannick.
Yannick est le Platon du XXIe siècle.
Sans Yannick, nos vie n'auraient aucun sens.
Yannick est un phare dans la pensée intellectuelle.
Heureusement qu'il y a Yannick.

(je vous rappelle que si vous voulez de l'argumentation sérieuse, faut sortir les euros, maintenant)
Et de quel droit vous évacuez ce qui peut exister, une pute libre, mais ne cadre pas avec le coup de balais que vous voulez impérativement donner et votre vision manichéenne ? Quelle arrogance que de vouloir savoir pour moi, pour autrui, la place de sa dignité, dès lors que vous niez son existence, sous couvert de marginalité.


Et de quel droit vous évacuez ce qui peut exister, une femme voilée libre, mais ne cadre pas avec le coup de balais que vous voulez impérativement donner et votre vision manichéenne ? Quelle arrogance que de vouloir savoir pour moi, pour autrui, la place de sa dignité, dès lors que vous niez son existence, sous couvert de marginalité.
Message 1/5max du 23/10/09.

J'vous attendais, vous ou un autre, sur ce point. Je me suis déjà longuement exprimé là-dessus, c'est en rapport avec la nuisance à autrui. Porter ce type de voile nuit à autrui.

Oh pas à l'image de la femme, la dignité de l'homme est autres fadaises, non, simplement au principe d'équité homme-femme. C'est un acte sexiste, puisque spécifié en fonction du sexe, à un seul sexe.
Ce qui n'est pas (ou plus) le cas de la prostitution.

yG
Non c'est vrai la prostitution ne nuit à personne, sauf à celle qui se prend des pains dans la gueule pour aller bosser!!!


Quant au choix des mots arrogance du savoir pour autrui, respect de la dignité, liberté, ou manichéisme, je les trouve fort appropriés à vos propos sur ce sujet.
la pénétration vaginale est elle un acte sexiste? Je le crains à vous lire. Comment fait on alors. Seule la sodomie serait alors unisexe et convenable, c'est cela, à suivre vos raisonnements alambiqués. N'abusez pas trop de l'alambique d'ailleurs, c'est à consommer avec modération.
Peeline dit :"la pénétration vaginale est elle un acte sexiste? Je le crains à vous lire. Comment fait on alors. Seule la sodomie serait alors unisexe et convenable, c'est cela, à suivre vos raisonnements alambiqués. N'abusez pas trop de l'alambique d'ailleurs, c'est à consommer avec modération."

@ Peerline

Vous comparez une manifestation vestimentaire cultuelle avec une pratique sexuelle définie par le biologique ?
Très bizarre, je dois dire !
Donc si je vous comprends bien, porter le voile, cacher ses poils de tête ainsi que le plus possible de chair féminine en l’honneur de Dieu et afin d’éviter toute excitation intempestive aux hommes, est du même ordre que de faire pénétrer et de laisser pénétrer dans son vagin un pénis ou tout autre objet, par plaisir et/ou pour faire un enfant… Comme c’est intéressant et comme c’est révélateur de votre conception du voile !
Donc pour vous, le tabou qui frappe les cheveux et le corps féminin est tout aussi « naturel » que la cavité vaginale ? Je dois donc en conclure que si l’homme n’a pas besoin de se balader entravé pour plaire à son Seigneur, c’est que sa liberté est tout aussi biologique que la forme de son pénis.
Par mes ovaires ! Mais pourquoi les femmes ne sont-elles pas nées voilées dans ce cas ? Puisque le voile et la pénétration procèdent de la même intention.

Je saurai également que lorsque l’on vous parle sexisme, vous songez à la pénétration vaginale. Ça aussi, c’est très révélateur.

Excellente journée !
Ce n'est pas à moi qu'il faut envoyer vos arguments mais à YG et à sa définition du sexisme, par laquelle on arrive effectivement à ces paradoxes incongrus.
Message 2/5max du 23/10/09.


"Ce n'est pas à moi qu'il faut envoyer vos arguments mais à YG et à sa définition du sexisme, par laquelle on arrive effectivement à ces paradoxes incongrus."

Aucunement.
Cela étant dit, je ne vous accorde pas suffisamment de crédit Peerline pour vous répondre davantage, je ne l'ai fait que parce que pour une fois, votre propos liminaire était d'ordre générique, quelqu'un d'autre que vous aurait pu faire cette remarque sur le voile, je m'y attendais sereinement.
Pour le reste... je n'ai aucun scrupule à ne pas vous lire, bien au contraire.

yG
Vous avez raison, rester plongé dans vos certitudes théoriques qui ignorent suprèmement toutes les réalités sociales dans tant de domaine.
Il y a beaucoup de confusion dans ce forum, d'où l'utilité de mettre en citation avec les jolis guillements verts, les propos des autres.

Sinon, on se sait plus Kidikoi.
Bonjour Yannick G,

Vous écrivez : "C'est tout à fait faux, Judith n'a pas répondu en langue de bois, elle a spécifié sous quelles conditions la prostitution est viable, ce que vous ne voulez pas entendre, c'est différent, parce que cela vous obligerait à changer de camp."

Désolée, mais Judith n'a pas donné de réponse claire et franche à ma question. Elle a esquivé en parlant de fidélité dans son couple aujourd'hui. La question dépassait ce type de considérations. Judith n'a pas clairement dit que si elle n'était pas en couple, oui, elle accepterait de se prostituer temporairement pour gagner de l'argent, elle a écrit qu'elle "n'exclut pas complètement (cette option)". Si ce n'est pas une réponse évasive, je ne sais pas ce que c'est. Posez les deux questions à la plupart des gens, je crois bien qu'ils répondront clairement qu'ils peuvent bien faire des ménages ou de la maçonnerie temporairement mais que jamais ils ne se prostitueraient (et ce pour des raisons qui vont à mon avis bien au-delà d'une simple question morale).

Franchement, je ne suis pas du tout dans cette problématique : "obligée de changer de camp"! C'est pour cela qu'il est très difficile de "discuter" avec vous, Yannick G et que je vais m'arrêter là alors que j'aurais évidemment beaucoup à dire sur l'analyse que vous faites de mon post. Vraiment, sincèrement, je ne me sens pas appartenir à "un camp" et je ne défends aucune chapelle.
Je m'interroge, je m'interroge d'autant plus lorsque je vois quelqu'un comme Judith Bernard (dont j'estime beaucoup les chroniques en général et la qualité de ses émissions "d@ns le texte") défendre la "liberté de se prostituer". Cela m'interpelle, je cherche à comprendre, après une longue et ancienne réflexion personnelle sur ce sujet, ce qui peut constituer son raisonnement à elle si différent du mien lorsqu'il s'agit de la prostitution.
J'ai fait des études scientifiques mais je crois que des problèmes de société actuels tels que (en vrac) : la prostitution, la grossesse pour autrui, la liberté sexuelle d'un(e) adolescent(e) avec un(e) adulte, mais aussi la condition animale, l'écologie, la régulation du libéralisme économique, etc. sont des sujets qui touchent l'humain différemment d'une formule mathématique. En cela la formule mathématique est rassurante, c'est juste ou c'est faux. Je me méfie beaucoup des gens qui croient détenir "la" vérité comme tous ces intégristes religieux de tous bords qui croient que seul leur dieu et leur façon de le concevoir est valable.
Je crois l'être humain, et ses questionnements quant à son libre arbitre, quant à la meilleure façon de vivre et d'organiser la vie sur cette planète, infiniment plus complexe qu'une équation mathématique. Et, pour cela, je crois que dans ce forum, toutes les personnes de bonne volonté n'ont ni tort ni raison, elles s'interrogent. Si je devais appartenir à un camp, je voudrais que cela soit celui du doute et du questionnement et aussi celui de la révolte par rapport à tout ce qui me semble injuste. Dans notre société sarkozienne, basée sur le fric et le plaisir individuel au-dessus des autres y compris en les écrasant, il y a vraiment de quoi se révolter.
Là encore, je vous suis.
bon commentaire.
Ch'suis d'accord avec l'@sinaute qui dort si peu.
Zavez bien fait de venir. Vous exprimez vos points de vue, que je partage, avec beaucoup de délicatesse et de justesse.
Merci Byson, Djac, Julien, Sleepless, Jean-Marc R, LPR, etc (pardon si j'en oublie et si je ne réponds pas à toutes celles et ceux qui m'interpellent) ...
Tant mieux si j'apporte ma petite pierre au débat. D'autant que je me sens souvent très frustrée par les forums. En effet, je suis bien plus à l'aise pour ce type de discussions dans un café avec des amis ou connaissances; là les idées fusent, on se répond directement, c'est vivant quoi. Bon, il est vrai que cela m'arrive beaucoup moins souvent (pour ne pas dire presque plus jamais, snif) que dans mes années d'étudiante alors peut-être que l'on recréé un peu ça ici. [s]Je disais[/s] j'écrivais que c'est frustrant parce que souvent aussi je manque de temps pour exprimer mes arguments ou répondre à un post qui m'interpelle et je ne dois pas être la seule. L'avantage du forum il est vrai c'est que l'on prend un peu plus de temps pour poser ses idées puisque cela reste quand même de l'écrit.
[quote=Dzonkha]je vais m'arrêter là alors que j'aurais évidemment beaucoup à dire sur l'analyse que vous faites de mon post. Vraiment, sincèrement, je ne me sens pas appartenir à "un camp" et je ne défends aucune chapelle.

C'est bien dommage, j'espère que vous vous exprimerez encore car bien que ne partageant pas votre vision sur ce sujet, j'apprécie beaucoup la façon dont vous le faites : humilité et pondération n'enlève rien à la conviction. Il est possible que ces qualités manquent parfois dans les commentaires de Yannick G, mais ses principaux contradicteurs n'en témoignent pas plus. Je manque peut-être d'objectivité car souvent je me retrouve sur l'essentiel de ses messages, mais j'ai tendance à penser que les multiples agressions qui lui sont régulièrement adressées ont quelque chose à voir avec son radicalisme.


Si je devais appartenir à un camp, je voudrais que cela soit celui du doute et du questionnement et aussi celui de la révolte par rapport à tout ce qui me semble injuste


C'est exactement le camp auquel j'aimerais appartenir, mais dans ce forum, comme dans la vie, le plus souvent, certaines personnes sont effectivement persuadées de détenir la vérité et vous refoule dans le camp d'en face, dès lors que vous émettez la moindre réserve.
Le fait est que nous ne visons pas forcément les mêmes personnes, pourtant j'approuve totalement ce que vous dites dans votre dernier paragraphe.

Par contre là où je ne vous suis plus :

La sexualité, elle, est non seulement gratuite, mais c'est aussi une immense richesse [pour peu qu'elle n'ait pas été en partie bousillée en étant abusé enfant par exemple mais ceci un autre sujet] que chaque être humain possède en commun sur cette terre. Chaque humain, qu'il soit riche, pauvre, issu d'un milieu "éduqué" ou non ou vivant dans un pays où l'on n'a même pas de quoi se nourrir correctement, peut profiter de cette richesse. C'est, je crois, et au risque de me répéter, suffisamment rare pour être défendu.


C'est joliment dit mais c'est aussi éloigné de la réalité que de dire que la majorité des prostituées exercent librement un métier épanouissant.
Sauf votre respect, c'est d'un angélisme stupéfiant !
Oui, c'est une richesse, mais comment ne pas voir à quel point nous n'y avons pas accès de façon égalitaire, selon notre sexe, notre physique, nos facultés de communication et bien sûr selon notre position sociale.
A mon sens c'est faire l'impasse sur les pesanteurs religieuses, morales qui plombent la sexualité des humains, ainsi que tout simplement sur la réalité de la misère sexuelle dont souffre tant de gens dans notre société.
Croyez-vous que si l'accès au plaisir sexuel était si facile et gratuit, la pornographie, les sites de rencontre et la prostitution auraient une telle audience ?
Croyez-vous sérieusement que la situation sociale et financière n'a aucun rapport avec les possibilités de satisfaire ses besoins sexuels ?
Judith,

Je voulais apporter un élément supplémentaire à mon message ci-dessous (du 22/10 à 23h37) :
Quand j'écris : " (...)le sexe est trop personnel et qu'il est absolument synonyme pour moi (et je pense pour la plupart des gens) de plaisir gratuit. C'est même un des rares plaisirs totalement gratuits qui existent sur terre et que l'on a en commun, nous les humains (riches ou pauvres d'ailleurs), et je crois que cela mérite d'être défendu."
Vous répondez : "Mais il arrive souvent que nous fassions d'un plaisir personnel et gratuit une activité rémunérée ; pour moi la lecture était d'abord un plaisir personnel et gratuit, et voilà que dans le cadre de mes émissions d@ns le texte, c'est devenu une activité rémunérée."

Je ne pense pas que cela soit équivalent. La possibilité de lire n'est offerte (malheureusement) qu'à une minorité d'humains sur notre planète. C'est un vrai luxe et il n'est pas gratuit puisqu'il ne concerne essentiellement que les pays riches . La sexualité, elle, est non seulement gratuite, mais c'est aussi une immense richesse [pour peu qu'elle n'ait pas été en partie bousillée en étant abusé enfant par exemple mais ceci un autre sujet] que chaque être humain possède en commun sur cette terre. Chaque humain, qu'il soit riche, pauvre, issu d'un milieu "éduqué" ou non ou vivant dans un pays où l'on n'a même pas de quoi se nourrir correctement, peut profiter de cette richesse. C'est, je crois, et au risque de me répéter, suffisamment rare pour être défendu.
Mince, c'était un commentaire qui aurait dû suivre mon précédent du 22/10 à 23h37 mais il est allé se placer bien loin...
Dzonkha,

Je suis bien d'accord avec vous.
C'est là que l'on voit aussi les limites de certains exercices intellectuels.
Pouvoir penser comme judith le fait (rien de personnel, on est dans le débat d'idées, pas de morale, de jugement, de dénigrement, on est d'accord ?) que la lecture est gratuite montre au mieux une certaine naïveté, au pire une pensée (sur ce point tout du moins) géographico-culturello-centrée (que je n'aime pas ces mots).

Comme la réflexion sur le fait de pouvoir pencher pour "la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions", ce qui d'emblée met une condition qui n'est pas celle de la prostitution en général.
À ce moment-là, parlons aussi de maçonnerie dans de bonnes conditions (on ne respire pas de poussière de plâtre et de ciment, on ne porte rien de lourd, etc.), de ménage dans de bonnes conditions, bref.

Si on biaise les données, ou les propositions de départ, le résultat est faussé et donc son intérêt minimal.

On ne laisse pas le choix, il faut survivre, reposons donc les questions sans parler de bonnes conditions, et mettons dans la balance :
-gâcher vingt sacs de plâtre (on apprend en 10 mn) ou jeter des pelletées de sable dans une bétonnière pour une entreprise type Bouygues et compagnie (je vous invite à consulter les documents de la médecine du travail, syndicaux et humanitaires).
-passer la serpillière, le plumeau dans une entreprise, chez un particulier
-pratiquer la prostitution telle que décrite dans les différents liens ci-dessous, en imaginant sa pratique sexuelle préférée ou détestée, effectuée vingt fois par jour avec de parfaits inconnus.

J'avais écrit un truc beaucoup plus cru, mais pas la peine, je pense être assez clair.
Et pour éviter la charge de la brigade (lourde...), pas de morale ni de jugements moraux de ma part.
Bref, réfléchir, bien sûr, conceptualiser, avec plaisir, mais ne pas oublier non plus ce qu'est la réalité.
À mon humble avis.
Salut Sleepless, Dzonkha,

J'en profite pour rajouter une ou deux idees.

Ce qui ressort de facon assez evidente sur ce forum, c'est l'impression ( a tort ou a raison ) que sur les tres differents sujets qui sont discutes, il y a une opposition entre l'intellectualisme theorique et empirisme.

Il me semble que ces notions de voir la vie ne devraient pas etre opposees, mais plus important encore, qu'il est dangereux de choisir entre ces deux manieres, l'une et l'autre se completant. Autant un intellectuel completement isole dans ses theorie se decale toujours plus du reel, mais dans le meme temps, celui ou celle qui refuse systematiquement toute recherche intellectuelle ne peut non plus progresser.

Le danger de l'intellectualisme trop pousse me fais assez peur dans le sens ou il n'est en rien different des sytemes religieux : Toute religion, sans exception s'appuye sur des textes sacres.

L'intellectuel qui ne se repose que sur des textes, va facilement s'appuyer uniquement sur les textes qui conviennent a ses theories et refuser categoriquement, considerer comme apocryphes voire heretiques ceux qui ne lui conviennent pas.

Pourquoi par exemple les textes de Mitterrrand ou de Despentes auraient-ils plus de valeur que ceux de Mona Chollet ou du temoignage de la prostituee mis en ligne dans ce forum ?

Et comme dans toute religion, il est beaucoup trop facile de devenir fanatique lorsqu'on ne se base que sur des textes.

Juste pour rappel : il y n'y a pas tres longtemps, et dans des regions dont certaines font maintenant partie de l' Europe, certains pays ont connus des guerres totalement detructives, et les leaders les plus meurtriers faisaient partie de cette intelligensia intellectuelle et artistique : Radovan Karadzic etait un pshychiatre et poete reconnu, ayant etudie a Columbia University.
+1, mister L-P R
(il manque un "les autres" après "refuser catégoriquement", non ?)
oui merci sleepless . corrige
+ 1 Cétoutaféssa !
Ignorer par exemple, les corpus anthropologiques, psychanalytiques, ethnologiques, sociologiques, est une manière de s'enfermer dans son monde à soi, et de se projeter dans un monde et une image de soi refabriquée.
Et je pense qu'il s'agit essentiellement de s'auto-rassurer.
Message 3/5max du 23/10/09.


@ Sleepless (ou ceux qui le lisent)

"Je suis bien d'accord avec vous. C'est là que l'on voit aussi les limites de certains exercices intellectuels."

Moi, je dirai, c'est là qu'on voit surtout les limites de l'exercice intellectuel de certain(e)s, ce qui est bien différent. :P

"Pouvoir penser comme judith le fait (rien de personnel, on est dans le débat d'idées, pas de morale, de jugement, de dénigrement, on est d'accord ?) que la lecture est gratuite montre au mieux une certaine naïveté, au pire une pensée (sur ce point tout du moins) ethno-centrée (que je n'aime pas ces mots)."

Judith parle de lecture comme elle pourrait parler d'activité physique, la marche par exemple, il y a ceux qui pratiquent une activité sportive pour le bien être, gratuitement, alors que d'autres sont professionnels et se font payer pour ça.

Il est amusant d'ailleurs de constater que cette professionnalisation/marchandisation du corps sportif n'a pas une fois été évoqué sur cette page à ma connaissance en parallèle avec la prostitution, une autre activité physique monnayable, comme la pornographie, les jeux olympiques du sexe, et par conséquent, encore moins dénoncé, preuve du point aveugle des discours abolitionnistes entourant le corps.

"Comme la réflexion sur le fait de pouvoir pencher pour "la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions", ce qui d'emblée met une condition qui n'est pas celle de la prostitution en général."

Cela ne tient qu'à nous. La prostitution générale ne dit pas plus ce qu'est la prostitution que les esclaves ayant construit les pyramides ne disent ce qu'est la maçonnerie, l'architecture, la taille de pierre, etc....

Vous prenez les faits pour indépassable, pas surprenant que vous ne voyez que l'interdiction pour tous comme reméde, la politique de la terre brûlé, bonjour la subtilité, alors qu'une fois analysé le principe et qu'on a constaté qu'il n'était aucunement répréhensible, on peut se donner les moyens de remédier aux conditions qui n'ont rien de nécessaire à cette pratique.

Pas plus que les coup de fouet ne sont nécessaires pour construire aujourd'hui des ponts gigantesques, des autoroutes, etc... il n'est nécessaire de maltraiter ou de laisser maltraiter les personnes s'adonnant à la prostitution.

"À ce moment-là, parlons aussi de maçonnerie dans de bonnes conditions (on ne respire pas de poussière de plâtre et de ciment, on ne porte rien de lourd, etc.), de ménage dans de bonnes conditions, bref."

Bien évidemment qui vous en empêche, pas moi, et certainement pas Judith, alors, il est où votre problème (hormis dans ma personne). ?

La maçonnerie (comme toutes les autres activités professionnelles) dans des conditions acceptables est possible et encore plus souhaitable, cela ne tient qu'à nous également qu'elle se développe, se concrétise, il n'y a aucune fatalité là-dedans, rien de noble à accepter les conditions actuelles, juste une passivité et une bien mauvaise analyse de ce qu'il est possible de faire et doit donc être fait.

"On ne laisse pas le choix, il faut survivre, reposons donc les questions sans parler de bonnes conditions, et mettons dans la balance :
-gâcher vingt sacs de plâtre (on apprend en 10 mn) ou jeter des pelletées de sable dans une bétonnière pour une entreprise type Bouygues et compagnie (je vous invite à consulter les documents de la médecine du travail, syndicaux et humanitaires).
-passer la serpillière, le plumeau dans une entreprise, chez un particulier
-pratiquer la prostitution telle que décrite dans les différents liens ci-dessous, en imaginant sa pratique sexuelle préférée ou détestée, effectuée vingt fois par jour avec de parfaits inconnus."


Vous partez d'un postulat aberrant pour ne pas dire totalement stupide.
Pas le choix, mais alors, lorsqu'il n'y a pas le choix des conditions, rien n'est acceptable, pas plus prostitué au sommet de l'ignominie de nos jours que le dernier des métiers que vous pourrez trouver. Cela n'a aucun sens votre question.

"J'avais écrit un truc beaucoup plus crû, mais pas la peine, je pense être assez clair.
Et pour éviter la charge de la brigade (lourde...), pas de morale ni de jugements moraux de ma part.
Bref, réfléchir, bien sûr, conceptualiser, avec plaisir, mais ne pas oublier non plus ce qu'est la réalité.
À mon humble avis."


Vous qui dénoncez la prostitution, tout ce que je vois, à l'instar de Djac, c'est quelqu'un qui ne sais que se coucher et faire le dos rond à la réalité. Pathétique.

@ L-P R

"Ce qui ressort de facon assez evidente sur ce forum, c'est l'impression ( a tort ou a raison ) que sur les tres differents sujets qui sont discutes, il y a une opposition entre l'intellectualisme theorique et empirisme."

Absolument faux, c'est déjà considérer que la réalité doit nous dicter sa loi que de considérer ainsi le clivage dans ce débat. Les faits, nous les connaissons tous, nous les admettons tous, personne ne s'illusionne sur ce qu'est la prostitution actuellement.
Le problème n'est pas là.

Seulement, certains, dont je suis, ne prennent pas les faits pour indépassables, pour inhérent à cette pratique.
Les faits, pour faire de La Palisse, sont justes factuels, ils ne sont pas structurels, donc, ils peuvent évoluer dans un sens plus positif, si nous nous en donnons les moyens. Il est par conséquent possible de remédier à la situation autrement qu'à coup de bulldozer en faisant table rase de tout, à commencer des personnes qui aimeraient pouvoir qu'on les aide à aménager leur activité au lieu de stérilement la nier.

"Il me semble que ces notions de voir la vie ne devraient pas etre opposees, mais plus important encore, qu'il est dangereux de choisir entre ces deux manieres, l'une et l'autre se completant."

Parlez donc pour les autres, il n'y a qu'eux qui en sont restés au factuel, il y a longtemps que je l'ai inclus dans ma réflexion.

"Le danger de l'intellectualisme trop pousse me fais assez peur dans le sens ou il n'est en rien different des sytemes religieux : Toute religion, sans exception s'appuye sur des textes sacres."

Rien à voir, l'intellectualisme s'éprouve au contact du terrain, il n'est pas abstrait comme s'échine à le marteler Djac par ici.

"Pourquoi par exemple les textes de Mitterrrand ou de Despentes auraient-ils plus de valeur que ceux de Mona Chollet ou du temoignage de la prostituee mis en ligne dans ce forum ?"

Parce qu'à lire Despentes (comme je l'ai fais), on n'en vient pas à prôner des solutions inconséquentes comme celles des abolitionnistes. Dans ces textes, la complexité, la diversité humaine n'est pas niée, pas plus que la réalité, bien au contraire. Seul le manichéisme et le simplisme y sont récusés. Celui qui se borne à l'équation suivante : La prostitution est associée actuellement à telles dérives, donc arrêtons la prostitution.

Alors qu'on peut déjà s'opposer aux dérives, mais c'est tellement plus confortable de faire page blanche pour certains...

"Et comme dans toute religion, il est beaucoup trop facile de devenir fanatique lorsqu'on ne se base que sur des textes."

Vous parlez certainement des données de Mona Chollet et celles que met en lien hypertexte Djac ?
Oui, c'est vrai. :P
Parce que de mon côté, je ne me sens aucunement concerné.

"Radovan Karadzic etait un pshychiatre et poete reconnu, ayant etudie a Columbia University."

Euh... L P-R, c'est quoi cet anti-intellectualisme primaire, vous croyez vraiment que Hitler avait un doctorat, vous ?
Alors, un peu de sérieux, svp.

@ Dhzonka

""Désolée, mais Judith n'a pas donné de réponse claire et franche à ma question. Elle a esquivé en parlant de fidélité dans son couple aujourd'hui. "

Toujours pas d'accord, ce n'est pas une esquive, c'est juste l'impossibilité qu'elle a pour suivre votre exemple actuellement, mais l'implicite est clair, si elle n'avait pas cette relation, elle pourrait le faire. Autrement dit, elle n'en fait pas une pétition de principe comme certains ici. Je ne vois pas ce qui vous manque.

""Judith n'a pas clairement dit que si elle n'était pas en couple, oui, elle accepterait de se prostituer temporairement pour gagner de l'argent, elle a écrit qu'elle "n'exclut pas complètement (cette option)". Si ce n'est pas une réponse évasive, je ne sais pas ce que c'est."

Ce n'est aucunement une réponse évasive, c'est à l'inverse la réponse la plus honnête qui soit.

""Posez les deux questions à la plupart des gens, je crois bien qu'ils répondront clairement qu'ils peuvent bien faire des ménages ou de la maçonnerie temporairement mais que jamais ils ne se prostitueraient (et ce pour des raisons qui vont à mon avis bien au-delà d'une simple question morale)."

Wouai, et alors, cela prouve quoi, que la prostitution est mal considéré, qu'elle se pratique dans de mauvaises conditions, ce qui est effectivement le cas majoritairement ou que baiser pour de l'argent est inacceptable ?

""sincèrement, je ne me sens pas appartenir à "un camp" et je ne défends aucune chapelle."

Et pourtant, les arguments que vous fourbissez alimente un tel camp, ne soyez pas dupe, en tout cas, moi, je ne le suis pas.

"Je me méfie beaucoup des gens qui croient détenir "la" vérité comme tous ces intégristes religieux de tous bords qui croient que seul leur dieu et leur façon de le concevoir est valable."

Et pourtant, vous n'hésitez pas à affirmer que la prostitution est indigne du genre humain ou quelque chose comme ça, on est loin de la nuance que vous dites aimer.

"Si je devais appartenir à un camp, je voudrais que cela soit celui du doute et du questionnement et aussi celui de la révolte par rapport à tout ce qui me semble injuste."

Pas possible, c'est antinomique, la révolte se fait par rapport à une situation, elle est action, elle n'est pas dans le doute, le temps du questionnement est passé. Vous ne pouvez être dans les deux à la fois sous couvert de ne rien faire de concret.

yG
"Vous qui dénoncez la prostitution, tout ce que je vois, à l'instar de Djac, c'est quelqu'un qui ne sais que se coucher et faire le dos rond à la réalité. Pathétique. "

C'est un des (nombreux) exemples où vous inventez un truc, sorti de nulle part. C'est-à-dire en dépit des faits.
Mon pauvre yannickG...

D'une part, juste une réponse, une seule :

pas surprenant que vous ne voyez que l'interdiction pour tous comme reméde

Trouvez-moi le post dans lequel je plaide pour l'interdiction de la prostitution. Trouvez-le. Allez-y.
Étayez vos délires.

D'autre part, je ne m'adressais pas à vous.

Un peu marre que toute question posée à Judith ne voie comme réponse que les insultes et la diarrhée verbale aveugle qui vous caractérisent.
Et encore, heureusement qu'on vous a mis un bouchon...
Juste une chose Yannick : Quand Judith dit qu'elle ne se prostitue pas parce qu'elle est en couple et qu'elle veut être fidèle, c'est bien que la prostitution n'est pas un métier comme la maçonnerie ou autre ... métiers manuels. Est-ce qu'un maçon où une maçonne (et oui ça existe) a le sentiment de tromper sa compagne, son compagnon en exerçant son métier.

Pour tout le reste vous démontez systématiquement un par un les arguments des autres, comme d'habitude. C'est brillant sur le plan de la gymnastique intellectuelle, mais pas convainquant, je dirai même que c'est ce qui finit par vous décridibiliser.
Salut Byson,

C'est brillant sur le plan de la gymnastique intellectuelle,

Il y a deux intrus dans cette phrase, saurez-vous les retrouver ?
Brillant et intellectuelle ? :o)
ca c'est primaire

( mais ca me fais marrer quand meme )
Ben oui, faut bien se détendre devant tant d'intelligence, ça fatigue.
Nous, le bas(dufront)-peuple, aimons nous gausser de nos zélites.
Message 4/5max du 23/10/09.

@ Djac

"C'est un des (nombreux) exemples où vous inventez un truc, sorti de nulle part. C'est-à-dire en dépit des faits."

Dupez votre monde Djac, pas moi, vous prenez systématiquement la réalité comme seule et unique caution à votre désir d'interdire la prostitution. Il suffit de relire vos posts, si vous ne percevez même pas cette dimension de vos écrits, qui puis-je...


@ sleepless

"Trouvez-moi le post dans lequel je plaide pour l'interdiction de la prostitution. Trouvez-le. Allez-y.
Étayez vos délires."


Pas la peine, si vous n'êtes pas foutu de tirer les propres conclusions de votre prose, ce n'est pas à moi de le faire à votre place. Mouillez vous, au lieu de faire de l'opposition sans rien défendre de tangible, comme d'habitude. Sleepless, il est pourquoi, contre quoi, aucune idée, il est juste là. Pour ce que cela m'apporte.

"D'autre part, je ne m'adressais pas à vous."

Vous ne voulez pas vous adresser à moi, il y a les MP, pour le reste assumer.

"Un peu marre que toute question posée à Judith ne voie comme réponse que les insultes et la diarrhée verbale aveugle qui vous caractérisent. Et encore, heureusement qu'on vous a mis un bouchon..."

Moi, j'en ai marre de voir des personnes comme vous qui n'osent affronter Judith directement, font des ronds de jambe à n'en plus finir, prennent milles pincettes mais qui se déchainent lorsque la même idée est reprise ou défendue par moi, avant, après ou simultanément.

@ Bysonfutée

"Juste une chose Yannick : Quand Judith dit qu'elle ne se prostitue pas parce qu'elle est en couple et qu'elle veut être fidèle, c'est bien que la prostitution n'est pas un métier comme la maçonnerie ou autre ... métiers manuels. Est-ce qu'un maçon où une maçonne (et oui ça existe) a le sentiment de tromper sa compagne, son compagnon en exerçant son métier."

Non, vous faites une interprétation erronée. Judith, à elle de me corriger, aurait certainement dit la même chose à propos de maçon si son enfant était asthmatique à la poussière de ciment, c'est juste une condition nécessaire pour qu'elle puisse exercer cette activité le cas échéant, qu'elle ne nuise pas à son entourage.

Pour tout le reste vous démontez systématiquement un par un les arguments des autres, comme d'habitude. C'est brillant sur le plan de la gymnastique intellectuelle, mais pas convainquant, je dirai même que c'est ce qui finit par vous décridibiliser.

Discréditer aux yeux de qui ?
De ceux qui ont pondu ce à quoi je réagis ?
Rien à foutre.
Je ne respecte que les arguments.

@ L-P R


Qu'est-ce que est faux ?!? Je fais une simple constatation, et de tres nombreux posteurs ici ont bien argumente souvent en reponse a tes messages, que certaines theories enoncees avaient l'air d'etre purement intellectuelle.

C'est cela qui est faux, ce n'est pas parce qu'on part du principe qu'on ne tient pas compte de la réalité, ceux qui disent que le clivage passe par-là, entre réalité et intellect, ont tort.

"Et comment peut-on dire qu'un argument parlant d'"impression" avec la mention "a tort ou a raison" peut-il etre juste ou faux ?!? Voila un bien interessant challenge intellectuel en ce qui concerne la logique."

Votre impression concernant certains est juste, il y a ici des personnes qui pensent effectivement que le clivage est là, entre intellectuel coupé du terrain et eux à l'écoute de la souffrance du monde, mais c'est précisément ce que je récuse, cette impression de votre part tout en étant juste repose sur un présupposé invalide de leur part, ce n'est pas là le clivage entre les uns et les autres.

Le problème n'est pas là. ah bon ? Moi c'est a ce niveau precis que je pose la question

Mais cela n'a pas de sens, puisqu'il n'y aucun débat sur ce point, tout le monde est d'accord pour condamner la pratique actuelle, seulement certains veulent au nom de cette réalité, l'éradiquer totalement, alors que d'autres, dont je suis, estiment que puisqu'il n'y a pas de bonnes raisons d'être aussi radicale, qu'il faut améliorer les conditions. Soit une opposition radicale au niveau de l'action politique à entreprendre.


"si nous nous en donnons les moyens" "possible de remédier" : se donner les moyen : c'est un principe actif, dynamique ca non ? ca veut dire agir dans les faits plutot qu'a un niveau structurel ca non ?"

Je ne sais pas ce que vous mettez derrière la dénomination de niveau structurel. En tout cas, oui, il faut agir, matériellement, lutte contre les réseaux, contre les marchands de nuit, mais aussi ne pas repousser hors de nos villes, dans les zones non contrôlées, cette activité, ne pas sanctionner le racolage, etc.. Car, il n'y a aucune bonnes raisons pour s'opposer au commerce sexuel, si ce n'est à invoquer des notions plus pudibondes ou hypocrites les unes que les autres.

"l'intellectualisme s'éprouve au contact du terrain"
Completement d'accord avec toi : Quell est ton contact personnel au niveau du terrain au sujet de la prostitution alors ? Juste curieux.


Pas la peine de sauter d'un avion sans parachute pour expérimenter la gravité, votre question est hors de propos, puisqu'elle suppose que connaissance et vécu sont synonymes.

J'ai en gros les mêmes témoignages que vous. Certes, je ne suis pas allé les chercher moi-même, je les ai de seconde main, mais à lire ce que vous rapporter, cela n'aurait rien changer, vous n'apportez pas ici plus d'éléments que ceux que j'ai déjà en ma possession.

Enfin, lorsque je dis que la prostitution n'est pas condamnable par principe, c'est parce que la définition de la prostitution, ce n'est pas la réalité de la prostitution, c'est juste un échange tarifé de service sexuel. Ce à quoi, on a beau chercher, on ne trouve que des raisons fallacieuses ou religieuses pour s'y opposer.

Une fois admis ce principe, il faut s'efforcer de faire évoluer les faits pour qu'ils correspondent à ce que le principe est, autrement dit, il faut supprimer tout ce qui n'appartient pas de fait à la prostitution, l'esclavagisme n'est pas une propriété de la prostitution (le trafique d'être humain ne se limite pas au sexe), on peut donc lutter contre sans remettre en question le droit de se prostituer, idem pour la violence, idem pour l'absence de droit sociaux, idem pour l'absence de lieu décent au niveau sanitaire, idem pour l'absence de choix des clients, idem pour la protection, etc.

"on n'en vient pas à prôner des solutions inconséquentes "
l'inconsequence est un point de vue.


Oui et non, l'inconséquence se démontre aussi logiquement, si le principe est admissible, mais les conditions de sa réalisation insupportable, ce n'est pas en supprimant le principe qu'on remédie le mieux aux conditions exécrables, puisqu'on fait alors une injustice, on condamne un principe qui n'a pas à l'être. C.Q.F.D.

"ell eparle de sa vie personnelle, de ce qu'est son "metier", exactement comme Mitterrand le fait dans la mauvaise vie"

Pour Mona, les témoignages ne sont pas neutres, ils soutiennent son discours abolitionnistes. Alors que ceux de Despentes clairement dénoncent cet abus, la réalité ne cautionne aucune politique a priori.

A mon tres humble avis etre persuade que la prostitution sera fantastique si elle est regie et pratiquee selon des norems et des precept me parait tout autant simpliste et manicheen.

Cela tombe bien, parce que personne n'a dit le contraire. Car, depuis quand une activité devrait être fantastique pour être acceptable.... C'est un critère qui n'a pas sa place ici, un de plus, comme celui de dignité de l'homme, d'image de la femme, etc.. vous voyez comme le débat est pernicieux, on parle de faits, on hurle les faits, et finalement, on sort des notions qui n'ont pas leur place dans ce genre de question.

on avait evite Godwin en 666 messages !
Mais quel est le rapport : je sais que tu es un passionne des paraboles et que de la meme maniere que Jesus lui-meme tu vas souvent utiliser un exemple apparement sans rapport avec le sujet traite pour faire avancer tes rguments, mais la, franchement, quel est le rapport ? je ne parle pas d'Hitler : je parle d'un fait tout a fait reell, beaucuop plus proche de nous dans le temps que la seconde guerre mondiale.


Outre que les points Godwin ne me gênent en rien, Hitler n'en est pas moins réel et proche dans le temps que Karadzic, autrement dit, je ne vois pas ce que souligner l'éducation d'un tyran ou d'un autre apporte au débat, si ce n'est de faire un amalgame anti-intellectueliste.

"Je suis le premier a admettre que mon propos est primaire, mais jamais il n'est anti-intellectualiste, bien au contraire."

Et bien, il est raté dans ce cas, car, il résonne exactement comme un propos anti-intellectualiste, désolé.

yG
"Pour ce que cela m'apporte"

Parce qu'on est sommé de vous apporter quelque chose ?
Parce que le forum ne servirait qu'à ça, à vous apporter quelque chose ?

En terme de duperie envers vous-même, vous nous battez tous...

" votre désir d'interdire la prostitution"
C'est encore une fois de votre invention. Votre propension à penser de manière binaire : si vous n'êtes pas pour, c'est que vous êtes contre, et réciproquement.
Par exemple, dans le rapport de la Commission Nationale contre les Violences faites aux Femmes, les recommandations ne font état nulle part d'une interdiction.

Une autre article démarre par les phrases suivantes :
"L’abolitionnisme n’a jamais voulu interdire la prostitution. Il a toujours considéré le prohibitionnisme comme une hypocrisie et affirmé son refus des mesures discriminatoires infligées aux personnes prostituées."

Et vous zappez ça avec une facilité déconcertante... qui laisse à penser que votre désir (je dis bien : désir, c'est pas innocent) d'avoir raison vous rend sourd et aveugle.
Message 1/5max du 24/10/09.

" votre désir d'interdire la prostitution" C'est encore une fois de votre invention. Votre propension à penser de manière binaire : si vous n'êtes pas pour, c'est que vous êtes contre, et réciproquement. Par exemple, dans le rapport de la Commission Nationale contre les Violences faites aux Femmes, les recommandations ne font état nulle part d'une interdiction.
Une autre article démarre par les phrases suivantes :
"L’abolitionnisme n’a jamais voulu interdire la prostitution. Il a toujours considéré le prohibitionnisme comme une hypocrisie et affirmé son refus des mesures discriminatoires infligées aux personnes prostituées."
Et vous zappez ça avec une facilité déconcertante... qui laisse à penser que votre désir (je dis bien : désir, c'est pas innocent) d'avoir raison vous rend sourd et aveugle.


Non, aucunement, seulement pas hypocrite au point de croire que sanctionner ou stigmatiser l'un des deux acteurs d'un échange, ici le client, cela ne serait pas sanctionner et stigmatiser de fait cet échange, soit aboutir à l'interdiction pur et simple dans la pratique de la prostitution. Ce qui constitue un foutage de gueule manifeste des abolitionnistes auquel je vous laisse participer sans m'y joindre.

yG.
Entre "interdire" (souhait que personne ici n'a manifesté), et établir une situation qui permettrait que la prostitution se réduise d'elle-même (et les violences qui vont avec) en tenant compte du monde tel qu'il est et en apportant une aide aux prostituées, ça n'a absolument rien à voir. Encore faut-il se départir d'une pensée binaire qui ne cesse de raisonner en terme de "camps" et de s'enfermer dans sa tour d'ivoire.

Quand on en est à croire qu'il suffirait de légaliser pour que les violences cessent comme par magie, il est bien là, le foutage de gueule.
Message 2/5max du 24/10/09.

"Entre "interdire" (souhait que personne ici n'a manifesté), et établir une situation qui permettrait que la prostitution se réduise d'elle-même (et les violences qui vont avec) en tenant compte du monde tel qu'il est et en apportant une aide aux prostituées, ça n'a absolument rien à voir. Encore faut-il se départir d'une pensée binaire qui ne cesse de raisonner en terme de "camps" et de s'enfermer dans sa tour d'ivoire. Quand on en est à croire qu'il suffirait de légaliser pour que les violences cessent comme par magie, il est bien là, le foutage de gueule."

Mais vous n'avez même pas à prononcer le mot "interdire", puisque vous faites en sorte de rendre l'échange impossible, voilà l'hypocrisie de l'approche abolitionniste.

La pensée binaire sur cette question et les camps existent déjà, ils ont même des noms, et des partisans, à quoi bon faire semblant de croire qu'un juste milieu existe, alors qu'il n'y en a pas, ils sont radicalement distincts dans leurs actions et leurs présupposés.

Quant à croire que la légalisation réduira les violences comme par magie, il n'y a que vous pour l'affirmer.

