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Michel Serres et les horreurs du "présenciel", d@ns le texte

Haro sur la présence physique, pardon, le "présenciel". Vive le virtuel, source de paix, de connaissance, et de démocratie.

Derniers commentaires

Une émission passionante, vraiment, juste un petit mot pour dire un grand bravo à Judith et à l'équipe d'@SI
Bonjour,

En effet, je vous invite à prendre le temps d'aller sur un de ces deux sites et de vous régaler de son contenu :
--> edx.org
--> coursera.org

Ayant la chance de ne pas travailler ces derniers temps ;) je me suis inscrits à plusieurs cours en ligne et gratuit provenant du MIT, de Harvard, et Stanford. Rassurez-vous, le contenu est bien ciblé et vous n'avez pas besoin d'avoir eu la médaille Field pour participer.
Je vous avoue que j'ai été stupéfait par la qualité de l'enseignement, du contenu comme de la forme ! la qualité des orateurs valaient les meilleurs de me chers enseignants, et j'ai été tenu en haleine pendant tout le temps de ma formation tellement c'était excellent, ne voulant pas rater une miette du contenu.

Sans faire l'apologie exclusive du "distanciel", ayant vécu cette expérience d'apprentissage online pendant 4 mois, je suis super enthousiaste et je pense que l'enseignement passera par cette voie dans le futur pour le supérieur au moins. Vu l'engouement que cela suscite, j'ai même le sentiment que c'est déjà arrivé et que pour ou contre, c'est un débat passé. Il n'empêche en rien de faire des TD qualitatifs en présenciel par la suite...

Imaginez que partout en France vous puissiez avoir accès à des cours particuliers, tranquille de chez vous, gratuitement avec de profs motivés qui parlent avec passion de leur sujet de travail ! Il faut arrêter de s'émerveiller de la grandeur d'un enseignement traditionnel, nous avons tous eu des enseignants médiocres, qui ne connaissaient pas assez leur sujet et qui étaient dépressifs, car enseigner n'était visiblement pas leur truc !
Merci Judith pour cette excellente émission. Un vrai plaisir.
Il y a du "bon" dans le présenciel et dans le virtuel, et il y a du mauvais dans les deux aussi. Dommage que vous n'ayez pas souligné ce dernier aspect : Si le présenciel est générateur de conflits comme le soutient avec raison M. Serre, s'il peut finir par couper la communication, et le virtuel la rétablir, le virtuel crée également des situations conflictuelles. Avec internet sont apparues des pratiques de communication inexistantes dans le présenciel : Internet libère la parole et la liberté s'arrête là où commence etc.... et puis ce nouveau moyen de communication a ses propres effets pervers : vous pouvez permettre à d'autres d'assister à une conversation, à un échange sans que votre interlocuteur le sache ( mail transféré), les autres sont invisibles et pourtant ils sont "là", ils ont la preuve intangible de ce qui est dit. A moins de cacher ces autres, sous la table ou derrière les rideaux, ce qui n'est guère commode, le présenciel rend difficile ces situations qui se généralisent et sont génératrices de tensions notamment dans le monde du travail.
Eussiez-vous opté pour le théâtre Montmartre Galabru, où nous avons joué hier soir notre dernière représentation D'un retournement l'autre (Fred Lordon) devant une salle comble et euphorique, vous eussiez sans doute été moins déçue ;-) !
Salut à vous valeureux gaulois !


Hier, comme une débile has-been, je suis allée au théâtre. Comme souvent, j'ai été déçue (je suis moi-même dans le théâtre).
C'était Raush de Falk Richter. Bon pour moi ça n'allait pas très loin politiquement, aussi pas très loin politiquement que Serres m'emmène, seulement, ça disait le contraire. Ce qui fait que les divorces l'emportent sur le mariage, ça fait longtemps que c'est le virtuel évidemment. Et pas seulement le virtuel de monsieur qui sèche la baise hebdomadaire pour se branler devant son pc, le virtuel qui s'est imprimé dans ce monde, le monde du futur qui est déjà ici, maintenant. Pourquoi tu like pas mon profil ????
Et les indignés de se retrouver pour s'indigner, mais d'abord pour se retrouver ensemble, entre corps.


Pour ceux que ça intéresse ça donne à peu près ça : http://www.youtube.com/watch?v=oqPmT23sA2c


Et pour le reste, ce vieux monsieur n'est pour moi pas crédible une seconde. Je pense vraiment qu'il ne sait pas de quoi il parle. A l'occasion,il devrait regarder ce documentaire :

http://www.tux-planet.fr/un-monde-sans-humains/


(Et vous aussi surtout)



Au plaisir.
En ce qui concerne la forme, je ne vois dans cette émission qu'une suite de joutes verbales dans lesquelles Michel Serres gagne à chaque fois. Que Judith fasse du théâtre et que ça lui plaise, grand bien lui fasse, cela n'est qu'un argument anecdotique particulièrement faible (en plus d'être subjectif).

Dans le fond, il a raison, le présenciel c'est essentiellement du passé.
La résistance au virtuel est compréhensible mais irrationnelle et injustifiée.
Je sais pas si ça c'est passé banalement dans une chambre à coucher, ou au bord de la rivière sous un saule, ou sur la banquette arrière de la Delahaye, mais il a bien fallu, il y a quatre-vingts et quelques années, pour que tu sois aujourd'hui bien présent en face de Judith, qu'il y ait eu un minimum de présenciel entre ton papa et ta maman, non ?

Et pis d'abord, t'arrêtes de lui caresser le bras, à Judith. Sois cohérent, merde! Tu crois qu'on a pas vu ton manège, vieux hibou lubrique ?!
@qui veut :
A mes yeux, deux écueils :
- Angéliser les animaux et projeter sur eux un idéal de pureté qu’on regrette de ne pas trouver chez les humains. Perdre de vue que les espèces animales ont dans leur ensemble un but principal : la continuation de l’espèce dans des conditions optimales. (faire du gnangnan, quoi)
- Isoler l’humain de l’ensemble du vivant (soit en l’idéalisant soit en le diabolisant)

Ça ne sert à rien non plus de mettre de côté les observations qui ne nous arrangent pas.
Exemple : l’idée qu’on se fait d’une « bonne mère» : si on observe les comportements des oiseaux, ou des chiens pour rester dans un champ que je connais mieux, on voit bien que dès qu’un petit est affaibli, il est évacué. Sans cas de conscience.
Je pressens bien que les mots sont piégés, comme souvent, et que le sentimentalisme guette sur ce genre de sujet.
Mais, si d’une part je trouve l’ensemble du questionnement passionnant, il ne paraît pas du tout injurieux de laisser l’animal à sa place d’animal. C’est au contraire l’aimer beaucoup mieux, et lui garantir même davantage de bien-être et d’équilibre.

Exemples : notre compagnonnage avec les chiens.
Tous ceux qui élèvent leurs chiens avec des réflexes anthropomorphiques courent le risque de développer en lui de multiples troubles de comportement. (mais il aura de la peine si… mais il va croire que… mais ça va être trop dur pour lui de nous voir manger devant lui…Mais il va être jaloux si …). Meilleur moyen pour obtenir des chiens qui foutent la vie de la famille en l’air. (plus moyen de les emmener dans certains endroits, de quitter la maison sans qu’il démolisse des trucs, de le contraindre à dormir ailleurs qu’où il le décide, d’héberger d’autres enfants que les vôtres, impossibilité de lui faire accepter d’autres congénères …)
S vous le trouvez trop mignon dans le divan et que vous n’avez pas le cœur de l’en déloger – on verra plus tard - , il ne faudra pas vous étonner qu’il vous empêche un jour de décrocher votre téléphone. Ce genre d’anecdote dépendra de ses dispositions individuelles, vous ne les connaissez pas au départ. (Sauf si vous êtes au courant des tests sur chiots qui permettent de repérer les inclinations à la dominance et à la soumission par exemple).
Si , à l’inverse, vous savez vous servir de ce qu’on connait des mécanismes comportementaux naturels du chien, mieux vous serez en mesure d’exploiter ses tendances innées – nourriture, proie, imitation des congénères, signaux positifs, situations agréables, goût du jeu - , et moins vous aurez besoin de le contraindre et de hurler.
Parce que c’est toujours la même chose : pour qu’un chien présente le plus d’équilibre possible, il faut qu’il sache exactement quelle est sa place dans la hiérarchie. Et peut-être ceci ne vous plaira-t-il pas, mais ça passe par le conditionnement et l’exploitation habile de ce qui se passerait dans la nature avec sa mère et ses congénères. Face au chiot, rien de plus facile que d’obtenir la position « assis » sans violence quand le chiot ne vous quitte pas des yeux. Si vous répétez « assis » chaque fois qu’il s’est assis sans le vouloir parce que vous leviez ce que vous aviez en main (nourriture) et que pour ne pas vous perdre du regard, - comme les louveteaux avec leur mère - il tombe naturellement sur son postérieur, il aura vite enregistré la posture que vous attendez de lui quand vous ordonnez « assis » sans plus rien en main. Surtout si vous le félicitez abondamment dans un langage qui lui est agréable. Et si vous remplacez avec constance le mot « assis » par un son discret ou un geste codé, c’est pareil, vous n’avez plus besoin de hurler et de menacer pour vous faire obéir. . Idem pour tout le reste. (Marche au pied par exemple)
Les problèmes surviennent souvent dans les familles quand le maître est inconstant, change d’avis (il peut aller dans le divan, il ne peut plus) ou d’humeur, quand le chien n’a donc pas repères fixes. Ou quand les enfants grandissent, bousculant la hiérarchie en voulant se comporter comme des adultes et en modifiant leur rapport à l’animal. Celui-ci peut mordre alors parce qu’il conteste à l’enfant la place qui jusque là n’était pas la sienne en lui donnant des ordres inédits avec des attitudes et postures inédites.
Les chiens dominants, contrairement à ce qu’on croit souvent, présentent moins de danger que les autres parce qu’ils sont sûrs d’eux. Bien éduqués, ils sont remarquablement stables. (Et c’est encore mieux quand on sait que le mime de la relation sexuelle sur votre jambe n’est pas l’indice que votre chien est obsédé (anthropomorphisme) , mais qu’il exprime un réflexe de dominance).
Mais tout ceci repose quand même sur l’idée que le chien est subordonné à son propriétaire, parce que l’homme est capable de décoder son langage.
S’il ne le fait pas, c’est le meilleur moyen d’ouvrir la porte au monde des troubles comportementaux – l’hyper-attachement, c’est le plus classique - , assortis de tous les dangers.
Tout ça pour démontrer qu’une bonne connaissance du mode naturel de fonctionnement des chiens (prévisible, donc) permet de les intégrer au mieux à la meute que deviendra pour lui votre famille.
Evidemment, après tout ça, l’intensité, la qualité des liens et de la complicité que vous tricotez avec lui/eux dépendent de tas de paramètres qui relèvent de nos vies quotidiennes et de ses dispositions spontanées. (races très proches encore de leurs origines, races modifiées par l’homme, races dégénérées pour cause de rentabilité d’éleveurs pas du tout scrupuleux, bâtards, chiens à la mode et adoptés dans des contextes pas du tout appropriés à ses besoins …)
J’évoquerais bien le cas particulier des chiens-loups tchécoslovaques et des Sarloos, mais ce message est déjà beaucoup trop long.
Et comme je brasse des généralités, possible que ceci semble inutile d’être écrit tellement ça va de soi. (Quand même, quand je regarde autour de moi…)
Mais au moins, j’aurai tenté de clarifier ma position par rapport à la relation homme-chien. Aujourd’hui.
(Dans mon cas particulier, bien que je sois du genre à adopter des animaux à la SPA, j’ai pour l’instant trois chiens relativement onéreux – ça, c’est lié à la plus jeune de mes filles – et, pour préciser un truc important : c’est moi le chef de meute - on considère classiquement que trois chiens, c'est le début d'une vraie meute - . Ça n’a pas toujours été le cas, mais bon, je vous raconterai ma vie une autre fois.
Soit. Juste pour préciser que je ne parle pas à la légère, ni de manière théorique. Comme c’est un choix pour lequel je n’ai a priori guère les moyens, - je veux vraiment vivre avec des chiens - je précise par exemple que ma voiture a vaillamment plus de 17 ans )
@huetantpis : M'enfin ?

