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Michel Serres et les horreurs du "présenciel", d@ns le texte

Haro sur la présence physique, pardon, le "présenciel". Vive le virtuel, source de paix, de connaissance, et de démocratie.

Derniers commentaires

Une émission passionante, vraiment, juste un petit mot pour dire un grand bravo à Judith et à l'équipe d'@SI
Bonjour,

En effet, je vous invite à prendre le temps d'aller sur un de ces deux sites et de vous régaler de son contenu :
--> edx.org
--> coursera.org

Ayant la chance de ne pas travailler ces derniers temps ;) je me suis inscrits à plusieurs cours en ligne et gratuit provenant du MIT, de Harvard, et Stanford. Rassurez-vous, le contenu est bien ciblé et vous n'avez pas besoin d'avoir eu la médaille Field pour participer.
Je vous avoue que j'ai été stupéfait par la qualité de l'enseignement, du contenu comme de la forme ! la qualité des orateurs valaient les meilleurs de me chers enseignants, et j'ai été tenu en haleine pendant tout le temps de ma formation tellement c'était excellent, ne voulant pas rater une miette du contenu.

Sans faire l'apologie exclusive du "distanciel", ayant vécu cette expérience d'apprentissage online pendant 4 mois, je suis super enthousiaste et je pense que l'enseignement passera par cette voie dans le futur pour le supérieur au moins. Vu l'engouement que cela suscite, j'ai même le sentiment que c'est déjà arrivé et que pour ou contre, c'est un débat passé. Il n'empêche en rien de faire des TD qualitatifs en présenciel par la suite...

Imaginez que partout en France vous puissiez avoir accès à des cours particuliers, tranquille de chez vous, gratuitement avec de profs motivés qui parlent avec passion de leur sujet de travail ! Il faut arrêter de s'émerveiller de la grandeur d'un enseignement traditionnel, nous avons tous eu des enseignants médiocres, qui ne connaissaient pas assez leur sujet et qui étaient dépressifs, car enseigner n'était visiblement pas leur truc !
Merci Judith pour cette excellente émission. Un vrai plaisir.
Il y a du "bon" dans le présenciel et dans le virtuel, et il y a du mauvais dans les deux aussi. Dommage que vous n'ayez pas souligné ce dernier aspect : Si le présenciel est générateur de conflits comme le soutient avec raison M. Serre, s'il peut finir par couper la communication, et le virtuel la rétablir, le virtuel crée également des situations conflictuelles. Avec internet sont apparues des pratiques de communication inexistantes dans le présenciel : Internet libère la parole et la liberté s'arrête là où commence etc.... et puis ce nouveau moyen de communication a ses propres effets pervers : vous pouvez permettre à d'autres d'assister à une conversation, à un échange sans que votre interlocuteur le sache ( mail transféré), les autres sont invisibles et pourtant ils sont "là", ils ont la preuve intangible de ce qui est dit. A moins de cacher ces autres, sous la table ou derrière les rideaux, ce qui n'est guère commode, le présenciel rend difficile ces situations qui se généralisent et sont génératrices de tensions notamment dans le monde du travail.
Eussiez-vous opté pour le théâtre Montmartre Galabru, où nous avons joué hier soir notre dernière représentation D'un retournement l'autre (Fred Lordon) devant une salle comble et euphorique, vous eussiez sans doute été moins déçue ;-) !
Salut à vous valeureux gaulois !


Hier, comme une débile has-been, je suis allée au théâtre. Comme souvent, j'ai été déçue (je suis moi-même dans le théâtre).
C'était Raush de Falk Richter. Bon pour moi ça n'allait pas très loin politiquement, aussi pas très loin politiquement que Serres m'emmène, seulement, ça disait le contraire. Ce qui fait que les divorces l'emportent sur le mariage, ça fait longtemps que c'est le virtuel évidemment. Et pas seulement le virtuel de monsieur qui sèche la baise hebdomadaire pour se branler devant son pc, le virtuel qui s'est imprimé dans ce monde, le monde du futur qui est déjà ici, maintenant. Pourquoi tu like pas mon profil ????
Et les indignés de se retrouver pour s'indigner, mais d'abord pour se retrouver ensemble, entre corps.


Pour ceux que ça intéresse ça donne à peu près ça : http://www.youtube.com/watch?v=oqPmT23sA2c


Et pour le reste, ce vieux monsieur n'est pour moi pas crédible une seconde. Je pense vraiment qu'il ne sait pas de quoi il parle. A l'occasion,il devrait regarder ce documentaire :

http://www.tux-planet.fr/un-monde-sans-humains/


(Et vous aussi surtout)



Au plaisir.
En ce qui concerne la forme, je ne vois dans cette émission qu'une suite de joutes verbales dans lesquelles Michel Serres gagne à chaque fois. Que Judith fasse du théâtre et que ça lui plaise, grand bien lui fasse, cela n'est qu'un argument anecdotique particulièrement faible (en plus d'être subjectif).

Dans le fond, il a raison, le présenciel c'est essentiellement du passé.
La résistance au virtuel est compréhensible mais irrationnelle et injustifiée.
Je sais pas si ça c'est passé banalement dans une chambre à coucher, ou au bord de la rivière sous un saule, ou sur la banquette arrière de la Delahaye, mais il a bien fallu, il y a quatre-vingts et quelques années, pour que tu sois aujourd'hui bien présent en face de Judith, qu'il y ait eu un minimum de présenciel entre ton papa et ta maman, non ?

Et pis d'abord, t'arrêtes de lui caresser le bras, à Judith. Sois cohérent, merde! Tu crois qu'on a pas vu ton manège, vieux hibou lubrique ?!
@qui veut :
A mes yeux, deux écueils :
- Angéliser les animaux et projeter sur eux un idéal de pureté qu’on regrette de ne pas trouver chez les humains. Perdre de vue que les espèces animales ont dans leur ensemble un but principal : la continuation de l’espèce dans des conditions optimales. (faire du gnangnan, quoi)
- Isoler l’humain de l’ensemble du vivant (soit en l’idéalisant soit en le diabolisant)

Ça ne sert à rien non plus de mettre de côté les observations qui ne nous arrangent pas.
Exemple : l’idée qu’on se fait d’une « bonne mère» : si on observe les comportements des oiseaux, ou des chiens pour rester dans un champ que je connais mieux, on voit bien que dès qu’un petit est affaibli, il est évacué. Sans cas de conscience.
Je pressens bien que les mots sont piégés, comme souvent, et que le sentimentalisme guette sur ce genre de sujet.
Mais, si d’une part je trouve l’ensemble du questionnement passionnant, il ne paraît pas du tout injurieux de laisser l’animal à sa place d’animal. C’est au contraire l’aimer beaucoup mieux, et lui garantir même davantage de bien-être et d’équilibre.

Exemples : notre compagnonnage avec les chiens.
Tous ceux qui élèvent leurs chiens avec des réflexes anthropomorphiques courent le risque de développer en lui de multiples troubles de comportement. (mais il aura de la peine si… mais il va croire que… mais ça va être trop dur pour lui de nous voir manger devant lui…Mais il va être jaloux si …). Meilleur moyen pour obtenir des chiens qui foutent la vie de la famille en l’air. (plus moyen de les emmener dans certains endroits, de quitter la maison sans qu’il démolisse des trucs, de le contraindre à dormir ailleurs qu’où il le décide, d’héberger d’autres enfants que les vôtres, impossibilité de lui faire accepter d’autres congénères …)
S vous le trouvez trop mignon dans le divan et que vous n’avez pas le cœur de l’en déloger – on verra plus tard - , il ne faudra pas vous étonner qu’il vous empêche un jour de décrocher votre téléphone. Ce genre d’anecdote dépendra de ses dispositions individuelles, vous ne les connaissez pas au départ. (Sauf si vous êtes au courant des tests sur chiots qui permettent de repérer les inclinations à la dominance et à la soumission par exemple).
Si , à l’inverse, vous savez vous servir de ce qu’on connait des mécanismes comportementaux naturels du chien, mieux vous serez en mesure d’exploiter ses tendances innées – nourriture, proie, imitation des congénères, signaux positifs, situations agréables, goût du jeu - , et moins vous aurez besoin de le contraindre et de hurler.
Parce que c’est toujours la même chose : pour qu’un chien présente le plus d’équilibre possible, il faut qu’il sache exactement quelle est sa place dans la hiérarchie. Et peut-être ceci ne vous plaira-t-il pas, mais ça passe par le conditionnement et l’exploitation habile de ce qui se passerait dans la nature avec sa mère et ses congénères. Face au chiot, rien de plus facile que d’obtenir la position « assis » sans violence quand le chiot ne vous quitte pas des yeux. Si vous répétez « assis » chaque fois qu’il s’est assis sans le vouloir parce que vous leviez ce que vous aviez en main (nourriture) et que pour ne pas vous perdre du regard, - comme les louveteaux avec leur mère - il tombe naturellement sur son postérieur, il aura vite enregistré la posture que vous attendez de lui quand vous ordonnez « assis » sans plus rien en main. Surtout si vous le félicitez abondamment dans un langage qui lui est agréable. Et si vous remplacez avec constance le mot « assis » par un son discret ou un geste codé, c’est pareil, vous n’avez plus besoin de hurler et de menacer pour vous faire obéir. . Idem pour tout le reste. (Marche au pied par exemple)
Les problèmes surviennent souvent dans les familles quand le maître est inconstant, change d’avis (il peut aller dans le divan, il ne peut plus) ou d’humeur, quand le chien n’a donc pas repères fixes. Ou quand les enfants grandissent, bousculant la hiérarchie en voulant se comporter comme des adultes et en modifiant leur rapport à l’animal. Celui-ci peut mordre alors parce qu’il conteste à l’enfant la place qui jusque là n’était pas la sienne en lui donnant des ordres inédits avec des attitudes et postures inédites.
Les chiens dominants, contrairement à ce qu’on croit souvent, présentent moins de danger que les autres parce qu’ils sont sûrs d’eux. Bien éduqués, ils sont remarquablement stables. (Et c’est encore mieux quand on sait que le mime de la relation sexuelle sur votre jambe n’est pas l’indice que votre chien est obsédé (anthropomorphisme) , mais qu’il exprime un réflexe de dominance).
Mais tout ceci repose quand même sur l’idée que le chien est subordonné à son propriétaire, parce que l’homme est capable de décoder son langage.
S’il ne le fait pas, c’est le meilleur moyen d’ouvrir la porte au monde des troubles comportementaux – l’hyper-attachement, c’est le plus classique - , assortis de tous les dangers.
Tout ça pour démontrer qu’une bonne connaissance du mode naturel de fonctionnement des chiens (prévisible, donc) permet de les intégrer au mieux à la meute que deviendra pour lui votre famille.
Evidemment, après tout ça, l’intensité, la qualité des liens et de la complicité que vous tricotez avec lui/eux dépendent de tas de paramètres qui relèvent de nos vies quotidiennes et de ses dispositions spontanées. (races très proches encore de leurs origines, races modifiées par l’homme, races dégénérées pour cause de rentabilité d’éleveurs pas du tout scrupuleux, bâtards, chiens à la mode et adoptés dans des contextes pas du tout appropriés à ses besoins …)
J’évoquerais bien le cas particulier des chiens-loups tchécoslovaques et des Sarloos, mais ce message est déjà beaucoup trop long.
Et comme je brasse des généralités, possible que ceci semble inutile d’être écrit tellement ça va de soi. (Quand même, quand je regarde autour de moi…)
Mais au moins, j’aurai tenté de clarifier ma position par rapport à la relation homme-chien. Aujourd’hui.
(Dans mon cas particulier, bien que je sois du genre à adopter des animaux à la SPA, j’ai pour l’instant trois chiens relativement onéreux – ça, c’est lié à la plus jeune de mes filles – et, pour préciser un truc important : c’est moi le chef de meute - on considère classiquement que trois chiens, c'est le début d'une vraie meute - . Ça n’a pas toujours été le cas, mais bon, je vous raconterai ma vie une autre fois.
Soit. Juste pour préciser que je ne parle pas à la légère, ni de manière théorique. Comme c’est un choix pour lequel je n’ai a priori guère les moyens, - je veux vraiment vivre avec des chiens - je précise par exemple que ma voiture a vaillamment plus de 17 ans )
@huetantpis : M'enfin ?

Ce n'est pas la première fois que je me "détermine" à abréger ainsi la vie de mes compagnons "canidés
Sauf que votre décision n'est pas issue d'un quelconque déterminisme.
Vous avez choisi. Et il n'y a que vous qui êtes en mesure de peser quels éléments l'ont emporté dans la décision finale.
Quand des oisillons sont balancés du nid par leur mère parce qu'ils sont trop faibles ou fragiles, il ne viendrait à l'idée de personne de l'accuser d'être une mauvaise mère (sauf anthropomorphisme) : elle obéit, sans cas de conscience torturant, à sa fonction : elle prend soin de ceux qui ont le plus de chance de perpétuer l'espèce dans des conditions optimales. Et elle ne le SAIT pas. N'importe laquelle de ses congénères aurait la même attitude. Prévisible.
Vous, vous prenez des décisions en conscience. Parce que vous êtes un humain. De l'espèce qui prend soin des plus faibles, des inadaptés, des handicapés, des vieux. (enfin, dans le meilleur des cas). Et qui peut choisir d'épargner des souffrances à son chien s'il estime que c'est mieux.

Et si je suis assez sensible à votre émotion, ça ne me dispense pas d'un léger agacement devant l'évidence récurrente que nous ne parlons pas de la même chose. Non seulement vous formulez vos phrases de manière accusatoire, mais je ne me reconnais pas du tout dans le portrait qui se dessine de moi dans vos interventions.

Tout l'intérêt de cette discussion, comme je l'ai perçue, c'était d'évaluer dans quelle mesure l'humain a une composante animale et déterminée (voir l'éthologie par exemple), bien plus importante qu'il ne le croit, d'une part. ("Nous sommes comme les animaux". Avec quelques réserves par rapport à des contresens classiques; "Il ne pense qu'à ça, c'est un porc". Faux. C'est parce qu'il y pense qu'il s'éloigne de l'animal).
Et d'autre part, d'évaluer chez les autres espèces vivantes la présence de caractéristiques qu'on a longtemps cru n'appartenir qu'aux humains, sans tomber dans le piège de l'anthropomorphisme. (langage des dauphins, élection amoureuse et fidélité, y compris parfois dans des relations homosexuelles...). ("Ils sont comme nous, juste un peu moins intellectuellement développés". Ou non.)

