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Commentaires

Missile russe en Pologne : fausse info d'AP, le journaliste viré

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Si on virait tous les journalistes qui balancent des fakes news à propos de L'UKRAINE, comme il y a 20 ans sur l’Irak et encore avant sur la Yougoslavie ( n'est-ce pas M Plenel) , cela ferait un sacré ménage dans les rédactions. 

La première vict(...)

Approuvé 6 fois

C'est vrai que Monsieur le Président Poutine est nettement plus responsable....





( notamment de la guerre )

Zelinsky a été épinglé par les Panama papers. Son copain Kolowski est un oligarque véreux.  Cherchez sur internet vous trouverez facilement (pas le temps de le faire ce soir . Désolé)

Derniers commentaires

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Les crimes et les preuves, ou comment les journalistes travaillent en Ukraine.

L'émission qu'@si devrait faire, en somme...

Ce mercredi 30 novembre 2022, en séance du soir, était examinée une proposition de résolution affirmant le soutien de l’Assemblée nationale à l’Ukraine et condamnant la guerre menée par la Fédération de Russie


L'ensemble du groupe Rassemblement National s'est abstenu sur ce texte.

Le groupe de La France Insoumise s'est abstenue également, à l'exception du député Jérôme Legavre, unique député à avoir voté contre cette résolution.

Petit rappelle pour les pseudo pacifistes



Appeasement contradicts the dictates of offensive realism and therefore it is a fanciful and dangerous strategy. It is unlikely to transform a dangerous foe into a kinder gentler opponent much less a peace loving state. Indeed, appeasement is likely to whet not shrink and aggressors appetite for conquest Because great powers are programmed for offense, and appease state is likely to interpret any power concession by another state as a sign of weakness
as evidence that the appeaser is unwilling to defend the balance of power the appeased state is then likely to continue pushing for more concessions
Furthermore, the appeased state’s capability to gain even more power would be enhanced --probably substantially -- by the additional power it was granted by the appeaser. In short, appeasement is likely to make a dangerous rival more, not less, dangerous.”


John Mearsheimer, The Tragedy of Great Power Politics,  2014,  page 164

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Soutenir le combat contre un régime russe fasciste et son armée, oui, tout à fait.

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Je crois, monsieur, avoir fait ma petite part d'aide à l'Ukraine, figurez-vous.

Je dois d'ailleurs avoir fait bien davantage contre le fascisme ainsi, que vos pauvres commentaires.


Oui, c'est la faute à poutine. Oui, c'est lui qui attaque, qui provoque les morts. Et c'est lui qui n'arrêtera pas tant qu'on ne l'arrêtera pas. 


Ce qui est indigne, monsieur, c'est d'instrumentaliser les morts d'un peuple dont par ailleurs vous vous foutez pour essayer d'avoir raison sur un forum.


Je ne vous salue pas.

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si comme vous, je croyais que l'occident c'est le bien, et le reste c'est le mal,


Vous inventez.

Je n'ai jamais, jamais, proclamé que l'occident était le bien. Je n'ai aucune sympathie pour les US.

Mais ça doit être votre pensée "complexe".


Maintenant, ce que je comprends, c'est que vous trouvez que poutine est assez gentil, au fond.

C'est raccord avec vos autres écrits. Et votre attrait morbide et dégueulasse aux comparatifs de morts. Et l'aveuglement sur ce qui se passe sur le terrain, pour de vrai.


Bien entendu, vous ne vous poserez pas la question de savoir comment poutine envoie à l'abattoir des conscrits à peine formés, qui meurent en masse de manière parfaitement cynique.


Maintenant, votre pas trop méchant poutine pourrait juste arrêter, du coup, si c'est si mauvais pour lui en morts de soldats.

Il pourrait ainsi arrêter de mettre un pays entier sans électricité quand les températures ont déjà négatives. Il pourrait stopper les viols, les bombardements quotidiens de civils, les déportations, les tortures.

Qu'il arrête donc.

S'il n'arrête pas, tant pis pour lui : les ukrainiens continueront de le combattre et de libérer leur pays. 

US ou pas.

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Vous êtes comme un lapin dans les phares, avec vos US. Vous ne voyez que ça, et ça vous paralyse.



vous diffusez des fausses information sur des atrocités abominable


Ce ne sont pas de fausses informations. Le plus tôt vous vous en rendrez finalement compte, le plus tôt vous comprendrez enfin ce qu'est poutine. Mais votre seul obsession c'est les US. Et du coup tout le reste c'est moins grave - votre pensée "complexe".



il ne s'arrêtera pas, c'est tellement évident... c'est idiot de penser ça. 


Seul truc juste dans vos délires whataboutistes ("les US ont été méchants, donc laissons tomber les ukrainiens").


Il ne s'arrêtera pas. 

Donc il faut l'arrêter.

Ce que font les ukrainiens.

Ça n'est pas un attrait pour la guerre de dire cela. Aucun ukrainien n'a un attrait pour la guerre. Je déteste la guerre. Tout el monde déteste la guerre (sauf quelques illuminés). Mais ici, c'est de la survie, du courage et de la responsabilité.

(je me demande si vous n'allez pas finir par nous raconter que le nazisme, c'est la faute aux US).

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non. mon obsession c'est les faits


Clairement, non.

Vous êtes un négationniste sur la réalité des faits en Ukraine.

Et vous l'êtes parce que vous êtes obsédé par les US, les Grands Méchants. Vous minimisez en conséquence tout ce qui se passe en Ukraine. C'est "pas aussi grave" que ce qu'ont fait les US, donc bon, "ça va", au fond, pas de quoi s'affoler.

C'est exactement ce que vous avez écrit, notamment avec votre "hall fo fame" bien gerbant de nombre de morts.



trois accords commerciaux avec la Russie

Mais, oui, voilà, poutine a envahi un pays et le détruit consciensieusement, mais en fait c'est juste pour obtenir trois accords commerciaux...

Et vous dites que votre obsession c'est les faits...


Lest faits c'est que les ukrainiens ont mis dés le début des concessions de négotiation sur la table, dont le fait de ne pas faire partie de l'Otan. Les faits c'est que poutine a continué d'attaquer. Les faits c'est qu'il a menti a de si nombreuses reprises qu'il est impossible de faire confiance à une quelconque promesse de sa part en négotiation. Le fait est qu'il ne respecte pas le droit international et qu'il n'y donc AUCUNE raison valable de croire qu'il respectera un quelconque traité négotié, et qu'il n'y a AUCUNE raison de croire qu'il est possible de compter sur des garanties de sécurité future. Les faits c'est que poutine menace continuellement d'attaquer d'autres pays, et l'a suffisamment fait auparavant (et même le Japon, figurez-vous). Les faits c'est qu'il est inacceptable de lui laisser des territoires acquis par la force, qu'il est inacceptable d'envisager que ces territoires qui subissent tortures, déportation, viols, restent dans cet état sous occupation russe. Les faits c'est  que son armée a commis un nombre de crime de guerre qui réclame justice, et qui ne peuvent pas être mis juste sous le tapis. Les faits c'est que c'est un régime fasciste et qu'il ne devrait pas être acceptable pour toute personne se réclament des luttes anti-fasciste de faire des concessions à un tel régime et de lui donner ainsi un blanc-seing à agir comme il l'entend. Les faits c'est qu'il y a une population ukrainienne qui n'entend pas se laisser faire et veut se débarrasser, dans son Histoire, une bonne fois pour toute de la menace russe millénaire.