Non, il faudra débloquer d'énormes moyens humains et financiers, et in fine, comme dans toute activité humaine, la violence sera toujours-là, comme elle existe en entreprise ou ailleurs, le tout, c'est qu'elle ne soit plus impunie et considéré comme acceptable. La légalisation ne crée pas la violence, elle la rend criminelle, soit le seul moyen d'y répondre qui ne soit pas un vœux pieux de bisounours.

yG

@ L P-R

"Et je n'arrive pas a comprendre pourquoi tu passes dans le commentaire a parler de l'impossibilite de demontrer rationnellement pourquoi la prostitution devrait etre proscrite.
Tu n'arrives pas non plus a demontrer le contraire sans te soumettre toi-meme a une morale mysterieuse que tu utilises plus d'une fois et que tu n'as toujours pas definie"


Ah non, j'y arrive parfaitement et je l'ai déjà fais plusieurs fois, la prostitution étant uniquement l'obtention de service sexuel contre de l'argent, puisque le sexe n'est pas condamnable en lui-même et que l'argent ne l'est pas davantage, il n'y a rien de condamnable moralement dans la pratique de la prostitution, si ce n'est à condamner le sexe et/ou l'argent, ce que même les plus inconséquents des détracteurs de ce commerce n'arrivent pas à faire réellement.
Ne constituant de surcroît aucun tort délibéré à autrui, il n'y a donc aucune raison morale de s'y opposer.
CQFD
" il faudra débloquer d'énormes moyens humains et financiers"

Ha oui ?
Quand vous serez maître du monde ?
Pauvre type.


"sleepless = Un peu marre que toute question posée à Judith (dans le même post, par moi, mais comme vous isolez toutes les phrases les unes des autres)....."

yannick = Moi, j'en ai marre de voir des personnes comme vous qui n'osent affronter Judith directement.

Vous êtes capable de voir vos contradictions, ou pas ?
Et pis comme j'aime bien les choses précises, je reformule ma question, en tenant compte de vos remarques :

"sleepless = Trouvez-moi le post dans lequel je plaide pour l'interdiction de la prostitution. Trouvez-le. Allez-y.
Étayez vos délires."

yannick = Pas la peine, si vous n'êtes pas foutu de tirer les propres conclusions de votre prose, ce n'est pas à moi de le faire à votre place. Mouillez vous, au lieu de faire de l'opposition sans rien défendre de tangible, comme d'habitude. Sleepless, il est pourquoi, contre quoi, aucune idée, il est juste là. Pour ce que cela m'apporte.

Donc, yannick, montrez-moi comment, à partir de mes posts dans cette page (ou ailleurs), vous pouvez conclure que je suis opposé à la prostitution, que je cherche à l'interdire.

Si vous pouvez me le prouver, yannick , je serai ravi de reconnaître mes torts.
Mais pas de faux-fuyants, de bottage en touche ou de déformations de mes propos, yannick.

Faites juste un boulot (simple) d'intellectuel, ce que vous revendiquez si fortement : prenez ce que j'ai dit, et montrez-moi quelles "conclusions [vous pouvez] tirer de [ma] propre prose." concernant la prostitution.
Voyons s'il y a matière.
épinon, tiens
"trouver une pensée cohérente dans le salmigondis que vous produisez régulièrement, en envoyant chier tout le monde."

Ben si, justement, envoyer chier et traiter plus bas que terre ceux qui ne sont pas d'accord avec lui : sur ce plan-là, Yannick est d'une cohérence à toute épreuve.
Salut Djac, désolé pour la disparition.
Du coup, ce n'est toujours pas ce que j'appelle une pensée cohérente : ça c'est un comportement.
Ça a un nom, d'ailleurs.
Message 4/5max du 23/10/09.

@ Sleepless qui me demande publiquement :"Donc, yannick, montrez-moi comment, à partir de mes posts dans cette page (ou ailleurs), vous pouvez conclure que je suis opposé à la prostitution, que je cherche à l'interdire. "

Vous ne vous exprimez pas toujours directement ou plutôt explicitement Sleepless.
Ce qui vous laisse toujours le loisir de vous dérober en déclarant, trouver la phrase…
Mais sur bien des sujets, vous vous exprimez avec les mots des autres ou plus exactement vous vous contentez de distribuer les bons et les mauvais points points en les acclamant ou en les raillant.

Rien de mal à cela, faut-il encore assumer ce à quoi on applaudit vraiment.

Voici quelques-uns de vos propres mots, vous n’y lirez effectivement pas ce que vous m’intimez de trouver, mais entre la lettre et l’esprit, j’ai toujours prêter plus d’attention à la seconde qu’à la première.

Ainsi, après que Djac, qui s’oppose notamment à moi sur cette question et que je qualifie sans ambages d’abolitionniste, ait déclaré à 13:05 le 16/10/2009 : « légitimer la prostitution comme tout à fait normale c'est très concrètement donner aux clients la légitimation de trouver dans le corps d'une femme une satisfaction sexuelle de même ordre qu'une satisfaction organique quand on va aux toilettes. Désolé, je vois pas en quoi ça fait avancer la cause féministe, ni en quoi ça améliorera les relations hommes/femmes. »

Vous répondez à 13:24 le 16/10/2009, par un simple, mais éloquent à mon sens :
« Je suis. »

Difficile de ne pas vous classer dans le même camp que Djac. sur cette question à ce stade.

Impression renforcée par le fait que lorsque mebahel, du même camp que Djac, abolitionniste aussi, s’exclame à 19:39 le 15/10/2009 (peu importe l'ordre des éléments rapportés, c'est l'accumulation qui fait sens, comme Judith le déclarait face à Joffrin):
« Je bouillonne en lisant la chro et certains comms. Je manque de temps, je m'arrête au milieu du fil, donc je vais peut-être répéter des choses déjà dites par d'autres, mais tout de même ceci: "Je ne sais pas comment dire ça, pour la prostitution ; à vrai dire, ça me rassure, que ça existe. Que la sexualité soit possible, aux plus malheureux, aux moins bien servis par l'amour, à ceux dont l'appétit déborde, moyennant argent" de Judith, c'est énorme. »

Vous ajoutez à 22:56 le 15/10/2009
« Content de vous-te lire, mebahel » qu’on peut prendre comme une simple marque de politesse, mais aussi comme une marque de soutien.

Lorsque vous me dites à 10:33 le 19/10/2009 : « vous vous abstenez de toute relation sexuelle, n'est-ce pas ? Sauf, toujours selon votre logique, à ce qu'elle soit dûment tarifée. Ceci explique peut-être cela... »

Ce « ceci explique cela », ce « votre logique », ainsi que le piège que constitue votre question ne me font pas penser que vous êtes de mon côté, loin de là sur cette question.

De même, à ma réponse à mebahel suivit de celle de DanetteOchoc sur la question de savoir si prostitué est un métier, vous ajoutez à 20:59 le 18/10/2009 un sarcastique : « Danette, laisse tomber, yannickG a toujours raison... » ou que vous dites encore à 21:17 le 18/10/2009 sur la prostitution de principe, : « Djac, tu/vous dites ça parce que tu/vous êtes "loin du monde en gris de la complexité yannickGé-ienne" » je n’estime toujours pas que vous adhérez le moins du monde à mon approche sur cette question en jouant ainsi la carte de la dérision.

Ce que confirme après que Dzonkha à 15:50 le 23/10/2009 ait écrit : « lorsque je vois quelqu'un comme Judith Bernard (dont j'estime beaucoup les chroniques en général et la qualité de ses émissions "d@ns le texte") défendre la "liberté de se prostituer". Cela m'interpelle, je cherche à comprendre, après une longue et ancienne réflexion personnelle sur ce sujet, ce qui peut constituer son raisonnement à elle si différent du mien lorsqu'il s'agit de la prostitution. », le fait que vous ajoutiez votre petite contribution à 15:55 le 23/10/2009 : « Là encore, je vous suis. »

Enfin, quand vous dites à 15:14 le 23/10/2009 : « Comme la réflexion sur le fait de pouvoir pencher pour "la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions", ce qui d'emblée met une condition qui n'est pas celle de la prostitution en général.
À ce moment-là, parlons aussi de maçonnerie dans de bonnes conditions (on ne respire pas de poussière de plâtre et de ciment, on ne porte rien de lourd, etc.), de ménage dans de bonnes conditions, bref. »

Vous reprenez sans le noter une rhétorique abolitionniste qui consiste à donner la préséance au fait, la réalité, la prostitution en général, comme vous dites, au lieu de lutter pour ce qu'elle devrait être, en vertu de son principe, simple à la base, le sexe tarifé, et que soutient l’approche réglementariste qui est la mienne.

Après tout cela, je suis sûr que vous trouverez un avocat commis d’office pour vous tirer d’affaire et prétendre que je ne puis en déduire votre affiliation à ce courant à partir de ces bribes, de vos exclamations, ce qui est votre droit, mais vous n’arriverez pas à me convaincre pour autant.

yG

@ L -PR

Désolé, je ne comprends toujours pas, car, si vous citez un criminel de guerre ayant fait des études, d'une part cela n'en fait pas un intellectuel, sauf à galvauder le terme, d'autre part, c'est bien parce que vous voulez invalider la thèse selon laquelle les intellectuels seraient systématiquement bienfaisants, soucieux du bien-être collectif ou quelque chose dans le genre.
Mais justement, qui tient ce propos absolutiste sur les intellectuels ici, hormis vous ?
Vous avez beau jeu de le déconstruire d'un seul contre-exemple, mais personne n'a soutenu le contraire que je sache, surtout pas moi.

Il ne s'agit pas ici d'intellectualiser la prostitution, de la rendre abstraite, que de comprendre ce qui provoquent une telle réaction d'hostilité à ce simple fait, la possibilité du sexe tarifé et de penser le condition d'une prostitution respectueuse, un peu l'équivalent de la "prostitution équitable", dès lors qu'on n'arrive pas à démontrer en quoi rationnellement elle devrait être proscrite, si ce n'est à invoquer des entités auxquels la raison n'a pas à se soumettre, la dignité de l'homme, l'image de la femme, etc..
sidérant cet article de judith bernard: elle ne parle à aucun moment de l'importance de l'égalité dans les rapports humains. comme si f.mitterrand en thailande ce n'était pas qu'une question de domination, d' exploitation.qu'il soit bon écrivain ne l'exonère de rien;quant aux enfants de 13 ans et les adultes ,comment nier les rapports d'emprise ;la liberté c'est toujours celle du plus fort quand il n'y a pas de protection .c'est drôle de voir j. bernard reconnaitre l'aliénation dans le travail et pas dans la prostitution...
Mais enfin Yannick, ca n'est pas le fait que Karadzic ait fait des etudes dont je parles, mais qu'il les ait poussees au point d'etre reconnu par ses paris en tant qu'intellectuel : lis donc sa poesie, qui avant la guerre etait consideree et etudiee dans les academies et l'inspiration intellectuelle pour de nombreux artistes et non pas le seul fait qu'il ait fait des etudes : ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

Et je ne comprends pas ce qui e fait dire que je systematise quoi que ce soit par rapport au role suppose des intellectuels.

Et ou vois-tu de l'absolutisme ? je ne fais que dire partout ( et pas seulement dans ce forum ) que quelque soit la maniere dont on regroupe le gens, il y a de fortes chance pour qu'on retrouve les memes pourcentages de personnes correspondant aux notions de ce que nous considerons comme acceptable ou pas ( que ce soit des classifications par couleur de peau, de cheveux, par sexe, par nationalites ou par degre d'intellectualisme, donc ) et ca t' fait bondir plus d'une fois, mais maintenant, tu me fais dire le contraire.

Et je n'arrive pas a comprendre pourquoi tu passes dans le commentaire a parler de l'impossibilite de demontrer rationnellement pourquoi la prostitution devrait etre proscrite.

Tu n'arrives pas non plus a demontrer le contraire sans te soumettre toi-meme a une morale mysterieuse que tu utilises plus d'une fois et que tu n'as toujours pas definie.

C'est un peu la meme chose que de debattre sur le fait de savoir s'il faut prouver l'existence ou la non existence des divinites de facon rationnelle.
"si ce n'est à invoquer des entités auxquels la raison n'a pas à se soumettre, la dignité de l'homme, l'image de la femme, etc.."

Allez, petit extra gratuit...

Le problème de fond ici n'est pas entre interdiction/légalisation. Mais entre savoir si la raison peut tout déterminer.
Si j'ai évoqué à plusieurs reprise les acquis de la psychanalyse, c'est précisément pour cela : la raison est incapable d'avoir prise sur tout, par le simple fait qu'il y a des éléments qui échappent à sa perception. Vous en êtes ici une démonstration : vos manières de réagir, avec tant de morgue et de hargne arrogante, influent directement sur votre manière de "raisonner" (par exemple en refusant de prendre en compte tout élément extérieur à votre pensée - ou en glissant mine de rien sur certains aspects des choses). Là-dessus vous vous dupez vous-même grandement en croyant dur comme fer que votre raisonnement est "pur".

J'y vois surtout un besoin de toute-puissance égocentrique et de contrôle du réel, ce que me suggère cette frustration intense que vous manifestez quand tout à coup manque de l'argumentation fraîche (comme certains ogres attendent de la chair fraîche) sur laquelle vous jeter pour libérer votre rhétorique destructrice. Vous ne supportez pas le manque de maîtrise - que vous camouflez à vous même en "combat politique", en "super-argumentation au-dessus de toutes les autres", etc.
Il y a sûrement bien d'autres détermination à votre soi-disant "raison", je ne suis pas assez spécialiste pour les débusquer - mais elles sont là, soyons en sûr (comme elles sont en chacun de nous ici).

Ne serait-ce que sur le noyau de votre argumentation, ce "ne pas nuire délibérément", toujours pas défini clairement (où sont les limites rationnelles entre nuire et pas nuire, où sont les limites entre délibéré et non délibéré) alors que vous y croyez comme le dernier cri de la rationnalité.
Or, c'est précisément indéfinissable et irrationalisable, parce que ce qui est de nuire ou du délibéré appartient, sauf exemple grossier taillé à la hache, à des éléments que la raison ne peut pas percevoir (ce qui est nuisance pour l'un ne l'est pas pour l'autre, par exemple - ou sur la notion de "délibéré", la psychanalyse, par exemple, nous dit que rien n'est certain en ce domaine, tant on peut s'auto-illusionner à l'infini sur ce qui est de sa volonté propre ou non, y compris collectivement, ce qui fait que rien n'est démontrable en la matière - etc.).


Au fond, c'est assez triste de vous voir vous agiter comme ça, à faire feu de tout bois, "tacatacatac, j'ai dégommé celui-là, tacatacatac, j'ai dégommé celui-ci, tacatacatac, celle-là résiste encore mais je l'aurai", pour tuer symboliquement tout ceux qui passent à votre portée et suspectés de faire partie du fantasmatique "camp adverse".

Vous me paraissez être surtout en guerre avec vous-même.
Je m'absente deux heures, une petite course et je suis content de vous voir fidèle au poste.
Mais quel poste ?

Voyez-vous, yannick, le problème dans votre réponse, c'est que vous ne prouvez rien, vous affirmez, vous fabriquez là où il n'y a rien, vous amalgamez.

Mes excuses par avance à tous les lecteurs, mais je vais faire long.

Je vous ai demandé, yannick, suite à vos réflexions à mon égard et/ou relatives à mes propos (entre lâche, mesquin, stupide, aberrant et inconséquent, il en reste...), de me montrer comment, où et quand j'avais prôné l'interdiction de la prostitution.

Je pensais que vous ne rateriez pas là, yannick, l'occasion de porter l'estocade, et de clouer le bec à tous vos contradicteurs qui vous reprochent pêle-mêle les procès d'intention, les amalgames, les à peu-près, les inversions, les manipulations, les déformations, l'usage de citations tronquées et déformées.

Quelle occasion en or, yannick.

Tout ce que l'on peut voir, yannick, c'est que vous êtes incapables de le faire, car je ne l'ai jamais demandée, cette interdiction de la prostitution.
Tout ce à quoi vous pouvez vous raccrocher, yannick, c'est à des commentaires que j'ai placés pour dire à des commentateurs que j'appréciais leurs posts.

Bien évidemment, fidèle à votre habitude, yannick, vous n'en extrayez que les phrases qui vont dans le sens de votre démonstration.
Aucun respect pour la vérité. Seule la vôtre compte.
Pour cela, vous êtes prêt à toutes les bassesses, yannick, tous les procès d'intention, tous les amalgames, et encore, quand vous avez réussi à comprendre ce que votre contradicteur vous écrit.

Ainsi de ceci, yannick :

Ainsi, après que Djac, qui s’oppose notamment à moi sur cette question et que je qualifie sans ambages d’abolitionniste, ait déclaré à 13:05 le 16/10/2009 : « légitimer la prostitution comme tout à fait normale c'est très concrètement donner aux clients la légitimation de trouver dans le corps d'une femme une satisfaction sexuelle de même ordre qu'une satisfaction organique quand on va aux toilettes. Désolé, je vois pas en quoi ça fait avancer la cause féministe, ni en quoi ça améliorera les relations hommes/femmes. »

Vous répondez à 13:24 le 16/10/2009, par un simple, mais éloquent à mon sens :
« Je suis. »


Je replace le post complet de Djac, yannick, fondamental, et sa réponse complète (manipulateur, va), à votre question : :

Mais, où avez-vous vu qu'il n'y avait ici que réprobation morale parce que le sexe des femmes c'est avilissant et caca-boudin ?
Entre trouver la prostitution "contraire aux bonnes mœurs" par sur-sacralisation du sexe, et la trouver vachement bath', il y a de la marge, beaucoup de marge.

" c'est considérer que la décence d'une société tient dans l'usage du sexe des femmes"
Mais non ! Elle tient aussi (et peut-être même plus) dans l'usage du sexe des hommes et dans la manière qu'ils ont de considérer le corps des femmes !
Au-delà des principes abstraits (chers à Yannick- mais le monde n'est pas mathématiques et réductible à des principes), légitimer la prostitution comme tout à fait normale c'est très concrètement donner aux clients la légitimation de trouver dans le corps d'une femme une satisfaction sexuelle de même ordre qu'une satisfaction organique quand on va aux toilettes. Désolé, je vois pas en quoi ça fait avancer la cause féministe, ni en quoi ça améliorera les relations hommes/femmes.


Le point de vue change, yannick, et si vous voyez de ma part une demande d'interdiction, c'est qu'il y a un problème (mais vous tronquez et manipulez comme ça, yannick, parce que vous êtes taquin).
Et puis, depuis quand "à mon sens" est-il une preuve ?


On continue avec cet extrait :

Vous ajoutez à 22:56 le 15/10/2009
« Content de vous-te lire, mebahel » qu’on peut prendre comme une simple marque de politesse, mais aussi comme une marque de soutien.


Donc, d'une simple marque de politesse, ce qu'elle est, et vous aurez beau triturez ce qui vous sert de cervelle dans tous les sens (on y reviendra), yannick, nulle part dans cette phrase, vous ne pourrez trouver de demande d'abolition de la prostitution (et si vous me faites ici un procès d'intention, yannick, c'est parce que vous êtes un farceur).

Ensuite, toujours une troncature, comme c'est amusant :

Lorsque vous me dites à 10:33 le 19/10/2009 : « vous vous abstenez de toute relation sexuelle, n'est-ce pas ? Sauf, toujours selon votre logique, à ce qu'elle soit dûment tarifée. Ceci explique peut-être cela... »

Ce « ceci explique cela », ce « votre logique », ainsi que le piège que constitue votre question ne me font pas penser que vous êtes de mon côté, loin de là sur cette question.


De votre côté ? Je revenais sur une de vos nombreuses déclarations, yannick, et ma réponse complète était ceci, fondée sur un développement logique, et une conclusion appelant à comprendre votre position sur la prostitution :

Yannick : Cette notion d’égalité dans l’échange sexuel est un leurre, nous ne l’avons déjà pas entre adultes du même âge, mais la loi ferme les yeux sur cet aspect, trop compliqué à gérer.
Car, à âge égal, une personne plus riche que sa moitié ou ayant plus de connaissance qu’elle, est déjà dans une relation inégalitaire, une relation d’abus. Vous me direz l’abus est réciproque, l’un recherchant la sécurité qu’apporte le pouvoir (financier, intellectuel) de son conjoint, l’autre ce qu’il n’a pas, la beauté par exemple.

Sleepless :Comme vous êtes une personne très cohérente, et qui vit en accord avec ses idées (rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul), j'imagine que pour éviter toute manipulation, coercition, inégalité, pression, domination, abus, envers vous-même ou votre partenaire potentiel, vous vous abstenez de toute relation sexuelle, n'est-ce pas ?
Sauf, toujours selon votre logique, à ce qu'elle soit dûment tarifée.
Ceci explique peut-être cela...


Donc de ceci, vous en concluez que je demande l'interdiction de la prostitution (mais si vous faites des amalgames, yannick , c'est parce qu'au fond, vous aimez bien jouer) ?

J'en passe quelques-unes du même tonneau, yannick, pour finir par :

Enfin, quand vous dites à 15:14 le 23/10/2009 : « Comme la réflexion sur le fait de pouvoir pencher pour "la prostitution pratiquée dans de bonnes conditions", ce qui d'emblée met une condition qui n'est pas celle de la prostitution en général.
À ce moment-là, parlons aussi de maçonnerie dans de bonnes conditions (on ne respire pas de poussière de plâtre et de ciment, on ne porte rien de lourd, etc.), de ménage dans de bonnes conditions, bref. »

Vous reprenez sans le noter une rhétorique abolitionniste qui consiste à donner la préséance au fait, la réalité, la prostitution en général, comme vous dites, au lieu de lutter pour ce qu'elle devrait être, en vertu de son principe, simple à la base, le sexe tarifé, et que soutient l’approche réglementariste qui est la mienne.


Ce qu'il faut comprendre, yannick, c'est que je reprochais à Judith (directement ? ça alors, quelle audace !) d'avoir mis dans sa réponse à Dzonkha une condition uniquement à l'éventuelle pratique de la prostitution (i.e. "dans de bonnes conditions") et qu'il serait juste au moins de le faire pour les deux autres exemples de métier, ou ne pas le faire du tout.
Égalité des problématiques, yannick, une des bases (mais si vous l'ignorez, c'est parce que vous en faites exprès, yannick).
Et vous osez dire que je reprends une rhétorique abolitionniste, yannick ?

Bref.

Vous me dites plus haut, yannick, ceci :

Moi, j'en ai marre de voir des personnes comme vous qui n'osent affronter Judith directement, font des ronds de jambe à n'en plus finir, prennent milles pincettes mais qui se déchainent lorsque la même idée est reprise ou défendue par moi, avant, après ou simultanément.

Je peux comprendre, yannick, vu votre incapacité à lire correctement, autrement qu'à travers le prisme déformant de vos convictions fluctuantes et contradictoires, que vous ayez aussi du mal à voir les gestes.
Car si je fais des ronds de jambe, yannick, c'est pour prendre de l'élan.
Et cet élan, ce rond de jambe, yannick, se termine généralement par l'arrivée de mon pied dans le fondement d'un malotru menteur, falsificateur et tricheur.
Mais je ferai une exception pour vous, yannick : car je m'en voudrais, en continuant mon mouvement jusqu'à sa destination finale, de vous abîmer un organe vital, celui dans lequel réside votre pauvre pensée et votre pauvre cerveau.
Votre cul.

Sur ce, à jamais.

Désolé, j'ai fait long, c'est exceptionnel, mais je rassure les amateurs des forum de judith, je n'y posterai plus (et là, tous en chœur : "oué, bon débarras !")
Je serais Judith, je me demanderai à quel point la présence étouffante et par là-même symboliquement violente de Yannick empêche l'expression de ceux qui lisent le forum et s'auto-censurent ...
Message 3/5max du 24/10/09.

Vous seriez Judith, vous seriez plus conséquent, Djac, et si vous étiez amené à vous poser cette question, vous ne négligeriez certainement pas la réciproque, à savoir, en quoi la présence de personne comme vous n'aboutit pas au même résultat.

Quoi, tout d'un coup, elle ne vous plait plus votre question.
Bizarre. Bizarre.

yG
"elle ne vous plait plus votre question"
Taratata, elle me plait toujours autant.
Car je n'ai pas la même violence gratuite et automatique que vous - c'est ce qui fait toute la différence.
Et j'ajoute que c'est la même chose avec vous 9 fois sur 10, que je soir là ou pas, ça n'a rien à voir avec ma personne, et ça fait longtemps que ça dure, d'après ce que j'ai compris
Message 4/5max du 24/10/09.

"je n'ai pas la même violence gratuite et automatique que vous - c'est ce qui fait toute la différence."

De mon point de vue, si, tout à fait, et ce qui est pire toujours de mon point de vue, c'est que vous ne vous donnez pas les moyens par vos arguments d'être ironique, sarcastique, méprisant, laconique ou bêtement psychologisant comme vous l'êtes régulièrement...


"ça n'a rien à voir avec ma personne, et ça fait longtemps que ça dure, d'après ce que j'ai compris"

C'est votre avis, demandez-vous pourquoi, tout en étant autant en désaccord avec vous qu'avec Julien, DanetteOchoc ou L-P R sur ce fil, cela ne finit pas en bataille de cour d'école pour autant entre nous.

Cela tient peut-être exclusivement à leur personnalité, ils sont peut-être magnanime et plus patient avec moi que vous et d'autres ou ils n'affichent pas un mépris systématique avant tout argument ou pour seul argument, ce qui me permettrait de leur répondre de façon plus respectueuse et constructive, ou alors c'est un mélange des deux, ou encore tout autre chose...

Allez savoir (pour répondre à cette question, il faudrait déjà savoir qui a commencé, soit retomber dans une guéguerre de cour d'école).

"ça fait longtemps que ça dure, d'après ce que j'ai compris"

Et cela durera aussi longtemps que j'aurai affaire à des personnes comme vous et quelques autres...
Est-ce ma faute ou la leurs... peu importe, chacun se fera son avis.
Judith, que vous convoquez dans notre querelle de personne et qui pourtant n'a rien à y faire, autant que les autres.

yG
Danette ?
Relisez-vous : sur la bière, plus haut...
Quant à réussir à mettre sleepless dans cet état...

Qui nuit à qui ?
De quelle nuisance s'agit-il ?
Voyez, hein...
Sleepless, merci cela me fait un bien fou de vous lire !
Non, vous faites une interprétation erronée. Judith, à elle de me corriger, aurait certainement dit la même chose à propos de maçon si son enfant était asthmatique à la poussière de ciment, c'est juste une condition nécessaire pour qu'elle puisse exercer cette activité le cas échéant, qu'elle ne nuise pas à son entourage.


Hihi, j'adore le poids de l'argument.



Discréditer aux yeux de qui ?
De ceux qui ont pondu ce à quoi je réagis ?
Rien à foutre.
Je ne respecte que les arguments.


J'ai dit décridibiliser, rien à foutre ? je l'aurais parié. :-))

Les arguments ? oui mais lesquels ? Je crois bien ne vous avoir jamais vu d'accord avec un seul argument ici argumenté.

C'est facile de dézinguer en disant : vous n'argumentez pas à quelqu'un avec qui vous n'êtes pas d'accord, c'est ce que disent tous les contradicteurs professionnels ?

Je me demande souvent si vous êtes complètement sincère, où si vous jouez à la "joute verbale".

Je préfère vos arguments quand vous écrivez pour donner votre avis sur un contenu, davantage que lorsque vous discuter avec quelqu'un.
"je ne vois pas ce que souligner l'éducation d'un tyran ou d'un autre apporte au débat, si ce n'est de faire un amalgame anti-intellectueliste.
"

Yannick : reponse seulement sur ce point precis, le reste peut-etre ce week end si j'ai le temps.

Ce que mon exemple apporte au debat, c'est uniquement sur le point que j'essaye de developper disant que la connaissance intellectuelle peut avoir autant de danger sur autrui que l'illetrisme et ne cite qu'un seul exemple a ce propos precis.

Maintenant la ou peut-etre nous differons dans le raisonnement ( si ce que je fais est du raisonnement ), c'est que jamais je ne me permets d'utiliser un exemple seul et isole comme preuve d'une regle generale : lorsque je cite l'exemple d'un intellectuel, c'est pour montrer qu'il peut arriver dans certains cas que des limites soient franchies par des intellectuels lorsque certains pensent que l'intellectualisation protege justement de tout exces, mais je ne peux pas en faire une regle general applicable a tous les intellectuels.

Et c'est justement ce que tu fais : A partir d'un moment ou tu me vois parler d'un intellectuel, tu impliques systematiquement une regle pour tous les intellectuels lorsque tu dis que ma remarque est generalisante a l'encontre de l'ensemble des intellectuels.

Je n'ecris que ce que j'ecris, mais tu interpretes la lecture.

( preuve encore une fois des dangers des interpretations de textes )

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Juste une chose Yannick : Quand Judith dit qu'elle ne se prostitue pas parce qu'elle est en couple et qu'elle veut être fidèle, c'est bien que la prostitution n'est pas un métier comme la maçonnerie ou autre ... métiers manuels. Est-ce qu'un maçon où une maçonne (et oui ça existe) a le sentiment de tromper sa compagne, son compagnon en exerçant son métier.

J'attends avec impatience la réponse de Judith. Parce que j'avais aussi trouvé l'argument de la fidélité sexuelle particulièrement foireux, surtout après tout ce que Judith avait écrit auparavant pour justifier que l'activité de pute était une activité comme les autres. D'où ça viendrait ce serment de fidélité sexuelle sinon du poids de la morale sociétale, la même qui fait trouver que la prostitution c'est pas digne ? Que Judith fasse la pute, ça ne devrait lui faire ni chaud ni froid à son mec.
Message 1/5max du 25/10/09.

Décidément, Judith a eu bien du courage d'aborder ces sujets, plus encore lorsqu'on constate, post après post, les procès d'intention en bêtise qui lui sont intentés par de nombreux lecteurs, à croire qu'ils ne savent pas qui elle est depuis le temps qu'ils participent à ce site et la lisent.

J'ai déjà répondu à ce que vous évoquez Dominique Godin, Bysonfutée a estimé ma réponse que je vous retranscrits ici :

"Non, vous faites une interprétation erronée. Judith, à elle de me corriger, aurait certainement dit la même chose à propos de maçon si son enfant était asthmatique à la poussière de ciment, c'est juste une condition nécessaire pour qu'elle puisse exercer cette activité le cas échéant, qu'elle ne nuise pas à son entourage."


comme étant risible en déclarant "Hihi, j'adore le poids de l'argument. ", sans développer davantage.

Moi, ce qui me ferait rire, si cela ne me navrait autant, ce sont tous ces procès en incohérence intentée à notre hôte, à tort.

Vous dites Dominique

"J'attends avec impatience la réponse de Judith. Parce que j'avais aussi trouvé l'argument de la fidélité sexuelle particulièrement foireux, surtout après tout ce que Judith avait écrit auparavant pour justifier que l'activité de pute était une activité comme les autres. D'où ça viendrait ce serment de fidélité sexuelle sinon du poids de la morale sociétale, la même qui fait trouver que la prostitution c'est pas digne ? Que Judith fasse la pute, ça ne devrait lui faire ni chaud ni froid à son mec."

Mais son mec, ce n'est pas Judith, ce qu'elle assumerait lui n'a pas à le faire nécessairement, c'est ce simple constat qu'elle rappelle et qui déjà passe au dessus de la tête de nombre de ses lecteurs, à commencé par vous, il y a de quoi être dépité par certaines réactions sur ce fil. J'espère qu'elle ne l'est pas tant que cela, et surtout pas tant que moi à lire certains ici.

yG
Salut Yannick,
Je ne vais repondre qu'a la partie me concernant, laissant a Sleepless et Dhzonka le soin de faire leur reponse s'ils le desirent.

"Absolument faux"

Qu'est-ce que est faux ?!?

Je fais une simple constatation, et de tres nombreux posteurs ici ont bien argumente souvent en reponse a tes messages, que certaines theories enoncees avaient l'air d'etre purement intellectuelles. Et tu es assez intervenu en reponse a cela non ? c'est une constatation que je fais apres lecture des differents messages, et meme si j'ai parfois de la peine a comprendre, je ne crois vraiment pas me tromper la dessus.

Et comment peut-on dire qu'un argument parlant d'"impression" avec la mention "a tort ou a raison" peut-il etre juste ou faux ?!?
Voila un bien interessant challenge intellectuel en ce qui concerne la logique.


Le problème n'est pas là.

ah bon ? Moi c'est a ce niveau precis que je pose la question, et que je pose le probleme sur lequel il me semble interessant de discuter.
Mais je m'en rappellerai : lorsqu'une question est posee, je vais dire maintenant, "ah ben c'est pas le probleme", ca va me permettre de ne pas avoir a en parler.

"si nous nous en donnons les moyens" "possible de remédier" : se donner les moyen : c'est un principe actif, dynamique ca, non ? ca veut dire agir dans les faits plutot qu'a un niveau structurel ca, non ?

"Parlez donc pour les autres, il n'y a qu'eux qui en sont restés au factuel"

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici : lorsque je dis "il me semble" je pense etre clair en signifiant que je ne parle que pour moi.
Qui sont les autres ? Est-ce que tu as pris mon message personnellement, alors que je n'ai cite personne, mais en suis reste tout au long de mon message sur un plan theorique plutot generalisant ?

"l'intellectualisme s'éprouve au contact du terrain"
Completement d'accord avec toi : Quell est ton contact personnel au niveau du terrain au sujet de la prostitution alors ? Juste curieux.

"on n'en vient pas à prôner des solutions inconséquentes "
l'inconsequence est un point de vue. Sans parler du texte de Mona Chollet mais par exemple celui du temoignage de la prostituee : elle ne propose aucune solution : elle parle de sa vie personnelle, de ce qu'est son "metier", exactement comme Mitterrand le fait dans la mauvaise vie, et aucun des deux ne generalise : donc aucune diversite humaine possible, si ce n'est dans les deux cas, la diversites des partenaires sexuels.

A mon tres humble avis etre persuade que la prostitution sera fantastique si elle est regie et pratiquee selon des normes et des precept me parait tout autant simpliste et manicheen.

"Vous parlez certainement des données de Mona Chollet et celles que met en lien hypertexte Djac ? "
Oui bien evidement si ces textes son lus comme des evangiles : quelques soient les textes choisis il y a danger lorsqu'on ne prend aucune distance.

"Parce que de mon côté, je ne me sens aucunement concerné. "
Tant mieux : je repondais a Dhzonka, de maniere generale repondant plus a ceux qui pourraient avoir le tort de partir dans l'anti-intellectualisme primaire qu aux rares personnes donnant l'impression de s'enfermer dans une bulle intellectuelle coupee de toute realite.

"Euh... L P-R, c'est quoi cet anti-intellectualisme primaire, vous croyez vraiment que Hitler avait un doctorat, vous ?
Alors, un peu de sérieux, svp. "

on avait evite Godwin en 666 messages !
Mais quel est le rapport : je sais que tu es un passionne des paraboles et que de la meme maniere que Jesus lui-meme tu vas souvent utiliser un exemple apparement sans rapport avec le sujet traite pour faire avancer tes arguments, mais la, franchement, quel est le rapport ? je ne parle pas d'Hitler : je parle d'un fait tout a fait reel, beaucoup plus proche de nous dans le temps que la seconde guerre mondiale.

Tu ne peux pas nier l'education de Karadzic, ni le fait que cette education ne l'a pas empeche d'etre qui il a ete et de faire ce qu'il a fait.

Je suis le premier a admettre que mon propos est primaire, mais jamais il n'est anti-intellectualiste, bien au contraire.
O'secours L-PR, Yannick a encore 2 pavés à sa disposition avant minuit. :o))
Mais c'est tres bien ( il ne devrait pas se limiter, a mon humble avis )

Si je ne trouvais aucun interet dans les messages et la pensee de Yannick, je ne perdrais pas mon temps a le lire, encore moins a lui repondre.
Chui trop méchante ? :o)
Oui, en effet chère Bysonfutée, je ne vous reconnais pas ces derniers jours^^.

Byses quand même^^.
Mettons que nous ayons tendance à nous entraîner plus ou moins contre Yannick, mais il y a à cela des raisons. Si c'est ce que vous me reprochez.

Relisez (aïe!!) la prose de Yannick sur ce forum, il y a matière à s'énerver autant sur la forme que sur le fond. Ras le bol de sa posture, moi seul contre tous, quoiqu'ils disent.

Mais loin de moi la prétention d'imaginer qu'il va changer pour se mettre à la portée de la piétaille que nous sommes (peut-être pas vous). !Et de toutes façons, comme il le dit souvent : rien à foutre Sans parler de sa posture (encore une) guerrière : son combat, sa lutte, le camp adverse .... Je ne veux pas blesser Yannick ni personne.



Je n'ai jamais écrit pour lui plaire, ni à qui que soit d'autre, d'ailleurs. C'est vrai que j'ai moins peur d'affirmer mon pt de vue qu'au temps de la jeune bisonne débarquant sur les forums d'@si, j'en suis bien consciente.

Moi aussi je ne vous reconnais pas mon cher Jean-Marc si tant est que nous nous connaissons. Apprenons à le faire en échangeant honnêtement, autant que possible. C'est tout à fait normal que nous n'ayons pas les mêmes points de vue sur tout. Nous pouvons néanmoins rester amis si nous nous rejoignons le plus souvent.

Byses à vous.
Sans doute on vous a déjà répondu sur ça, Dzonkha :

"La possibilité de lire n'est offerte (malheureusement) qu'à une minorité d'humains sur notre planète. C'est un vrai luxe et il n'est pas gratuit puisqu'il ne concerne essentiellement que les pays riches . La sexualité, elle, est non seulement gratuite, mais c'est aussi une immense richesse [pour peu qu'elle n'ait pas été en partie bousillée en étant abusé enfant par exemple mais ceci un autre sujet] que chaque être humain possède en commun sur cette terre. Chaque humain, qu'il soit riche, pauvre, issu d'un milieu "éduqué" ou non ou vivant dans un pays où l'on n'a même pas de quoi se nourrir correctement, peut profiter de cette richesse. C'est, je crois, et au risque de me répéter, suffisamment rare pour être défendu."

Mais moi, une telle affirmation me fait bondir. Il n'y a aucune égalité devant l'expérience sexuelle. AUCUNE. C'est une compétition comme une autre, sauvage, impitoyable, qui a ses winners et ses losers ; il faut avoir lu Houellebecq pour le mesurer côté mâle ; Despentes sait en parler un peu côté femelle. Avoir lu Frédéric Mitterrand n'est pas superflu(c'est d'abord un loser affectif absolu - par inhibition, par haine de soi, toute sorte de choses. Le seul moyen qu'il a de surmonter sa hantise de déplaire et d'être quitté, c'est de payer - et d'abord des personnes qui ne sont pas à proprement parler des "prostitués").

Dans cette compétition - pour l'expérience sexuelle - les jeunes, les beaux, les épanouis ont toutes les chances. Les vieux, les moches, les introvertis sont mal barrés. L'injustice sociale y est aussi flagrante qu'ailleurs : soyez riche, on vous trouvera infiniment désirable (et l'on vous cèdera sans avoir l'impression de se prostituer pour autant). Pauvres, allez vous branler.

Voilà, pardon, le ton est sec, mais vraiment, prenez le temps d'y songer.
tres bien vu effectivement, mais c'est bien pour cela qu'il faut une vraie liberation sexuelle : Chimiquement et physiologiquement il n'y a aucune raison pour que cela se passe de cette maniere, c'est donc bine que nous sommes conditionnes d'une maniere ou d'une autre par ce que nous croyons etre notre desir sexuel, desirs illusoirs bien entendu entretenus par la prostitution avant tout.
Mais, y a-t-il forcément une corrélation entre être pauvre et introverti ?
Je ne comprends pas la proximité entre : "Les vieux, les moches, les introvertis sont mal barrés" et "Pauvres, allez vous branler. ", comme s'il s'agissait de la même logique.
Les pauvres ne sont pas capables d'amour parce qu'ils sont pauvres ?

Autre chose ; doit-on accorder tout ce qu'il veut à quelqu'un parce qu'il est inhibé ?
(et c'est quelqu'un qui a eu toutes les peines du monde avec la "séduction", qui en a beaucoup souffert il fut un temps, et qui n'a pour autant jamais considéré que payer quelqu'un serait une quelconque solution, qui pose la question).
Peut etre pas pauvre financierement, mais la societe nous pousse a nous mesestimer des que nous sommes un peu en dehors des schemas acceptables, et de facto, ne pas avoir de succes nous met en position de pauvrete : que ce soit un succes, financier, succes professionnale ou succes social : ne pas etre a l'aise en societe ( introverti )nous rend donc pauvre socialement : c'est comme cela que je le comprend, et malheureusement, il se trouve que c'est un constat assez vrai je pense.
Il y a les jeunes beaux et épanouis,
Les vieux moches introvertis
Les jeunes beaux introvertis,
Les jeunes moches introvertis…
Etc, etc….