Donc, de s'interroger à propos de la nature de l'homme et de son exception en regard des autres espèces (sur)vivantes (ou non).
Raison pour laquelle juxtaposer divers moments de l'évolution pour en isoler une constante (imagination par exemple) n'a rien à voir avec votre accusation d'anachronisme. Ce reproche me paraîtrait recevable si j'attribuais à des ancêtres des questionnements de nature psychanalytique par exemple.
Non plus recevable l'accusation de confusions spirituelles. Evoquer que ce questionnement est un peu plus complexe aujourd'hui que quand l'ensemble de l'Occident était persuadé que Dieu avait créé l'homme au centre et tout le reste autour n'a pour fonction que de souligner combien le champ de la réflexion s'est complexifié.
Mais soit, de toute façon, Boris Vian m'attend, j'ai déjà pris pas mal de retard, j'y retourne.
(Je repasse plus tard si vous êtes toujours dans le coin, j'ai quand même quelques commentaires à formuler sur différents mots que vous avez employés.)
N'est-ce pas la femme de Jean-Pierre Bacri (dans "Le goût des autres") qui a choisi le papier peint de Michel Serres ?
Excellent opus. Merci beaucoup à Judith Bernard.
"plus sa vat et moins je suporter les manière de daicadrer et de bougé des filmeur de @rré sur image ! An fait ils filment comme j'écrit !"

et leur filmage est aussi illisible que ma manière d'écrire et de m'exprimer. Lorsque je paye l'abonnement d'@rret sur image, je paye pour la qualité des textes, celle des contenus (parfois discutables), la qualité du son mais aussi celle des cadres et images. Je me sens floué !
Encore une fois Madame Judith Bernard n'a pas travaillé son sujet, n'a pas lu les livres de Michel Serres (ou pas bien) comme les recadrages incessants et nécessaires de Michel Serres nous le prouvent. Est-ce un jeu ? Est-ce pédagogique ? Fait-elle exprès pour mettre encore plus en valeur son interlocuteur ?
La pensée de Michel Serres supporte évidement la critique pour peu qu'elle émane d'une personne capable de lire ses livres.
Rien que l'opposition Bernard Stiegler / Michel Serres était ridicule et symptomatique de l'absolue non compréhension du sujet. Si on peut les opposer sur la forme il faudrait être compétent (capable de comprendre ce qu'ils disent) pour les opposer sur le fond.
Vraiment je suis bien content de ne pas être étudiant de Madame Bernard. Je ne suis pas étonné que ces étudiants soit angoissés.
Elle sait définir la pensée, elle sait enseigner le discernement. Mais elle ne connaît pas l'humilité. Quand on a un des meilleurs en face de soi (présenciel) on travail un peu avant. Ça me semble être le moins qu'on puisse lui rendre.
Non vraiment il faudrait une personne compétente pour faire cela, et non pas un étoile morte avant d'avoir brillée, à moins je le répète que tout ceci ne soit fait exprès.
Ce site a de moins an moins d'intérêt pour moi.
Pourquoi ces invités qui passent déjà dans toutes les émissions de TV et Radio?
- FoG, peut-être invitera-t-il Daniel dans une de ses futures émissions ...
- Mr Serres parce qu'il est dans le besoin (il se classait dans les "Pauvres" chez Taddeï, c'est dire s'il est déconnecté des réalités ... )
quel people à venir ?
Michel serre, je connais pas ce gars'(mais avec internet, je devrais trouvées,:-))

je me fies à vos post(c'est chô), ce qui m'oblige à m'interroger, chercher, là, internet est un nouveau support, rapide, diverse,

quoique, je pense que dans l'avenir et un peu now, cette accessibilité va être cloisonnée, monnayer, et on reviendra comme avant, seule quelques personnes, et une information trier, expurger, conformer, j’espère me tromper, ;-).
Sans le présenciel, le virtuel n'existe pas. Alors que sans le virtuel, le présenciel existe.
Donc si on veut leur donner un rang, la supériorité de l'un par rapport à l'autre ne fait pas de doute. Pourquoi en discuter?

Le virtuel est comme une ombre, un contraste, une couleur. Il est inclus dans le réel, le met en valeur, en relief. Ce virtuel qu'on loue ou blâme existait avant internet, l'informatique et les images de synthèse.

le virtuel peut nous apporter un plus, on ne peut pas le nier.
Et si Merkel rit, à quoi Michel sert ?
Bonjour,

J'ai été intéressé mais pas complètement convaincu par le concept de "système vivant".

Quelqu'un aurait il de la littérature, si possible de M. Serres pour connaitre le fond de sa pensée sur le sujet, pour m'en dire plus sur ce système d'autant plus vivant qu'il est "mal foutu"?

Merci pour votre aide
Jean-Christophe
Merci, Judith, pour cette émission passionnante qui, à elle seule, justifie le prix de l'abonnement.
On ressent l'impression de sortir d'un long tunnel, progressivement la lumière se fait et puis brusquement, nous voilà tout éblouis grâce à lui et grâce à vous. On aimerait évidemment que ces petits bonheurs, pas du tout virtuels, soient plus fréquents. Vivement la prochaine émisssion.
Il m'a semblé que, par moments, Michel Serres a égratigné très légérement votre ego mais impossible de lui en vouloir, il est brillantissime !
Bravo à vous pour le soin, le temps pris à décortiquer, analyser, résumer, stimuler notre envie de lire encore et toujours. La qualité de vos émissions provient également de la durée de l'entretien permettant à chacun de préciser, développer sa pensée sans la trahir. Ce format utilisé par Bernard Pivot, en plus de la qualité des invités, faisait l'attrait de ses émissions littéraires.

Quel dommage que cet essai ne soit pas en accès libre sur Internet ! Pourquoi la réflexion, le savoir devraient-il encore être payants ?! La recherche financée par les contribuables sera bientôt mise à la disposition de tous.
En attendant de trouver ce livre à la mediathèque, je réécouterai cette émission avec grand plaisir.
BONNES VACANCES
PS Personnellement j'écrirais présentiel (présence) comme présidentiel (présidence).
Quelle bonheur !
Merci pour cette émission. Revigorante. Passionante. Eclairante.
Ahhhh Judith, dans cette première une émission hors plateau soit "présencielle", finir sur l'idée que finalement, une visio-conférence aurait tout autant fait l'affaire...
Fulgurance de la pensée de Serres sur les conditions de l'émergence du Droit - et donc de la nécessité de sortir des cadres pour penser le droit nouveau.

Je demande humblement que cette émission soit déclarée d'utilité publique pour pouvoir la partager autour de moi...
Encore merci @Judith et @asi.
Je ne connais pas Serres. J'ai eu un aperçu de sa pensée (point de vue rare d'un octogénaire sur les nouvelles technologies) avant qu'il ne se referme.
Il me semble que Serres est peut être l'un de ces penseurs qui ne recherche pas la vérité mais la fantasme. Evidemment, pris au pied de la lettre, il a tort. Il est très facile de lui rétorquer que le présenciel c'est super bien parce que moi je fais du théâtre et que j'adore ça. Mais cela n'a aucun intérêt. C'est un peu comme dire à Van Gogh que c'est un con parce qu'il a peint un ciel en vert alors qu'en vrai il est bleu. Qu'un type peigne un ciel en vert ne cesse de m'intriguer.
Ce que je retiens de cet entretien : une walkyrie qui met une raclée à une petite poucette.
Merci ! Merci ! Merci ! Le débat est trooop cooool sur ce forum ! Il reste un maaaax de taff koi ! Kikool loooollll !!!!

Petite Poucette :D !
Une émission que je ne regarderai pas.

Michel Serres m'apparaît trop installé, trop gnan-gnan, trop bateau.
Juste pour être désagréable, Michel Serres est un poète horrible. Je l'ai vu, et surtout entendu, l'été dernier à Lectoure, dans une église (c'était peut-être une cathédrale, qu'est-ce que j'en sais?). Il y donnait une lecture d'un de ses derniers ouvrages ("Biogée", le titre déjà...), accompagné de Béatrice Uria-Monzon qui poussait la chansonnette entre deux extraits de son bouquin. (Je me demande encore comment j'ai pu me laisser convaincre d'assister à cette mascarade, le principe-même suintait le bourgeoisisme cucul-turel et touristique, mais bon, j'ai parfois du mal à dire non aux gens que j'aime). Après 5 minutes de sa voix monocorde ânonnant une prose épaisse, j'avais déjà compris que mes craintes étaient fondées. Les 90 minutes suivantes furent un supplice cruel, même pas adouci par les interventions chantées de la cantatrice. Rien ne dissipa l'ennui colossal, la fatigue intense, la torpeur existentielle qui m'avaient saisi dès les premiers mots. Affreux.
Depuis, Michel Serres, c'est niet.
Tout ça pour dire que je n'ai pas encore regardé l'émission, malgré Judith.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je n'ai pas tjs aimé ce que disait Mr Serres. Mais là, je suis entièrement d'accord avec lui. J'ai 63 ans et j'utilise le virtuel. J'attendais que quelqu'un formule, mette en forme ce que je ressentais de puis longtemps. C'est difficile d'accepter que l'impermanence soit la Vie.
On invitera le cyborg Serres à lire cet excellent texte de Muglioni sur la mémoire et le lien humain: http://www.mezetulle.net/article-memoire-et-lien-humain-par-j-m-muglioni--43858567.html pour qu'il évite ainsi d'émettre des sornettes sur la mémoire en se basant sur Montaigne et sa citation sur la tête bien faite. Une tête vide ne peut être une tête bien faite, il n'y a pas de lien humain sans mémoire. Vraiment, plus je l'entends plus j'aii l'impression de regarder un sous-BHL avec les mêmes approximations et les mêmes doctes affirmations. Je ne sais pour l'epistemologie mais sur la modernité on ne fait guère plus médiocre.
Peu de gens m'énervent autant que les satisfaits et les jeunes cons béatement optimistes. Serres en fait partie : c'est un vieux content, content de son époque, content de l'avenir, content de tout. Là où la vieillesse pousse à la sagesse, nous avons Serres, sorte de phénomène grotesque qui fait l'éloge de toute l'écume du monde et de ses crasses.

Pour Serres, lu dans un autre article, le monde il est beau il est gentil, et il sera plus beau et plus gentil. Il est beau il est gentil, grâce entre autre aux merveilles de la Science, de la Technique, donc du Progrès. On n'avait pas fait plus plate éloge progressiste depuis les néants ambulants du libéralisme. Les gens sont plus beaux! Il n'y a plus de guerre! Quel chouette monde! Vive le virtuel de l'internet!

Je n'ai pas vu encore l'émission mais je connaissais déjà un peu le personnage, et cette description n'a fait que confirmer mes pensées sur cet illustre nul. Quand je lis cela, je me rappelle de ce que disait Jérome Leroy à propos de deux de mes références, Bernanos et Orwell : Orwell (1903-1950) et Bernanos (1888-1948) : ces hommes sont des contemporains qui ne se sont jamais croisés. Ce n’est pas très grave, l’un comme l’autre n’étaient pas de leur temps et partageaient malgré tout le seul point commun qui vaille pour les écrivains qui dureront : une allergie métaphysique à leur époque. Ce point commun conditionne tout le reste : les désespoirs, les colères, les refus, une certaine façon d’être au monde pour témoigner de l’horreur de vivre et de l’honneur de vivre, au siècle de la mort massifiée.

Il n'y a pas plus conformiste et moutonnier qu'un progressiste tel que Serres, qui illuminé par le culte de la Machine, de la Science, de la Technique, croit que tout ira bien mieux, et que les vents dominants, parce que mouvements, nous emmènent vers des cieux de félicité. Après tout, "les gens sont plus beaux aujourd'hui" pour le citer.

Lisez donc son éloge de l'internet : "Vive Internet, qui auto-régule ses propres erreurs, autorise le profane à contester le spécialiste, et met le malade au niveau du médecin. Serres pousse même cet amour du virtuel jusqu'à accabler de tous les défauts ce qu'il appelle les "anciennes communautés": classes chahuteuses des collèges et des lycées, partis politiques impuissants et ingouvernables, et même...". Vous ne faites pas plus libéral que cela : haîne de la "sociabilité primaire" (Caillé), éloge de l'auto-régulation spontanée (on croirait entendre un néolibéral nous parler de "l'ordre spontané", pas étonnant d'ailleurs que le fondateur de wiki ait pour idole l'ineffable Ayn Rand), négation de la médiation nécessaire à toute société (le malade égal au médecin, il faut le lire pour le croire, d'ailleurs je ne serais pas surpris qu'il soit un de ces pédagogos portés sur l'éducation spontanée des enfants, "égaux des profs"...), etc...

Mettons donc les points sur les i. Au risque de paraître réactionnaire, je postule avec vigueur la folie de la virtualité. Qu'il aille donc lire Baüman et ce qu'il dit sur cette fameuse modernité liquide ! Le virtuel, c'est l'absence de limites, càd le règne de la sauvagerie illimitée. La liberté, les Grecs anciens l'avaient compris, se définit aussi par la limite, or le virtuel n'en a pas. Il y a donc de bonnes raisons de se méfier a priori de l'internet. Et de biens meilleures a posteriori : internet, c'est la loi de la jungle, c'est la publication libre et libérée de toutes les saloperies interdites tant par les contraintes sociales que par la loi notamment grâce à l'anonymat (et anonymous, qu'apologient les naïfs, les niais et les ignares, est l'archétype même d'un groupe nihiliste, il suffit d'un peu connaître la philosophie de ce mouvement où d'y avoir participé sur internet pour comprendre - je comprends), c'est la combinaison d'une mémoire quasi infinie (ordinateurs) et quasi nulle (humains), le temps présent permanent, l'absence de long terme (on ne construit pas une oeuvre avec internet...), c'est 4chan cotoyant le forum d'arrêtsurimages quoi. La limite, absente du virtuel et de l'internet, c'est pourtant aussi ce qui protège le faible du fort (Debray), qui permet une coexistence harmonieuse et la diversité.

Un monde fait de virtuel est un monde voué à la fin de ce qui est Homme dans l'homme, on ne construit pas la sociabilité, donc le socialisme, avec des écrans. C'est par la relation charnelle et réelle que l'homme se fait Homme, développe l'empathie, un rapport à l'Autre qui à la fois le sociabilise et lui permet l'expérience de la limite que lui impose cet Autre, le meilleur frein à l'égoïsme narcissique de masse de notre époque. L'ami Serres ne semble pas remarquer, dans son extase mystique, tous les dégâts issus de cette modernité débridée, cette postmodernité : déliquescence du collectif, explosion du narcissisme (v. Lasch) avec les conséquences que l'on connaît (culte du jeunisme, de l'apparence, du moi-je, cynisme de masse, ...), culture de masse se substituant de plus en plus à la fois à la culture populaire et à la Culture, tribalisation des sociétés (communautarisme, replis identitaires,...), autonomisation en croissance constante de toutes les disciplines de la connaissance en particulier la techno-science, érigée en culte postmoderne, etc... Sans parler des affres purement matérielles de notre temps, chômage rampant, misère abominable, destruction de l'environnement, délocalisations massives et financiarisation de tout (bah oui hein, vlà aussi le bel apport du virtuel et de l'internet : le temps-zéro de l'ordinateur, le court-termisme, le no limit du libre-échange mondialisé et du capital financier,...).

Alors contre les sornettes du philosophe Serres, je préfère réhabiliter ces "vieilles lunes mortes", ces lunes mortes qui ont fait l'Humanité et que tout VERITABLE socialiste ne peut que défendre face au règne impitoyable du virtuel, univers des dominants par excellence. Je le pense de plus en plus, quiconque se satisfait voire encense l'époque actuelle et son mouvement, ne peut qu'être un sot, ou un ennemi véritable de l'Homme, donc du socialisme. Il n'y a pas de common decency dans le virtuel.
Pauvre Guy Debord ! Lui qui avait justement expliqué – contrairement à une idée facile –, que « le spectacle n’est pas un ensemble d’images » ! Le spectaculaire contemporain ayant au contraire plusieurs traits comme le renouvellement technologique incessant, la fusion étatico-économique, le secret généralisé, le faux sans réplique, et un présent perpétuel. Et voilà une tentative de digestion – défécation de l’œuvre de Debord par celui que je nommerais ici : le maître des cyborgs, Michel Serre.

[large]La rationalité comme première caractéristique du discours macabre postmoderne.[/large]

Michel Serre approuve en introduction le qualificatif « enthousiaste » de Judith Bernard et ajoute « C’était beaucoup mieux avant, ça a fait 150 millions de morts. Et ce nombre de cadavres m’incite à penser que c’est beaucoup mieux maintenant, où on vit – et je le dis dans le livre -, 65 ans de paix. » L’angoisse actuelle serait due aux « marchands d’angoisse » de la « société du spectacle » selon Michel Serre. Internet nous mettrait ainsi dans une position active, participative. Nous aurions accès à la connaissance.

Il faut être absolument malhonnête pour ne pas reconnaître que le mythe du progrès s’est effondré, que le futur n’est plus porteur d’espoir mais menaçant, selon l’analyse condensée et percutante de Miguel Benasayag.

Michel Serre déplie ici son analyse sur fond de rationalité sèche. Il récuse l’altérité, le dialogue et la confrontation avec l’autre, pour promouvoir le monde aseptisé, mesurable et objectivé d’Internet (« Vive la science » dirait Tristan Le Gall). Merde à la vie ! nous dit-on en quelques sortes.


[large]Le consensus généralisé comme seconde caractéristique du discours macabre postmoderne.[/large]

« Le présentiel est la meilleure et la pire des choses mais le virtuel est également le meilleur et la pire des choses. » On y est : il n’y a plus de hiérarchie, plus de discours politique (c’est-à-dire un discours de valeurs, comme l’explique de façon bien plus claire et amusante que moi Franck Lepage dans une vidéo accessible sur la toile – ça plairait à Michel Serre) : tout se vaut.
Michel serre remet ainsi en question « la verticalité, du hiérarchique, de l'imposition au profit de l'horizontalité/transversalité, de l'équité et de la collaboration » comme l’a très bien analysé yG.
D’ailleurs, vers la fin, Michel Serre répondra très clairement : « vous dérivez vers le politique et ça ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse c’est la technologie. »
On retrouve évidemment cette « modération » chez les @sinautes : « tout est la fois bon et mauvais, selon l'usage » (yG) ; « Comme quoi, effectivement, présentiel et distanciel, peuvent être la pire et la meilleure des choses » (JM)
Et Michel Serre qui ajoute cette chose terrifiante, à savoir qu’il a observé que les relations « étaient meilleurs » entre le papa ou le fils, dans le couple, via le portable. Le refus fondamental de la contradiction, du conflit, voici le second trait du discours macabre postmoderne, que Cornelius Castoriadis a très justement nommé le consensus généralisé.