Vous avez devant vous un régime fasciste, donc, et à vous entendre, vous reconnaissez ses méfaits, mais vous êtes incapable de vous mobiliser pour lutter contre lui ,et vous proposez de lui donner trois accords commerciaux. Et des licornes et des arc-en-ciel, aussi, pourquoi pas.


On en revient à Orwell.

"Si vous entravez l'effort de guerre d'un camp, vous aidez automatiquement celui de l'autre".

Vous aidez poutine.

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toute personne censé verra qui est honete entre nous deux


En effet.



la guerre d'ukraine est le fait de puissances (usa et russie) qui s'opposent pour leur propre intérêt. 


Non. C'est encore votre ignorance de la russie et de l'Ukraine qui se manifeste ici. Vous faites, constamment, comme si l'Ukraine n'existait pas et n'avait aucune consistance, aucune histoire, aucun volonté propre. Vous montrez là encore que ce ne sont pas les faits qui vous intéressent, mais votre obsession des US. Vous minimisez encore le caractère fasciste du régime de poutine.


L'"analyse" de Mershmeier a été découpée en morceaux par suffisamment d'articles et de spécialistes, jeanbat, vous pourrez trouver ça aisément. Lui aussi ignore totalement l'histoire particulière des pays de l'est et fait comme si l'Ukraine n'avait pas de consistance. Vous tournez en boucle, vous niez les faits, vous repoussez tout argument par la carte du complot ou par "c'est fake" (sans preuve) ou par "ouais de toute façon c'est n'importe quoi".

Et vous parlez de respecter vos interlocuteurs...

(plus bas, à cécile clozel, beaucoup de respect de votre part là aussi... bref).


Je fais de Orwell un combattant anti-fasciste. Le régime de poutine est fasciste.

Assumez.



Ha, et donc, si réellement, vraiment, vous intéressé par les faits et le matérialisme historique, alors : lisez.

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impossible


"ouais de toute façon j'ai raison et puis c'est tout".

("ha mais sinon je vous demande de respecter mes arguments")

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Vous disiez quoi, déjà, à propos de  "tu fais preuves d'une capacité de comprhenssion des arguments tres faibles. ou tu les ignores" ?

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Vous avez de la lecture qui vous attend, juste en-dessous.

Ha, et il faut arrêter avec le Mersheimer se base sur les faits". Non : il se base sur deux trois faits qu'il arrange à sa sauce, et en oublie plein d'autres - ce qui évidemment, le rend convaincant, c'est tout de suite plus facile d'avoir raison quand on oublie la moitié de l'histoire...

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Vous avez de la lecture.

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Lol.

Les arguments sont là, à votre portée.

Vous choisissez donc de ne pas les voir.

Pour ensuite dire : "vous zavez pas d'arguments".


Jeanbat, ce génie de la rhétorique.

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Haha.

Toute personne qui contredit jeanbat ne "comprend pas".


Ce sont des arguments, forts, que vous choisissez de ne pas voir.

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Ouah, jeanbat seul contre l'ensemble des universitaires.


Jeanbat, vous avez beaucoup à lire, d'abord. À réfléchir. À peser. À arrêter de réagir en matamord "moi j'ai plus raison que tout el monde réuni", à descendre de votre piedéstal et accepter de laisser un peu de votre idéologie forcenée de côté. 

Ces universitaires, et d'autres, vous expliquent des choses. Vous parliez de "respecter les arguments de votre interlocuteur". ¨Peut-être ce serait à vous de commencer.

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Je ne peux rien faire contre votre refus de penser.

Vous demander des arguments.

On vous en donne.

Vous répondez : "ouais pff c'est du CE2".

Vous n'y avez rien compris, vous ne posez pas deux secondes les arguments posés, vous n'en pesez aucune réelle conséquence.


Je ne peux rien faire contre un tel niveau de malhonnêté intellectuelle, jeanbat. Quoi qu'on vous dise à ce point, votre réponse sera : "ouais n'importe quoi". Ou : "c'est fake".

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Non, c'est pas les faits.

Parce que les faits c'est que poutine a aussi dit le contraire, qu'il s'en foutait, de l'Otan. Hé oui. Un discours très fluctuant.

Par ailleurs, il est très curieux de croire sur parole poutine quand il parle de l'otan, mais pas quand il parle de rétablir le grand empire russe, de dé-nazifier l'Ukraine et de nier que ce soit un pays, etc. Mershmeir fait tout simplement comme si cela n'existait pas. 

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Il a évoqué l'Otan a de nombreuses reprises comme absolument anecdotique (je vous laisse chercher sa réaction à l'adhésion à l'Otan des états baltes - il a haussé les épaules).

Ce n'est absolument pas une constante chez lui d'avoir considéré l'Otan comme une menace. 


En revanche, rétablir l'empire russe et sa puissance, c'est une constante absolue, non seulement chez lui-même, mais aussi chez toute l'intellengtsia qui l'entoure, ainsi qu'au sein du FSB.

Je vous laisse aux travaux des spécialistes du monde post-soviétiques, des nombreux journalistes, des russes exilés, etc.. Les livres et articles abondent en ce sens, et si vous êtes seulement honnête, si réellement ce que vous souhaitez c'est une discussion et des arguments et de mieux comprendre, alors vous irez les lire pour en apprendre un peu plus sur le monde post-soviétique et son histoire, que vous connaissez tout simplement pas.

Sinon, c'est que vous êtes malhonnête intellectuellement, et que vous n'êtes pas prêt à sortir de vos œillères, jeanbat.


il s'agit de tenir compte de ce qui est dit

Mais, précisément, c'est ce que vous ne faites pas.

Il y a des discours entiers sur la grandeur russe, depuis qu'il est au pouvoir - et pas seulement de lui. Il y a des discours entier niant l'Ukraine comme pays devant exister - et pas seulement de lui. C'est bien plus vaste que les déclarations sur l'Otan - que l'on peut de toute façon voir comme une simple extension de ces discours sur la négation de l'Ukraine.

D'ailleurs, on est passé récemment de dé-nazifier à dé-sataniser...

Tenez donc compte de ce qui est dit, mais pour de vrai. Pas en prenant uniquement ce qui arrange votre envie ("c'est la faute aux US").


il exprime ses fantasmes pour caresser la population dans le sens du poil patriotique. c'est tellement évident.

Mais proclamer "l'Otan nous menace", c'est exactement la cas. C'est le réflexe de tout dictateur fasciste que d'inventer un ennemi de l'extérieur imaginaire pour fédérer sa population avec lui.


Bon, et je ne développerai pas le sujet encore une fois, mais cette façon de dire "un dictateur fasciste nous demande des choses, accédons vite à ses demandes" (et, du coup, attendons les suivantes), reste évidemment une posture morale hautement condamnable.

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Ha, et les faits, c'est que l'Ukrain a posé sur la table des négociations, dès mars, de ne pas faire partie de l'Otan et de rester neutre. Or, poutine a continué sa guerre. Seule conclusion possible : l'Otan n'est donc pas le point si important que cela.