Y-a-t-il une place dans ce monde pour ceux qui continuent à penser que l'expérience sexuelle
est la conséquence de l'amour, et que parler de compétition dans ce cas est une ineptie?
A-t-on encore la possibilité de ne voir dans les écrits de Houellebecq, Despentes et Mitterrand
que des narrations plus ou moins talentueuses trouvant leur origine dans des vécus bien particuliers
et difficilement généralisables?
Sans passer pour un affreux réactionnaire?
Je ne parlais pas d'amour mais d'expérience sexuelle ; d'amour, tout le monde en est capable (mais la grâce de le rencontrer, de l'éprouver réciproquement, n'est pas si fréquente, et de savoir le vivre, durablement, une oeuvre délicate - c'est un autre sujet). Pour l'expérience sexuelle, vous savez bien qu'on ne part pas tous avec les mêmes chances ; vous savez bien que le désir s'élabore dans un conditionnement qui lui fait privilégier des objets canoniques, et que nous ne ressemblons pas tous à ces objets canoniques.
Par ailleurs, non, aucune corrélation entre pauvre et introverti (quelle drôle d'interprétation de mon propos !).
Par ailleurs enfin, non, il ne s'agit pas d'accorder "tout ce qu'il veut" à quiconque est inhibé (quelle drôle d'interprétation encore...) ; il s'agit d'entendre ce qu'il éprouve, ce dont il souffre, et comment nous sommes éventuellement complice du système qui le fait souffrir.
Ha hem, bon, beeeen...
Vu comment les choses ont tournées, le dialogue semble donc être coupé. Mona, comme Yannick, ne fait certes pas dans la dentelle - c'est le règne du commentaire au lance-flamme.

En même temps, Bysonfutée, plus bas, se dit se sentir "humiliée", mot d'une grande force émotionnelle. Quelque chose n'est donc visiblement pas passé.

Cela dit, mes questions ci-dessus étaient un peu lourdingues, mais parce que je ne voyais effectivement pas bien quelles implications voir dans votre commentaire.
Après vos précisions, comment ne serais-je pas entièrement d'accord avec vous : "il s'agit d'entendre ce qu'il éprouve, ce dont il souffre, et comment nous sommes éventuellement complice du système qui le fait souffrir."

Sauf que, vous l'aurez deviné, je ne vois pas que la prostitution ait un quelconque rôle constructif à jouer là-dedans. La compétition sexuelle, la performance sexuelle, l'injonction du sexuel déconnecté de l'émotion, tout cela pour moi participe de la domination masculine (que certaines femmes reprennent à leur compte) - et la prostitution fait précisément partie de ce tableau, celui qui voit que le corps d'une femme n'est qu'utilitaire.
Par conséquent, pour moi la prostitution fait partie intégrante du système "qui le fait souffrir".

On n'est pas près d'être d'accord, hein ? ;o)

(quel dommage que mebahel ait quitté le fil, connaissant très bien le combat féministe elle aurait pu infiniment mieux que moi décrire et sourcer ce que j'essaie de dire)

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Message 5/5max du 24/10/09.

" Dans cette compétition - pour l'expérience sexuelle - les jeunes, les beaux, les épanouis ont toutes les chances. Les vieux, les moches, les introvertis sont mal barrés. L'injustice sociale y est aussi flagrante qu'ailleurs : soyez riche, on vous trouvera infiniment désirable (et l'on vous cèdera sans avoir l'impression de se prostituer pour autant). Pauvres, allez vous branler."

'Le plaisir sexuel , un raffinement que les pauvres , les moches , les mal fichus , ne peuvent pas connaître"


Relisez le passage de Judith, que j'approuve une nouvelle fois totalement, sans réserve, avant de partir bille en tête.

Elle ne dit pas "ne peuvent pas", mais ont moins de chance, ce qui est déjà assez discriminant pour s'en préoccuper.

"Mépriserez-vous votre compagnon parce qu'il aura vieilli ?"

C'est quoi encore que ce genre de question, toujours de l'ad hominem, du personnel, je n'en ai jamais vu autant que sur ce fil, preuve que l'irrationnel l'emporte aisément dans ce qui motive ce débat.

Non, Judith ne laisse pas entendre cela non plus, elle dit seulement qu'un vieux riche aura plus de facilité à trouver sa pitance dans la jeunesse (relativement à lui), qu'un moins bien loti économiquement et que ni lui, ni sa proie ne seront stigmatisés pour cela, au contraire, c'est accepté... une inégalité de plus.

"J'oubliais : "chez ces gens-là " , madame , on lit aussi . Et mieux .."

Si vous appartenez à ces gens-là, vous prouvez une fois de plus le contraire Mona.

yG
"C'est quoi encore que ce genre de question, toujours de l'ad hominem, du personnel, je n'en ai jamais vu autant que sur ce fil, preuve que l'irrationnel l'emporte aisément dans ce qui motive ce débat."

"Si vous appartenez à ces gens-là, vous prouvez une fois de plus le contraire Mona. "

No comment.
Très beau texte, Mona.
Contrairement à ce qu'affirme bêtement yG, vous savez lire.
Et écrire avec justesse et élégance.
Salut Mona,
La premiere lecture de ce message de Judith m'a d'abord fait bondir. Mais etant habitue a bondir a la premiere lecture des chroniques ou articles de Judith, j'ai pris l'habitude de relire plusieurs fois et me suis apercu qu'a une seconde ou troisieme lecture j'avais tendance a moins bondir.

Lorsque j'ai lu ce commentaire j'ai d'abord cru que Judith voulait parler dans cette inegalite, de quelque chose inerant et naturel a notre condition humaine, et la forcement, ca fait bondir, car a mon avis completement faux.

Mais force est de constater que dons nos societes actuelles, en tant que constat, cette inegalite est bien presente.

La conclusion a en tirer, serait a mon avis de changer la societe, et de surtout changer nos manieres de voir et vivre la sexualite, de nous en liberer vraiment.

C'est la que je reste sur le point de la prostitution par exemple en desaccord avec ce que dit Judith : je pense que la prostitution n's en definitive qu'un des moyens les plus puissants pour nous soumettre a des idees et comportements alienants et culpabilisant des qu'il s'git de notre sexualite, et que de legaliser la prostitution ne serait qu'un maniere de renforcer le pouvoir de ceux qui controlent notre sexualite pour mieux nous controler tout court.

Un des problemes principaux par exemple lies a la prostitution mais aussi a la pornographie et de nous faire de plus en plus avoir des fantasmes totalement inateignables dans le reeel : Lorsque l'on voit la maigreur maladives des femmes ( impliquant que "l'interieur" aussi n'a pas de substance ? ) sur les quelles on va quand meme greffer des matieres inertes telles que le silicon, ou la musculature superheroique que les hommes devraient avoir, en lisant les nombreux "conseils" que les medias nous donnent sur la maniere dont nous devrions vivre notre sexualite, tout cela a deux effets totalement opposes : nous nous culpabilisons de ne pas rentrer dans ces schemas ( ce qui en un comble, puisque justemet ces schemas ne sont pas naturels ), mais nous developpons des fantasmes tellement en dehors du reel, qu'il en devient impossible de trouver le moindre plaisir dans notre sexualite avec les gens qui partagent notre vie ou que nous rencontrons.

C'est un phenomene a mon avis dangereux et vicieux, parce qu'il pousse a une frustration toujours plus grande, mais on ne peut pas toujours controler les frustrations des population, et c'est bien pour cela que trop souvent, et de plus en plus souvent il y a des exces : nous en voulons a nos compagnes ou compagnons de ne pas correspondre a ces schemas qu'on nous impose, et cela ne nous pousse a ne pas tenter de trouver les solutions pour rester avec une meme personne pour longtemps ( certainement la aussi une bonne maniere de controler : car cela empeche de trouver une certaine autonomie, une certaine liberte ), mais ceal peut aussi nous pousser de plus en plus a la violence contre autrui, parce qu'a force de "realiser" que personne autour de nous ne correspond a ce qu'on nous a implente comme fantasmes, nous sommes forcement deboussoles, et la tendance, ici naturelle, plutot que de voir en nous meme ce qui ne va pas, sera de rendre l'autre responsable, et de diriger cette violence contre l'autre.

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Je vous trouve violemment condescendante, Mona, et je n'ai pas de plaisir à vous répondre dans ces conditions. Mais je le fais quand même, en tâchant de ne pas manifester autant de mépris pour votre opinion que vous pour la mienne.
Je parle de compétition pour l'expérience sexuelle, vous parlez d'amour. Nous ne parlons donc pas de la même chose (même s'il y a une zone d'intersection). Comment pouvez-vous me juger assez conne, ou assez folle, pour considérer que l'amour est un privilège de classe ? Je sais bien que les dispositions à jouir et à avoir une sexualité épanouie sont communément partagées indépendamment des appartenances sociales. Seulement les opportunités pour exercer ces dispositions ne sont pas également distribuées à tous ; puisque vous ne voulez pas entendre parler de Houellebecq, avez vous vu Beaux Gosses, de Riad Satouf ? Le film traite avec humour de cette différence, entre dispositions et opportunités.
Vous ne m'apprenez rien, s'agissant de la sexualité des personnes âgées ; je le sais bien, que le couple, l'amour, la fidélité longue, sont justement la chance la plus précieuse de pouvoir s'épanouir sexuellement indépendamment des critères canoniques. Mais figurez vous deux secondes votre octogénaire (on peut aussi se le figurer septua, sexa, voire quinqua, si c'est la femme) brusquement endeuillé, veuf de son partenaire ; représentez vous ses chances de rencontrer à nouveau un partenaire sexuel. Elles sont bien réelles, ces chances : mais combien moindres que la bombe atomique de 20 ans ?
C'est ça, la compétition sexuelle. C'est con, bête et méchant, mais c'est aussi réel que l'amour.

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@ mona

La libido… Késako ?
De l'érection à la construction


Comme le libertinage, il est nécessaire de définir la libido pour les nuls.

- Pour le libertin sexuel, la libido c’est ‘‘bander’’, lorsqu’il aperçoit, comme le dit Judith, une « bombe atomique » ou tous autres représentations érotiques et érectives.
- Pour le libertin d’esprit [que je suis], la libido c’est le désir de la personne aimée et ‘‘bander’’ – non pas en regardant une fille cannon –, simplement en entendant les pas dans l’escalier (ou le coup de sonnette) de la femme désirée, de l’être désiré, qui érige l'amour.

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[quote=Stanley , vous savez que les femmes ont aussi une libido ??????????]
Oui, mais le savent elles réellement ?
Il y a des femmes qui ignorent qu’elles peuvent avoir plusieurs orgasmes successifs, et mettent fin à la relation [s]amoureuse[/s] sexuelle dès le premier orgasme.

Par contre il y a beaucoup d’hommes qui ignore la libido de la femme, qui doit leur être [s]prise[/s] offerte sur [s]leur[/s] un ‘’plateau’’.
Cette fois, c'est décidé, ce sera le dernier commentaire de ma part. Vous me blessez, Mona, me parlez avec véhémence et désinvolture à la fois, c'est est assez pour moi; je n'avance pas masquée, je parle à visage et nom découvert, en mon nom, c'est une position qui m'expose et qui appelle un peu plus de respect, quand on prétend vanter l'amour, l'humanisme et la dignité humaine. Que vous soyez "très étonnée" que j'aie lu votre commentaire m'en dit assez long sur le malentendu qui nous sépare et la méconnaissance où vous êtes de mes habitudes et de mes inclinations. Ce qui me lisent savent que je lis à peu près tout des forums relatifs à mes chroniques, que je réponds à chaque fois que je peux le faire, et que je le fais avec autant de courtoisie possible, en argumentant sans blesser. Que vous taxiez mon propos de "racisme social" révèle aussi à quel point vous l'avez mal compris. Apparemment vous n'êtes pas la seule, et puisque vous avez de nombreux supporters souscrivant à votre commentaire dans lequel je me sens offensée, je dois me résoudre à cette évidence : je suis trop seule et trop fragile ici pour bien me faire comprendre. Réjouissez vous, je déserte et vous laisse la voie libre pour faire triompher vos contresens sur le respect de l'autre et les égards que méritent la dignité humaine. Ciao.
Message 2/5max du 25/10/09.

Merci à vous Judith, pour tous les propos que vous avez tenu sur cette question, et la patience que vous avez eu face à toutes les interprétations erronées et/ou fallacieuses dont vous avez été victime par nombre d'internautes et leur soutien explicite.

Désolé que par mon style sans complaisance, qui a servi de dérivatif à beaucoup de ceux qui ne voulaient pas entendre ce que j'avais à dire et à répondre à leurs élucubrations, je n'ai pu vous permettre d'avoir un meilleur écho.

Bon courage, restez comme vous êtes, vous n'êtes pas seule, même si vos soutiens ne sont pas toujours à la hauteur des combats dans lesquelles vous n'hésitez pas à nous entraïner pour notre plus grand plaisir.

yG
Oh, ça va les violons. Les internautes sont pas tous mal comprenants. Peut-être qu'ils ne sont pas si nombreux que ça à mal interpréter. Faudrait peut-être aussi voir du côté du messager et/ou se demander si c'est pas le message qui ne passe pas.
Judith et Mona, vous avez toute les deux raison, mais – et c’est souvent le cas dans ces forums – [s]chacun et chacune[/s] chaque personne raisonne en privilégiant ses définitions fondamentales des mots employés.
Soyons précis, en reformulant et en précisant ce quoi on parle.
On est dans la « NOVLANGUE ».
Un exemple, pour reprendre le cas Mitterrand :
Pédophile n’est ni un terme juridique, ni médicale et simplement une dérive sémantique moderne d’un mot qui peut s’appliquer aussi bien à un violeur assassin [Dutroux] d’enfants, qu’à un ‘‘esthète de la jeunesse’’ [Mitterrand].


Ô tempora ! ô mores, comme dirait Cicéron.

En 1963 le chanteur poète Charles Trenet est accusé « d’attentat à la pudeur » et est condamné à 1 an de prisson avec sursis.
Celui-ci homosexuel, a eu des relations avec deux mineurs de moins de 21 ans (la majorité était alors à 21 ans).
comme à cette époque, sodomisation et fellation n’étaient pas considéré comme viol.
On n’a pas parlé de pédophilie (le mot n’existant pas à dans le sens d’aujourd’hui) mais de « pédérastie ».
@ Judith

Il est navrant que ce débat ait pu dégénérer ainsi.
Désolé également que vous vous soyez sentie aussi seule.
En réalité vous ne l'êtes probablement pas autant qu'il n'y parait, mais il est très difficile de témoigner sa solidarité avec votre billet et/ou vos commentaires tout au long de ce forum, d'autant que certains, dont je suis, se contentent, pour l'essentiel, des réponses de Yannick.

En tout cas, personnellement, j'ai parfaitement compris, apprécié et approuvé votre message et je déplore l'agressivité dirigée à votre encontre, assurément, vous ne la méritiez pas.
J'engage tous les lecteurs qui partageraient plus ou moins ces sentiments à se manifester, je suis sûr qu'il en existe.
Je souscris au post de Jean-Marc R. Et je me manifeste comme il m’y engage.
Effectivement, je pense que beaucoup d’entre nous lisent les forums sans forcément y répondre, surtout quand ils deviennent aussi violents.
Mais dans ce débat, je trouve, Judith, que vous avez fait preuve à la fois de sincérité et d’intelligence. Je partage la plupart de vos réflexions et je me suis souvent retrouvée dans les propos de Yannick G ; je n’ai ni le temps ni la virtuosité de participer moi-même, surtout lorsque des personnes talentueuses expriment mieux que je ne le ferai mes propres arguments. Mais je crois aussi que je n’en aurai pas le courage.
Comme je penche du côté de vos arguments, je ne m’épancherai pas sur le fond, mais plutôt sur la forme.
Je suis très admirative que vous ayez pu à ce point garder votre calme et votre raison face aux attaques nominatives dont vous avez été l’objet. Dommage que certains oublient que les débats d’idées ne sont pas des excuses pour se défouler.

Quelque part sur ce forum, je crois j’ai lu que Yannick G évoquait l’idée « d’apporter quelque chose » à son lecteur. Il lui fut répliqué avec sarcasme et dédain que l’ »on n’était pas là pour lui, ni pour lui apporter quoique ce soit. »
Je crois que si ; je reste persuadée que lorsque l’on écrit dans un forum, même si on est anonyme, c’est une parole publique. On devrait essayer « d’apporter » quelque chose, et pas seulement se défouler, chercher à blesser ou se gausser.

Si je ne m’abuse, je crois que @si a été crée parce que DS croit en la parole citoyenne et publique ; et si nous sommes abonnés c’est parce que nous y croyions aussi (dans mon cas, j’essaie d’y croire…). Difficile de critiquer le politique ou les medias, ou même de s’insurger dès qu’un gars un peu moins anonyme que nous émet une réserve sur internet alors même que nous transformons nos forums en lieu d’ergotage et d’attaques nominales.
@si a annulé la distance qui s’était installée entre les journalistes et les autres citoyens ; est-ce que nous devons l’en remercier en nous fustigeant sans cesse et de façon si grossière, avec tant de mauvaise fois ?

Un brin de bienveillance ne ferait pas de mal, et rendrait les débats tout aussi passionnants, voir davantage.

Excellente journée à tous !
Citation :
« …représentez vous ses chances [pour un sexagénaire]de rencontrer à nouveau un partenaire sexuel. Elles sont bien réelles, ces chances : mais combien moindres que la bombe atomique de 20 ans ?
C’est ça, la compétition sexuelle. C’est con, bête et méchant, mais c’est aussi réel que l’amour. »


Je prends le train en marche pour extirper quelques remarques constructives… et je rappelle que parfois il est nécessaire de descendre du train en marche pour se retirer et éviter une œuvre réaliste.

Videment si on parle de complétion sexuelle – idem dans la cas d’une compétition sportive – il est sûr et certain que le compétiteur de 20 ans a plus de chance de gagner que le compétiteur de 60 ans.
Mais si on est à 20 ans, non pas une bombe atomique, ce qui est péjoratif et indique une personne à caractère explosif, mais une bombe anatomique qui montre ses attributs volcaniques, la compétition n’est pas comparable parce que la [s]compétitrice[/s] compétiteuse est dopée tout comme sa poitrine.

Mais si il est vrai que si on parle compétition et non amour, lever un mec dans un bar ou tous autres endroits est plus facile pour une obsédée nymphomane de 20 ans que pour un obèse de 60 ans qui recherche une relation amoureuse dont le sexe n’est qu’une composante.

La remarque constructive est là. :
« Compétition sexuelle pathologique » (la quantité remplace la qualité), contre « relation amoureuse dont le sexe n’est qu’une composante » (la qualité améliore la quantité).

On parle de « liberté sexuelle » et même de « libertinage » – j’ai déjà expliqué que le libertin empathique que je suis ne se reconnaît pas dans le libertin pathétique de certains.

Mais qui est libre ?
1– Le mec qui va voir des prostitués exotiques, pour assouvir ses pulsions sexuelles ?
2– Celle qui change de mec tout les soirs pour préserver son indépendance ?
3– Celui qui trompe la femme qui l’aime, pour conserver son identité de macho ?
4– La femme qui choisi sa relation non pas en fonction du portefeuille rembourré que le monsieur a sur le cœur, mais en fonction des émotions qui remplissent son cœur.
5– L’homme qui recherche une relation durable, et non pas des histoires d’un soir ?

Mais la recherche de « l’exploit sexuelle » occulte la recherche du plaisir qui ne peut se faire dans une « communion mutuelle d’échange réciproque bilatérale [je sais, c’est pléonastique, mais nécessaire pour renforcer le caractère divin du plaisir sexuel] ».
Pour certains hommes le plaisir sexuel est essentiellement ‘‘éjaculatoire’’, ce qui explique d’après les statistiques que 30% des hommes prennent plus de plaisir en se masturbant que en ayant un rapport avec une partenaire.

Mes références : rapport Kinsey et rapport Hite.




Un peut d’humour – à défaut d’amour – pour terminer par des devinettes :
1- Pourquoi toute femme doit avoir 3 amants, un de 20 ans, un de 40 ans et un de 60 ans ?
2- Quel sont pour un homme les trois types [sexuels] de femme ?
Bravo pour le titre, pour le reste mon pauvre Stanley, vous êtes totalement hors sujet. :o))

Je rigole, mais le pire, j'ai comme une intuition que c'est vrai, nous sommes hors sujet, pratiquement tout le monde ici, sauf quelques uns que l'on peut compter sur les doigts d'une seule main.

Je veux bien que quelqu'un m'explique (avec des mots simples si possible, des phrases au premier degré, sans contradiction en toute honnêneté intellectuelle s'entend).


C'est pas pressé, j'ai une soirée. :-)
Je ne suis pas hors sujet, c’est Judith qui donne le ton ;
« C’est ça, la compétition sexuelle. C'est con, bête et méchant, mais c'est aussi réel que l'amour. »
Amalgamant compétition sexuel [sans réelle plaisir] avec amour [plaisir transcendantal].
Je crois qu'elle les dissocie au contraire, pour montrer que certains parlent de l'un, quand les autres parlent de l'autre, et non pas qu'elle les amalgame.
Magnifique Mona. Merci


Moi aussi j'ai bondi hier soir à la lecture de la réponse de Judith à Dzonka.

Dzonkha qui a essayé de mettre un peu de romantisme dans ce forum ...... hum, de nous parler d'amour, de sexualité, et non pas de sexe .... Bref hors sujet la pauvre...

Le sujet ici étant une analyse froide d'anatomiste du corps humain, chaque organe, en particulier le sexe coupé du reste du corps, instrument de travail, et non pas un lieu de jouissance pour deux personnes qui s'aiment.


Evidemment que l'épanouissement par la sexualité n'est le même pour tous, comme le reste de la vie, elle-même injuste. Seul un sociologue pourrait nous dire s'il vaut mieux être riche beau intelligent et toujours jeune pour prendre son pied au lit. Egalement s'il faut avoir le bac +15 pour apprécier la littérature.

Chacun tire les conclusions personnelles de ses lectures, avec son histoire personnelle, ses émotions, pas uniquement de son intellect.



Je n'avais pas vu votre rpéonse à Mona, Judith. Je crois que Mona tout comme moi, peut-être à tort, nous sentons humiliées ici.
Mona et vous, Bysonfutée, avez des réactions épidermiques qui vous poussent à poster des messages non seulement violents mais la plupart du temps hors sujet avec le message auquel vous répondez.

Je peux vous assurer que c'est pénible de se faire incendier ainsi d'une manière générale, et doublement pénible lorsque c'est par quelqu'un qui n'a même pas pris la peine de tenter de comprendre ce que vous lui racontez.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ah mais je ne vous enjoins à rien, ma pauvre Mona, et surtout pas à penser comme moi.

Je vous demande juste de faire l'effort de comprendre ce que les autres vous racontent avant de vous octroyer le droit de leur parler avec une telle violence. Parce que si encore vous disiez des choses sensées, on pourrait penser que vous avez du caractère et vous pardonner la forme au profit du fond. Mais le problème est que dans chacune de vos réponses, vous êtes complètement à côté de la plaque sur laquelle se tient celui ou celle à qui vous vous adressez. Et c'est très agaçant parce que, du coup, votre argumentation ne valant rien, ne reste de vos réponses que la stupidité de votre violence.

Pensez-vous que votre humilité soit apte à vous amener à cet effort ?
Et la vôtre vous permet-elle de prendre conscience que votre réponse est à l'image même de ce que vous dénoncez, c'est-à-dire bien plus véhémente que la sienne ?
C'est votre définition de la cohérence ?
Pensez-vous que Judith Bernard et yG estiment être sur la même longueur d'onde que vous, par exemple sur ce dont nous parlions plus haut, et alors que vous estimez être en phase avec eux dans ce commentaire notamment, où vous avez astucieusement "oublié" de répondre à Djac ?
C'est dommage, on attend toujours. Mais peut-être votre propre humilité vous permettra-t-elle de reconnaitre que les pulsions sexuelles des ados ne sont pas niées dans le forum; mais qu'on les a particulièrement évoquées en ce qui concerne certains quadras à mi-parcours qui s'autorisaient à les exploiter. À des fins d'éducation sexuelle personnalisée probablement, on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même, c'est bien connu.
Si vous avez une autre explication à répondre à ce sujet (ici ou sous le post de Djac), je suis tout oreille. Comme il est impensable que vous puissiez vous être trompé, surtout devant cette piétaille d' "asiliens". Au temps pour votre "humble personne" qui vous fait écrire ce terme plein d'amour sûrement, visant vos collègues @sinautes.
Eh bien, le jour où Mona fera un effort sur sa violence, je ferai le mien sur la véhémence.

Et n'espérez pas que je réponde à vos injonctions de réponses !
Pour ça, nous sommes bien d'accords, il n'y a effectivement rien à espérer de ce côté-là, vu qu'il vient d'être établi que vous êtes planté dans vos affirmations sur ce qui a été dit au sujet des pulsions sexuelles des ados d'une part, et que je viens de vous montrer que vous reprochez aux autres leur violence, alors qu'elle est bien souvent moindre que votre sémantique d'"@siliens".
Pas mal, au passage, le coup de "c'est elle qu'a commencé ".
Merci d'avoir joué, et magnifique bottage en touche !
Bonjour Judith,
Je peux comprendre que vous ne vouliez plus intervenir sur ce forum, moi aussi, je suis parfois dérangée par le ton de certain(e)s (y compris lorsque je partage une partie de leurs idées) dès qu'en face la personne n'est pas d'accord avec votre propos. D'ailleurs, à un moment donné, on voit bien les limites du forum. Comme je l'écrivais tout à l’heure, je me sens frustrée de ne pas pouvoir poursuivre cette conversation (et d'autres sur @si) autour d'une table, où les idées fusent, où l'on peut se répondre directement, sans attendre, et rebondir sur un autre argument. Ce serait infiniment plus simple pour essayer de se comprendre. Mais bon, c'est un autre débat. Pour autant, puisque vous avez pris la peine de me lire et me répondre et que vous m'invitez à "(prendre) le temps (de) songer (à votre commentaire)", je tiens quand même à vous écrire ce que j'en pense.

"Il n'y a aucune égalité devant l'expérience sexuelle."
Mais je suis bien d'accord avec vous. Il ne me semble pas avoir dit le contraire. Il y a une profonde inégalité d’expérience, de vécu, de société. Ce que je voulais simplement dire est que le(s) plaisir(s) de l'expérience sexuelle ne sont pas dépendants de l'argent. Parce que c'est bien cela le sujet, non ? L'argent. L'argent et le sexe. L'expérience sexuelle est de l'ordre de l'universel et non pas la lecture.

"C'est une compétition comme une autre, sauvage, impitoyable, qui a ses winners et ses losers (...)" ; "Dans cette compétition - pour l'expérience sexuelle - les jeunes, les beaux, les épanouis ont toutes les chances. Les vieux, les moches, les introvertis sont mal barrés."
Là, excusez-moi, mais c'est moi qui bondit. Il y a une différence entre la compétition sexuelle (la recherche de partenaires) et l'expérience sexuelle. Il me semble que ce n'est pas la même chose, quand même.
Vous parlez de « compétition », vous sous-entendez, je crois, « quantité de relations sexuelles », moi je parle juste « expérience sexuelle » qui n’est pas quantifiable à mon avis. Ce n’est pas au nombre de partenaires (ni au nombre de « coups ») que peut s’évaluer l’expérience sexuelle d’une personne, il me semble. Chaque parcours est différent et heureusement. Et là, je ne parle pas d’amour (contrairement à ce que certain(e)s ont compris de mes posts précédents), ni de romantisme, je parle bien de sexe. Ce sont à mon avis deux choses bien distinctes (« même s'il y a une zone d'intersection » pour reprendre votre propos dans un autre post).
D’ailleurs, on est parfois bien étonné(e) qu’un partenaire sexuel (qui, à priori ne faisait pas du tout parti de son « canon de beauté personnel » (car cette affaire est quand même bien personnelle) ou avec qui il n’est absolument pas question d’amour) puisse nous faire partager une magnifique expérience sexuelle. Et je crois que beaucoup de personnes ayant eu plusieurs partenaires dans leur vie sexuelle, peuvent confirmer comme moi que l’on peut être surpris par l’aisance sexuelle d’une personne n'ayant pas du tout cette aisance de comportement dans la vie et à l’inverse constater que la personne avec beaucoup d’assurance (dans la drague par exemple) n’assure pas du tout sous les draps.
Bref, je trouve cela vraiment trop réducteur de ramener l’expérience sexuelle en général à la recherche de partenaires en particulier telle que décrite par Houellebecq par exemple.

"il faut avoir lu Houellebecq pour le mesurer côté mâle ; Despentes sait en parler un peu côté femelle. Avoir lu Frédéric Mitterrand n'est pas superflu(c'est d'abord un loser affectif absolu - par inhibition, par haine de soi, toute sorte de choses."
Là, je vous rejoins dans votre comparaison sexe/lecture précédente. La lecture est très personnelle. Bien sûr que l’on va lire ce qui fait résonance avec soi-même. Par conséquent, on recherche certains livres et pas d’autres. Et j’ai lu Houellebecq (pas tout, mais les Particules Elémentaires en entier et Plateforme que je n’ai pas fini je l’avoue) mais ce n’est pas du tout entré en résonance avec moi. Pour moi, avec ma petite expérience personnelle, Houellebecq n’est pas révélateur de l’ensemble de la condition sexuelle masculine, c’est juste un des révélateurs parmi tant d’autres (même s’il est important, cela me semble évident vu son succès) et très circonscrit à nos sociétés occidentales.

« L'injustice sociale y est aussi flagrante qu'ailleurs : soyez riche, on vous trouvera infiniment désirable (et l'on vous cèdera sans avoir l'impression de se prostituer pour autant). »
Là, voilà que je bondis encore. Cela me fait un peu penser à la phrase mille fois entendue sans être remise en cause : « dans une belle bagnole, un homme a bien plus de succès avec les femmes que dans une vieille caisse ». Au secours ! Réalise-t-on à quel point cette phrase est fausse et misogyne ? Personnellement je la reformulerai différemment et là elle me semble bien plus juste : « dans une belle bagnole, un certain type d’hommes, a bien plus de succès avec un certain type de femmes, que dans une vieille caisse ». Là oui, je suis d’accord. Car personnellement, et je ne suis pas la seule, un homme capable de mettre de l’argent dans sa voiture pour faire le beau me fait fuir immédiatement. Je serais à priori bien plus attirée par celui qui a la vieille caisse. Alors, est-ce à dire que celui qui a la vieille caisse a moins de chance au niveau de son expérience sexuelle ? Non, il a simplement des partenaires différentes de celui qui a la belle bagnole.

Bon, tout cela pour dire que vraiment j’ai essayé de comprendre vos arguments, Judith (non seulement parce que j’estime beaucoup vos chroniques et vos émissions mais aussi parce que je sais que nombreuses sont les personnes qui ont le même avis que vous)… mais je n’y arrive pas, même avec la meilleure volonté du monde. J’en viens à penser qu’on est plus dans le cadre du ressenti de part et d'autre, que du rationnel. Pour moi, la prostitution est à considérer sous un angle approchant celui de la prise de conscience humaine de l’esclavagisme. Ce n’est en aucun cas nier son existence multiple et réelle (tout comme l’esclavagisme), ce n’est pas plus la considérer comme inéluctable et faisant partie de la liberté de l’individu. Non, c’est juste l’inscrire dans la liste des droits humains à défendre plutôt qu’à aménager.
Message 3/5max du 25/10/09.

@ Dzonkha

Ce que je voulais simplement dire est que le(s) plaisir(s) de l'expérience sexuelle ne sont pas dépendants de l'argent. Parce que c'est bien cela le sujet, non ? L'argent. L'argent et le sexe. L'expérience sexuelle est de l'ordre de l'universel et non pas la lecture.

Non, personne n'a dit cela non plus, personne, Judith la première, n'a dit que l'expérience sexuelle est dépendante de l'argent, mais faire croire pour autant que l'argent ne joue jamais un rôle, y compris en l'absence de prostitution, c'est être naïf, voilà ce que je vous aurai également répondu devant une tasse de café.

Quant à votre assertion sur le sexe plus universel que la lecture, cela reste à voir. Si nous avons tous ou presque la possibilité d'avoir une sexualité, cela ne veut pas dire que nous la réalisons, de là à dire que certains ont une expérience littéraire infiniment plus vivante et riche que leur non-vie sexuelle, il y a pas qu'il est aisé de faire et qui invalide votre présupposé, avoir une vie sexuelle n'est pas plus universel qu'avoir une vie littéraire. Les seuls fonctions organiques universelles, respirer, manger, boire, ne sont pas liés aux sexes.

"Là, excusez-moi, mais c'est moi qui bondit. Il y a une différence entre la compétition sexuelle (la recherche de partenaires) et l'expérience sexuelle. Il me semble que ce n'est pas la même chose, quand même. Vous parlez de « compétition », vous sous-entendez, je crois, « quantité de relations sexuelles », moi je parle juste « expérience sexuelle » qui n’est pas quantifiable à mon avis. Ce n’est pas au nombre de partenaires (ni au nombre de « coups ») que peut s’évaluer l’expérience sexuelle d’une personne, il me semble."

Vous prenez le terme de compétition dans un sens bien restreint, celui de quantitatif, ce n'est pas le cas, peu importe le nombre de relation, chacune est une compétition, autrement dit, le nombre ne fait rien à l'affaire, car, la compétition est ici structurelle, à la base même du sexe, et pas que dans le règne animal dont nous ne sommes pas bien éloignés surtout dans ce domaine.

La séduction est un art, une pratique, une compétition s'y opère et certains sont indubitablement moins bien armé pour l'emporter. A partir de ce constat, on peut jouer les fatalistes et surtout les égoïstes, genre, tant pis pour eux ou accepter qu'ils puissent sciemment biaiser les rapports de séduction par l'argent, afin de pouvoir avoir une vie sexuelle malgré leur handicap.

Bref, je trouve cela vraiment trop réducteur de ramener l’expérience sexuelle en général à la recherche de partenaires en particulier telle que décrite par Houellebecq par exemple.

Qui vous parle de réduire la sexualité à la quête d'un partenaire... seulement, c'est la condition nécessaire pour en avoir une de sexualité.

Pour moi, avec ma petite expérience personnelle, Houellebecq n’est pas révélateur de l’ensemble de la condition sexuelle masculine, c’est juste un des révélateurs parmi tant d’autres (même s’il est important, cela me semble évident vu son succès) et très circonscrit à nos sociétés occidentales.

Mais Judith ne dit absolument pas le contraire, elle ne dit pas que l'homme moderne est obligatoirement houellebecqien, mais qu'il l'est aussi, autrement dit, que le type houellebecquien existe dans nos sociétés et que ne pas vouloir le regarder ou l'accepter est déjà nier ce qu'est aussi la condition de l'homme moderne en matière sexuelle. Idem pour Despentes et Mitterand.

« L'injustice sociale y est aussi flagrante qu'ailleurs : soyez riche, on vous trouvera infiniment désirable (et l'on vous cèdera sans avoir l'impression de se prostituer pour autant). »
Là, voilà que je bondis encore. Cela me fait un peu penser à la phrase mille fois entendue sans être remise en cause : « dans une belle bagnole, un homme a bien plus de succès avec les femmes que dans une vieille caisse ». Au secours ! Réalise-t-on à quel point cette phrase est fausse et misogyne ?


Fausse ? Quoi, que l'argent donne un pouvoir, y compris de séduction ? Non seulement la littérature, le cinéma, mais la vie médiatique vous le démontre tous les jours, ce pouvoir est factuellement indéniable, ce qui ne veut pas dire qu'il est tout puissant et que tout le monde y cède. Autrement dit, reconnaitre cela, comme le fait Judith, ce n'est pas tenir un discours misogyne, puisque cela fonctionne dans les deux sens, peu importe le sexe des deux protagonistes, et d'autres parts, Judith ne dit pas que cela doit être ainsi, ce qui pourrait être sexiste, mais que cela l'est, ce qu'elle n'applaudit pas pour autant, elle constate.


"est-ce à dire que celui qui a la vieille caisse a moins de chance au niveau de son expérience sexuelle ? Non, il a simplement des partenaires différentes de celui qui a la belle bagnole."

Oui, comme le moche sans un sou à d'autres expériences, avec des femmes qui veulent bien de lui et qu'il se résigne à bien vouloir, n'ayant fondamentalement pas le choix. C'est justement ce que souligne Judith, damned, vous ne vous en rendez même pas compte, le fait d'avoir moins d'argent biaise de fait son choix de partenaire, il ne peut prétendre celui qui a une vieille caisse à avoir dans son lit ceux et celles qui flashent sur le pouvoir financier, il doit s'adapter, il n'a pas le même spectre des possibles qu'un plus riche, l'inégalité est patente. Qui peut le plus, peut le moins, mais qui peut le moins ne peut pas le plus. C'est aussi simple que cela ce que dit Judith. Pas de quoi bondir, sortir de ses gonds, à moins d'y entendre autre chose qui n'y figure pas, une fois encore.

yG
Bon, je sais bien que le dialogue est stérile avec vous, Yannick G, mais quand même il y des choses difficiles à laisser passer.

"Non, personne n'a dit cela non plus, personne, Judith la première, n'a dit que l'expérience sexuelle est dépendante de l'argent,"
Et quand Judith écrit : "L'injustice sociale y est aussi flagrante qu'ailleurs : soyez riche, on vous trouvera infiniment désirable (et l'on vous cèdera sans avoir l'impression de se prostituer pour autant). Pauvres, allez vous branler." Que dit-elle ?

"Quant à votre assertion sur le sexe plus universel que la lecture, cela reste à voir. Si nous avons tous ou presque la possibilité d'avoir une sexualité, cela ne veut pas dire que nous la réalisons, de là à dire que certains ont une expérience littéraire infiniment plus vivante et riche que leur non-vie sexuelle, il y a pas qu'il est aisé de faire et qui invalide votre présupposé, avoir une vie sexuelle n'est pas plus universel qu'avoir une vie littéraire."
Mais enfin, je parle bien d'accès à l'expérience sexuelle, je ne suis pas en train de donner une note en fonction de sa réalisation. Là vous avez un point de vue de société occidentale. Je vous parle d'universel. Je vous parle aussi de l'Indien d'Amazonie ayant accès à la sexualité mais pas à la lecture.

"Fausse ? Quoi, que l'argent donne un pouvoir, y compris de séduction ?"
Je ne dis pas le contraire. Mais il donne un pouvoir de séduction supplémentaire vis à vis d'une certaine catégorie de femmes (ou d'hommes), pas de tou(te)s.

"Autrement dit, reconnaitre cela, comme le fait Judith, ce n'est pas tenir un discours misogyne, puisque cela fonctionne dans les deux sens, peu importe le sexe des deux protagonistes,"

Vous vous contredisez au paragraphe suivant !! Et n'allez pas avoir la mauvaise foi de dire que les femmes riches ont beaucoup plus d'opportunités que les pauvres...

"Oui, comme le moche sans un sou à d'autres expériences, avec des femmes qui veulent bien de lui et qu'il se résigne à bien vouloir, n'ayant fondamentalement pas le choix. (...) le fait d'avoir moins d'argent biaise de fait son choix de partenaire, il ne peut prétendre celui qui a une vieille caisse à avoir dans son lit ceux et celles qui flashent sur le pouvoir financier, il doit s'adapter, il n'a pas le même spectre des possibles qu'un plus riche, l'inégalité est patente.Qui peut le plus, peut le moins, mais qui peut le moins ne peut pas le plus. C'est aussi simple que cela ce que dit Judith. "

Comment pouvez-vous soutenir cela sans mauvaise foi ? Non, "qui peut le plus, ne peut pas le moins" contrairement à ce que vous semblez affirmer de manière péremptoire !
Pouvez-vous simplement imaginer et entendre que des personnes (dont je fait partie!) pas spécialement bêtes, pas spécialement moches ni pauvres ne sont tout simplement pas intéressées par l'homme à la grosse voiture mais plutôt par celui qui en a une toute vieille ? Alors non, celui qui a une grosse voiture attire simplement un type de femmes qui lui ressemble (et réciproquement) ; tant mieux pour lui et tant mieux pour elle. Mais pas tant pis pour celui ou celle qui a la vieille caisse; il (ou elle) peut vivre d'autres expériences sexuelles (sans doute largement aussi nombreuses), merci, sans doute différentes mais pas moins enrichissantes (sous un autre angle que celui de l'argent évidemment). L'homme riche se prive donc de son côté de tout un tas de femmes fort intéressantes qui estiment que la richesse n'est pas dans le fric ostentatoire et que la vie est bien plus intéressante dans une forme de frugalité que dans l'argent comme valeur à défendre.
Je persiste et signe : cette manière de penser ne tient pas debout au vue de la réalité et elle est misogyne. En outre elle montre une vision vraiment manichéenne et vénale des rapports humains, cela me sidère un peu.
Et puis, pour jouer les Candide à mon tour, je remarquerai que le sexe fonde l'humanité en deux entités différentes, le masculin et le féminin (alors que le coude droit, moins) ; qu'il est le siège d'un truc un peu particulier dans une vie, c'est-à-dire de la conception et de la naissance (ça concerne moins l'orteil gauche) ; qu'il est le siège d'un plaisir très particulier, que les deltoïdes ont plus de mal à générer ; et qu'il est l'objet d'un fonctionnement hormonal important qui concerne beaucoup moins directement le rétinacle des extenseurs inférieurs ou le sterno-cléido-mastoïdien.

En plus de ça, je lis que la psychanalyse estime que le développement psychique d'un individu est centré autour d'enjeux sexuels, avec complexe d'œudipe et tout ça.

Il me parait donc à peu près fondé que tout ne se vaut pas tout à fait, et que les enjeux symboliques autour du sexe chez un individu ne sont pas véritablement assimilables avec l'utilisation de son fascia thoraco-lombaire.
D'ailleurs, si c'était le cas, on n'aurait sans doute pas cette conversation... ;o)
Bien joué, Djac. J'ai bien ri - mais je n'arrive pas à vous rejoindre sur le fond.
Je trouve infiniment plus choquant, plus scandaleux, plus révoltant, que bien des gens mettent leur cerveau (dont l'usage particulier qu'en fait l'espèce humaine la fonde, cette espèce, comme singulière) au service d'activités visant à manipuler autrui à son insu, et à l'aliéner d'une manière ou d'une autre. J'ai plus de respect pour une pute que pour un responsable marketing, plus de respect pour une actrice porno que pour un financier concepteur de titres toxiques. Le rôle des premières dans la société me paraît moins néfaste que celui des seconds.
Pareil, on peut trouver plus honnête et noble le travail d'un maçon que celui d'un marchand d'armes, par exemple. Non ?
Bonjour Judith.
Merci de prendre le temps pour ecrire toutes ces reponses ce matin.