Voici donc cette époque sombre que salue Michel Serre : une époque de pensée scientifique et technologique qui refuse les oppositions, une époque de glorification de l’homme déterritorialisé, flexible, évaluable et autonome.

À rebours de cette pensée aseptisée, je proclame vive la vie, avec ses passions, ses désirs insatisfaits et sa pleine subjectivité.
Je suis pas sur que ce monsieur soit trés bien placé pour juger des bienfaits d'internet. Il a vecu une vie longue et bien remplie dans le "réel" avant de découvrir le "virtuel", et je ne suis pas sur qu'il soit conscient des dérives que cette seconde vie virtuelle peut générer. J'ai 25, et j'ai grandit et changé avec internet et je ne crois pas que cela m'ait été trés bénéfique...
Moi je retiens l'utérus proposé aux Suisses, ça me paraît bien résumé la réflexion anachronique de ce monsieur qui fait du bien, le fait d'être déjà loin du présenciel est une réalité cela ne veut pas dire que nous l'avons complètement perdu, cf les key notes "internetisées" de feu Steve Jobs et relayées sur twitter et autres réseaux sociaux. En revanche le contact humain dans tout cela reste la vrai question, ne vit on pas nos projections internes dans le virtuel plus intensément, je pense bien sur que les nouvelles technologies nous attirent pour cela, elles sont donc désormais difficile à contrer car leur attraction est très forte surtout pour la génération de petite poucette! Le présenciel se voit relayé au rang du spectacle, des émotions fortes, de l'intensité d'un moment mais il ne structure plus le quotidien de cette nouvelle génération.
Merci Judith pour cette belle émission
Ah Judith Bernard, vous avez la connaissance du théatre, pourquoi tant de hargne dans le dialogue, attention à vos émotions...passionnées?
Questionnement très souvent contre, avec la certitude du vécu revendiqué, face à des réponses avec justifications fatiguées presque, tirées d'une autre expérience...
N'y a t'il pas moyen d'un dialogue plus qu'une interrogation orale d'un "étudiant" passant sa thèse?
Combien d'explications coupées en plein vol, à la recherche d'une faille...
Grand merci à la patience de Michel Serres, de très interressantes pensées de sa part.

Et vive la complémentarité, tout ne s'oppose pas forcément pour rechercher l'essence d'une parole ^^
Et puis l'évolution humaine, par appropriation avance, peu à peu...
Bonjour
Consternant, Michel Serres plus à rien, il aurait mérité d'être pulvérisé.
Quelle superbe émission !
J'ai adoré les questions de Judith Bernard et les réponses de Michel Serres.
Et donc finalement je suis assez désemparé.
En effet je suis bien forcé de constater dans ma pratique quotidienne qu'il faut remettre en cause mon approche et en même temps je ne suis pas convaincu par la justesse de l'approche pédagogique associée aux nouvelles technologies.
Sur l'expérience du professeur de Français qui s'est amusé à "pourrir" (c'est son mot) Wikipédia, je suis très dubitatif : méthode et conclusions me semblent erronées. Pour ceux que ça intéresse, j'ai exposé mes arguments sur mon blog.
On ne peut pas ne pas être intimidé face à la prodigieuse érudition d’un homme -qui est au demeurant la contradiction vivante de ses propos-. Il est l‘exemple vivant de ce que le présentiel,- je préfèrerais un mot moins savant, le frontal- peut inséminer dans l’esprit d’un lecteur, auditeur. La théâtralité est une composante de toute pédagogie (Judith a eu raison de le faire observer), de tout apprentissage, elle n’est pas forcément le paravent des mauvais profs, mauvais médecins... mauvais dirigeants. On ne mettra pas sur le même plan la théâtralité d’un Mussolini,d’un Hitler... et la théâtralité Gaullienne... ou dans le domaine strict du spectacle la théâtralité brechtienne.
Mais le côté nietzschéen ou dérydien de Michel Serres, ou -s’i ne veut s’inscrire dans la lignée des grands déconstructeurs, démystificateurs- son projet pédagogique semble bien de remettre en cause les évidences paresseuses, les courants de pensée qui dérivent à la surface de l’actualité. Les pensées vivantes, actives ne craignent pas le paradoxe, elles peuvent s’en nourrir, donner accès au sens. A titre d’exemple, Nietzsche grand pourfendeur du ressentiment et de la religion, se portant au cri de « Le Christ !... le Christ ! » au secours d’un cheval fouetté par son cocher. Plus proche de l’auteur, l’analyse dans l’Incandescent du devenir minéral mettant à mal la représentation de la roche comme symbole de solidité, de pérennité.
Il est bon que périodiquement soient remis en cause les systèmes établis comme l’avait fait Julien Benda, au début du siècle précédent dans sa Trahison des Clercs, que soient dénoncées leurs insuffisances. En matière d’éducation Michel Serres est fidèle à des idées au long cours. Voici dix ans, peut-être plus (je suis à un âge où les perspectives temporelles s’écrasent, effet téléobjectif !) Michel Serres avait évoqué un projet d’enseignement informatisé facilitant, fluidisant, autonomisant la diffusion de savoirs. Le défaut de tout système, éducatif ou autre, est de plus s’auto-entretenir que de faire évoluer sa fonctionnalité. Le médecin ne doit-il pas devenir progressivement professeur de santé, le professeur coach pédagogique ? Cela règlerait au passage pas mal de problèmes, serait facteur d’équilibre psycho-social, l’individu, la personne, la famille, gagnant esprit de conquête, tonus lié à la sensation de maîtriser son destin !
Mais quitte à sortir du sujet, vu les circonstances, je suis étonné, et je regrette, que Michel Serres n’ait pas voulu aborder les problèmes d’organisation politique, en l’occurrence notre système électoral kafkaïen. Je n’ai jusqu’à présent pas entendu un seul journaliste remettre en cause ce système à deux tours, qui conduit à des parachutages contestables et contestés, des arrangements enlevant du poids aux professions de foi, jetant d’abord l’anathème sur un parti et sollicitant ses électeurs au second tour ! Cela prolonge indéfiniment les périodes électorales, pousse ensuite par incertitude, lassitude l’électeur à s’abstenir.
Pourquoi ne pas adopter un compromis entre le système anglais et le système allemand : système uninominal à un tour avec décompte national des voix permettant aux formations politiques représentatives, d’avoir avec des députés de liste, accès au parlement sans alliance douteuse ou contre-nature ? Pour éviter les marchandages type 4ème République, il faudrait simplement donner au parti ayant le plus d’élus directs un nombre de députés de liste lui permettant de constituer une majorité gouvernementale ! Et pourquoi ne pas coupler les élections législatives avec le second tour des Présidentielles ?
Super, je vais trouver le livre, car vraiment Serres ouvre des boulevards à la réflexion.
Merci Judith
J'AIME et je re-TWEET ! En revanche ces têtes que nous avons en main ou que nous posons sur nos bureaux réclament aussi leur litres de sang et leurs esclaves, comme autrefois les nations réclamaient leur chair à canon. Combien d'enfants sont morts dans les mines de Coltan en Afrique, combien de chinois ont été transformé en bête de somme pour que nous puissions, nous les européens pacifistes, poucer notre virtualité en toute quiétude ?
Bonjour,

Judith, une question sur le choix du support choisi pas M Serres pour ses écrits n'aurait-elle pas permis de le mettre face à une contradiction ?
Peux t-on trouver son texte en version téléchargeable ou virtuelle ?
Encore un grand moment de masturbation mentale et de "jeunisme" bien commercial (il y a un livre à vendre).
Très creuse la philosophie...
thématique interressante, mais le discours de Serre est très réducteur et sans nuance, infondé empiriquement et avec trop de pralogismes pour être convaincant (tout comme les discours des déclinistes). Pour un épistémologue c'est dommage...
Ah merci Monsieur Serres. Enfin quelqu'un qui la remet à sa place...
J'ai trouvé l'émission passionnante .Michel Serres étonnant de jeunesse et de lucidité.Judith m'a donné envie de me procurer ce livre.Ce sera ma modeste contribution à ce forum......
Très belle émission. On apprend toujours avec Michel Serres.

Mille exemples nous démontrent qu’on a besoin des deux comme dans le télétravail ou le télé-enseignement par exemple.
Je viens de faire une pause dans l'écoute et je reprends quelques citations à chaud, qui m'invitent à réagir !

E.M. nous dit que Judith a fait son éloge de professeur ! Alors que depuis le début, j'ai le sentiment que lui même fait son éloge de chercheur ! Il en est Agaçant ! Cet homme projette de l'orgueil comme d'autre projettent de l’agressivité au point de nous rendre agressif !.

Le présentiel c'est bien... Parfois !
Et de citer un bon professeur de mathématique et un mauvais professeur d'anglais.
Est-ce à dire que tout ceux de sa classe sont devenu des bon en mathématique et des mauvais en anglais.
Argument non recevable !

Aller je reprend mon écoute !
Bravo Judith !
Pour atteindre des sommet d'intérêt sur le fond, on touche le fond du non intérêt audiovisuel. Non mais sérieux les gars, je veut bien que vous soyez fauchés, je veut bien que vous vous foutiez de faire les choses bien, mais la, autant faire directement de la radio vous vous prendrez moins la tete pour la même chose.
Peut être hors sujet mais comme j'ai lu "Qui trop embrasse" en y repensant je me dis que Judith est décidément une femme bien complexe ^^. Dans ce livre il est notamment beaucoup question du corps et des relations "présentiels" et de ce qui peu en résulter. Notre Judith est une créature délicieusement hybride ^^ bien encré dans le présentiel dans des environnements qui flirt avec le virtuel (Elle écrit, elle joue la comédie, ce n'est donc pas vraie et pourtant si réel, elle analyse les médias). Même si la question a été éludé peut être que elle est d'autre "quadra" représente cette transition, cette interface entre un monde et l'autre. Qu'allons nous faire de vous ?! ^^
Bonsoir à tous,

Superbe émission !

J'ai une grande interrogation qui me reste là, sur le bout de la langue. Vous savez ce sentiment quand on espère vers la fin de l'émission que Judith va poser une question de plus, la question qu’on aurait posée, celle qui nous intéresse…

On a chacun la notre, la mienne - provocatrice - c’est : « Est-ce qu’un système d’organisation sociale qui ne génère pas de conflit fait toujours société ? »

La logique du virtuel - comme celle de l’Europe - est de laisser une place à chacun, sans « demander la mort de personne » pour reprendre les mots de Michel Serres. Sans aller jusqu’à demander la mort de quelqu’un, on peut au moins reconnaitre que les conflits ont le mérite de « faire société ». Il n’y a société que parce qu’il y a conflits.

Quand à la fin de l’émission, Michel Serres énumère les conflits qui n’existeront plus avec le virtuel (du divorce dans une famille à la guerre entre nations, patries, ou entre paroisses), il oublie que ce sont bien ces conflits qui ont fait et font notre société.

Il oppose l'homogénéité qui représenterait la mort, la guerre à l’hétérogénéité qui représenterait le vivant, la pacifique.

Il n’y a conflit que parce que qu’il y a des différences dans le même ensemble. L’hétérogénéité, c’est donc le conflit !

Ce que je veux dire, c’est que les logiques d’évitement du conflit, d’évitement de l’autre (on parle aussi d’entre-soi sélectif), à l’œuvre aujourd’hui défont notre société (le fameux « vivre-ensemble »).

Vivre ensemble, c’est aussi lutter ensemble ou même lutter contre !

Sans lui, « l’insurrection qui vient », s’en va.

Léo
Yannick,
Vous me fatiguez. Dès que j'ouvre un forum de discussion d'asi, c'est pour vous y voir en permanence argumenter sans, me semble-t-il, rechercher le débat.
Voir votre nom dans les forums me fatigue déjà, indépendament de ce que vous avez à dire. C'est ca le pire. Le virtuel n'arrive pas à empêcher cette sensation bien physique d'avoir à faire à un donneur de leçons qui sait tout sur tout, comme le premier de la classe. Et ca m'emmerde.

Combien de points d'interrogations lit-on dans vos commentaires? Si peu! De questions ouvertes sur le monde? Non, toujours, vous avez cette expertise, cette façon bien à vous de vous la ramener, et je vous prie d'en prendre conscience, pour le bien de ces forums. Non pas que votre reflexion soit fausse, biaisée ou sans justesse. Mais je n'arrive plus a vous lire. Comment expliquez-vous cela?
Il y a tellement de choses à dire. J'aime ce sujet, j'aime l'approche de Michel Serres. En tout cas il n'est nullement question de scientisme, il est simplement question d'évolution. Pas l'évolution du corps mais celle de ses extensions. Pour le comprendre il faut faire le deuil de beaucoup de croyances, de pensées magiques, le deuil de toutes les limites utiles à la compréhension du monde d'avant les nouvelles technologies, d'avant nos nouvelles extensions.

Sans perspectives, nous ne comprenons pas que chaque révolution est le fruit de l'acquisition d'une nouvelle extension : par exemple l'écriture extension de la mémoire, reproducteurs d'écrit (imprimerie) extension de la mémoire collective, la voiture, extension de l'appareil locomoteur, réseautage intellectuel, extension sociale et politique, et plus tard activateurs virtuels extensions de nos sens etc... je ne veux pas trop déconstruire les limites de chacun, on verra bien, ... ça va vite.

L'histoire de l'humain est modulaire et chaque module ajouté n'est ni diabolique ni idéal, il est et doit être géré, comme le dit Michel Serres, de l'intérieur. En revanche à chaque passage modulaire l'homme découvre des merveilles, des utopies deviennent réalité, des croyances obscurantistes sont ébranlées et quoi qu'en pense tous les passéistes, jusqu'à maintenant l'humanité n'a pas décliné. Pour ma part je préfère vivre avec une espérance de vie de 83 ans et pouvoir visiter un musée virtuel alors que je n'aurais jamais eu la chance de pouvoir le visiter en réalité. En revanche je pense être née 20 ans trop tôt, j'ai peur de ne pas être encore là quand on découvrira les nouvelles Amériques et qu'on pourra poser nos pieds sur de nouvelles Lunes, voir d'autres galaxies, comprendre et utiliser d'autres dimensions, d'autres sens, d'autres intelligences, allonger notre vie. Mais dans l'infini de l'univers il serait très naïf, voire très nombriliste, de croire que notre vie soit finie.

Le seul hic, les limites de la Terre face au développement humain. Mais qui détruit la Terre ? Est ce le passéiste qui n'a pas encore fait le deuil des croyances archaïques (amasser et tuer pour survivre) ou l'humain à extension et culture numérique qui comprend que le partage, la communication et le savoir l'aident à mieux vivre ?
Je relève un autre paradoxe : en identifiant, sûrement à juste titre, Internet à notre propre tête que l'on tiendrait devant nous, Serres semble ne pas avoir conscience que la richesse encyclopédique dont il vante les mérites revient au final à la "tête bien pleine" d'avant l'imprimerie. Ce privilège de la quantité sur la qualité, qui est la plus grande dérive de notre civilisation dont Internet et ses défauts sont une manifestation évidente, ça n'a pas l'air de l'atteindre. Je ne comprends donc pas comment il peut être sérieusement écologiste.

C'est très révélateur que ce soit toujours les penseurs et les journalistes, à savoir des gens d'information, centrés surtout sur le contenu et très peu sur la forme, qui soient des défenseurs inconditionnels d'Internet. Les écrivains, les graphistes et plus généralement les artistes sont beaucoup plus circonscepts, pas du tout pour des raisons économiques pour la plupart (étant donné qu'une minorité vit de sa création), mais tout simplement pour une question de support. La dématérialisation, c'est quand même bien triste émotionnellement et tactilement. Tenir un livre ce n'est pas tenir une tablette. Regarder une image bien reproduite sur du papier ce n'est pas la regarder sur un écran. Voir un film au cinéma ce n'est pas etc...