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Non, non, c'était très clair et dès le début du conflit : sur la table des négociations, nous posons le fait de ne pas adhérer à l'Otan.

Si c'était l'objectif numéro un de poutine, alors il aurait sauté sur l'occasion d'obtenir ce qu'il voulait.

Et, mais oui, c'est qu'en effet, il y a d'autres objectifs à l'œuvre...


(C'est quand même ballot que Boutcha ait enterré les négociations et que poutine ait ensuite décoré les soldats qui l'ont commis...)


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ha doublon, désolé

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Bah voyons (c'était prévisible).


Par exemple, le fait que ce soit les pays de l'Est eux-mêmes qui ont demandé d'être protégés de la russie vient complètement inverser la thèse de Mershmeier de la menace de l'Otan contre la russie - mais, c'est nul.


Jeanbat : vous êtes un croyant. Pas un rationnel.

Maintenant, ne venez pas dire qu'il n'y a pas d'arguments.

Il y en a. Vous choisissez simplement de les écarter, tel un croyant.

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C'est rigolo, parce que les pays en question ont du demander fortement, ça s'est pas fait tout seul, pour certains ils ne l'ont même pas obtenu (l'Ukraine était très loin de l'obtenir).

Mais apparemment, VOUS SAVEZ mieux que des universitaires spécialistes de la région.

Vous êtes un croyant, jeanbat.

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Oui, et les universitaires non plus, ils sont tous des ignares quant vous, vous SAVEZ.

Ce qui est drôle, c'est que vous faites l''Otan suppôt des US, et vous venez juste d'admettre qu'en fait c'est une organisation de plusieurs pays qui peuvent faire véto... (il y avait aussi l'Allemagne).

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Vous venez d'écrire, noir sur blanc, que des pays dans l'organisation de l'Otan peuvent faire véto - c'est-à-dire ne pas suivre les US. Ce qui est le cas pour l'adhésion de l'Ukraine.

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Ha, et je vous ferai remarque que, ne pas avoir de réticences, c'est très différent que de vouloir à tout prix (pour menacer blablabla).

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Voilà donc jeanbat.

- ouais vous avez pas d'argument

-donne des arguments*

- ouais j'irai pas lire

- hé bien alors faut dire qu'il n'y pas d'arguments

- *va lire* ouais c'est pas des arguments d'abord

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Vous vous relisez ?

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vous perdez votre temps, jeanbat n'a pas lu Mearsheimer pourquoi irait il lire un contradicteur

Là honnêtement, je m'amuse plus qu'autre chose. Sa rhétorique quand il est acculé est finalement assez risible.


Pour ce qui est de la discussion dans son début, en revanche, je tiens à ce qu'il y ait une voix qui défende l'Ukraine et ses habitants sur ce forum. Par respect pour mon amie à Kyiv, son oncle qui est sur le front, le frère de sa meilleure amie qui est sur le front. Ou la mère de ma compagne qui était à l'université de Kyiv quand un missile est tombé à 50 mètres de là. Pour eux, et tous les autres que je vois résister avec un courage effarant, je ne peux pas laisser ces conneries sur un forum sans rien dire.

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Oui, on a compris; personne n'est au niveau de Votre Grandeur Intellectuelle.

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"Troisièmement, l'explication de Mearsheimer s'appuie sur sa propre version de la théorie réaliste des relations internationales, le réalisme offensif, qui n'est pas un guide excessivement fiable du comportement des États contemporains. Le réalisme offensif soutient que les grandes puissances telles que la Russie ne peuvent tolérer les menaces de sécurité perçues dans leur voisinage. Cependant, ici comme ailleurs, le réalisme offensif échoue souvent sur des bases empiriques. L'éclatement du bloc soviétique, la faiblesse militaire de l'Allemagne après la guerre froide et la paix entre les grandes puissances européennes ne sont que quelques exemples de ces échecs. Même si la Russie considérait réellement la perspective de l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN comme une menace existentielle, ce qui est loin d'être certain malgré la rhétorique officielle de la Russie, il n'était absolument pas certain qu'elle réagirait comme elle l'a fait à la décision souveraine de l'Ukraine de chercher à rejoindre l'alliance. Ce n'est pas par hasard que l'invasion a pris de nombreux membres de l'establishment politique russe par surprise. Compte tenu de la variété des scénarios alternatifs qui auraient pu se dérouler, rejeter la responsabilité de la guerre sur les États-Unis, l'OTAN ou même l'Ukraine - si nous reconnaissons qu'elle cherche activement à adhérer à l'OTAN - est non seulement moralement erroné (les guerres sont toujours déclenchées par ceux qui appuient sur la gâchette, pas par ceux qui adhèrent à une alliance militaire défensive), mais c'est également intellectuellement insatisfaisant."

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Il ne s'agit de période "d'accalmie", mais de bouleversements du monde ou de tendances profondes que la méthode de M. n'est pas capable d'expliquer - et ce pour des raisons profondes, sur les prémisses de cette théorie (prémisses libérales).

Notez que ce ne sont que quelques exemples. 


Ha, oui, et le Parrain n'est pas un travail scientifique sur l'état des relations internationales, jeanbat. C'est un film, jeanbat.


ben si. 

Ben non.

Il y a des dizaines de réponses potentielles pour un État autre que celle de poutine. Décréter que cela ne pouvait être que celle-là, c'est faire une affirmation a posteriori (toujours facile), et pour le coup, gratuite.


La France et l'Allemagne se sont préoccupés du gaz surtout.

Vétos qui, soit dit en passant, montrent que l'Ukraine était loin d'entrer dans l'Otan. Vous qui êtes passionnés des "faits".

Ce qui montre encore que la "menace de l'Otan" brandie par poutine concernant l'Ukraine est un prétexte - non une raison profonde.



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le lien que vous donnez est une tribune de Patrick Mbeko pour qui

"il n’y a jamais eu de génocide de Tutsi, bien au contraire, il s’agissait du génocide d’une majorité Hutu par des Tutsis « de Paul Kagamé » organisé par les Etats unis et Israel. "


reprenez vous

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Plus généralement, nier la plausibilité des objectifs impériaux de la Russie se heurte curieusement aux principes fondamentaux de la théorie de Mearsheimer et à un grand nombre de preuves circonstancielles provenant d'Europe centrale et orientale. Le réalisme offensif soutient que les grandes puissances visent à maximiser leurs capacités matérielles. Si les rapports des services de renseignement russes suggéraient que les Ukrainiens ne résisteraient pas à leurs envahisseurs, pourquoi Poutine ne voudrait-il pas annexer le territoire de l'Ukraine ? Et pourquoi ses plans passeraient-ils de l'intervention à l'annexion lorsque l'invasion ne se déroule pas comme prévu, comme le prétend Mearsheimer ? Au contraire, une telle escalade aurait été beaucoup plus logique si l'invasion s'était déroulée sans heurts. En mettant en doute les ambitions impériales de la Russie, Mearsheimer ferme les yeux sur la nostalgie de l'empire soviétique dans l'opinion publique russe, sur la persistance d'une vision hiérarchique et impériale du monde parmi les élites russes et dans les médias russes, et sur l'ingérence de la Russie dans la politique des pays d'Europe centrale. En outre, dans les mois qui ont précédé l'invasion, la Russie a exigé que l'Ukraine s'engage à ne pas adhérer à l'OTAN, mais aussi que l'OTAN s'engage à retirer toutes ses troupes des territoires de ses membres d'après 1990 en Europe centrale et orientale. Il est clair que les ambitions de la Russie ne s'arrêtent pas à l'Ukraine. Cela est tout à fait conforme au réalisme offensif, mais va à l'encontre de la thèse actuelle de Mearsheimer, qui implique que si les États-Unis ne faisaient pas pression pour que l'Ukraine adhère à l'OTAN, il n'y aurait pas de "crise".


Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

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il faut justifier la mort de tes soldats par l'obtention de but de guerre. 

Ce qui est purement applicable à "nous sommes menacés par l'Otan".


et il ne peut pas grailler les pays membre de l'otan.

Et vous êtes en train de découvrir ici tout seul comme un grand à la fois la raison de son attaque de l'Ukraine et la raison de la demande expresse des pays de l'est à faire partie de l'Otan . 

La cause profonde consiste bien en les objectifs impériaux et coloniaux russe (pas seulement poutine, c'est bien plus profond que ça, à la limite poutine n'est qu'une manifestation de ces objectifs).

Et précisément, les principes de M. peuvent exactement servir à le montrer - il est donc absurde de nier que ces objectifs soient les principaux, d'autant plus quand l'ensemble du monde universitaire spécialiste du monde post-soviétique est quasiment unanime sur ce point).

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entamer une guerre contre la Russie sur des spéculations débiles? 

sans aucun fondement?


C'est lui qui est entré en guerre, jeanbat...

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La promotion déterminée par Mearsheimer de son point de vue controversé est difficile à comprendre. Il est difficile de dire si elle est motivée par son attachement à la théorie réaliste, par un goût pour la provocation, ou même par une certaine proximité avec les intérêts de la Russie. Quoi qu'il en soit, son récit a un pouvoir explicatif limité et une faible valeur scientifique. Il conduit notamment à des incohérences théoriques, s'appuie sur une sélection de déclarations officielles faites par un menteur en série dans le domaine des relations internationales, applique deux poids et deux mesures dans l'évaluation des preuves disponibles et recourt à une gymnastique rhétorique pour faire face à de nouvelles réalités défavorables. Ce qui est enrobé d'un manteau scientifique est de la médisance avec des conséquences bien trop graves dans la vie réelle. Elle fait le jeu de la propagande russe, que le Kremlin n'hésite pas à instrumentaliser. Mearsheimer ne se rend manifestement pas compte ou ne se soucie pas de l'impact social négatif de ses affirmations douteuses.

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ce n'est pas argumenté. 

Ben c'est la conclusion de toute la ligne argumentative qui précède, jeanbat.


il se préoccupe d'énoncer des faits et de proposer une analyse cohérente et logique


Non. Il donne certains faits qui l'arrangent, pas tous, puis enchaîne sur une chaine argumentative qui pourrait prouver tout et son contraire selon ce qu'on veut entendre. C'est en cela que cela comporte très faible valeur scientifique.

Je pense que le problème fondamental de l'analyse de Mearsheimer est que le réalisme, en tant que paradigme de la théorie des relations internationales utilisé par les universitaires et les décideurs politiques pour donner un sens à la géopolitique, confond description et prescription. Les gens veulent que le réalisme soit à la fois une théorie de la façon dont le monde fonctionne réellement, une théorie de la façon dont le monde devrait fonctionner et une théorie de ce que nous devrions faire étant donné la façon dont le monde fonctionne. Mearsheimer confond également ces perspectives, peut-être délibérément, peut-être involontairement.


C'est pourquoi des personnes intelligentes et bien intentionnées demandent à Mearsheimer, et à ses théories, d'évaluer des questions comme "qui est responsable de l'invasion russe de l'Ukraine ?" et cherchent des réponses différentes de "Vladimir Poutine, la personne qui a ordonné l'invasion." Le réalisme promet une analyse des capacités matérielles objectives, des intérêts de l'État et des incitations structurelles qui suggère qu'il existe des causes plus profondes des choses que les décisions individuelles prises par les dirigeants de l'État. Vladimir Poutine a ordonné l'invasion, dans cette analyse, parce qu'il "devait", parce que quelque chose l'a "forcé" à le faire.


C'est là qu'intervient Mearsheimer. Il affirme que la Russie a des intérêts fondamentaux en matière de sécurité et que les États-Unis et leurs alliés de l'OTAN (ainsi que l'UE)* ont menacé ces intérêts alors qu'ils auraient pu choisir de maximiser la sécurité de la Russie en lui cédant le droit de prendre les décisions qu'elle jugeait compatibles avec ses propres intérêts en matière de sécurité. Dans la mesure où la logique de la sécurité existentielle russe inclut "les pays voisins ne peuvent pas être des démocraties libérales", nous n'aurions pas dû provoquer la Russie sur ce point. Nous avons commis une erreur en agissant ainsi. Poutine suit des incitations dérivées des intérêts de l'État ; les Alliés ont dévié de la façon dont le monde fonctionne réellement, en ignorant les incitations de Poutine et en prenant des décisions d'élargissement de l'OTAN/UE basées sur un autre ensemble de considérations non réalistes. Le résultat est la guerre. C'est l'argument de Mearsheimer.


Et c'est un argument convaincant, dans la mesure où il va jusqu'au bout. Nous pouvons interroger le système analytique que Mearsheimer construit, en demandant "qui est responsable de cette guerre", et nous pouvons obtenir une réponse : "les Alliés, pas la Russie." Et une prescription politique : "N'essayez pas de toucher à la sphère d'influence de la Russie, et vous éviterez la guerre." Mais cette analyse n'a de valeur que dans la mesure où elle dépeint la réalité objective de ces trente dernières années.


J'ai une interprétation différente de ce qu'un réaliste devrait conclure à propos de l'invasion russe en Ukraine et de ses antécédents. Je pars d'un postulat différent : La Russie n'est pas une grande puissance. Elle est manifestement une puissance en déclin, objectivement. Ses seules prétentions au statut de puissance mondiale sont ses réserves pétrolières, son arsenal nucléaire et nos souvenirs collectifs de la guerre froide. Sans ces éléments, la Russie n'est pas plus une grande puissance que la Turquie en 1935.


L'Union soviétique a perdu la guerre froide de manière décisive. Son empire est tombé en morceaux, son alliance régionale a disparu et la plupart de ses anciens alliés ont rejoint l'OTAN. La Russie a perdu, et l'alliance occidentale a gagné. Dans ces conditions, il n'appartient pas à l'OTAN de protéger les intérêts de sécurité de l'État russe. C'est à la Russie qu'il incombe d'accorder une large place à l'OTAN, en reconnaissant - comme tout réaliste devrait le faire - que les forts font ce qu'ils veulent et les faibles ce qu'ils doivent. Les proclamations russes selon lesquelles il est possible de donner la priorité à la survie politique individuelle de Poutine sur la logique des relations internationales ne sont rien d'autre que des fantasmes idéalistes.


