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"L'utilisation du mot "noir" ne fait courir aucun risque"

De l'utilisation du mot "Noir" – auquel est parfois préféré la pudique expression "personne de couleur" –, au choix de faire figurer très majoritairement des mannequins blancs en couverture de magazines de mode, la question de la représentation des Noirs dans l'espace public est vaste.

Derniers commentaires

Bon, je n´ai pas lu tous les commentaires mais je suis en train de regarder l´emission et je trouve que tout le monde parle prudemment, meme l´animateur... J´ai ressenti la meme chose quand je regardais l´emission 2touts les france" sur RFO.
Sujet delicat?
Trop bien l'émission ! Enfin abordé, même brièvement mais c'est déjà un progrès, le thème du défrisage et du blanchiment. Merci. Juste un regret : qu'il n'y ait pas eu de sociologue.
La mémoire me fait peut-être un peu défaut, le visionnage de l’émission commence à dater, mais il ne me semble pas avoir entendu de commentaire sur les rois mages en peinture. On se souvient du fameux sujet de brevet sur les photos de l’équipe de France de football montrant la diversité culturelle et l’intégration en France, les joueurs étant de toutes les couleurs. Ça vaut ce que ça vaut.

Les rois mages précède un peu dans le domaine. D’ailleurs, un tableau représentant les rois mages ( l’adoration des mages je crois ) et un petit coup de pouce du noble du coin, proche de la société des amis des noirs, ont conduit un petit village à écrire un article dans les cahiers le doléances demandant pour la première fois en France l’abolition de l’esclavage (article 29). Petit village où l’on trouve aujourd’hui la MAISON de la NÉGRITUDE et des DROITS de L’HOMME. Allez savoir comment elle s’appellerait si on l’ouvrait aujourd’hui.
bonne emission mais je trouve qu'elle pêche par le manque de point de vue antillais. non pas que je pêche pour ma paroisse ou je veuille crée des conflit mais je pense que la vision que le noir antillais à de lui même diffère de cette du noir afrcain.

il ya dans la vision que le noir antillais a de lui même et de la couleur une dimension social. ce sujet est abordé mais juste evoquer quand on parle des expression la peau sauver, et qu'on evoque les catégorie de couleur de peau, mulatre, quarteron, etc... ce qu'on ne vois pas c'est que dans la sociétée ta couleur caractérisais ta position sociale. et les gens pensais qu'un enfants claire de peau avais plus de chance de réussir dans la vie. dans l'espris populaire le blancs avais l'argent, le metisse, l'intéligence, et et le noir le travail. je pense que cette mentalité qui commmence a disparaitre nous vient de la société des habitions. je pense qu'il n'y apas une identité noire mais des identiter.

sur monsieur kelman je trouve que pour qu'elqu'un qui ce veux spécialiste de ces questions, il manque de culture sur le sujet, cela se vois au moment ou on parle de zamor. il vois l'histoire des noire comme sans problème jusqu'au 19 siècle comme si ce n'est qu'a partir de la que nait le racisme. de mémoire le code noir qui definit le noir comme bien meuble est mis en place sous louis 14 vers la fin du 17 ème siècle. et que la polémique de savoir si les noir avais une ame et n'étais pas maudit parsque fils de cham a secoué l'église bien avant cela.
C' est vrai que le XIXème siècle a été le siècle des théories stupides ( sur les races, la phrénologie ou étude du caractère par la forme du crâne, ultra-nationalisme).
Faire une émission sur les Noirs, cet ensemble si bien déterminé,...même pas peur
A propos de DS. Je trouve qu'il a brillé par son absence lors de cette emission. Est-ce par mauvaise connaissance du sujet ( il est en vacances après tout) ou par manque d'interet . Je l'ai meme senti s'ennuyer fermement vers la fin de l'emission. A moins qu'il ne fasse la tête parce que Alain Korkos ne l'a pas présenté en début d'émission.

La remarque de Rokhaya Diallo en fin d'emission sur l'absence de sociologue ou d'ethnologue est totalement pertinente. Pourquoi avoir voulu faire un plateau de noirs??
A propos de DS. Je trouve qu'il a brillé par son absence lors de cette emission. Est-ce par mauvaise connaissance du sujet ( il est en vacances après tout) ou par manque d'interet . Je l'ai meme senti s'ennuyer fermement vers la fin de l'emission. A moins qu'il ne fasse la tête parce que Alain Korkos ne l'a pas présenté en début d'émission.

