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Medias : comment accueillir le "radicalisé" Piketty ?

Evénement éditorial de la rentrée, "Capital et idéologie" de Thomas Piketty esquisse des pistes pour "dépasser la propriété privée". Une perspective qui n'est pas du goût des grands médias, pourtant obligés de parler de l'ouvrage de "l'économiste français le plus célèbre du monde".

Commentaires préférés des abonnés

J'aime bien connaître la cohérence des gens, et l'article balaie un peu vite l'argument de la richesse de Piketty ; est-ce qu'il redistribue l'argent en trop qu'il gagne ? Même dans la négative, ça n'enlèverait rien à l'intérêt de sa recherche.


Je ne (...)

Bonjour Laura,

Ravi de vous lire ici !

Ce qui compterait, selon JP. Feldman, ce serait donc non pas d'appauvrir les riches, mais d'enrichir les pauvres. Ce qui supposerait que richesse et pauvreté soient des valeurs absolues. Il me semble au contraire que ce sont des valeurs relatives : o(...)

Derniers commentaires

je viens d'acheter pour 17$  la version kindle, dématérialisée donc en comparaison des 25$ pour la version papier ...... ca fait un peu mal aux fesses. 


Un peu la même impression qu'avec le bouquin de bernie ou même dans un autre contexte pablo iglesias avec sa baraque ou plenel avec sa revente des parts de mediapart pour une somme tout a fait correcte ..... des gens de gauches, theoriciens talentueux aux intentions admirables , dont je doute parfois qu'ils veuillent vraiment s'appliquer les idées qu'ils défendent.


En soit il n'y a rien a leur reprocher ,  dans notre économie actuelle régie par le marché  il est normal qu'ils s'enrichissent vu le travail produit. Sauf si l'on considère de manière peut être un peu injuste à leur égard que leurs idees et ouvrages ne peuvent être crédibles que s'ils font preuve d'exemplarité.....









Pour une présentation du livre avec extraits, sommaire,  graphiques, tableaux et autres transparents  ,


c'est ici sur le site de l'école d'économie de Paris


Je viens d'acheter le livre et la table des matières suffit à démontrer que le propos du livre est beaucoup trop schématiquement réduit à une caricature.


La presse passe sous silence l'importance des développements exposés dans cet ouvrage qui comporte 17 chapitres que l'auteur a rassemblé en quatre parties.


L'introduction pose la question de penser la "propriété juste"


La première partie s'applique à étudier l'histoire de l'émergence et de l'affirmation de la " propriété " (injuste ?) telle qu'elle se conçoit (donc archaïquement ?) aujourd'hui.


La deuxième partie aborde l'histoire du système inégalitaire à travers le prisme de l'esclavage et du colonialisme (d'où l'archaïsme de la pensée contemporaine encore fondée sur une propriété injuste et inégalitaire)


La troisième pose le constat de l'échec politique de cette société de propriétaires et d'inégalités, reprise par les sociaux-démocrates, notamment.


La quatrième partie propose une voie de réflexion en promouvant notamment un socialisme participatif (chap. 17).


La conclusion s'achève sur le rappel de l'importance des sciences sociales dans l'affirmation et l'adhésion à la démocratie.



enfin quelqu'un qui s'attaque au coeur du probleme: limiter la propriete privée !



Comme quoi nous pouvons dépasser le modèle actuel du capitalisme, courage tout s'arrange même mal !

Le programme de Piketty est le plus beau et le plus ambitieux que j'ai jamais lu : on arrête de croire que l'autre est responsable de sa misère.

Ce qui compterait, selon JP. Feldman, ce serait donc non pas d'appauvrir les riches, mais d'enrichir les pauvres. Ce qui supposerait que richesse et pauvreté soient des valeurs absolues. Il me semble au contraire que ce sont des valeurs relatives : on est pauvre par rapport à la richesse de son voisin. La pauvreté est la conséquence directe des inégalités. Même en admettant que le capitalisme ait augmenté au cours des siècles les revenus des plus pauvres, ce qui reste à démontrer pour beaucoup, il a d'abord et avant tout creusé les inégalités. Et donc renforcé la richesse de quelques uns, et la pauvreté de nombreux autres.


 Sa proposition phare est donc qu 'à l' âge de 25 ans chaque jeune adulte reçoive un pécule de 120 000 euros  de l'Etat .


Le financement serait assuré par une imposition  jusqu'à 90% des revenus les plus élevés .


Si on estime grossièrement, pour avoir un ordre d'idée, qu'une classe d'âge c'est à peu près 800 000 individus .


800 000 par 120 000 ce serait t , sauf erreur due à un grand nombre de zéros, ce serait donc 96 milliards .



question :



Si l'Etat par une hausse d'imposition des plus hauts revenus réussissait à dégager tous les ans 96 milliards d'euros supplémentaires, que devrait-il en faire en priorité ?



Préciser pour les malcomprenants volontaires: 90% sur la tranche supérieure. Laquelle tranche supérieure on aimerait bien savoir à quelle valeur elle est estimée. Ça aurait le mérite de rendre la proposition beaucoup plus claire, et, qui sait, plus... "légitime". 


Idem pour les revenus extraordinaires de Piketty, on pourrait les situer par rapport à ceux de "nos" grandes fortunes?

Si j'étais Piketty, je prendrais assez mal le fait que L'Opinion parle de mon précédent livre sur le capital comme d'un "essai"... Je n'ai jamais vu un essai avec autant de données empiriques!  C'est selon moi révélateur de la façon dont, dans les débats publics français, certains journalistes ou commentateurs se permettent de mettre au même niveau des essais et des études scientifiques empiriques (après oui, une étude empirique peut être biaisée et mal faite et un essai peut être très intéressant et s'appuyer sur les travaux scientifiques).

Celui-ci, ça m'étonnerait qu'il soit traduit en 40 langues ! Il risque de déranger pas mal de monde.

Le lendemain de l'entretien sur France Inter, la même chaîne invitait le patron d'Orange qui balayait l'argument de l'imposition à 90% d'un revers de manche en quelques mots (argument classique : ça va décourager les "entrepreneurs" or ce sont eux qui créent la richesse). 

Léa Salamé n'a pas moufté et s'est bien gardée cette fois de lui apporter la contradiction. Alors qu'elle avait asticoté Piketty sur le sujet en caricaturant sans relâche son propos comme il est indiqué dans l'article.

en tout cas ça me donne vachement envie de les lire ces 1232 pages...si ça fait autant chier les pseudos journalistes dominant et la haute bourgeoise, c'est qu'il doit y avoir des choses très intéressantes à apprendre...

Mince, c'est pas un livre écrit gros et pompé de passages sur internet d'un spin doctor de la start up nation !