Objectivement, personne ne veut envahir ou détruire la Russie, il n'y a pas et il n'y a jamais eu de plans pour une conquête de la Russie par l'OTAN. La Russie a fait un bon marché : elle a pu vendre son pétrole et défendre son intégrité territoriale avec son arsenal nucléaire vieillissant. L'invasion de l'Ukraine était une erreur stratégique stupide commise par une puissance en déclin qui ne comprend pas La tragédie de la politique des grandes puissances. Dans l'immédiat, à court terme, les Ukrainiens paieront le prix des erreurs stratégiques de la Russie, mais à long terme, c'est la Russie qui en supportera les conséquences. Elle a clairement démontré les limites de ses capacités de projection de forces, et a uni l'OTAN, l'UE et un tas d'autres États neutres au cœur dur en même temps. Comme j'aime à le dire, si vous avez perdu Singapour et la Suisse.......


Vous voyez comment cela fonctionne ? On part rapidement d'une prémisse différente sur ce que sont les faits objectifs du monde réaliste, et on raisonne à travers les questions "comment le monde devrait-il fonctionner ?" et "que devrait faire un décideur politique".

De nombreuses personnes s'opposent aux analyses réalistes parce qu'elles n'ont pas de position morale claire sur la violence et la liberté individuelle. Je partage ces points de vue. Mais je méprise également ce mode de pensée réaliste parce qu'il est si indéterminé et parce qu'il conduit à des déclarations sur les intérêts des États en matière de sécurité qui sont, je pense, soit vides, soit désespérément subjectives.

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Ha, je comprends bien.

Ho là là, comme je comprends.

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John Mearsheimer, spécialiste des relations internationales, est brillant, provocateur et profondément perspicace. J'ai eu le plaisir de le connaître et de donner des conférences à sa classe à l'Université de Chicago. Sur l'Ukraine, cependant, il se trompe dangereusement.


Dans de nombreux essais et articles, Mearsheimer concentre ses tirs sur les politiques des États-Unis et de l'OTAN, qui sont à l'origine de la guerre en Ukraine et de sa poursuite. Son discours intitulé "Pourquoi l'Ukraine est-elle la faute de l'Occident ?" a été visionné plus de 27 millions de fois. Ces points de vue sont partagés par de nombreux membres de l'extrême gauche et de la droite libertaire, ainsi que par le centre. Il est donc d'autant plus important de comprendre les lacunes de son analyse qui produisent un résultat aussi erroné. Son équation de sécurité ne tient pas compte de variables clés.


Les trois plus importantes sont les impératifs de sécurité des voisins de la Russie, l'autoritarisme croissant de l'État russe et la véritable horreur de la guerre et de l'occupation brutales de la Russie. En ne pesant pas suffisamment ces facteurs, Mearsheimer peut expliquer l'invasion par Poutine d'une nation pacifique et indépendante comme une réaction prévisible aux provocations occidentales. Il dénonce la réponse des États-Unis et de l'OTAN comme une réaction excessive à un conflit limité. En n'analysant qu'une partie de l'équation, il arrive à une solution profondément défectueuse : Selon moi, il demande essentiellement à l'Occident d'abandonner militairement l'Ukraine et de la céder à la sphère d'influence de la Russie.


Les arguments spécifiques de Mearsheimer sont bien connus. (Comme me l'a dit un collègue, les écrits de Mearsheimer sont comme les concertos de Vivaldi : beaux, mais ils se ressemblent tous). Il soutient que "les États-Unis sont les principaux responsables de la crise ukrainienne". Poutine n'est pas déterminé à conquérir et à absorber l'Ukraine". L'Occident n'a pas grand-chose à craindre de la Russie et n'a "commencé à décrire Poutine comme un dirigeant dangereux aux ambitions impériales" qu'après l'invasion et ne le fait maintenant que "pour s'assurer que lui seul est blâmé" pour la guerre. Il conclut que "les États-Unis ne sont pas sérieusement intéressés par la recherche d'une solution diplomatique à la guerre", qu'ils sont les premiers responsables de la prolongation et de l'escalade de la guerre et qu'ils constituent le principal obstacle à la paix.


Les politiques de l'OTAN n'ont pas déclenché la guerre en Ukraine

On peut accepter les points clés de l'argumentation de Mearsheimer, comme je le fais, sans pour autant accepter ses conclusions. L'élargissement de l'OTAN était problématique ; j'ai mis en garde contre cet élargissement à l'époque et je l'ai critiqué plus récemment, préférant que les États nouvellement libérés d'Europe de l'Est soient intégrés à l'Union européenne, et non à une alliance militaire créée pour contrer l'Union soviétique. Certaines politiques américaines n'ont pas tenu compte des préoccupations légitimes de la Russie en matière de sécurité, notamment le déploiement d'intercepteurs de missiles en Pologne et en Roumanie, qui ne servent à rien mais qui, du point de vue de Moscou, représentent une menace militaire crédible, comme je le soutiens depuis longtemps. 


Mais les politiques de l'OTAN n'ont pas été motivées par "l'obsession de l'Amérique à faire entrer l'Ukraine dans l'OTAN et à en faire un rempart occidental à la frontière de la Russie". Au contraire - même si certains responsables politiques et experts ont effectivement proposé des projets hégémoniques plus ambitieux, notamment au cours de la préparation et des premières années de la guerre en Irak -, les politiques de l'OTAN depuis la fin de la Guerre froide s'expliquent en grande partie par les moteurs habituels et banals : l'inertie bureaucratique et l'auto-perpétuation, la politique des relations d'État à État, la recherche de nouveaux contrats de défense rentables, la politique intérieure et le désir des responsables politiques américains et européens de faire preuve de détermination, notamment à l'encontre de l'Iran.


Le principal moteur de l'expansion de l'OTAN est un facteur que j'ai sous-estimé et que Mearsheimer ignore spécifiquement : Les Européens de l'Est voulaient être protégés contre un ennemi historique. Ils ont poussé à rejoindre l'OTAN ; l'Amérique ne les a pas entraînés dans un pacte anti-russe. Des siècles d'invasions ont instillé une véritable peur de la Russie dans leur mémoire collective. Les nombreuses menaces nucléaires de Poutine depuis le début de la guerre rappellent à tous qu'aussi affaiblie que soit l'armée russe par ses batailles en Ukraine, ses armes nucléaires peuvent détruire toute nation qu'elle cible.


C'est le cas de la Suède et de la Finlande aujourd'hui. Les États-Unis ne les manipulent pas pour qu'ils se joignent à une croisade visant à conquérir la Russie. Ces nations craignent que les objectifs de Poutine aillent bien au-delà de ceux décrits par Mearsheimer. C'est pourquoi ils abandonnent des décennies (dans le cas de la Suède, trois siècles) de neutralité. S'ils suivaient la logique de Mearsheimer, ces pays verraient sûrement que leurs intérêts nationaux seraient mieux servis en apaisant les préoccupations de la Russie en matière de sécurité et en continuant à rester libres de toute alliance militaire.