La remarque de Rokhaya Diallo en fin d'emission sur l'absence de sociologue ou d'ethnologue est totalement pertinente. Pourquoi avoir voulu faire un plateau de noir??
Personne n'a relevé le fait que Gaston Kelman fait parti des nominés aux "yabon awards" des indivisibles ...
Bonjour,

Excellente émission, avec des invités intéressants, mais pourquoi n'avez vous pas fait de parallèle entre le blanchiment de la peau pratiqué par beaucoup aujourd'hui, et toutes les techniques et nombreux produits qui existent pour noircir la peau des blancs, le bronzage est devenu si banal...
votre invitée l'a dit, les femmes noires se sont blanchies la peau car les hommes préfèrent les femmes "moins" noires, de même les blanches bronzent pour plaire aux mecs, les mécanismes se rapprochent sans qu'on ne comprenne pourquoi (ici du moins) l'esthétique évolue ainsi,
qui imite qui ?

ANNE
Parce que je ne l'avais pas encore écrit, je voulais juste dire que bon, c'était une super émission (oui je sais le commentaire n'est pas très constructif), mon seul regret étant sa durée, trop courte, parce qu'il y a beaucoup à dire.

La représentation médiatique de tous les "noirs" n'est pas la même (antillais, africains, français noirs, artistes noirs, noirs américains - je note par exemple que si les Etats-Unis disaient "black" ils disent aujourd'hui "african american", pour pointer l'origine et le mythe des racines, alors que l'expression désigne des gens coupés de ces racines depuis si longtemps qu'elle n'a aucun sens. je la trouve en fait très raciste, mais bon. on ne dit pas "european american". on dit "white" ou "american" tout court. comme quoi l'universalisme blanc n'est pas l'apanage de la france).

Merci en tous cas d'avoir exploré ces questions, avec des invités pertinents qu'on voit peu - ça change du président du CRAN ou des Indigènes de la République - . Un point me torture : je me pose des questions sur Gaston Kelman, son discours, sa posture. Une chose est sûre, il défrise...
Bon sang, qu'est que c'est compliqué ! On pourrait parler de ce sujet pendant 107 ans ...
J'admire les foromeurs bourrés de certitudes et repus de brillantes analyses ! Dodo.
Rappel : Naomi Campbell est métisse ( Jamaique-Chine).
Autant A.Korkos est à l'aise quand il parle dans son domaine, autant il est hésitant dans un travail -celui d'animateur d'émissions- qu'il fait, sauf erreur, pour la première fois.Etre animateur s'apprend,laissons-le faire son apprentissage!
J'ai apprécié l'humour des indivisibles et de R.Diallo, d'où ma surprise lorsque (acte 4,13mn27) elle remarque que Omar Ba a fabulé peut-être mis il ne faut pas dire que tous etc :évidemment que ces tragédies existent personne ne le nie.
Et m'est revenu à l'esprit cet autre fait divers:une jeune femme monte toute une histoire d'agression dans le métro;elle aussi est crue, puis on démonte sa fable.Je ne me souviens pas d'avoir entendu de mise en garde du même genre"elle a fabulé mais il ne faut pas dire que toutes etc".Pourquoi? parce que dans un cas c'est un noir et dans l'autre une blanche?
J'aurais aimé qu'Alain rebondisse sur les propos de Rokhaya Diallo concernant les origines. Personnellement, je ne vois pas enquoi le fait d'être né en France et d'être français à part entière suppose que nous n'avons pas à aborder l'histoire de nos origines. Ayant un grand-papa quasi inconnu et étranger, j'ai mené l'enquête assidûment pour retrouver mes origines étrangères : ces racines me paraissaient importantes et j'aime beaucoup en parler. D'où je viens, ce n'est pas seulement le pays où je suis né, mais la vaste et mystérieuse histoire de ma famille.
Poul’quoi dans les films, l’omans ou bédés les noil’s pal’lent comme ça ?
Pel’sonnellement je n’ai jamais entendu de tel langage dans la vie coul’ante de tous les joul’s.
Appl’enez moi la l’éponse, je suis cul’ieux ?

Pourquoi dans les films, romans ou bédés les noirs parlent comme ça ?
Personnellement je n’ai jamais entendu de tel langage dans la vie courante de tous les jours.
Apprenez moi la réponse, je suis curieux ?