Non, non, c'est écrit petit sur tout plein de pages. Ah ben mince alors.


Va falloir bosser pour commenter ça et faire semblant de l'avoir lu et compris.


Et puis c'est lourd. Ouh la la, l'accident de travail en prévision...


Il ne paye pas le papier ce Piketty ?


J'aime bien connaître la cohérence des gens, et l'article balaie un peu vite l'argument de la richesse de Piketty ; est-ce qu'il redistribue l'argent en trop qu'il gagne ? Même dans la négative, ça n'enlèverait rien à l'intérêt de sa recherche.


Je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement vouloir gagner plus de 5000 € par mois (ce qui à priori doit permettre de vivre déjà très confortablement), au delà, on est dans une forme de pathologie je trouve.
Quel genre d'esprit, si ce n'est un esprit malade, pourrait vouloir amasser de l'argent pour lui-même au milieu de tant de misère ?

Quand j'allume ma télé je vois plein de gens malades persuadés être sain d'esprit et pragmatiques.

Je partage votre approche du caractère pathologique à vouloir gagner plus de 5000 euros par mois.

Mieux que taxer le revenu, c'est surtout le capital/patrimoine qu'il faudrait limiter pour assurer une meilleure et rapide redistribution des richesses.

a partir de quel taux de redistribution accordez vous le droit de critiquer les institutions capitalistes?

Comme j'ai précisé, peu importe ce qu'il garde pour lui ça ne l'empêche pas de critiquer. Mais s'il garde de l'argent on peut remettre en question sa cohérence.
Et ça produit un autre problème : si quelqu'un qui défend la  redistribution n'applique pas à lui même sa théorie, on peut doute de la faisabilité de la chose à grande échelle (si les croyants ne sont pas pratiquants, comment convaincre les non-croyants ? à la fois ça donne l'impression d'une hypocrisie, et de l'autre ça ne montre pas par l'exemple que c'est possible et bien).


Pour le niveau comme j'ai dit je pense que 5000 € max par personne / mois c'est très bien.

Après comme l'a dit Marcel, il y a la question du patrimoine. Là dessus je ne me suis pas fait d'idée très finie ; ça nécessiterait vraisemblablement une expropriation massive des possédants actuels pour ne laisser à chacun qu'une maison par exemple, et il faudrait ensuite une sorte de déclaration de patrimoine pour taxer l'enrichissement.

Interroger la richesse personnelle de celui dénonce la richesse en tant que système est le truc le plus rassis inventés par les néoliberaux pour tenter d"enfoncer l'adversaire.

C'est le piège ultime ; on s'enferme dans ce faux débat et on ne parle pas du reste, c'est une tactique de combat télévisuel. Ça doit figurer en bonne place dans l'Art d'avoir toujours raison.

La richesse de Piketty et ce qu'il en fait ne caractérisent pas la pertinence de ses propositions. Ne nous faisons pas avoir.

J''ai écris ça :

"Même dans la négative, ça n'enlèverait rien à l'intérêt de sa recherche."


Comme indiqué, je ne remets pas en cause la pertinence de son travail.
Toutefois, c'est difficile voire impossible de convaincre des gens qui vous n'appliquez pas vos propositions à vous-même. Donc c'est important d'éclaircir ce point.

Sinon c'est comme Cahuzac qui prêchait la fermeté fiscale tout en fraudant lui-même.


Je ne sais pas ce qu'il en est pour Piketty je ne fais pas de procès d'intention, je soulevais juste le fait que l'article balaie l'argument trop vite à mon goût.

Quant aux 5000 € le but n'est pas de viser Piketty, comme on parle d'inégalité, je pose mon avis sur le fait que quelqu'un puisse vouloir gagner plus que 5000 € pour moi c'est pathologique. Sociétalement pathologique si vous voulez (conditionnement social, etc.)
Et en disant ça, je ne pensais pas vraiment à Piketty, mais plus à ceux que je vois en allumant la TV (je l'ai bien écris pourtant).

Si Piketty est dans le lot j'y peux rien, je ne vais pas faire comme un membre de parti politique et changer mon avis juste pour le faire rentrer dans la case qui m'arrangerait idéologiquement. Ca n'a rien à voir avec le sophisme.

Interroger la richesse personnelle de celui dénonce la richesse en tant que système est le truc le plus rassis inventés par les néoliberaux pour tenter d"enfoncer l'adversaire.


C'est exactement ce que vous faites avec le climat.


Interroger "l'émission de co2" de celui dénonce la "pollution lié au Co2" en tant que système est le truc le plus rassis inventés par les néoliberaux pour tenter d"enfoncer l'adversaire.

Jean bat, juré, je n'ai pas compris votre propos


c'est clair pourtant

Je me doute que c'est clair pour vous. Du coup, je suis un peu jaloux, moi aussi j'en envie de savoir.

Interroger la richesse personnelle de celui dénonce la richesse en tant que système est le truc le plus rassis inventés par les néoliberaux pour tenter d"enfoncer l'adversaire.


vous critiquez le fait de devoir montrer patte pour pouvoir dénoncer quelque chose?


C'est pourtant ce que vous faisiez à propos de Tavares.

On a le droit selon vous de critiquer Tavares que si on contrôle ses émission de CO2 au max.

imaginons qu'il ne redistribue pour de bonne raisons qu'il garde pour lui.(sa maison à pris feu, sa mère est très malade et a besoin d'une assistance quotidienne etc..)

Vous penserez que ses idées sont mauvaises à tord?


Pour le niveau comme j'ai dit je pense que 5000 € max par personne / mois c'est très bien.


pourquoi 5000? 


quel serait l'état de la planette si ses 7 milliard d'habitant gagnaient 5000 euros par mois?


ça nécessiterait vraisemblablement une expropriation massive des possédants actuels pour ne laisser à chacun qu'une maison par exemple, et il faudrait ensuite une sorte de déclaration de patrimoine pour taxer l'enrichissement.

« De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins »



"Vous penserez que ses idées sont mauvaises à tord?"

En fait vous ne lisez pas mes réponses :

"Même dans la négative, ça n'enlèverait rien à l'intérêt de sa recherche."

"Comme j'ai précisé, peu importe ce qu'il garde pour lui ça ne l'empêche pas de critiquer "



5000 c'est arbitraire, juste pour situer "à peu près", ça permet de vivre confortablement avec un certain luxe.
En gros avec 3000 vous pouvez acheter une maison et avoir des dépenses en loisirs, mais vous aurez toujours un oeil sur votre argent en raison du crédit immobilier. L'idée c'est d'atteindre un stade minimum où il n'y a plus besoin de s'inquiéter financièrement, mais pas beaucoup plus. Donc dépenses contraintes + 2000 €.