De même, si les autres anciennes républiques soviétiques reconnaissaient la logique réaliste des sphères d'influence des grandes puissances, elles se joindraient à la Russie pour résister à ce complot visant à étendre la domination occidentale à toute l'Europe et au-delà. Mais ce n'est pas le cas. Le Kazakhstan, le Kirghizistan, le Tadjikistan, le Turkménistan et l'Ouzbékistan ont tous refusé de soutenir l'invasion de Poutine et de reconnaître les républiques séparatistes du Donbas que la Russie veut annexer. Malgré leurs liens profonds avec la Russie - ou, peut-être, à cause d'eux - leur crainte des ambitions russes est croissante. Comme l'a déclaré un responsable d'Asie centrale au Wall Street Journal, "Serons-nous les prochains ?".


Les objectifs de Poutine

Les assurances de Mearsheimer aujourd'hui que Poutine n'a que des "objectifs limités" et que sa guerre éclair de février a échoué non pas à cause de la résistance ukrainienne féroce mais parce que "l'armée russe n'a pas tenté de conquérir toute l'Ukraine" sont aussi fausses aujourd'hui qu'elles l'étaient en 2014. Ensuite, également, il a prédit qu'après s'être emparé de la Crimée, Poutine n'avait plus d'ambitions territoriales et que même s'il en avait, il serait "incapable d'occuper l'Ukraine avec succès." Il a conseillé que "Poutine comprenne sûrement qu'essayer de soumettre l'Ukraine serait comme avaler un porc-épic" et a fait valoir que la "réponse de Poutine aux événements survenus là-bas a été défensive, et non offensive."


Mais la Russie elle-même fournit la réfutation. Fin juillet, le ministre russe des affaires étrangères, Sergei Lavrov, a déclaré sans ambages que l'objectif de Moscou était de libérer le peuple ukrainien du "régime inacceptable" de Kiev. Il suivait l'exemple de Poutine. Le 9 juin, Poutine a prononcé un discours sur la guerre dans lequel il n'a pas dit un mot sur l'OTAN ou l'élargissement de l'OTAN, mais il a été éloquent sur sa ressemblance avec le tsar Pierre le Grand, dont la guerre contre la Suède, a-t-il dit, a permis de "rendre" à juste titre des terres à la Russie. "Il est clair que c'est à nous qu'il revient de rendre et de renforcer aussi", a-t-il déclaré. Ce n'est pas vraiment un objectif défensif. Déjà, dans les parties occupées de l'Ukraine, les administrateurs soutenus par la Russie introduisent le rouble comme nouvelle monnaie, distribuent des passeports russes, hissent le drapeau russe, prennent le contrôle des services de téléphonie cellulaire et des médias et tentent de rééduquer les enseignants et les enfants avec de nouvelles versions pro-russes de la réalité.


Cet accent mis sur le contrôle de la population et des récits en Ukraine laisse entrevoir la deuxième variable que Mearsheimer ignore dans sa construction : Poutine craint depuis longtemps que la résistance populaire à son régime de plus en plus autoritaire ne se propage si l'Ukraine et d'autres républiques ex-soviétiques se rapprochent trop de l'Occident. L'ancien ambassadeur en Russie Michael McFaul l'a souligné (à juste titre, à mon avis) lorsqu'il a reproché à Mearsheimer en 2014 de ne pas regarder l'ensemble du tableau. "La politique étrangère russe n'est pas devenue plus agressive en réponse aux politiques américaines", écrivait McFaul. "Elle a changé en raison de la dynamique politique interne russe".


L'ancien ambassadeur en Ukraine Steven Pifer est également d'accord, et cite la politique intérieure comme la deuxième motivation la plus importante pour Poutine après la géopolitique russe. "Pour le Kremlin, une Ukraine démocratique, orientée vers l'Occident et économiquement prospère représente un cauchemar, écrivait-il en juillet dernier, car cette Ukraine amènerait les Russes à se demander pourquoi ils ne peuvent pas avoir la même voix politique et les mêmes droits démocratiques que les Ukrainiens." Ainsi, Poutine a qualifié de "coup d'État" le soulèvement populaire de 2014 qui a chassé du pouvoir le président pro-russe Viktor Ianoukovitch et a présenté les événements comme une lutte entre les États-Unis et la Russie.


Mearsheimer reflète ce cadre dans son analyse, à l'époque et aujourd'hui. Il s'agit d'un cadre qui prive les Ukrainiens de leur autonomie, les réduisant à des pions dans une grande lutte de pouvoir. Il ignore ce qui s'est passé à l'intérieur de la Russie depuis l'invasion, où Poutine a pratiquement liquidé la société civile en déclarant de nouvelles politiques draconiennes. En minimisant l'autoritarisme croissant de Poutine - je le qualifierais de fasciste - Mearsheimer sous-estime gravement la menace que Poutine et le poutinisme représentent pour la Russie, ses voisins et l'Occident.


Bien que Poutine soit au pouvoir depuis plus de 20 ans, la guerre marque une nouvelle étape dans son autoritarisme. "Fini le régime autoritaire doux de ses premières années, administré en partie par une équipe d'économistes et de technocrates libéraux qui favorisaient l'intégration de la Russie à l'Occident", écrit Daniel Treisman, professeur à l'université de Californie. "Aujourd'hui, la Russie est un État policier brutalement répressif dirigé par un petit groupe de partisans de la ligne dure qui ont imposé des politiques de plus en plus dures tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays." Il n'y a pratiquement pas un mot de cela dans l'analyse de Mearsheimer.


Minimiser les atrocités russes

S'il est important de critiquer les politiques américaines du passé (en particulier les 20 années de guerres inutiles et contre-productives au Moyen-Orient), il est au moins aussi important d'aborder honnêtement la réalité actuelle de la guerre de Poutine. C'est le plus grand défaut de l'argumentation de Mearsheimer : Pour faire valoir ses arguments, il doit minimiser les atrocités russes.


Poutine est engagé dans une guerre de destruction soutenue. Son armée a brûlé la terre ukrainienne. Ils enlèvent et abattent les élites locales. Ils violent les femmes et les filles. Ils tuent tous les hommes qu'ils estiment capables de s'engager dans une activité militaire. Sans renoncer à sa prétention de combattre les nazis en Ukraine, le Kremlin présente désormais l'invasion comme une guerre avec l'Occident (ou une guerre par procuration, comme le dit Lavrov), dont la Russie est la victime. La possibilité d'un conflit plus large et plus inextricable est réelle, tout comme le risque de guerre nucléaire. C'est la Russie qui fait cela, pas l'OTAN.


C'est la grande tragédie de l'analyse de Mearsheimer : Pour que les faits actuels correspondent à son analyse passée, il doit rationaliser, voire excuser, le comportement de la Russie comme une réaction compréhensible aux menaces qu'elle perçoit.


Il est révélateur que lorsqu'il décrit les horreurs de la guerre, il utilise souvent la voix passive ou exclut de toute autre manière l'agence russe de l'équation : "Les Ukrainiens ont fui... ont été déplacés... sont morts... Des dommages ont été infligés..." Ce sont des choses terribles qui "sont arrivées" à l'Ukraine, pas des choses terribles que la Russie a faites à l'Ukraine. 