Ce qui me frappe le plus c'est le nouveau mode de consommation de la musique : les gens amassent des tonnes et des tonnes de mp3 avec qui ils n'auront aucune relation vraiment affective, on est dans le jetable, le court terme, le divertissement dépassionné. Un disque c'est quand même autre chose, ça te suit dans ta chair, c'est un compagnon pour la vie ! Quand Serres se réjouit que n'importe qui puisse désormais avoir une opinion sur n'importe quel sujet de société, il me fait peur car là encore, il fait une éloge de la quantité aux dépends de la qualité. Les scores du FN et tant d'autres phénomènes font pourtant bien apparaître qu'on est loin d'être arrivé dans l'ère de la "tête bien faite".
Déposer un commentaire, avant même d'avoir assisté à cet échange,
Pour dire qu'on est très content et qu'on s'en régale d'avance ?

Pas du tout mon genre... Mais je le fais quand même !

Merci...

NK, l'invité d'Agnès
un instrument n'est en soi ni bon ni mauvais tout dépend de ce qu'on en fait. Il y a autant de raisons de désespérer du bon usage du virtuel :hystérie déclenchée par le tweet que l'on sait, que d'être optimiste, puisqu'avec les nouvelles technologies on a une Judith Bernard ce qui représente, en charme comme en intelligence un saut qualitatif énorme par rapport aux Chazal, Ferrari et autres Massenet!

Pas très jouissif le terme "présenciel": ce néologisme, pardon ce concept d'académicien,que le logiciel de microsoft souligne en rouge me fait trop penser à :ciel mon mari! En insistant lourdement sur les divorces générés par ledit présenciel, Serres a-t-il fait lui-même le rapprochement.

Attention aux dommages collatéraux de la sexualité virtuelle: pas toujours facile d'en effacer les traces!Ciel, l'historique de mes connexions X , l'ai-je bien nettoyé?
Sur la culture, ou plutôt l'absence de culture en france, j'ai trouvé ce bouquin assez intéressant :

http://rutube.ru/tracks/5519875.html
Ca fait toujours plaisir d'entendre Michel Serres, un grand penseur incontestablement, d'une admirable cohérence dans la défense des sytèmes mal foutus, depuis sa thèse sur les modèles mathématiques chez leibniz soutenue en 68 jusqu'à aujourd'hui. Si le meilleur des mondes possibles a encore un sens c'est certainement par son oeuvre qu'on peut le toucher du doigt. Cela dit quand il prétend avoir écrit le seul livre de pédadogie du point de vue de celui qui reçoit, et que "cela n'a jamais été tenté" il exagère beaucoup. Pour ne parler que de philosophie, Jacques Rancière a quand même écrit Le maître ignorant il y a plusieurs décennies, inspiré de Joseph Jacotot qui vivait au 19ème siècle. Faut pas poucette...
J'ai trouvé l'émission globalement intéressante mais j'ai été étonné que Michel Serres, à propos du discernement, pose cette question :" le discernement s'enseigne-t-il ?" Menfin, M. le Professeur ! la part éducative dans la fonction enseignante, à côté de la part "informative" ce n'est que ça non ? Apprendre à apprendre, et donc au premier chef, former à l'esprit critique, à critiquer son propre savoir etc... Apprendre à discerner le vrai du faux, le possible de l'impossible, le logique de l'illogique, l'essentiel du secondaire, l'utile du futile... Sur le ouèbe comme partout ailleurs !

A moins que ce ne soit qu'une pirouette de vieux singe qui a senti qu'il était coincé au bout de sa branche par une jeune et jolie... guenon ?


;-)
Michel Serre à réponse à tout, mais ne répond à rien.
Il a quand même essayé de prendre Judith pour une bille en lui refusant son exemple de prof le qualifiant de vantardise, quand lui se sert de son immense expérience toute les deux minutes... Je trouve son explication de la prétendue nouvelle réussite des femmes proprement hallucinante
Il nous sert une philosophie subjective, optimiste, candide à souhait... Niveau bistrot.
il a manqué une question:En quoi le groupe reste une chance pour l'individu?
je pense que le numérique est une pose qui arrive juste apres un individualisme forcené dont le film culte est lewiston le goélang (ivresse de l'indiviualisme,est venue apres le cortége des économies capitalistes fondées sur tout ce qu'on connait )apres cette pose ils reviendront au groupe qui lui pour le coup est entrain de se transformer car en effet il est déserté pour mieux se reconstruire .
d'ailleurs on assiste à des groupes en ryzhomes grande ramification que permet internet .
bon, ça fait trois fois que je me dis que je vais commander le bouquin, mais ce coup-ci, c'est fait :)
J'ai bien aimé cette émission. Déjà assez épatée que Michel Serres octogénaire puisse se glisser dans la peau des plus jeunes et par là exprimer ce lien fort avec le virtuel. Et ravie par la discussion qui s'est enclenchée, sur les changements inéluctables à l'arrivée d'une nouvelle technologie.

J'apprécie la façon dont Judith mène les interviews et sa faculté d'immersion dans une oeuvre pour en faire ressortir des interrogations intéressantes.
Par contre, quelque chose qui m'étonne à chaque fois, c'est quand elle découvre la constance du modèle patriarcal. D'une part, je me demande si on vit dans le même monde. Et c'est surtout le fait qu'elle semble en prendre conscience pour l'oublier aussi vite qui est perturbant.
Le même constat lors de l'interview de Virgine Despentes sur les discriminations vis-à-vis des homosexuels, la réalité est malheureusement oppressante...
Merci aussi pour la version audio téléchargeable directement en mp3.
Quel bonheur, quelle respiration !

Michel Serres, merci :)

maintenant (!) je vais lire les commentaires...
Clin d'oeil de Margaux Motin à Michel Serres :-)
http://margauxmotin.typepad.fr/margaux_motin/page/12/
Bonjour
Encore un méfait du tout ou rien.
Pourquoi opposer fermement le "virtuel" et le "présentiel". N'y a t il pas aussi complémentarité.
Qu'importe que les élèves piochent dans internet mais n'est il pas aussi intéressant qu'ils confrontent leurs idées à un modérateur (le prof) qui est aussi là (et principalement là) pour développer l'esprit critique et cultiver la contradiction.
Je précise que je ne suis pas enseignant et que je me suis forgé cette opinion au cours de mon éducation dans laquelle la connaissance pure n'est qu'une partie.
Vous vous faites rare Judith, mais quand vous êtes là, "arrêt sur image" remonte beaucoup dans mon estime. Merci pour cette émission, même si je ne partage pas l'optimisme de Michel Serres.
Il n'y a pas que Judith a être paradoxale dans cette émission en prenant la défense du présentiel dans cet espace qui ne l'est guère pourtant. Michel Serres n'échappe pas davantage à ce paradoxe, puisque s'il écrit depuis la perspective de la petite poucette, la jeunesse technophile d'aujourd'hui, il ne lui écrit pas, puisqu'il passe encore ici par le biais de l'écriture et du livre pour l'atteindre, au lieu d'user des nouveaux codes, par exemple de courtes vidéo ludiques et pédagogiques qui pourraient devenir virales, de courts articles dans la presse numérique ou des blogs.

Par conséquent, bien qu'il écrive depuis le point de vue de poucette, il n'écrit pas pour elle(s), mais pour ceux de l'ancienne technologie (imprimée), histoire de les réconcilier ou d'apaiser leurs craintes face à ce changement radical...

yG
J'ai adoré le désarroi de la belle Judith (être virtuel s'il en est). Vieux médecin, j'ai eu quelque difficulté à "affronter" en consultation ces "patients" qui, smartphone ou tablette en main, attendaient de moi quelques mots à entrer dans leur moteur de recherche leur donnant un accès instantanné à tant de savoirs. Depuis plusieurs années, j'exaspère consciencieusement mes formateurs et partenaires en ayant toujours avec moi un mac book puis un iPad me donnant accès instantané à une toile mondiale, et il m'a fallu apprendre la perte considérable de pouvoir du prêtre, médecin, prof face à ce "présenciel augmenté" que m'imposent mes "patients" et qu'imposeront les élèves à leurs profs.
Vers une relation 2.0, nous obligeant, profs, médecins, patrons, "chefs", à renoncer à nos vêtements sacerdotaux?
Il m'a fallu bien des années avant de pouvoir me passer de ma blouse en consultation.

Merci à Michel Serres de nous faire partager sa jeunesse!
Ce discours de Michel Serres nous change du discours de ce professeur de littérature qui pense qu'il faut apprendre en dehors d'internet. Autant dire qu'il faut apprendre à communiquer correctement d'une façon pour ensuite, commencer à apprendre à communiquer correctement d'une 2e façon, et ensuite commencer d'une 3e, etc.

Ce (trop) fameux article écrit dans le blog d'un professeur relayé et défendu sur Numérama - car le prof avait "pourri" un site (trop?) commercial, qui vend des corrigés parfois erronés... et vendre un produit pédagogique erroné est une horreur, ce qui autorise à commenter un fait divers en perdant tout discernement et toute réflexion de bon sens.

Comme quoi, il est vrai qu'il y a beaucoup de bétises sur le web...

Heureusement sur Asi, on a pu lire des critiques plus constructives.
Youhououou ! Une vraie émission ! Miam.
« Les nouvelles technologies nous ont condamnés à devenir intelligents ! ». C'est ce que postule Michel Serres...

Le 11 décembre 2007, à l'occasion des 40 ans de l'INRIA, Michel Serres a donné une conférence sur la révolution culturelle et cognitive engendrée par les nouvelles technologies. Le célèbre académicien y explicite comment la révolution informatique change notre rapport au monde. Tout comme avant elle, l'écriture, puis l'imprimerie, ont profondément transformé nos modes de vie. Une conséquence inévitable de toute révolution.

Le philosophe donne rapidement le ton et invite son auditoire à prendre conscience de la révolution cognitive générée par la révolution de l'information. Pour lui, les nouvelles technologies ont poussé l'homme à externaliser sa mémoire. Il nous faudra donc être inventifs, intelligents, transparents pour être des acteurs de cette nouvelle période de l'Histoire.


http://interstices.info/jcms/c_33030/les-nouvelles-technologies-revolution-culturelle-et-cognitive

P.S. : merci @si, merci Judith !
Jubilatoire de voir Judith faire l'éloge du présentiel (enseignement, théâtre, etc...), alors qu'elle est notamment ici parce qu'elle est une "héroïne" du virtuel, qu'elle a su capter et mobiliser par les nouvelles technologies un public qui n'accapare pas (trop, j'espère) sa présence, et sait l'accueillir quand elle se manifeste.

Oui, Michel Serres a raison, la vie (et tout ce qui la caractérise) n'est pas moins bonne à vivre par ce filtre-là, elle est simplement "autre".

yG
Idem.

Je dois dire qu'entendre Judith vanter la supériorité du présentiel (après tout elle aurait en effet pu interroger Michel Serres en visio),
alors qu'elle est en train de produire une émission pour @si, destinée à être diffusée en distanciel, j'ai trouvé ça assez épatant.

Peut-être aurait-elle été moins bonne en distanciel avec Michel Serres,
parce qu'elle a besoin de ces interactions immédiates et en partie non-verbales du présentiel.

Mais si nous, nous avions tous été là, présents avec elle dans ce bureau, pour profiter de son présentiel,
ça aurait juste été... impossible.

Or le résultat de cette émission distancielle est, je trouve, excellent.

Comme quoi, effectivement, présentiel et distanciel, peuvent être la pire et la meilleure des choses.

L'art des "nouveaux pédagos" consiste peut-être à mixer l'un et l'autre avec pertinence, pour produire le meilleur.
Votre enthousiasme est plaisant. Attention toutefois à ne pas caricaturer : je ne vante pas la "supériorité" du présentiel ; juste ses mérites. Je ne prétends pas qu'un mode soit meilleur qu'un autre (alors que Serres, oui). J'aime trop en effet, le spectacle vivant, les concerts (fréquentés plus que jamais, tiens tiens), les soirées dansantes, le tango sur les quais de Seine ou dans mon cours préféré - bref : j'aime trop tous ces lieux où les corps se rassemblent pour vivre ensemble des choses qui engagent le corps (et je vous laisse imaginer toutes les formes moins nombreuses), pour créditer le virtuel d'une suprématie définitive. Et dieu sait si je goûte aussi, ô combien intensément, les joies du virtuel. Mais pour ce qui est de le considérer comme définitivement supérieur, ça me fait un peu l'effet d'un borgne qui ferait l'éloge exclusif de la vision bi-dimensionnelle : certes, ça évite l'angoisse des profondeurs, mais ça prive aussi d'un certain relief !
"les concerts (fréquentés plus que jamais, tiens tien": Judith.

Cela tient aussi au fait que les chanteurs tournent plus, car, ils vendent moins. Quoi qu'il en soit, je ne sais si on peut qualifier le spectateur d'un spectacle vivant de présentiel.

Pour l'acteur ou le chanteur sur scène, oui, je le conçois aisément, mais pour ce qui est du public, pris dans son individualité, c'est comme si, il n'était pas présent, ce n'est que collectivement que le public est éventuellement appréhendé par les acteurs.

"Je ne prétends pas qu'un mode soit meilleur qu'un autre (alors que Serres, oui)"

Dans le sens de toutes choses égales par ailleurs, il a raison me semble-t-il. Car, reprenons l'exemple de son mauvais professeur, si vous avez un tel professeur (et qui n'en a pas eu, hélas), dans le présentiel, vous êtes prisonnier et donc une victime. Alors que dans un rapport non présentiel, vous pouvez changer de manuel, de chaîne, de site, vous n'êtes pas "autant" prisonnier.

yG
Ce n'est qu'une variante du "On peut choisir ses ami(e)s, pas sa famille", celle-ci incarnant le présentiel pour le meilleur et pour le pire. Il y a là dans cette remise en question du présentiel, aussi une remise en question de la verticalité, du hiérarchique, de l'imposition au profit de l'horizontalité/transversalité, de l'équité et de la collaboration.

yG
Ce qu'il manque à cet entretient, c'est une définition du présentiel et du virtuel, je ne comprend pas vraiment de quoi il s'agit, et si c'est une distinction intéressante. Je consulte mon wikipédia et virtuel ne semble pas vraiment s'appliquer à internet :

Du latin médiéval virtualis (« qui n'est qu'en puissance »), lui-même issu du latin virtus.

Présentiel, dans le sens de localité spatiale, ne semble pas vraiment pertinent non plus, même si le web actuel n'est pas vraiment spatial, il y a toutes sortes d'espaces sur internet, second life par exemple était un exemple de web spatial (avec des distances, des chemins entre les sites web, plutôt que des liens abstrait).

En fait je ne comprend pas bien s'il veut dire par virtuel, que cette chose n'existe pas, qu'elle n'est pas spatiale, pas locale, ou pas corporelle.
"En fait je ne comprend pas bien s'il veut dire par virtuel, que cette chose n'existe pas, qu'elle n'est pas spatiale, ou pas corporelle" Geugeu

Avant pour avoir accès à la culture ou au savoir, il fallait se rendre physiquement là il était stocké ou représenté, il fallait être présent. Le virtuel dans le sens de dématérialisé ne nécessite plus cette obligation, vous pouvez avoir accès depuis n'importe quel lieu, à n'importe quelle heure, quelque soit votre statut (ou peu s'en faut). C'est un goulot d'étranglement qui disparaît. Au bénéfice du plus grand nombre et au détriment de ceux qui exploitaient celui-ci.

yG
Je vois pas bien la différence avec disons, la poste, genre Darwin recevait beaucoup d'informations simplement par correspondance. C'est vrai que ça va plus vite maintenant, mais le principe est le même.
"Je vois pas bien la différence avec disons, la poste, genre Darwin recevait beaucoup d'informations simplement par correspondance. C'est vrai que ça va plus vite maintenant, mais le principe est le même.": Geugeu

Mais hormis Wallace, personne n'a pensé à envoyer ses observations à Darwin, la différence tient à ce qu'il n'y avait que des circuits fermés, privés. En ouvrant ces derniers, en les rendant accessible à tous ou presque, des informations qui n'auraient pas pu rentrer en contact les unes avec les autres et donc faire germer de nouvelles idées n'auraient pas été possible ou auraient pris beaucoup plus de temps. Si Darwin n'avait pas été dans cet ancien système,épistolaire, il aurait pu lancer ses idées sur la toile dès son retour du Beagle et n'aurait probablement pas attendu plus de vingt ans avant de les publier, la preuve, dès qu'il a reçu le mail de Wallace qui avait consulter son blog...