Ce n'est pas la première fois que je me "détermine" à abréger ainsi la vie de mes compagnons "canidés
Sauf que votre décision n'est pas issue d'un quelconque déterminisme.
Vous avez choisi. Et il n'y a que vous qui êtes en mesure de peser quels éléments l'ont emporté dans la décision finale.
Quand des oisillons sont balancés du nid par leur mère parce qu'ils sont trop faibles ou fragiles, il ne viendrait à l'idée de personne de l'accuser d'être une mauvaise mère (sauf anthropomorphisme) : elle obéit, sans cas de conscience torturant, à sa fonction : elle prend soin de ceux qui ont le plus de chance de perpétuer l'espèce dans des conditions optimales. Et elle ne le SAIT pas. N'importe laquelle de ses congénères aurait la même attitude. Prévisible.
Vous, vous prenez des décisions en conscience. Parce que vous êtes un humain. De l'espèce qui prend soin des plus faibles, des inadaptés, des handicapés, des vieux. (enfin, dans le meilleur des cas). Et qui peut choisir d'épargner des souffrances à son chien s'il estime que c'est mieux.

Et si je suis assez sensible à votre émotion, ça ne me dispense pas d'un léger agacement devant l'évidence récurrente que nous ne parlons pas de la même chose. Non seulement vous formulez vos phrases de manière accusatoire, mais je ne me reconnais pas du tout dans le portrait qui se dessine de moi dans vos interventions.

Tout l'intérêt de cette discussion, comme je l'ai perçue, c'était d'évaluer dans quelle mesure l'humain a une composante animale et déterminée (voir l'éthologie par exemple), bien plus importante qu'il ne le croit, d'une part. ("Nous sommes comme les animaux". Avec quelques réserves par rapport à des contresens classiques; "Il ne pense qu'à ça, c'est un porc". Faux. C'est parce qu'il y pense qu'il s'éloigne de l'animal).
Et d'autre part, d'évaluer chez les autres espèces vivantes la présence de caractéristiques qu'on a longtemps cru n'appartenir qu'aux humains, sans tomber dans le piège de l'anthropomorphisme. (langage des dauphins, élection amoureuse et fidélité, y compris parfois dans des relations homosexuelles...). ("Ils sont comme nous, juste un peu moins intellectuellement développés". Ou non.)

Donc, de s'interroger à propos de la nature de l'homme et de son exception en regard des autres espèces (sur)vivantes (ou non).
Raison pour laquelle juxtaposer divers moments de l'évolution pour en isoler une constante (imagination par exemple) n'a rien à voir avec votre accusation d'anachronisme. Ce reproche me paraîtrait recevable si j'attribuais à des ancêtres des questionnements de nature psychanalytique par exemple.
Non plus recevable l'accusation de confusions spirituelles. Evoquer que ce questionnement est un peu plus complexe aujourd'hui que quand l'ensemble de l'Occident était persuadé que Dieu avait créé l'homme au centre et tout le reste autour n'a pour fonction que de souligner combien le champ de la réflexion s'est complexifié.
Mais soit, de toute façon, Boris Vian m'attend, j'ai déjà pris pas mal de retard, j'y retourne.
(Je repasse plus tard si vous êtes toujours dans le coin, j'ai quand même quelques commentaires à formuler sur différents mots que vous avez employés.)
N'est-ce pas la femme de Jean-Pierre Bacri (dans "Le goût des autres") qui a choisi le papier peint de Michel Serres ?
Excellent opus. Merci beaucoup à Judith Bernard.
"plus sa vat et moins je suporter les manière de daicadrer et de bougé des filmeur de @rré sur image ! An fait ils filment comme j'écrit !"

et leur filmage est aussi illisible que ma manière d'écrire et de m'exprimer. Lorsque je paye l'abonnement d'@rret sur image, je paye pour la qualité des textes, celle des contenus (parfois discutables), la qualité du son mais aussi celle des cadres et images. Je me sens floué !
Encore une fois Madame Judith Bernard n'a pas travaillé son sujet, n'a pas lu les livres de Michel Serres (ou pas bien) comme les recadrages incessants et nécessaires de Michel Serres nous le prouvent. Est-ce un jeu ? Est-ce pédagogique ? Fait-elle exprès pour mettre encore plus en valeur son interlocuteur ?
La pensée de Michel Serres supporte évidement la critique pour peu qu'elle émane d'une personne capable de lire ses livres.
Rien que l'opposition Bernard Stiegler / Michel Serres était ridicule et symptomatique de l'absolue non compréhension du sujet. Si on peut les opposer sur la forme il faudrait être compétent (capable de comprendre ce qu'ils disent) pour les opposer sur le fond.
Vraiment je suis bien content de ne pas être étudiant de Madame Bernard. Je ne suis pas étonné que ces étudiants soit angoissés.
Elle sait définir la pensée, elle sait enseigner le discernement. Mais elle ne connaît pas l'humilité. Quand on a un des meilleurs en face de soi (présenciel) on travail un peu avant. Ça me semble être le moins qu'on puisse lui rendre.
Non vraiment il faudrait une personne compétente pour faire cela, et non pas un étoile morte avant d'avoir brillée, à moins je le répète que tout ceci ne soit fait exprès.
Ce site a de moins an moins d'intérêt pour moi.
Pourquoi ces invités qui passent déjà dans toutes les émissions de TV et Radio?
- FoG, peut-être invitera-t-il Daniel dans une de ses futures émissions ...
- Mr Serres parce qu'il est dans le besoin (il se classait dans les "Pauvres" chez Taddeï, c'est dire s'il est déconnecté des réalités ... )
quel people à venir ?
Michel serre, je connais pas ce gars'(mais avec internet, je devrais trouvées,:-))

je me fies à vos post(c'est chô), ce qui m'oblige à m'interroger, chercher, là, internet est un nouveau support, rapide, diverse,

quoique, je pense que dans l'avenir et un peu now, cette accessibilité va être cloisonnée, monnayer, et on reviendra comme avant, seule quelques personnes, et une information trier, expurger, conformer, j’espère me tromper, ;-).
Sans le présenciel, le virtuel n'existe pas. Alors que sans le virtuel, le présenciel existe.
Donc si on veut leur donner un rang, la supériorité de l'un par rapport à l'autre ne fait pas de doute. Pourquoi en discuter?

Le virtuel est comme une ombre, un contraste, une couleur. Il est inclus dans le réel, le met en valeur, en relief. Ce virtuel qu'on loue ou blâme existait avant internet, l'informatique et les images de synthèse.

le virtuel peut nous apporter un plus, on ne peut pas le nier.
Et si Merkel rit, à quoi Michel sert ?
Bonjour,

J'ai été intéressé mais pas complètement convaincu par le concept de "système vivant".

Quelqu'un aurait il de la littérature, si possible de M. Serres pour connaitre le fond de sa pensée sur le sujet, pour m'en dire plus sur ce système d'autant plus vivant qu'il est "mal foutu"?

Merci pour votre aide
Jean-Christophe
Merci, Judith, pour cette émission passionnante qui, à elle seule, justifie le prix de l'abonnement.
On ressent l'impression de sortir d'un long tunnel, progressivement la lumière se fait et puis brusquement, nous voilà tout éblouis grâce à lui et grâce à vous. On aimerait évidemment que ces petits bonheurs, pas du tout virtuels, soient plus fréquents. Vivement la prochaine émisssion.
Il m'a semblé que, par moments, Michel Serres a égratigné très légérement votre ego mais impossible de lui en vouloir, il est brillantissime !
Bravo à vous pour le soin, le temps pris à décortiquer, analyser, résumer, stimuler notre envie de lire encore et toujours. La qualité de vos émissions provient également de la durée de l'entretien permettant à chacun de préciser, développer sa pensée sans la trahir. Ce format utilisé par Bernard Pivot, en plus de la qualité des invités, faisait l'attrait de ses émissions littéraires.

Quel dommage que cet essai ne soit pas en accès libre sur Internet ! Pourquoi la réflexion, le savoir devraient-il encore être payants ?! La recherche financée par les contribuables sera bientôt mise à la disposition de tous.
En attendant de trouver ce livre à la mediathèque, je réécouterai cette émission avec grand plaisir.
BONNES VACANCES
PS Personnellement j'écrirais présentiel (présence) comme présidentiel (présidence).
Quelle bonheur !
Merci pour cette émission. Revigorante. Passionante. Eclairante.
Ahhhh Judith, dans cette première une émission hors plateau soit "présencielle", finir sur l'idée que finalement, une visio-conférence aurait tout autant fait l'affaire...
Fulgurance de la pensée de Serres sur les conditions de l'émergence du Droit - et donc de la nécessité de sortir des cadres pour penser le droit nouveau.

Je demande humblement que cette émission soit déclarée d'utilité publique pour pouvoir la partager autour de moi...
Encore merci @Judith et @asi.
Je ne connais pas Serres. J'ai eu un aperçu de sa pensée (point de vue rare d'un octogénaire sur les nouvelles technologies) avant qu'il ne se referme.
Il me semble que Serres est peut être l'un de ces penseurs qui ne recherche pas la vérité mais la fantasme. Evidemment, pris au pied de la lettre, il a tort. Il est très facile de lui rétorquer que le présenciel c'est super bien parce que moi je fais du théâtre et que j'adore ça. Mais cela n'a aucun intérêt. C'est un peu comme dire à Van Gogh que c'est un con parce qu'il a peint un ciel en vert alors qu'en vrai il est bleu. Qu'un type peigne un ciel en vert ne cesse de m'intriguer.
Ce que je retiens de cet entretien : une walkyrie qui met une raclée à une petite poucette.
Merci ! Merci ! Merci ! Le débat est trooop cooool sur ce forum ! Il reste un maaaax de taff koi ! Kikool loooollll !!!!

Petite Poucette :D !
Une émission que je ne regarderai pas.

Michel Serres m'apparaît trop installé, trop gnan-gnan, trop bateau.
Juste pour être désagréable, Michel Serres est un poète horrible. Je l'ai vu, et surtout entendu, l'été dernier à Lectoure, dans une église (c'était peut-être une cathédrale, qu'est-ce que j'en sais?). Il y donnait une lecture d'un de ses derniers ouvrages ("Biogée", le titre déjà...), accompagné de Béatrice Uria-Monzon qui poussait la chansonnette entre deux extraits de son bouquin. (Je me demande encore comment j'ai pu me laisser convaincre d'assister à cette mascarade, le principe-même suintait le bourgeoisisme cucul-turel et touristique, mais bon, j'ai parfois du mal à dire non aux gens que j'aime). Après 5 minutes de sa voix monocorde ânonnant une prose épaisse, j'avais déjà compris que mes craintes étaient fondées. Les 90 minutes suivantes furent un supplice cruel, même pas adouci par les interventions chantées de la cantatrice. Rien ne dissipa l'ennui colossal, la fatigue intense, la torpeur existentielle qui m'avaient saisi dès les premiers mots. Affreux.
Depuis, Michel Serres, c'est niet.
Tout ça pour dire que je n'ai pas encore regardé l'émission, malgré Judith.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je n'ai pas tjs aimé ce que disait Mr Serres. Mais là, je suis entièrement d'accord avec lui. J'ai 63 ans et j'utilise le virtuel. J'attendais que quelqu'un formule, mette en forme ce que je ressentais de puis longtemps. C'est difficile d'accepter que l'impermanence soit la Vie.
On invitera le cyborg Serres à lire cet excellent texte de Muglioni sur la mémoire et le lien humain: http://www.mezetulle.net/article-memoire-et-lien-humain-par-j-m-muglioni--43858567.html pour qu'il évite ainsi d'émettre des sornettes sur la mémoire en se basant sur Montaigne et sa citation sur la tête bien faite. Une tête vide ne peut être une tête bien faite, il n'y a pas de lien humain sans mémoire. Vraiment, plus je l'entends plus j'aii l'impression de regarder un sous-BHL avec les mêmes approximations et les mêmes doctes affirmations. Je ne sais pour l'epistemologie mais sur la modernité on ne fait guère plus médiocre.
Peu de gens m'énervent autant que les satisfaits et les jeunes cons béatement optimistes. Serres en fait partie : c'est un vieux content, content de son époque, content de l'avenir, content de tout. Là où la vieillesse pousse à la sagesse, nous avons Serres, sorte de phénomène grotesque qui fait l'éloge de toute l'écume du monde et de ses crasses.

Pour Serres, lu dans un autre article, le monde il est beau il est gentil, et il sera plus beau et plus gentil. Il est beau il est gentil, grâce entre autre aux merveilles de la Science, de la Technique, donc du Progrès. On n'avait pas fait plus plate éloge progressiste depuis les néants ambulants du libéralisme. Les gens sont plus beaux! Il n'y a plus de guerre! Quel chouette monde! Vive le virtuel de l'internet!