Moi y’en a être professeur… moi y’en a vouloir apprendre à toi à parler comme moi..
Le petit nègre était enseigné aux habitants indigènes dans l’armée coloniale française.
« Petit nègre » (ou pitinègue ou français tirailleur) désigne une langue véhiculaire utilisée au début
du XXe siècle dans certaines colonies françaises, notamment en Afrique sub-saharienne, et consistant en
une version simplifiée du français.
Par extension cette expression a été utilisée pour désigner plus largement les autres langues simplifiées.


Stan 1000g
Je suis un peu dubitatif concernant cette émission... En effet, il me semble qu'aucun sujet n'a été véritablement appronfondi.

On a du mal à comprendre la problématique concernant la BD... S'agit-il de nous faire découvrir une BD où l'on parle des vraies habitudes africaines ? De sortir des clichés ?

Le sujet sur l'éclaircissement de la peau a été également survolé : on aurait pu le rapprocher d'un phénomène plus vaste et qui touche en majorité les femmes depuis une vingtaine d'années : la chirurgie esthétique. S'agit-il alors d'un problème propre aux noirs ou ce sujet s'inscrit-il dans la problématique plus vaste de la modification "artificielle" de notre apparence ? Vers quel modèle allons-nous ? En effet, les blancs aussi semblent participent à cette gigantesque métamorphose. Je pense qu'il aurait intéressant de se poser la question.
Merci beaucoup Alain Korkos.

C'est une des meilleurs (et intéressante) émission que j'ai vu sur Arrêt sur Image.

Et contrairement à certaine personne , j'ai trouvé qu'il faisais très bien son rôle de présentateur, laissant la parole aux invités... et au contenu et pas à vouloir à tout prix recadrer le débat pour ne surtout, surtout, pas approfondir le sujet

Bref , Chapeau
Il est peut être bon de rappeler que la notion de race humaine comme tentative d'application au humain noir du concept de race, pour former des sous groupes dans l’espèce humaine est une aberration :
« la notion de race est dépourvue de fondements et de réalité scientifique ».

Stan 1000g ^_^
j'en suis à 39 minutes d'émission

je suis très étonnée du montage de Zemmour : pourquoi arrêter au moment où il explique ce qu'il pense des "races", notamment sur le fait que ça n'a rien à voir avec le fait d'être française (comme quoi, le problème vient encore de la façon dont les "noirs/blacks/hommes de couleur foncée/ ... prennent la chose - ce qui pose aussi le problème de l'utilisation d'un qualificatif pour décrire une personne de couleur se rapprochant du noir).
petit rappel ou découverte : la catégorisation sociale est fondamentale pour comprendre le monde (si vous devez aller chercher quelqu'un à la gare, mieux vaut qu'on vous prévienne quant à sa couleur de peau, ça peut drôlement vous aider, de même que son sexe, sa taille, sa corpulence, la couleur de ses cheveux - les yeux c'est pas la peine, je ne pense pas que ce soit judicieux quand on cherche un inconnu).
autre question : peut-on alors parler de racisme si les races n'existent pas ? il faudrait que SOS racisme devienne SOS ethnocentrisme ou quelque chose d'approchant car ce terme même signifie que les races existent.

concernant les images de mode, il est bien évident qu'un magazine de mode féminin à destination de la France va faire en sorte que la plupart des femmes s'identifient à la femme mis en une du journal (ça augmente les ventes), or a priori, en France, les femmes sont plutôt de couleur claire/blanches/... et en Afrique, on devrait trouver le contraire (sauf si les femmes africaines préfèrent s'identifier aux "femmes blanches/de couleur claire/... pour améliorer leur condition (= déplacement du groupe de référence).

PS : quant au problème de la polygamie cité au début, il est contraire à la loi française d'où le problème que nous avons aujourd'hui avec Mayotte.
remarquable émission.
Vous êtes trop fortiche Alain,

Spécialiste de l’Asie vous plongez dans l’Afrique, aussi à l’aise qu’un croco dans un marigot…

Le torchon de cet abruti de Gobineau rendu soigneusement illisible par les tordus de la BNF

Noirs, Blancs, Jaunes, Rouges, Bleus (de froid ou Schtroumpfs), Verts (de trouille ou Martiens)… Une seule et même race, enfin pour les Bleus ou les Verts je ne garantis rien.