Le changement est dans l'accès à tous, rapidement et presque gratuitement. On ne mesure pas encore l'importance de ce changement d'échelle que permet la technique actuelle. Il pèse surtout à ceux qui tiraient profits de l'exclusivité de ces accès à la culture et aux savoirs, mais affranchit tous les autres.

yG
Je suis d'accord avec les interrogations de gueugeu...

Il me semble Yannick G quil y a une grande confusion dans les termes employés par Michel Serre qui me semble un philosophe un peu trop romantique...
Darwin n'avait que des communications épistolaires... Mais heureusement pour lui le papier existait... l'écriture, le langage, le pousse opposé ...
Internet nest rien d'autre qu'une amélioration des moyens de communication, et non une révolution. Finalement ce forum est plus caractérisé par notre anonymat... On pourrait tous se réunir après l'émission de Judith, enfiler une burka et communiquer par écrit nos analyses plus brillantes les unes que les autres. Surtout celles de nazoula...
Internet n'est en rien différent de ce qui se faisait avant... C simplement plus et plus vite...

Et c pourquoi me semble t'il notre chère animatrice avait tout juste sur le dicernent... Les jeunes d'aujourd'hui ne peuvent pas faire face à la somme d'infos à leur disposition

Un petit exemple pour illustrer :
Parmis mes chers élèves, une partie est convaincue que le monde est menacé par les illuminatis... Ils sont partout.... Heureusement une poignée de braves sur le net se bat pour faire jaillir la vérité... Par exemple taper porc et coca sur you tube, et vous aurez la preuve que le cochon est la viande du diable!!

Je n'ai pas convaincu mes élèves par mes explications, mais je pense leur avoir mis un certain doute...
Et cela, je l'attribue à ma relation avec eux (remarque prétentieuse selon Michel serre, mais néanmoins vraie)
Internet nest rien d'autre qu'une amélioration des moyens de communication
Je pense que vous sous-estimez dramatiquement internet, qui ne se résume pas aux mails, à MSN et aux forums. Et comme de bizarre, que vous vous en rendiez compte ou non; votre parole est celle d'une personne revendiquant avoir des élèves et dont le statut intrinsèque est remis en cause par ce qu'elle minore, justement.

Et pour votre exemple choisi, pensez-vous qu'avant les années 2000, il n'y ait jamais eu de rumeurs, ni de thèses farfelues propagées ?
Je n'ai pas réduit... Qu'est ce qui vous permet de dire que je sous estime dramatiquement? Pardon mais je n'ai pas compris la phrase suivante de votre post.
Sinon mon exemple ne sous entend pas que les rumeurs sont choses nouvelles.

Je n'ai pas réduit... Qu'est ce qui vous permet de dire que je sous estime dramatiquement? Pardon mais je n'ai pas compris la phrase suivante de votre post.
Sinon mon exemple ne sous entend pas que les rumeurs sont choses nouvelles.

Que les échanges sur internet ne se résument pas aux mails, MSN et aux forums veut dire que les nouvelles technologies de communication ne servent pas seulement à faciliter les anciennes communications entre des personnes dialoguantes. Et d'ailleurs, internet ne permet pas de seulement dialoguer.

Au temps de Louis XIV, on mettait 3 ou 4 jours pour traverser la France. Avec l'automobile et le train, ces voyages ne durent désormais que quelques heures. Idem avec les avions pour aller d'un pays à un autre.
Fondamentalement, il s'agit dans les deux cas de transport, de déplacer des personnes et des marchandises de A vers B.
Mais le gain de vitesse et de distance est telle que ce n'est plus seulement une amélioration, mais une révolution: la révolution des transports.

C'est grâce à la révolution des transports que les parisiens ont pu manger des poissons de mer frais. C'est cette révolution qui a conduit à modifier profondément la gouvernance d'un pays et sa géopolitique. Pour découvrir ou redécouvrir ces choses, je vous invite à discuter avec un historien, ou à mater Le Dessous Des Cartes.

Vous avez probablement entendu parlé de Stuxnet et de Flame... Il y a beaucoup de chose à dire sur ce sujet de cyber-affrontements qui ne font aucun morts... contrairement aux frappes chirurgicales et aux tranchées.
En lieu et place d'une crise de la baie des cochons avec des missiles qui jouent au concours de celui qui a la plus grosse, on a des petites fourmis qui, en apportant leur grain de sel, mettent des grains de sable dans les rouages du nucléaire au proche-orient.
Voilà par exemple un usage du "réseau des réseaux" qui ne se réduit pas aux commentaires cyniques d'un prof désuet à la retraite, aigri et réactionnaire. (<- je ne parle pas de vous dans cette phrase, gondalah )

Vous sous-estimez internet parce-qu'il semble que vous réduisez son champ d'action au simple dialogue entre 2 personnes. Mais même si l'on ne prend que cet aspect des choses, il n'y a pas eu seulement amélioration, mais révolution.
Depuis quand peut t'on dialoguer et répondre directement avec la première tweetos de France ? Augmenter le nombre de personne avec qui l'on dialogue et la distance qui nous séparent d'elles est une chose, mais rendre accessibles des personnes qui ne l'étaient pas avant n'est pas une simple amélioration du dialogue, mais un profond changement de celui-ci.

Je parle de Valérie Trierweiler pour entretenir la bonhomie de nos échanges, mais je pense également aux communautés scientifiques internationales, artistiques, journalistiques, politiques... Les cloisons communautaires (au sens professionnel) ont explosé.
Il ne s'agit plus d'amélioration mais de bouleversement!

Pour prendre un thème qui nous réunis ici, dans ce lieu virtuel qu'est @si: évoquons simplement le fact-checking. Encore illustré récemment pas un article sur Juppé, démenti par Cohen avec l'aide de Legrand, Roger-Petit, Siou, Twitter et Internet.
Qu'est-ce qui a permis de déjouer une désinformation de la part d'un politique? La disponibilité immédiate et la persistance de l'information, ainsi que la vitesse de communication entre les journalistes, et la souplesse des moyens de communication. Tout cela est permis par les nouvelles technologies.

Ce démenti ne va pas changer la face du monde à lui tout seul. Mais le 4eme pouvoir voit ses moyens accrus et petit à petit cela transforme l'exigence de vérité et de précision vis à vis des politiques. On pense également sur ce sujet au Véritomètre d'OWNI pendant la campagne présidentielle, par exemple.

Et tant d'autres choses que vous éludez en réduisant internet à un simple dialogue entre 2 personnes.

Ensuite, la phrase que vous ne comprenez pas -quelle coïncidence- dit que vous dites vous-même avoir des élèves. Vous faites donc de la pédagogie contre de l'argent.
Or sur le web (qui est différent d'internet), il y a de vrais morceaux de pédagogie dedans, et en plus avec une somme de savoirs inégalée dans toute l'histoire de l'Humanité. Et gratuit en plus!

Vous vous trouvez donc en concurrence avec le web. Comme tous les profs d'ailleurs, mais aussi comme tous les "détenteurs de savoirs". Un médecin s'est exprimé ici même racontant les transformations de son métier et de son rapport aux patients induites par internet et les Nouvelles Technologies de Communication (TIC).

Je n'ai pas si mauvais esprit pour vous reprocher d'avoir peur pour vos sous. Comme c'est par contre le cas avec TF1 par exemple et les majors qui conspuent internet par une incessante propagande de diabolisation: ils défendent leurs intérêts pécuniaires.
Je pense que votre scepticisme, voire votre aversion pour internet, peut s'expliquer par une remise en cause de votre fonction professionnelle, perdant confiance en votre utilité en tant que pédagogue.

Mais je vous rassure, on aura toujours besoin de pédagogue. Les modalités d'enseignement, par contre, risquent de changer... et on déjà changé en partie.

Enfin, votre exemple sur les Illuminati ne démontre en rien le fait que les jeunes (et les moins jeunes d'ailleurs) peuvent ou ne peuvent pas faire face à la somme d'informations disponibles sur Internet. Etre persuadé d'une chose fausse ou manquer de discernement sur un sujet, n'invalide pas les compétences de discernement et d'esprit critique pour d'autres sujets.
D'autre part, une personne assez crédule pour manquer de discernement en regardant Youtube, manquera également de discernement en s'entretenant avec n'importe qui. Les Raëliens n'ont pas attendu internet pour accueillir leur messie. Ni les scientologues. D'ailleurs leur première vraie grosse contradiction est venue d'internet par le biais de jeunes internautes qui ont du faire preuve de discernement face à toute la somme d'information.
C'est incroyable de me catégoriser comme ça!!
Je suis un prof de la vieille école réfractaire à internet,inquiet pour ses vieilles économies, une partie en francs probablement... A se demander se que je fait sur le forum d'un site d'infos en ligne...
Je ne peut répondre point par point, étant donné que toutes vos arguments ne s'adressent pas à moi (enfin disons que je ne m'y reconnais pas).
Disons que mes études et mon expérience m'ont appris une chose en matière d’apprentissage : il n'y à pas une vérité mais des vérités. je ne peut donc vous contredire en utilisant des arguments aussi tranché que les vôtres.
Je suis pour les nouvelles technologies, mais pour moi le facteur humain est essentiel... je vous renvois pour le clin d’œil à l'expérience sur les nourrissons élevé par des nourrice muette, "menée" par Frédéric II de Prusse.

"aversion pour internet"... mouarf... dire ça à quelqu'un sur un forum c vraiment fort
Il me semble que quelqu'un comme Jacque Ellul avait assez bien répondu à cela. Je ne le cite pas, je tente de vous répondre avec ce que j'ai compris de ses livres.
Rien de nouveau sous le soleil ne veut pas dire que rien ne change, qu'aucune innovation ne change quoi que ce soit. Seulement, comme il y a toujours autant de gens qui veulent, peuvent et arrive à prendre les bonnes décisions et entreprendre les bonnes actions, quelque soit la technique, ils ont des armes plus fortes avec les techniques qu'ils inventent, mais ceux qui leur font face peuvent aussi se servir de ces armes.
toujours le meme combat, en somme, avec des armes de plus en plus puissantes de chaque coté, bilan = pas de changement.
Pourquoi vous etes de mauvaise foi ? Je n'ai pas dit que vous étiez inquiet pour vos économies. J'ai même pris soin de le préciser.

Je dis par contre, que votre fonction est en concurrence avec le web. Et je n'ai fait que prendre acte de votre position vis-à-vis d'internet: une somme trop grande d'information pour nos petites têtes blondes.
Vous rejetez la faute d'un discernement déficient de quelques jeunes abrutis sur la nature et l'essence du web...
Et maintenant je suis de mauvaise foi...

Mon premier post disait : "Internet n'est en rien différent de ce qui se faisait avant... C simplement plus et plus vite...
Et c pourquoi me semble t-il notre chère animatrice avait tout juste sur le discernent... Les jeunes d'aujourd'hui ne peuvent pas faire face à la somme d'infos à leur disposition"


Et vous êtes capable à partir de ça de déduire que, je sous-estime, je réduis (bon passe encore), j'élude, je ne comprends pas... j'ai de l'aversion pour internet??!! sur un forum!!
Vous tirez des conclusions trop hâtives me concernant. Ça n'est pas à internet que je suis réfractaire, mais à vos arguments. ils me semblent trop euphoriques. Envoyez donc un tweet à VT voir si elle vous répond... Pour ce qui est de l'affaire juppé, il y à 20 ans, l'info aurait pu être démentie, le soir, au pire le lendemain...

Internet remplacera les bibliothèque, sera LA source principale d'information...
Seulement l'école ne transmet pas des informations, mais des savoirs, des concepts...Apprendre à apprendre
Si je vois bien les futurs élèves venir en cours avec leur tablette pour seule affaire, je persiste à penser qu'il faudra toujours plus de profs et moins d'élèves par classes...
Oui de mauvaise foi quand vous voulez faire croire que j'ai affirmé que vous vous inquiétez pour vos économies!

Au sujet du discernement, il y a un "sous-fil" avec Juléjim, vous-même et moi, titré "A propos du discernement" où l'on discute des positions de Judith Bernard et de Michel Serres sur la possibilité d'enseigner le discernement, ou si on ne le peut pas... prolongeant sur ce forum, la question de Serres à Bernard.

Après, je m'en fiche un peu, la question n'est pas de nous assassiner l'un l'autre. Si ça vous fait plaisir, je remballe "aversion" dans ma culotte comme dirait mon grand-père. C'est pas le problème.

Maintenant, ce qui n'est pas le problème non plus, c'est de savoir votre position personnelle: réfractaire, réductrice, plutôt enthousiaste, très enthousiaste. C'est pas un sondage.

L'intérêt c'est le débat d'idées et la confrontation des arguments. Je vous ai écrit un petit pavé qui commence par la révolution des transports, qui se poursuit avec d'autres usage d'internet tels que des relations conflictuelles internationales qui ne s'accompagne pas de course à l'armement, et encore quelques exemples d'apport dans le journalisme et dans la démocratie.
Ensuite j'enchaîne sur la pédagogie et la concurrence d'internet avec les profs.

Et le seul argument que vous apportez a déjà été réfuté par Serres dans l'émission: à savoir qu'un démenti qui arrive le lendemain, est un démenti qui arrive trop tard. Pour qu'une information soit de qualité, il lui faut plein de paramètres que vous devriez connaître dont un qui est celui d'arriver au bon moment.
Merci pour la leçon...
J'aurais bien une réponse, mais je ne suis pas sûr que le moment soit approprié...
vous jouez à un jeu bien ennuyeux, je ne suis pas votre pote, ni votre prof. vous suivez tant mieux, sinon, tant pis.
Bon ben disons tant pis alors
Vous parlez de Frederic II de Prusse,du saint empire romain germanique, de ses dépendances y compris les villes libres, et les principautés archi-episcopales. Vous parlez de l'immortel Colloredo.
Aie.... pour le coup, Frédéric n'était pour moi qu'une référence parmi d'autres...fort lointaine dans ma mémoire qui plus est...
"présentiel" n'existe pas et ne mérite pas d'exister. "vécuiste" aurait été, et encore, un peu moins bête.
Il s'agit de pédagogie, d'apprentissage des savoirs :
pédagogie "présentielle" (le professeur devant ses élèves)
pédagogie "virtuelle" (le professeur est à distance géographique et/ou à distance temporelle)

Personnellement, je pense aussi que le mot "virtuel" n'est pas approprié : une discussion, un apprentissage "virtuel" serait alors imaginaire ?
Je préfère l'expression "... à distance" ou "... immatériel"

Il s'agit de pédagogie, d'apprentissage des savoirs

Pas que.
Michel Serres évoque, entre autre, la démocratie, le travail, les relations familiales et personnelles, ...
Effectivement. Merci pour cette remarque.
Vous n'en aviez pas moins raison...

Vous n'en aviez pas moins raison...

farpaitement pas: j'ai expliqué ici qu'il ne fallait pas comprendre "virtuel" comme synonyme d' "imaginaire".

Le site @si est un lieu virtuel qui n'a rien d'imaginaire. C'est enfoncer des perles en enfilant des portes ouvertes que de le dire.

Et je ne pense pas que Joanny et vous, vous vous risqueriez à dire qu' Arrêt sur Image est moins méritante et intéressante que l'émission de Morandini sous le fallacieux prétexte que cette dernière est enregistrée en public (en présentiel).
Personnellement, je pense aussi que le mot "virtuel" n'est pas approprié

On emploie souvent ce mot à tort, en effet.
Par exemple "images virtuelles" au lieu de "images de synthèse". Les images de synthèses ne sont pas moins réelles que les images produites avec un pinceau ou avec un appareil photographique.
En revanche, avec un DVD, support bien réel, je peux faire une visite virtuelle du Musée du Louvre.
En temps que concepteur graphique à qui travaille avec des outils numériques je ne peut que être d'accord... rien que ce site internet en est la preuve, @si est bien réel non ? En tout cas j'ai trouvé cette émission passionnante, quand Judith revient c'est du lourd ^^. Je repense au passage de la discussion sur le "discernement" - comment je fait le trie ? Et Michael Serre a mis le doigt sur quelque-chose : comment fait on avec les livres ? Les journaux ? Pour moi le discernement à rapport avec le débat, discussion, le doute et la remise en question.