Ce qui, hors cas exceptionnels, fait à peu près 5000 €.
Si vous avez besoin d'une aide personnelle et que ce n'est pas pris en charge, ajoutez autant si mon jugement vous intéresse.


Je ne pense pas que l'état de la planète dépende du revenu des gens. Par exemple si vous dépensez 2000 € / mois pour avoir quelqu'un qui vous fait à manger et qui jardine votre jardin, ça fait 2000 € dépensé sans problème écologique.

Je n'ai pas compris la dernière phrase.

Ah si je viens de comprendre

"Même dans la négative, ça n'enlèverait rien à l'intérêt de sa recherche "

Bien compris, Neity, mais vous avez lancé le sujet de sa fortune. Pourquoi ?

C'est l'article qui en parle, je réagissais au fait que l'article cite l'argument mais le balaie comme non-recevable au lieu de le réfuter. Ce en quoi je suis en désaccord et j'expliquais pourquoi.

« De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins »

Jean et paul construisent une maison, Jean, sans se forcer, construit un mur en deux jours et Paul, le même en quatre jours.

Ils participent a la même tache et construisent tout les deux selon leurs moyens.


Jean a un enfant et paul en a deux.


Paul sera payé plus cher pour la même tache parce que ses besoins sont plus grands alors que paul a produit deux fois plus.


voila. Moi j'adhère à 100%, et vous?




"Même dans la négative, ça n'enlèverait rien à l'intérêt de sa recherche."

"Comme j'ai précisé, peu importe ce qu'il garde pour lui ça ne l'empêche pas de critiquer "


de deux chose l'une, soit ses revenus conditionnent le credit qu'on doit porter a ses réflexions, soit pas.


Si cela ne le conditionne pas, pourquoi en parler?


Je ne pense pas que l'état de la planète dépende du revenu des gens.


le revenu sont liés aux PIB.

et c'est prouvé, plus le PIB augmente, plus les émissions de CO2 augmentent.


par exemple en , 

En France, les très riches émettent 40 fois plus de carbone que les pauvres.


https://blogs.alternatives-economiques.fr/gadrey/2018/11/20/en-france-les-tres-riches-emettent-40-fois-plus-de-carbone-que-les-pauvres-mais-les-pauvres-paient-plus-de-4-fois-plus-de-taxe-carbone-en-de-leurs-revenus


Il y a bien une corrélation entre le revenu et l'émission de CO2, mais pas un lien de conséquence. La causalité se situe plus au niveau du modèle de société que du niveau de revenu.

Pour votre problème de maison, ma réponse est non. Si j'ai bien compris vous voulez payer Paul plus cher car il a deux enfants. Je ne pense pas qu'il faille lier la rémunération d'une tâche aux besoins. Je préfère un système de solidarité qui vient soutenir à coté.


"de deux chose l'une, soit ses revenus conditionnent le credit qu'on doit porter a ses réflexions, soit pas. "


Je ne sais pas comment le dire mieux que je ne l'ai déjà fait : 

PEU IMPORTE SES REVENUS :
- il peut critiquer

- ça n'enlève rien à la qualité de son travail de recherche

PEU IMPORTE SES REVENUS

on a bien compris , ce qu'on comprend moins, c'est pourquoi avez vous abordé ce thème si il est sans importance?

Si c'est par erreur dites le, ça évite de pointer des contradiction qui n'existent pas.

ok, je viens de lire votre réponse à Olivier.


je trouve tout cela très contradictoire et très incohérent .



PEU IMPORTE SES REVENUS , ça n'impacte pas ce qu'il dit mais enlève de la cohérence à sa démarche et empêche de rendre ses argument convaincant . 

Et puis vous dites "Peu importe" et "l'article n'en parle pas assez".


Vous trouvez donc qu'on accorde pas assez d'importance à des choses qui selon vous n'importent pas.

bon..





Neity peut tout à fait estimer que ça n'enlève rien à la cohérence de son propos, tout en se posant la question de sa cohérence personnelle... genre, "ok mec, t'as raison de dire que c'est pas parce qu'on a eu une bonne idée à 20 ans qu'on doit être rentier toute sa vie... et sinon, par curiosité, toi, t'en fais quoi des dividendes de ta bonne idée ?"


(je ne dis pas que c'est ce que je pense, j'essaie juste de traduire ce que j'ai compris de l'interrogation de Neity)

 si le propos n'est pas altéré par sa cohérence de son auteur, et que c'est le propos qui est mis a l'examen et non la cohérence de son auteur, pourquoi chercher à attaquer l'auteur et regretter que l'article n'examine pas assez la cohérence de l'auteur?


Je ne vois qu'une raison, la cohérence de l'auteur impact le propos.



Comprendre ce n'est pas excuser. Interroger ce n'est pas attaquer. Critiquer ce n'est pas non plus attaquer.

La cohérence de l'auteur n'impacte pas le propos, mais impacte la capacité à convaincre (comme j'ai déjà écrit une paire de fois plus haut).

Après si on veut se contenter de convaincre les convaincus...

Après si on veut se contenter de convaincre les convaincus...



Si un propos est convaincant, pourquoi son auteur devrait faire des efforts supplémentairement pour convaincre ceux qui ne seront pas convaincu par le propos?


c'est de la démagogie. ça revient à faire des efforts pour se faire bien voir.


 




Pardon de pinailler, mais vous ne convainquez pas les non-convaincus. 

Tout votre laborieux exercice n'a pas l'effet escompté. Si pour convaincre les non convaincus il faut s'abaisser à passer sous la fourche caudine de leurs arguments à la noix, on démontre simplement que l'on est comme eux.


En fait, pas pardon parce que vous-même semblez un adepte du pinaillage à tous crins.

Mais qu'est-ce que vous racontez vous ? je ne cherche à convaincre personne. Je donne mon avis suite à cet article, c'est tout. C'est un peu le but de cet endroit.


Et depuis des heures je me contente de répondre gentiment à jeanbat qui me pose des questions.


jeanbat, si vous espérer qu'un propos se suffit à lui-même vous vous trompez, regardez la situation politique vous savez bien que ça ne marche pas comme ça.

A chacun son métier,

Les acteurs jouent la comédie, les politique mentent pour avancer dans leurs carrières ou ne pas trop régresser , et les intellectuels accouchent d’idées .

Plus un intellectuel cherche à convaincre avec d’autres arguments que le contenu de son travail d’intellectuel( genre les belles chemises et la mèche de cheveux de BHL) moins sa trouvaille est forte.

Je ne pense pas qu'il faille lier la rémunération d'une tâche aux besoins


pourquoi?




Pardon mais la perche étant bien tendue. :)

on parle du partage des richesses .