Un peu comme Danette, je vais revenir plus tranquilement ce week end sur un ou deux points, mais la maniere dont tout ce forum a evolue me parait passionnante.

Juste un petit commentaire personnel par rapport [s]votre[/s] ton dernier commentaire : "J'ai plus de respect pour une pute que pour un responsable marketing, plus de respect pour une actrice porno que pour un financier concepteur de titres toxiques"

Le probleme pour moi, c'est de baser le respect pour une personne a priori en fonction d'une activite professionnelle, exactement de la meme maniere qu'on pourrait alors baser le respect sur le style de vetements, la couleur de la peau ou l'appartenance a une nation particuliere plutot comme ici a une profession.

Le probleme ne sont pas les individus : Autant il y a des personnes tout a fait respectables qui bossent dans la finance, la plupart ayant seulement suivi le courant des differentes filieres de l'education ( et comme leur roprocher cela ? ), autant il y a des personnes tout a fait detestables qui se prostituent.

Le probleme reel, est le systeme. En fait peut-etre que ceux qui ont eu l'intelligence de prendre une voie professionnelle dans la finance sont en fait respectable de par ce choix qui finalement leur permet d'avoir leur place dans cette societe.

Il me semble que de baser son respect sur des a priori finalement romantique, donc biase, est dangereux dans le sens ou cela risque de biaiser le raisonnement.
"J'ai plus de respect pour une pute que pour un responsable marketing, plus de respect pour une actrice porno que pour un financier concepteur de titres toxiques"

Allez, faisons notre toutou, non, notre yG, et volons au secours de Judith (qui ne m'a rien demandé à moi, snif ;-)

Elle a raison d'en vouloir au "responsable marketing" si sa responsabilité consiste à essayer de me fourguer une marchandise mal conçue* dont je n'ai pas vraiment besoin mais dont mon compte en banque va souffrir.

Et elle ne s'en prend pas au financier en général, mais au seul financier concepteur de vérole non, de produit toxique.

* Comme celle de l'escaladeuse de braguettes qui avait appâté un miché en lui proposant un alléchant "coup hongrois". L'homme paie, se déculotte... et la dame aux gros poumons le prie de se rhabiller illico car il y a la queue (non, les queues) dehors. Il est furieux et demande le remboursement en SAV. Elle : mais attend, mon chou, tu l'as eu, ton coup !
- Quoi ? !
- Ben oui : hongrois qu'on va baiser... et on baise pas !
Je vois ce que vous voulez dire, Judith, mais vous vous placez toujours du côté de la prostituée. Il ne s'agit pas de la considérer comme moralement "sale" - en tant que personne, elle est bien évidemment infiniment respectable (d'autant que la grande majorité des prostituées ont été victime d'abus sexuels avant d'exercer - les considérer comme moralement non respectable serait une double violence). Et, encore moins, la sexualité n'est pas à considérer comme une activité moralement douteuse, à sur-sacraliser comme vous le disiez plus haut.
Le problème n'est pas là.

À chaque fois vous ne pensez pas à ce qui se passe du côté du client.
Qui est ce client qui considère qu'un corps de femme est achetable pour son plaisir personnel ?
Quels sont les rapports de domination et de violence qu'il met en place ? Ces rapports de dominations sont-ils à avaliser ?

Ce n'est certainement pas de stigmatiser la prostituée comme femme immorale qui est l'enjeu - bien au contraire, c'est de dénoncer la domination masculine qui s'exerce dans tant de violences faites aux femmes, dont la prostitution est un des piliers majeurs (le corps des femmes est un objet au service de l'assouvissement masculin).
C'est précisément là que je ne peux vous suivre, Judith, parce que là, vous êtes tout aussi moralisante que DanetteOchoc le fut.

Toute morale est contraire à l'intérêt général même si elle est essentielle à la construction individuelle. J'ai pour ma part autant de respect pour une pute, pour un responsable marketing ou pour un trader qui exercent tous une activité libre et autorisée par le système. Mais en tant qu'individu possédant ma propre morale, je n'exercerai ni le métier de pute, de responsable marketing ou de trader, ceci, pourtant, sans jamais condamner au nom de ma morale ceux et celles qui les exercent.
Aaaah ! Juste le temps de lire les nouvelles contributions et mon cerveau commence à bouillir d'enthousiasme.

Je crois que la chronique de Judith a déclenché l'un des débats les plus passionnants depuis qu'@si existe.
Passionnant parce que difficile, touchant à des questions essentielles, passionnant aussi parce que tous essayent de dialoguer. Dialoguer vraiment, et pas juxtaposer des soliloques.

Voilà pour l'intermède joyeux.

Pour revenir à nos moutons Mike je me demande ce que signifie "toute morale est contraire à l'intérêt général".
Voulez vous dire, que si elle est nécessaire à la construction de soi, et qu'il est acceptable qu'une société se construise sur la somme de morales individuelles, le fait qu'il existe une sorte de morale qui transcende le corps social est contraire à l'intérêt de ce corps ?

Si je comprends ce que vous voulez dire, relativement au fait que des morales imposées aux désirs personnels portent atteinte à l'autonomie de la volonté des individus, je crains qu'une société ne puisse vivre sans morale commune.

Au moins un standard minimal de morale commune. Comme "tu ne tueras point", par exemple. Ou "tu ne commettras point le vol". Autrement la vie serait impossible. Les codes communs, qu'ils soient moraux ou qu'ils trouvent des traductions législatives, sont consubstantiels à la vie en communauté.

ubi societas, ibi jus...

Attention, je n'ai pas dit que toute morale ou toute loi était bonne.
Mais toute loi ou toute morale n'est pas en soi "contraire à l'intérêt général". Une partie même de ces codes garanti l'existence même du corps social. (la chose trouve une traduction légale avec la notion d'ordre public).

Bonne fin de journée à tous !
Et c'est là tout le problème, car à lire les interventions de chacun des contradicteurs, on voit bien que les curseurs sont placés à différents endroits.

Qui pourra dire lesquels sont les plus légitimes ?

Le débat d'idées, oui, mais la réalité ? La vie de tous les jours ?
Ce qui vous empêche, vous (pas toi Danette...) et moi, de nous balancer un pain quand nous ne sommes pas d'accord ?
Ce qui protège encore, imparfaitement, certes, mais protège quand même, contre la loi du plus fort ?

Parce que si vous comptez sur la bonté naturelle et le sens de la mesure de l'homme (même éduqué, civilisé, intelligent...), je ne peux m'empêcher de pouffer...
La société se construit, DanetteOchoc, sur le droit. L'individu se construit sur une morale, sur une notion de bien et de mal, historique dans le sens individuel du terme, ce qui signifie que votre morale (comme la mienne) fait partie de votre histoire propre, des parents, grand-parents, arrière-grand-parents (même si vous ne les avez pas connus, ils appartiennent, par transmission, à votre histoire propre) etc., profs que vous avez eus, lectures qui vous ont touchée, etc. , etc.

Vous et moi n'avons pas la même morale parce que nous n'avons pas la même histoire propre. Tenter d'imposer sa morale à un autre individu, c'est donc tenter de lui imposer son histoire propre : cela est défendable uniquement en termes d'éducation dont le but est de continuer cette histoire, notre histoire d'individu, au-delà de notre propre individualité par l'intermédiaire de notre progéniture. Mais lorsque vous cherchez à imposer votre morale à quelqu'un qui a déjà son histoire propre, vous êtes là dans la négation de la personne humaine. Voilà pourquoi la morale est contraire à l'intérêt général. Maintenant, l'interdiction du meurtre est un devoir de citoyen, pour vous comme pour moi, il ne vient pas affirmer que tuer, c'est mal mais dire qu'à partir du moment où vous acceptez de vivre dans notre société, votre droit de tuer l'autre vous est retiré au profit de l'Etat (et c'était encore plus vrai aux temps où la peine de mort existait en France) et de ses fonctionnaires. Et d'ailleurs, il vous est retiré jusqu'à un certain point puisque l'Etat vous accorde le droit de tuer dans le cas de votre légitime défense. En contrepartie, l'Etat s'engage à assurer votre sécurité à votre place : c'est un contrat social, DanetteOchoc, aucune morale là-dedans, aucune notion de bien, ni de mal.

Et j'en veux pour preuve que dans certains Etats, pour prendre cette fois l'exemple du viol, le viol de l'épouse par son mari n'est pas reconnu comme un crime alors qu'il est considéré avec la même immoralité par beaucoup des citoyens qui composent la population de ces pays.
Et sur quelles bases construit-on le droit ?
Le droit se base sur l'ordre social. Pas sur l'ordre moral.
Comment définit-on l'ordre social ? Sur quelles bases ?
Là on entre dans des questions philosophiques.

Soit on définit l'homme comme étant naturellement un loup pour l'homme, c'est-à-dire comme un être dont la raison est nécessaire pour réfréner ses instincts destructeurs, et l'ordre social se base sur une limitation rationnelle des instincts humains. En d'autres termes, l'homme social ne peut se comporter comme une bête, une brute. C'est le discours cartésien repris par Hobbes.

Soit, au contraire, on définit l'homme comme étant naturellement un frère pour tout ce qui est humain, et l'ordre social se base sur la finitude de l'homme, en ce qu'il lui est impossible d'aimer tous les autres. En d'autres termes, l'homme social ne peut se comporter comme un dieu. C'est le discours nietzschéen repris par Heidegger et Levinas.

Vous aboutissez de toutes façons à la nécessité d'une justice sociale restrictive, même si elle est différemment définie selon les écoles de pensées.
Mike

Vous m'excuserez si je ne vous réponds pas tout de suite, étant d'une part très occupé chez moi, et en même temps ici sur un autre sujet.

Juste que la morale tient une place prépondérante chez Descartes, Hobbes, Locke, Rousseau, Nietzsche, tous impliqués dans la création, la conceptualisation, la formalisation de l'ordre social, du contrat social, du droit social.

Je reviendrai plus précisément là-dessus.
Mike, le droit a plusieurs sources matérielles (les sources formelles étant la constitution, les lois, décrets règlements et autres circulaires ou actes administratifs).

Parmi ces sources matérielles figure bien la morale.
L'évolution du droit de la famille ou la réalisation légale de l'égalité homme / femme reflète bien ce phénomène.

En 30 ans la femme n'a plus besoin de demander à son époux la permission pour voyager hors de pays, ni pour travailler. Le divorce par consentement mutuel trouve une traduction légale, les enfants "illégitimes" de viennent "naturels", les concubins voient leurs droits protégés par le juge, le PACS permet aux couples ne s'unir de manière très souple.

S'il n'y a pas là un terreau moral je ne sais pas comment le qualifier.

Ce sont là des évolutions qui auraient fait hurler la France du début des années 1960; pécisément pour des considérations morales.
Ce n'est pas le droit, DanetteOchoc, c'est l'Etat qui a les sources matérielles que vous avez citées. L'Etat de droit n'a pas comme inspiration la morale (à la différence des Etats religieux) et les évolutions que vous citez sont justement dues à la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce sont des évolutions où le droit des femmes a progressivement remplacé le carcan moral dans lequel l'Etat catholique français les avait jadis enfermées.
Mike, le fait d'écrire que l'Etat "a les sources matérielles" n'a pas de sens.
Cela ne veut rien dire.

Par ailleurs le droit est le reflet de l'évolution de la société, évolution qui se nourrit de plusieurs sources, dites matérielles, telles que la morale, les valeurs d'inspiration religieuse (le code civil en est rempli, quoi que de moins en moins).

Relisez le discours de Badinter à l'Assemblée nationale à la veille de l'abolition de la peine de mort, vous comprendrez peut-être ce que je veux dire.
Il parle de choix moral et politique à tout les étages, et pas de politique pénale rationalisée.

Les droits de l'homme sont d'ailleurs d'inspiration chrétienne. S'il n'y a pas d emorale là dedans alors je ne sais plus quoi dire.

ps : je précise que Julien Dumesnil et moi-même nous sommes déjà étripés (j'exagère :-)) sur cette question il y a peu, que j'avançais la même position que vous, désireuse que j'étais de voir dans le droit le produit d'une merveilleuse rationalité. J'y ai repensé, et j'en ai conclu que ma tête était parfois remplie de foutaises et de billevesées, que cela me plaise ou non...
étripés, étripés, comme tu y vas !!
De plus ta tête est aussi bien faite que bien remplie, non mais...
bien faite ? t'as dit bien faite ?
on peut rougir en ligne ?
c'est possible ?
Je ne comprends pas ce qui vous amène à parler de sources matérielles pour le droit et à considérer qu'écrire que l'Etat a des sources matérielles n'a pas de sens.

Pour reprendre une métaphore platonicienne, je considère le droit comme l'âme et l'Etat comme le corps d'une nation. C'est bien pour cela que parler de sources matérielles pour l'Etat ne me pose pas de problèmes, alors que le droit n'est pas, comme vous le pensez, inspiré de la morale chrétienne, mais inspiré de la philosophie dite des Lumières qui vient imposer l'intérêt du citoyen plutôt que l'intérêt du croyant.

Peu importe le discours de Badinter, tous les motifs sont bons en matière de rhétorique, y compris les motifs moraux, mais l'abolition de la peine de mort n'est pas une question de morale, c'est une question d'intérêt général en ce qu'elle permet à un innocent de sortir vivant d'une erreur judiciaire.
Voilà, on est dans le sujet.
La références aux lumières ne renvoie pas seulement à l'intérêt du citoyen mais également à la rationalité. Quand vous dites que l'abolition de la peine de mort est une question d'intérêt général et non pas de morale, ce que vous mettez derrière l'intérêt général est, je crois, une sorte d'objectivité, de rationalité que vous pensez débarrassée de toutes les scories métaphysiques.

Sinon quelle différence faites-vous entre la morale collective et l'intérêt du citoyen d'après la philosophie des lumières ?
Où les scories métaphysiques peuvent-elles trouver une place dans le constat que chaque citoyen peut être victime d'une erreur judiciaire et qu'il est ainsi bon pour l'intérêt général d'abolir la peine de mort ?

La morale collective crée des divisions, le plus souvent communautaires, alors que l'intérêt du citoyen crée une unité. La morale différencie alors que la citoyenneté cherche à égaliser.
[quote=Djac Baweur]Et puis, pour jouer les Candide à mon tour, je remarquerai que le sexe fonde l'humanité en deux entités différentes, le masculin et le féminin (alors que le coude droit, moins)
Je suis assez d’accord avec une bonne partie de vos messages, mais là je ne vous suis pas.
Il est impossible de classer les phénomènes de sexuation en deux sexes totalement distincts. En fait, si nous appliquons tous les critères normatifs, relatifs aux facteurs biologiques de sexuation (gonadiques, hormonaux, chromosomiques), nous devons plutôt parler d’idiosyncrasies sexuelles (et non de continuum, puisque cela renverrait à l’idée qu’il y a un sexe typiquement mâle et un autre typiquement femelle), avec comme seule polarisation possible l’aptitude à la reproduction (sachant que l’aptitude à la reproduction n’existe jamais en soi, mais fait toujours l’objet d’une division sociale du travail sexuel reproductif, donc, il faut faire attention à ne pas confondre attributs de sexe, comportement sexuel et rôle dans la reproduction).
Bref, je suis hors sujet, mais dire que l'humanité se fonde sur "deux entités différentes, le masculin et le féminin", c'est naturaliser un rapport social.
Oui, je comprends ce que vous voulez dire. C'est le mot entité qui est mal choisi.
Là, je m'en tenais à un point de vue naïf, au sens où il y a ceux qui ont du poil au menton, et celles qui chantent plus aigu, pour rester dans des détails anatomiques - qui ont tout de même leur importance...
Judith,

je sais que je réponds tardivement mais le temps m'a manqué jusqu'ici. Si vous n'écrivez plus, à nouveau, peut-être nous lisez vous encore. Vous dites :

"Soyons logiques : nous sommes là dans le domaine des services à la personne : comparable à l'aide ménagère, à l'auxiliaire de puériculture ou "de vie" dans les maisons de retraite. La société considère qu'il n'est pas avilissant de laver la merde des autres contre argent. La société considère en revanche qu'il est avilissant de toucher leur sexe, contre argent. Pourquoi une telle différence ?"

Je ne crois pas que le problème soit vraiment le fait de toucher le sexe de l'autre pour de l'argent. Si la société de façon générale y voit quelque chose d'avilissant (contrairement au fait de laver la merde des autres, comme vous dites - et comme le disait parfois ma mère en faisant le ménage chez d'autres, plus fortunés, qui avaient la chance de se payer ses services) c'est parce que le commerce du sexe place le prestataire du service dans un rapport de domination consubstantiel à l'activité même.

Je ne crois pas qu'on puisse faire l'impasse sur cette question. Cela a déjà été écrit ici aussi j'ai conscience de répéter des arguments rebattus mais c'est je pense un point fondamental. Vous me répondrez que c'est le propre de toute activité salariée, et je sais que l'argument est faible. Le rapport de hiérarchie est d'ailleurs l'un des critères fondamentaux de qualification du contrat de travail. Mais la hiérarchie n'est pas la domination. Il me semble en effet que la prostituée est le réceptacle des frustrations inexprimées, des désirs inexprimables, des violences contenues et enfin libérées.

Accepter que certains fassent de leur corps un foyer des perversions du monde me semble, de ce point de vue, intolérable, malgré l'existence d'un consentement de la part du "prestataire". L'argent salit tout, pourrit tout, met dans les mains du client un pouvoir malsain sur l'être qui accepte en échange de sucer, baiser, lécher et sucer encore. Dans une certaine mesure et je serai d'accord avec vous, le mariage bourgeois place souvent la femme dans un tel état, de disponibilité sexuelle (et ménagère), contre rémunération. Quelle est votre position sur ce type de rapport contractuel ? L'enviez vous ? Le souhaiteriez vous pour vous même, ou vos proches ? Son existence ne vous donne-t-elle pas envie de changer les rapports entre hommes et femmes ? Histoire de dessiner une égalité possible ?

Au fond c'est de cela qu'il s'agit, et c'est ce qui différencie la prostitution des comédiens qui se roulent une pelle devant une caméra pour les besoins d'un film.

Vous ajoutez :

"Mais pourquoi, pourquoi donc, le sexe fait l'objet d'un traitement si singulier, si différent, si plein de morale - alors que nous nous dispensons de cette morale pour toutes les autres parties corporelles. Notre intégrité se joue donc là, dans nos organes génitaux ? Plus que dans nos cerveaux, nos bouches ou nos mains ?

Pourquoi le sexe fait-il l'objet d'un traitement différend ? Je me pose la question tout le temps, tous les jours. Pourquoi ma liberté sexuelle dérangeait-elle tant mes parents ? Pourquoi dérange-t-elle tant ma famille portugaise, qui me considère (quoi que non sans affection) comme une originale qui vit dans le péché parce que non mariée à son compagnon ?

Si nos corps nous appartiennent et que nous devrions être libres d'en disposer comme nous le souhaitons, il est indéniable que cet usage à des implications politiques, morales, éthiques profondes. Ainsi en est-il allé du droit d'avorter, de prendre la pilule, de louer son ventre peut-être demain, ou bientôt. Ce que nous faisons de nos corps n'est pas une question intime, c'est une question politique, parce que disposer de soi-même est peut-être le stade ultime de la liberté. La littérature d'anticipation fait d'ailleurs de cette question un thème central : dans 1984 il est interdit de faire l'amour s'il a vocation à construire un lien interpersonnel qui échapperait au contrôle du régime, tandis que dans le meilleur des mondes tout le monde baise mais personne ne semble communiquer, ni créer de liens.

Au final, une liberté sexuelle qui sert des objectifs politiques, une liberté froide et glacée qui cache une prison mentale et sentimentale. La logique de liberté contractuelle poussée dans ses retranchements, paravent de l'impossibilité d'établir des contacts humains. Je ne cherche pas à dire que nous devrions pas être libres de disposer de nos corps, mais que cette liberté n'est pas innocente. Elle ne sert pas non plus, nécessairement, les individus. Elle ne charrie pas, en soi, que des valeurs positives. La mécanisation du rapport sexuel dans toute sa froideur, qui éloigne plus qu'elle ne rapproche, ne me semble pas être un progrès pour l'espèce.

J'ai conscience du danger de ce que j'écris, car comme je l'ai écrit sur d'autres fils j'ai aussi souffert du fait qu'on voulait me priver de ma liberté, comme si mon corps ne m'appartenait pas. En somme j'ai toujours lutté pour que mon corps n'appartienne à personne d'autre qu'à moi-même. Ni à mes parents ni au curé de ma paroisse, ni même à mon compagnon. J'ai donc conscience du fait que tout interdit peut être vécu comme une insupportable injustice. Mais je crois aussi que la liberté n'est pas ni ne peut être l'alpha et l'oméga, le déterminant de nos rapports sociaux.

Il suffit de tenter d'être véritablement libre sur le plan sexuel pour s'en apercevoir. Les critiques, de toutes sortes, pleuvent. Du dénigrement (en particulier si vous êtes une femme) au mépris, en passant par d'interminables leçons de morale, la liberté suscite l'incompréhension. Je ne dis pas que c'est une raison pour la limiter, mais on ne peut il me semble faire l'économie des réactions humaines qu'on suscite. Je crois que la disponibilité sexuelle d'un individu (sans parler du commerce du corps) le dévalorise aux yeux du monde, comme si nous étions de l'or, dont la valeur est fonction de la rareté.

Toucher le sexe des autres contre de l'argent est donc le stade ultime de la dépréciation de soi. Payer pour des faveurs sexuelles est en conséquence l'expression du pouvoir exercé sur quelqu'un pour qui on n'a aucune estime, aucun respect. la pute n'est pas une femme, c'est une pute. Le client jouit de pouvoir se payer quelqu'un qu'il n'a pas à respecter. On peut insulter, cracher, hurler, ruer, traiter l'autre comme de la merde. Je ne réprouve pas la prostitution, c'est le traitement réservé aux prostitués que je réprouve. Je pense qu'on ne peut comme vous le souhaiteriez "dédramatiser" les services sexuels car si vous en êtes capables, les clients, non. Ni la plupart des gens d'ailleurs.

C'est la raison pour laquelle je trouve dégueulasse de payer un rapport sexuel.
C'est un outil de domination, mais pas seulement économique. C'est l'expression d'une violence qui permet à un être d'en écraser un autre en lui ôtant de surcroit toute estime de lui même. C'est dégueulasse.

Je ne saurais enfin vous démontrer, Judith, la réelle différence entre le travail d'usine qui rend fou et éreinte celui qui y est tenu du travail de prostitution, si ce n'est que dans le premier cas l'intégrité du corps est respectée, que l'ouvrier ne fait pas l'objet d'insultes, de quolibets, qu'il ne travaille pas dehors, dans le froid, qu'il ne rebat pas les trottoirs couvé de regards chargés de mépris. Vous me répondrez peut-être qu'une normalisation du travail de prostitution résoudrait ces problèmes et je tomberais d'accord avec vous sur certains points. Mais chaque nouveau week end à Amsterdam, chaque passage dans les rues du quartier rouge me dégoûte pourtant. La vue des hommes regardant les femmes comme si elles n'étaient que des quartiers de viande, cette immonde foire aux bestiaux, un zoo humain qui vomit sa laideur dans la rue, montre moi tes seins montre moi ton cul, et tes dents, sont-elles saines ?

Ça ressemble à un marché aux esclaves, et j'ai du mal à croire que la fille derrière la vitre ait vraiment voulu cette vie. C'est ainsi que je me retrouve moraliste n'est-ce pas ? Ma réponse au final est bien insatisfaisante. J'ai fait de mon mieux.
Message 1/5max du 26/10/09.

@ DanetteOchoc

Désolé, ce n'est pas encore Judith, ce n'est que moi, le malotru. Permettez ?

le commerce du sexe place le prestataire du service dans un rapport de domination consubstantiel à l'activité même.

Je ne vois pas en quoi cette domination par l'argent ne serait pas aussi dans le fait de nettoyer la merde des autres et donc aussi consubstantiel à tout rapport de service. J'espère que vous développez.

"Vous me répondrez que c'est le propre de toute activité salariée"

Ce que je viens de faire pour ma part, en effet.


"la hiérarchie n'est pas la domination. Il me semble en effet que la prostituée est le réceptacle des frustrations inexprimées, des désirs inexprimables, des violences contenues et enfin libérées."

Mais il faut être deux pour qu'il y ait domination, un dominant et un dominé, le prostitué n'est pas dans l'obligation d'être le dominé que vous souhaitez qu'elle soit irrémédiablement. Par conséquent, quelque soit ce que le client projete sur elle, elle n'a pas à s'en sentir investi, pas plus qu'un acteur n'a à ressentir les émotions qu'un spectateur projette à partir de ce qu'il lui donne en échange du payement de sa place.

Accepter que certains fassent de leur corps un foyer des perversions du monde me semble, de ce point de vue, intolérable, malgré l'existence d'un consentement de la part du "prestataire".

D'une part, vous parachutez un jugement de valeurs bien connoté, le rapport sexuel tarifé est de fait selon vous une perversion.

En quoi, je vous le demande une fois de plus ?

Certainement pas par le fait de vouloir du sexe, cela n'est aucunement pervers, quelque soit la pratique du moment que les deux protagonistes sont d'accords. Certainement pas en fonction du fait de payer pour avoir cette contrepartie, cela serait plutôt le fait de la vouloir gratuitement qui serait pervers. Alors quoi ? Expliquez-vous, svp.

"L'argent salit tout, pourrit tout, met dans les mains du client un pouvoir malsain sur l'être qui accepte en échange de sucer, baiser, lécher et sucer encore. "

Oh, ben si comme je l'ai dites plusieurs fois, si l'argent a ce pouvoir, il l'a sur vous, au travers de votre fiche de paye, ce n'est donc pas cela, alors quoi, pourquoi en arrivez-vous à formuler ce jugement qui ne repose sur rien de ce que vous énoncez clairement.

Dans une certaine mesure et je serai d'accord avec vous, le mariage bourgeois place souvent la femme dans un tel état, de disponibilité sexuelle (et ménagère), contre rémunération. Quelle est votre position sur ce type de rapport contractuel ? L'enviez vous ? Le souhaiteriez vous pour vous même, ou vos proches ? Son existence ne vous donne-t-elle pas envie de changer les rapports entre hommes et femmes ? Histoire de dessiner une égalité possible ?

Mais la seule différence, c'est que l'échange est clairement établi dans le cas de la prostitution, pas implicite dans ce cas, a contrario, dans le mariage, le couple, ce type de rapport passe bien souvent de façon tacite. Parfois même sans que l'un des deux en ait conscience, "je te fais ceci, si tu me fais cela", que cela soit un échange de bon procédé, fellation contre cunnilingus ou cunnilingus contre un cinéma, fellation contre monter une étagère IKEA, allez savoir quelle part du désir rentre dans l'échange et quelle part d'un contrat implicite y est en jeu, comment pouvez-vous le savoir qu'il n'y en a pas un d'accord tacite, il suffit que vous vous l'estimiez, pour qu'il existe, au moins pour vous.... Il faut attendre parfois des années pour qu'on vous présente la facture. Lors de la séparation bien souvent où l'on s'envoie à la gueule des choses aussi peu reluisante que "Je me suis fais (bip) par toi parce que tu aimais ça, alors que toi, tu n'as pas voulu (bip) pour moi".

Un échange n'est pas égalitaire, un orgasme féminin vaut-il un orgasme masculin, peu importe, le tout, c'est que prisonnier de notre condition, nous recherchions ce qui nous est accessible à partir du point de départ que nous avons.

"Au fond c'est de cela qu'il s'agit, et c'est ce qui différencie la prostitution des comédiens qui se roulent une pelle devant une caméra pour les besoins d'un film."

Euh, là, je ne vois pas de différence. J'ajouterai que certains films non x recèlent des scènes x, comme "Intimité" de Patrice Chereau, très beau film d'ailleurs adapté d'un roman d'Hanif Kureishi, tout aussi bon (quoi que relativement différent du film).

Pourquoi le sexe fait-il l'objet d'un traitement différend ? Je me pose la question tout le temps, tous les jours.

Euh, attention, nuance, Judith le déplore ce traitement différentiel, comme moi, alors que vous, dans nombre de vos jugements, vous le reproduisez, autrement dit, vous ne vous posez plus la question, vous avez une réponse toute prête au moins en ce qui concerne la prostitution.

Ce que nous faisons de nos corps n'est pas une question intime, c'est une question politique, parce que disposer de soi-même est peut-être le stade ultime de la liberté.

Non, vous inversez, ce sont les politiques qui font du corps sexuels un sujet politique pour contrôler la liberté des individus. Or, du moment que nous sommes entre adultes consentants sur le plan sexuel, cela ne regarde effectivement que nous. Ce n'est pas parce que la politique et sa police des mœurs se préoccupent constamment de ce que nous faisons de notre cul et donc comment, avec qui et pourquoi, que nous devons la satisfaire cette demande.

La littérature d'anticipation fait d'ailleurs de cette question un thème central : dans 1984 il est interdit de faire l'amour s'il a vocation à construire un lien interpersonnel qui échapperait au contrôle du régime, tandis que dans le meilleur des mondes tout le monde baise mais personne ne semble communiquer, ni créer de liens.

Vous voyez bien que ce n'est pas dans le sens que vous disiez, c'est bien le politique qui souhaite avoir ce contrôle, cela ne veut pas dire qu'il doive l'avoir et encore moins que nous devions lui donner, Get out of my bed.

Au final, une liberté sexuelle qui sert des objectifs politiques, une liberté froide et glacée qui cache une prison mentale et sentimentale. La logique de liberté contractuelle poussée dans ses retranchements, paravent de l'impossibilité d'établir des contacts humains.

Mais comme vous dites, il s'agit là d'une logique poussée à l'extrême, mais nul ne vous interdit de ne pas demander de l'argent à votre compagnon avant de coucher avec lui. Autrement dit, la possibilité d'avoir une relation marchande avec une prostitué n'a pas pour contre partie l'interdiction d'avoir des rapports sans étaler l'argent sur la table de lit en privé.

cette liberté [....] Elle charrie pas, en soi, que des valeurs positives. La mécanisation du rapport sexuel dans toute sa froideur, qui éloigne plus qu'elle ne rapproche, ne me semble pas être un progrès pour l'espèce.

Cela tombe bien la prostitution n'a pas vocation à perpétuer l'espèce, cela ne fait pas parti de ses attributs. Quant à la froideur, personne ne vous oblige, une fois de plus, à l'inviter dans votre couche personnelle. Pourquoi vous sentez vous menacée par ce qui concerne une sphère dans laquelle vous n'êtes pas engagée ? Le plaisir qu'une pute vend, ne vous sera pas retiré nécessairement, alors quoi ?

"je crois aussi que la liberté n'est pas ni ne peut être l'alpha et l'oméga, le déterminant de nos rapports sociaux."

Mais de quelle liberté de plus que vous dispose une prostituée, je serai bien curieux de la savoir. Au contraire, c'est nous qui avons déjà la liberté de monnayer nos échanges à un client unique, compagnon, mari ou multiples, amants. Alors quoi ?

la liberté suscite l'incompréhension.

...de certains, c'est certain, mais devons-nous en soucier, nous interdire, nous castrer pour eux, aucunement. Qu'ils aillent se faire foutre (euh, Pierre, notre webmaster, là, je ne parle pas nominativement d'asinautes, maintenant, je n'y peux rien si certains si reconnaissent, admettez-le)

on ne peut il me semble faire l'économie des réactions humaines qu'on suscite.

Hélas, mais ce n'est pas une raison pour les assumer. Qu'un black suscite le racisme de connard de blancs ne doit pas nous faire tromper d'ennemi, ce n'est pas lui le fautif, pas plus que la pute ou notre liberté sexuel n'est à blâmer parce qu'elle choque les culs-bénits d'ici ou d'ailleurs.

Je crois que la disponibilité sexuelle d'un individu (sans parler du commerce du corps) le dévalorise aux yeux du monde, comme si nous étions de l'or, dont la valeur est fonction de la rareté.

Un Foucaldien à la petite semaine vous direz comme moi que cela tient surtout au fait que récupérer son indépendance sexuelle, c'est conquérir sa liberté, s'affranchir du pouvoir, ce qui fait peur aux lâches qui eux ramperont toujours devant lui.

Toucher le sexe des autres contre de l'argent est donc le stade ultime de la dépréciation de soi.

Pour un pouvoir puritain et ses partisans, mais vous n'avez pas à reprendre sa logique mortifère, non d'un chien, libérez-vous.

Payer pour des faveurs sexuelles est en conséquence l'expression du pouvoir exercé sur quelqu'un pour qui on n'a aucune estime, aucun respect.

Mais cela vient d'où ce présupposé que payer supprime le respect. Dire cela, c'est condamner par principe, alors que rien ne vous y autorise. C'est un syllogisme bien peu fiable votre affaire, vous dites que payer supprime le respect, les putes se font payer, donc on ne les respecte pas, mais votre assertion première est parachuté, payer ne supprime pas le respect automatiquement, et pour cause, le respect ne s'achète pas, se sont les services que l'on paye. Respect et achat sont deux notions distinctes, ce n'est qu'à les amalgamer à la méthode couet que vous pouvez en arriver à votre syllogisme, j'en ai bien peur.

la pute n'est pas une femme, c'est une pute. Le client jouit de pouvoir se payer quelqu'un qu'il n'a pas à respecter.

Et je dirai même plus, qu'il n'a pas à ne pas respecter. Ce n'est pas la condition de pute qui amène le non respect, c'est l'impunité qu'il y a à maltraiter ces personnes dans nos sociétés, impunité morale et structurelle, "genre :on s'en fout des putes et puis, là où elles sont, on peut abuser d'elles". C'est donc factuellement que le non respect pointe le bout de son nez, pas par principe. C'est valable pour le travail, loin de tout contrôleur du travail, les exploiteurs sont rois. Cela ne tient qu'à nous qu'il y ait plus de contrôleur, de vérification, de respect du droit dans lequel figure celui de la personne (qui n'a rien à voir avec le respect que réclame indument Cassandre de ma part, l'indifférence n'est pas une marque d'irrespect)

Je ne réprouve pas la prostitution, c'est le traitement réservé aux prostitués que je réprouve.

Comme tout le monde, mais c'est à partir de là que nous ne réagissons plus pareil, moi, je milite pour l'amélioration des conditions, pas la fin de la prostitution, qui ne me gène aucunement en tant que principe, aux conditions de suivre, pour qu'elle ne me dérange plus en tant que pratique.

"Je pense qu'on ne peut comme vous le souhaiteriez "dédramatiser" les services sexuels car si vous en êtes capables, les clients, non. Ni la plupart des gens d'ailleurs."

Les clients, comme ceux de la Fnac, tant que les portiques de sécurité fonctionnent et que les vigiles sont présents respectent les vendeurs et la propriété, attendez donc que les deux soient supprimé de l'équation, vous obtiendrez un avant goût de ce à quoi notre hypocrisie condamne les prostitués.

Bref, tout cela pour dire, que le comportement du client est avant tout structurel, s'il n'est pas autorisé à abuser, comme à voler à la Fnac, s'il est surveillé, et bien, il s'adapte, et vous passez sagement à la caisse. C'est la même règle partout, sauf dans les no man's land, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils portent aussi bien leur nom...

chaque nouveau week end à Amsterdam, chaque passage dans les rues du quartier rouge me dégoûte pourtant. La vue des hommes regardant les femmes comme si elles n'étaient que des quartiers de viande, cette immonde foire aux bestiaux, un zoo humain qui vomit sa laideur dans la rue, montre moi tes seins montre moi ton cul, et tes dents, sont-elles saines ?

Personne ne va dans le quartier rouge par hasard, hormis les riverains et encore, alors passez votre chemin, personne ne vous oblige à regarder un spectacle qui n'est pas à votre goût. Quant à être jugé comme un morceau de viande, c'est lorsque vous n'avez pas donné votre accord que c'est malsain, mais je ne crois pas que les vitrines soient sans teint et que les prostituées soient observé sans en avoir conscience, non ? Bientôt vous allez me faire un post contre la pornographie, vous savez ce truc on ne mate que des corps copulant, de la chair quoi.

"Ça ressemble à un marché aux esclaves, et j'ai du mal à croire que la fille derrière la vitre ait vraiment voulu cette vie".

Comme la fille derrière la caisse du supermarché, combien d'enfant déclare vouloir un jour être caissière, même s'ils aiment à y jouer parfois...

"C'est ainsi que je me retrouve moraliste n'est-ce pas ? Ma réponse au final est bien insatisfaisante. J'ai fait de mon mieux."

Oui, c'est une réponse provenant des tripes plus que de la raison, c'est d'autant plus rageant que vous avez toutes les pièces en main, comme dans un tangram, mais que vous vous obstinez à reproduire les clichés sur la prostitution, le sexe, l'argent et le pire, que vous reproduisez ce que vous dénoncez, le pouvoir que vous condamnez.

Reprenez donc les pièces, retentez le coup, vous arriverez peut-être, comme moi, avec les mêmes éléments à produire une image à la fois plus rationnelle et vraiment subversive par rapport au pouvoir de domination des consciences qu'est l'approche abolitionniste.

Cordialement, yannick G (Non, Djac, j'suis gentil avec DannetteOchoc, même lorsque je la taquine sur la bière qu'elle dit avoir bu la veille, question d'argumentation et d'attitude de sa part vraisemblablement, allez savoir... ;)
Yannick, je suis fatiguée d'avance mais bon, ça vaut le coup alors j'y vais.

Vous écrivez :

"Mais il faut être deux pour qu'il y ait domination, un dominant et un dominé, le prostitué n'est pas dans l'obligation d'être le dominé que vous souhaitez qu'elle soit irrémédiablement."


Pour commencer je n'ai jamais "souhaité" que les prostituées soient dominées par leurs clients, et je n'estime pas "confortable" d'avoir cette impression non plus. Je n'avance pas ce point de vue pour que mon système de pensée s'il existe soit cohérent. Je peux être incohérente mais intellectuellement malhonnête certainement pas et je pense l'avoir montré sur ce fil comme sur d'autres en faisant évoluer mes positions à la faveur des arguments développés par mes contradicteurs.

C'est la raison pour laquelle je me sens "fatiguée" : vous même pensez que je souhaite percevoir les putes comme des êtres dominés. Je suis désolée de vous le dire ainsi car c'est contraire à ma politique de dialogue mais c'est débile. Je ne souhaite rien du tout.

Je pense qu'elles le sont, de facto, parce que sexe et argent induisent un rapport de domination qu'il me semble impossible de nier. La plupart clients ne prennent pas les putes pour des êtres sensibles mais pour des entrejambes, il n'y a qu'à voir la façon dont on les traite. Par ailleurs si la pute ne se perçoit pas comme un être dominé les rapports avec les clients changent bien vite la perception qu'elles peuvent avoir d'elles mêmes. c'est d'ailleurs le cas de tous ceux qui subissent de mauvais traitements, qu'ils y consentent d'une manière ou d'une autre.


Vous ajoutez :

" Par conséquent, quelque soit ce que le client projete sur elle, elle n'a pas à s'en sentir investi, pas plus qu'un acteur n'a à ressentir les émotions qu'un spectateur projette à partir de ce qu'il lui donne en échange du payement de sa place."


Vous parlez comme si les putes n'étaient pas des personnes sensibles : nous sommes tous dépendants du regard d'autrui, que nous le voulions ou pas. Ce regard ne conditionne pas, à lui seul, notre personnalité, mais la perception que nous avons de nous même dépend, à des degrés divers suivant les personnes, de la manière dont les autres nous perçoivent. Etre bien traité donne de l'assurance, être maltraité brise l'estime de soi. Personne n'est imperméable et tout le monde est dépendant, autrement nous pourrions vivre seuls sur une montagne sans personne et nous sentir très bien. Alors si la pute peut se blinder du regard du client tant mieux pour elle. mais je pense qu'il y a là une fiction, une vue de l'esprit, qui sincèrement ne passerait pas le cap de l'expérience.

Vous poursuivez :

"D'une part, vous parachutez un jugement de valeurs bien connoté, le rapport sexuel tarifé est de fait selon vous une perversion. En quoi, je vous le demande une fois de plus ? Certainement pas par le fait de vouloir du sexe, cela n'est aucunement pervers, quelque soit la pratique du moment que les deux protagonistes sont d'accord."


Là encore vous déformez. je n'ai jamais dit que c'était le fait de payer qui était pervers, même si je pense qu'en effet l'argent joue un rôle important comme instrument de soumission de l'autre, du corps de l'autre, de ce qu'est l'autre. Les perversions dont je parle sont celles des clients qui grâce à leur pouvoir économique peuvent déverser toute leur noirceur et en investir le corps d'une autre personne. La tarification permet l'expression de pulsions qui autrement ne pourraient peut-être pas trouver d'exutoire.

C'est cela qui me débecte, que des êtres puissent servir d'exutoire à la violence ou à la noirceur d'autrui.


Vous continuez :

"Certainement pas en fonction du fait de payer pour avoir cette contrepartie, cela serait plutôt le fait de la vouloir gratuitement qui serait pervers. Alors quoi ? Expliquez-vous, svp.



Alors là on marche sur la tête, parce que vous en arrivez à dire que le don de soi est une perversion. Mais oui bien sûr, et la marmotte met le chocolat dans le papier alu. Veuillez excuser le sarcasme mais je trouve que vous poussez le bouchon un peu loin.