L'internet remet en question le monde et bouscule des certitudes, moi je trouve que cela est bon ! De pouvoir errer, de se tromper, de délirer - c'est juste que c'est hors cadre, que ça semble sans fois ni lois et que cela peut faire peur... mais c'est pas comme si on été pas habitué à flipper de tout et de rien ;)
Avec de nouveaux usages pratiques et technologiques, viennent nécessairement de nouveaux usages de la langue: que ce soit un nouveau vocabulaire, ou un même vocabulaire auquel on instille un nouveau champ sémantique.

Dans les "univers virtuels" tels que les MMORPG (mais aussi les blogs, les forums, etc.) on oppose par exemple les rencontres In Game (IG) et les rencontres In Real Life (IRL).
Si on s'accroche désespérément aux anciens usages, "dans la vraie vie" n'a pas de sens. Mais tout le monde sait de quoi il est question: se voir en chair et en os.

Au premier abord, on pourrait croire que cyber-rencontre, rencontre virtuelle, rencontre à distance, visio, et d'autres désignent la même chose, et que l'utilisation d'un mot plutot qu'un autre est affaire de hasard ou de gout. Mais il n'en est rien.
Une cyber-rencontre est connotée flirt, voire plus explicite. A distance est généralement réservée pour les services commerciaux (formation, assistance, etc.), et la visio porte en elle une forme de collaboration/échanges dans le milieu professionnel s'étendant au milieu familial.

Juste une remarque sur ce dernier point, les nouvelles technologies tendent à briser les frontières entre le milieu personnel et le milieu familial. Notamment avec l'apparition et la généralisation du BYOD (Bring Your Own Device). De plus en plus, on utilise au travail son téléphone et son ordinateur portables personnels. Ca mériterait un développement plus important, mais grosso modo avoir ses photos de vacances à côté du dernier rapport de contrôle qualité fait qu'on a moins un métier que l'on est en fonction. Y'a du très bon, et du moins bon à ça, mais c'est une autre histoire, comme le fait que la consultation de Facebook au travail semble améliorer la productivité...

Ainsi, je ne pense pas que les "nouveaux mots" comme "virtuels" soient utilisés à la légère et sans nuance. Et que le sens qui est attribué à "virtuel", "en ligne", "dématérialisé", "à distance", "cyber" etc. est beaucoup plus précis et rigoureux qu'il n'y paraît: ces mots sont loin d'être interchangeables et surtout leur sens dépend du mot auxquel ils sont accolés ;-)

Un cyber-café, un service en ligne, un univers virtuel, de la musique dématérialisée... Outre le fait que café, service, univers et musique ne sont pas la même chose, les mots cyber, en ligne, virtuel et dématérialisée renvoie à des concepts très différents, distincts et identifiables.
La dématérialisation n'a rien à voir avec la virtualisation.

Et j'insiste sur le fait qu'il ne faille pas s'en tenir aux "anciennes" définition pour comprendre les nouveaux usages, sauf à faire de "l'éthymologie immédiate".
Bref. En tout cas, une chose est sûre, c'est que pour cette question de vocabulaire lié aux nouvelles technologies, les dernières personnes en qui vous pouvez avoir confiance, c'est un Académicien et un ancien prof.
Oui, ha tu as oublié "le nuage" qui est en train de nous bouffer !
gamma
C'est étrange toute cette activité autour d'une émission, qui a pour support un livre dont en faite hormis Judith personne n'a lu.
promo de livre ? ou pas,
peut-être je souhaite le découvrir, ou alors il est trop tard.

et si on le lisait avant ?

le forum se nourrit de la rémanence numérisée d'un présentiel, (avec pour d'autre une meilleure connaissance de la pensée de l'interviewé)

on parle technologie, virtuel, interactivité
et portant ici on tourne sur nous même, on mêle nos spirales coincé dans un forum aprésenteil, on n'a pas à en sortir puisqu'on y était pas, en laissant pourtant une trace de 0 et de 1 figée sur un fichier de serveur, l'image d'une page web défilant des textes mêlé au souvenir d'une vidéo et de réflexions dans notre mémoire (quel génial cryptage celui là).

la digestion du forum est plus un outil, un instrument de mesure pour Judith

l’interactivité d'un entretient, où l'entretenu n'a que le lecture du livre qu'en a fait Judith ainsi que ses questions
( un sentiment d’une émission inachevé pour quelques uns)


hors sujet je suis d'accord

bonne nuit
Une question d'orthographe : est-ce qu'il y a des recommandations officielles sur l'ortographe de "présentiel" ?
Il me semble que le "t" est plus courant que le "c" utilisé dans la présentation de l'émission et quitte à faire un néologisme, je serais d'avis que la construction la plus française serait avec un "t" comme pour "séquence / séquentiel", "démence / démentiel", "présidence / présidentiel".
même si le web actuel n'est pas vraiment spatial
Attention, le réseau est avant tout une entité spatiale ! Avec donc une composante spatiale physique réelle ;-)
Et j'ajouterais que in situ (donc contrairement au réseau physique), le numérique permet de proposer des "distances", des "chemins", bref une "spatialisation" qui est difficilement comparable à nos 3 chères bonnes vieilles dimensions ;-)

Des dimensions parfois différentes de longueur, largeur, hauteur, certes; mais une spatialisation tout de même, même sans parler de mise en page. Notamment la plus fameuse: l'arborescence.
Arborescence qui permet de naviguer d'un fichier à un autre dans vos propres documents sur votre propre ordinateur, mais également d'une page web à une autre (une page web étant un fichier) sur votre site préféré.

D'une manière plus triviale, on peut également considérer les liens hypertexte comme les téléportations chères à Mr Spock et au Capitaine Kirk. Bref, comme le dit Michel Serres, ce sont des embedded qui définissent et inventent le virtuel. Et c'est valable pour sa spatialisation ;-)
Et bien nous aurons les deux ! De toute façon pour moi la cause d'un "repli" des gens dans le "virtuel", n'a rien à voir avec le virtuel mais bien le réel... ses peurs distillés à longueur de journée, l'organisation de l'isolement des uns et des autres... Moi c'est dans du "virtuel" comme ici et ailleurs que je reprend pied dans le réel... Pourquoi vous autres les "vieux" vous voulez autant opposer les deux ^^. On vit avec l'un et l'autre, ma réalité à moi est multidimensionnelle. Elle peut faire battre mon cœur à la Bastille, rire à la fête de la soupe et aussi vivre des expériences captivantes, "vraies" dans le "virtuel". Moi je pense que cela fait longtemps que je pense que d'opposer les deux c'est dépassé en quelque sorte, le virtuel fait partie du réel ! Et Judith pour moi tu te "trompe" : tout en chacun se croit compétent... que nenni tout à chacun peut avoir plus facilement accès, savoir, avoir de la matière à raisonner, donner son avis.

Alors oui y'a pas que du bon, mais c'est tellement mieux que les différentes messes psalmodiés dans différentes chapelles ! Celles du sages, du profs, du médiacrate, de l’érudit, du maître, du politique, du chef qui ne plus seulement ce contenter de dire : tu te tais et tu écoutes parce que moi je sais, mais qui doit mal-grès lui (ou pas) discuter. On vit tous dans le même réel, et à part des cas extrême la plupart des gens sont bien "encré" dedans. Le virtuel offre juste d'autres chemins à certains pour saisir le réel. Et pour jouer un peu sur les mots je pense que actuellement que le virtuel est "meilleur", parce qu'il améliore le présentiel, il lui ajoute quelque-chose de plus, ça engage aussi le corps et l'esprit (Comme toujours, là aussi j’attends la révolution intellectuel qui enfin réunira les choses dîtes du corps et de l'esprit, comme si on pouvait faire l'un sans l'autre...). Le présentiel n'a aucun "mérite". Le présentiel c'est la vie un point c'est tout.

Il faut cesser de vouloir faire des hiérarchie selon moi... Rêver est-ce que c'est virtuel ? Penser est-ce que ça l'est aussi ? ET moi je me dit que sens rêver, ni penser on existe plus en quelque sorte. Présentiel et virtuel même combat, je ne peux pas aller sur mon ordinateur sans mon corps de toute façon, ni taper cet interminable commentaire sans mes doigts.

(...)Je ne prétends pas qu'un mode soit meilleur qu'un autre (alors que Serres, oui). (...) Mais pour ce qui est de le considérer comme définitivement supérieur, ça me fait un peu l'effet d'un borgne qui ferait l'éloge exclusif de la vision bi-dimensionnelle : certes, ça évite l'angoisse des profondeurs, mais ça prive aussi d'un certain relief !


Il me semble pourtant que M. Serres vous a repris pour justement préciser qu'il ne s'agissait pas de considérer le virtuel comme supérieur au présentiel. Il a semblé considérer que vous affirmiez une supériorité du présentiel, ce à quoi il a répondu par sa (légitime) mise en question.

Le style même de son écriture montre qu'il s'adresse aux gens dans toute leur humanité, certainement pas dans l'idée d'être un chantre de la relation "désincarnée". On pourrait même considérer que son ouvrage entend redonner leur dignité aux "petites poucettes" si souvent considérées comme des êtres décérébrés au prétexte qu'elles ont un rapport modifié au savoir et au relationnel par leur usage de la technologie.
Le fond de son propos me semble simplement de considérer qu'il n'y a pas plus de perte d'humanité dans la médiation des échanges par internet qu'il n'y en a dans celle par le livre. A la limite, votre défense du présentiel m'évoquerait Platon mettant en question l'écriture au prétexte que ce serait de l'idée "morte", qu'elle ne serait pas portée par un vivant (cf notamment l'analyse de ce thème par Derrida dans "La pharmacie de Platon").

Voir une pièce de théatre est une expérience plus intense que sa lecture... sauf quand elle est mal jouée. Un cours de mathématiques est plus enrichissant qu'un livre de math... sauf quand le prof est mauvais et embrouille tout. Une chose qui change avec internet, c'est, comme il le dit, que la présomption de compétence augmente, qu'un spectateur de théâtre peut avoir vu la pièce en vidéo jouée par de grands acteurs, qu'il peut avoir vu un cours de math du MIT, et que son regard va être changé.

Et la petite expérience que vous avez mentionné dans l'émission me semble anecdoctique par rapport à ce qu'internet change en matière pédagogique : que les élèves fassent du copier-coller pour leurs devoirs peut être vu comme le signe qu'ils n'acquiert pas de discernement ou comme le signe que les enseignants n'intègrent pas les ressources du web dans leur travail de préparation. On peut faire en sorte qu'il y ait des contenus faux sur le web pour ensuite s'étonner que les élèves l'ait utilisé, comme on peut éditer un livre faux et s'étonner qu'il soit lu sans discernement par les élèves. Par définition, un élève ne sait pas encore discerner un savoir légitime puisqu'il ne le possède pas...

Je ne sais pas trop quelles sont les pratiques au niveau scolaire mais, à mon sens, les enseignants devraient être prescripteurs de contenus internet, ils devraient dire aux élèves où aller pour avoir un contenu de qualité, de la même manière qu'ils peuvent indiquer des livres. Et pour tout dire, si déjà durant ma scolarité (avant internet), il m'arrivait de me demander à quoi servait le prof comparé à ce que j'avais dans le manuel, leur fonction à l'avenir risque d'être encore plus fragilisée quand les élèves auront à disposition l'intégralité des cours et des exercices en vidéos, des logiciels faisant les corrections etc.
Comme le fait remarquer M. Serres, il s'agit de se mettre à la place de "petite poucette", et si le prof est très content du contact avec les élèves, il faudrait aussi se demander ce qui va changer de leur côté. Est-ce que les élèves vont avoir l'impression de perdre leur temps parce qu'ils pensent avoir la même chose voire mieux à disposition sur les réseaux ? Comment la pédagogie va s'adapter ?
@Judith

Je pense que cette dichotomie gagnerait en richesse, si on introduisait la dimension du temps dans l'interaction.

Ajouter la notion de "synchrone" (qui est par définition dans ce "presenciel") et "d'asynchrone" (qui est une des modalité de ce que vous incluez dans ce "virtuel") permettrais d'enrichir cette comparaison, qui tourne trop au classement.

Par exemple, pensez à la possibilité qu'offre l'asynchronisme (si vous permettez le néologisme) pour réfléchir et adapter une réponse après ce temps qui est "gommé" ensuite dans la consommation (au sens prise de connaissance ramassée dans un même temps, par chacune des parties), et appliquez le à votre exercice de production de vos émissions (que j'attend toujours vec une impatience gourmande :-)).

Vous pourriez alors imaginer une forme à la fois pressentielle (ce que vous tâtonniez en parlant de vidéo dans le virtuel), mais où le temps entre les séquence pourrait être "gommé" dans l'assemblage parceque celles-ci seraient asynchrones (n tempos pour réfléchir, puis une autre question...), vous éviteriez alors ces accoups qui commencent chez votre locuteur par "je n'ai pas dit ça", qui sont au final déstabilisants pour tout le monde.

Je suis par avance d'accord avec les arguments sur la puissance des interractions physiques-chimiques-magiques qui viennent nues dans la "présence" (i.e dans ke présent), mais il y a (ou aura) certainement moyen de profiter des apports de l'asynchronisme dans de nouvelles formes d'interactions.

-- un de vos admirateur "asynchrone"
Ajouter la notion de "synchrone" (qui est par définition dans ce "presenciel") et "d'asynchrone" (qui est une des modalité de ce que vous incluez dans ce "virtuel") permettrais d'enrichir cette comparaison, qui tourne trop au classement.

[quote=wikipedia] Du point de vue du programmeur, une méthode est synchrone si elle attend une réponse avant de retourner la sienne.
Comme quoi, le vocabulaire...
Je suis un informaticien, moi aussi :-)
@ Judith : Ah, quelle verve! Merci de votre réponse!
J'apprécie beaucoup cette intervention qui nuance le débat.
Michel Serres accueille avec joie un virtuel et une désorganisation qui, dans son contexte, fait contrepied aux horreurs de son siècle. C'est tout à fait compréhensible, et point condamnable. Mais pour nous (je parle de ceux qui, comme moi, sont né avec l'ordinateur et on grandit avec), qu'est ce qui fait contrepied à la virtualisation dans laquelle nous sommes nés, et parfois emprisonnés, si ce n'est le relationnel?

Je voudrais réagir à ce que j'ai entendu dans cette émission qui m'a grandement intéressé.

Michel Serres prétend voir les nouvelles technologie du point de vue de l'utilisateur. C'est intéressant. Mais je me demande à quel point il est en mesure, malgré l'immense penseur qu'il est et que j'admire, de se mettre à notre place. Il se place du point de vue de l'utilisateur de 80 ans, mais ce n'est pas la meme place que la notre.
Comme beaucoup de gens de sa génération, ou de celle qui le suit, il semble incapable de constater la prison que peut etre le virtuel informatique pour ceux qui ont grandi dedans, et dont le cerveau est organisé selon ses lois. Pour eux l'ordinateur est un objet nouveau qu'ils appréhendent comme outil, effectivement formidable. Un outil qui vient compléter leur monde, et le permettre de s'emmanciper de beaucoup de mauvaises choses.
Moi, j'ai l'impression, pour faire une analogie bebete, que nos parents ont construit un marteau bien pratique, et que nous nous somme retrouvé avec un marteau bien pratique à la place du bras. On peut toujours planter des clous, c'est magnifique, nos parents ne pouvaient pas le faire, on devrait etre content, mais nous on ne peut plus rien faire d'autre. J'exagère et je pousse à l'extreme volontairement pour faire comprendre quelque chose de plus mitigé, vous l'aurez j'éspère compris.

Je donne des exemples.

L'activité:

Michel Serres prétend que devant un ordinateur, à la différence de la télévision, nous sommes actifs. Pour ce genre d'émission, c'est tout a fait vrai. La possibilité, pour des centaines d'internautes de non seulement rágir mais également de faire réagir la présentatrice est extremement intéressant et donne de meilleures chances à une démocratie plus réaliste. Mais les millions qui restent la passivité n'est que plus forte et plus insinueuse du faite qu'elle se fait passer pour l'activité.