Je n'ai pas vu encore l'émission mais je connaissais déjà un peu le personnage, et cette description n'a fait que confirmer mes pensées sur cet illustre nul. Quand je lis cela, je me rappelle de ce que disait Jérome Leroy à propos de deux de mes références, Bernanos et Orwell : Orwell (1903-1950) et Bernanos (1888-1948) : ces hommes sont des contemporains qui ne se sont jamais croisés. Ce n’est pas très grave, l’un comme l’autre n’étaient pas de leur temps et partageaient malgré tout le seul point commun qui vaille pour les écrivains qui dureront : une allergie métaphysique à leur époque. Ce point commun conditionne tout le reste : les désespoirs, les colères, les refus, une certaine façon d’être au monde pour témoigner de l’horreur de vivre et de l’honneur de vivre, au siècle de la mort massifiée.

Il n'y a pas plus conformiste et moutonnier qu'un progressiste tel que Serres, qui illuminé par le culte de la Machine, de la Science, de la Technique, croit que tout ira bien mieux, et que les vents dominants, parce que mouvements, nous emmènent vers des cieux de félicité. Après tout, "les gens sont plus beaux aujourd'hui" pour le citer.

Lisez donc son éloge de l'internet : "Vive Internet, qui auto-régule ses propres erreurs, autorise le profane à contester le spécialiste, et met le malade au niveau du médecin. Serres pousse même cet amour du virtuel jusqu'à accabler de tous les défauts ce qu'il appelle les "anciennes communautés": classes chahuteuses des collèges et des lycées, partis politiques impuissants et ingouvernables, et même...". Vous ne faites pas plus libéral que cela : haîne de la "sociabilité primaire" (Caillé), éloge de l'auto-régulation spontanée (on croirait entendre un néolibéral nous parler de "l'ordre spontané", pas étonnant d'ailleurs que le fondateur de wiki ait pour idole l'ineffable Ayn Rand), négation de la médiation nécessaire à toute société (le malade égal au médecin, il faut le lire pour le croire, d'ailleurs je ne serais pas surpris qu'il soit un de ces pédagogos portés sur l'éducation spontanée des enfants, "égaux des profs"...), etc...

Mettons donc les points sur les i. Au risque de paraître réactionnaire, je postule avec vigueur la folie de la virtualité. Qu'il aille donc lire Baüman et ce qu'il dit sur cette fameuse modernité liquide ! Le virtuel, c'est l'absence de limites, càd le règne de la sauvagerie illimitée. La liberté, les Grecs anciens l'avaient compris, se définit aussi par la limite, or le virtuel n'en a pas. Il y a donc de bonnes raisons de se méfier a priori de l'internet. Et de biens meilleures a posteriori : internet, c'est la loi de la jungle, c'est la publication libre et libérée de toutes les saloperies interdites tant par les contraintes sociales que par la loi notamment grâce à l'anonymat (et anonymous, qu'apologient les naïfs, les niais et les ignares, est l'archétype même d'un groupe nihiliste, il suffit d'un peu connaître la philosophie de ce mouvement où d'y avoir participé sur internet pour comprendre - je comprends), c'est la combinaison d'une mémoire quasi infinie (ordinateurs) et quasi nulle (humains), le temps présent permanent, l'absence de long terme (on ne construit pas une oeuvre avec internet...), c'est 4chan cotoyant le forum d'arrêtsurimages quoi. La limite, absente du virtuel et de l'internet, c'est pourtant aussi ce qui protège le faible du fort (Debray), qui permet une coexistence harmonieuse et la diversité.

Un monde fait de virtuel est un monde voué à la fin de ce qui est Homme dans l'homme, on ne construit pas la sociabilité, donc le socialisme, avec des écrans. C'est par la relation charnelle et réelle que l'homme se fait Homme, développe l'empathie, un rapport à l'Autre qui à la fois le sociabilise et lui permet l'expérience de la limite que lui impose cet Autre, le meilleur frein à l'égoïsme narcissique de masse de notre époque. L'ami Serres ne semble pas remarquer, dans son extase mystique, tous les dégâts issus de cette modernité débridée, cette postmodernité : déliquescence du collectif, explosion du narcissisme (v. Lasch) avec les conséquences que l'on connaît (culte du jeunisme, de l'apparence, du moi-je, cynisme de masse, ...), culture de masse se substituant de plus en plus à la fois à la culture populaire et à la Culture, tribalisation des sociétés (communautarisme, replis identitaires,...), autonomisation en croissance constante de toutes les disciplines de la connaissance en particulier la techno-science, érigée en culte postmoderne, etc... Sans parler des affres purement matérielles de notre temps, chômage rampant, misère abominable, destruction de l'environnement, délocalisations massives et financiarisation de tout (bah oui hein, vlà aussi le bel apport du virtuel et de l'internet : le temps-zéro de l'ordinateur, le court-termisme, le no limit du libre-échange mondialisé et du capital financier,...).

Alors contre les sornettes du philosophe Serres, je préfère réhabiliter ces "vieilles lunes mortes", ces lunes mortes qui ont fait l'Humanité et que tout VERITABLE socialiste ne peut que défendre face au règne impitoyable du virtuel, univers des dominants par excellence. Je le pense de plus en plus, quiconque se satisfait voire encense l'époque actuelle et son mouvement, ne peut qu'être un sot, ou un ennemi véritable de l'Homme, donc du socialisme. Il n'y a pas de common decency dans le virtuel.
Pauvre Guy Debord ! Lui qui avait justement expliqué – contrairement à une idée facile –, que « le spectacle n’est pas un ensemble d’images » ! Le spectaculaire contemporain ayant au contraire plusieurs traits comme le renouvellement technologique incessant, la fusion étatico-économique, le secret généralisé, le faux sans réplique, et un présent perpétuel. Et voilà une tentative de digestion – défécation de l’œuvre de Debord par celui que je nommerais ici : le maître des cyborgs, Michel Serre.

[large]La rationalité comme première caractéristique du discours macabre postmoderne.[/large]

Michel Serre approuve en introduction le qualificatif « enthousiaste » de Judith Bernard et ajoute « C’était beaucoup mieux avant, ça a fait 150 millions de morts. Et ce nombre de cadavres m’incite à penser que c’est beaucoup mieux maintenant, où on vit – et je le dis dans le livre -, 65 ans de paix. » L’angoisse actuelle serait due aux « marchands d’angoisse » de la « société du spectacle » selon Michel Serre. Internet nous mettrait ainsi dans une position active, participative. Nous aurions accès à la connaissance.

Il faut être absolument malhonnête pour ne pas reconnaître que le mythe du progrès s’est effondré, que le futur n’est plus porteur d’espoir mais menaçant, selon l’analyse condensée et percutante de Miguel Benasayag.

Michel Serre déplie ici son analyse sur fond de rationalité sèche. Il récuse l’altérité, le dialogue et la confrontation avec l’autre, pour promouvoir le monde aseptisé, mesurable et objectivé d’Internet (« Vive la science » dirait Tristan Le Gall). Merde à la vie ! nous dit-on en quelques sortes.


[large]Le consensus généralisé comme seconde caractéristique du discours macabre postmoderne.[/large]

« Le présentiel est la meilleure et la pire des choses mais le virtuel est également le meilleur et la pire des choses. » On y est : il n’y a plus de hiérarchie, plus de discours politique (c’est-à-dire un discours de valeurs, comme l’explique de façon bien plus claire et amusante que moi Franck Lepage dans une vidéo accessible sur la toile – ça plairait à Michel Serre) : tout se vaut.
Michel serre remet ainsi en question « la verticalité, du hiérarchique, de l'imposition au profit de l'horizontalité/transversalité, de l'équité et de la collaboration » comme l’a très bien analysé yG.
D’ailleurs, vers la fin, Michel Serre répondra très clairement : « vous dérivez vers le politique et ça ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse c’est la technologie. »
On retrouve évidemment cette « modération » chez les @sinautes : « tout est la fois bon et mauvais, selon l'usage » (yG) ; « Comme quoi, effectivement, présentiel et distanciel, peuvent être la pire et la meilleure des choses » (JM)
Et Michel Serre qui ajoute cette chose terrifiante, à savoir qu’il a observé que les relations « étaient meilleurs » entre le papa ou le fils, dans le couple, via le portable. Le refus fondamental de la contradiction, du conflit, voici le second trait du discours macabre postmoderne, que Cornelius Castoriadis a très justement nommé le consensus généralisé.



Voici donc cette époque sombre que salue Michel Serre : une époque de pensée scientifique et technologique qui refuse les oppositions, une époque de glorification de l’homme déterritorialisé, flexible, évaluable et autonome.

À rebours de cette pensée aseptisée, je proclame vive la vie, avec ses passions, ses désirs insatisfaits et sa pleine subjectivité.
Je suis pas sur que ce monsieur soit trés bien placé pour juger des bienfaits d'internet. Il a vecu une vie longue et bien remplie dans le "réel" avant de découvrir le "virtuel", et je ne suis pas sur qu'il soit conscient des dérives que cette seconde vie virtuelle peut générer. J'ai 25, et j'ai grandit et changé avec internet et je ne crois pas que cela m'ait été trés bénéfique...
Moi je retiens l'utérus proposé aux Suisses, ça me paraît bien résumé la réflexion anachronique de ce monsieur qui fait du bien, le fait d'être déjà loin du présenciel est une réalité cela ne veut pas dire que nous l'avons complètement perdu, cf les key notes "internetisées" de feu Steve Jobs et relayées sur twitter et autres réseaux sociaux. En revanche le contact humain dans tout cela reste la vrai question, ne vit on pas nos projections internes dans le virtuel plus intensément, je pense bien sur que les nouvelles technologies nous attirent pour cela, elles sont donc désormais difficile à contrer car leur attraction est très forte surtout pour la génération de petite poucette! Le présenciel se voit relayé au rang du spectacle, des émotions fortes, de l'intensité d'un moment mais il ne structure plus le quotidien de cette nouvelle génération.
Merci Judith pour cette belle émission
Ah Judith Bernard, vous avez la connaissance du théatre, pourquoi tant de hargne dans le dialogue, attention à vos émotions...passionnées?
Questionnement très souvent contre, avec la certitude du vécu revendiqué, face à des réponses avec justifications fatiguées presque, tirées d'une autre expérience...
N'y a t'il pas moyen d'un dialogue plus qu'une interrogation orale d'un "étudiant" passant sa thèse?
Combien d'explications coupées en plein vol, à la recherche d'une faille...
Grand merci à la patience de Michel Serres, de très interressantes pensées de sa part.