Ensuite lorsque je m'interroge, "Pourquoi le sexe fait-il l'objet d'un traitement différend ? Je me pose la question tout le temps, tous les jours", vous me répondez :

Euh, attention, nuance, Judith le déplore ce traitement différentiel, comme moi, alors que vous, dans nombre de vos jugements, vous le reproduisez, autrement dit, vous ne vous posez plus la question, vous avez une réponse toute prête au moins en ce qui concerne la prostitution.


Je me la pose, elle alimente le message, du début à la fin. Et non, je n'ai pas de réponse toute prête. Si c'était le cas je ne serais pas là, 10 jours après le début des débats, à tenter de comprendre. Vous aimez bien dire aux gens qu'ils ne savent pas réfléchir et que leur argumentation est bancale, émotive, etc, comme si la votre était logique, rationnelle, savante.

Je ne répondrai pas sur vos contre points relatifs au caractère politique de la sexualité parce que j'estime avoir suffisamment justifié mes propositions. en revanche je m'étonne lorsque vous écrivez :

"devons-nous nous en soucier, nous interdire, nous castrer pour eux, aucunement.", lorsque j'avance qu'" on ne peut il me semble faire l'économie des réactions humaines qu'on suscite".

Vous poursuivez en disant :

"Pour un pouvoir puritain et ses partisans, mais vous n'avez pas à reprendre sa logique mortifère, non d'un chien, libérez-vous."

Alors bon. Les injonctions n'ont, tout d'abord, pas plus de valeur argumentative que les positions de soit disant "cul bénit". Et là je vais tomber dans le reproche qui vous est adressé de manière immuable : on dirait que vous vivez dans l'abstraction. Vous me dites de me libérer ? Et vous yannick, êtes vous libre ? Etes vous marié ? Avez vous une compagne ? Si oui, baisez vous toutes les femmes dont vous avez envie ? Non ? Ah, mais enfin Yannick, libérez vous !

Je vous prie d'excuser ces sarcasmes faciles mais vous ne pouvez affirmer que vous êtes libre de toute influence extérieure, que les valeurs de la société qui vous entoure ne vous intéressent pas, que vous ne vous conformez à aucune. N'importe quel rapport humain exige un certain degré de codification. Personne n'échappe au corps social auquel il appartient et le libre arbitre absolu n'est qu'un leurre, même si j'y aspire de toutes mes forces.

Je comprends Dzonka lorsqu'elle interpelle Judith qui répond à la question de savoir si elle pourrait se prostituer : "non parce que j'aime un homme je lui suis donc fidèle". Ah. Et ça, ce n'est pas une position morale ? la fidélité n'est-elle pas le produit des culs bénits dont vous parliez dans votre message ? j'ai un immense respect pour Judith et du respect de façon générale pour autrui et loin de moi l'idée d'offenser ici qui que ce soit, mais je pense que mes opinions sur la prostitution procèdent autant de la morale que celles de Judith sur la fidélité, qui se fonde sur celle-ci pour botter en touche sur la question de l'exercice de la prostitution comme d'un métier alternatif.

Quant à vous, je ne vous crois pas libre, parce que personne ne l'est, ni ne peut l'être. Que dire sur cette base ? qu'il faut accepter la soumission, quel qu'en soit la source et les implications ? Non, certainement pas, mais je pense que chacun trace sa limite entre ce qui lui paraît mériter un combat. je trouve nible votre pari qui consiste à ne pas voir la soumission dans le rapport sexuel tarifé, c'est comme si vous considériez que le regard du client n'atteint pas la pute, ou que le client n'est pas nécessairement dans un tel rapport avec sa prestataire.

Comme si les êtres humains fonctionnaient tous rationnellement. Que l'acte sexuel était neutre, qu'il n'affectait pas l"intégrité du corps. Si Judith parle de fidélité c'est bien parce que le sexe n'est pas un acte comme les autres. Sinon elle construirait une relation avec l'homme qu'elle aime mais cocherait avec d'autres hommes sans se soucier de la nature de ce qu'elle donne.

Bref, vous concluez :

"Oui, c'est une réponse provenant des tripes plus que de la raison, c'est d'autant plus rageant que vous avez toutes les pièces en main, comme dans un tangram, mais que vous vous obstinez à reproduire les clichés sur la prostitution, le sexe, l'argent et le pire, que vous reproduisez ce que vous dénoncez, le pouvoir que vous condamnez. "

Je ne le crois pas, mais l'énergie me manque pour argumenter, parce que je sais que ne bougerez pas d'un iota, tellement convaincu que vous êtes que la rationalité guide vos développements.
Message 5/5max du 21/10/09.

Vous dites pour appuyer votre propos, soit une variante de l'argument d'autorité que je ne goutte guère :

"mon père était maçon. ma mère femme de chambre, femme de ménage, gardienne, nounou.
que des boulots dont vous estimez qu'ils exploitent le corps et sont en cela équivalents au travail de prostitution."


Oui, ils peuvent tout à fait l'avoir subi ou assumé de la même façon, nonobstant que nombre des travailleurs clandestins exploités dans notre beau pays le sont dans ces secteurs précisément,. Ce n'est pas un hasard, l'exploitation du corps est la première des exploitations mafieuses et patronales. Luttons contre cela en premier lieu et nous aurons avancé grandement avant de croire que des métiers sont plus dignes que d'autres, plus créateurs de valeur que d'autres... que ne devez-vous regarder la vie des saltimbanques, des artistes, des gens qui passent leur vie à créer pour rendre la vôtre plus supportable, plus amusante, plus jouissive, ou pour le moins moins austère, pénible, soit en gros, ce que fait aussi une putain pour son client.

Car, tenez-vous bien, DanetteOchoc, voilà en quoi les arguments d'autorité ne valent pas tripettes en général, mon père aussi a été toute sa vie ouvrier maçon et ma mère a été également nounou, femme de ménage, ouvrière en usine de biscotte, de robinetterie, etc.. bref, nous avons en gros le même background et pourtant, nous ne partageons pas la même vision de nos expériences et n'en tirons pas les mêmes conclusions. Voilà uniquement la raison pour laquelle j'évoque à cet instant cet aspect de ma vie, histoire d'invalider votre approche du problème.

Nous avons le même vécu, sauf que mon père n'a jamais connu les 35h, plutôt les 50 et plus, même du temps des 42h, qu'il a gagné sa vie et la nôtre à la sueur de son front, sans rechigner, mais pour autant, je lui en serai toujours reconnaissant, il n'a jamais hésité, lui, qui a toujours voté communiste, à ne pas confondre son abnégation avec son métier qu'il a toujours considéré comme une exploitation digne de celle d'un mineur de Zola, un siècle auparavant.

Mon père a tout fait pour que je ne sois pas condamné à vivre sa vie laborieuse, je l'en remercie, même si pour autant, il ne comprend pas la façon que j'ai de vivre la mienne, mais c'est un autre débat, entre lui et moi.

"Vous me direz qu'il y à la dedans une grande part de subjectivité, mais je pense que si j'avais expliqué à mes parents qu'en vendant leur cul ils auraient gagné plus d'argent ils m'en auraient retourné une."

Oui, il y a une grande part de subjectivité, même si mes parents aussi me retourneraient une baffe si je leur expliquai mes raisonnements, mais heureusement, cela ne constitue pas un argument en leur faveur ou en défaveur de mes propos. Juste un orgueil mal placé ou plus exactement, une autre éducation, une autre époque, et surtout un manque crucial de recul intellectuel sur leur propre vie, un luxe qu'ils ont donné à certains de leurs enfants (qui en abusent diront certains). Merci à eux.

"Yannick, c'est vous qui pensez qu'un maçon ou une femme de ménage sont malheureux.
Vous les prenez pour des victimes."


Non, mais ils peuvent l'être aussi, comme je l'ai dis, on peut vivre sa situation ou être écrasé par elle, c'est selon.

La fierté ouvrière était prégnante à l'époque du salariat de mes parents, ils se payaient symboliquement, compensant ainsi ce que le patronat ne leur versait pas en monnaie sonnante et trébuchante, soit une double exploitation à laquelle ils participaient sans en avoir conscience. Tant que l'orgueil, la fierté symbolique venait compenser la misère financière, ils continuaient à plier l'échine, gentiment. Le patronat avait gagné sur les deux tableaux, mes parents étaient à la fois victime et fier de l'être, soit déjà un énorme avantage par rapport à ce qu'on laisse comme choix aux prostitués, victime tout court a priori et pour toujours.

"maçon est un travail noble. au sens où le travailleur créée quelque chose de ses mains, il construit, ce qui en soi est une valeur positive. c'est dur, c'est vrai, mais les horaires sont humains, le respect des 35h étant assuré, et le salaire correct. Mon père qui était maçon gagnait deux fois plus que moi alors que je fais des études depuis plus de dix ans et que j'enseigne le droit en université et en IEP. Mon père est d'ailleurs consterné que le diplôme ne soit pas récompensé. Il se dit qu'il a raté un truc dans mon éducation."

Au taux horaire, je ne gagne pas plus que mes parents, seulement, j'ai appris et pu aussi grâce à eux ne pas avoir à être esclave des mêmes besoins, donc à me restreindre pour conquérir le peu de liberté que j'ai. Encore merci à eux, même si c'est malgré eux.

"bref je pense qu'il n'y a rien d'indigne, de dégradant, là dedans, malgré la dureté et la pénibilité du travail, que je connais bien pour avoir grandit avec."

Mais, moi non plus je ne vois rien de dégradant dans ce métier ou dans un autre a priori, si ce n'est dans la rémunération qu'ils ont touché à ainsi s'user, sous couvert qu'ils n'avaient pas fait d'étude, ils devaient le payer toute leur vie professionnelle et même après, dans l'état physique qu'ils ont dû aborder leur petite retraite. Comme si, ils avaient eu le choix de suivre de longues études et avaient par fainéantise tourné le dos à ce privilège... le mythe du mérite libéral, que dis-je, double privilège que celui de faire des études, sur l'instant naturellement (mon père a commencé à 14 ans, par conséquent, chaque année que j'ai passé sur les bancs de l'école, du lycée ou de la fac supplémentaire est un luxe que j'ai eu par rapport à lui, grâce en partie à lui) et qu'on capitalise après, en général, meilleur salaire et surtout, meilleur condition physique et mentale, et autres horizons (ce simple fait là est déjà crucial, sans prix, ma vie ne se limite pas à métro-boulot-dodo comme la leurs).

quant aux travaux de type femme de ménage ou autre, pareil. j'ai toujours vu ma mère faire ses métiers avec un grand sérieux et professionnalisme, envoyer bouler les imbéciles qui la prenaient de haut, et être fière d'avoir un travail "honnête", qui lui faisait gagner correctement sa vie sans s'avilir. [...] je suis fière de leur attitude face à leur vie.

Sans s'avilir... mais pour avoir se privilège, il faut déjà avilir les autres. Moi, je ne considère pas plus qu'une pute s'avilit, et le travail honnête, comme l'expression les gens honnête, ce n'est que de la fierté mal placée, celle des esclaves saluant l'honneur qu'ils ont d'être exploité par leurs maîtres, sans moi.

Mais parents se sont tués à petit feu, c'est une certitude, qu'ils en tirent fierté, estiment d'eux-mêmes, s'ils veulent, je n'irai pas leur retirer cela, cela serait leur faire du mal pour rien désormais, mais qu'ils n'aillent pas projeter ce genre de regard, de propos sur la société, ils me trouveront, avec tout le respect que je leur dois, sur leur chemin. La logique de la victime qui devient bourreau, sans moi.

"et je n'aurais pas supporté un seul instant qu'ils vendent leur corps ou leur disponibilité sexuelle pour nous faire manger, pour ce que cela aurait entraîné de mauvais traitements et d'humiliations. je ne comprends pas un seul instant la nature de la comparaison."

Les mauvais traitements et l'humiliation, pas la peine d'être un prostitué pour les vivre, il suffit parfois d'ôter ses œillères et d'arrêter la méthode couet pour valoriser sa petite vie et de la regarder sans complaisance, lorsqu'il est encore temps d'agir sur elle tout au moins.
Comme quoi on peut aimer ses parents sans idôlatrer ce qui les a enchaîné une vie durant.

yG
euh.

l'exemple de mes parents n'est pas un argument d'autorité.
un argument d'autorité c'est dire "c'est comme ça parce que c'est comme ça".
ce que je n'ai jamais affirmé.
j'ai par ailleurs cherché à exprimer une sensibilité, et de la perplexité, pas à véritablement démontrer quoi que ce soit.

sinon sérieux je vous conseille de vous prostituer quelques jours et après on en reparle
ah, mais me direz-vous, vous n'êtes pas consentant, donc ça marche pas.
c'est ça hein ?
et pourquoi vous l'êtes pas consentent hein ?

donc l'argument utilisé était anecdotique.
en soi je vous l'accorde ce n'est pas probant.

mais la théorisation extrême non plus ne tient pas.
même kant a critiqué la "raison pure"

quant aux logiciens, ils vous feraient avaler n'importe quoi.

pas le temps de lire en profondeur, je reviendrai plus tard.
@ Yannick

Depuis ce matin, j'avais une grande envie de répondre au post de Danette auquel vous venez de répondre, j'ai bien fait d'hésiter si longuement car je n'aurais jamais exprimé aussi bien ce que j'en ai pensé.

N'en déplaise à la meute de loups qui vous traite de chien, je tenais à réaffirmer ma solidarité avec les idées que vous défendez en général et en particulier sur ce forum.

S'il faut choisir un camp, et je pense que dans ce monde binaire, @si n'y faisant pas exception, l'on finit rapidement par se sentir obligé de le faire, je choisis le camp du chien contre les loups.

@ Danette

J'ai parfaitement compris ce que vous vouliez exprimer dans ce dernier post comme dans celui où vous parliez de la notion d'interdit pour les ados (une très belle expression d'un constat auquel je peux souscrire), pourtant je n'en partage ni les conclusions que vous sous-entendez, ni ne perçois ce qui s'opposerait de façon automatique ou évidente aux propos de Yannick.

Malgré le fait que sur ce sujet nous n'ayons pas la même vision, que je sois resté très perplexe à la lecture de certains de vos post sur ce fil, il n'empêche que j'éprouve un très grand respect envers vous, voire même une certaine admiration.
Tout ça pour dire que malgré la violence de certains échanges, je reste très attentif à vos contributions, car même si je reste au final en désaccord, je leurs conserve néanmoins de la valeur.
Merci pour vos mots gentils à mon égard.

Je reconnais, après avoir lu Yannick et Judith, que le billet relatif à mes parents n'est pas satisfaisant sur le plan intellectuel, ni même sur aucun plan.

Mes contradicteurs ont raison de souligner que ma réaction est fondée sur des constructions morales.
ça mérite d'approfondissement.

Je ferai ça plus tard, en attendant, bonne nuitée à tous !
Je vous lis et je mesure à quel point j'ai été guidée par un mélange d'impressions, d'orgueil, oui peut-être, le tout napé dans une sauce morale quelque peu indigeste.

Cela dit, je ne peux me résoudre à conclure comme vous que l'exploitation du corps par le travail ouvrier et minier n'avilit pas davantage que le travail de commerce du sexe.

J'aimerais avoir ce soir l'énergie pour décortiquer votre dernier billet, mais je me sens ivre de fatigue après une journée marathon, précédée d'autres du même tonneau.

Aussi je vous promets, à vous comme à Judith, qui nous a fait la gentillesse de revenir s'exprimer, de vous répondre plus longuement, quitte à ne revenir sur le forum que dans deux jours : jeudi et vendredi seront atroces et ne me laisseront aucun répit.

Je crains néanmoins que nous ne puissions pas tracer de ligne de partage claire entre l'activité qui rend esclave et celle qui libère, car tout travail asservit comme il rend autonome. Je me demande enfin pourquoi on persiste à opérer une distinction entre travail ouvrier, minier, prostitution d'un côté (également avilissants et pénibles selon vous, Mike ou Judith, quoi que suivant des arguments ne se recoupant pas totalement), et, par une déduction a contrario, travail "intellectuel" de l'autre, comme si ce dernier n'exploitait pas l'humain d'une autre façon.

Quand je vois le salaire que je touche et les heures que je fais je me pose des questions sur la notion d'exploitation que vous avancez. Elle colle tout à ait à vos démonstrations, surtout pour une rémunération merdique. Je ne cherche pas à dire que je fais l'objet d'une indigne exploitation, mais je me demande tout simplement si ce n'est pas la notion même de travail qui devrait faire l'objet de vos incriminations. En tout cas le travail salarié.

Pourtant l'humain n'est pas taillé pour l'oisiveté. Je n'insinue pas qu'"Arbeit macht frei", comme l'annonçait ironiquement la pancarte suspendue au dessus de la porte du camp d'Auschwitz, mais que l'humain se réalise, aussi, à travers son travail. primo Levi notamment a beaucoup évoqué cette question dans un livre formidable qui comprend notamment un entretien entre lui et Philip Roth (à eux deux mes auteurs préférés, enfin, il y en a d'autres).

Je sais, j'élargis le débat, mais je ne peux pas m'en empêcher.

A très vite.
Vous n'élargissez pas le débat, DanetteOchoc, vous êtes en plein dedans, et, mieux, vous permettez de le faire progresser en ayant non seulement écouté mais, bien plus, entendu les arguments qu'on vous oppose.

Je vous remercie à titre personnel d'avoir bien compris (à la différence de Mona) que ce n'était pas la fierté de vos parents pour leur travail que je remettais en cause (même si le message de Judith a été d'une aide précieuse pour cela) mais celle que, personnellement, vous éprouviez en le qualifiant d'honnête et de noble pour mieux le différencier de celui de la prostitution.

Et puisque vous avancez vers "nous" (ceux qui défendent la chronique de Judith), j'avance, moi aussi, vers "vous" (ceux qui ne la défendent pas) en répondant à la question pourtant très indélicate de Fan de canard : non, je n'ai jamais eu et je n'aurais jamais de rapports sexuels avec une ado, mais ce n'est pas la loi qui m'en empêche, c'est cette mythologie sociale dans laquelle je baigne tout autant que vous, mais peut-être à votre différence malgré moi, dans le sens où j'ai bien conscience que de commettre de tels actes ferait de moi un paria, ce que je ne veux pas, parce que j'ai le souci d'être un être social ne serait-ce que pour tenter de faire évoluer cette société dans laquelle je vis et veux continuer à vivre.

Comprenez maintenant que ce que je vous dis là, je ne pouvais vous le dire tant que vous n'aviez pas pris conscience de certaines choses qui figurent dans votre dernier message.

Vous avez raison, DanetteOchoc, ce "nous" que nous formons Judith, yannick G et moi n'est pas si homogène que cela (de la même façon d'ailleurs que ce "vous" qui nous est opposé) et il est temps, pour chacun, de redevenir un "je".

J'ai parlé à julien dumesnil de division du travail. Je vais m'étendre un peu sur le sujet. La division du travail, c'est ce qui fait qu'un ouvrier d'usine passera, généralement, toute sa vie en usine alors qu'une Madonna, une fois le succès qu'on lui connaît obtenu, ne touchera plus jamais un outil. Ce n'est pas le travail en soi, ni sa pénibilité qui posent problème, c'est le fait que certains individus soient condamnés par la division du travail à effectuer pendant toute leur vie un travail pénible alors que d'autres en soient totalement libérés. Julien dumesnil parlait de solution politique : pour moi, la solution politique à ce problème serait de faire en sorte que chacun connaisse pendant la durée de sa vie professionnelle une période de travail pénible et une période de travail moins pénible en respectant néanmoins les choix et la liberté de chacun. Ce qui veut dire, DanetteOchoc, que dans la liste des travaux pénibles figurerait la prostitution mais que personne ne pourrait vous obliger à vous prostituer, si vous trouvez cela plus dégradant que maçon ou mineur.

Vous voyez donc, DanetteOchoc, qu'il est hors de question pour moi de placer l'oisiveté au-dessus du travail, ou de hiérarchiser travail manuel et travail intellectuel. Je recherche uniquement une plus grande justice sociale par rapport au travail. Et j'ai la vanité de penser que seuls ceux qui sont motivés par une telle recherche peuvent être qualifiés de socialistes ou de gauche.
"alors qu'une Madonna, une fois le succès qu'on lui connaît obtenu, ne touchera plus jamais un outil"

Un detail dans la discussion, mais la, tu n'aurais pas pu trouver un plus mauvais exemple. Pour la connaitre un peu et surtout connaitre des personnes qui travaillent avec elle depuis longtemps, Madonna est une bosseuse absolument incroyable, et tres peu de gens, meme les plus motives ont de la peine a la suivre.

Qu'on aime ou pas sa musique ( je ne suis personnellement pas trop "fan" ) , c'est une personne qui ne s'est jamais contentee de son succes, qui cherche toujours a progresser, qui surtout fait travailler enormement de gens ( que ce soit sur ses albums mais surtout sur ses tournees ).

Elle a droit a un respect enorme non seulement parce que s'etant battue pendant de nombreuses annees, elle continue, mais il me semble qu'elle est aussi une des rares femmes a avoir pu se liberer vraiment a la fois personnellement ainsi qu'au niveau de son expression artistique, montrant que c'est possible de le faire.
Je n'en veux pas personnellement à Madonna, je l'ai reprise en exemple parce que yannick ou julien l'avait déjà citée.

Si je parle du libéralisme en tant qu'entité, L-PR, c'est bien pour éviter de personnaliser le problème en affirmant qu'il y a des méchants d'un côté et des gentils de l'autre. Nous sommes tous coupables ou tous innocents du système dans lequel nous vivons. Le but est d'avoir conscience que ce système est socialement injuste (et même si Madonna fait travailler beaucoup de gens, elle gagne beaucoup plus que peut-être tous ces gens réunis sans lesquels elle ne pourrait pas travailler : encore une fois, c'est le système qui veut cela). Moi, ce qui me fait très peur, ce n'est pas qu'il existe des gens de droite pour défendre idéologiquement ce système parce qu'à ces gens, je peux opposer ma propre idéologie. Ce qui me fait peur, c'est que des gens se disant de gauche défendent inconsciemment ce système en faisant de cette idéologie une mythologie, c'est-à-dire une chose nécessaire, intouchable politiquement, allant de soi, parce que là, L-PR, si le libéralisme économique est considéré par tous comme une donnée naturellement sociale, l'acte de décès du politique est tout simplement signé.
Merci Danette d'accepter le dialogue avec autant de délicatesse - en dépit de vos propres conditions de travail, manifestement aliénantes aussi... Nous débouchons ici sur un point qui me passionne depuis longtemps, et sur lequel je tâtonne, un peu à l'aveugle, essayant d'étayer mon intuition par un peu de rationalité : le travail, dont vous dites qu'il "asservit" tout en rendant "autonome" (sans doute parce qu'il procure de l'argent, dont la société nous rend absolument dépendants : drôle de manière d'être "autonome").

Pourtant vous rappelez que l'humain n'est pas taillé pour l'oisiveté, et je vous rejoins mille fois ; pour sortir de cette impasse logique, j'ai pris l'habitude de mobiliser une nuance lexicale : j'appelle "travail" la nécessité laborieuse à laquelle nous condamne notre besoin d'argent. J'appelle "oeuvre" l'activité que nous embrassons par goût pour le sens qu'elle donne à notre vie, les relations stimulantes qu'elle nous procure, le sentiment d'élaborer une forme utile à soi et-ou aux autres (attention : ça ne veut pas dire exclusivement "oeuvre d'art" ; c'est juste en souvenir du latin operare, oeuvrer à quelque chose, parce que j'aime ce quelque chose, alors que travailler vient juste du tripalium, instrument de torture).

IL y a des gens qui ont la chance de voir se recouper leur travail et leur oeuvre, en tout ou partie (et sans doute vous qui êtes universitaire bénéficiez d'une zone d'intersection assez copieuse entre ces deux aspects de votre activité). Il y a des gens pour qui l'intersection est nulle, mais que leur travail n'empêche pas complètement d'oeuvrer à des activités pourvoyeuses de sens et d'émancipation. Il y a enfin des gens dont le travail est si totalement aliénant qu'il leur interdit d'oeuvrer à quoi que ce soit (épuisement, abrutissement). Dans ce cas, quelle que soit l'activité considérée, il y a, à mes yeux, atteinte à la dignité humaine.

Je m'en tiens là pour éviter les trop gros pavés.
"Je vous lis et je mesure à quel point j'ai été guidée par un mélange d'impressions, d'orgueil, oui peut-être, le tout napé dans une sauce morale quelque peu indigeste."

Voilà une personne capable de reconnaître qu'elle n'a pas été au top.

Pourriez-pas donner des leçons de modestie à nos Roux et Combaluzier du pinaillage pervers ?

Oui, je sais, donner la leçon ils font, en recevoir ils ne font pas.
Très bien. Ce que vous dites ici, c'est que la misère ne se trouve pas dans une activité donnée mais dans les conditions de son exercice. Puisque vous êtes si friand des réflexions de Judith, repensez à ce que vous disiez tous deux par rapport aux abattoirs et aux questions soulevées par le discours de Chamoiseau. Je vous remets en contexte :

« Toutefois, comme Judith, j'ai du mal avec la notion de "mort respectueuse" qu'il associe à une nouvelle forme d'élevage pour l'agro-alimentaire. Que cela soit en batterie ou dans un prés bio labelle rouge, les poules finissent la gorge tranchée et dans nos assiettes.
Pas sûr que la barbarie ne soit qu'une affaire d'agencement et qu'avec des pelouses vertes et des bungalows individuels, la solution finale aurait été plus respec-tueuse. » yG Message 1/5max du 02/06/09.


Le jugement moral que vous aviez, vous et Judith, dans ce contexte, vous le refusez dans le cas de la prostitution ou des mères porteuses. Pour réfuter une hiérarchisation de valeur dans les différentes activités humaines, vous vous appuyez sur un relativisme humain, sur l'ineffable, l'indicible : chacun aurait une perception particulière de son activité, qui sommes-nous pour juger à leur place ?
Mais à ce jeu là, qui vous dit que les poulets ne sont pas des victimes consentantes ? Que les esclaves n'aiment pas leurs fers ? Que les enfants n'aiment pas se faire violer ?

Vous n'en savez rien, après tout, vous n'êtes pas à leur place.

Pour autant, poussée à l'extrême, poussée à l'absurde, cette conception aboutit à l'idée que de l'autre rien ne nous est accessible, que ce qui est bon pour moi est peut-être mauvais pour autrui, que ce qui est bon pour autrui est peut-être mauvais pour moi. Cette étrangeté de l'autre dans votre regard est une position intenable et sophistique qui abolit toute loi et toute régulation sociale, votre fameuse lutte contre le "paternalisme".

Sauf que....vivre en société, c'est toujours exercer un pouvoir et le subir. Ce n'est pas un hasard si certaines thématiques vous mettent dans l'embarras. La question éducative, la médecine ou le fait de gouverner sont des questions inséparables de la question du pouvoir et de ce qui fonde sa légitimité. Pour vous, cette légitimité est basée sur le rationnel.
Sauf qu'il n'y a pas de rationalité politique véritable : choisir des modèles architecturaux, une gastronomie, un mode d'expression littéraire ou artistique, une façon de s'habiller, d'habiter dans des villes ou sous l'eau, etc, ce ne sont pas des choix rationnels, ce sont des choix humains, des choix de valeur, l'expression de nos désirs collectifs.

Vous allez à nouveau me reparler de la nuisance à autrui comme limite morale. Sauf que vous êtes incapable de définir la nuisance à autrui et que cette notion ne tombe pas du ciel. Par exemple, je crois que la prostitution est généralement une nuisance à autrui et vous non. Aucun de nous n'a de bases rationnelles pour affirmer cela. Puisque vous souhaiter réaffirmer la liberté individuelle pourquoi ne tenez-vous pas compte du discours ultra-majoritaire des prostituées concernant la souffrance liée à leur activité ? Pourquoi êtes-vous focalisé sur les quelques % de prostituées qui disent aimer leur « travail » ? Les autres, les plus nombreuses, ne méritent-elles pas votre sollicitude ?

Encore une fois, pas de fausses questions : je ne souhaite pas interdire la prostitution ou la criminaliser, simplement qu'on se donne les moyens collectivement que ces femmes puissent choisir effectivement un autre métier.

Vous êtes dans une posture de lutte contre tous les pouvoirs et toutes les formes de contrainte mais en refusant de lutter contre la contrainte économique qui oblige les femmes à vendre leurs culs. Étrange, non ?

JD

P.S.
Pour vous le voile est une nuisance pour autrui et ce n'est ni le cas de la prostitution ni celui des mères porteuses. Rationalité, rationalité, mon cul. Je crois que le plus imprégné de morale judéo-chrétienne, au fond, c'est vous.
Bah, tant qu'on en reste à ce clivage rapport humains utilitaires/rapports humains non utilitaires, je crois que le dialogue est impossible. Rationnalité mon cul, comme tu dis, il y a surtout crispation psychologique sur le fait que tout lien humain est utilitaire et doit l'être, et donc doit fonder qu'on puisse le marchander - sans voir qu'on rentre là dans le problème de concurrence propre au libéralisme économique et tout ce qui s'ensuit.

Dorénavant, tu me donneras 0,5€ si tu veux un bonjour de ma part - je fais des forfaits au mois ou à la semaine à des tarifs très intéressants si ça te dit.
Oui mais dans la logique utilitaire poussée à l'absurde, il y a des choses amusantes à explorer : ta filière prosti-putes à la fac est assez bien vue. TD à la fac et initiation en 5ème, c'est Samantha et Brooke qui vont être contente !!

Le commerce des nouveaux-nés est d'ailleurs l'aboutissement de la logique don=vente que défend Yannick, j'ai en main toute l'argumentation à ce propos.
Si Yannick est cohérent, il doit admettre que défendre la gestation pour autrui = défendre le commerce des nouveaux-nés, sauf à rétropédaler massivement.

Alors Yannick, vous êtes bien pour le commerce des nouveaux-nés ? Pour autant que l'encadrement soit de bonne qualité, évidemment, et en vertu du principe sus-cité :

"Il ne s'agit pas d'avaliser la réalité, mais de ne pas se duper sur ce qui est à combattre, pas une activité (par exemple la prostitution), mais ses conditions (sous la coupe d'un réseau mafieux par exemple ou d'une politique de droite puritaine et hypocrite)."

Allons, allons, un peu de courage et de conséquentialisme assumé, monsieur Yannick le sarcastique !
Ha oui, je verrais bien un dossier de "Que choisir" sur les mères porteuses pour pas se faire arnaquer. Avec des notes, comme pour les machines à laver. On imagine les tests.
Ou alors un numéro de "soixante millions de consommateur" pour aider à bien choisir sa prostitué et pas se faire arnaquer. On imagine les tests, derechef...
Ce forum : 484 messages ...

Celui d'Alain Korkos sur les photos des migrants de Calais, des "gosses" là aussi, pourtant : 41 messages...
Moins "porteur", sûrement...
un truc me tarabuste, me taraude, me turlupine.

les prescriptions législatives, qu'elles interdisent ou permettent, servent un but général.
On m'objectera que des lois sont faites pour les puissants et je répondrai que oui, en effet, cela arrive.

si on prend le cas des mineurs, les lois, soit les rendent incapables (civilement), ou tout au moins partiellement incapables (pénalement) soit leur interdisent la jouissance de certains droits. Les interdictions sont liées au fait que les adolescents ne sont pas des adultes, responsables, mais des adultes en devenir. La loi donc, leur interdit des activités, mais elle se veut protectrice, certes il est vrai de façon abstraite.

C'est d'ailleurs le propre du rapport adulte / enfant. Yannick reproche notamment à la loi sur la majorité sexuelle d'être paternaliste. Je suis d'accord. Elle l'est. Parce que les ados ne sont pas des adultes, parce qu'ils ne s'assument pas seuls, que leur personnalité est en voie de construction, que leurs opinions politiques sont en gestation.

Diminuer la liste des interdits placerait les ados dans une situation juridique comparable à celle des adultes, qui si je ne m'abuse est fantastique (liberté) mais en même temps peu enviable (responsabilité). Nous le supportons car nous sommes en effet responsables de nous mêmes, de nos actions, que nous nous assumons financièrement, que nous travaillons, toutes ces choses qui nous pourrissent autant qu'elles nous construisent parce qu'elles nous rendent autonome.

Placer les ados dans une situation juridique équivalente leur permettrait nombre d'activités : conduire une caisse, voter, baiser avec leur prof de français, décrocher de l'école, travailler, et j'en passe. Serait-ce vraiment une conquête ? Un progrès ? Si on examine les pays où le concept même de majorité sexuelle n'existe pas, et ceux où les enfants travaillent, oh, surprise : ce sont les mêmes ! Il n'y a tout simplement pas là de protection de l'enfance.

Par ailleurs il me semble que l'enfance est aussi le royaume des frustrations, frustration qui ont pour fonction, notamment, de faire prendre conscience à l'enfant que l'AUTRE existe et qu'il doit en prendre compte dans ses actions. Qui servent aussi à lui faire comprendre que la liberté implique la responsabilité de ses actes.

Personnellement j'avais dès l'âge de 8 ans des opinions politiques et on n'a pas fait pour moi de dérogation me permettant d'aller aux urnes. L'ai-je ressenti comme une violence ? Non, une frustration, tout au plus, de ne pouvoir participer à un débat qui me passionnait déjà. Mais j'en ai compris le sens. Avoir des opinions ou des désirs très jeune ne signifie pas que ces opinions ou désirs soient légitimes : que valent les opinions d'une gamine de 12 ans qui n'a jamais encore eu de cours d'histoire, de lettres, de géographie, qui ne connaît finalement du monde que ce qu'elle a vu en classe, augmenté des quelques ouvrages parus en bibliothèque ?

Je ne dis pas que j'étais bête, mais l'adolescence est un temps où nos émotions dominent beaucoup, la vison du monde s'en trouve tronquée. Le désir est au même plan : rares sont les ados qui assument totalement leur sexualité. La plupart de ceux qui franchissent le pas n'affrontent qu'une série d'humiliations : toute l'école est au courant des ébats de la veille, de comment machine "suce" ou "roule des pelles". J'assistais effarée au spectacle de certaines copines s'offrant aux mecs pour qu'ils les aiment et chaque fois le résultat était le même : moqueries, absence d'intimité, violence morale. Au final, et même si le désir est réel, on n'est pas prêt, et on se mange une gamelle si violente qu'on en sort dégoûtée. Les plus fortes trimballent une image de "salope" dont elles auront un mal fou à se défaire. car si l'on est responsable soi-même les autres, en général, à cet âge, non.

L'interdit permet en somme de grandir, je crois que c'est aussi con que ça. Grandir en attendant de pouvoir porter sur son dos toutes les conneries potentielles dont on va se rendre coupable. Quant à être responsable de son cul, c'est l'un des trucs les plus difficiles à faire, en particulier pour une jeune fille.

Bref, pas d'abstraction dans ce propos, juste un bon sens "à la papa". J'assume.
J'adore vos chroniques Judith, votre écriture et votre façon d'appréhender la littérature.
Il faut toujours défendre la littérature, sous le coups de faux procès innombrables dans notre époque. Je pense que c'est incontestable.

Défendre la prostitution et le tourisme sexuel? Question d'opinion, personnellement je ne m'y risquerais certainement pas.

Défendre Mitterrand? Non. Il a payé des prostitués thailandais, et ce n'est pas immoral, en fait, c'est hors la loi, tout simplement. Et un homme politique devrait avoir comme premier devoir de respecter la loi. Je pense aussi que c'est incontestable. Plus contestable serait peut être le fait que le tourisme sexuel est une pratique qui piétine allègrement les droits de l'homme, mais chacun fait ce qu'il veut - tant qu'il n'est pas ministre, s'entend.

Pardonnez par avance mon exemple extrème mais voici mon point de vue résumé en une phrase :
Je respecte beaucoup Céline en tant qu'écrivain et j'ai ses livres dans ma bibliothèque, mais je n'en voudrais jamais comme ministre.
je ne peux pas lire toutes les contributions mais j'ai fait un peu le point avec moi-même (-:)) après quelques jours à digérer et la chronique qui m'a hyper-choquée et quelques posts tout aussi choquant....
mais bon en ce qui concerne la chronique, je ne vois pas Judith défendre ni Mitterand ni Polanski ni la prostitution ni la misère sociale qui engendrerait la prostitution dans les bordels thaïlandais, etc etc.....

néanmoins, j'avoue avoir été choquée par certaines assertions proposées parJudith dans le forum, et en particulier le post qui parle de "premier viol", celui du discours généralisateur (merci pour nous !) ; "premier viol" cela voudrait dire qu'il existe une échelle de valeurs dans le viol ?? pfff

pour ceux qui sont au contact avec la souffrance humaine il n'y a sans doute que très peu de nuance entre un viol physique et un viol psychique ; sauf que ce dernier, pour moi, ne viendrait pas de discours généralisateur (???) mais toujours d'une perversion manipulatrice !!
ce qui caractérise les deux c'est la culpabilité ; et pour l'un comme pour l'autre la réparation est aussi de sortir de cette culpabilité, de reprendre la main sur son histoire en acceptant d'être la victime et non le bourreau, cette culpabilité étant toute psychique ;
et pourquoi je préfère être violée (si j'ai le choix !) psychiquement que physiquement c'est parce le viol psychique aura pu disparaître dans le même temps que disparaitra la culpabilité associée et ne pourra en rester que la trace détachée de tout affect... alors que le viol physique restera comme une trace indélébile, comme tous les traumatismes physiques, dans toutes les cellules de votre corps, peu de chance de l'effacer physiquement (voilà pourquoi se prostituer n'est jamais anodin !!)......

ce qui ressort de cette chronique en ce qui me concerne, c'est qu'en fait il existerait deux lecteurs : ceux qui sont capables de juger une oeuvre à sa qualité littéraire, peut-être même qui apprendrait la vie à travers les oeuvres(??) et qui pourraient se détacher suffisamment du contexte pour la juger en tant que telle, c'est ce que d'aucuns ont fait avec le bouquin de Mitterand....
et puis ceux, dont je fais partie, sans doute trop terre à terre, incapables de juger la vie à travers des oeuvres littéraires mais directement au contact de la personne et de sa souffrance ; qui ne peuvent faire abstraction de la vie réelle et des souffrances qu'elle tente de décrire, et donc, qui ne peuvent prendre suffisamment de recul avec le texte pour l'apprécier à sa "juste valeur" ??!!!

voilà sans doute pourquoi je ne lis jamais aucune autobiographie, non seulement parce que je ne crois pas en la "vérité" de l'autobiographie, comme je l'ai déjà expliqué dans mon premier post, mais surtout parce que je ne peux pas faire abstraction de ce qui se dit ; et en l'occurence, lorsqu'à l'époque j'entendais Mitterand venir chercher l'absolution sur les plateaux télé en justifiant cette autobiographie, je me disais déjà qu'il aurait mieux fait d'aller régler sa "mauvaise vie" sur le divan d'un psy puisque souffrance il y avait en lui (?), plutôt qu'en faire subir les conséquences à d'autres, à travers le tourisme sexuel entre autres !
passer à l'acte et venir s'en justifier des années plus tard en cherchant la compassion et l'absolution est sans doute possible dans une rencontre live, mais ne m'intéresse pas à travers une oeuvre utilisée comme un exorcisme ?!!

il est vrai que le contrôle des pulsions est sans doute ce qu'il y a de plus difficile pour l'Homme..... mais c'est aussi ce qui le fait rentrer dans son Humanité.....

il est vrai aussi, que "le texte" pour moi est un moyen de sortir de la vraie vie.... voilà sans doute pourquoi pour mes lectures, je préfère le roman aussi quand il décrit la vraie vie, plutôt que l'autobiographie qui romance la vraie vie !!
La chronique de Judith Bernard est délibérément provocatrice. « Formée à l’école de la littérature », elle est sensible à la qualité d’un ouvrage qui avait été reconnue lors de sa parution. Cette référence littéraire est précieuse à divers titres. La littérature révèle, notamment, la complexité des êtres et des choses. Elle nous éloigne du manichéisme.
Mais la vie n’est pas un roman pour tout le monde. Certes, Frédéric Mitterrand a connu la souffrance d’un homme, d’un homosexuel, d’un écrivain et plus récemment celle d’un Ministre. Certes, il s’est sans doute soumis à l’obligation bien connue de vérifier que les partenaires qu’il rémunérait étaient effectivement majeurs. Certes, il a éprouvé de la mauvaise conscience. Pour autant, il n’est pas plus à plaindre que nombre de ces prostitué(e)s qui n’ont pas choisi leur sort. Il faudrait donc éviter tout autant de hiérarchiser la souffrance que de la banaliser. Il me semble que Frédéric Mitterrand a sa part de responsabilités dans l’amalgame qui a été fait quelquefois entre l’homme, l’homosexuel, l’écrivain, le Ministre. Il a, en effet, lui- même mélangé les registres.
Bonjour


Vous écrivez : « Je ne pense pas que le commerce de services sexuels soit forcément plus dégradant que le commerce d’autres services : la location des muscles du vagin, de la queue, du bras ou du cerveau ne me paraissent pas devoir être traités dans des catégories radicalement étrangères. Je suis sensible aux arguments des travailleurs sexuels qui veulent pouvoir exercer ce qu’ils jugent être leur métier dans des conditions normales et décentes. Là encore, c’est la littérature qui m’a instruite...

« ...il y a du Virginie Despentes derrière, avec King Kong Théorie.