Lorsqu'il note, par exemple, que "6,5 millions de personnes ont fui le pays", il omet de mentionner que, parmi celles-ci, la Russie a déporté de force entre 900 000 et 1,6 million d'Ukrainiens vers la Russie, selon le département d'État américain. Nombre de ces Ukrainiens n'ont pas "fui" ; ils ont été rassemblés, leurs empreintes digitales ont été relevées, leurs téléphones portables ont été confisqués et tous leurs contacts téléchargés. Les troupes russes ont séparé des familles et auraient envoyé des enfants dans des orphelinats pour les placer dans des foyers russes. Ces personnes ne reverront peut-être jamais l'Ukraine ou leurs enfants.


Cette minimisation de la brutalité de Poutine est désormais courante parmi ceux qui critiquent l'aide américaine et européenne à l'Ukraine. Comme l'écrivait récemment David French dans sa lettre d'information pour The Atlantic : "Il y a un modèle qui émerge dans certaines parties de la droite. Cela donne quelque chose comme ça. Oui, la Russie a tort d'envahir l'Ukraine, mais...' Et ce qui suit le 'mais' est invariablement une avalanche d'excuses et de fausses équivalences morales. L'OTAN a provoqué la Russie, l'Ukraine a provoqué la Russie, ou - et c'est ce que je préfère - le wokérisme occidental a provoqué la Russie."


Ainsi, à l'instar d'un avertissement de cancer apposé sur les publicités pour les cigarettes, Mearsheimer affiche un bref avertissement sur son analyse indiquant qu'il est contre l'invasion de Poutine, puis concentre toutes ses critiques sur les États-Unis et l'Ukraine. Cet échec, comme indiqué ci-dessus, est celui qu'il partage avec de nombreux membres de l'ultra-gauche et de la droite libertaire. Ils ne discutent pas de la véritable horreur de la guerre de Russie car, s'ils le faisaient, il serait évident que les responsables de ces crimes doivent être confrontés, et non excusés. 


La responsabilité de mettre fin à la guerre

Cette analyse imparfaite, cette incapacité à prendre en compte toutes les variables, conduit Mearsheimer à une solution imparfaite : Les États-Unis doivent mettre fin à la guerre. Sa position n'a pas changé depuis sa proposition en 2014 après l'invasion de la Crimée par Poutine : "Les États-Unis et leurs alliés devraient abandonner leur projet d'occidentaliser l'Ukraine et viser plutôt à en faire un tampon neutre entre l'OTAN et la Russie... Les dirigeants occidentaux devraient reconnaître que l'Ukraine compte tellement pour Poutine qu'ils ne peuvent pas y soutenir un régime anti-russe."


Ce règlement proposé - des pressions occidentales pour forcer une capitulation ukrainienne - ferait passer peut-être un quart du territoire ukrainien à la Russie et, plus important encore, des millions de ses citoyens sous le contrôle de la Russie. À cet égard, nous devrions cesser de parler de territoires occupés et penser plutôt à la réalité des personnes occupées. 


Des millions de personnes seraient contraintes de vivre sous un régime autoritaire - un régime qui a perpétré à plusieurs reprises des massacres innommables et qui est déterminé à dépeupler et à russifier de vastes régions de l'Ukraine. Il ne s'agit pas d'un objectif théorique. C'est ce qui se passe réellement dans le Donbas et dans d'autres régions aujourd'hui.


La diplomatie est nécessaire, mais à quelle fin ?

Enfin, il ne s'agit pas d'un désaccord entre la diplomatie et la guerre. La plupart des gens conviennent que la guerre doit se terminer par un accord diplomatique. La clé est de savoir comment obtenir cet accord.


Il est très probable que si l'Occident adoptait les recommandations de Mearsheimer, mettait fin à l'aide militaire à l'Ukraine et la forçait à livrer des millions de ses citoyens à la domination russe, la guerre ne prendrait pas fin ; elle s'étendrait - soit immédiatement, la Russie poursuivant son offensive pour s'emparer de toute la côte ukrainienne de la mer Noire, soit après une pause pour annexer les terres qu'elle occupe et réapprovisionner son armée.


Il n'y a qu'une seule façon de mettre fin à cette guerre : Vaincre l'invasion de la Russie. Ce n'est que lorsque Poutine sera convaincu qu'il ne peut pas gagner qu'il sera disposé à négocier une paix. Au début de la guerre, l'Ukraine a présenté un cadre réaliste pour un cessez-le-feu, le retrait des troupes russes et un processus permettant de déterminer le statut des territoires occupés par la Russie.


Lorsque la guerre aura pris fin, lorsque les tueries, les viols, les déportations et les blocus alimentaires auront cessé, nous pourrons poursuivre une discussion sur les causes profondes du conflit. Pour l'instant, cependant, nous devons nous concentrer sur l'aide à l'Ukraine, l'arrêt du massacre et le sauvetage des Ukrainiens.

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    GeoPragma


CONSEIL D’ADMINISTRATION : Caroline Galactéros - Présidente


 la conseillère de Zemmour ... 



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John Mearsheimer’s lecture on Ukraine: Why he is wrong and what are the consequences


(et ne venez plus dire après qu'il n'y a "pas d'arguments").

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Et HOP, magie.


jeanbat : - ouaaiiis, pis d'abord vous donnez même pas d'arguments, j'ai trop raison

- *donne des arguments*

jeanbat : - ouais d't'façon j'irai pas lire et puis j'ai raison quand même et tout ça c'est faux

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Haaaaaaaa.

C'est fatigaaaaant.


Hé bien je vous mets celui-là aussi, pour la peine.


Bon en même temps, je pense que tout le monde sait par avance que, si d'aventures vous alliez finalement lire, vous allez revenir en disant que c'est n'importe quoi de toute façon et que vous avez raison quoi qu'il arrive. et dans trois mois "ouais personne il a d'argument contre Mershmeier il est trop fort". Quand l'ensemble des spécialistes de l'Europe de l'Est post-soviétique expliquent que ce qu'il raconte est faux. Mais enfin bon...

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Ha, alors ça va, il n'y a que 6000 morts.

Bon ben c'est ok alors.


(6000 morts, ce sont les morts civils vérifiés dans l'Ukraine libre/.Non seulement ce chiffre est, de l'avis de ceux qui comptabilisent, encore largement sous-estimé, mais surtout il faut y ajouter les morts civils des territoires occupés. Rien qu'à Marioupol en avril on estimait à 22 000 morts le nombre de civils tués. Là encore, ce chiffre est estimé est très bas par rapport à ce qu'il en est actuellement.)

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Par ailleurs, la définition internationale officielle du génocide ne dépend pas que du nombre de morts. Elle comprend notamment l'incitation au génocide (absolument claire quand on compile les déclarations officielles et des médias d'état russe), et les déportations d'enfants (estimés à 300 000).

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et HOP, magie.

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Oui, et je vais vous répèter la même chose : ces chiffres sont ceux vérifiés dans l'Ukraine libre, sons sous-estimés de l'avis même de ceux qui comptabilisent, et ne prennent pas en compte les morts dans les territoires occupés.

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Ha oui, et ça :


je dis c'est qu'il n'y a pas de bon et de méchant,


Vous avez donc une population ukrainienne qui se fait attaquer (dans des conditions que vous niez, évidemment).