- Le jeu.
Ahhh, le jeu. ce mot qu'on ne sait pas vraiment définir... On peut jouer seul, on peut jouer à deux, ou à plusieurs. Les règles sont toujours notres, pretes à etre modifiées à tout moment, comme dans le célèbre Calvin Ball, à etre discutées entre les joueurs, et cela fait partie du jeu. On peut toujours envoyer le plateau valser quand on perd et qu'on est ennervé, et ca fait partie du jeu! LÀ, on est vraiement actif, et créatif.
Mais dans le jeu video, de counterstrike aux jeux en ligne envahissants en passant par les jeux de constructions de civilisations, de villes, etc... Les régles sont là, et nous rentrons dedans. Les contredire n'est meme plus en question, alors les construire, vous pensez!
Que dans certaines versions du jeu Civilization la disparition des religions soit simultané à l'arrivée de la démocratie, que les "Barbares" soient toujours armés de batons quand les peuples civilisés conduisent des chars, que l'invention de la technologie nation mène au fascisme, alors que la technologie libéralisme, elle, mène vers la démocratie, etc etc... Réalité? propagande? Ou règles du jeu? On ne sait plus. Ces "mécanismes de jeu" ne sont pas à remettre en cause mais ils sont là et à nous de les utiliser pour gagner... Ca fait penser aux "lois des marchés"? Ohhh, vraiment quel mauvais esprit!
Mais dans ces mondes, qui se font passer pour vrais et neutres, et qui sont en fait hautement idéologiques, figés et imposés, et en meme temps tellement multiples qu'on ne sait plus quelle version du vrai choisir, on est : actifs. Et c'est là la plus sournoise des passivité, car on la croit choisie, libre et personnelle, alors qu'elle s'exerce dans un monde faux sur lequel nous n'avons pas de prise, nous poussant a nous identifier à des actions et des choix dont les données de départ ont été très soigneusement et rigidement conditionnées.
le danger de ce jeu par rapport au jeu relationnel, c'est qu'il peut etre sans fin, car face à une machine infinie, qui nous fait ignorer la frustration, et nous tiens artificiellement éveillé pourquoi pas 48 heures ou plus en mangeant pas ou peu, ce qui fait partie du registre des tortures.
Enfin, inutile de prétendre que ce ne sont "que des jeux", dans un jeu on fait des choix qui nous conditionnent pour nos choix dans la vie rélle ou virtuelle future. Cette boite cognitive objectivée, on la croit notre ou neutre alors qu'elle a été concue bien intentionellement et que son idéologie ne nous est pas présentée.

- Le site de rencontre.
Moi j'ai fréquenté ceux qui sont pour hommes, alors je parle de ceux-là. C'est truffé de cases. Des cases bien figées... Hommo? Hétéro?, ca, encore... actif? passif?, SM? Vanille?, et j'en passe et des meilleures. A la différence d'un papier, il n'y a pas de possibilité de rajouter une case aussi facilement. On peut meme "personnaliser" notre "envirronement". C'est á dire choisir un papier peint parmi ceux proposés par le site. "Et alors, toi, tu es plutot "fun et branché" en couleurs fluos ou tu es plutot "classique et raisonné" en couleurs fades et calmes?
Alors on va me répondre bien sur que on peut ignorer, tout du moins dans les sites qui ont une case "autres" ou "indéfini", voire, Oh merveille, une case... dans laquelle on peut écrire une réponse au lieu de cocher lascivement. Rare.
Mais voila, pour dire "allez vous faire voir, ces questions ne me concernent pas", il faut avoir déjà eu une vie avant. Quand on arrive tout frais sorti de l'oeuf, et qu'on aborde ces questionnaires dans lesquels on est censés se "définir", on rempli des cases, le plus souvent seul, de manière théorique et hors de tout jeu de questions réponse avec le corps de l'autre et du sien. Lorsque nous sommes face aux relations physiques qui en découlent, par une série de "choix actifs", imposés sans questionnement physiques relationnels et réciproques, il est un peu tard, nous "sommes" déjà quelque chose.
Quand je dis "imposé", je ne dis pas que là réponse a été imposées, mais que la question l'a été. Et bien rares ceux qui, dans l'adolescence, pour se définir choisissent d'utiliser la case "indéfini".

- Face à un secrétaire sympa, on pouvait bidouiller, rester dans l'approximatif, s'arranger plus tard, tout ce qui fait "l'erreur vivante" tant qu'il remplissait une fiche papier. On pouvait aussi etre face à une machine sur patte qui voulait rien entendre voire nous emmerder expres. Mainenant, meme les sympas sont prisonniers de leur machine qui ne leur laisse aucune marge de maneuvre. Belle désorganisation!

La présomption de connaissance

Il y a deux facon de rendre quelqu'un ignorant. 1) Empecher l'acces au savoir. 2) Lui faire croire qu'il sait tout ce dont il a besoin et qu'il est inutile de se fatiguer à apprendre comme veulent lui imposer les élitistes rigides.
Cette présomption de connaissance présente de grave dangers à une époque ou les livres d'économie sont en accès libre, mais qu'il est trop "prise de tete" d'aller comprendre comment on se fait arnaquer...
Par contre, si Michel Serres entend par là présomption de capacité à comprendre, j'applaudis.

La mémoire

Tiens parlons en. Une connerie écrite sur un livre? Justement elle reste, et son auteur en garde la honte toute sa vie, et ca aide le monde entier à comprendre cet auteur. Une connerie écrite sur internet? Elle disparait tant et si bien qu'on ne sait meme plus qu'elle a été un jour ecrite, ni meme si celui qui l'avait en vérité ecrite n'était pas celui meme qui l'a en réalité enlevée.
Qui pourrait questionner les rapports de Heidegger avec le régime Nazi, si il avait pu, le jour de la capitulation de l'Allemagne, tout éffacer ce qu'il avait écrit sur Twitter?

L'ordinateur c'est ce qui rend 1984 encore plus crédible qu'il ne le fut en 1948. "En guerre avec Estasia? ou avez vous vu jouer ca? nous n'avons jamais été en guerre avec Estasia! Quoi? C'était marqué sur le site du ministère de l'intérieur avec interidtion de nier? Mais vous devez divaguer, allez voir par vous meme sur le site, vous devez avoir un problème mental."
Un État avait besoin de bruler des livres pour s'assurer que certaines pensées disparaissent, mais c'était difficile, aujourd'hui c'est un jeu d'enfant. Le jour ou les livres papiers auront disparus et que nous n'auront que des livres électoniques en ligne, un ouvrage du jour au lendemain n'a jamais existé d'un simple clic.


De la meme facon, que la génération de Monsieur Serres, avec les meilleures intentions du monde, nous prive d'État par peur de l'excès d'État qu'elle a connu, ce que nos parents peuvent voir comme une deconstructions d'appartenances néfastes, peut aussi etre vu comme une reconstruction en "douceur" d'autres appartenances d'autant plus rigides que nous pensons y adhérer de nos propres décisions, voire de notre propres nature. Et quoi de plus logique alors que les États sont près de disparaitre pour nous laisser dans une libre entreprise sans laisse, ce qui n'est rien d'autre que le bon vieux féodalisme?
Je ne suis pas convaincu par votre discours sur l'aliénation de l'homme par la machine.

le jeu:
Les jeux "traditionnels" ont également des règles, et la plupart du temps, elle sont respectées. Ca ne fait pas pour autant du puissance 4 un outil de propagande idéologique aliénant.

Les jeux massivement multi-joueurs ont souvent une composante role play. On voit ainsi par exemple, des communautés d'un jeu se rassembler autour d'une activité qui n'était pas explicitement prévue par les éditeurs du jeu. Par exemple, une dizaine de joueurs peuvent laisser de côté les quêtes, les combats et l'évolution de leurs personnages pour former une troupe de théâtre! Ecrivant des textes, les répétant, et les jouant devant d'autres avatars et joueurs.
L'exemple le plus célèbre est certainement le clip avec chanson originale de personnages de WoW: "internet is for porn". Mais il est aussi des pièces jouées en live dans d'autres mmorpg.

De plus, dans les jeux vidéos, depuis toujours, il a été un leitmotiv pour les éditeurs comme pour les chercheurs de rendre les interactions avec l'environnement les plus libres possibles. Quand bien même et surtout si cela ne servait pas le scénario original.

Cela a conduit à la conception de jeux comme Spore par exemple: le joueur incarne au début du jeu un micro-organisme. Le but est ensuite d'évoluer et de construire des/une civilisation. Mais c'est le joueur qui va créer les créatures et le monde, et le jeu va s'adapter au monde créée par le joueur!

Les jeux vidéos présentent une diversité extrêmement grande: certains suivent un scénario précis, comme un film de cinéma interactif, d'autres mettent seulement à disposition des univers et les joueurs y évoluent librement (non plus un scénario précis, mais seulement un contexte, un back-ground) comme une impro de théâtre avec des thèmes plus ou moins imposés; et encore une autre catégorie ne propose plus que des "briques" et le joueur va carrément inventer le jeu et son contexte au fur et à mesure de sa partie. Un peu comme une boîte de Lego sans fond ni illustration sur le dessus.

Et encore, je suis très loin de l'exhaustivité...

Les sites de rencontre
Là c'est tout à fait personnel, mais de mon point de vue, un site de rencontre, une agence matrimoniale ou un catalogue IKEA, pour moi c'est à peu près la même chose.

Je ne vois pas ma voisine donner suite sur un site de rencontre à un Jacky dont la passion est le tuning de sa voiture. Et ça n'arrivera jamais. Car c'est comme si elle feuilletait un catalogue IKEA et pour elle, ce genre de hobby, c'est rédhibitoire. Donc exit le Jacky.
Sauf que dans la vraie vie, c'est justement le genre de paradoxe qui arrive un peu tous les jours.

Donc là, c'est à chacun de voir, car il y a par ailleurs des témoignages positifs. Par contre, le côté "je rentre pas dans les cases du formulaire sur ordinateur car je suis un rebelle", on le retrouve IRL avec les agences matrimoniales, les clubs de rencontre, et même les raccourcis empruntés en boîte de nuit après minuit.

Les formulaires qui ne collent pas à la réalité ça a toujours existé même IRL, notamment pour les transgenres et même pour les enfants de divorcés il y a un peu plus de temps: "forcement, ça dépend, ça dépasse".

Mais même si je ne fréquente les boîtes de nuit que très peu souvent, et si je ne suis jamais allé sur un site de rencontre, à part une fois pour reconnaître le profil d'une ex; par contre je suis programmeur, et je peux vous die une chose sur les sites de rencontre: les sites de rencontre sont comme les boîtes de nuit!
En ce sens, il y a un/des patrons qui définissent l'ambiance, la déco, la musique, la tranche d'âge, etc. Après il fait venir un plâtrier, tapissier, voire un designer, puis embauche à l'occasion ou régulièrement un DJ, etc. Mais le tapissier, il choisit pas la couleur: il n'est pas "responsable" de la déco: il fait ce que le patron lui demande.

Pour un site de rencontre, c'est la même chose: c'est pas le webmestre qui choisit le formulaire à remplir pour les abonnés/adhérents, c'est le patron.
Si vous ne rentrez pas dans les cases définies par le patron, ce n'est pas un problème technique informatique: c'est que vous n'êtes pas en adéquation avec la politique de la boîte / du site. A vous et/ou au patron d'en tirer les conséquences, mais la technique n'y est pour rien, et n'est pas à blâmer.

Livres VS Sites
Nombres d'affaires illustrent la supériorité d'une publication en ligne sur la publication papier: de part sa disponibilité, son évolutivité (corrections et précisions apportées), et sa persistance.

Il suffit à un élu (de Puteaux au hasard) de mandater un subordonné pour aller acheter tous les exemplaires d'un journal (Canard Enchaîné, toujours au hasard) pour que la plus grande partie des administrés n'y ait pas accès.
Avec une publication en ligne, c'est déjà beaucoup plus difficile, voire impossible.

Même si le site ferme (Wikileaks, au hasard), il apparaît des "sites miroirs". Et non seulement la publication peut être dupliquée "à l'infini" au contraire de la publication papier, mais en plus, contrairement à ce que vous avancez, les corrections, c'est à dire les différentes versions d'un document sont(/peuvent) également sauvegardées.

Ainsi a t'on appris qu'une page Wikipédia sensible a été modifiée depuis un ordinateur d'un ancien ministère (Bercy au hasard). Et heureusement, donc, comme ils conservent des sauvegardes de versions, cette page a pu être "restaurée".

C'est pourquoi personne n'a vraiment la possibilité physique et concrète de faire disparaître de la surface de la Terre un ouvrage numérisé que l'on voudrait préserver envers et contre tout.
Merci de votre réponse argumentée, Djinneo. Ca fait vraiment plaisir.

- Alors pour les sites de rencontres : mon propos n'était pas de dire que les cases des questionnaires ne collent pas à la réalité, mais que la réalité tend à se conformer aux cases, cases qui transforment donc la réalité.
Dans le petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens est assez bien expliqué comment un choix, même fait sans conviction préalable, et même avec la conscience d'être sujet à une éventuelle manipulation, va entrainer l'adhésion a posteriori de celui qui l'a fait. C'est assez épatant.

- Il est vrai d'autre part que les formulaires existaient avant internet, mais, dans mon utilisation d'internet, j'ai eu l'impression que "l'interactivité" sur un ordinateur, et a fortiori sur internet, au sein des interfaces informatiques étaient nécessairement des interactions "casées". Sur un jeu comme sur un site de rencontre ou autre. Tout simplement parce que si interactivité il y a avec la machine, elle ne peut se faire que dans le cadre de cases pré-établies, la machine ne pouvant pas répondre à une question non prévue, ni réagir à une réponse non prévue par le concepteur sans dire, pour schématiser, "question invalide". C'est une barrière énorme à l'imagination, qui peut être invisible du fait même qu'on a une part d'activité.

Et c'est cette présence d'interactions guidées et encadrées qui me paraissent nous faire croire qu'on est actif, alors qu'on ne fait que répondre à un système tout préparé pour nous. Il n'est pas systématique d'avoir conscience du caractère contraignant et castrant de toute interface, et même quand on en a conscience on en est pas libéré pour autant.

Un tel cadre peut être imposé et conduire à une pensée unique même sans complot propagandiste, juste par auto-organisation sociale, aux relations entre individus, mais de manière infiniment moins efficace, dans le sens ou de l'interaction entre deux individu peut intervenir un imprévu, qui ne serait qu'une "erreur" face à une machine.

- Pour ce qui est des jeu en réseau, que ce soit les jeux complexes à la World of Warcraft, ou les jeux très simplets à la "construisez votre empire" pour libérer votre tete deux secondes de votre boulot, j'ai eu quand même l'impression que les intéractions possibles entre joueurs sont très souvent interfacées, donc cadrées, et que les jeux en textes seuls sont assez rares. Par exemple rien que la présence de "classes de personnages", notion très déterministe, même si elles sont assouplies est assez répandue. Elle existait déjà sans ordinateur, mais alors on pouvait très bien décider que cette partie des règles nous emmerdait, et on faisait sans, comme je le fais souvent.
Ceci est une deuxième étape. Les actions de l'utilisateur face à la machine sont encadrée, puis les relations entre les utilisateurs le sont également.
Dans le cas ou il s'agit vraiment de relations entre individus sans le cadre d'une interface contraignante, on revient à une interaction entre individus, et alors on est plus dans l'interactivité avec la machine. Mais ces cas salvateurs, et je vous remercie de nous diriger vers eux, ne sont pas monnaie courante. Les Facebook-like? Entre le poke, le "j'aime", deviens mon "ami" et toutes les autres interactions autres que les messages... Jusqu'à ce que la fonction "crache à la gueule" soit insérée, il faudra le faire en vrai ou par écrit, mais pas par l'interface.

- Pour ce qui est de la tendance au Calvin Ball, je ne suis pas d'accord.

Les jeux "traditionnels" ont également des règles, et la plupart du temps, elle sont respectées

En général, justement, mais la possibilité de les changer existe. Ca change tout. Je n'ai pas dit pas de règles. J'ai dit des règles qu'on peut retoucher soi même, en trichant ou en le décidant à plusieurs. Voire prendre exactement le même matériel de jeu, mais changer complètement les règles. En d'autre terme le joueur s'approprie le jeu auquel on joue. Le jeu devient multiple en fonction des gens qui le jouent.
Comme par exemple le Jungle speed. Quand je joue avec des gens hors de mon groupe d'ami, des fois j'hallucine à quel point le jeu n'est plus le même!
C'est pas automatique avec un jeu en carton, mais c'est possible, et assez fréquent.