Ce sur quoi porte la rémunération entre la quantité de travail et les besoins de chacun me semble une notion importante.


«Par exemple si vous dépensez 2000 € / mois pour avoir quelqu'un qui vous fait à manger et qui jardine votre jardin, ça fait 2000 €»


L'état de la planète ne dépend pas des revenus, mais des dépenses. Il est en effet difficile de comparer des sommes, notamment à cause des taux de change et pouvoirs d'achat. Ce que l'on peut ausculter par contre, c'est à quoi on consacre ces revenus. Et vous parte mal.


La maison avec jardin est un modèle très mauvais pour l'écologie, responsable de bien des catastrophes écologiques. Pour commencer cela consomme beaucoup plus d'énergie: chauffage, multiplication des infrastructures. Ensuite, cela augmente énormément l'usage des sols, détruisant au passage des écosystèmes. Cela augmente nos besoins en transports, en plus individuels car les transports en commun dans des zones non-denses, c'est  compliqué. Ajoutons à cela que l'on cherche souvent un m2 pas trop cher, ce qui implique de s'éloigner.


Les défis écologiques impliquent d'aller vers la densification et d'abandonner la maison individuelle à long terme.

kusto, faites attention aux généralisations, l'écologie est toujours située, contingente...

on ne vit pas tous en ville, il y a des endroits où c'est tout à fait pertinent de faire son potager, et je vois pas trop le besoin de chauffage ? 

«on ne vit pas tous en ville»

C'est bien le problème.


Une maison individuelle consomme environ 30% de plus d'énergie pour être chauffée par personne qu'un bâtiment collectif => plus grande surface connectée à l'extérieur.


Je n'ai jamais dit qu'avoir un potager est en soit un problème. Il est tout à fait possible d'avoir un jardin utilisé de manière cohérente pour l'environnement. Seulement c'est très rare ce genre d'utilisation. Et ça ne retire pas le problème de la maison + le déplacement. Pour vivre tous ainsi ce serait un désastre écologique.



«on ne vit pas tous en ville»

C'est bien le problème.


Vous êtes sûr? Imaginez la terre si les villes, déjà tragiquement sur-dimensionnées, devaient accueillir toute la population du monde? Et la nourrir comment, au prix de quels déplacements gigantesques?


Je suis d'accord avec vous pour considérer que chacun sa petite baraque avec 2000 m2 de gazon c'est une aberration. Aberration aussi que des gens qui bossent en ville soient contraints, faute de fric pour habiter près de leur boulot, de se loger à 30, 40, voire 50km.  


Mais l'habitat rural ne se résume pas à ça. D'abord, il y reste quelques emplois. Particulièrement des emplois agricoles, c'est utile quand on veut manger. Des magasins de producteurs. Des écoles avec cantine et accueil de loisirs. Et des jardins potagers. Et même des activités artistiques et/ou culturelles. Ah, j'oubliais: des EHPAD. 


Oui, c'est vrai, une maison isolée dépense plus en chauffage qu'un appart bien entouré de ses semblables. Théoriquement.

Selon quelle théorie ?


J’ai récemment entendu d’autres sons de cloches .

Des gens qui sont capable de fabriquer des maisons très spacieuses de a à z , tellement bien isolées qu’une bûche suffit par grand froid à chauffer toute la maison pour la journée.


C'est bien pour ça que j'ai écrit "théoriquement". 


Entre un appart passoire de HLM où on a carrément des courants d'air autour des fenêtres, et un chauffage incontrôlable qui fait qu'on peut être contraint d'ouvrir les fenêtres par grand froid (si si, ça existe, mon fils a habité ce genre de taudis) et une maison passive de haut niveau, bien sûr que... 


Mais vous voyez bien que les deux ne jouent pas dans la même catégorie.

Et combien de maison-modèles-du-futur-super-isolée-pour-riches-sachetant-de-la-morale sont en vrai construites? Et ça peut s'appliquer à du logement collectif aussi.


Alors certes on a des maisons très biens isolés et du collectif passoire, mais l'inverse aussi. Or dans la pratique c'est plutôt l'inverse, tant en bilan énergétique qu'en consommation, les collectifs aujourd'hui font mieux que les individuels. Au bout d'un moment on ne peut pas lutter contre les règles de la physique.


Sortir un contre-exemple sans embrasser la situation d'ensemble n'a pas de sens. Vous pouvez aussi me parler de l'actionnaire vertueux ou du bon roi, je ne pense pas que ce soit pertinent.

En l’occurrence à moins de 1000 le m2 

Entre 500 et 1000 selon si le proprio met la main à la patte 

Structure bois 

Maison sur pilotis


Donc pas pour riche .

Mais l'obstacle de l'argent n'est pas le seul.

oui, théoriquement. Parce que moi, je peux arrêter le chauffage et dormir avec une bouillotte, mais en immeuble, la plupart des gens ne contrôlent pas la température de leur logement...

Vous me comprenez mal. Je ne pense pas que des mégapoles comme Paris soit le modèle à suivre. Ni que nous devrions tous vivre dans des clapiers à lapin entassé dans des mares de bétons. non merci.


Je dis juste que le modèle de la maison et jardin individuel est très problématique pour le généraliser et que nous devrions nous diriger vers de l'habitat plus densifié. Mais je pense en effet qu'un réseau de centres urbains entre 10 000 et 100 000 habitants et beaucoup plus cohérent. Il faut surtout commencer par freiner la peri-urbanisation. Ensuite plus dense certes, mais pas Singapour non plus. On peut penser à des habitats qui regroupent quelques familles à des choses plus denses, pourquoi pas (la diversité je ne la renie pas). Et on peut espacer cela par des espaces verts, des espaces communeautaires de détente ou potager, beaucoup plus cohérents que les jardins individuels.

Vous êtes bien méthodique dans vos projets. C'est là qu'on sent poindre, en effet, quelque chose de potentiellement très autoritaire.

Non, c'est absurde. Certes il est difficile d'imposer autoritairement une opinion si on en a pas. Mais ça ne nous avance pas à grand chose.

Venant de quelqu'un pour qui la violence en manifestation est une «péripétie inévatable» je trouve votre commentaire éclairant:


Une discussion sur un forum: totalitarisme (parce que vous n'êtes pas d'accord)

User de la force pour imposer ses idées: réaction normale (parce que vous êtes d'accord)


Je pense que l'on va en rester là.

Bérézina !


Au delà des métaphores guerrières, je me permets de vous signalez que quand même, vos affirmations étaient au mieux excessives, au pire totalitaires. 

Je maintiens le terme, allez vérifier dans un dictionnaire.


En règle générale, le "faut qu'on, y a qu'à" assené de la façon dont vous l'avez fait ne peut vous attirer ici et ailleurs que ce que vous venez de lire.