« Ex-prostituée elle-même, Despentes parle d’expérience, et elle a mis des mots et des exemples sur l’intuition qui était la mienne, selon laquelle la catégorie "prostitution" n’est pas pertinente pour juger de la dignité ou de l'indignité d'une activité (contrairement aux catégories : misère, esclavage, exploitation, qui concernent une partie de la prostitution, mais concernent aussi une partie d’innombrables autres métiers qu’on regarde avec bien moins de dégoût). »


Je tenais à vous faire savoir que je partage pleinement votre opinion concernant la pratique de la prostitution. Une des héroïnes de mon roman « Les cadavres finissent toujours par pourrir », et qui pratique le plus vieux métier du monde, émet d’ailleurs sur la question des considérations très proches de ce que vous en dîtes, comme vous pouvez en juger par l’extrait que je me permets de vous parvenir :
« …. Le manifeste parlait à maintes reprises de vente du corps et de vente du sexe, ce qui indignait particulièrement Nelly et ses consœurs. Si elles se montraient violemment hostiles à l’esclavage sexuel imposé par les hommes ou la misère, elles considéraient que pour leur part elles agissaient librement et ne faisaient rien d’autre que rendre un service similaire à celui que fournissent les prestataires intervenant dans des domaines comme les loisirs, les soins relaxants, de détente, etc., ou même, pourquoi pas ?, les artistes… On ne dit pas du kinési qu’il vend ses doigts, ses mains ou ses muscles, encore moins son corps. Et le corps n’est pas non plus limité au sexe ! Il contient aussi, entre autres, le cerveau, qui peut être le support de la pensée la plus sublime ! Et quand un philosophe, un poète, un artiste, mettent à la disposition du public, moyennant rémunération, ce à quoi ils ont réfléchi, qui a été fabriqué par une partie de leur corps qu’est leur cervelle, c’est aussi tout leur corps qu’ils vendent ? Si on peut éventuellement parler de vente, c’est au sens de vente de la force de travail. Par ailleurs pourquoi condamner seulement la prostitution qui s’adresse à plusieurs clients et laisser de côté celle à partenaire unique : femmes dites entretenues, mariages d’argent etc. ? »


Je vais lire Virginie Despentes que je ne connaissais pas



Meilleurs sentiments



Serge Duffieux
"Autobiographie romancée" avançait FM pour caractériser ses (petits) travaux : voilà bien le point qui achoppe. Le roman co-substantiel de toute biographie, de tout passage sur Terre. Nous avons tous commencé par un... roman : le Roman familial des Névrosés si bien analysé par Freud et par Marthe Robert ("Roman des Origines et Origines du Roman").
Dans son interview, on a bien vu FM tenter de se dépatouiller de tout ça : roman ? biographie distanciée ? récit ? Pure fiction ? Ce qui est tu et qui n'interesse pas grand monde, c'est evidemment le statut de l'écriture, de la littérature et de son " Mentir-Vrai".

Walpole vous invite à lire son article sur un fait divers de 2002 : " Crime de fiction : 34 jours de prison".

http://www.pensezbibi.com/photos-cinoche-peinture-et-videos/crime-de-fiction-34-jours-de-prison-1035
Le harem favori des adeptes de la masturbation intellectuelle
"Pour la justice, peut-être (la justice a sans doute besoin de ces frontières bien étanches)".
Euh pardonnez moi mais, sur cette phrase, vous êtes bien confuse : entre le " peut-etre" et le "sans doute".

Bien entendu la vérité n'a qu'un loin rapport avec la politique. Mais avec la Justice ?

Enfin, la plaignante a retiré sa plainte mais Polanski aurait "dédommagé" la victime entretemps. Les petites transactions ne sauraient remplacer la justice, non ? ( même si les deux parties y trouvent leurs... comptes).

Quant à l'obscénité de FM sur son livre, je suis pleinement d'accord avec vous : il y a les droits imprescriptibles de la fiction, de toute fiction. Car qui nous dit - le mentir-vrai de la littérature - que tout ce que FM nous raconte est vrai ? Rappelons nous un Prix Pulitzer qui avait tout inventé.

Non la vraie obscénité de FM c'est lorsqu'il tresse des louanges à Grace de Monaco sans parler du blanchiment d'argent dans le systeme bancaire du Rocher. Et lorsqu'il trouve sublime Farah Dibah lorsque le mari torturait les opposants politiques.

Obscénité de ses reportages de 52 minutes : il est là l'insupportable Frédéric.

Merci pour ce bel article qui pose les bonnes questions avec vos doutes et vos certitudes.

Walpole [http://www.pensezbibi.com]
lorsque "certains" arrivent, je quitte le forum... sur cette dernière remarque :
"...une mauvaise expérience avec le grand patron (issu de l'émigration) qui ne pensait qu'à son plaisir et se vengeait de tout le reste, en bon macho, la lutte des classes au bout du zob enfoncée jusqu'à la garde dans le cul des jeunes ouvriers..."
Comme je cite de "la vieille mémoire de mon vieux cul de prolétaire", je me demande si je n'ai pas commis une inversion dans ma citation.
Si c'est le cas veuillez m'excuser mais... c'est peut-être ainsi qu'en une seule petite inversion, un "écrit sexuel" se transforme en un "écrit Politique" sans pour autant perdre de sa violence initiale.
... de la lecture de cette chronique. Ces "pardonnez-moi", "je vais vous choquer" m'exaspèrent. Dommage, la chronique était intéressante !
Message 2/5max du 17/10/09.

Oh que si vous radotez Djac, Bysonfutée et DanetteOchoc sur cette question de considérer comme inséparable une approche libérale de la morale et une approche libérale économique. Il y a une limite en matière morale, un seuil, qui permet de délimiter ce qui doit se faire de ce qui ne doit pas se faire, ce qui, je vous le ferai remarquer, n'existe aucunement en matière économique. C'est justement cette absence d'un critère moral permettant de distinguer une action d'une autre qui rend le capitalisme de facto immoral. Ce n'est pas la liberté d'agir, c'est celle de n'avoir aucun critère autre que cette liberté comme référence qui condamne le libéralisme économique, ce qui n'est pas le cas en matière de morale ou d'éthique dite libérale.

"Lorsqu'il s'agit des personnes, il faudrait que chacun dispose de lui-même. Comme si l'usage que nous faisons de notre corps ne regardait, en aucune façon, la société toute entière." dites-vous DanetteOchoc.

Je vous répondrai en partisan de l'approche de Ruwen Ogien en matière de morale, que oui, cela ne regarde que vous, du moment que vous ne causez pas de tort délibéré à autrui.

C'est l'essence même de la phrase qui vous choque tous chez Judith, à savoir :
"La maturité sexuelle est une affaire radicalement, résolument, définitivement intime, et le premier viol consiste à prétendre tenir des discours généralisateurs qui castrent et désavouent chacun dans son expérience personnelle."

Judith ne dit rien d'autre ici que lorsqu'il n'y a pas de tort causé délibérément à autrui, moralement, nous n'avons rien à en dire, si ce n'est à faire du paternalisme.
Or, en matière sexuelle, une personne de 18 ans ayant une relation avec une de moins de 18 ans mais de plus de 15 est déjà coupable, la loi se permet d'émettre un jugement, y compris, et c'est un comble, lorsqu'il y a absence manifeste de tort entre les deux parties, l'intime est nié de facto. Le sexe est a priori un élément constitutif d'un tort, bonjour la vision paternaliste des relations sexuelles.

Cette hypocrisie est d'ailleurs accentuée par le fait qu'elle n'a lieu qu'en matière sexuelle, une personne de plus de 15 ans (et -18) est considéré de facto comme faible, devant être protégé, alors que pénalement, ce même gouvernement pense à instaurer des peines pour les moins de 15 ans... responsable pénalement mais irresponsable sexuellement... bonjour la cohérence.

"Une société qui accepte la vente d'organes, ou les ventres à louer me semble pourtant être une société malade. Qui ne protège pas ceux que le libéralisme économique place dans la misère, notamment."

Vente d'organe et location de son ventre au même niveau, si ce n'est pas de l'amalgame, bonjour la nuance. Quant à protéger les plus faibles, cela va de soi, oui, c'est une obligation, mais pas contre eux, pas malgré eux dès lors qu'ils ne causent pas de tort à autrui.

"On ne peut réclamer une régulation économique sans accepter une régulation de la liberté individuelle. Les deux participent de la même idée. La protection."

Mais l'éthique minimale s'occupe déjà de la protection, elle ne fait pas de paternalisme, c'est différent.

yG
A Judith :

J’ai été très intéressé par votre point de vue, ainsi que par les nombreuses interventions qu’il a provoquées. Votre texte est d’une grande qualité littéraire, mais j’ai le sentiment que vous vous fourvoyez un peu sur certains points de fond :

En ce qui concerne M. Mitterand : le problème n’est pas son talent littéraire, mais son comportement passé (tourisme sexuel dans un pays sous-développé) et surtout présent, car en tant que ministre :
1) il prend de façon tonitruante la défense d’un présumé délinquant (M. Polanski) au nom de ses qualités artistiques, en oubliant le délit dont il est accusé
2) pris à partie lui-même sur son propre passé, il n’hésite pas à mentir en direct à la télévision (qui peut croire que son tourisme sexuel en Thaïlande s’est limité à des personnes de 40 ans ? vous-même n’y croyez pas, Judith)
En résumé, un ministre à la moralité à géométrie variable, et qui ment à la télé comme un arracheur de dents. De qui se moque-t-il ? A-t-on envie d’avoir ce genre de personne comme ministre (de la culture, qui plus est) ?

En ce qui concerne M. Polanski : vous prenez sa défense en utilisant des arguments très discutables : « alors pour l'affaire Polanski-Geimer, et la question du degré de consentement, il n'y a qu'eux deux qui savent (et encore), et nul n'a plus son mot à dire dès lors qu'en retirant sa plainte, l'ex-plaignante a considéré qu'aucun tiers ne devait plus se prononcer sur la question ». Quelques observations :
1) sa victime souhaite que cette affaire se termine (en fait pour être enfin tranquille), mais cela ne met pas fin à l’action de la justice, puisqu’il y a un délit à juger. Si cela ne doit être jugé que 30 ans après les faits, c’est de la responsabilité de M. Polanski, pas de la justice américaine
2) en ce qui concerne le consentement, vous ergotez sur sa réalité (ou plutôt sa non-réalité) : c’est vrai que c’est une notion juridique difficile à définir dans l’absolu. Dans le cas de M. Polanski, on a affaire à un monsieur de 43 ans qui sodomise une personne de 13 ans, après l’avoir rendue plus perceptive (champagne + médicaments). Celle-ci déclare ensuite lors de l’enquête avoir dit NON, et ne pas avoir été écoutée. Même si l’on écarte l’incrimination de viol (il y avait pourtant défaut de consentement, et habituellement c’est comme cela qu’est défini le viol. Rappelons à ce propos que la loi française admet désormais le viol entre époux pour relation sexuelle refusée et imposée, et que par ailleurs des policiers ont été condamnés récemment pour avoir obtenu des prestations sexuelles de la part de prostituées qui ne le souhaitaient pas et ont porté plainte), il n’en resta pas moins que M. Polanski a reconnu avoir eu une relation sexuelle avec une mineure (il a admis à l’enquête savoir qu’elle avait 13 ans).
Question : où est le consentement, ici ? Est-on en face d’une relation sexuelle entre mineurs, ou personnes d’un âge très proche ? Non, il s’agit d’un adulte (bien mûr) qui utilise son âge, sa position sociale, les circonstances qu’il a provoquées, pour abuser d’une jeune fille de 13 ans. C’est simplement un comportement de prédateur sexuel.
Et vous, Judith, vous ergotez sur la notion générale de consentement. Je suis effaré !
Toujours concernant le consentement, vous écrivez par ailleurs : « Pour la justice, peut-être (la justice a sans doute besoin de ces frontières bien étanches) ». Non Judith, à partir du moment où la loi l’interdit, ce n’est pas « peut-être » c’est « évidemment » (les mots ont un sens).

Par ailleurs, vous avez ajouté un développement surprenant sur la prostitution : celle-ci ne semble pas vous poser de problème particulier : « Je ne pense pas que le commerce de services sexuels soit forcément plus dégradant que le commerce d’autres services,…..», «Je ne sais pas comment dire ça, pour la prostitution ; à vrai dire, ça me rassure, que ça existe. Que la sexualité soit possible, aux plus malheureux…… ». Tant mieux pour vous. Est-ce que ce serait une « profession » que souhaiteriez pour vous, ou pour vos enfants ?

Vous ajoutez également un développement sur le tourisme sexuel qui ne vous parait pas plus condamnable que le tourisme tout court dans des pays pauvres (« Le tourisme, dans tous les pays moins puissants économiquement, est à peu près toujours obscène ….. » ; « Le tourisme sexuel n'est qu'un des aspects de ce jeu complexe et "d'intérêt" réciproque entre dominants et dominés, et ce n'est pas la sexualité qui rend la chose plus obscène »).
N’oublieriez-vous pas que dans ce pays, où la réglementation sociale est inexistante, où il n’y a aucune protection des mineurs, la prostitution est essentiellement le fait de mineurs, qui ont parfois même été vendus par leurs propres parents (cf le reportage de Daniel Mermet dans l’émission « là-bas si j’y suis »). Ce ne serait donc pas moralement choquant que des personnes nanties (plus ou moins) aillent abuser en toute impunité (moins maintenant car la réglementation internationale évolue et ils peuvent être poursuivis dans leur propre pays) de jeunes gens de pays pauvres ? Auriez-vous la naïveté de croire que ces personnes ne vont pas dans ces pays pour « bénéficier » de services sexuels de mineurs ? Et comment pouvez-vous tirer un trait d’égalité entre des touristes qui vont visiter l’Egypte pour ses pyramides, le Maroc pour ses superbes villes,… et ceux qui y vont pour se repaître de chair fraîche sur les plages de ces pays ?

Merci Judith pour vos analyses littéraires, pour le plaisir que vous me (nous) donnez à vous lire ou vous écouter dans vos chroniques. Mais attention quand même à ne pas franchir la ligne jaune, en voulant défendre l’indéfendable.
F.M. a paraît-il écrit un bon livre il y a quelques années, confession littéraire de choix,appréciée en son temps sans faire de vagues, que je sache. Bon; c’est de la littérature, on a tous les droits si c’est bien écrit. Je suis d’accord, la valeur d’un livre ne se mesure pas à son contenu mais à la manière dont on emmène le lecteur avec soi.
Mais cet écrivain se retrouve “en lambeaux” comme l’écrit Judith quand l’homme n’est pas à la hauteur. J’ai passé beaucoup de temps à lire le forum, j’y ai trouvé beaucoup de gris et quelque chose d’un peu délétère parfois. “Frédo” ,est-ce indulgent, gentillet, bienveillant, conciliant, compassionnel, compréhensif, complice, railleur, sarcastique? Cela me gêne.
Laissons l’écrivain là où il est, il n’y a plus que quelqu’un qui ose dire qu’il condamne le tourisme sexuel et qu’il n’a utilisé( “aimé”?) que des gens de son âge! Cela me gêne.
Que peut penser monsieur- presque- tout- le- monde qui a envie d’aller “se taper “ des jeunes-attention je ne parle pas de pédophilie- dans un pays plus accueillant, qu’il ne risque rien ou que c’est permis puisqu’il paye bien?
Dans une chronique de S.Guillon, celui-ci fait entrer F.M. avec Kong,jeune Thaïlandais à qui l’on offre une limonade,le prenant pour un enfant. F.M. intervient:”donnez-lui un verre de vin il a 45 ans!”. Je sais, c’est violent, brutal, excessif mais enfin le roi est nu!
Comme d'habitude, je ne suis pas déçue quand je lis du "Judith" :)
« Castration nucléaire, une mesure humaine et écologique » sur arteradio.com :

http://www.arteradio.com/son.html?531944

« Après la castration chimique, la castration biologique. Une mesure humaine et écologique pour venir en aide aux pervers de tous poils. »

Le Ministre FM en serait-il d'accord avec FL porte-parole de lump ?
Citation Judith : "Mais il sait dire aussi l’attrait, la fascination – respectueuse, attendrie, interdite mais bien réelle - que peut exercer le corps gracile d’un enfant sur un adulte : qui ne les a éprouvés?" sans hésitation, à 62 ans, moi ! Mais je dois être anormal...

Judith s'est exprimée et je partage un peu son analyse... Mais Virginie Despentes n'est pas ministre, ou du moins pas encore, et je fais respectueusement remarquer à Judith que dans la sté sarkozienne c'est l(e)a prostitué(e) que l'on poursuit, pas le client...

Enfin ce que je reproche, moi, au ministre, c'est sa réponse, quand on l'interroge sur la chanson de "Laurel sang", "sale pute" : ""Orelsan exprime le dépit amoureux, avec des termes qui ne sont pas les miens, moi je ne parle pas exactement la même langue, mais il a tout à fait le droit de l'exprimer. Je ne trouve rien de choquant ni de répréhensible à la manière dont il le chante, et je trouve toute cette polémique, toute cette controverse, vraiment ridicule... Rimbaud a écrit des choses bien plus violentes et qui sont devenues des classiques." après lecture de la dite chanson, et la relecture de la déclaration, je suis resté KO debout. Merci pour la violence faite aux femmes et pour Rimbaud...

Ce qui me gêne, aussi, dans l'écrit de F. M. (ne pas confondre avec l'autre aux mêmes initiales) et que nous rapporte Judith c'est une phrase comme celle-ci :" "ouvrier immigré, assez beau gosse, qui ne pensait qu’à son plaisir et se vengeait de tout le reste, en bon macho, la lutte des classes au bout du zob enfoncé jusqu’à la garde dans le cul des jeunes bourgeois. Il m’avait blessé, infecté d’une maladie, souffrance tenace et secrète dont j’ai mis des mois à me guérir ". Pauvre pépère va... Le côté "ouvrier immigré" me scandalise, car je ne peux le vérifier. Bon, les putes, les machos, les ouvriers, la lutte des classes, les immigrés, coupables et dénoncés par un grand bourgeois.. J'ai déjà donné... Et que ça ne choque pas Judith, si littéraire, me surprend. A moins que cette culture livresque (comme Camus le reprochait à Sartre) soit essentiellement bourgeoise... Isnt'it ?
La littérature ! Notre cher siècle commençant gagnerait sans doute à préciser ce qu'est devenu ce mot, légué par l'histoire et tout autant dévoyé. Tous les usages en sont faits. En tous sens. Terme de communication, il n'est guère plus qu'une "bulle d'air dans un tube creux", expression que l'on doit, ô surprise, mais c'est vrai, à un sectrétaire d'état à la culture en 1986 ou 1987. (Cherchez, vous serez épatée). La littérature n'est plus qu'une sorte de paravent derrière lequel tout un chacun, à tour de rôle, non pas se déshabille, mais se cache. Etablir la liste des auteurs supposés, par effet d'air ambiant, en "littérature" depuis trente ans donne mieux que tout autre décompte, une juste idée du siècle et de ses "valeurs". Pauvres mots, pauvre destin que celui de ce mot. Littérature, par pages de média entiers, au sens perdu, infatué, infantilisé. Comme tant d'autres mots : culture, pensée, école, concept, poésie, art, valeur, éthique ... Mots vidés, who's who comble. Vous rajoutez à la liste des méritants de la littérature un ministre dernier cri. Grand bien vous fasse. Quoi de plus déséspérant ? . C'est le fond des choses et des notions qui est touché, percé, coulé. Bonne Littérature. Et de bons mots, surtout, dans les média et dans asi aussi, donc, qui désormais se joint à la liste des distribiteurs de médailles de LIttérature.. . Bon marigot.
Un simple prof mais bon écrivain (ça existe, hein Judith :-) aurait raconté ses mésaventures dans un bordel thaïlandais, aurait-il pu ensuite devenir ministre d'un gouvernement soi-disant engagé dans la lutte contre le tourisme sexuel ?

Et d'abord et surtout, serait-il resté prof ?

J'ai déjà posé cette question ici à partir du cas de Jules Tartempion, de Saint-Evariste-le-Rechigné.

C'est bizarre : personne, même pas Yannick G ne m'a répondu :-)

Il est vrai que je ne m'en prenais pas à son idole.

(Idole pour qui j'ai bien sûr autant de respect que pour Jules !)

http://tinyurl.com/67j7vy
D'accord,chère Judith,sur les propos concernant la littérature;c'est fort juste.D'accord aussi sur ce que vous dites de la prostitution:beaucoup parlent de ce sujet sans y rien comprendre!La question Mittérand écrivain est réglée depuis longtemps,qu'on aime ou pas.C'est la question politique qui demande des réponses:Genet aurait-il accepté un Ministère de la Jeunesse et des Sports,ou même Gide,par ailleurs grand bourgeois protégé?Ou encore,Trenet à la Culture?(D'ailleurs,la question Jack Lang n'a jamais été posée).C'est plutôt le grand écart littérature/politique qui déchire les sphincters de notre malheureux Ministre...
Finalement, ON va y arriver !
Le seul problème n'est pas le comportement (sexuel ou autre) de tel Monsieur qui écrit un livre.
C'est que lorsque ON révèle, il faut assumer que certaines révélations interdisent d'occuper certains "postes".
Que Mr Mitterrand soit à la tête de la villa Medicis, c'est formidable ! mais que Mr Mitterrand soit Ministre de la Culture Française c'est tout simplement beaucoup plus dur à passer pour la seule raison qu'un jour il a décidé d'exposer une mauvaise vie qui ne colle pas avec ce "poste".
Merde ! Il a assez de talent le Frééric pour occuper un poste plus intéressant que celui-là
Je suis en parfait accord avec vous sur ces points Judith. A mon avis, la seule erreur commise Frédéric Mitterrand, c'est d'avoir accepter ce poste de ministre qui lui a désormais ôté la possibilité de s'exprimer librement.
Envisagerait-on de voir devenir ministre Nan Goldin, David Hamilton, Lewis Caroll (qui fait d'ailleurs dire à la reine de coeur: "la sentence d'abord, le verdict ensuite" - relate-t-il une expérience vécue?), Balthus, Hervé Guibert, Gabriel Matzneff, Tony Duvert et bien d'autres encore?
Certainement pas...
Tout votre article, c'est bien joli mais cet homme (une femme idem) est ministre.
Il a de l'argent, il paie, il se fait plaisir et on ne doit rien lui reprocher car c'est un écrivain...
C'est joli...
Merci pour tous les cons et les connes qui doivent bosser pour survivre et ceux qui crèvent de faim.
Comme dirait NERON : vive l'art et l'argent !
Je suis pour la liberté artistique mais pas pour la liberté ministérielle.
Et si un artiste commet un forfait il doit subir la Loi comme un simple quidam qu'il s'appelle Frédéric SARKOZY ou Jean MITTERRAND etc...
Merci Judith pour cet article tout en nuance et en finesse, qui sort des schémas manichéens dans lequel nos politiciens et leur clique journalistique nous enferment.

Je voudrait juste revenir sur cette phrase :

[quote=Judith]Preuve, hélas, que la vérité n’a pas sa place en politique : parce que la politique s’occupe de faire la morale au lieu d’être morale. Morale, il n’y a peut-être que la littérature qui puisse l’être, parce que sa discipline est celle de la nuance et de la complexité

Je suppose qu'il s'agit d'une constatation et non de ce que devrait être la politique dans une véritable démocratie. En effet ce sont les politiciens qui font la morale, une morale simpliste, sans réflexion ni délibération.

Une véritable politique citoyenne, démocratique implique la réflexion et la délibération du plus grand nombre. Cela n'est pas simple à mettre en place car elle exige de chacun du travail, un travail sur soi, sur le refus de réponses toute faites. Dans ce cadre la littérature est très importante par l'ouverture du lecteur, comme vous le dites vers la nuance et la complexité (bien que toute littérature n'est pas nuance et complexité).

Autrement dit c'est aussi peut être à la littérature et à la philosophie d'apporter leur pierre à ce que devrait être la politique, en ne se contentant pas seulement de balayer la sphère intime et privée mais celle de la société. (Où sont les Zola, Hugo et Balzac de ce siècle ?).

A ce propos et concernant le lien entre imaginaire et société, à quand une émission "Dans le texte" à propos de Cornélius Castoriadis.

Encore merci.
Plusieurs remarques.

Je souscris à l'idée de grisaille - pas tout blanc, pas tout noir, au sens symbolique du terme s'entend - qui nous rappelle que la vie est faite de cette complexité, et que l'humain porte en lui et réalise à des degrés d'achèvement divers tout le sublime et tout le pervers. Homo sum, humani nil a me alienum puto.

La vraie question qui se pose est la légitimité de Frédéric Mitterrand en tant que ministre de la République. Autant que pour pas mal d'autres, d'ailleurs, pour des raisons variées, mais il s'agit ici de son cas personnel.

L'écrivain a droit à la grisaille. Le citoyen n'a pas droit à la noirceur. Le citoyen Mitterrand Frédéric, pour ce qu'on en sait, échappe à la noirceur : il ne lui est à ce jour reproché aucun crime et la justice n'est pas à ses trousses. Le ministre a-t-il droit à la grisaille ? Jusqu'à quel point ? On conviendra tout de même, j'espère, qu'en ces temps troublés de crise économique et sociale mais surtout, surtout, crise de civilisation - qu'est-ce que la France, avons nous encore un projet commun, une nation unie, quel est l'avenir du monde, quel sens a aujourd'hui la laïcité, identité et place des hommes et des femmes... nous sommes tous déboussolés par tous ces enjeux alors même que notre quotidien nous ramène à des considérations infiniment plus prosaïques - on conviendra, disais-je, que le peuple a plus que jamais besoin de dirigeants exemplaires. D'hommes d'Etat, qui montrent le chemin, qui mettent entre parenthèses et taisent leurs minuscules vanités, et ne nous tiennent pas au courant par le menu de leurs turpitudes.

Il faut choisir entre être Rimbaud ou Jules Ferry, Diogène ou Alexandre, Céline ou De Gaulle.
je dois être trop con, mais je ne comprends pas tout !
Pour résumer :
1/à partir du moment où je laisse mon sexe commander à ma tête...
2/je peux écrire un livre (suis-je écrivain pour ça ?) pour expliquer que comme je suis bien né et que comme j'ai de l'argent à gaspiller, il est tout naturel que je passe mes vacances en Thaïlande pour me payer des Hommes (au sens femmes et hommes) dans la plus grande misère.
Ou encore : pourquoi ne pas donner la préférence au tourisme sexuel plutôt qu'au tourisme Culturel, puisque après un bon(?) "livre catharsis" je vais pouvoir devenir le Ministre de la... Culture de mon pays.
Judith, tu te rends compte, un jour j'ai eu 10 000 francs et j'ai fait construire une école dans un de ces pays sans penser que j'aurais peut-être pu me "payer" avec cet argent, un écolier ou une écolière (pédophile), ou le maître ou la maîtresse (touriste sexuel), ou le grand-père de l'écolier ou le père de la maîtresse (gérontophile) ou même pourquoi pas le chien de l'écolier ou la chienne du maître (zoophile), mais...
...je ne regrette rien car mon bas-ventre n'a jamais commandé à ma tête et c'est pour celà par exemple que je préfère payer un abonnement à ASI plutôt que d'aller aux malheureuses... "putes" qu'il ne m'est pas interdit d'aider par ailleurs.
Si l'écriture de ce livre a guéri le grand écrivain, pourquoi il n'a pas donné l'argent que lui a rapporté ce "médicament" aux miséreux qu'il s'est "payé" ? Pourquoi il n'a pas demandé le Ministère de la misère (sexuelle et autre) plutôt que celui de la Culture ?
Il faut faire attention Julie ! Et si hitler avait exposé dans un livre ses abominables contradictions avec le talent de céline ?
J'ai des Ami(e)s hétéro., homo., bi. et lorsque (après avoir économisés) nous partons pour ces pays lointains et inconnus, ce n'est jamais pour faire du tourisme sexuel. Sommes-nous des "hétérohomobi" normaux ?
Pour les 60 000 000 de françaises et français à qui ON a imposé ce "Ministre de la Culture", pouvez-vous essayer de faire un rapport entre ceux qui ont acheté et analysé ce livre et ceux qui pensent que le fondement du tourisme sexuel est dégueulasse ?
Maintenant, peut-être que à force de se faire politiquement sodomiser, les hommes et femmes de ce pays acceptent que la sodomie fasse partie intégrante de leur Culture.
Pourqoi pas ? Après tout ! (En y pensant bien : en 2002 lorsque on m'a incité par peur du FN à voter pour qui vous savez, j'ai défilé le 1er mai avec cette pancarte : "attention ! vous vous précipitez à reculons, les culottes à la main vers une 'droite-dure', devinez ce qui va vous arriver ? - En 2007, j'ai ressorti ma pancarte en y ajoutant : "si vous n'y avez pas pris goût... n'oubliez pas que vous avez toujours les culottes à la main !")
IMPORTANT : le plus dur, c'est d'être assimilé (même dans le canard ou dans siné-hebdo) à un homophobe du FN, lorsqu'on pense, dit ou écrit qu'il y a mieux à faire pour un Ministre de la République que de pratiquer le Tourisme Sexuel .
Depuis le début de tout ce tapage, j'attends de trouver quelque part une personne de bon sens, honnête et talentueuse pour me confirmer que je ne suis pas la seule à penser que "pouah", cet acharnement est effrayant. Alors merci, Judith, d'avoir écrit ce que je n'ai pas eu le temps, ou le talent, ou le courage d'écrire.

Je trouve en effet effrayant que, comme un torrent nauséabond, la haine et la vindicte se répandent ainsi dans les médias et, de là, dans une partie de la population, certainement pas majoritaire mais braillarde, du genre, "on dit d'abord et on s'informe après". Cela me fait penser à ces vieux "films de cow boys" où l'étranger (de préférence) était lynché puis pendu avant d'être jugé.
Certains essaient de faire croire que l'on s'en est pris , non à l'homme mais à l'homme politique. Comment peut-on s'en prendre à l'homme politique sachant qu'il vient de prendre ses fonctions, que ce sont ses débuts et qu'il n'a eu le temps de rien faire, ni en bien, ni en mal. Et faut-il rappeler que Frédéric Mitterrand n'est pas le seul à approuver les idées du Président de la République puisque c'est une "particularité" qu'il partage avec tous les autres Ministres et plus de la moitié des Français (dont, d'ailleurs, je ne fais pas partie), qui ont voté pour lui.

Combien de personnes qui hurlent avec les loups ont lu le livre en entier (parce qu'à des points de suspension, on fait dire ce que l'on veut)?
Comment peut-on croire aveuglément une Marine LE PEN haineuse, comme le Front national sait si bien le faire, et qui aurait été avisée de tourner cent fois la langue dans sa bouche et de se remémorer toutes les énormités, pour ne pas dire les horreurs, que son père a prononcées tout au long de sa carrière. Je ne l'ai lu nulle part mais j'espère que quelqu'un a déjà pensé à le lui faire remarquer, citations à l'appui. Et déchaîner la haine, Marine LE PEN, c'est bassement moche et c'est bien dangereux.

Et tout ceci vaut pour Roman Polanski. Quelle légitimité ont tous ces gens pour le juger et le condamner sans avoir même les éléments d'un dossier qui semble un peu confus et d'un coup de théâtre bien médiatique et médiatisé (oserais-je; prémédité ?) et qui ne respecte pas l'égalité entre les citoyens puisqu'il est fort probable que l'on ne serait pas venu, trente ans plus tard, arrêter un simple quidam. Sa célébrité ne doit pas lui permettre d'être trop bien traité par la justice mais ne doit pas non plus inciter à le traiter plus cruellement (pour "se faire mousser", par exemple, ou pour satisfaire l'opinion publique).

Je suis reconnaissante à Monsieur Eolas d'avoir bien précisé qu'il ne s'agissait en aucun cas de pédophilie et j'espère que le message est bien passé maintenant mais je lui reprocherai de manquer d'objectivité lorsqu'il écrit:" c'est sa vanité qui l'a perdu". Depuis quand un artiste est-il jugé vaniteux parce qu'il va recevoir un prix récompensant son talent ... d'artiste, justement?
Et il est tout de même normal de se demander pourquoi cela arrive maintenant, plus de trente ans plus tard car, que je sache, la justice américaine n'a jamais perdu la trace de Roman Polanski et il ne s'agit pas d'un épisode de "Cold case".

Dans les deux cas, si la justice doit intervenir, qu'elle intervienne (merci Monsieur Mélanchon pour votre honnêteté) mais je ne crois pas que ce soit une bonne chose de s'y substituer, que l'on soit média, politique ou simple citoyen .
Et pour conclure, je reprends vos mots, Judith: "La politique s’occupe de faire la morale au lieu d’être morale"(les gens aussi..., parfois).
"La politique s’occupe de faire la morale au lieu d’être morale".

Depuis le début de tout ce tapage, j'attends de trouver quelque part une personne de bon sens, honnête et talentueuse pour me confirmer que je ne suis pas la seule à penser que "pouah", cet acharnement est effrayant. Alors merci, Judith, d'avoir écrit ce que je n'ai pas eu le temps, ou le talent, ou le courage d'écrire.

Je trouve en effet effrayant que, comme un torrent nauséabond, la haine et la vindicte se répande ainsi dans les médias et, de là, dans une partie de la population, certainement pas majoritaire mais braillarde, du genre, "on dit d'abord et on s'informe après". Cela me fait penser à ces vieux "films de cow boys" où l'étranger (de préférence) était lynché puis pendu avant d'être jugé.
Certains essaient de faire croire que l'on s'en est pris , non à l'homme mais à l'homme politique. Comment peut-on s'en prendre à l'homme politique sachant qu'il vient de prendre ses fonctions, que ce sont ses débuts et qu'il n'a eu le temps de rien faire, ni en bien, ni en mal. Et faut-il rappeler que Frédéric Mitterrand n'est pas le seul à approuver les idées du Président de la République puisque c'est une "particularité" qu'il partage avec tous les autres Ministres et plus de la moitié des Français (dont, d'ailleurs, je ne fais pas partie), qui ont voté pour lui.

Combien de personnes qui hurlent avec les loups ont lu le livre en entier (parce qu'à des points de suspension, on fait dire ce que l'on veut)?
Comment peut-on croire aveuglément une Marine LE PEN haineuse, comme le Front national sait si bien le faire, et qui aurait été avisée de tourner cent fois la langue dans sa bouche et de se remémorer toutes les énormités, pour ne pas dire les horreurs, que son père a prononcées tout au long de sa carrière. Je ne l'ai lu nulle part mais j'espère que quelqu'un a déjà pensé à le lui faire remarquer, citations à l'appui. Et déchaîner la haine, Marine LE PEN, c'est bassement moche et c'est bien dangereux.

Et tout ceci vaut pour Roman Polanski. Quelle légitimité ont tous ces gens pour le juger et le condamner sans avoir même les éléments d'un dossier qui semble un peu confus et d'un coup de théâtre bien médiatique et médiatisé (oserais-je; prémédité ?) et qui ne respecte pas l'égalité entre les citoyens puisqu'il est fort probable que l'on ne serait pas venu, trente ans plus tard, arrêter un simple quidam. Sa célébrité ne doit pas lui permettre d'être trop bien traité par la justice mais ne doit pas non plus inciter à le traiter plus cruellement.
Je suis reconnaissante à Monsieur Eolas d'avoir bien précisé qu'il ne s'agissait en aucun cas de pédophilie et j'espère que le message est bien passé maintenant mais je lui reprocherai de manquer d'objectivité lorsqu'il écrit que c'est "sa vanité qui l'a perdu". Depuis quand un artiste est-il jugé vaniteux parce qu'il va recevoir un prix récompensant son talent ... d'artiste, justement?
Et il est tout de même normal de se demander pourquoi maintenant, plus de trente ans plus tard car, que je sache, la justice américaine n'a jamais perdu la trace de Roman Polanski et il ne s'agit pas d'un épisode de "Cold case".

Dans les deux cas, si la justice doit intervenir, qu'elle intervienne (merci Monsieur Mélanchon pour votre honnêteté) mais je ne crois pas que ce soit une bonne chose de s'y substituer, que l'on soit média, politique ou citoyen de base( ce que je suis).
Et j'aime beaucoup votre phrase, Judith, qui résume cela: "La politique s’occupe de faire la morale au lieu d’être morale".
Je suis désolée, mais s'il va chercher ce que vous appelez pudiquement des boy-friends dans des pays sous-développés, c'est bien parce que la misère impose à ces jeunes de se prostituer, quand il ne s'agit pas d'esclaves sexuels contraints par la pègre locale de le faire, avec le consentement des autorités locales : toujours la misère ...

Quand vous dites que la prostitution n'est pas une indignité, vous vous moquez du monde : allez dans ces pays, et demander-leur s'ils ne préfèreraient pas gagner leur vie autrement ...

Qunad vous dites qu'il ne s'agit pas de pédophilie parce qu'il ne s'agit pas de garçon pré-pubère, vous jouez sur les mots : c'est vrai q'un garçon de 14 ans n'est plus un enfant, mais il n'a pas encore la maturité intellectuelle suffisante pour pouvoir résister à un adulte et pour avoir une relation d'égalité avec lui ...

M. Mitterand peut avoir les inclinaisons sexuelles qu'il veut, ce qui me choque dans ce choix de tourisme sexuel, c'est la relation d'inégalité qu'il a avec ces jeunes : il arrive avec son fric, et avec ce fric, il peut tout exiger, tout imposer, il est le maitre...
Des jeunes gens beaux et attirants, il y en a aussi dans les pays riches, mais déjà, ils sont un peu moins jeunes, et surtout, comme ils ne crèvent pas de faim (théoriquement ...), ils ont le choix d'accepter ou de refuser les propositions d'un vieillard libidineux

vous semblez sous-entendre que la littérature justifie tout : dans ce cas, puisque le système nazi a été glorifié dans "Mein Kampft", cela devrait le justifier; idem pour tous les ouvrages racistes, xénophobes, misogynes, antisémites, etc ... écrits par des écrivains parfois talentueux (Céline, ...); idem pour les ouvrages de Sade, ...

Mitterand reste pour moi, avant tout, l'auteur de la loi HADOPI, que j'estime être une loi anti-démocratique, un renégat du socialisme qui s'est vendu au système sarkoziste, et pour cela je le méprise
J'ai pas lu toutes les contributions, désolé (je dis ça au cas où les faits que je mentionne plus bas aient déjà été évoqués..

Pour moi, entre un/une adulte et un/une personne de 13 ans, les choses se jugent au cas par cas..

Quelques cas à réfléchir...


http://actualite.portail.free.fr/people/20-06-2009/mary-kay-letourneau-la-prof-qui-sortait-avec-son-eleve-de-12-ans-et-mise-en-prison-13-ans-apres-les-faits-ils-filent-le-parfait-amour/
Mary Kay Letourneau, 35 ans, a une aventure avec un élève de 13 ans. Plusieurs années de prison. Aujourd'hui, mariée avec son ancien éléve



http://en.wikipedia.org/wiki/Debra_Lafave

Debra Lafave, une enseignante Américaine (23 ans) inquiétée par la justice pour une aventure sexuelle avec un garçon de 14 ans....
N'aura pas finalement fait de prison...
J'ai bien aimé le point de vue de Judith.
Longue vie à @SI !
Jacky
... ce n'est pas encore au niveau des 600 produits sous la chronique "ELLE" mais c'est déjà plus que les 200 de la chronique suivante sur les mecs, leurs poils et leurs abdos. Bref, cette profusion de points de vue antagonistes, souvent passionnés, a du sens. Nous avons beau être fatigués du matraquage médiatique persistant depuis plusieurs dizaines de jours, le sujet nous fait réagir, le point de vue de Judith peut-être plus encore. Il est vrai que nombre "d'ingrédients" agissent comme autant d'agents actifs ou réactifs qui relancent à l'infini les échanges.

J'ai lu l'ensemble des contributions et deux fois le texte dense de Judith. Et me voilà sans voix, ou presque, moi qui comme tout le monde avait son opinion sur chacune des polémiques, Polanski, ses soutiens chez les zélites et les peoples, la fracture populaire, puis Frédéric Mitterrand... J'avais alors les idées assez claires et simples, peut-être trop claires et même sans doute simplistes car désormais je ne sais plus trop quoi penser. Pas que j'ai la tête vidée, au contraire, maintenant c'est le trop plein ! Mais sans aucune cohérence.
Et puis, pour ne rien arranger, je n'apprécie guère Frédéric Mitterrand, en tant que personne ; je n'ai pas envie non plus de lire sa "mauvaise vie".

Heureusement, moi, personne ne me forcera à le lire (et encore moins pour en faire une chronique) ; d'ailleurs Vera Candida m'attend. Enfin, j'ai de la peine pour Judith qui, comme à son habitude, s'est livrée avec sincérité et générosité dans cette tâche de décryptage. Toute une énergie mobilisée pour recevoir en retour plus de marques d'incompréhension et de désaccords que d'assentiment. Même si c'est la loi du genre et la règle du débat contradictoire, dur dur d'être chroniqueuse...
Si ce qui suit a déjà été exprimé ci-dessus, que cela soit imputé à ma lecture imparfaite...
Cela dit, je pense que mon "grain de sable" n'a pas été encore formulé comme suit :
- si j'ai bien compris votre chronique, Judith, vous défendez la liberté de l'écrivain, notamment celle d'exprimer admirablement des nuances, alors que dans le monde des citoyens les "opinions" se portent plus sur les faits "réels"exposés dans l'ouvrage, devenant ainsi des jugements sur les faits et sur l'homme...
- si j'ai bien compris la succession des événements, c'est F. M. qui en prenant (apparemment avec une forme d'avidité) la charge de ministre, s'est tiré lui-même une balle dans le pied en se laissant aller au langage émotionnel tout personnel sur l'arrestation de Polanski, faisant fi ainsi des servitudes (mêmes théoriques ) de sa charge de représentant officiel des institutions...

MAIS SUR CE DERNIER POINT L' EXEMPLE VIENT D' EN HAUT....
Qu'individuellement on puisse être sensible à sa valeur d'écrivain, je suis d'accord...
Mais cela ne devrait en aucun l'exonérer ni lui ni quiconque responsable républicain élu ou nommé, du jugement des citoyens. Et c'est bien de cela dont il est question dans les commentaires, si je les ai bien compris... au delà de toutes les digressions sociologiques et philosophiques.