Et vive la complémentarité, tout ne s'oppose pas forcément pour rechercher l'essence d'une parole ^^
Et puis l'évolution humaine, par appropriation avance, peu à peu...
Bonjour
Consternant, Michel Serres plus à rien, il aurait mérité d'être pulvérisé.
Quelle superbe émission !
J'ai adoré les questions de Judith Bernard et les réponses de Michel Serres.
Et donc finalement je suis assez désemparé.
En effet je suis bien forcé de constater dans ma pratique quotidienne qu'il faut remettre en cause mon approche et en même temps je ne suis pas convaincu par la justesse de l'approche pédagogique associée aux nouvelles technologies.
Sur l'expérience du professeur de Français qui s'est amusé à "pourrir" (c'est son mot) Wikipédia, je suis très dubitatif : méthode et conclusions me semblent erronées. Pour ceux que ça intéresse, j'ai exposé mes arguments sur mon blog.
On ne peut pas ne pas être intimidé face à la prodigieuse érudition d’un homme -qui est au demeurant la contradiction vivante de ses propos-. Il est l‘exemple vivant de ce que le présentiel,- je préfèrerais un mot moins savant, le frontal- peut inséminer dans l’esprit d’un lecteur, auditeur. La théâtralité est une composante de toute pédagogie (Judith a eu raison de le faire observer), de tout apprentissage, elle n’est pas forcément le paravent des mauvais profs, mauvais médecins... mauvais dirigeants. On ne mettra pas sur le même plan la théâtralité d’un Mussolini,d’un Hitler... et la théâtralité Gaullienne... ou dans le domaine strict du spectacle la théâtralité brechtienne.
Mais le côté nietzschéen ou dérydien de Michel Serres, ou -s’i ne veut s’inscrire dans la lignée des grands déconstructeurs, démystificateurs- son projet pédagogique semble bien de remettre en cause les évidences paresseuses, les courants de pensée qui dérivent à la surface de l’actualité. Les pensées vivantes, actives ne craignent pas le paradoxe, elles peuvent s’en nourrir, donner accès au sens. A titre d’exemple, Nietzsche grand pourfendeur du ressentiment et de la religion, se portant au cri de « Le Christ !... le Christ ! » au secours d’un cheval fouetté par son cocher. Plus proche de l’auteur, l’analyse dans l’Incandescent du devenir minéral mettant à mal la représentation de la roche comme symbole de solidité, de pérennité.
Il est bon que périodiquement soient remis en cause les systèmes établis comme l’avait fait Julien Benda, au début du siècle précédent dans sa Trahison des Clercs, que soient dénoncées leurs insuffisances. En matière d’éducation Michel Serres est fidèle à des idées au long cours. Voici dix ans, peut-être plus (je suis à un âge où les perspectives temporelles s’écrasent, effet téléobjectif !) Michel Serres avait évoqué un projet d’enseignement informatisé facilitant, fluidisant, autonomisant la diffusion de savoirs. Le défaut de tout système, éducatif ou autre, est de plus s’auto-entretenir que de faire évoluer sa fonctionnalité. Le médecin ne doit-il pas devenir progressivement professeur de santé, le professeur coach pédagogique ? Cela règlerait au passage pas mal de problèmes, serait facteur d’équilibre psycho-social, l’individu, la personne, la famille, gagnant esprit de conquête, tonus lié à la sensation de maîtriser son destin !
Mais quitte à sortir du sujet, vu les circonstances, je suis étonné, et je regrette, que Michel Serres n’ait pas voulu aborder les problèmes d’organisation politique, en l’occurrence notre système électoral kafkaïen. Je n’ai jusqu’à présent pas entendu un seul journaliste remettre en cause ce système à deux tours, qui conduit à des parachutages contestables et contestés, des arrangements enlevant du poids aux professions de foi, jetant d’abord l’anathème sur un parti et sollicitant ses électeurs au second tour ! Cela prolonge indéfiniment les périodes électorales, pousse ensuite par incertitude, lassitude l’électeur à s’abstenir.
Pourquoi ne pas adopter un compromis entre le système anglais et le système allemand : système uninominal à un tour avec décompte national des voix permettant aux formations politiques représentatives, d’avoir avec des députés de liste, accès au parlement sans alliance douteuse ou contre-nature ? Pour éviter les marchandages type 4ème République, il faudrait simplement donner au parti ayant le plus d’élus directs un nombre de députés de liste lui permettant de constituer une majorité gouvernementale ! Et pourquoi ne pas coupler les élections législatives avec le second tour des Présidentielles ?
Super, je vais trouver le livre, car vraiment Serres ouvre des boulevards à la réflexion.
Merci Judith
J'AIME et je re-TWEET ! En revanche ces têtes que nous avons en main ou que nous posons sur nos bureaux réclament aussi leur litres de sang et leurs esclaves, comme autrefois les nations réclamaient leur chair à canon. Combien d'enfants sont morts dans les mines de Coltan en Afrique, combien de chinois ont été transformé en bête de somme pour que nous puissions, nous les européens pacifistes, poucer notre virtualité en toute quiétude ?
Bonjour,

Judith, une question sur le choix du support choisi pas M Serres pour ses écrits n'aurait-elle pas permis de le mettre face à une contradiction ?
Peux t-on trouver son texte en version téléchargeable ou virtuelle ?
Encore un grand moment de masturbation mentale et de "jeunisme" bien commercial (il y a un livre à vendre).
Très creuse la philosophie...
thématique interressante, mais le discours de Serre est très réducteur et sans nuance, infondé empiriquement et avec trop de pralogismes pour être convaincant (tout comme les discours des déclinistes). Pour un épistémologue c'est dommage...
Ah merci Monsieur Serres. Enfin quelqu'un qui la remet à sa place...
J'ai trouvé l'émission passionnante .Michel Serres étonnant de jeunesse et de lucidité.Judith m'a donné envie de me procurer ce livre.Ce sera ma modeste contribution à ce forum......
Très belle émission. On apprend toujours avec Michel Serres.

Mille exemples nous démontrent qu’on a besoin des deux comme dans le télétravail ou le télé-enseignement par exemple.
Je viens de faire une pause dans l'écoute et je reprends quelques citations à chaud, qui m'invitent à réagir !

E.M. nous dit que Judith a fait son éloge de professeur ! Alors que depuis le début, j'ai le sentiment que lui même fait son éloge de chercheur ! Il en est Agaçant ! Cet homme projette de l'orgueil comme d'autre projettent de l’agressivité au point de nous rendre agressif !.

Le présentiel c'est bien... Parfois !
Et de citer un bon professeur de mathématique et un mauvais professeur d'anglais.
Est-ce à dire que tout ceux de sa classe sont devenu des bon en mathématique et des mauvais en anglais.
Argument non recevable !

Aller je reprend mon écoute !
Bravo Judith !
Pour atteindre des sommet d'intérêt sur le fond, on touche le fond du non intérêt audiovisuel. Non mais sérieux les gars, je veut bien que vous soyez fauchés, je veut bien que vous vous foutiez de faire les choses bien, mais la, autant faire directement de la radio vous vous prendrez moins la tete pour la même chose.
Peut être hors sujet mais comme j'ai lu "Qui trop embrasse" en y repensant je me dis que Judith est décidément une femme bien complexe ^^. Dans ce livre il est notamment beaucoup question du corps et des relations "présentiels" et de ce qui peu en résulter. Notre Judith est une créature délicieusement hybride ^^ bien encré dans le présentiel dans des environnements qui flirt avec le virtuel (Elle écrit, elle joue la comédie, ce n'est donc pas vraie et pourtant si réel, elle analyse les médias). Même si la question a été éludé peut être que elle est d'autre "quadra" représente cette transition, cette interface entre un monde et l'autre. Qu'allons nous faire de vous ?! ^^
Bonsoir à tous,

Superbe émission !

J'ai une grande interrogation qui me reste là, sur le bout de la langue. Vous savez ce sentiment quand on espère vers la fin de l'émission que Judith va poser une question de plus, la question qu’on aurait posée, celle qui nous intéresse…

On a chacun la notre, la mienne - provocatrice - c’est : « Est-ce qu’un système d’organisation sociale qui ne génère pas de conflit fait toujours société ? »

La logique du virtuel - comme celle de l’Europe - est de laisser une place à chacun, sans « demander la mort de personne » pour reprendre les mots de Michel Serres. Sans aller jusqu’à demander la mort de quelqu’un, on peut au moins reconnaitre que les conflits ont le mérite de « faire société ». Il n’y a société que parce qu’il y a conflits.

Quand à la fin de l’émission, Michel Serres énumère les conflits qui n’existeront plus avec le virtuel (du divorce dans une famille à la guerre entre nations, patries, ou entre paroisses), il oublie que ce sont bien ces conflits qui ont fait et font notre société.

Il oppose l'homogénéité qui représenterait la mort, la guerre à l’hétérogénéité qui représenterait le vivant, la pacifique.

Il n’y a conflit que parce que qu’il y a des différences dans le même ensemble. L’hétérogénéité, c’est donc le conflit !

Ce que je veux dire, c’est que les logiques d’évitement du conflit, d’évitement de l’autre (on parle aussi d’entre-soi sélectif), à l’œuvre aujourd’hui défont notre société (le fameux « vivre-ensemble »).

Vivre ensemble, c’est aussi lutter ensemble ou même lutter contre !

Sans lui, « l’insurrection qui vient », s’en va.

Léo
Yannick,
Vous me fatiguez. Dès que j'ouvre un forum de discussion d'asi, c'est pour vous y voir en permanence argumenter sans, me semble-t-il, rechercher le débat.
Voir votre nom dans les forums me fatigue déjà, indépendament de ce que vous avez à dire. C'est ca le pire. Le virtuel n'arrive pas à empêcher cette sensation bien physique d'avoir à faire à un donneur de leçons qui sait tout sur tout, comme le premier de la classe. Et ca m'emmerde.

Combien de points d'interrogations lit-on dans vos commentaires? Si peu! De questions ouvertes sur le monde? Non, toujours, vous avez cette expertise, cette façon bien à vous de vous la ramener, et je vous prie d'en prendre conscience, pour le bien de ces forums. Non pas que votre reflexion soit fausse, biaisée ou sans justesse. Mais je n'arrive plus a vous lire. Comment expliquez-vous cela?
Il y a tellement de choses à dire. J'aime ce sujet, j'aime l'approche de Michel Serres. En tout cas il n'est nullement question de scientisme, il est simplement question d'évolution. Pas l'évolution du corps mais celle de ses extensions. Pour le comprendre il faut faire le deuil de beaucoup de croyances, de pensées magiques, le deuil de toutes les limites utiles à la compréhension du monde d'avant les nouvelles technologies, d'avant nos nouvelles extensions.

Sans perspectives, nous ne comprenons pas que chaque révolution est le fruit de l'acquisition d'une nouvelle extension : par exemple l'écriture extension de la mémoire, reproducteurs d'écrit (imprimerie) extension de la mémoire collective, la voiture, extension de l'appareil locomoteur, réseautage intellectuel, extension sociale et politique, et plus tard activateurs virtuels extensions de nos sens etc... je ne veux pas trop déconstruire les limites de chacun, on verra bien, ... ça va vite.

L'histoire de l'humain est modulaire et chaque module ajouté n'est ni diabolique ni idéal, il est et doit être géré, comme le dit Michel Serres, de l'intérieur. En revanche à chaque passage modulaire l'homme découvre des merveilles, des utopies deviennent réalité, des croyances obscurantistes sont ébranlées et quoi qu'en pense tous les passéistes, jusqu'à maintenant l'humanité n'a pas décliné. Pour ma part je préfère vivre avec une espérance de vie de 83 ans et pouvoir visiter un musée virtuel alors que je n'aurais jamais eu la chance de pouvoir le visiter en réalité. En revanche je pense être née 20 ans trop tôt, j'ai peur de ne pas être encore là quand on découvrira les nouvelles Amériques et qu'on pourra poser nos pieds sur de nouvelles Lunes, voir d'autres galaxies, comprendre et utiliser d'autres dimensions, d'autres sens, d'autres intelligences, allonger notre vie. Mais dans l'infini de l'univers il serait très naïf, voire très nombriliste, de croire que notre vie soit finie.

Le seul hic, les limites de la Terre face au développement humain. Mais qui détruit la Terre ? Est ce le passéiste qui n'a pas encore fait le deuil des croyances archaïques (amasser et tuer pour survivre) ou l'humain à extension et culture numérique qui comprend que le partage, la communication et le savoir l'aident à mieux vivre ?
Je relève un autre paradoxe : en identifiant, sûrement à juste titre, Internet à notre propre tête que l'on tiendrait devant nous, Serres semble ne pas avoir conscience que la richesse encyclopédique dont il vante les mérites revient au final à la "tête bien pleine" d'avant l'imprimerie. Ce privilège de la quantité sur la qualité, qui est la plus grande dérive de notre civilisation dont Internet et ses défauts sont une manifestation évidente, ça n'a pas l'air de l'atteindre. Je ne comprends donc pas comment il peut être sérieusement écologiste.

C'est très révélateur que ce soit toujours les penseurs et les journalistes, à savoir des gens d'information, centrés surtout sur le contenu et très peu sur la forme, qui soient des défenseurs inconditionnels d'Internet. Les écrivains, les graphistes et plus généralement les artistes sont beaucoup plus circonscepts, pas du tout pour des raisons économiques pour la plupart (étant donné qu'une minorité vit de sa création), mais tout simplement pour une question de support. La dématérialisation, c'est quand même bien triste émotionnellement et tactilement. Tenir un livre ce n'est pas tenir une tablette. Regarder une image bien reproduite sur du papier ce n'est pas la regarder sur un écran. Voir un film au cinéma ce n'est pas etc...

Ce qui me frappe le plus c'est le nouveau mode de consommation de la musique : les gens amassent des tonnes et des tonnes de mp3 avec qui ils n'auront aucune relation vraiment affective, on est dans le jetable, le court terme, le divertissement dépassionné. Un disque c'est quand même autre chose, ça te suit dans ta chair, c'est un compagnon pour la vie ! Quand Serres se réjouit que n'importe qui puisse désormais avoir une opinion sur n'importe quel sujet de société, il me fait peur car là encore, il fait une éloge de la quantité aux dépends de la qualité. Les scores du FN et tant d'autres phénomènes font pourtant bien apparaître qu'on est loin d'être arrivé dans l'ère de la "tête bien faite".
Déposer un commentaire, avant même d'avoir assisté à cet échange,
Pour dire qu'on est très content et qu'on s'en régale d'avance ?