Pardon pour la leçon.

"je me permets de vous signaler"


C'est curieux, j'ai comme l'impression d'être ramené presque trente ans en arrière au tout début de l'internet quand on ne pouvait pas modifier ses messages.

C'est un parti-pris vintage ou une volonté délibérée de brimer les adhérents ?

il y a des "faut qu'on" nécessaires.


Lors des crise généralisées par exemple.



C'est quoi, une crise généralisée ?


C'est quand les scientifiques émettent l'hypothèse d'une impossibilité pour l'homme de survivre au réchauffement sans changement radicaux.

les fameux y'a qu'a faut qu'on.

Les scientifiques ont-ils traduit leurs conclusions en "faut qu'on, y qu'à". ?

Il n'y a pas de faut qu'on ni plus de y a qu'à. 


Il n'y a qu'une prise de conscience du désastre qui nous attend. 

Après, plus "de faut qu'on" ni de "Y a qu'à". 


Des je veux et je fais.



on a pas besoin de JE mais de ON.



Sauf que ON c'est un je qui regarde autour d'elle ou de lui.

qui regarde? 


qui s'unit à d'autre je, si il fait juste que les regarder...

Vous êtes bien gentil, mais ON ce n'est que des "je". Et quand j'écris regarder, vous avez tout à fait compris.

ah le mépris et la condescendance...

je maintiens.

les mots ne sont pas choisis par hasard et regarder, même métaphoriquement, ne veut pas dire s'unir.

ça veut dire éventuellement prendre conscience, partager cette conscience extreme limite mais pas s'unir et lutter ensemble.




"vivre tous ainsi ce serait un désastre écologique."

ben à coup sûr, ce qui serait un désastre écologique ce serait de vivre tous de la même façon.

Pas du tout ! Ce serait un désastre tout court.

Demandez aux poules, lapins, cochons etc... élevés en batterie.

Admettons que les hommes sur terre vivent tous selon le même modèle :

la petite ferme autonome et quelques terrain partagés pour compléter.


ou est le probleme.

je ne vois pas bien le désastre écologique là.

ni le desastre tout court de pince-mi .   



Certes, mais kusto ne parle pas de petites fermes autonomes, pas du tout.


Il écrit : "on ne vit pas tous en ville et c'est bien le problème".


Il semble oublier que dans les immeubles il y a des ascenseurs, la lumière allumée toute la nuit parce qu'on ne sait jamais, des coursives chauffées, des effets de façade qui fabriquent des micro-climats bizarres.


Et des locataires ou propriétaires qui se réfugient sur les toits quand c'est possible pour se fabriquer les potagers dont ils rêvent.


ben non. nous commentons ceci il me semble

"vivre tous ainsi ce serait un désastre écologique."

ben à coup sûr, ce qui serait un désastre écologique ce serait de vivre tous de la même façon.


donc vous êtes comme moi en désaccord avec cela? 

Bien sûr !  Et je rajoute que je sens dans les propos de kusto des tendances un peu totalitaires, même si elles sont causées par de réelles inquiétudes.

la phrase sur laquelle je vous demande votre avis que j'ai souligné est celle de Cecile Clozel

J'avais bien compris. Cécile Clozel répondait à kusto.

jeanbat, si demain tous les habitants des villes décidaient de les quitter pour aller s'installer à la campagne, il n'y aurai pas de potager pour tous, plus de terres arables, cet étalement serait catastrophique, oui. 

on croit généralement que l'exode rural du XIXè est le fruit de l'irrésistible attraction des ploucs pour la ville, ses lumières, ses usines.

c'est aussi (surtout, peut-être) la surpopulation rurale qui, vers les années 1860, était devenue critique, avec des déforestations massives, des prairies abimées par le surpâturage, une agriculture qui n'arrivait même plus à être "de survie".


et de surcroît, l'écologie s'accommode mal, je pense, des grands projets (inutiles) de changements pharaoniques de mode de vie. 


jeanbat, si demain tous les habitants des villes décidaient de les quitter pour aller s'installer à la campagne,


Il ne vous a pas échappé que si cette situation se produisait, il n'y aurait plus de ville et les surfaces concernées pourrait à moyen terme devenir  des terres cultivables?


et de surcroît, l'écologie s'accommode mal, je pense, des grands projets (inutiles) de changements pharaoniques de mode de vie. 

je raisonne sur le plan théorique.

je ne parle même pas de souhaiter cela.

juste pour envisager les possibilité qu'il nous reste..


parce que si l'agriculture intensive détruit les sols et que le potager semi- individuel ne suffit plus, il reste quoi?

ça me semble assez hors sol, votre hypothèse "théorique" (la théorisation n'autorise pas à faire abstraction des données factuelles) de transformation des villes en terres cultivables (le moyen terme risque d'être long). de toute façon les surfaces urbaines c'est peanuts comparé aux surfaces des millions de petites maisons dans la prairies que votre modèle envisage. 

il y a en france environ 30 millions d'hectares de sau (surface agricole utile) soit 1/2 ha par habitant, enlevez les myriades de routes et équipements collectifs en tout genre (écoles, hôpitaux, commerces...), la place des maisons elles-mêmes, ben le gars sur son petit terrain l'est pas près d'être autosuffisant !!!

donc c'est cuit?


quel moyen respectant les sols et n'émettant pas de co2 nous reste il pour nourrir la planète?



Ce n'est pas uniquement théorique. Des décisions réglementaires et incitatives peuvent avoir de réels effets sur le développement urbain/rural. Mais pour savoir quelles politiques mettre en place, il faut commencer par savoir ce vers quoi on souhaite aller.


Et oui il faut éviter les travaux pharaoniques, qui en plus d'être pas top écologiquement, posent des problèmes sociaux et une forte opposition. Personne, on peut le comprendre, ne veut voir sa maison rasée.  Ce n'est pas parce que cette option est exclue qu'il ne faut rien faire.

"les surfaces concernées pourrait à moyen terme devenir  des terres cultivables?"


Je crains que les terres bétonnées ne puissent pas, même à long terme, redevenir cultivables. 


Dans les villes, on va pouvoir sauvegarder celles qui nous restent, bichonner les arbres et les parcs (il y en a encore pas mal, heureusement) et cultiver des patates sur les pelouses de résidences, mais on pourra guère faire plus. Le marteau-piqueur pour planter des tomates sur les trottoirs, c'est marrant dans l'an 01, mais pas très réaliste. 


Une ceinture maraîchère plus proche des centres, sans doute. Et des fermes de taille humaine, avec des méthodes qui respectent autant la terre que ses habitants. Ça n'implique pas l'uniformité, au contraire. Et ça laisse de la marge entre le potager semi-individuel et l'agriculture intensive.