Puisque la définition de la race c’est la capacité à se reproduire ensemble, ça marche très bien entre humains ! Certains félins, Lions et tigres par exemple, peuvent faire des rejetons (tigrons)… Mais stériles : ils sont de race assez proche, mais pas suffisamment. Les chiens et les chats ne se reproduisent pas, et d’ailleurs ne copulent pas, ce sont des races vraiment différentes. Les escargots (carrément hermaphrodites d’ailleurs) ne font pas de petits avec les éléphants : races différentes encore, et très léger problème d’échelle !

Quelle belle émission !

Les deux invitées sont aussi charmantes, agréables à regarder et intelligentes l’une que l’autre, mention spéciale pour Rokhaya qui est vraiment ravissante, Gaston est moins joli, mais très intéressant… Pardon Gaston !

Le racisme, apanage des crétins et des médiocres de toutes origines, est un sujet sérieux, grave. Il a fait et fait encore souffrir tant de gens qui ne le méritent pas, il en tue tant et il en tuera encore avec son aveugle infamie…

La race humaine est unique, les différences d’apparence tiennent aux conditions climatiques, et c’est tout. Marié avec une Vietnamienne je ne l’ai bien entendu jamais considérée comme une “Jaune” – casseuse de grève ? - couleur qu’elle n’a d’ailleurs pas, mais comme une femme, tout simplement, la femme que j’aime et qui m’aime (c’est une Sainte) de plus !

Je trouve la peau noire magnifique, la peau de ma femme est blanche et contrairement à ce que pense ce bon Alain, passionné par le Vietnam (sans y être allé - on y va ensemble en janvier ?), les femmes ne se blanchissent pas la peau là-bas, elles se protègent incroyablement du soleil, ce qui est différent en beaucoup plus malin !

Quelques illustrations :

Bao vient de ranger sa moto et arrive au restaurant de l’Institut d’Échanges Culturels Avec la France – IDECAF – de Saïgon, très bien protégée contre le soleil

Une mariée devant Notre-Dame de Saïgon (Duc Ba)

Les femmes ont des gants, des chapeaux et des masques

Juste pour montrer que je sais aussi faire de vraies photos en couleurs noires et blanches… Bao et son ombrelle

En réalité les femmes en Asie pensent qu’être bronzées c’est bon pour les “nhà quê” qui travaillent dans les rizières, de plus le soleil des tropiques est redoutable et c’est une très mauvaise idée de s’y exposer (Saïgon est à mi-chemin entre le tropique et l’équateur)

Cette histoire de blanchir la peau ou défriser les cheveux, c’est quoi, sinon une reddition devant la prétendue supériorité blanche ?

Une femme vraiment noire, avec ses cheveux naturels ne serait-elle pas assez belle ? Les dégâts des séries amerlocaines pleines de dindes peroxydées et siliconées sont effroyables, pires que l’agent orange aimablement fabriqué par Monsanto (qui rime avec salauds) et largement répandu par ces pourris de GI's (Galvanized iron) pour éclaircir les forêts et faire naître des générations de lourds handicapés : souvent ni bras ni jambes, l’infâme Milou m’a assez reproché d’avoir publié des photos actuelles de cette horreur, un peu sensible dans le 12ème Arrondissement de Paris peut-être, “enjoy” et on ne se fait pas chier avec ce qui pourrait fâcher !

Alec Wek, un peu maigrelette mais très belle quand même

N’oublions pas, malgré tout, que les Hutus et les Tutsis, par exemple, ont montré qu’il peut se produire des trucs vraiment dégueulasses sans intervention (enfin un petit coup de main bien minable quand même) des Blancs…

Les Y’a Bon Awards : totalement excellent, bien fait pour Raoult qui est une infernale crapule !

Et pour finir un message pour Daniel, beaucoup plus léger pour ne pas dire futile : trois émissions de suite avec d’excellentes chemises, c’est magique ! En général celles de l’hiver, aux couleurs effroyables, mal repassées (pardon pour la repasseuse), aux cols pas boutonnables et tout vrillés, c’est une vraie punition pour l’esthète (de cheval, voire de nœud) que je suis. Allez, je parie que votre marchand est capable de faire aussi bien avec des manches longues, chiche ?

Amicalement à tous, vos émissions sont vraiment passionnantes, ou peut-être plus que ça !

Oui, “plus” c’est bien ça…

***
Je viens de regarder avec intérêt l’émission carte blanche sur les noirs. Encore un sujet passionnant et des intervenants de qualité. Bravo notamment à Alain Korkos (dont je savoure les chroniques hebdomadaires) pour le sérieux de la préparation de l’émission.
Je voulais revenir sur l’extrait de l’émission avec Eric Zeymour et les réactions qu’il a suscité sur le plateau d’@si.