Il n'y a qu'à comparer la poupée et son équivalent informatique, le tamagoshi, ou tous les tamagoshi like. Le jeu avec la poupée incite à inventer quasiment tout le cadre du jeu, les règles, etc. Le tamagoshi, si il n'y a pas de bouton pour déchirer la poupée en mille morceau, ou pour jouer au papa et à la maman avec, ben on ne le peut pas, voire on ne le veut même pas car on n'y pense pas! Comme précisément les règles, le cadre est très souvent très réaliste, ou proche du jeu initial non interfacé, on est très prompte à croire que c'est comme en réel, et donc à croire en retour que le réel est comme le jeu.

- Et c'est la que j'en arrive à 1984. Big Brother ne se maintient pas au pouvoir en écrasant les rebelles, mais en créant un système de langage au sein duquel la révolte intérieure, le désaccord, la divergence d'opinion est rendue impossible car impensable. C'est pour ça que le héros AIME big brother, les derniers mots du texte, car Bog Brother crée un langage et un monde dans lequel la pensée in-orthodoxe ne survient même pas dans son cerveau. Son angle alpha est réduit à 0! C'est une source de bonheur formidable et effrayante bien plus à même de tenir une population au calme que les armes.

Et bien je vois dans "l'interaction" constante avec des interfaces préconçues et au sein desquelles on croit évoluer au fil de ses choix, alors qu'on évolue au sein d'un algorithme une façon de modifier l'homme, ses comportements et de réduire son angle alpha à la portion congrue, voir à 0.

Il est important de comprendre enfin, qu'il n'y a pas besoin pour ça d'une volonté d'un groupe de manitous malfaisants, capitaliste et/ou mal intentionnées. Même si ce que je décris se fait de manière spontanée et involontaire, ça reste terrifiant.
Le conditionnement
Sur le fait de remplir des cases et de finir par (auto-)conditionnement à ressembler peu ou prou à la description souscrite, je vous rejoins.
J'ai pas les billes suffisantes en psychologie pour l'affirmer, mais je pense que c'est vrai. Je l'ai par ailleurs lu à plusieurs reprises dans des revues de type Psychologie, comme dans des préceptes de gestion de vie plus un moins à la mode, du type les accords toltèques. Lectures intéressantes mais sur lequel j'ai finalement peu de recul et donc une adhésion relative. Ou par expérience en constatant qu'un voisin à tendance mythomane et aux arrêts de travail complaisants finissait par devenir vraiment à moitié malade...

Or dans tous les domaines, ajouter des inconnues ou des conditions complexifie n'importe quel raisonnement. Et c'est vrai aussi en informatique bien sûr. Aussi, une certaine paresse intellectuelle tend à simplifier en étiquetant définitivement telle identité, telle appartenance, telle case.
Cette paresse intellectuelle est malheureusement une sorte de constante, encore une fois dans tous les domaines. Mais il est une chose spécifique à l'informatique: même si ce n'est plus vrai aujourd'hui, et c'est ce pourquoi je disais que la technique n'est pas à blâmer, il y a quelques années, les ressources étaient limitées (capacité de la mémoire et des processeurs, puissance des langages informatiques, etc...).
De facto, il y avait des limites pour remplir des cases, et par exemple, les natifs malgaches aux patronymes de plus de 25 lettres voyaient leur nom de famille tronqué dans les bases de donnés par exemple. Il était également impossible de dépasser un certain nombre de cases empêchant par exemple de prendre en considération telle ou telle situation.

Mais cette époque est révolue, et s'il persiste des "formulaires" réducteurs, il n'est plus question de montrer du doigt la technique mais bel et bien celui qui l'a imaginé.

"fausse activité"
La dessus, je ne suis pas vraiment d'accord. Par exemple un professeur va emmener la réflexion d'un élève d'un point A à un point B en le faisant réfléchir sur ses acquis et en le faisant se questionner sur ce qu'il ne sait pas encore et doit apprendre. Puis viennent les cours, les exos, les TP et les devoirs. C'est schématique, mais cela illustre que la pédagogie, par exemple suit un scénario bien définit. Un cadre.
Ce cadre est bel est bien contraignant: l'élève ne doit pas en sortir pour acquérir les savoirs et savoir-faire visés. Et l'élève est bel et bien actif, dans son écoute, sa compréhension, ses exercices, bref, dans son apprentissage. Nous avons donc là à faire à un scénario écrit à l'avance, demandant une interactivité, mais posant également des limites à sa liberté, son imaginaire.

Mais cette "fausse liberté active" est bel et bien vertueuse dans le sens qu'elle répond à des objectifs: dans cet exemple l'apprentissage.
De même, il n'y a pas plus cadré que Mario Bros: jeu de plateau qui consiste en un parcours: il n'y a qu'un parcours, et il n'est même pas possible de faire de revenir en arrière. Et pourtant, ce jeu célébrissime et culte remplit son rôle: divertir.

le hacking
Néanmoins, vous avancez à juste titre, qu'on pouvait jouer aux petits soldats ou à la poupée, avec par exemple des pièces du jeu d'échecs. Qu'on pouvait casser 3 figurines pour tenter d'en composer une 4eme, à la manière de Sid dans Toys Story. Ou encore d'ajouter à nos constructions en Lego des figurines Playmobil et des objets de la dinette de la petite soeur.
Tout cela est vrai, tout cela est du hacking (littéralement bidouillage pour détourner l'objet de sa fonction première)

On pouvait prendre un jeu, ne le modifier en rien, mais juste changer les règles. Là aussi, c'est vrai. Et là aussi c'est du hacking.
Néanmoins, il a toujours été plus facile de détourner de son usage initial, une pièce en bois que le vaisseau spatial aux lumières qui clignotent et volets de commande pilotables et piles non incluses. Mais cela a toujours et sera toujours possible.

Qu'en est-il des jeux vidéos, est-il possible de les bidouiller, de les hacker?
Bien sûr, et les premiers détournements des jeux vidéos ont fait naître les premiers hackers. Le rétro-ingeneering peut être considéré comme la première activité du hacking: étudier le fonctionnement d'un jeu est significativement différent de jouer à ce jeu.
Aussi différent que jouer au vaisseau spatial, et démonter le vaisseau spatial.

De mon point de vue, et pour beaucoup, cette activité de compréhension des mécanismes du jeu peut être aussi, voire plus, ludique que le jeu en lui-même. Et pourtant, ça mobilise des connaissances en maths, le plus souvent en probabilités et statistiques (souvent rien d'extraordinaire non plus).
Ainsi, sur des forums dévolus à cet effet, il n'est pas rare de voir des collégiens apprendre que l'espérance mathématique n'est rien d'autre fondamentalement qu'une moyenne en statistiques...

Plus trivialement, mais généralement plus illégalement (quoique parfois toléré s'il n'y a pas exploitation de faille) il est aussi possible de trifouiller le jeu pour non plus incarner un personnage prévu pour être jouer par un joueur, mais un des monstres normalement combattu et joué par l'IA, un boss, etc...

En résumé, il est bien sûr possible de détourner un jeu vidéo de son utilisation initialement prévue, comme on peut détourner un camion de pompier pour jouer au Calvin Ball avec.
Et je ne pense pas que l'un, offre plus de possibles que l'autre ;-)

Encore, une fois, il faut comprendre hacker, dans le sens détourner de son sens initial. Exactement comme avec les jouets traditionnels. Pas dans le sens faux repris en boucle par les médias du méchant escrocs qui vous vole de l'argent en vous piquant vos coordonnées bancaires! Il y a donc 2 sortes de pirates... Bref.

Loin de réduire l'angle alpha à 0, hacker un jeu vidéo mobilise une formidable imagination, créativité et savoirs académiques. Et à ce petit jeu, les filles et garçons sont à égalité, et les plus jeunes (collégiens) s'y mettent aussi ne serait-ce qu'en se plongeant dans les écrits de joueurs plus âgés et expérimentés ;-)
Il est bien agréable d'avoir une telle discussion. Merci tout d'abord.

Pour le Hacking.

Je ne connais pas bien ces possibilités sur l'ordinateur, mais j'ai tout à fait conscience qu'elles sont possibles. Il s'agit d'une appropriation bien totale de l'outil. Cependant, et c'est une question essentielle pour toute discussion sur la technologie: plus la technologie est complexe et plus sa maitrise et son appropriation l'est aussi. Ce qui implique, comme pour les autres technologies, que son appropriation totale, que vous appelez hacking, est de plus en plus réservée à certains.
Ah bah oui, et on rejoint Jacques Ellul, dans le Système technicien, qui dit que toute nouvelle technologie accentue non seulement la maîtrise de l'Homme sur la nature, mais aussi la domination de l'Homme par l'Homme. Pour la faire courte et simple, quand une élite appuie sa domination sur une technologie à base de silex taillés, elle ne lui donne qu'un avantage réduit sur les pauvres qui se servent de leurs mains nues. De plus l'acquisition du premier outil est moins hors de portée, il y a des cailloux partout. Par contre quand certains ont des drones et des mitraillettes, le mec a mains nues n'a qu'à se cacher et pleurer maman.

D'autre part, la grosse différence entre l'ordinateur et l'ancien jeu est que les règles de l'interface sont cachées. On ne sait pas quel dés la machine lance, on ne sait que vaguement les règles qui sous tendent les actions des joueurs virtuels, on ne sait pas vraiment quel est le cadre, qui se confond peu à peu avec une idée d'un réel ré-imaginé. Le même c'est comme ça que celui qui voit un film de fiction assez réaliste et qui ne fait pas la différence avec un documentaire.
C'est en partie pour ça que je dit que le jeu d'ordinateur n'invite pas au hacking. La machine maîtrise les règles, on n'a pas le besoin de les apprendre, et pour certains jeu on ne le pourrait pas, vu qu'elles ont demandé de mois d'élaborations par des ingénieurs en informatique. Alors aller jusqu'à vouloir les changer quand on en vient à presque pouvoir se passer de connaître leur existence...
C'est sur cette remarque que je vais tenter de vous répondre dans l'autre question que vous m'avez posée plus bas, car cela renvoie à 1984 et au grand inquisiteur de Dostoïesvski, mais je n'ai pas le temps aujourd'hui...

Fausse activité

Mais il y a une grosse différence! Je suis aussi prof, enfin chef de choeur avec des adultes ou avec des enfants. Il y a un cadre, que l'on établie à l'avance, mais ce cadre vole en éclat à la 3e minute! Enfin non, j'exagère. Mais le cadre est autant modifié par les "cadrés" (surtout par les enfants) que l'inverse. Je connais du coup les deux côtés car je suis dirigé, autant que je dirige. Combien de fois j'ai fait réagir le chef et j'ai proposé en chantant des options qu'il n'avait pas envisagé, de même qu'il m'a proposé des choses que je n'avais pas pensées...
Ce cadre est flexible dans la seconde, le cadre de l'ordinateur ne l'est pas.
J'ai trouvé cet échange extrêmement intéressant et je ne vais pas répéter l'ensemble de ce que vous avez déjà écrit. Dans l'ensemble je suis assez d'accord mais je tenais à apporter des précisions sur certains points.

Il est amusant que dans votre exemple initial vous citiez CounterStrike comme exemple. CounterStrike est un mod (modification de jeu) réalisé grâce aux outils fournis par les développeurs du jeu half-life. Ce jeu n'a pas été conçu par des développeurs payés, mais par des utilisateurs qui ont modifié le jeu Half-Life en concevant de nouvelles règles de jeux.

De la même façon que l'Aurora Engine de Bioware permettait aux gens de réaliser facilement leurs propres scénarios et règles de RPG au point que c'était extrêmement utilisé par chercheurs en Intelligence artificielle pour expérimenter des théories sans avoir à programmer un prototype. Vous citez également Civilization et son arbre, mais rien ne vous empêche en théorie de vous regrouper avec d'autres personnes et de modifier ce jeu (des mods existent) ou de créer un autre jeu par vous-même.

Il se trouve que je suis développeur de jeu et que le fait que ma position ne soit pas forcement représenté dans les jeux disponibles sur le marché est l'une de mes motivations pour créer et expérimenter de nouvelles choses. Ensuite, c'est un processus lent, et contraignant (au même titre qu'écrire un livre, je suppose) mais qui est a la portée d'une personne motivée qui dispose d’un minimum de sociabilité (faire un jeu seul est quasiment impossible, car il mélange trop d’aspects souvent présentés comme antagonistes dans notre esprit contemporain «art» vs «science» par exemple).

Le jeu vidéo (à défaut d’avoir un terme plus approprié pour le décrire) est un nouveau média et il n’est ni un jeu (comme les échecs) ni un film, ni un livre. Par contre il emprunte à tous ces genres. C’est ce qui fait que souvent selon votre préférence initiale vous allez le comparer à l’un ou l’autre (souvent pour dire que c’est moins bien, car il manque tel ou tel aspect...). Pour bien mettre en relation cette idée, vous est-il déjà venu à l’idée de critiquer un film ou un livre parce qu’il ne vous permet pas d’influer sur l’histoire ? La réaction naturelle devant un film qui vous semble mauvais idéologiquement sera de le critiquer, le rejeter et regarder autre chose. Certains disposants du matériel, de la connaissance et de la motivation vont essayer de faire eux-mêmes un film. C’est une minorité.

J'ajoute comme l'a cité un des commentaires que beaucoup de jeux tentent de laisser une grande liberté a leurs joueurs les fameux "sandbox" entre autres. Même si au fond même dans ces jeux la sensation de liberté est truquée vu que l'ensemble est géré par des règles très précises. Malgré tout il est possible d'obtenir par l'effet de combinatoire un comportement non prévu par les développeurs. On appelle ça un gameplay émergent. Pour plus de précision, voir la page de Wikipedia à ce sujet.
Un dernier point sur le jeu (le vrai matériel). Avez-vous réellement les compétences requises pour créer une règle de jeu qui soit à la fois équilibrée, simple à comprendre, intéressante et nouvelle ?
Je doute que dans les jeux de société et plateaux que vous avez modifiés vous arriviez à radicalement changer le jeu initial, si ce n’est avec des meta-règles qui sont également possibles dans un jeu vidéo. Un défi entre amis sur celui qui va faire le crash le plus impressionnant dans un jeu de course, marquer avec le gardien en traversant tout le terrain dans un jeu de football, tuer un personnage important dans un RPG, ne pas se déplacer dans un jeu de combat ou jouer à une main sur la manette.
Merci de vous être joint à cette discussion!

Je n'avais pas les "compétences" (mot très limite, dans le contexte actuel, qui aujourd'hui tend dangereusement à remplacer le mot déterministe de "don"), non. Mais les acquérir, de partie en parties, pour m'éloigner du jeu initial et créer des jeux équilibrés ou non m'a demandé moins de technique qu'à vous. D'où peut être le fait que la pratique que je propose soit plus "démocratisée" que la votre.
Notons d'ailleurs que l'impératif de "jeu équilibré" a pu, de par chez nous, être remis en cause par cette pratique, précisément. Passionnant de jouer le citoyen contre le banquier, résister 3 jours sans se faire pendre est un grand bonheur!

D'autre part, je critique le film beaucoup moins durement de ce point de vue là, de même que la pièce de théatre ou le concert (je suis musicien). Oui la passivité du spéctateur, adorateur béat du Dieu qu'il s'attend à voir surgir du piano ou du chanteur est problématique, et je cherche depuis que j'en ai conscience des moyens d'y échapper. C'est pas simple. Mais ce que je critique dans l'ordinateur, de ce point de vue là, c'est de rendre le béat d'autant plus passif qu'il se croit actif. C'est encore pire.

Pour finir, pour ce soir, bien sûr qu'il y a toujours des élites comme la vôtre qui savent s'émanciper de toute chaine, ce qui leur donne leur avantages et leur pouvoir sur le reste de leurs congénères. Mais le problème de la technologie est qu'elle rend cette élite toujours plus forte et toujours moins nombreuse.
le truc qui me fait marrer c'est de concevoir les tic comme opposées aux technologies de l'écrit (même si ces dernières coexistent avec l'audiovisuel) et de venter leur puissance immanente d'enseignement...jusqu'à présent je n'ai jamais vu un enfant apprendre à lire sans l'intermédiation présentielle d'un adulte.
Cette émission est prometteuse. Elle a été tournée où ?
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