Il me semble qu'avec le compost, paillage et toute les technique pronée par Vandana Shiva, pierre Rabhi etc, on redonne sa fertilité a la terre, non?


sauf lorsque, comme souvent en ville, la "terre" sous le béton n'est qu'une masse de gravats accumulés, pourris par des accumulations de métaux lourds et autres poisons — si bien qu'il n'est même pas possible de la réutiliser pour construire sans lui faire subir de coûteuses opérations de dépollution. 


vous jardinez, jeanbat ?

oui et on fait du très bon miel également. d'ou mes questionnements.

Je fais pousser plein de trucs dans un environnement (quartier ouvrier montreuil ou la tradition semble avoir été d'empiler les maisons les unes sur les autres )

en gros 1,5 metre de grava .(j'ai même trouvé des obus et des grenades)

Un peu de déchèterie , beaucoup de compost , Lombri-composteur, bacs à permacultures fabriqués en palette , et tout va bien pour mes tomates.

je suis pas du tout sur l'autonomie mais ça pousse très bien.


"on fait du très bon miel également"


En effet. Quand j'ai appris il y a déjà pas mal d'années, que les ruches du Jardin du Luxembourg se portaient mieux que celles de ma cambrousse, je me suis en effet posé les bonnes questions. 


Il ne s'agit pas là de la qualité de la terre, mais de celle de l'air. Il semble que les abeilles souffrent moins de la pollution des bagnoles que de celle des insecticides, ce qui est logique, les abeilles étant des insectes. 


Chez moi, la quantité d'abeilles sur mes bourraches et pavots, exceptionnelle, a brutalement diminué il y a quelques années. Elle remonte tout doucement. 


Je me suis demandé ce qui avait changé. Le presque unique agriculteur du coin a changé des pâturages en cultures diverses, légumineuses, moutardes et même... chanvre, ce qui a fait la joie de certains petits malins. Modification que j'avais d'abord vécues comme positives. 


Pour savoir avec quoi il a arrosé ses innovations,  yaka aller voir les bidons stockés derrière sa ferme.

"Je me suis demandé ce qui avait changé. Le presque unique agriculteur du coin a changé des pâturages en cultures diverses"


Tout pareil chez moi... c'était flagrant. 

Le vieux paysan parti à la retraite, remplacé par un jeune con (terres pauvres - auparavant à moutons - mises en cultures et vaches limousines) et qui de surcroît a arraché toutes les bouchures (haies) entourant ses champs pour mettre des barbelés.


Et la nichée de rouge-queue dans le mur au-dessus de mon lit n'a pas survécu. Je les ai montrés à un véto quand je les ai trouvés morts par terre au bout de trois semaines : il a dit qu'ils avaient la taille de huit jours (manque de bouffe)... 

Ils y avaient déjà niché l'année précédente (le voisin venait juste d'arriver et n'avait pas encore eu le temps de tout bousiller), mais depuis ils ne sont pas revenus. Pareil pour les hirondelles. 

Les crapauds et salamandres, et même les guêpes, ont disparu aussi. 

"on redonne sa fertilité a la terre, non?"


Votre ironie est mal venue, on peut effectivement redonner, en quelques années, sa fertilité à une terre malmenée. Tous les jardiniers le savent depuis longtemps.


Pas au goudron, ni au béton, surtout quand ils s'étalent sur des centaines d'hectares. Et pour dépolluer les sites qui ont été arrosés de saleté, il faut pas mal de réflexion, de recherches, et de... temps. 



Oui j’ai ressenti aussi que j’énervais les gens à proposer cette réflexion et je n’ai pas bien compris pourquoi ..

La décroissance , l’apres  Capitalisme qui semble être la seule alternative possible transformera nos type d’habitats .

Sans être madame soleil , on peut imaginer que l'attrait pour  L’habitat urbain diminuera et que le besoin d’autonomies alimentaires poussera les gens vers la campagne .

Je pense au contraire que ces sujets devraient être au cœur  des débats , puisque globalement, nous avançons comme un canard sans tête , nous avons aucune direction .

Aucun projet .

Aucune solution .

Et c’est très angoissant.


Donc ce que vous avez pris pour de l’ironie est juste une « réponse » à l’agaceMent, voire que mes questions suscitent. 

Donc oui je sais que les tomates ne poussent pas dans le béton .


Mais je sais aussi qu’il n’est pas rare de voir un bout de trottoir déformé par la persistance d’une plante à  pointer le bout de son nez.


Bref je ne trouve pas que le thème de la  dés-urbanisation mérite ces sarcasmes.



quels sarcasmes ? oui, le sujet mérite réflexion, et discussion. je vous ai répondu sérieusement. 

oui, le rêve d'autonomie alimentaire poussera des citadins vers la campagne : et ça risque de ne pas être idyllique. 


vu d'ici (en rase campagne), il me semble que l'urgence c'est de maintenir l'agriculture paysanne et de la re-développer, plutôt que d'imaginer que tout un chacun sera capable de SE nourrir. C'est un métier, paysan. ça ne s'improvise pas avec une formation de chercheur en économie, ou de musicien, ou de toubib, ça demande du savoir-faire et du temps, et alors on peut nourrir aussi d'autres personnes qui, elles, s'adonnent à d'autres activités tout aussi importantes. et vivent en ville, pourquoi pas ? dans des immeubles collectifs, oui, parce que d'abord ils sont là, ces immeubles, et pour un bon bout de temps, et que l'heure n'est plus à gaspiller et à construire n'importe où à tout va... et parce qu'ensuite, quelle que soit la fragilité des grandes villes face aux risques écologiques, il faut trouver des solutions pour qu'elles restent viables, plutôt que d'imaginer que tous les citadins vont pouvoir s'installer à la campagne.

Et quelques conséquences des transformations du droit d’usage des sols il me semble , qui ont mis la corde au coup aux paysans ..


C'est totalitaire d'avoir une opinion?

À quel moment j'ai dit qu'il fallait prendre le pouvoir, créer une dictature pour raser toutes les maisons individuelles?

bon, moi j'aurais pas dit totalitaire, mais je trouve votre prospective un peu présomptueuse : vous le savez vraiment, vous, ce que "les défis écologiques" vont nous imposer ? Vous avez une idée précise de la résilience des grandes agglomérations en cas de bordel majeur, de surchauffe et/ou de pénurie (eau, électricité, essence...) ? Vous l'avez imaginé, l'exode des citadins si, au hasard, une catastrophe nucléaire fout en l'air l'approvisionnement en électricité de tout ce qui conditionne la vie urbaine ? 

et la présomption, ça n'est pas le tout du totalitarisme, mais c'en est une composante. il faut s'en garder.