Tant que "LA DICTATURE DE L'EMOTIONNEL" sera la seule mesure de la valeur des événements, nous n'irons pas plus loin que le bout de notre nez... Bien sûr je ne dis pas cela de votre chronique Judith, car vos arguments savent raison garder sur la valeur de l'écrivain... Il me semble toutefois que vous laissez entièrement de côté la responsabilité institutionnelle et politique du ministre. D'où ce déferlement de commentaires dont certains sont très justes à mon goût.
Si je me trompe à ce sujet, c'est involontaire et aussi par "paresse" de tout relire, une solution : ne tenez pas compte de mes remarques !
Judith, vous avez failli me faire pleurer ... Pauvre Frédo, pauvre Roman et le courageux mais maladroit Alain , vraiment les gens sont méchants.
Clap, clap, clap :une des premières personnes à dire quelque chose d'assez proche de ce que je ressens et pense...
Cette chronique obscurcit encore le débat, si c'est possible. Tout y mélangé, le ministre, l' écrivain , la réalité, le fantasme, le droit pénal, l'art , la politique... je m'arrête là, de nombreux commentaires disent très bien mon malaise à la lecture de ce texte.
L'opinion d'André Gunthert, invité déçu d'une émission d'@si, sur le "courageux" Finkielkraut et ses accusations de lynchage, dont j'extrais ces lignes auxquelles je souscris entièrement :

"Vais-je à mon tour, modeste blogueur, me livrer sur la personne de Finkielkraut à l'agression qu'il dénonce? Rassurons le radiosophe. A la vérité, je le rejoins pour constater la multiplication des imputations de chasse à l'homme. Là où nous différons, c'est que cette inflation m'apparaît comme le symptôme réconfortant de la réappropriation en cours de l'expression publique. Si l'accusation de lynchage est une tactique de défense privilégiée de l'élite, sa prolifération trahit la montée de l'exaspération, du côté de ceux qui s'estiment propriétaires de la parole. Face à un parasitage sans précédent de leur droit exclusif à dicter la glose, le recours à cette violence verbale est un vrai signe de désespoir – et la confirmation d'un désaisissement qui s'accélère."
Chère Judith, votre argumentation est belle littérature .
Soyez certaine qu'il s'agit là d'un compliment. Moi-même, je suis peintre et apprends de ce lieu acté, les questions de la vie.
Précisément, ce qui fait sens se fonde d'un terroir, d'un creuset, d'une source d'expérimentation en un domaine.
Par exemple, dîtes le mot "rigueur" et les mathématiciens dressent ipso facto l'oreille, car c'est leur outil.
La notion de "norme" fait pâlir tous les créateurs. Pas de doute, chacun détient ses piliers résonnant au coeur de sa circonscription.
Notez, puisque c'est lié, que dans "l'affaire Polanski" également, Il n'est aucun quidam qui ait remis en doute une seconde, toute la
filmographie de ce talentueux cinéaste dont nous admirions tous le talent. Car ce n'est pas le sujet.
1/ _ De quoi ça parle, tout ça ?
Ou, si vous préférez :
2/ _ D'où est-ce que ça parle ?
A la première question, c'est la loi qui fait référence.
A la deuxième, c'est dans le champ du droit que ça se situe, avec des mots-valises d'une précision horlogère !
On ne badine pas avec ce dernier, car il fonde les règles de la République. C'est bête, mais l'organisation de la Cité s'inscrit ainsi.
Où le bât blesse avec Mittérand, c'est que le sublime écrivain _ qu'il est sans doute au plus profond de lui-même, se doit de représenter
la dite loi dès ses premiers mots désormais, du fait de sa fonction qui fait drôlement sens. Cela ne l'empêche pas ensuite de faire parler sa sensibilité d'homme. Fini le tourisme ! Il est au travail !
Va-t-on le plaindre d'avoir accepter "ce petit boulot" ?
Tout le reste de sa vie intime, ne nous regarde pas. C'est aussi simple que ça.
Mon point de vue de littéraire

Mon dieu, mon dieu, mais quel courage de voler au secours des grands artistes diffamés ! faute d'un Dreyfus, le gratin Bobo s'emploie à arracher Polanski et Mitterrand aux griffes des Tricoteuses populistes et sanguinaires - merci à Marine Le Pen dont l'intervention permettra enfin de canoniser les deux martyrs.

Au delà du bouillon de "culture" médiatique, l'affaire Polanski est simple, les termes de la loi sont clairs et la loi est la même pour tous - quand bien même ça désolerait l'élite.
Le ministre Mitterrand s'autorise à contester la loi, et une partie de l'opinion publique, immédiatement dénoncée comme l'hydre Populace s'autorise à contester le ministre. Ah, les rustres qui confondent l'auteur, le narrateur et le protagoniste...

Mais qu'est-ce que l'art et la littérature viennent foutre là-dedans ?
Au nom de quoi vient-on les utiliser à charge ou à décharge dans ces affaires ?
Très beau texte subtil, intelligent et excellents arguments...
Je serais à 100% d'accord si je n'avais écouté l'émission "là bas si j'y suis" de la petite thaïlandaise, vendue par ses parents à la mafia locale à 11 ans et prostituée de force (battue, violée et torturée)...Si je n'avais vu les reportages à la télé sur les filles de l'est amenées en France sous couvert de leur donner un travail et qui finissent sur le trottoir (battues, violées, droguées, voire torturées)...C'est un peu ça qui me gêne dans toute cette histoire...
Un-e prostitué-e consentant-e, libre, indépendant-e en Thaïlande, ça existe ?
Je n'ai pas lu "la mauvaise vie" et j'ai pas trop envie de l'acheter...si je le trouve, je le lirais peut-être. Même si c'est de la "bonne" littérature, je ne suis pas sûre d'en avoir envie : son auteur me dégoûte un peu trop : il n'était pas obligé de devenir ministre...Il a choisi son camp.
Superbe article. Enfin un.
Le dos de la littérature est bon. Elle le fait rond, si il faut.

Passons.

L'interpellation virulente d'un spectateur sur Polanski.... J.Chessex quoi...

Parfois je me dis aussi que si ce cochon de Verlaine avait fichu la paix à ce gosse de Rimbaud, ce gosse de Rimbaud n'aurait pas arrêté sa carrière à 21 ans, même pas mort. Je vous jure cette divagation m'est viendu en lisant, tantôt sur Polanski, tantôt sur Mitterrand, et ainsi de suite. Je ne sais pas pourquoi.

Enfin si, je sais que c'est quand je me laisse aller dans le n'importe quoi comme j'aime, sans rendre de compte à personne, c'est entre moi et moi. Mais je me raisonne un peu car, c'est là mon moindre défaut, je sais que ce que j'aime c'est l'à-peu-près, l'approximatif, l'intuition qui naît de ce qui me reste après avoir bien oublié, mélangé, amalgamé, le contraire d'une méthodique étude imparable sur une question. J'aime la boite de pétri oublié sur la paillasse, celle où batifolait une jeune pénicilline duveteuse prompte à bouter le staphylo hors de la gélose.
Rassurez-vous je me forume sévèrement, m'assénant des commentaires vachards : "ils n'avaient que 10 ans d'écart, tu dérailles", "Verlaine n'était pas le dernier, avec ses mises à mots du français tel qu'on le récite, laisse le tranquille", "écrire ou vivre, il a choisit", etc.
Mais quand même, comment se consoler, un petit chiffon de ciel quoi.

Je ne sais ce que ce post vient faire dans ce forum en pleine discussion effervescente, une manière de ne pas jeter à la poubelle directement, un genre de tri sélectif, de récupération, mais sans développement durable. Troll gentil, bisoutroll, je tatonne..
En ce qui me concerne le problème n'est ni une question morale ni littéraire, ni même totalement politique. Chacun de ces aspects ne me donne aucune information sur sa capacité à être un bon ministre, et ne me concerne pas tant il touche sa personne privée. Quant à l'émotion et au jugement que je peux avoir à ce propos je me les réserve.

Ce que je peux reprocher par contre sur le plan médiatique, et sur le plan de la nature humaine.

L'image de Frédéric Mitterrand suite à cette histoire, est en totale contradiction avec les propos du gouvernement. Cette image, est difficilement redéfinissable, Mitterrand aux yeux de l'opinion publique est foutu. Dès lors une dynamique malsaine s'enclenche, qui n'est bon ni pour le peuple, ni pour le gouvernement. L'histoire nous apprend cela.

En l'occurence je crois que Monsieur Mitterrand se doit de démissionner, car son image pour un bon moment entachée, met son pays en porte-à-faux, et le fait, par exemple, de passer chez drucker se faire cirer les pompes la semaine où éclate le scandale, c'est d'une inconsidération pour le peuple hallucinante.

S'il aime son pays, et son peuple, la sagesse impose cette démission, même s'il est peut être un très bon ministre de la culture, (je n'en sais rien) qu'on partage ses idées ou non.
Mel a soudain concrétisé mon impression : quel forum !

Entre Julien (quelle classe), sleepless et tous les autres qui suivent Judith dans son analyse avec des textes solides, des compliments argumentés, nous sommes à des années lumières des fora qui croulent sous les LOL et MDR…

Il faut dire que la qualité de réflexion et d’écriture de Judith conduit à se surpasser pour tenter d’être (autant que possible) au niveau…

Ce n’empêche pas de continuer à se poser diverses questions, de nature très différente au demeurant :

- En quoi la Loi est-elle fondée à régir ce que les gens font de leurs culs, ou de leur bites ? N’y a-t-il pas une intrusion réellement inacceptable dans les vies privées, un moralisme vomitif, pour ne pas dire un voyeurisme qui mériterait de solides sanctions ?

- La Loi est faite, selon moi, pour protéger le faible contre le fort lorsque ce dernier abuse de sa force, ce qui n’est, hélas, pas rare… L’ennui c’est que maintenant le fort c’est l’état, et qu’il n’hésite pas un instant à écraser le citoyen (qui est très faible face à cette gigantesque machine à broyer)… En plein contre emploi, en somme !

- Même si le texte de Frédo est effectivement (je n’ai lu qu’un extrait, mais édifiant) superbe, pas au niveau de Proust mais pas si loin, cela n’empêche pas que la Thaïlande soit le paradis de la pédophilie… Et que la pédophilie pratiquée avec de gros €uros de nanti Occidental dans les pays du quart-monde, avec la fascination du marché aux esclaves, c’est un peu dégueulasse quand même !

- Il y a les fantasmes, et tout le monde en a, et puis la réalité et surtout le respect que l’on doit aux autres humains : quel est le consentement réel d’un gamin ou d’une gamine, maquerautés (et Frédo le sait bien) dans un bordel de Bangkok, contraints, obligés de vendre leur cul pour bouffer, pour faire bouffer la famille et pour ne pas se faire battre, voire tuer par les proxos qui les utilisent pour se gaver d’un pognon qui ne sent pas très bon…

- Enfin il y a la différence entre l’artiste et le politicien : l’artiste a presque tous les droits, parfois trop à mon goût (ceux qui croient que faire des inclusions de cadavres humains comme on le faisait avec les crevettes à la fin des sixties… C’est de l’art, sont de simples tordus !) Le politicien doit se conformer aux lois qu’il inflige aux autres, ou faire semblant, ou faire en sorte que ses dérapages restent confidentiels. Pour une raison évidente : on ne peut dire “Nous vous punissons pour avoir enfreint telle loi” quand non seulement on l’enfreint soi-même mais qu’en plus on s’en vante !

- Pour tout dire je veux bien laisser le bénéfice du doute au Frédo, d’autant que je ne suis pas juge et que, comme je l’écrivais plus haut, je n’aime pas la justice en général et surtout pas en matière de cul-bite-couilles, mais je trouverais convenable qu’il retourne à l’écriture et renonce aux ors de la république ainsi qu’à la promotion de l’indigne loi Hadopi et au cirage de talonnettes. Est-ce son goût des enfants qui le conduit à s’intéresser de si près au porteur de talonnettes ? Ou le goût du pognon et des honneurs ? Dans tous les cas ces raisons ne sont pas très nobles, me semble-t-il !

- Il a du bol (j’ose) Frédo : Jeannot lui a volé une vedette pas tellement enviable…

- N’oublions quand même pas que, la pédophilie étant condamnée dans la plupart des pays, personne ne dit jamais : Je suis pédophile ! On peut être naïfs mais il y a un moment où il faut regarder les choses en face.

- Peut-on être satisfaits d’être représentés à travers le monde par un type qui raconte avec complaisance quand, comment et par qui il se fait sauter ? Les innombrables quolibets médiatiques à travers le monde collectés par Gilles Klein nous donnent, à tout le moins, un élément de réponse.

***
Ce papier est remarquable, Judith.
C'est vrai que le débat grossier des guignols médiatiques nous a privés de cet indicible, cet entre-deux, cet incertain où est le vrai, peut-être !
Et votre incise sur la prostitution (si c'est dans son cul qu'on met son âme, disait une fois une intervenante à la télé, il y a de quoi s'inquiéter) est juste ô combien, — juste au point que cette opinion incorrecte ne s'entend plus guère ! L'exploitation est le seul sujet… et il concerne tous les secteurs…
Merci !
Je bouillonne en lisant la chro et certains comms.
Je manque de temps, je m'arrête au milieu du fil, donc je vais peut-être répéter des choses déjà dites par d'autres, mais tout de même ceci:
"Je ne sais pas comment dire ça, pour la prostitution ; à vrai dire, ça me rassure, que ça existe. Que la sexualité soit possible, aux plus malheureux, aux moins bien servis par l'amour, à ceux dont l'appétit déborde, moyennant argent" de Judith, c'est énorme.
Ca nous ramène à l'argument tant servi de la misère sexuelle (des hommes) pour justifier la prostitution, lequel est couplé avec celui du risque de viols massifs si la prostitution n'existait pas. Or, cette dernière proposition est fausse (stats des viols: augmentation corrélée à celle de la prostitution) et celle de la misère sexuelle aussi: il s'agit d'un rapport de domination, dans un optique marchande.
Le raisonnement que suit V. Despentes dans KK théorie ne vaut que pour elle qui s'est construite sur la colère/vengeance et la seule supposée liberté qu'elle eut: utiliser son corps. Par ailleurs selon la théorie de la dissonnance cognitive, elle ne peut pas désavouer cet aspect de sa vie.
90% au minimum des prostituées femmes ne sont pas dans ce cadre là.
Et qu'on ne me sorte pas la prostitution masculine pour les femmes pour tenter une position soi disant égalitariste: quantitativement c'est nib, nada, keudz, ca n'a pas la massivité de la prostitution féminine et masculine vers les hommes, et ca ne fait pas partie non plus d'un continuum des violences sexistes, cad de la domination dans les rapports de genre, s'exerçant à l'encontre des femmes *d'abord*.

Et "le premier viol consiste à prétendre tenir des discours généralisateurs qui castrent et désavouent chacun dans son expérience personnelle."...tout est toujours une question de limites. Outre la formulation ('premier viol', je sais bien que c'est une acception qualitative et non numérique, mais ça coince), lorsqu'on se place dans le contexte des violences faites aux femmes (le continuum dont je causais plus haut) c'est inacceptable.

Polanski mérite ce qui lui arrive: il sera peut-être déclaré non coupable etc,on sait pas, c'est pas le sujet, ce qui l'est c'est que la justice fasse son taf et puisse le faire.
Mitterand, j'avais eu connaissance de son bouquin quand il est sorti, contenu compris, sans l'avoir lu (pas envie, après avoir écouté le bonhomme dans les media à ce sujet).
Puisqu'il s'agit d'une autobio, sa qualité littéraire éventuelle ne peut pas, pour moi, masquer certaines choses qui s'y trouvent et qui me déplaisent souverainement, et notamment ce qui en fait le fond, confer Dorian Gray et son charmant portrait.
Bonsoir
Personnellement, je ne féliciterai pas Judith Bernard pour son "courage".

J'admire plutôt la chronique de Mona Chollet concernant l'affaire Mitterrand. Prenez le temps de la lire

http://peripheries.net/article324.html
Ha, la littérature! Qu'il est agréable de se sentir entre gens intelligents, subtilement, délicatement extraits de la masse des rustres et autres pauvres andouilles incultes. Le jeu, car il ne s'agit que d'un jeu, est de montrer par quelque brillante démonstration et fines formulations à quel point son esprit est dans la justesse, dans la précise vérité, une vérité si pointue qu'elle ne peut se partager avec personne. Et oui, je suis seul(e) à avoir raison, contre tous. La façon dont mes mots sont ciselés le prouve. La maîtrise du langage fait office de canon de la vérité. (Moi aussi je suis tenté ici par ce jubilatoire exercice). Mais la vérité ne niche pas sous la jolie réthorique. Il est salutaire de temps en temps que le caca monte au nez des supérieurs.
En ce qui concerne la prostitution vous vous dites instruite par la littérature, écoutez donc ce reportage:
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1760
Il s'intitule "La petite pute de Bangkok". C'est une jeune fille interviewée par D.Mermet. Elle raconte comment elle a été kidnappée et contrainte à la prostitution. Cela se passe en Thaïlande. Il ne semble pas que ce soit un cas exceptionnel. On est loin de la littérature.
Il est légitime de se démarquer du populisme et des vociférations d'extrême droite mais il n'est pas obligatoire pour ce faire de jeter son coeur et son cerveau à la poubelle.
Félicitations pour le courage, l'approche des affaires (même si pour moi l'affaire FM n'en est pas une) mais je crains être d'un avis très différent sur la plupart des points exposés, notamment sur votre défense des "gris", notamment quand à l'âge du réveil sexuel dans l'adolescence (mais aussi, je ne développe pas, sur ce regard condescendant sur le tourisme comme concept, qui mériterait un débat à part, ou sur la prostitution « choisie » dont vous parlez aussi allègrement, même si je soutiens à 100% la légalisation et reconnaissance de l’activité) Cette défense des "gris" que, fatigué en fin de journée, je me permettrai d'appliquer allègrement (et en toute démagogie) à l'âge légal pour voter, pour conduire des engins lourds, ou pour aller en prison par exemple...à 13 ans on peut donc s'éveiller aux nuances, à la beauté des rapports sexuels...tout comme sentir l'appel des instincts meurtriers qui pousseront cet ado à commettre l'irréparable. Envoyons-le donc en prison ce jeune, avec les gros gaillards de 45 piges, puisque, comme pour les actes sexuels consentants, selon les cas certes, au juge de juger, tel est son métier, de déterminer si oui ou non il mérite une telle punition, la maturité acquise à cet âge peut varier selon les individus d’après vous! Au juste, vous la situez où votre limite dans ces exemples ?, et même dans celui que vous citez ?, mettez vous à la place du législateur et pas seulement à la place de l’écrivain si vous le voulez bien…
.Non je ne partage pas votre approche parce que, dans PRESQUE TOUS les cas, un adolescent de 13 ans peut certes apprécier tout ce que vous décrivez quant au réveil sexuel, mais ne sait pas mesurer toutes les conséquences possibles de leurs actes. Donc « consentant », peut-être bien sur le moment et l’acte en soi mais pas « consciemment consentant de l’acte et de ses implications » qui par ailleurs échappent très souvent à la compréhension des adultes eux-mêmes…pur une fois donc je jouerai le rôle du « conservateur embedded dans le système » dans cette histoire ;)
[quote=The Misfit]Je ne tombe pas des nues, moi ... Courage Judith ! Vous allez en avoir besoin !

The Misfit, je me permets de vous manifester toute ma sympathie. J'ai suivi votre dialoque avec Judith Bernard, qui m'a fait du bien. Ceux qui ne savent pas à quel point "le discours généralisateur" peut blesser ne peuvent pas comprendre la sympathie spontanée qu'on peut ressentir pour Frédéric Mitterrand.
@ Judith Bernard : dans le forum qui a suivi votre dernière émission (qui, manifestement, n'a pas "rencontré son public", comme on dit au théâtre) vous remerciez avec émotion ceux qui ont aimé l'émission, qui vous l'ont dit, et vous ont aidée à passer ce mauvais moment. A mon tour de vous dire merci pour votre belle chronique, qui réconforte ceux qui sont écœurés par le flot de haine qui se déverse sur Frédéric Mitterrand.
Ceci pourrait bien s'adresser à Judith Bernard :


"Eloge de la littérature

Par André Gunthert, vendredi 9 octobre 2009 à 09:02 (1466 vues, permalink, rss co) :: Médias

Que de délicatesses et de beaux sentiments! Que de souffrances pudiquement tues ou sincèrement cachées! En un mot, que de littérature! Bien plus qu'on en avait vu depuis oncques au JT de TF1. C'était Mitterrand le neveu se défendant des viles attaques de Le Pen la fille, dans ces sequels de la génération d'après dont notre temps a le secret. Fredo avait le brushing altier des hommes blessés. Devant les yeux mouillés de larmes de la vierge préposée à la lucarne, nimbée d'un halo hollywoodien du meilleur aloi, c'était plié.

La littérature, qu'est-ce que c'est? Un truc qu'on ne trouve pas au troquet du coin, ni chez Carrefour, ni au Lavomatic. La littérature, c'est ce petit je ne sais quoi que partagent les gens de goût, les connaisseurs, avec un clin d'oeil en coin, si tu sais pas passe ton chemin. Grâce à la littérature, Baudelaire déjà venait tremper son spleen dans les bouges. La littérature, c'est comme la baguette magique de la fée Clochette: ça transforme tout ce qui est vil et laid en quelque chose de beau et de nimbé, avec un peu de poudre d'or, de musique et de grappes de raisin tout autour. Pour les poètes, la prostitution n'est plus la misère, le sordide et la honte. Elle devient l'archet de la sensibilité, l'écho des voix célestes, la transfiguration des âmes souffrantes.

La littérature, ça existe aussi au cinéma. Talisman de classe, elle protège celui qui la porte de l'adversité. Que vaut une fillette de treize ans face à une Palme d'or? C'est pour cela que l'ami Fredo, papoteur cinéphile et poseur douloureux, est devenu ministre de la Culture, il nous l'a dit: pour protéger les artistes. Les artistes sont les fées Clochette de notre temps, qui transforment la boue en or et mettent des nappes de violons un peu partout. Tu avoueras que c'est quand même plus joli comme ça.

Alors, sois gentil: respecte la douce souffrance de ces gens assez bons pour te faire cadeau de la beauté. Ne mélange pas tout. Ne fais pas de grossiers amalgames. Les amalgames, rappelle-t'en, ce n'est que pour la plèbe. Celle des internautes, par exemple, qu'un esthète pro-gouvernemental met dans le même sac que les «proxénètes, les psychopathes, les violeurs, les racistes et les voleurs». Non, non. Ici on est entre gens délicats, fins nez, qui savent faire la part des choses. Qui ont table ouverte à TF1 et rond de serviette à Champs Elysées (où on te répètera dimanche si t'as pas bien entendu jeudi). Le peuple n'est pas interviewé par Laurence Ferrari? Il n'a qu'à écrire des sonnets.

Serge Dassault, 90e homme le plus riche du monde avec une fortune estimée à plus de cinq milliards de dollars, frappé d'inégibilité par le Conseil d'Etat, se rassied dans le fauteuil du maire de Corbeil-Essonnes. Jean Sarkozy, 23 ans, est désigné à la tête de l'établissement public chargé d'aménager le quartier d'affaires de La Défense (Epad), le plus riche de France, où son papa, qui le dirigea jadis, a noué de solides amitiés. Pendant ce temps, le président de la République lit Proust. Et tout scandale s'évanouit, comme par un coup de baguette magique. La littérature, vous dis-je! Un peu d'impunité dans un monde de brutes."
"La vieille mythomanie
du client de la prostitution

S’abriter derrière son statut d’artiste pour justifier cet usage consolatoire de plus faible que soi ne va pas sans poser quelques problèmes. « La littérature, ironise André Gunthert sur Recherche en histoire visuelle, c’est comme la baguette magique de la fée Clochette : ça transforme tout ce qui est vil et laid en quelque chose de beau et de nimbé, avec un peu de poudre d’or, de musique et de grappes de raisin tout autour. Pour les poètes, la prostitution n’est plus la misère, le sordide et la honte. Elle devient l’archet de la sensibilité, l’écho des voix célestes, la transfiguration des âmes souffrantes. La littérature, ça existe aussi au cinéma. Talisman de classe, elle protège celui qui la porte de l’adversité. Que vaut une fillette de 13 ans face à une Palme d’or ? »

Erotisme de ventriloques, et production artistique de ventriloques, aussi, en effet. Frédéric Mitterrand se trouve en position de dominant non seulement parce qu’il paie un jeune Thaïlandais pour que celui-ci se mette au service de son désir (« I want you happy » : comme c’est touchant), mais aussi parce qu’il en fait ensuite un livre, dont la puissance littéraire n’a pas échappé à nos chevronnés esthètes bravepatriotes, et dans lequel il projette sur le jeune homme les sentiments qui lui conviennent, avec cette étonnante capacité à se raconter des histoires que manifestent les clients de la prostitution (« Le fait que nous ne puissions pas nous comprendre augmente encore l’intensité de ce que je ressens et je jurerais qu’il en est de même pour lui » - voir les extraits sur le site du Monde). La tendance actuelle à la délégitimation et à l’effacement de la subjectivité des dominés peut d’ailleurs s’observer dans des domaines très différents."



MONA CHOLLET
Une chronique salutaire mais un peu trop courte pour éviter les innombrables malentendus qui pointent dans le forum. Le plus surprenant étant qu'on reproche à Judith Bernard de parler de choix en matière de sexualité à 13, 14 ans (et si elle revient sur l'affaire Polanski, c'est parce que le 13 est un nombre devenu hautement suspect). Ce sont précisément les livres qui l'ont instruite sur une réalité qu'elle ignorait sûrement elle-même, auparavant : il ne s'agit pas exclusivement de fantasmes narrés par des écrivains adultes, il s'agit aussi de récits auto-biographiques (comme dans le cas de Frédéric Mitterand...), de souvenirs lucides, crus ou attendris.

Judith Bernard fait le pari que l'exceptionnel, par le biais de la littérature, doit nous faire réfléchir sur l'ordinaire. Il ne s'agit pas d'élever une expérience par rapport à une autre, ni de disculper qui que ce soit, mais de croire en l'individu singulier quand tout nous porte à ne considérer que des anonymes pris dans la norme des comportements, des affects et de la loi.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Merci, Judith. Sincèrement, merci.
Merci Judith, votre texte est superbe !

(les illustrations de Marie Meier j'aime bien sinon...)
et bien... je n'en reviens pas... cet endroit est un endroit assez extraordinaire, pour que je vous le redise... Je viens de lire cette passionnante conversation, la qualité de vos commentaires que je ne retrouve nulle part ailleurs (par exemple, jamais dans les commentaires de rue89, (puisque nous sommes plusieurs à nourrir nos réflexions de ces deux sites que sont @si et rue89) et votre humanité, y compris celle de Judith qui après sa si parfaite chronique, se retrouve à dire des sornettes à force de tenter de se justifier...
Visiblement Judith, vous avez moins choqué que ce que vous nous l'annonciez au début de votre chronique, mais plutôt ouvert un espace où chacun tente de mettre en mot, l'espèce de malaise qu'il a ressenti devant le déballage médiatique de cette double affaire (néanmoins très différentes l'une de l'autre...) Mitterand-Polanski et ceci en vous attachant à(et en nous faisant partager) la lecture d'un homme particulier, dans toute sa complexité et en évitant les généralités qui parfois resurgissent cependant dans les échanges (mais heureusement que nous ne sommes pas parfaits)

Moi à 13 ans, j'étais trés amoureuse d'un des surveillants de mon collège, parce qu'il était trés beau, mais surtout parce qu'il était phoilosophe... Bon... philosophe en herbe, puisqu'encore en maîtrise de philo, mais philosophe malgré tout... Nous partagions d'intenses moments de lecture, d'échanges de livres, de ciné même... et je crois qu'il aurait pu dire avoir été séduit par une maturité qu'il rencontrait rarement chez une enfant de 13 ans, et peut-être aussi par mon corps qui devait changer... Moi, je rêvais qu'il m'embrasse à la sortie des films que nous avions partagés... et je préparais tout très méthodiquement pour le jour où nous ferions l'amour... Mais rien de tout cela n'est arrivé... Mon père a crié bêtement que si tout allait plus loin, il irait porter plainte pour détournement de mineur, mais mon père était bien loin de comprendre quoi que ce soit à tout ce que j'ai découvert, appris, auprès de cet homme... Mais ce n'est pas mon père qui aurait pu empêcher quoi que ce soit... Non, c'est juste lui qui a décidé de laisser cette histoire d'amour telle qu'elle était, sans aller vers une sexualité dont il estimait sans doute, qu'elle aurait été prématurée. Ce faisant, (je n'aurais pas dit cela à l'époque) je crois qu'il m'a fait le plus beau cadeau d'amour qu'il était possible...
Aujourd'hui, j'ai 40 ans, la fille de mon compagnon en a 12 et je vois bien chaque jour, toute la fascination que peut exercer son corps, et également son désir grandir comme l'appétit que l'on peut éprouver à la découverte d'une terre nouvelle... Et si elle venait à tomber amoureuse d'un homme d'une dizaine d'années de plus qu'elle, voire beaucoup plus, en tant qu'adulte (et tout en mesurant la limite de mon pouvoir) je lui interdirais de faire l'amour avec cette personne... J'essaierai de lui expliquer que les adultes n'ont qu'un temps court (5 ans) pour expliquer aux enfants qu'il vaut mieux parfois attendre, qu'un désir n'est pas un besoin, que le réel est parfois plus dur à assumer que le rêve, et que le temps de la liberté sexuelle viendra en son temps (mon fils de 8 ans veut aussi conduire ma voiture, mais je lui interdis)

En disant cela, je ne veux pas juger Polanski, lui-même pris dans une vie particulière et compliquée... Mais il me semble que la justice aurait pu aussi, le protéger lui... lui aurait éviter de se fuir lui-même pendant toutes ces années, la justice aurait pu clore cette expérience en rappellant en effet ce que la société tolère en son sein et ce contre quoi, elle veut se prémunir... ceci à une époque donnée et pour un groupe social défini, mais qui croit encore qu'un groupe social pourrait vivre et se développer sans cadre, et sans limite?

bien à vous
L'espace d'un instant...j'ai espéré à un peu d'élévation ; je suis décidément un grand naïf...

Très chère Judith, vous amalgamez tout et n'importe quoi.

En premier lieu, l'œuvre de F. Mitterrand et l'homme.

Il n'a s'agit pas de critiquer "La Mauvaise Vie" en tant qu'objet littéraire, ni de condamner son contenu ; il est bien sur évident que la littérature ne doit pas être subordonnée à des critères moraux, elle en perdrait tout intérêt.

Que F. Mitterrand veuille écrire sur une part d'ombre de l'âme humaine n'est pas le problème. D'autres avant lui avaient d'ailleurs traiter le sujet de la marchandisation sexuelle, on pensera à Michel Houellebecq pour n'en citer qu'un.

Le problème tient plutôt du fait que "La Mauvaise Vie" a été au départ présentée comme étant une autobiographie & non pas un récit. A ce titre, l'homme F. Mitterand ne peut pas se réfugier derrière le statut d'artiste pour se disculper des faits qui peuvent lui être reprochés.

Dégager la question de la pédophilie car il n'est pas question de garçons pré-pubères...est pour le moins facile ; le fait qu'il puisse s'agir d'adolescents pubères serait-il plus acceptable ? Puberté ou non, cela reste des enfants (exploités) aux yeux de la société adulte...

Car le problème est bien là...on sait très bien que le tourisme sexuel en Thaïlande ne se fait pas auprès de boxeurs ou de blanchisseuse de quarante ans ; et c'est cela qui peut-être reprocher à l'homme qui bien qu'artiste n'a pas être au-dessus des lois du commun.

Et même en admettant que les "garçons" dont il est question avait tous la vingtaine, ce qui au yeux de loi n'aurait rien de répréhensible étant donné que la prostitution est légale....se pose la question de sa fonction.

F. Mitterand n'est pas artiste en ce moment, il est membre du Gouvernement ! En tant que tel, il est attendu de lui d'incarner et de défendre certaines valeurs.

Toute légale que ce soit la prostitution...il me paraît impensable qu'on puisse tolérer qu'un des plus haut fonctionnaires de l'État puisse véhiculer que c'est quelque chose d'anodin.

Concernant le cas R. Polanski...

Là encore vous êtes dans l'amalgame le plus total (à la manière d'Alain Finkielkraut dont l'argumentaire complet est vrai naufrage).

J’ai souvenir qu’en 5ème je fricotais avec une jolie fille prénommée Marielle…et que pendant les heures d’études, il lui arrivait d’écrire des cochonneries sur mon agenda qui aurait pu fait rougir Caligula ; et sa jeune poitrine était suffisante pour m’émoustiller au plus haut point.

Alors oui à 13 ans, on ne peut pas parler de petites filles innocentes ; oui leur puberté a débuté, oui elles se masturbent, oui elles coucheraient volontiers avec Jude Law...je veux bien entendre tout ça.

Nonobstant, il ne me viendrait pas à l’idée aujourd’hui ayant atteint la vingtaine, de coucher avec une gamine de l’âge Marielle à l’époque (qui pourtant a été l’image de nombreuses rêveries érotiques en ce temps) et ce bien que mon type de beauté soit plutôt le genre Kate Moss.

Qu’une fille de 13-14 ans découvre le loup avec un copain de son âge ou l'avoisinant, ça peut choquer les bonnes mœurs…mais au-delà des risques de grossesse non désirée par exemple, cela reste une affaire entre adolescents et donc sur un relatif pied d’égalité.

Par contre un homme de 45 ans qui couche une fille de cet âge - même en admettant qu’elle puisse effectivement être consentante - c’est forcément un pervers à tendance pédophile.

Un homme de cet âge a un ascendant psychologique bien trop important sur ce qui est au final, puberté évidente ou non, une gamine. C’est une relation dominant, dominée de facto !

Car à 13 ans, on ne parle pas d’une jeune femme...mais bien d’une gamine, le fait qu’elle ait ses règles et un bonnet B n’y change strictement rien.

Je veux bien admettre qu’une majorité d’hommes de 40 ans rêvent de baiser des jeunes étudiantes...mais bon il faut quand même avoir l’esprit tordu pour mettre sur le même plan une gamine tout juste pubère.

Donc oui, au-delà de la question du viol...il y a de toutes façons bien une pédophilie manifeste.

Et je doute fortement qu'Alain Finkielkraut et vous même seriez aussi indélicats quant à cette question s'il s'agissait de votre fille.

Enfin, désireux d'être moi aussi loyale à mes principes et mon école...

Je vais vous faire part de ce que je retire de ce sous produit dégénéré issu de la vulgate féministe qu'est Virginie Despentes.

Sa théorie étalée sur plusieurs pages peut parfaitement être résumer en quelques lignes :

Se faire baiser par tout le monde et son père serait finalement un travail comme un autre...étant donné que les ouvriers ne vont pas non plus de bon cœur au travail ; mais au moins en faisant la pute on peut s'acheter des Manolo et des sacs Chloé... alors que ces pauvres cons de prolos en sont réduits à aller faire les courses à Lidl. Résultat la prostitution c'est quand même vachement mieux...

Je ne vais pas me fendre d'une analyse de cette vision angélique - de petite conne qui se pense rebelle - tellement symptomatique de notre époque...d'autres l'on déjà fait et avec sûrement beaucoup plus de talent.

Mais venir mêler ce genre de conneries à l'affaire Mitterrand...ou il était question de tourisme sexuel...avec des "garçons" qui sont parfois présentés comme n'étant pas même pas homosexuel, se prostituant pour subvenir aux besoin de leur famille, c'était au minimum malvenu.

Bref c'est à côté de la plaque tout le long...pour des prétextes qui n'ont rien à voir avec le fond de ces affaires. Et votre moraline n'est guère plus ragoutante que peut l'être celle de Marine Le Pen...
"Le tourisme sexuel est une atteinte à la dignité humaine condamnée par les lois. Au premier abord, il ne ressemble pas toujours à la prostitution. Nombreux sont les exemples de voyageurs qui rentrent de tel ou tel pays émerveillés de la « fantastique liberté sexuelle » (!) de ses habitants, sans même réaliser qu’elle n’est motivée que par la misère ambiante."
Cf la Charte éthique du voyageur, Agir pour un tourisme responsable
http://www.atalante.fr/PdfWeb/charte-ethique-du-voyageur.pdf
J'apprends qu'il va y avoir un procès contre une mineure de 14 ans, participante à la manif qui a dégénéré à Poitiers, entre autre parce qu'elle refuse, du haut de ses 14 ans, un prélèvement ADN....

Une neuvième personne interpellée, une mineure de 14 ans, sera jugée en janvier pour rébellion et refus de prélèvement d'ADN par le tribunal de Limoges, son lieu de résidence.

Là, j'ai l'impression que peu de gens parmi les grands éditorialistes, philosophes médiatiques, vont prendre sa défense
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/10/15/violences-a-poitiers-le-parquet-fait-appel-de-quatre-des-huit-jugements_1254291_3224.html
Merci Judith, d'avoir un peu élevé le débat sur ce site. Je partage complètement votre analyse, même si effectivement, comme Constant Gardener plus haut, je trouve qu'on a assez causé de toutes ces histoires, et surtout ici.

S'abstenir d'être juge ? Apparemment, il y a encore du travail.

Tout ce blabla me fait bien rire... Combien ici, préfèreraient "se taper" une jeunesse bien gaulée, plutôt qu'une vieille sur le retour ?

Il semblerait que votre avis, pourtant parfaitement respectable, ne soit pas celui de la plupart des gens qui écrivent ici. Vous avez donc raison de "jeter l'éponge", vous avez mieux à faire. Moi aussi, d'ailleurs.
Ah Judith ! Encore une bestiole pour illustrer la chronique et encore une fois le thème de la cécité (la taupe, œdipe, etc), il y a des choses à creuser et des galeries à explorer, c'est certain.

C'est une chronique courageuse, non politiquement correcte, avec des opinions assumées contre le courant majoritaire. Rien que pour cela, bravo.

Sur le fond, les questions posées se rejoignent, posant le problème inextricable du passage du général au particulier, de la loi à son application, du principe à la réalité humaine effective.

En général, les adolescentes de treize ans sont-elles à l'aise et heureuses d'avoir des rapports sexuels avec des hommes de 45 ans ? Chacun est tenté de répondre non, y compris en se souvenant de ses treize ans. Mais pour autant, il en existe assurément. Doit-on interdire un authentique amour entre une adolescente et un homme mature sous prétexte que généralement, cet amour n'est pas « librement » consenti et relève d'une manipulation ou d'une emprise perverse ? A cela les juristes rigides répondent sans sourciller : « à treize ans, on ne peut pas être consentant. » Donc à treize ans, le petit d'homme est une simple chose : pas d'avis, pas d'intention, un meuble en quelque sorte. Que font les juristes en cas de divorce ? Ne tiennent-ils jamais compte de l'avis des gosses ? Je serai curieux de leur opinion sur cette question.
On se retrouve systématiquement entre deux écueils dans ces affaires :

1) la rigidité juridique un peu « automatisée » (avant l'âge c'est interdit, le lendemain c'est autorisé). Oubliant les nuances, le fait que les gens ne grandissent pas à la même vitesse et le problème des cas limites.

2) Le laxisme de certains qui, au nom de cette limite floue et du cas particulier que l'on peut toujours dénicher, veulent abolir tous les interdits sociaux et tous les principes moraux.

Ainsi la loi rigide et son glaive peuvent très bien se comporter de façon injuste en empêchant, par l'application automatique et aveugle de principes, une authentique histoire d'amour : si Juliette à 14 ans et Roméo 25 ans, alors Boum ! Roméo en taule.
D'un autre côté, en pointant ce cas particulier d'un amour entre une adolescente et un adulte, certain voudrait, en le généralisant, faire voler en éclat l'interdit, cautionnant alors ou refusant de voir qu'il existe aussi des gamines séquestrées.

Cruel dilemme que l'on retrouve, mutatis mutandis, pour la question de la prostitution :
Certaines femmes libres se prostituent et l'ont choisi (mais combien ?). Celles-ci, condamnées à la clandestinité par la réprobation sociale, se retrouvent dans des situations terriblement précaires, à la merci du banditisme. C'est l'argument massue de ceux qui veulent légaliser et institutionnaliser la prostitution.
Les tenants d'une interdiction de la prostitution comme activité professionnelle banale pointent, eux, la misère habituelle des prostituées, les réseaux d'esclavage, l'abattage, etc.

Quelles sont les conséquences de ces prises de position aussi peu nuancées qu'un service à la louche ?
Sur l'amour avec les enfants : si nous dépénalisons le rapport sexuel entre les gamines de 12 ans et les adultes, il faut bien s'attendre à voir apparaître de nombreux « couples » du genre pervers pépères et lolitas. Je t'achète des dessous chics et des bonbons. Voulons-nous cela collectivement pour nos enfants ? Et combien de Natacha Kampusch ? Bof, bof, bof....
D'un autre côté, la situation actuelle criminalise parfois des histoires d'amour authentiques

Sur la prostitution : Il existe en Allemagne des bordels légaux, avec des forfaits, la question de la rentabilité est évidemment hyper-présente et quoi de mieux qu'un bon manager pour faire faire de l'abattage aux filles. On n'est pas dans « Belle de jour » et le bordel est un endroit bien différent de la rive gauche parisienne... si le « plus vieux métier du monde » devient une profession comme une autre sans qu'il ne soit plus question d'y voir quelque chose de dégradant, alors nous devons nous préparer à ce que « Saint pôle emploi » nous suggère dans quelques années à la faveur d'un chômage encore plus massif de nous reconvertir dans le commerce du cul (nous vous rappelons qu'il est interdit de refuser une offre d'emploi dans le contexte économique terrible qui est le nôtre)
Euh, voulons-nous cela ? Pour nous-mêmes, pour nos enfants et nos voisins de palier ? Bof, bof, bof...
Pour autant, interdire la prostitution n'a aucun sens. Les prostituées existent, certaines aiment peut-être leur métier ? Qu'en sais-je ? Cela me paraît étrange mais pourquoi pas.