Pas du tout mon genre... Mais je le fais quand même !

Merci...

NK, l'invité d'Agnès
un instrument n'est en soi ni bon ni mauvais tout dépend de ce qu'on en fait. Il y a autant de raisons de désespérer du bon usage du virtuel :hystérie déclenchée par le tweet que l'on sait, que d'être optimiste, puisqu'avec les nouvelles technologies on a une Judith Bernard ce qui représente, en charme comme en intelligence un saut qualitatif énorme par rapport aux Chazal, Ferrari et autres Massenet!

Pas très jouissif le terme "présenciel": ce néologisme, pardon ce concept d'académicien,que le logiciel de microsoft souligne en rouge me fait trop penser à :ciel mon mari! En insistant lourdement sur les divorces générés par ledit présenciel, Serres a-t-il fait lui-même le rapprochement.

Attention aux dommages collatéraux de la sexualité virtuelle: pas toujours facile d'en effacer les traces!Ciel, l'historique de mes connexions X , l'ai-je bien nettoyé?
Sur la culture, ou plutôt l'absence de culture en france, j'ai trouvé ce bouquin assez intéressant :

http://rutube.ru/tracks/5519875.html
Ca fait toujours plaisir d'entendre Michel Serres, un grand penseur incontestablement, d'une admirable cohérence dans la défense des sytèmes mal foutus, depuis sa thèse sur les modèles mathématiques chez leibniz soutenue en 68 jusqu'à aujourd'hui. Si le meilleur des mondes possibles a encore un sens c'est certainement par son oeuvre qu'on peut le toucher du doigt. Cela dit quand il prétend avoir écrit le seul livre de pédadogie du point de vue de celui qui reçoit, et que "cela n'a jamais été tenté" il exagère beaucoup. Pour ne parler que de philosophie, Jacques Rancière a quand même écrit Le maître ignorant il y a plusieurs décennies, inspiré de Joseph Jacotot qui vivait au 19ème siècle. Faut pas poucette...
J'ai trouvé l'émission globalement intéressante mais j'ai été étonné que Michel Serres, à propos du discernement, pose cette question :" le discernement s'enseigne-t-il ?" Menfin, M. le Professeur ! la part éducative dans la fonction enseignante, à côté de la part "informative" ce n'est que ça non ? Apprendre à apprendre, et donc au premier chef, former à l'esprit critique, à critiquer son propre savoir etc... Apprendre à discerner le vrai du faux, le possible de l'impossible, le logique de l'illogique, l'essentiel du secondaire, l'utile du futile... Sur le ouèbe comme partout ailleurs !

A moins que ce ne soit qu'une pirouette de vieux singe qui a senti qu'il était coincé au bout de sa branche par une jeune et jolie... guenon ?


;-)
Michel Serre à réponse à tout, mais ne répond à rien.
Il a quand même essayé de prendre Judith pour une bille en lui refusant son exemple de prof le qualifiant de vantardise, quand lui se sert de son immense expérience toute les deux minutes... Je trouve son explication de la prétendue nouvelle réussite des femmes proprement hallucinante
Il nous sert une philosophie subjective, optimiste, candide à souhait... Niveau bistrot.
il a manqué une question:En quoi le groupe reste une chance pour l'individu?
je pense que le numérique est une pose qui arrive juste apres un individualisme forcené dont le film culte est lewiston le goélang (ivresse de l'indiviualisme,est venue apres le cortége des économies capitalistes fondées sur tout ce qu'on connait )apres cette pose ils reviendront au groupe qui lui pour le coup est entrain de se transformer car en effet il est déserté pour mieux se reconstruire .
d'ailleurs on assiste à des groupes en ryzhomes grande ramification que permet internet .
bon, ça fait trois fois que je me dis que je vais commander le bouquin, mais ce coup-ci, c'est fait :)
J'ai bien aimé cette émission. Déjà assez épatée que Michel Serres octogénaire puisse se glisser dans la peau des plus jeunes et par là exprimer ce lien fort avec le virtuel. Et ravie par la discussion qui s'est enclenchée, sur les changements inéluctables à l'arrivée d'une nouvelle technologie.

J'apprécie la façon dont Judith mène les interviews et sa faculté d'immersion dans une oeuvre pour en faire ressortir des interrogations intéressantes.
Par contre, quelque chose qui m'étonne à chaque fois, c'est quand elle découvre la constance du modèle patriarcal. D'une part, je me demande si on vit dans le même monde. Et c'est surtout le fait qu'elle semble en prendre conscience pour l'oublier aussi vite qui est perturbant.
Le même constat lors de l'interview de Virgine Despentes sur les discriminations vis-à-vis des homosexuels, la réalité est malheureusement oppressante...
Merci aussi pour la version audio téléchargeable directement en mp3.
Quel bonheur, quelle respiration !

Michel Serres, merci :)

maintenant (!) je vais lire les commentaires...
Clin d'oeil de Margaux Motin à Michel Serres :-)
http://margauxmotin.typepad.fr/margaux_motin/page/12/
Bonjour
Encore un méfait du tout ou rien.
Pourquoi opposer fermement le "virtuel" et le "présentiel". N'y a t il pas aussi complémentarité.
Qu'importe que les élèves piochent dans internet mais n'est il pas aussi intéressant qu'ils confrontent leurs idées à un modérateur (le prof) qui est aussi là (et principalement là) pour développer l'esprit critique et cultiver la contradiction.
Je précise que je ne suis pas enseignant et que je me suis forgé cette opinion au cours de mon éducation dans laquelle la connaissance pure n'est qu'une partie.
Vous vous faites rare Judith, mais quand vous êtes là, "arrêt sur image" remonte beaucoup dans mon estime. Merci pour cette émission, même si je ne partage pas l'optimisme de Michel Serres.
Il n'y a pas que Judith a être paradoxale dans cette émission en prenant la défense du présentiel dans cet espace qui ne l'est guère pourtant. Michel Serres n'échappe pas davantage à ce paradoxe, puisque s'il écrit depuis la perspective de la petite poucette, la jeunesse technophile d'aujourd'hui, il ne lui écrit pas, puisqu'il passe encore ici par le biais de l'écriture et du livre pour l'atteindre, au lieu d'user des nouveaux codes, par exemple de courtes vidéo ludiques et pédagogiques qui pourraient devenir virales, de courts articles dans la presse numérique ou des blogs.

Par conséquent, bien qu'il écrive depuis le point de vue de poucette, il n'écrit pas pour elle(s), mais pour ceux de l'ancienne technologie (imprimée), histoire de les réconcilier ou d'apaiser leurs craintes face à ce changement radical...

yG
J'ai adoré le désarroi de la belle Judith (être virtuel s'il en est). Vieux médecin, j'ai eu quelque difficulté à "affronter" en consultation ces "patients" qui, smartphone ou tablette en main, attendaient de moi quelques mots à entrer dans leur moteur de recherche leur donnant un accès instantanné à tant de savoirs. Depuis plusieurs années, j'exaspère consciencieusement mes formateurs et partenaires en ayant toujours avec moi un mac book puis un iPad me donnant accès instantané à une toile mondiale, et il m'a fallu apprendre la perte considérable de pouvoir du prêtre, médecin, prof face à ce "présenciel augmenté" que m'imposent mes "patients" et qu'imposeront les élèves à leurs profs.
Vers une relation 2.0, nous obligeant, profs, médecins, patrons, "chefs", à renoncer à nos vêtements sacerdotaux?
Il m'a fallu bien des années avant de pouvoir me passer de ma blouse en consultation.

Merci à Michel Serres de nous faire partager sa jeunesse!
Ce discours de Michel Serres nous change du discours de ce professeur de littérature qui pense qu'il faut apprendre en dehors d'internet. Autant dire qu'il faut apprendre à communiquer correctement d'une façon pour ensuite, commencer à apprendre à communiquer correctement d'une 2e façon, et ensuite commencer d'une 3e, etc.

Ce (trop) fameux article écrit dans le blog d'un professeur relayé et défendu sur Numérama - car le prof avait "pourri" un site (trop?) commercial, qui vend des corrigés parfois erronés... et vendre un produit pédagogique erroné est une horreur, ce qui autorise à commenter un fait divers en perdant tout discernement et toute réflexion de bon sens.

Comme quoi, il est vrai qu'il y a beaucoup de bétises sur le web...

Heureusement sur Asi, on a pu lire des critiques plus constructives.
Youhououou ! Une vraie émission ! Miam.
« Les nouvelles technologies nous ont condamnés à devenir intelligents ! ». C'est ce que postule Michel Serres...

Le 11 décembre 2007, à l'occasion des 40 ans de l'INRIA, Michel Serres a donné une conférence sur la révolution culturelle et cognitive engendrée par les nouvelles technologies. Le célèbre académicien y explicite comment la révolution informatique change notre rapport au monde. Tout comme avant elle, l'écriture, puis l'imprimerie, ont profondément transformé nos modes de vie. Une conséquence inévitable de toute révolution.

Le philosophe donne rapidement le ton et invite son auditoire à prendre conscience de la révolution cognitive générée par la révolution de l'information. Pour lui, les nouvelles technologies ont poussé l'homme à externaliser sa mémoire. Il nous faudra donc être inventifs, intelligents, transparents pour être des acteurs de cette nouvelle période de l'Histoire.


http://interstices.info/jcms/c_33030/les-nouvelles-technologies-revolution-culturelle-et-cognitive

P.S. : merci @si, merci Judith !
Jubilatoire de voir Judith faire l'éloge du présentiel (enseignement, théâtre, etc...), alors qu'elle est notamment ici parce qu'elle est une "héroïne" du virtuel, qu'elle a su capter et mobiliser par les nouvelles technologies un public qui n'accapare pas (trop, j'espère) sa présence, et sait l'accueillir quand elle se manifeste.

Oui, Michel Serres a raison, la vie (et tout ce qui la caractérise) n'est pas moins bonne à vivre par ce filtre-là, elle est simplement "autre".

yG
Cette émission est prometteuse. Elle a été tournée où ?
Chez Michel Serres. Faut suivre "D@ns le texte" sur Facebook pour être informé (à l'avance) :-)

Judith, cette fois, je vous envie vraiment.
Tu aurais pu nous prévenir...
Et pis non, la surprise est agréable;-)
gamma
Faut poireauter un quart d'heure avant que le vieux prenne la mesure de la petiote. Mais après, le régal se déclenche. Un uppercut par-ci, un direct par là. Certes, ce n'est pas un bâtisseur de système. En ce sens seulement, il n'est pas philosophe. Mais quel traqueur de connerie ! J'ai sous les yeux "le passage du nord-ouest", un des brûlots anti-scientistes les plus sadiques que je connaisse. Quel bonhomme ! Je ne suis pas un inconditionnel de l'espérance de vie, mais si je pouvais lui ressembler dans §§ans, qu'est-ce que je serais fier !
"si je pouvais lui ressembler dans §§ans, qu'est-ce que je serais fier !": albert-yves Denielou

Bah, laissez-vous pousser les sourcils blancs.
Cela devrait le faire.

:P yG
Plus sérieusement, au coeur du discours de Michel Serres, il y a la notion d’émergence, une nouvelle technologie, comme une nouvelle adaptation, change le rapport au monde et rend obsolète l'analyse à partir des conditions antérieures à son apparition. Tout épistémologue et/ou darwinien peut percevoir le bien fondée de cette dimension-là, inhérente à l'évolution.

Quant au discernement, ce n'est jamais qu'une question d'essais/erreurs, on ne l'apprend que sur le tas, in vitro, dans une salle de classe avec son professeur ou/et in vivo, partout ailleurs, pour peu qu'on l’exerce, c'est de toute façon une question de survie.

yG

Il est bon qu'il ne rejoigne pas les réactionnaires de tout poil. Merci à lui.
Ah oui, merci à lui.
Emission à diffuser de force avant les conseils de classe :-)
Ouille ouille ouille... Pas Darwin!!

Tout d'abords le concept d'évolution demeure dans le domaine de la présomption... Et encore...
Soit le génome évolue de multiple façons, et la nature sélectionne les mieux adaptés, soit la nature induit directement les changements du génome... Il est donc très difficile de définir une mécanique de l'évolution.