Non la présomption c'est une opinion. Et non je n'en sais rien, et mon propos ne concerne l'évitement du problème majeur, pas la résilience du système au problème.


J'ai une opinion et des arguments, vous avez les vôtres, intéressants, on en discute. C'est plutôt démocratique que totalitariste.


J'ai un peu l'impression d'être comme un type vaguement de gauche face à un néoliberal, ou la simple critique d'une situation, sans même évoquer l'idée d'une reglementation, vous fait passer pour un odieux autoritariste.

bon, vous emballez pas. comprenez juste que je suis très favorable aux incitations à construire/rénover du logement collectif, mais que je me méfie des technocrate qui pensent connaître "LA" solution : ils font beaucoup de dégâts en imposant partout ce qui marche bien quelque part (même si ce "quelque part" est majoritaire).

Là-dessus je ne peux qu'être d'accord. Je ne propose pas de solutions magiques, mais des pistes de réflexion sur le monde dans lequel on souhaite vivre.


Et on a besoin d'intelligence collective, d'écouter les diverses idées, les difficultés des uns et des autres, et trouver des solutions pragmatiques qui ne viennent pas d'en haut.

Vous avez une curieuse façon de "proposer" des piste de réflexion.

D'où mon qualificatif de totalitaire.

"Admettons que les hommes sur terre vivent tous selon le même modèle :

la petite ferme autonome et quelques terrain partagés pour compléter."


La contradiction interne de votre phrase vous échappe: avec "de petites fermes autonomes" et "quelques terrains partagés", il serait à coup sûr très difficile d'uniformiser les modes de vie. Et nous ne vivrions certes pas tous "de la même façon". 


Après... il y a sûrement parmi nous des rétifs à la terre, on en ferait quoi?

«l'écologie est toujours située, contingente...»

J'ajouterais que c'est bien le problème. L'écologie semble être vouée aux efforts que les autres peuvent fournir.

je ne vois pas en quoi c'est un problème, sauf à vouloir que tout le monde vive de la même façon, ce qui est totalement antinomique avec l'idée même d'écologie, c'est à dire d'écosystème — chacun ayant ses ressources et ses contraintes propres.

Bien entendu, mais le problème de tout cela, un peu désespérant, c'est que du coup l'écologie c'est un peu à la carte.


C'est l'histoire de Jean-Michel, citadin hyper-connecté, qui passe son après-midi de libre sur son laptop, en regardant la télé du coin de l'oeil et en surveillant twiteur sur son smartphone.

C'est l'histoire de Nadine, qui a décidé de vivre proche de la nature, et qui fait 80 bornes par jour en bagnole pour aller travailler, faire les courses, chercher son fils à l'école et amener la petite à la piscine.

Les deux sont soucieux de l'écologie, Nadine est d'accord pour réduire l’utilisation de tous ces gadgets, elle qui passe ses après-midi de libre à se balader en forêt.

Jean-Michel, lui, pense qu'il faut réduire l'utilisation de la voiture, lui qui va au boulot en vélo, et fait ses courses à l'Inter du bout de la rue.


Cette situation est très fréquente, on est de plus en plus à être sensibilisé, mais au fond, personne n'a trop envie de faire des vrais efforts. Et c'est la même au niveau des pays, chaque pays est prêt à faire des efforts sur ce qui n'impacte pas trop son économie ou selon les ressources qu'il possède.


Mais si on veut avoir un impact, il faut s'attaquer aux choses sur lesquelles ont peut avoir une large marge de progression, qui sont généralement celles qui nous emmerdent le plus, il faut affronter la difficulté et se faire violence.


Et ne pensez pas que c'est une critique dirigée contre vous, je suis aussi concerné par cela.


"le problème de tout cela, un peu désespérant, c'est que du coup l'écologie c'est un peu à la carte.


Pourquoi pas? Les exemples que vous donnez ne sont pas de l'écologie, mais soit du snobisme, soit le résultat d'un choix paradoxal induit par un contexte. Le logement loin du boulot, la désertification de nos campagnes, la rareté des magasins de producteurs, ce n'est pas de l'écologie. 


Aussi bien les enfants de Nadine peuvent aller à pied à l'école (je vous assure que beaucoup d'enfants sont encore capables de marcher une demie heure sans s'effondrer) et les deux peuvent aller le vendredi soir chez le maraîcher voisin, qui en plus fait dépôt vente pour ses collègues (miel, viande, conserves et bière). 


On peut même habiter Paris et aller chercher ses légumes bios (venus d'assez loin hélas, Picardie ou Normandie)... place des Fêtes. 


Si c'est pas de l'écologie à la carte, ça?

pas de souci, on discute. 


"si on veut avoir un impact", il va falloir s'attaquer à "ce qui nous emmerde le plus", c'est à dire apprendre à penser la diversité des écosystèmes, à la penser et à la construire politiquement, avec des systèmes de décisions ancrés localement et capables d'évaluer, territoire par territoire, les enjeux locaux : pollutions, autosuffisance alimentaire, bilan carbone (et en prenant en compte l'énergie "grise" et pas seulement les bilans d'usage), ressource en eau...) au lieu de pondre des directives à partir de données statistiques trop générales pour être pertinentes. 

seulement ça, c'est pas la tendance : depuis la loi notre on a mis en place une marche forcée vers les super regroupements de communes et de communautés de communes, et tous les services publics suivent une pente centralisatrice... "on" légifère,, "on" croit, par exemple, que les pratiques agricoles sont partout les mêmes et qu'une ferme de 150 volailles doit suivre les mêmes procédures d'hygiène qu'une usine de 15000 têtes... 

protéger la diversité, y compris la diversité des modes de vie, c'est un enjeu écologique majeur. 


et pour revenir à notre propos de départ, à ce jour les potagers demeurent un formidable réservoir de variétés locales et anciennes, dont nous risquons d'avoir bien besoin dans les décennies qui viennent.

La décentralisation je suis pour, redonner du pouvoir à des entités plus ancrées c'est une bonne chose. Mais il ne faut pas pour autant s'empêcher de penser à des solutions plus globales, surtout que les enjeux écologiques sont planétaires. Penser que de très petites entités vont naturellement résoudre les problèmes en ne s'occupant que de leur cas particulier, ça porte un nom: le libéralisme. Et ça a ses limites. Mais penser globalement ne se limite pas à se choisir un roi qui dicte les choses verticalement. Penser globalement n'empêche pas de prendre en compte les situations particulières non plus.


Et pour ce qui est du point de départ, je n'ai jamais dit que le potager était un problème. J'ai juste eu envie de revenir sur cet horizon de la maison individuelle pour tous comme modèle de société.

Vous habitez dans la Creuse ?

non, et vous?

Je comprends tout alors.