Et vous avez un régime fasciste qui l'attaque.

Et vous dites qu'il n'y a pas de bons et de méchants.

Ergo : la population ukrainienne est équivalente au régime fasciste qui l'attaque.

Assumez.

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Oui, c'est la vôtre.

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Votre collègue, plus bas : 


"Vous remarquerez que les injures viennent toujours des mêmes .

A court d'argument , on insulte."

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tu ne veux pas entrer dans l'argumentaire


Amusant : à chaque argument, ou fait apporté, votre réaction c'est : "ouais de toute façon c'est faux et pas vrai", voire même "j'irai pas lire".


Maintenant, oui, vous êtes insensible : une population se fait attaquer, et votre seule réaction est d'en minimiser, voire nier, l'existence de ces attaques.

Constamment. Ce n'est "que" tant de morts. D'autres ont fait plus de morts avant. Etc.

Et oui vous êtes insensible : vous avez devant vous un régime fasciste commettant des exactions documentés (que vous niez) et vous pensez qu'il faudrait juste leur donner trois accords commerciaux en échange. Moralement, c'est ahurissant. Mais raccord avec votre Mershmeieir, gourou du "réalisme", dont la doctrine est précisément d'évacuer la morale de l'analyse (à se demander d'ailleurs pourquoi les US sont si condamnables, dans cette logique, de poursuivre leur intérêt réaliste).


Mais bref, oui, vous faites preuve d'une extraordinaire absence de réaction morale face à un régime fasciste, en niant les faits, en niant le systématisme des exactions de son armée, et en minimisant sans cesse les actions de poutine, et en mettant dos à dos agressé et agresseur. J'y peux rien, c'est vous qui écrivez, hein.

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Voilà.

C'est fake.

HOP, magie.

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Non, "c'est fake", c'est votre échappatoire, constamment.

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Hé oui mais ça rentre pas dans ce qu'a dit le gourou Chomsky, que voulez-vous...

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Typique du gars qu'a pas d'argument.


Dit celui qui ne sait que dire "fake" et qui refuse d'aller lire précisément les arguments qui contredisent... son gourou.

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En 1942, répondant à un pacifiste opposant à l'engagement britannique dans la Seconde Guerre mondiale, George Orwell a répondu que "le pacifisme est objectivement pro-fasciste". Il y a bien sûr eu de nombreuses fois dans l'histoire de l'humanité où l'opposition à la guerre a été moralement justifiée, intellectuellement cohérente et, finalement, justifiée. Mais la guerre pour vaincre le fascisme au milieu du siècle dernier n'était tout simplement pas l'une d'entre elles. "C'est du bon sens élémentaire", écrivait Orwell à l'époque. "Si vous entravez l'effort de guerre d'un camp, vous aidez automatiquement celui de l'autre".


(Tiré de 

How the Anti-war Camp Went Intellectually Bankrupt )

basiques de la propagande des dictatures ( via M.Peltier )

1.   Dénoncez le manichéisme.  

2.  Jurez que vous ne soutenez pas le dictateur. 

3.  Semez le doute

4. Embrouillez vos interlocuteurs  avec des détails techniques 

5. Emballez le tout dans un langage de paix

Pendant que controversent, plus ou moins aimablement les partisans de l'Ukraine et les dubitatifs, les éventuels pro-poutine plus ou moins masqués, un angle mort m'apparaît évident: le commerce des armes.


En effet, personne n'est jamais vainqueur dans une guerre... sauf les marchands de canon (et encore, à condition qu'ils ne détruisent pas tout, comme le chante Boris Vian dans "Canons à vendre")


Plus on utilise d'armes qui s'entre-détruisent, plus il faudra en fabriquer, en vendre, en revendre, ajouter les munitions, etc... Sans compter que ça dope les autres domaines, reconstruire les ruines, vive le PIB!


Bizarrement, ça rejoint d'autres sujets, celui du maintien de "l'ordre" avec leurs grenades et lanceurs de balles "non létales", celui de la chasse et de ses armes sur dimensionnées. 


Un sujet en or pour ASI: la place ridiculement faible, quasiment inexistante, de ce sujet dans "nos" médias, et même dans les médias plus ou moins libres.

Ce qui me fait marrer, c'est qu'avant l'invasion Russe de fin février, l'Ukraine était considérée comme un État faillit, mafieux, où toutes les corruptions, touts les trafics, jusqu'aux plus abjects, fleurissaient. Sans parler des œuvres civiques documentées des ultranationalistes nazifiants.

Allez, cherchez, c'est public, je ne parle pas seulement d'articles de presse, c'est même dans les archives gouvernementales françaises du Ministère des Affaires Étrangères. Et fouillez un peu aussi dans les us.gov.... :-/

Saint Zelensky priez pour nous.

Que de simplisme dans les positions affichées. Critiquer Zélensky c'est forcément approuver Poutine. Poutine est un criminel, corrompu, c'est un fait. Zélensky est également un corrompu, un menteur qui ne sert que ses intérêts et ceux de la clique des oligarques qui l'ont aidé à accéder au pouvoir. Quand cesserez vous de penser en blanc et noir, le méchant Poutine contre le héros Zélensky. Tous ces gens là ne servent pas les intérêts de leurs peuples. Il y a actuellement deux peuples qui s'entretuent  au profit des oligarques des deux pays et de l'impérialisme américain qui fait sa guerre avec la peau des ukrainiens pour affaiblir la Russie. "L'ennemi est dans notre propre pays" disaient les internationalistes au cours de la boucherie de 14/18. C'est encore vrai aujourd'hui en Russie et en Ukraine.

Bonjour, ce message pour vous demande de rester civils dans les commentaires. Je sais que le sujet tient à cœur de certains d'entre vous, cela ne me semble pas être une raison pour en arriver à des anathèmes (que nous sommes ensuite obligés de modérer). Bonne journée et bonnes discussions surtout !

Puisque les poutinistes admirateurs de Stratgogol continuent leur méfaits sur ce forum (je comprends pas comment ASI tolère une telle désinformation, mais passons...) rectifions un de leur mensonges récurrents: ce sont bien les russes qui bombardent la centrale nucléaire de Zaporhinja et le village Enerhodar (il y avait déjà des preuves, celles-ci sont juste les plus récentes).



Doit-on virer les asinautes qui prétendaient le contraire ?

ne jamais oublier que pour les rouges bruns le scandale ce n'est pas le massacre de Srebrenica, ce n'est pas le camp de Trnopolje   , ce n'est pas  le siège de Sarajevo ...le véritable scandale  c'est l'intervention militaire qui a mis fin à toute ces saloperies

 

Commentaire supprimé par un administrateur pour insulte.


Si on virait tous les journalistes qui balancent des fakes news à propos de L'UKRAINE, comme il y a 20 ans sur l’Irak et encore avant sur la Yougoslavie ( n'est-ce pas M Plenel) , cela ferait un sacré ménage dans les rédactions. 

La première victime d'une guerre c'est toujours la vérité " Kipling


https://www.monde-diplomatique.fr/2019/04/HALIMI/59723.

Pourquoi cet extrait de Proxy n'est-il pas déclaré comme tel, contrairement aux autres?

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