D'autre part, il me semble que l'innovation subit l'influence de tellement de paramètres distincts des processus évolutif, que tout analogie serait fantaisiste.

Tout d'abords le concept d'évolution demeure dans le domaine de la présomption... Et encore...

Apparemment, bactéries et virus ne sont pas au courant qu'il ne s'agit que de présomption. Les vaccins pour la grippe refaits chaque année et l'adaptation des traitements antibiotiques prennent heureusement en compte cette "présomption".
"Tout d'abords le concept d'évolution demeure dans le domaine de la présomption... Et encore..."

Qu'est-ce que vous nous racontez-là, gondalah?
Laissez ce genre de précaution aux religieux, cela vaudra mieux pour tout le monde.

"Soit le génome évolue de multiple façons, et la nature sélectionne les mieux adaptés, soit la nature induit directement les changements du génome... Il est donc très difficile de définir une mécanique de l'évolution."

N'importe quoi.
Désolé, mais la façon dont vous abordez cette question ne me donne aucune envie d'en débattre avec vous, j'ai assez des témoins de Jéhovah qui viennent taper à ma porte pour ne pas en reprendre une louche ici.

"Il me semble Yannick G quil y a une grande confusion dans les termes employés par Michel Serre qui me semble un philosophe un peu trop romantique..."

Si cela vous arrange, mais il faut encore que vous le démontriez, voyons la suite.

"Darwin n'avait que des communications épistolaires... Mais heureusement pour lui le papier existait... l'écriture, le langage, le pousse opposé ...
Internet nest rien d'autre qu'une amélioration des moyens de communication, et non une révolution."


Vous partez d'une pétition de principe totalement infondée sur ce que peut-être une révolution.
Elle peut simplement avoir lieu par un changement d'échelle.
A vous lire, une mégapole n'est qu'un village un peu plus grand.


"Internet n'est en rien différent de ce qui se faisait avant... C simplement plus et plus vite..."


Comme je le disais, à suivre votre logique, vous en viendriez à considérer que l'automobile et l'avion n'ont pas changé grand chose, puisqu'on pouvait voyager à pied ou en bateau depuis des millénaires...
Je vous laisse là avec la non pertinence de votre analyse.

"Et c pourquoi me semble t'il notre chère animatrice avait tout juste sur le dicernent... Les jeunes d'aujourd'hui ne peuvent pas faire face à la somme d'infos à leur disposition"

Il y a déjà des siècles que la moindre bibliothèque universitaire contient plus de document qu'un homme seul n'est capable d'en appréhender dans toute son existence. Le problème d'échelle ici n'est pas nouveau, il n'y a pas un nouveau palier de franchi avec le net, il l'a été rapidement après l'invention de l'imprimerie, l'information à disposition est depuis bien longtemps supérieure à ce que nous pouvons assimiler. Le discernement est donc une faculté que nous devons mettre en œuvre depuis des siècles et pour longtemps encore. Le net n'est pas une menace sur ce plan, loin de là, comme le note justement Serres. Il n'y a qu'à voir les conneries qu'on se refile de bouquins sacrés en bouquins sacrés depuis des millénaires pour comprendre qu'on n'a pas attendu internet pour diffuser largement les pires imbécilités.

"Un petit exemple pour illustrer :
Parmis mes chers élèves, une partie est convaincue que le monde est menacé par les illuminatis... Ils sont partout.... Heureusement une poignée de braves sur le net se bat pour faire jaillir la vérité... Par exemple taper porc et coca sur you tube, et vous aurez la preuve que le cochon est la viande du diable!!"


Wouai, il y en a même qui croit que le darwinisme et l'évolution, c'est une "présomption" et d'autres, que dieu a une réalité autre que conceptuelle, c'est dire le nombre de bêtises qu'on trouve partout, sur le net, comme en dehors.

"Je n'ai pas convaincu mes élèves par mes explications, mais je pense leur avoir mis un certain doute...
Et cela, je l'attribue à ma relation avec eux (remarque prétentieuse selon Michel serre, mais néanmoins vraie)"


Le doute naît de la moindre rencontre, pour peu qu'on soit réceptif, un livre, un film, une pièce de théâtre lu ou vu, peuvent aussi bien parvenir à le faire germer en vous qu'un enseignant en présentiel ou une quelconque personne qui ne vous laisse pas déblatérer en roue libre. Le présentiel a un désavantage certain, il limite vos relations et vous voilà obligé d'apprendre, de dialoguer, d'aimer ceux que le hasard de la vie a placé dans votre petit voisinage. Heureusement, les cloisons éclatent désormais.

yG
Hasard de la vie... En même temps, on ne s'est pas rencontré sur un site du figaro...
Sinon je trouve à titre personnel hilarant d'etre pris pour un créationiste. Je dois vraiment mal écrire... Ce n'est pas l'evolution mais son concept que je qualifie de présomption. On sait que ca existe, mais personne ne sait comment ça marche. C un des seuls domaines ou je suis renseigné. À moins que le dernier science et vie ne fasse de fracassantes révéllations. Rassurez vous pour ma santé mentale, je ny vois là aucune place pour un dieu quelconque.

Pour ce qui est du romantisme de Michel Serre, je voulais dire que je le trouve trop naïf... Il vient s'opposer au réfractaires du progrès Et en fait lui même l'apologie ( ou du moins une très bonne imitation). Je pense que c par simple respect que Judith n'a pas poussé plus avant certaines de ses questions.

il y a la notion d’émergence, une nouvelle technologie, comme une nouvelle adaptation, change le rapport au monde et rend obsolète l'analyse à partir des conditions antérieures à son apparition. Tout épistémologue et/ou darwinien peut percevoir le bien fondée de cette dimension-là, inhérente à l'évolution.
C'est cette remarque que je conteste en tant qu'evolutionniste convaincu, étant donné comme ben parlais plus vaut la différence entre les processus de l'évolution, et ceux de l'innovation.
Ce n'est pas l'evolution mais son concept que je qualifie de présomption. On sait que ça existe, mais personne ne sait comment ça marche

Darwin décrit assez précisément "comment ça marche", et sa théorie n'a jusqu'à présent été contestée par aucun scientifique sérieux. Les recherches qui ont suivi sa publication l'ont tout au plus complétée et affinée.
"Darwin décrit assez précisément "comment ça marche", et sa théorie n'a jusqu'à présent été contestée par aucun scientifique sérieux. Les recherches qui ont suivi sa publication l'ont tout au plus complétée et affinée."

Pardon mais ce que vous dites là n'est pas vrai. Vous affirmez comme vérité une chose sur laquelle vous n'avez pas travaillé. Darwin donne des hypothèses sur "comment ça marche, peut être..." (avec humilité) et sa théorie a été depuis bien évidemment plus que complétée. Voir la théorie synthétique de l'évolution, le néo-Lamarckisme, Stephen Jay Gould (détracteur des créationniste s'il en est), se renseigner sur l'épigénétique, la biologie moléculaire. La science n'est pas une religion et elle ne dit jamais avec certitude comment ça marche, elle dit des fois comment ça ne marche pas (jusqu'à preuve du contraire). C'est toujours un gros problème quand des gens veulent expliquer la science sans en connaître précisément la définition.
S'il y a une certitude c'est qu'il y a évolution (donc une observation pas une théorie) et c'est ça la grande contribution de Darwin (et pas seulement lui) mais aucune certitude sur son mécanisme. Juste beaucoup de questions. C'est pour cela qu'on parle de théories. D'ailleurs la théorie de Darwin c'est la théorie de la sélection naturelle pas de l'évolution.

"Depuis les années 1930, la théorie synthétique de l'évolution fait l'objet d'un large consensus scientifique sur ses fondements et ses principaux mécanismes" donc bien après Darwin.

"Le nom de théorie synthétique lui fut donnée par Julian Huxley en 1942 ; cette théorie est aussi appelée néodarwinisme ou synthèse néodarwinienne pour souligner le fait qu'elle constitue une extension de la théorie originale de Charles Darwin, laquelle ignorait les mécanismes de l'hérédité génétique."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l%27%C3%A9volution
Je vous remercie de ces précisions.
Mais je ne vois rien, dans ce que vous écrivez, qui soit contraire à ce que je dis. Rien, rigoureusement.
Ai-je dit que la science affirme avec certitude "comment ça marche".
Ai-je une seul fois parlé de "preuve scientifique" ?
Le principe selon lequel une théorie est en vigueur aussi longtemps que des éléments nouveaux ne viennent pas la réfuter (la falsifier, au sens de la rendre caduque) est l'un des fondements de la démarche scintifique. L'ai-je contesté ?

[quote=Maxime Chavagne]
D'ailleurs la théorie de Darwin c'est la théorie de la sélection naturelle pas de l'évolution.
Il me semble que vous sodomisez des dyptères : le titre de son ouvrage est On the Origin of Species by Means of Natural Selection. Il y est question d'évolution de la première à la dernière ligne : la sélection naturelle est l'hypothèse originale de Darwin pour expliquer l'évolution.
Mais peut-être avez vous une explication personnelle de l'expression "on the origin of species" ?


Message perso pour Alber-Yves D. : le mot humilité figure dasn le message de Maxime Chavagne. J'espère que ça vous rappelle quelque chose.
Tout d'abord la grossièreté n'amène rien au débat.

Malheureusement la science doit être rigoureuse sinon c'est du PMU.

"Darwin décrit assez précisément "comment ça marche""
Rien à ajouter il suffit de lire.

"Les recherches qui ont suivi sa publication l'ont tout au plus complétée et affinée."
Merci pour ceux qui pendant 153 ans ont travaillé sur le sujet.
Si c'était le cas on pourrait encore justifier le racisme par la théorie de la sélection naturelle. Heureusement que des scientifiques rigoureux ont remis en cause sa théorie (pas l'évolution).
"Merci pour ceux qui pendant 153 ans ont travaillé sur le sujet.
Si c'était le cas on pourrait encore justifier le racisme par la théorie de la sélection naturelle. Heureusement que des scientifiques rigoureux ont remis en cause sa théorie (pas l'évolution)."
: Maxime Chavagne

Ceux qui travaillent encore sur la théorie de l'évolution sont encore majoritairement et à juste titre, darwinien.

Vous l'ignoriez peut-être ?

Quant au racisme, il n'a jamais rien eu de justifiable par la théorie de la sélection naturelle, vous confondez probablement une exploitation éhontée et fallacieuse réalisée par le biais du darwinisme social, qui n'a rien de Darwinien, avec ce qu'on peut tirer des travaux de Darwin.

yG
[quote=Maxime Chavagne]Tout d'abord la grossièreté n'amène rien au débat.

Vraiment, vous manquez pas d'air ! C'est vous qui délivrez les brevets de bonne conduite, à présent !
Relisez-vous au lieu de donner des leçons.

Non, mais !
"Cependant, Darwin n'utilise pas le mot « évolution » dans son œuvre, puisque ce terme n'est introduit que dans les années 1870 explique Stephen Jay Gould"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin#Th.C3.A9orie_de_la_s.C3.A9lection_naturelle_:_histoire_de_l.27expression

En fait ce n'est pas tout à fait exact. Après recherche il y a 1 occurrence du mot évolution à la page 266 :

"M. Agassiz conclut de ses propres recherches et de celles de
Müller, au sujet de la marche que ces organes curieux ont dû suivre
dans leur évolution, qu’il faut, sans aucun doute, considérer comme
des épines modifiées les pédicellaires des astéries et des oursins."
Bon autant il y est 14 fois + 1 dans le glossaire, à partir de la page 266.
C'était quand même exagéré de dire qu'il en parle de la "première à la dernière ligne".
"C'était quand même exagéré de dire qu'il en parle de la "première à la dernière ligne".": Maxime Chavagne

C'est ce qui arrive lorsqu'on confond l'esprit et la lettre.
La lettre peut être rare, voire absente, l'esprit, lui, n'en anime pas moins l’œuvre entière.

yG
sélection naturelle => 275 occurrences
"sélection naturelle => 275 occurrences": Maxime Chavagne

Vous confirmez magistralement ce que je vous reproche, merci.

yG
L'adresse d'une édition numérique gratuite.
[quote=Maxime Chavagne]C'était quand même exagéré de dire qu'il en parle de la "première à la dernière ligne".