Ba on peut à la fois habiter la Creuse et en prime un immeuble HLM à Guéret ou Aubusson (et mal isolé), genre le pire des deux mondes. 

C'est pas vraiment incohérent qu'il ne "redistribue pas lui-même son excédent de revenus", le gars prône justement des réformes fiscales pour obliger les riches à refaire circuler l'argent.
Je me méfie plus de la culture du mécénat à vrai dire, où chaque riche est libre de faire don d'une partie de son argent à qui le "mérite" (selon des critères très personnels).

On pourrait imaginer une structure associative indépendante, qui servirait à ça, ce serait une sorte de mini-état pour montrer la faisabilité et l'utilité du système avec les bonnes volontés, pour convaincre et généraliser le système.

Ce serait donc un système simili-étatique.

Si on veut vraiment changer les choses et qu'on a les moyens (financier et/ou d'influence), on doit pouvoir faire ça.
Sinon ça donne un peu l'impression de vouloir se donner bonne conscience mais d'être bien dans le système actuel. Surtout quand on sait qu'on est ultra minoritaire dans le débat des idées.


Après les riches et les politiques de gauche ont peut être mis ça en place sans que je le sache, mais si c'est le cas il faudrait faire plus de pub dessus.

peut être pas la peine de créer un autre bidule pour distribuer les impôts des contribuables; si on faisait juste en sorte qu'une partie des impôts que l'on paye ( 30% par exemple ) puisse être dirigé là ou on le souhaite ( social, police armée éducation, hôpitaux etc ) les gens auraient peut-être déjà un peu moins de difficulter à payer et seraient moins enclin à critiquer ce qu'on fait de leur argent. 

Ce serait un premier pas....je pense

Je suis d'accord, mais si vous n'avez pas le pouvoir politique, un "bidule" est un moyen parfait (et plus rapide et plus sûr) de prouver qu'on peut.

"...si on faisait juste en sorte qu'une partie des impôts que l'on paye (30% par exemple) puisse être dirigée là où on le souhaite (social, police, armée, éducation, hôpitaux etc)..."


Ceux qui paient l'impôt sur le revenu peuvent choisir en partie, via leurs dons défiscalisés, alors que nous on peut pas. Déjà ça c'est complètement injuste ...et en plus nos impôts et taxes servent donc en partie leurs choix (qui ne sont pas forcément les mêmes que les nôtres).



Si on veut vraiment changer les choses, et qu'on a les moyens intellectuels et la force de travail d'un piketty, d'abord on travaille, et on produit des idées qui peuvent mobiliser des énergies, ouvrir des pistes de changement. Toutes les idée fortes qui ont suscité des changements étaient d'abord minoritaires.


Et peut-être qu'on a mieux à faire que d'expérimenter à toute petite échelle des fonctionnements dont on vient de démontrer que leur impact sur la société dépend de leur ampleur... c'est l'idée de "saut qualitatif" : quand l'eau passe de 60° à 61°, elle reste de l'eau. de 99 à 100, elle devient de la vapeur. La redistribution à l'échelle individuelle peut avoir (évidemment) une valeur morale et (évidemment) relationnelle, mais elle est sans effet sur le système socio-économique, c'est à dire sur la répartition globale des richesses.



Je pense qu'on peut faire les deux

vraiment ? vous imaginez le boulot qu'il y a derrière ce bouquin ?

Pardon j'aurais du expliciter un peu mon propos : il a des relations, en tant que tel, il a vraisemblablement l'occasion de croiser à la fois des gens calés juridiquement et des gens motivés politiquement.

Il suffit de pas grand chose, un coup de pouce ici ou là, et la machine se lance.

C'est en ce sens que je dis qu'on peut faire les deux. Je ne dis pas qu'il devrait gérer une structure ou organiser. Juste lancer l'idée. En gros de la même manière qu'il lance des idées au niveau gouvernemental, ça peut être bien de proposer des idées applicables sans avoir à passer par les politiques.
Il l'a peut-être fait, j'aimerais bien (mais ça me rendrait aussi un peu triste que ça ne ressorte pas dans les propos sur le bouquin).

"Il suffit de pas grand chose, un coup de pouce ici ou là, et la machine se lance."

Décidément vous êtes un doux rêveur (doutes)ou un vendeur de courants d'air.

Arrêtez de venir me chercher des poux dans la tête vous voulez bien ? Vous pouvez répondre sans m'insulter.

Je ne vois pas d'insultes dans ce que j'ai écrit, c'est vous qui les voyez

"Il l'a peut-être fait"


En effet.

Et d'ailleurs, quelqu'un sait ce que Piketty fait de son fric? Des bains de lait d'ânesse, des masques de beauté au caviar, des lunettes de WC en or massif? Ou pire, peut être bien qu'il spécule dans les immeubles pourris de Marseille?


Mais en attendant d'autres infos, on pourrait peut être éviter de lui faire un procès d'incohérence simplement parce que son dernier bouquin  a marché à fond, et que l'actuel menace de faire mieux.

oui. puis tant qu'à faire, n'oublions pas que le gros du pognon va rarement aux auteurs...

"J'aime bien connaître la cohérence des gens, et l'article balaie un peu vite l'argument de la richesse de Piketty "
(...)
"Quel genre d'esprit, si ce n'est un esprit malade, pourrait vouloir amasser de l'argent pour lui-même au milieu de tant de misère ? "


Et paf, magie de la superposition de propositions qui finissent par un... "Piketty esprit malade" ?

la magie des sophismes est forte.

"Il est temps de dépasser le capitalisme" ?


Ben... c'est déjà fait avec l'hypercapitalisme !

A noter qu'une des propositions qui "fait polémique" (le taux d'impôt à 90%) est défendue par Thomas Piketty depuis longtemps:


"Ces résultats ont des conséquences importantes pour la question du taux marginal supérieur et du degré souhaitable de progressivité fiscale. Ils indiquent en effet que l'utilisation de taux confiscatoires au sommet de la hiérarchie des revenus est non seulement possible, mais encore qu'elle est la seule façon de contenir les dérives observées au sommet des grandes entreprises. D'après nos estimations, le niveau optimal du taux supérieur dans les pays développés serait supérieur à 80%"

- Le capitalisme au XXIe siècle, p. 831


Preuve que les journalistes qui s'indignent de cette mesure ne font pas partie des gens qui ont lu l'ouvrage après la page 30.




Pareil, ravie de vous lire ici.


Et a voté pour l’article. :)


Je n’ai pas lu le livre : les 90% d’imposition, c’est une dernière tranche d'IR ? (Je pose la question, car il faut toujours le préciser - en particulier aux ultras-riches qui fréquentent ce forum.)

Bonjour Laura,

Ravi de vous lire ici !

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