Deux questions de société, toujours traitées avec un manichéisme aveugle. Pour ou contre, avec ou contre moi, strictement interdit ou socialement valorisé.
La solution existe pourtant. La solution est humaine, au sens profond du mot. Car il faut toujours un juge pour interpréter la loi, toute interprétation étant à la fois transgression et adaptation au cas particulier. Toutes les règles et les catégories sont bancales, incomplètes et imparfaites et c'est l'individu mis en situation qui sera capable de trouver la solution juste, qui sera capable de faire le bien dans l'esprit de la loi dans une situation précise. Il faut aussi un flic particulier pour laisser tranquille les prostituées qui, à l'évidence vont bien, et pour adresser aux services sociaux celles qui sont captives d'un maquereau violeur.

Ces comportements ne sont ni la résultante de prescriptions normatives automatisées de la loi ni la résultante d'un laxisme libéral du type : « bof, pourquoi pas ? Pourquoi voulez-vous interdire cela ». Les bonnes décisions résultent alors de l'action d'un type anthropologique particulier, d'un juge mesuré et nuancé, d'un flic attentif, d'un professeur investi dans son travail, etc.

Les conflits entre normes sociales et intérêts individuels ou situations particulières sont vieux comme le monde. C'est le fond de toutes les tragédies antiques que d'apprendre aux citoyens comment négocier ce passage, souvent tragique, entre la loi sociale et les valeurs individuelles. D'apprendre, aussi bien aux citoyens qu'à l'homme de pouvoir, la nuance et le rejet de la démesure. Ce n'est que dans cette négociation au cas par cas, par le débat et la réflexion, que nous pourrons améliorer la société dans laquelle nous vivons, en nous tenant dans cet entre deux qui va du général au particulier mais sans jamais céder à la déresponsabilisation morale et politique que constituent de deux façons différentes le parti aveugle de la loi ou celui de la singularité pour mieux les rejeter toutes.


Ce qui est embêtant avec toi c’est que tu es trop intelligente et trop subtile…

Ce qui te permets de basculer cul (si j’ose dire) par-dessus tête les jugements hâtifs et le manichéisme… D’une pichenette !

Et bien entendu tu as raison : lirions-nous Céline si nous nous arrêtions à son très répugnant antisémitisme ?

Les descriptions que fait Proust du bordel pour hommes de Jupien, observé à travers l’objectif d’un œil de bœuf, où Charlus cherche son plaisir, pourraient être très répugnantes, du moins glauques… Elles sont un sommet de la littérature, à l’évidence !

D’ailleurs le fait que tu évoques Marcel à propos de Frédéric ne peut me laisser indifférent (as-tu lu “Proust Fantôme” de mon ami d’enfance Jérôme Prieur publié par le Promeneur – Gallimard – dédicacé ainsi : “Pour Patrice, Familier ô combien de ce Proust Fantôme…”, écrit après avoir joué le rôle de Monsieur Verdurin dans le “Temps Retrouvé” de Raul Ruiz,)

Pour ma part j’avais largement évoqué Lolita à propos de Polanski, et même cité les premières lignes de ce chef d’œuvre en français, et surtout en anglais, avec ses assonances magiques :

Lolita, lumière de ma vie, feu de mes reins. Mon péché, mon âme. Lo-li-ta : le bout de la langue fait trois petits bonds le long du palais pour venir, à trois cogner contre les dents. Lo. Li. Ta.

Elle était Lo le matin, Lo tout court, un mètre quarante-huit en chaussettes, debout sur un seul pied. Elle était Lola en pantalon. Elle était Dolly à l’école. Elle était Dolorès sur le pointillé des formulaires. Mais dans mes bras, c’était toujours Lolita.

Et c’est naturellement encore plus beau en anglais, avec des assonances fabuleuses :

Lo-lee-ta: the tip of the tongue taking a trip of three steps down the palate to tap, at three, on the teeth. Lo. Lee. Ta.

… Je dois aller bosser, j’avais encore des chose à dire, j’y reviendrais !



(Si d’aventure la belle Julie te montrais comment éviter la publication de ce code un brin parasitaire ce serait bien !)

***
Merci pour ce papier intelligent et nécessaire. Il résume plus que bien (et en mieux) mes sentiments sur ses affaires.

Je n'ai pas lu le livre de Frédéric Mitterrand, mais un article de Pierre Haski sur Rue89 (Que personne n'a repris, et que je ne parviens pas à retrouver aujourd'hui), publié au début de l'affaire, mettait un terme aux accusations de pédophilie à l'encontre de FM en citant un passage du livre concernant le désormais fameux Bird, ou celui-ci était (apparemment) présenté comme une sorte de "Tony Leung à 20 ans". 20 ans. Qu'il s'agisse de Tony Leung Chiu-waï, l'acteur fétiche de Wong Kar-waï, ou Tony Leung Ka-faï, "L'Amant" (Le film, je précise...) de Jean-Jacques Annaud, ça avait le mérite d'être clair.

Quant à Polanski, je pouvais moi aussi entendre et comprendre les arguments de Finkielkraut, même maladroits (mais comment ne pas être maladroit sur un tel sujet ?). Comme lui, je sais que je savais, que vous saviez, que nous savions de quoi Polanski était accusé depuis longtemps (Au moins, pour les plus jeunes d'entre nous, depuis la sortie du "Pianiste"), sans que cela nous empêche de dormir. Et comme lui, je me souviens de l'histoire particulièrement agité et douloureuse du cinéaste, qui ne justifie rien, mais dont on ne peut pas ne pas tenir compte. Et comme lui, j'ai bien noté que sa victime lui avait pardonné. Mais, en écoutant les auditeurs de France Inter ("Radiocom, c'est eux", comme disait un de mes ami...), je me sentais bien seul...

Sur ce, je vais entamer mon premier Véronique Ovaldé, avant de lire (enfin) "King Kong Théorie".
Je partage en bonne partie votre point de vue sur Mitterrand.
Mais je m'interroge toujours sur cette propension quasi unanime des personnes qui dénoncent la marchandisation du monde à devenir 'ultra libéral' quand il s'agit du marché des corps ? Comme un simple retournement du masque du 'prêt à penser'.
Je trouve limite votre passage sur l'âge de la sexualité, qui me fait furieusement penser à l'argumentaire libertaire qui a fait florès dans les années 70 : les enfants sont troublants et s'ils sont consentants, où est le problème ?
Enfin, pour une Virginie Despentes, combien de Nelly Arcand ?
Merci, merci, merci Judith. Enfin un point de vue nuancé. De suite au début de cette affaire j'ai pensé que le Capitaine devait vous la confier. Voilà c'est fait et je m'en réjouis.

Danette a traité la question du droit, je me demandais où elle était passée pendant cette affreuse semaine.

Totalement d'accord avec une émission avec Frédo Mitterrand, dans les conditions que vous posez. Mais maintenant qu'il et est Ministre .... Je ne suis pas sûre que ça le fasse.

Savez-vous quelque chose de ce que je relate ici sur la cérémonie des Molières.


Si pouviez nous dire également si vous connaissez ces pétitions dont nous parle Stanley Milgram. Ma réponse à Stanley ici

Pardon de me mettre ainsi en avant mais j'ai été dissidente moi aussi dans les forums. :o)) mais sans votre talent.
[quote=Judith]Quoi qu’on pense du bonhomme, du neveu, du ministre, dans ce texte-là il est écrivain; et comme je fais un peu métier d’entendre ce que disent les écrivains, j’ai l’impression d’avoir mon mot à dire.

Très bien, on est d'accord, mais alors pourquoi ensuite dévier sur l'affaire Polanski? En quoi votre métier, votre passion vous permet elle d'extrapoler ce que vous avez compris d'un texte littéraire à une affaire juridique?

[quote=Judith]Et dans cette ombre aussi, avoir treize ans ne veut pas dire être un angelot asexué :
Bien, d'ailleurs même sans l'aide de la littérature (ou de Freud!), on sait bien qu'à 13 ans (et bien avant), nous avions des désirs, des fantasmes, des pensées, ou des actes érotiques, sexués.
SAUF qu'il ne s'agit peut être (et même pas du tout à mes yeux) de la même sexualité que celle des adultes, une sexualité encore teintée des fantasmes enfantins. (je vous passe la revue des fantasmes pré génitaux des enfants)

Je trouve d'ailleurs que le post de DanetteOChoc est assez éclairant sur la différence entre une sexualité encore enfantine, ou pubère, et la sexualité adulte.

Et heureusement que la justice a des frontières étanches (quoique j'en doute personnellement), pour permettre d'énoncer la Loi, la même pour tous.

Mais le pire, c'est quand vous dîtes:

FInkielkraut, maladroit mais courageux
Avez-vous vraiment écouté ce qu'il dit: il parle de quelque chose qu'il ne connaît que de loin (Ah bon, Polanski est né en France?), et lorsqu'on lui fait remarquer son ignorance, pas de problèmes, il continue.
Navrant.
Très étrange, votre chronique, je trouve.

Vous commencez par affirmer qu'il n'y a pas de blanc et de noir, et ça fait plaisir de voir ré-injecté de la complexité, car l'humain est certes complexe et difficilement assignable à des catégorisations rapides (ou même moins rapides). Dans trop de sujet on court-circuite cette complexité pour foncer sur des avis péremptoires et définitifs.

Mais, c'est pour ensuite dire que la prostitution, ben au fond c'est un boulot comme un autre, un boulot physique comme d'autres boulots physiques, quoi. C'est-à-dire que tout d'un coup, la complexité humaine s'envole, au nom même de vouloir réhabiliter la complexité humaine...

Car enfin, dans une psyché humaine (et je renvoie à Freud, Lacan, etc...), est-ce bien certain que le sexe prend la même place qu'un biceps ? Taper sur un clou ou gâcher du plâtre, et subir une sodomie tarifée, ont-ils bien les mêmes résonances sur la définition et l'estime de soi, dans l'intimité de la personne ? N'y a-t-il aucune frontière entre l'intime, et l'"extime" ? La psyché humaine n'a donc pas besoin d'équilibre entre intime et extime ? Que dire alors des tabous ou pudeurs (de tout temps et de toute société), ce ne seraient que des archaïsmes dont l'Homme moderne devrait se débarrasser ? À partir de là, on va jusqu'où, où sont les limites, tous à poil, vive l'inceste... ?

Vous connaissez le livre de Despentes. Mais connait-on sa vie réelle, quotidienne, son équilibre psychique, ses relations aux autres ?
Et quand bien même Despentes a trouvé ça très bien pour elle, faut-il pour autant le souhaiter pour d'autres ? Qui ici verrait avec sérénité et enthousiasme que sa propre fille (ou sœur, ou mère) se prostitue ?

Comprenez bien que je ne suis pas un père la morale poussant des cris offusqués, mais je me pose simplement ces questions quand je vois la capacité de la civilisation libérale à toujours osciller entre libéralisme des mœurs ou politique (différentes gauches libérales - voire extrême gauchse libérales), et libéralisme économique (droite libérale), combien les deux sont intrinsèquement liés, et combien aussi on peut aller vite à oublier certaines "complexités" humaines, qui sont aussi dans la décence.

[large]À écouter[/large] (commencer au milieu du 04 environ)
Vous dites ne pouvoir suivre ce magistrat retraité qui assène comme une gifle : « A treize ans, il ne peut pas y avoir de consentement ». Plus loin, vous ajoutez : « la question du degré de consentement, il n'y a qu'eux deux qui savent (et encore), et nul n'a plus son mot à dire dès lors qu'en retirant sa plainte, l'ex-plaignante a considéré qu'aucun tiers ne devait plus se prononcer sur la question ».

Mouais... sauf que :

- Les conditions du retrait de la plainte sont floues : on a parlé d'un accord financier. Info ou intox ?
- La société peut légitimement (et même doit) s'interroger sur la réalité du consentement d'une gamine de 13 ans face à une célébrité de 40 ans.
- Roman Polanski a fuit son pays. La justice qui aurait pu apporter des éléments de réponse sur cette affaire en a donc été empêchée.

Je suis loin d'être un père-la-pudeur. Frédéric Mitterrand, comme tout un chacun, fait ce qu'il veut avec son cul, et mérite le respect pour avoir « porté dans la lumière toute l’ombre qu’il éprouve, qu’il côtoie, qu’il observe et qu’il secrète ». Et je vous fais confiance pour croire, n'ayant pas lu son livre, qu'il le fait « avec une précision et une justesse toutes proustiennes ».

Mais être libre de son cul ne présume de l'usage que l'on fait de celui des autres. C'est pourquoi, sur la prostitution, si je vous suis sur l'idée que « prostitution, ici ou ailleurs, n'est pas la suprême indignité » (je suis pour la légalisation de la prostitution), je crois sincèrement qu'elle le devient dès que le consentement de l'autre est susceptible d'être mis en doute. Et ce, que ce soit dans le cadre d'une relation tarifée ou non.

PatriceNoDRM
Que la littérature et l'art plus largement, nous emporte aux confins des sentiments et des mondes, je l'entends absolument.

Que Mitterrand ait pratiqué cet exercice avec talent, j'en suis ravie pour lui.

Mais l'artiste a de tous temps risqué quelque chose de sa vie, de son honneur, de sa liberté en le faisant. Et par les temps qui courent, le statut de l'artiste s'est inversé : il est comme exempté d'avance, parce qu'il est artiste, alors toutes les turpitudes lui seraient pardonnées.


S'il ne s'agissait que de fantasmes. S'il ne s'agissait que de votre fascination pour la turpitude.


Je trouve que votre papier est incomplet, Judith, incomplet parce que convoquer Despentes pour parler de prostitution libre ne dit rien de la posture d'abuseur du bourgeois qui l'enc...., question de classe sociale, question de responsabilité. Ce n'est pas parce qu'elle revendique son métier, que l'autre ne serait qu'un objet pris dans ses fantasmes ; il faut être deux dans le contrat sexuel.

Vous ne prenez ce texte que dans son sens littéral, renonçant à regarder votre enfant dans les yeux en vous disant est-ce que j'aimerais qu'il rencontre un de ces artistes, quand, prédateur qui part en chasse, il sort entre chiens et loups, et doublement prédateur, quand le tout-puissant client se met à écrire dans les affres de la littérature complaisante ce qu'il a commis de pire. C'est une affaire de blanchiment oui, une sorte de tour de passe-passe.

Je suis désolée, j'aime l'art, mais là on ne parle pas de roman, on parle de pratique en bande organisée, de tournantes, d'abus délicieux, mais pour qui; et lire qu'en plus il projette et suppose que l'autre en jouit et même s'il en jouissait, s'absoudre à ce prix-là, j'ai une mauvais vie mais ils en redemandent, me fait penser à ce terrible dessin de Reiser :

La chèvre à la barre au tribunal
- l'accusé dit : - elle m'avait provoqué, Monsieur le Juge.

Dans les affaires de moeurs, je peux comprendre le sado-masochisme libre et gratuit et même payant entre des adultes qui jouent.

Je ne saurai jamais accepter l'abus, le viol, et l'art comme alibi pour se taper des enfants.

Car ce que vous posez, Judith, c'est la question du rapport au symbolique.
Le Nom-du-Père des artistes est artefact, Judith, posant l'art comme supérieur à la société, à la justice, il l'est, mais seulement dans la représentation. Et là on ne juge pas de l'oeuvre, on parle des faits, on parle d'un ministre qui prépare les lois, qui oeuvre dans le champ du réel, qui prétend rappeler la loi, la fréquenter, la penser. C'est toute la différence.

Je pose qu'il y a un moment où on ne doit plus jouer avec la fascination, qu'il y a un moment où on va chercher l'instit abuseur et on lui dit, ça suffit. Qu'il ait écrit un beau roman ne me dédouane pas de ma responsabilité de mère et de présence pour les enfants de mes proches.

C'est une différenciation à laquelle vous vous êtes refusée dans ce texte, Judith, et ça me gêne. Vous avez raison, c'est bien un avis de taupe.

http://anthropia.blogg.org
La littérature serait donc "dissidence" (pauvre Sakharov... à moins que vous ne parliez de transgression, ce qui est très différent) ou le gris que vous avez sur les doigts après la lecture d'un mauvais roman de gare ; littérature censée blanchir les errements de beauf de notre ministre dans les bordels de Patpong.

Bon, si vous voulez...
Chère Judith,
Hélas, trois fois hélas! Vous aussi, vous vous y êtes collée!
Mais pourquoi DS est-il obnubilé à ce point par Frédo?
Votre analyse sur le texte et sur l'écrivain est certainement pertinente (qui suis-je pour en juger?). Mais le moment ne l'est pas.
Votre article aurait été parfait, il y a 6 mois. Ou dans 6 mois. Mais pas aujourd'hui.
Désolé.
Magnifique ! du début jusqu'à la fin.
Et là c'est moi qui me retrouve comme une pauvre taupe devant mon petit commentaire incapable de décrire la flopée de sentiments éprouvés à la lecture de ce texte.

Par plusieurs moment j'ai eu l'impression que vous parliez pour moi, ce qui a eu pour effet de me faire ressembler à un handicapé cérébral tant je savais que ça m'aurait été impossible de l'exprimé ainsi.

Merci.
« Finkielkraut, maladroit mais courageux »

Maladroit ? Alors qu’il a insulté la victime ? Et vous nous refaites une dissertation sur le consentement alors qu’ici il n’y en a pas eu ? Le consentement ? Mais c’est là dessus que tablaient les signataires de la fameuse pétition pour la dépénalisation des rapports sexuels adultes-enfants (signée par plusieurs pédophiles connus) :

http://www.ipce.info/ipceweb/Library/00aug29b2_le_monde.htm

La suite de l’histoire a fait sinistrement justice de cette utopie, avec les témoignages douloureux d’ex-enfants abusés aux deux sens du terme : voir par exemple l’affaire de l’Ecole en bateau. Douloureux car ces enfants se rappellent qu’ils ont « marché », qu’ils y ont cru, et qu’il leur a fallu atteindre l’âge adulte pour réaliser ceci : la seule chose qu’on aimait en eux, c’était la fraîcheur de leur peau. C’est Roger Peyreffite, pédo de haulte graisse, qui avait dit ça le premier en se plaignant que ses amours (défense de rire) ne pouvaient que s’éteindre quand paraissait le poil.

Consentement, à une âge de fragilité, de trouble, de déséquilibre ? Qu’un enfant, un préado, ait des envies, des fantasmes, oui, réécouter La Princesse et le Croquenotes. Mais dès qu’un adulte s’avise de s’emparer de ces envies, non (et le bon Georges – qui vaut bien Frédo en matière d’écriture – a sur se retenir, lui).

Consentement de personnes à la « sexualité balbutiante » ? Allez donc lire l’article d’Agnès Maillard :

http://blog.monolecte.fr/post/2009/10/13/L-implacable-%C3%A9rosion-de-l-indignation

Extrait //Un ou deux ans après le coup du parrain pédophile, j'ai eu le droit, sur la plage, au rabatteur d'un certain photographe mondialement connu pour ses clichés de nymphettes dans la brume. J'étais très fan de ses photos, que je trouvais absolument romantiques et belles à pleurer. Pour les gamines ado de mon âge, c'était la quintessence de la jolie photo très classe de fille-fleur et avoir été choisie pour poser devant l'objectif du grand photographe aurait été un honneur incroyable. Pas de bol, je n'avais pas le genre qui plaisait au maître, pas assez évanescente, pas ce côté liane sensuelle et faussement ingénue, les cheveux trop courts, l'air trop espiègle. Par contre, c'était le cas de ma copine, bien qu'un peu brune par rapport au modèle habituel. J'ai été déçue, tendance jalouse, jusqu'à ce que les parents de ma copine opposent leur véto à ce projet. Brisant le rêve dans l'œuf. Faut dire qu'eux, ils savaient. Ils savaient que le camp de naturistes du Cap était le terrain de chasse du grand monsieur et l'on murmurait à l'ombre des dunes qu'il ne dédaignait pas essayer quelque peu ses jolis petits modèles. Ensuite, j'ai vu ces photos de Lolitas éthérées d'un tout autre œil. Mais, là, sur le coup, du haut de mon romantisme échevelé de 13 ou 14 ans, avec notre sexualité balbutiante de jeunes ados ébouriffées par un French Kiss au clair de lune, qu'est-ce que j'aurais compris au désir brut et adulte d'un homme que je trouvais par ailleurs admirable ? Si j'avais été un peu plus jolie, est-ce que cela aurait fait de moi un gibier acceptable et consentant ?//

Un enfant ne devient pas du jour au lendemain un adulte, il traverse avant une période trouble, difficile, où il est encore plus fragile : se rappeler Dolto et sa métaphore du homard qui change de coquille. Que des adultes profitent de cette absence de coquille pour s’introduire dans le homard est inacceptable.
bonjour

Tout ce qui me vient à l'esprit en lisant votre article c'est de poser cette question : est-ce que le fait d'être écrivain ou artiste, et d'avoir la pensée, l'écriture et la paroles libres est compatible avec un poste de Ministre de la république ? Merci pour votre réponse.
Bonne réhabilitation de Frédéric Mitterrand le littéraire par Judith Bernard la littéraire. Vous m'avez convaincue (mais j'étais déjà de votre avis sans avoir lu le bouquin -et je ne le lirai pas-).
En revanche, pas tout à fait convaincue par Polanski. On peut être violé(e) à tout âge... même si on a une vie sexuelle. Mais bon, la victime a levé sa plainte (même si on sait que souvent, les victimes se sentent plus coupables que les violeurs).
En revanche, pas question de réhabiliter Frédo en Ministre de la Culture.
J'ai beaucoup apprécié le livre de Frédéric Mitterrand, pour l'esthétique, pour la part de perversion que ça réveil en moi. Une remarque sur le choix de deux extraits utilisés pour illustrer la chronique d'aujourd'hui.
1) le récit de sodomie par l'ouvrier immigré assez beau gosse
2) l'extrait Finkielkrautien.


La scène d'enculage que vous citez, elle est racontée par Frédéric Mitterrand et elle ne m'a pas évoqué les troubles catégories dominés/dominants, au contraire, elle a souligné le fait que les antagonismes de classe vont se nicher jusque dans les relations sexuelles. La MST comme moyen de lutte, le trou du cul comme revanche sociale. La mauvaise vie, c'est celle où Frédéric Mitterrand n'oublie jamais le pouvoir qu'il détient sur autrui. Il faudrait en dire beaucoup plus long que ça.


Finkielkraute, maintenant. D'abord Finkielkraute n'est pas maladroit dans l'extrait cité. Il ne sait pas de quoi il parle. Comme d'habitude. Ensuite, il ne défend pas Polanski, il s'en prend au "peuple". On peut défendre Polanski au nom des Droits de l'Homme et de l'égale dignité des êtres humains. On peut considérer que livrer une personne à la justice américaine qui le réclame pour des raisons démagogiques, pour faire du spectacle n'est pas digne de la République. C'est ce que dit Finkielkraute. Mais ça n'est pas seulement ce qu'il dit.
Finkielkraute s'en prend au peuple, le peuple lui fait peur, c'est lui qui le dit. Finkielkraute s'en prend à "la planète internet transformée en foule lyncheuse". La planète internet, elle est divisée. Finkielkraute en appel à la distinction, au refus des amalgames, il a raison, sauf que c'est lui qui fait des amalgames, c'est lui qui amalgame le "peuple" en un tout uniforme. La seule distinction qu'il fasse, c'est l'artiste, comme "outrage à la Démocratie", en prenant la défense de l'outrageur.

Cette posture aristocratique fait le lit du populisme.
Parfaitement d'accord sur le fait que la littérature n'a pas à s'incliner devant la « morale » au sens courant du texte, sur le droit imprescriptible des artistes à ne pas se soumettre à la doxa moralisante dans leurs oeuvres, et que c'est d'une certaine manière l'expression d'une morale supérieure qui fait droit à la nuance et à la complexité. Et après?
L'affaire Mitterrand ne se limite pas à l'instrumentalisation politique d'une oeuvre littéraire. C'est une facilité rhétorique de prêter à tous ceux qui ont critiqués Mitterrand cette argument et cette confusion détestable, en se présentant soi même comme l'incarnation d'une dissidence courageuse et solitaire face à la meute lyncheuse(« je sens que je vais choquer les derniers d’entre vous qui acceptaient encore de me suivre jusqu’ici. », on sent bien ici que tous ceux qui ont critiqués Mitterrand ignore tout de la complexité).
Il se trouve que les déclarations d'un ministre ne sont pas de la littérature. Et il se trouve qu'au nom de la littérature on ne peut pas réclamer pour Polanski de privilège juridique. Voilà l'erreur de Mitterrand. La cité sera peut être parfaite quand la politique sera reine et quand la reine sera littérature, mais jusque là opposer l'authenticité de la littérature au mensonge de la politique c'est faire preuve d'assez peu de nuances.
Vous allez me dire sans doute que votre critique s'adresse à la vision contenue dans les propos de Cristophe Barbier.Parfaitement d'accord pour dire qu'une telle vision conduit à nier l'autonomie de la littérature. Mais il ne faudrait pas non plus faire comme si les toutes critiques des déclarations de Mitterrand étaient l'expression de ce manque absolu de nuance. On peut comprendre « littérairement » la position de Mitterrand, tout en estimant qu'il a commis une faute politique (par ses déclarations, pas par son livre), et c'est même faire droit à la complexité.
A la lecture de ce forum, j'ai envie de compléter ma première intervention, qui n'exprimait qu'une approbation sans réserve à la chronique.
J'approuve toujours sans vraiment de réserve la forme et le point de vue adoptés.

En fait si, j'ai une réserve, c'est que j'ai l'impression que Judith prête à Finkie beaucoup plus d'intelligence ou de capacités d'analyse qu'il ne lui en reste.

Mais au fond, je ne peux en vouloir à Judith de porter un regard trop indulgent ou trop "positif" sur notre ex-philosophe (j'avoue qu'en l'entendant, j'ai oscillé entre colère et pitié envers l'intéressé).

Quant à Frédo, je crois qu'une approche "littéraire", pardon pour les guillemets mais je me méfie du mot, est de nature à apporter cette nuance si nécessaire au débat, et que cette nuance n'oblige personne à distinguer l'homme, voire l'artiste, et le politique ; ni à réviser ses propres convictions ; juste une nuance qui nous enrichit tous si nous voulons l'écouter - et ça fait du bien.

Bref, je persiste.
Je ne suis pas sur d'avoir tout compris, mais en tout cas votre chronique me rassure après la regrettable tentative de Dan Israël pour relancer la polémique. J'avais
un (déjà) ancien post cité la même phrase que vous dans un tentative de ramener le débat au niveau de la réalité vécue et apparemment exorcisée par Frédéric Mitterrand.
Je pense cependant que Christophe Barbier (d'après ce que vous m'en dites car je ne le lis pas) ne pose pas le bon problème. Les médias avaient largement rendu compte de l'ouvrage en 2005. Lors de la nomination de Frédéric Mitterrand, il n'était pas de leur devoir de lancer une polémique de ce genre. D'ailleurs elle aurait probablement fait pschiitt...car elle n'aurait pas été troublée par la corrélation avec l'affaire Polanski.
Vous n'aviez nul besoin de ce pré"texte" ni d'ailleurs de l'objurgation de Daniel Schneidermann pour exprimer votre opinion. Je vous remercie de l'avoir fait.
Je tiens à rajouter également, par rapport au passage sur Virginie Despentes, que j'aimerais que vous nous expliquiez le rapport qu'il y a entre un prostitué dans un bordel de Bangkok et une prostituée repentie qui est devenue écrivain.
Est-il possible de tirer un parallèle entre l'ouvrier de chez Renault en France et l'ouvrier de chez Chongqing Lifan? Cela me semble parfaitement absurde, tant sur le plan sociologique que philosophique.

La prostitution, comme tout autre métier, n'existe pas en dehors de la société qui l'abrite. Même s'il est illégal. Dès lors, comparer des situations aux sociologies diamétralement opposées, c'est (excusez moi du terme) idiot.
Le tourisme sexuel, c'est le point final de l'hypocrisie morale de notre société. La prostitution ici, c'est à vomir. Ailleurs, c'est exotique. Pour ma fille, ma soeur, mon amie? Jamais. Pour d'autres êtres humains... après tout chacun est libre de choisir sa destinée. Cette thèse est in-dé-fen-dable.
Je serais d'accord avec vous pour l'"ancien" FM... Mais... Vous semblez complètement occulter le fait que FM appartient désormais à un gouvernement de droite. Un gouvernement qui par le passé a inventé le délit de racolage passif. Un gouvernement qui attaque la prostitution sous l'angle de la nuisance générée pour les riverains.

Bref les écrits de FM sont désormais à analyser dans ce contexte. On ne peut pas défendre une position morale à un instant, et tolérer en son sein qu'on ait recours au sexe tarifé. C'est absurde. Le grand écart.
Si Malraux était aujourd'hui ministre de la culture, il serait normal qu'il soit interrogé et attaqué sur le thème du trafic d'art par exemple. Ça n'enlève rien à la valeur littéraire de ses œuvres. Ça n'a d'ailleurs rien à voir.

Pour ma part, je suis favorable à la légalisation de la prostitution en France. Mais c'est un autre débat... il me semble.

Ensuite sur les délires de Finkielkraut. Bien entendu qu'on ne peut être consentant LEGALEMENT à treize ans. C'est ce que le magistrat voulait dire. Quoi qu'il en soit, n'importe qui qui a lu les minutes du procès ne peut qu'être révulsé par ce qu'à fait Polanski. Ce ne serait guère glorieux s'il avait fait ça avec une actrice débutante en quête de succès, mais avec une fille de 13 ans c'est abominable. Comment est-il possible, à treize ans, seule face à un adulte, de résister (sous l'emprise de l'alcool qu'il vous a incité a consommer) à ses avances pressantes.
Bref du point de vue moral, comme du point de vue pénal, Polanski mérite amplement la double peine. Il n'a aucune circonstance atténuante. Qu'il assume sa barbarie.
Joli texte judith. Et vrai sur de nombreux points, dont, ce qui n'étonnera personne, tous ceux concernant la littérature proprement dite.

Mais qui oublie la réalité de la justice, la notion d'équité citoyenne et la valeur d'exemplarité et de probité de la fonction. La vie réelle, quoi.
Alain S., Danette et Compunet disent ça parfaitement, pas la peine que j'en rajoute.
Quoique.

J'avais commencé par faire long, mais non, finalement, juste une chose : essaye de remplacer "l'ex-plaignante" par "l'ex-violée"
Le point de vue change, non ? (et montre l'impossibilité même d'utiliser ce terme)
(si tu n'as pas lu les minutes du grand jury, je te les conseille, le lien est quelque part dans les forum sur Polanski, la flemme et la sensation de trop plein pour aller refouiller dans toute cette fange)
"Morale, il n’y a peut-être que la littérature qui puisse l’être, parce que sa discipline est celle de la nuance et de la complexité ; toute la littérature, y compris celle des dépravés, des réprouvés, des bannis et autres éclopés qui savent que l’existence réelle ne rentre pas dans les cases du code de bonne conduite, et qui s’efforcent à dire le vrai plutôt qu’à mimer le bien."

encore une fois parfaitement bien écrit Judith, mais je ne partage pas tout à fait ce que vous écrivez sur la littérature, que je "range", oui pardon mais j'ai tendance à catégoriser, du côté de l'art !

lorsque vous dites que la littérature s'efforce à "dire le vrai plutôt qu'à mimer le bien", personnellement je me dis qu'au contraire à travers leur moyen d'expression privilégié, littérature, peinture, cinéma, les artistes tentent peut-être de dire quelque chose d'eux-mêmes mais en sachant qu'ils vont être "voyeurisés" et donc, garderont instinctivement une distance d'avec la réalité ; et pour cause, il y a de l'intime que vous ne pouvez raconter même à vous-même (seul le divan du psy arrive à vous le faire sortir de vos entrailles, et encore....) !
alors sur écran géant ??......

toutes ces affaires : Mitterand, Polanski, nous renvoient effectivement à nous et à notre capacité à juger ! mais de quel jugement s'agit-il exactement ?
vous avez raison la justice ne juge pas ces affaires de la même façon que le critique d'art ! et nous, au milieu de tout cela, après avoir ingurgité le vomi des média, on nous propose de juger un homme à travers l'oeuvre qu'il nous a donné à voir ??!

bien sûr que la sexualité est complexe et ce pour chacun d'entre nous, même si nous n'en sortons pas tous une oeuvre (quoique -:)) ;mais il me semble que dans ces affaires, si nous arrivons à dissocier dans nos jugements l'homme de l'artiste, nous y verrons alors peut-être un peu plus clair...

il nous apparaitra peut-être qu'un homme de 44 ans qui couche avec une gamine de 13 ans, forcément en position de soumission à l'autorité, a quelque chose de pervers dans la vraie vie quand le cinéaste aurait pu en faire un chef-d'oeuvre cinématographique !
et il nous apparaitra peut-être que le chef-d'oeuvre littéraire de Mitterand (tout le monde en son temps a reconnu son talent d'écriture) a quelque chose de pervers dans la vraie vie !
qui peut comparer la vie de nos péripatéticiennes adultes avec la vie de ces gamin-e-s pauvres de pays pauvres, vendu-e-s en premier lieu par leurs parents qui n'ont peut-être pas eu d'autres choix que de donner-vendre ces corps à des prédateurs sûrs de leur impunité, et parce que le corps est tout ce qu'ils ont encore à vendre-donner dans cette vie là !
je rappelle que la perversion est ce sentiment de toute-puissance qui habite certaine catégorie de personne et qui leur fait penser que l'autre face à eux n'est qu'un objet, là pour satisfaire leur propre jouissance ;
ce qu'apparemment, peuvent vivre impunément les touristes en Thaïlande !

c'est bien vous avez jugé un texte et son auteur ; personnellement je n'ai pas eu envie de lire son texte car je ne me vois pas encenser cette oeuvre littéraire tout simplement car je ne peux faire abstraction des faits qui se sont passés dans la vraie vie pour ces "autres" qui n'avaient pas d'autre choix que de subir la mauvaise vie de l'"un" !!
vous me direz que je passe peut-être à côté d'un grand écrivain.... tant pis ! mais moi au moins j'ai le choix.....
et sur le "choix" qu'ont certaines personnes à coucher ou non avec d'autres quand la misère s'en mêle, je viens de lire un texte de Saphia Azzedine : Confidences à Allah qui exprime parfaitement le non-choix des "autres" face aux "uns".......

à la justice de juger les faits, c'est elle qui constitue le socle de nos démocraties et non l'art, qui pourtant a toute sa place dans celles-ci mais dont le "jugement" doit être parfaitement dissocié de celui de la justice.........
J'ai oublié : iriez-vous jusqu'à inviter Frédéric Mitterrand dans votre émission ?
Judith, vous écrivez : "Alors pour l'affaire Polanski-Geimer, et la question du degré de consentement, il n'y a qu'eux deux qui savent (et encore), et nul n'a plus son mot à dire dès lors qu'en retirant sa plainte, l'ex-plaignante a considéré qu'aucun tiers ne devait plus se prononcer sur la question".

Certainement pas.

L'action pénale n'appartient pas aux victimes.

Elle appartient à la société. Elle oppose la société, incarnée par le procureur, à l'auteur de l'acte.
La peine n'est pas conçue comme une vengeance privée, qui serait le fruit d'un rapport entre victime et criminel, mais comme une punition infligée par la société toute entière, à l'égard de laquelle le criminel a une dette à payer. On cherche à rétablir les torts causés à la société via un trouble à la sécurité publique, pas à protéger les droits de la victime, qui n'est au fond qu'un visage anonyme.
La France répare le déséquilibre entre souffrance des victimes et poursuites étatiques en permettant aux premières de se constituer partie civile. Mais c'est là leur seule place dans l'action pénale.

C'est la raison pour laquelle, en matière de crimes, le refus des victimes de poursuivre est indifférent. Ce refus a diverses motivations, telles que le pardon, mais aussi la peur de témoigner, celle des représailles, la culpabilité d'être une victime, trop dure à assumer en public. Est-il toujours le fruit d'une réflexion éclairée ? Protègerait-il suffisamment les victimes craignant les représailles ? Permettrait-il à celles qui se sentent coupables de se reconstruire ?

Ainsi donc, la loi autorise les poursuites.
Elle le fait car confier l'initiative des poursuites aux victimes ferait dépendre le succès de l'action pénale du besoin de vengeance exprimé par elles.
Elle la ferait aussi dépendre de ses moyens financiers, de son degré d'éducation, de son statut social, de son âge, : les mineurs sont incapables juridiquement.

L'action pénale, enfin, est publique, ce n'est pas et ne doit pas être le fruit d'un rapport entre deux personnes. Ou alors on ressort tous nos smith et wesson et on se fait justice nous-mêmes.

On peut, mais c'est autre chose, s'interroger sur les motivations réelles du juge qui court après Polanski, sur ses intentions, sur l'opportunité d'une loi pénale qui n'admet pas la prescription, comme si le droit à l'oubli n'existait pas.

Mais je ne vois pas en quoi l'amour de la littérature exonère Polanski de sa responsabilité.
Ah enfin !!!

Ce que vous écrivez recouvre en grande partie ce que je ressentais. Si c'était moi qui avait écrit ça, dans la mesure des mes modestes possibilités, je me serais fait éreinter, et c'est la raison pour laquelle je n'ai rien dit ; mais comme c'est vous, vous allez recevoir force compliments. Rassurez vous, je ne suis pas jalouse. Je constate seulement.

Ceux qui parlent de courage au-dessus se trompent : vous avez seulement fait ce qu'il fallait.

Le "Capitaine" a finalement eu la bonne intuition. :)

P. S. : En général, je ne fais pas de pub quand je vote pour un article mais là c'est différent. Alors je vous le dis : j'ai voté pour votre article.
Si votre point de vue de taupe ne manque ni d'intérêt ni de pertinence littéraire, il n'en reste pas moins que le MINISTRE Mitterrand, "solidaire à 1000% de M. Sarkozy (sic)" (et donc de ses décisions politiques, je présume), ferait bien d'apporter son appui aux sans-papiers pourchassés par M. Hortefeux, regretter les charters de M. Besson vers l'Afghanistan, condamner vigoureusement la chasse aux moindres dissidences (de Julien Coupat à Dominique de Villepin en passant par tous les syndicalistes ou manifestants anonymes). M. Mitterrand applique le principe du "double standard", cher aux Bushistes ("faîtes ce que je dis mais pour ma part, je fais ce que je veux"). Il est normal qu'alors, M. Finkelkraut se porte à son secours, lui qui ne veut pas que l'élite soit traitée comme les gens ordinaires (cf son interview à France Inter, vendredi matin entre 8h40 et 9h.
On peut être d'accord avec vous si on se place sur le sujet de la littérature, de l'art.

Je note que vous semblez oublier le fait qu'il s'agisse d'une autobiographie mais ce n'est pas le plus important.

Ici, il s'agit d'une personnalité maintenant politique qui représente la France. Il y a donc une notion d'équité indispensable à mettre en avant. Les hommes et les femmes publiques doivent être exemplaires autant qu'il est possible et ne pas brouiller le message qui doit être celui de représentant de la nation.

Or, vos propos sur la littérature sont bels et bons mais ce n'est pas un discours de citoyen. Et il importe que les citoyens soient traités avec égalité. Et on a l'impression ici qu'il y a une morale du haut (et qu'il sache bien écrire n'est pas une excuse), que ce qui est en haut est protégé, défendu, tandis qu'il y a une sévérité totale pour le bas. Comme l'a dit un autre, un ouvrier du Pas de Calais n'aurait inspiré que le dégoût, on ne lui aurait pas trouvé l'excuse de l'homme sensible, écorché vif, qu'il est peut-être, mais qu'il n'a pas la capacité de mettre en mots et d'émouvoir un public. Et c'est cela qui est injuste. Que ce que vous dîtes soit vrai, je ne le conteste pas, mais s'agissant d'un représentant de l'Etat, ce n'est pas sur ce plan qu'il faut juger les choses.
Cette utilisation des livres comme témoins à charge me fait penser à l'affaire de Tarnac.
Je trouve fou qu'il faillle que vous fassiez cette mise au point. Enfin, je pense que Monsieur Mitterand ne sera pas le premier écrivain à devoir exposer ses obscurités dans la lumière crue du débat public et des procès...
Merci pour ce texte

L
Merci pour la littérature, pour l'écrivain, pour ses galeries ; merci pour ses découvertes. Cette intelligente bafouille est une baffe énorme, et d'une classe absolue, lancée à la figure de tous ceux qui nous bassinent à longueur d'antenne ou de papier leurs vérités de pacotille.
Comment expliquez-vous que votre opinion, hérétique et résolument dissidente, ne puisse trouver place qu'ici où, contrainte et forcée, vous nous l'avez livrée ? Nous n'avons jamais rien lu ni entendu de tel auparavant, et pourtant qu'est-ce que ça cause !
En passant, un grand merci au Capitaine, qui a su vous faire violence ; sans lui, et sans vous qui avez accepté de vous laisser faire, nous auurions séché sur pied.
J'opine : point de vue nuancé, et courageusement intelligent.

Signé
"La taupe au regard perçant" : c'est mon totem.
Nuancé.
Et intelligemment courageux.

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