C'est tout de même moins "exagéré" que d'affirmer le sujet de On the Origin of Species by Means of Natural Selection n'est pas l'évolution des espèces.
Le propos de ce livre est très précisément de présenter la théorie de l'auteur expliquant l'évolution des espèces. Et cette explication est la sélection naturelle. Tout l'avant propos du livre (que je n'ai pas lu récemment, mais je ne pense pas me tromper) est consacré à la description de l'état des connaissance sur ce sujet (l'évolution des espèces, je le répète) et Darwin y fait l'inventaire du résultat des recherches de ses confrères (qu'il cite en grand nombre) sur le sujet ( l'évolution des espèces, je ne sais pas si j'ai eu l'occasion de le dire...).
Il est bien connu que la théorie de Darwin (son explication originale des mécanismes de l'évolution des espèces) était rédigée depuis de nombreuses années et qu'il en retardait sa publication pour des raisons diverses. Il s'est décidé à publier lorsqu'il s'est aperçu que de nombreux auteurs s'intéressaient à ce sujet (les mécanismes de l'évolution des espèces) et qu'il craignait de se faire griller et de perdre la paternité de l'explication.
En tâtonnant, en sélectionnant ses lectures, Darwin a beaucoup évolué.
Certains esprits simples ont coutume de résumer la théroie de Darwin par "L'homme descend du singe".
C'est inexact, bien sûr.
Quoique... Lorsque je lis certains commentaires sur les forums d'@si, je suis envahi par le doute.
Parano comme je suis je me sens visé kèkpart.
Mais non, tu vois le mal partout...
gamma
Je vois le mal partout parce qu'il est partout. D'ailleurs, pour avoir blessé Mona en lui faisant croire que j'encourageais le machisme, je m'inflige une peine de quinze jours d'auto-bannissement.( sauf évènement majeur ou geste de la blessée)
"n lui faisant croire que j'encourageais le machisme, je m'inflige une peine de quinze jours d'auto-bannissement": albert-yves Denielou

Comme quoi, un petit "so" suffit pour passer du machisme au masochisme. :P

yG
"S'il y a une certitude c'est qu'il y a évolution (donc une observation pas une théorie) et c'est ça la grande contribution de Darwin (et pas seulement lui) mais aucune certitude sur son mécanisme.": Maxime Chavagne

L'évolution n'est (la plupart du temps) pas une observation, le fait que les singes puissent par exemple nous ressembler sur un plan ou un autre, n'implique pas l'évolution, pas plus que la découverte de fossiles. Des abrutis en appellent au créationnisme pour en rendre compte, c'est vous dire. Si l'évolution était précisément une observation, elle n'aurait pas attendu Darwin et Wallace, vous pensez bien.

Non, l'évolution est d'abord une hypothèse pour expliquer les similarités rencontrées par des naturalistes (et d'une manière générale par tout le monde) dans la nature et observées, elles, de tout temps.

"et c'est ça la grande contribution de Darwin (et pas seulement lui) mais aucune certitude sur son mécanisme."

Non, Darwin au contraire décrit un mécanisme pour rendre compte de la similarité à savoir variation et sélection naturelle, ce qui produit l'évolution.

"D'ailleurs la théorie de Darwin c'est la théorie de la sélection naturelle pas de l'évolution. "

La sélection naturelle n'est là que pour rendre compte des similarités, non pas en conformité avec un plan divin, un archétype, comme cela se faisait auparavant, et hélas encore aujourd'hui, dans les milieux religieux, mais par un mécanisme (variation, sélection naturelle, hérédité = évolution).

Là où le titre de l'ouvrage de Darwin est trompeur, c'est qu'il ne donne pas d'explication à l'origine des espèces en tant que telle, et qu'il se trompe sur le mécanisme pour expliquer l'hérédité, la génétique ne viendra qu'après, réfutant sa pangenèse, et ouvrant la porte à la théorie synthétique.

yG
"S'il y a une certitude c'est qu'il y a évolution (donc une observation pas une théorie) et c'est ça la grande contribution de Darwin (et pas seulement lui) mais aucune certitude sur son mécanisme.": Maxime Chavagne

L'évolution n'est (la plupart du temps) pas une observation, le fait que les singes puissent par exemple nous ressembler sur un plan ou un autre, n'implique pas l'évolution, pas plus que la découverte de fossiles. Des abrutis en appellent au créationnisme pour en rendre compte, c'est vous dire. Si l'évolution était précisément une observation, elle n'aurait pas attendu Darwin et Wallace, vous pensez bien.

Non, l'évolution est d'abord une hypothèse pour expliquer les similarités rencontrées par des naturalistes (et d'une manière générale par tout le monde) dans la nature et observées, elles, de tout temps.

"et c'est ça la grande contribution de Darwin (et pas seulement lui) mais aucune certitude sur son mécanisme."

Non, Darwin au contraire décrit un mécanisme pour rendre compte de la similarité à savoir variation et sélection naturelle, ce qui produit l'évolution.

"D'ailleurs la théorie de Darwin c'est la théorie de la sélection naturelle pas de l'évolution. "

La sélection naturelle n'est là que pour rendre compte des similarités, non pas en conformité avec un plan divin, un archétype, comme cela se faisait auparavant, et hélas encore aujourd'hui, dans les milieux religieux, mais par un mécanisme (variation, sélection naturelle, hérédité = évolution).

Là où le titre de l'ouvrage de Darwin est trompeur, c'est qu'il ne donne pas d'explication à l'origine des espèces en tant que telle, et qu'il se trompe sur le mécanisme pour expliquer l'hérédité, la génétique ne viendra qu'après, réfutant sa pangenèse, et ouvrant la porte à la théorie synthétique.

yG
"C'est cette remarque que je conteste en tant qu'evolutionniste convaincu, étant donné comme ben parlais plus vaut la différence entre les processus de l'évolution, et ceux de l'innovation.": gondalah.

Et bien contestez-là de façon argumentée, je vous pris, je vous attends de pied ferme, sereinement.

"C un des seuls domaines ou je suis renseigné. À moins que le dernier science et vie ne fasse de fracassantes révéllations. "

Car, si vous, vous êtes renseigné dans ce domaine... je ne sais comment me qualifier.

yG
Novice? c'est le mot que vous cherchiez?
Ma seule réponse à tous vos sarcasme, vous l'aurez notez...

sinon, dans mon premier post, j'expliquais la chose suivante :
Soit le génome évolue de multiple façons, et la nature sélectionne les mieux adaptés, soit la nature induit directement les changements du génome... Il est donc très difficile de définir une mécanique de l'évolution.
D'autre part, il me semble que l'innovation subit l'influence de tellement de paramètres distincts des processus évolutif, que tout analogie serait fantaisiste.


Le processus évolutif, dont Darwin a été l'un des premier à parler, est, aujourd'hui encore, inconnu. On sait des choses, mais on n'a pas de réponse claire. on sait qu'il se passe quelque chose entre l'homme et son milieu. Mais ce qu'on ne sait pas avec certitude, c'est qui à commencé. Darwin nous dit : le génome produit de multiples évolutions, et le milieu sélectionne. Mais au jour d'aujourd'hui, cette théorie n'est pas validée, et connait aussi des opposants. Par exemple, joseph Reichhlof propose une autre possibilité : le milieu influence directement l'évolution du génome humain

En même temps, il n'y a la rien de bien nouveau ni transcendant!!

Je voulais juste souligner, que le processus d'évolution n'est pas décrit de manière suffisamment précis pour pouvoir le comparer à l'innovation.
En même temps, avant de pousser plus avant mon explication je voudrais être sûr que vous avez compris mon propos et que vous ne le contestez pas (je parle de l'évolution).
On connait bien comment les mutations apparaissent dans le génome, comment des gènes peuvent être dupliqués, effacés, ou comment les chromosomes se recombinent.
Il y a mille histoires de protéines et de leur évolution. Tout n'est pas connu, loin de là, mais on sait déjà plus de chose qu'une personne peut apprendre dans une vie. Je ne sais pas si c'est pertinent de parler "d'inconnu" dans ces conditions.

Les connaissance évoluent rapidement également, ces dernières années beaucoup de nouveaux génomes ont été séquencés (le Bonobo aujourd'hui même dans Nature). L'histoire récente d'homo sapiens à été révisée par exemple.

Le génome peut aussi être modifié par l'environnement dans certains circonstances, mais à ma connaissance dans les exemples connus, ces modifications ne sont pas propagée très loin dans les générations. N'oubliez pas que c'est le génome des cellules germinales (spermatozoïdes et ovocytes) qui doivent être modifiés, or quand on parle de modifications épigénétiques, c'est souvent à propos de cellules somatiques.

Si vous cherchez des controverses dans la théorie de l'évolution, cherchez plutôt du côté de la sélection sexuelle par exemple.
Je ne cherche pas la controverse, je dis juste que si l'on est capable de décrire le processus évolutif, d'éliminer nombre dhypotheses, on a toujours pas l'explication finale.
la nature sélectionne les mieux adaptés, soit la nature induit directement les changements du génome

Il y a quelque chose de gênant dans cet emploi répété du mot "nature". On a l'impression que vous avez été tenté d'écrire le mot avec une majuscule ... ,'o)
Il semble que vous ayez du mal à accepter l'idée de hasard, c'est à dire l'absence de finalité dans le processus dévolution. C'est pourtant ce qui fait l'originalité de la thèse de Darwin parmi la multitude de théories qui l'ont précédé ou qui lui sont contemporaines.
Je suis au contraire convaincu de l'importance du hasard dans l'apparition de la vie...
Par contre, il n'y a pas d’absence de finalité selon moi... la perpétuation de la vie est en elle même une finalité...
Ces deux dernier posts, concernant La nature n'existe pas, m'apparaisent comme fondamentaux.
Justement ce qui differencierait avant tout l'innovation de l'evolution est la volonté.
Il n'a pas été démontré qu'il y ait une Nature, Mother Nature, Architecte Universel ou je ne sais quelle autre entité extrémement antropomorphique qui agisse volontairement dans le processus d'évolution.
Je pense que ca pourrait etre en fait un point assez simple pour compléter votre point, Monsieur Gondalah. Ce qui empeche de faire un parallèle entre evolution et innovation pourrait tout simplement etre que l'innovation est issue d'une activité humaine consciente, ce que l'évolution n'est pas.

Après nul besoin de monter sur ses grands chevaux "oohhh l'hérétique, il croit pas à l'évolution" "mais si je vous jure, je suis évolutionniste" etc. Les guerres de religions sont finies en Europe, plus besoin de vieilles chapelles, les idées et les raisonnements pourraient nous suffire.
Pour ce dernier point, je suis assez sceptique...

Pour ce dernier point, je suis assez sceptique...


si tous les fanatiques pouvaient s'entretuer et nous foutre enfin la paix !!
ce serait une bonne idée
Le problème c qu'ils pourraient pas faire ça proprement
C'est rigolo de voir des scientifiques philosopher. L'incroyable, c'est qu'ils y arrivent !
J'aimerais bien un historique des post de vos conversations sur le sujet pour faire une sorte de mise à jour. Histoire de comprendre ce qu'est la philosophie. Science, religion, béquille?
Scientistes, albert-yves, scientistes ! Vous vous égarez !
Un scientiste qui philosophe ? Pourquoi pas un curé qui blasphème !
Moi, ce que j'en disez ...
Au minimum un lien wikipédia que je comprenne de quoi il retourne... Vous allumez des incendies aux quatre coins des conversation, puis filez à l'anglaise à la première question!!! C ça la philo?
Ne vous affolez pas: albert-yves n'a pas changé de cible mais il la nomme autrement. Il pestait contre les "scientistes" et voila qu'il trouve rigolos les "scientifiques." Selon moi ce qualificatif est ( même dans son esprit ) moins dénigrant que le précédent et je tenais à signaler cette évolution.
PS: je ne me qualifierais pas de philosophe.
Pas du tout, Gondalah. Je ne me défile pas, non pas par courage, mais parce que votre question me passionne...mais me dépasse. Je pense que vous devriez la préciser. Ce que j'aperçois distinctement, c'est l'abîme qui sépare science et philosophie. Michel Serres, dans "Le passage du Nord-Ouest" a tenté de le franchir. Husserl et sa tentative de constituer, par la phénoménologie, un "positivisme supérieur" me paraît plus convaincant. Je risque une comparaison: Le savant va toujours de l'avant, c'est un fonceur, toute question est pour lui une réponse potentielle. Le philosophe a plutôt tendance, comme dit Stiegler, à marcher en crabe, voire à reculer: Il questionne toujours la question. (je me rends compte que j'ai peut-être confondu Stiegler et Todd)
Alors je précise :
Pour moi, j'ai toujours pensé que la science traitait du réel, et la religion, l’ésotérisme, de l’imaginaire.
J'ai donc toujours associé la philo aux sciences, partant du principe, que les philosophes était des scientifiques en manque de moyens... il y à 3000 ans, le télescope n'existait pas...
Je ne comprends donc pas comment vous pouvez séparer la philo de la science sans tomber comme vous dites dans la bondieuserie?
La science a deux penchants fatals, que la philosophie ne connaît pas: D'abord l'hyper spécialisation (Tout savoir sur rien=ne rien savoir) La science a tendance à se ramifier en une multitude de spécialités de plus en plus autonomes et ignorantes les unes des autres, qui constituent la "Techno-science" (Ellul, Morin) échappant à tout contrôle comme le prouve la prolifération des "comités d'éthique" type CNIL. Ensuite l'objectivisme, qui consiste à confondre le réèl et la méthode utilisée pour en rendre compte: Par exemple, Galilée, peut-être le premier savant au sens moderne du mot, poussa son entreprise de mathématisation de la nature jusqu'à risquer de confondre le réel et les outils mathématiques destinés à le chiffrer. Bref, il existe une bêtise savante qui n'a rien d'un oxymore, et que combattent les savants qui pensent...c'est-à-dire qui philosophent.
il existe une bêtise savante qui n'a rien d'un oxymore,

Ha, rien à voir, mais ça me fait penser à tous ces journaux qui titrent "bête politique" quand ils font un portrait d'un(e) star d'un parti ou d'un autre...
(Je me demande chaque fois s'il y a un message subliminal)
Vous considérez donc la philo faisant partie de la science et en avez juste après les scientifiques qui partent en vrille... vous prêchez un convaincu!
C'est juste que vous interveniez en filigrane sur le débat "origines de la vie" avec une pointe d'ironie, qui me fait penser que nous passions à cotés de quelque chose...

(ça et la mystérieuse allusion de @robert à saint augustin)
Mon allusion à Saint Augustin n'avait rien de mystérieuse. Dans le post auquel je répondais vous écriviez « L'univers se dilate... il à une taille à un instant T
Le déclarer infini revient à dire que ce qui l’entoure en fait partie...
Or ce qui entoure l’univers, ce dans quoi il est nait est indéfini. Par conséquent, l'espace n'y existe pas, le temps non plus... »
Il me semble ( mais je ne l'ai pas relu) que Saint Augustin disait effectivement que l'espace et le temps n'avaient été crées ni dans l'espace ni dans le temps.
C'est ce qui m'a motivé.
En employant le verbe naître vous considérez une ontologie différente de l'espace et du temps. L'univers serait « né » dans « quelquechose » d'indéfini.
Cela continue à poser et ne résoud pas plus que la solution Saint Augustin la question d'un « autre chose ». Je laisse cette interrogation, pour moi dépourvue de sens, aux frères Bogdanov.

Pour moi , de la façon dont nous le mesurons aujourd'hui, l'univers est en expansion. Point barre.

Je ne regrette pas d'avoir fait cette allusion puisqu'elle a déclenché un petit débat.

Et tiens, tant que j'y suis, avez vous lu Carlo Rovelli (Qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que l'espace ? Bernard Gilson éditeur) ?

En ce qui concerne science et philosophie, je ne pense pas qu'atteindre une relation au monde satisfaisante ne relève que du discours interne.
La liste de mes lectures est assez maigre sur le sujet, et les cachets de monsieur danielou se font vite indispensables...
Mais vous dites deux choses qui me conviennent.
L'univers est en expansion, le reste nous dépasse.
La quête de "la relation au monde satisfaisante" se fait par une recherche externe et interne. L'interne relevant pour moi d'une psychologie...

Pour le reste, j'ai trouvé le texte de saint augustin intéressant une fois dépassé les "seigneur" et autre "lumière de ma vie";-)
Rassurez vous, Carlo Revelli est lisible mais parfois surprenant.
[quote=bbounty]Ce qui empeche de faire un parallèle entre evolution et innovation pourrait tout simplement etre que l'innovation est issue d'une activité humaine consciente, ce que l'évolution n'est pas.

L'innovation est issue d'une activité humaine consciente, certes, mais celle est également soumise au processus de sélection.
Une innovation (qu'elle soit purement technique ou plus immatérielle) n'a de succès que si elle a une utilité, si elle est "adaptée" au système existant, c'est à dire "adoptée" par un assez grand nombre d'individus pour pouvoir survivre. Et cette "adoption" ne dépend de la décision de personne. C'est probablement ce qui explique la faillite des systèmes totalitaires et qui explique le dynamisme du système libéral. Je crois que c'est ce que Michel Serres veut dire lorsqu'il fait l'éloge du laisser faire et du désordre.
Je suis tout a fait d'accord, sauf sur "consciente". L'activité humaine (nécessairement "consciente" au sens psy) n'est pas nécessairement "consciente" de l'innovation découverte.

Dans le sens bien sûr que des innovations peuvent être fortuites, mais surtout, et pour appuyer vos propos sur "adoptée" ne pas être jugée comme telle, même par son découvreur/inventeur.
Certes, dans la sélection il peut y avoir un parallèle. Dans l'émergence par contre il s'agit de croyances...
il n'y a pas d’absence de finalité selon moi... la perpétuation de la vie est en elle même une finalité...

Selon vous, peut-être.
Mais pas selon Darwin.
"Le processus évolutif, dont Darwin a été l'un des premier à parler, est, aujourd'hui encore, inconnu. On sait des choses, mais on n'a pas de réponse claire." : gondalah

Réponse claire n'est déjà pas un concept très... claire. Ce n'est donc pas un argument recevable.

"on sait qu'il se passe quelque chose entre l'homme et son milieu. Mais ce qu'on ne sait pas avec certitude, c'est qui à commencé. Darwin nous dit : le génome produit de multiples évolutions, et le milieu sélectionne. Mais au jour d'aujourd'hui, cette théorie n'est pas validée, et connait aussi des opposants."

Non, avoir des opposants n'implique pas qu'une théorie n'est pas valide, puisque toute théorie a ses opposants, plus ou moins sérieux. C'est pourquoi la science est vivante, elle est faite de théories, pas de dogmes. Critiquer donc un apport scientifique sous couvert qu'il n'est pas irréfutable, c'est méconnaître le caractère même de la science en lui demandant d'être ce qu'elle n'est pas, une fabrique de certitude, i.e., une religion. Une méprise, hélas, que beaucoup trop de scientifiques font néanmoins.

"Par exemple, joseph Reichhlof propose une autre possibilité : le milieu influence directement l'évolution du génome humain"

Cela n'a pas de sens votre remarque, le génome ne produit pas des évolutions, il mute, l'environnement sélectionne parmi ces mutations, il influence donc directement ce qui va s'implanter durablement par le biais de l'hérédité dans le génome. A moins que vous nous fassiez un revival du plus pur lamarkisme...

"Je voulais juste souligner, que le processus d'évolution n'est pas décrit de manière suffisamment précis pour pouvoir le comparer à l'innovation."

Encore une fois, vous utilisez des concepts qui ne sont eux-mêmes pas "précis" pour discréditer une comparaison qui ne vous sied guère sans plus de raison. C'est votre droit, mais n'attendez pas que je cautionne sur cette base vos propos.

Pour revenir à mon analogie que vous critiquez sans plus de substance, le concept d'émergence est commun à l'histoire des techniques et à celui du vivant. Des êtres unicellulaires aux êtres pluricellulaires, il n'y pas qu'un bond quantitatif, il y a bel et bien un nouveau domaine évolutif qui s'ouvre, la spécialisation cellulaire. Ce n'est là que l'une des nombreuses transitions au sein de l'évolution du vivant qui a permis ensuite tout un tas d'expérimentations par essais/erreurs ou mutation/sélection, jusqu'à la prochaine transition (je vous renvoie à l'ouvrage de John Maynard Smith & Eörs Szathmary, The major transitions in evolution (1995), qui reste d'actualité) pour vous en faire une idée.

yG
À mon avis vous êtes encore étudiant... Vos propos son riche mais brouillon et parfois faux.

Vous dite " le génome ne produit pas des évolutions, il mute"
Pourquoi mute il? Est il programme? Reçoit il un signal?
[quote=Gondalah]Pourquoi mute il? Est il programme? Reçoit il un signal?

Non ! Il mute par hasard, par accident.
"Par hasard" signifie très précisément "sans raison".
Supposons que le numéro 312827 sorte au tirage du loto. Ce numéro sera sorti sans qu'il y ait aucun raison pour qu'il sorte. Pour l'évolution, c'est pareil.


P.S. :Pour le numéro complémentaire, c'est aussi pareil.
Pourtant, à l'observation, la nature semble plutôt bien faîte, non?
Comment l'expliquez vous?
"Pourtant, à l'observation, la nature semble plutôt bien faîte, non?
Comment l'expliquez vous?"
: gondalah.

C'est juste votre anthropocentrisme que vous manifestez en déclarant cela. Non, la nature, le vivant n'est pas bien fait, il se fait, c'est tout. Vous confondez ce qui fonctionne, la preuve, nous sommes encore là, avec une finalité qui n'a pas besoin d'être sollicité, c'est d'ailleurs toute la force du darwinisme et la faiblesse de tous les discours créationnistes. Depuis Darwin, il n'est pas nécessaire de faire appel à une cause finale.

yG
C'est la cauauause finale, comme dirait Marx, le Darwin de l'histoire. Je provoque, c'est tout ce que je sais faire.
Vil modeste... vous savez, à la fin de cette discussion darwinienne, l'année prochaine apparemment, je compte bien conclure avec Marx (en tout bien tout honneur)
Pas bien faite la nature? regardez, face à votre rhétorique obstinée et jusqu’au-boutiste, j'ai la patience pour y résister...
Tout d'abord Yannick, me dire que je suis victime de mon anthropocentrisme sans m'en apercevoir n'est pas la meilleure des technique de discussion pour me mettre dans de bonne dispositions...

Relisez mes propos, je ne parle jamais de finalité, je parle d'adaptation à un milieu... vous contestez que les êtres vivants s'adaptent à leur milieux?
"Relisez mes propos, je ne parle jamais de finalité, je parle d'adaptation à un milieu... vous contestez que les êtres vivants s'adaptent à leur milieux?": gondalah


Par gondalah
Re: La nature n'existe pas !
11:01 le 15/06/2012
Je suis au contraire convaincu de l'importance du hasard dans l'apparition de la vie...
Par contre, il n'y a pas d’absence de finalité selon moi... la perpétuation de la vie est en elle même une finalité...
en gras et souligné par moi

yG

Quant au fait d'être adapté, non, les êtres vivants sont mieux adaptés que d'autres, c'est un concept relatif, pas absolu, ils ne sont pas adaptés en tant que tel à un environnement (qui lui change continuellement par ailleurs, d'autres organismes disparaissant ou apparaissant), la preuve, ils évoluent. Hormis quelques fossiles vivants, tel le cœlacanthe et encore, cela ne marche que si on ne parle que de sa structure osseuse.
j'ai utilisé le mot finalité pour répondre à : "Vous confondez ce qui fonctionne, la preuve, nous sommes encore là, avec une finalité"
Le mot "fonctionne" implique un but, celui de fonctionner.
Je vois bien que vous allez me répondre : mais le fait de fonctionner n'est pas nait d'une volonté...
En aucune manière je ne croit que l'évolution est destinée à nous emmener d'un point A vers un point B. En cela, je dis qu'il n'y a pas de finalité.
J'ai certainement mal utilisé le mot finalité en parlant d'adaptation au milieu, processus qui n'est pas destiné à avoir une fin.
Pourtant j'ai quand même l'impression, en fonction de ce que j'ai pu lire sur le sujet, que les contraintes du milieu influencent d'une certaine manière l'évolution.
"Pourtant j'ai quand même l'impression, en fonction de ce que j'ai pu lire sur le sujet, que les contraintes du milieu influencent d'une certaine manière l'évolution.": gondalah

Évidemment que le milieu constitue une contrainte à laquelle le vivant qui perdure (j'entends par là qui vit et se reproduit) est "relativement" adapté. Mais c'est une lapalissade que de noter que ce qui survit, le peut... car, il n'est pas mort. Autrement dit, il est inutile de bien faire les choses, il suffit que cela passe, sans trop casser, que cela marche, sans trop forcer, bref, que cela fonctionne bon an mal an.

yG