Au visionnage de l’extrait, naît en moi un sentiment de culpabilité : je croyais qu’il n’était pas proscrit d’utiliser le mot « race » au sens où l’emploie Zeymour. Sentiment renforcé immédiatement par Daniel Schneidermann qui s’émeut de la réaction de la présentatrice Isabelle Giordano. J’entends également Rokhaya Diallo affirmer que « le terme de race est invalidé scientifiquement » ce qui me paraît pour le moins expéditif.

Dans un pur réflexe scolaire, j’en appelle au Petit Robert pour découvrir les définitions suivantes pour le mot race :
I – Famille, considérée dans la suite des générations et la continuité des caractères. Lignée
II – Subdivision de l’espèce zoologique, elle-même divisée en sous-races ou variétés, constituée par des individus réunissant des caractères communs héréditaires
III – Groupe ethnique qui se différencie des autres par un ensemble de caractères physiques héréditaires représentant des variations au sein de l’espèce. Par extension : groupe naturel d’hommes qui ont des caractères semblables (physiques, psychiques, culturels) provenant d’un passé commun.

Il me semble qu’il s’agit donc d’un pur débat sémantique. Eric Zemour emploie le mot race dans sa troisième acception quand Rokhaya Diallo l’utilise dans son sens zoologique ce qui rend effectivement la formulation de « race noire » dégradante et insupportable.
Il est vrai qu’Eric Zeymour manque de finesse (est-ce une volonté ?) lorsqu’il déclame : « vous appartenez à la race noire, j’appartiens à la race blanche ». Oui, et alors ? Il aurait pu tout aussi bien dire « nous appartenons à la race des élites intellectuelles » (l’exemple est peut-être mal choisi !)

J’ai l’impression que l’on confond ici allègrement le mot « race » avec celui de « racisme » (définition : théorie de la hiérarchie des races). Si j’en appelle à Alain Rey (sa présence sur le plateau aurait probablement été éclairante sur ce point) et à son dictionnaire culturel en langue française, il ajoute à la définition du Robert un petit encart :
« Une bonne part des aberrations du racisme provient de la confusion entre la notion génétique de race (déf. III), elle même rapprochée sans précaution du sens zoologique (déf. II), et la notion extrêmement indécise de sous-race ou celle, littéraire ou socioculturelle, traitée ici (déf. par extension III). »

Au même titre que l’on rechigne à employer le mot « noir », doit-on s’interdire d’utiliser le mot « race » au risque de passer pour raciste ? Ne faut-il pas également démythifier ce mot plutôt que de l’enfermer dans sa connotation négative ?
J'ai beaucoup aimé les invités.Ils auraient mérité encore plus de temps et peut être un sujet plus pointu. C'est déjà cliché de démontrer la non représentation des noirs sur la place publique et dans l'élite, sinon par de grossiers et méprisants préjugés. Quant aux courses à Chateau rouge d'Alain Korkos, elles transpirent le parisianisme de notre ami. Je suis assez d'accord avec Gaston Kelman quand ll est optimiste sur la société française qui est en avance sur l'élite et les journaleux de Paris intra muros.
Daniel ? ah mais Daniel sera toujours Daniel ! Représentant de la tribu lettrée qui s'agite du 15e au 3e arrdt avec quelques incursions dans le 13e ! S'il est intelligent et cultivé, son espace naturel fera qu'il tournera vite en rond et manquera de créativité. J'aime l'idée de cette tribu, surtout si elle est bienveillante. Mais ne pas connaitre Amina quand même c'est gros , non?

Merci pour vos émissions d'été, elles sont bien agréables à regarder !
Sur le mot Black, vous oubliez de mentionner qu'il arrive des US alors même que là-bas le terme "noble" est désormais African-American, c'est-à-dire un terme qui élimine toute référence explicite à la couleur.
Quant au terme "coloured", il me semble qu'il désignait dans la hiérarchie de l'apartheid sud-africain, une catégorie bien particulière, autre que les noirs (p-ê les gens d'origine indienne, je ne suis pas sûre).

Pour l'indivisibilité, on sait bien que pour se refaire une carte d'identité, il vaut mieux ne pas avoir perdu l'acte de naturalisation de ses parents, même si on est soi-même né en France, que l'on soit d'une origine "visiblement" étrangère ou non.

(Bon, j'arrive un peu après la bataille.)
Ressembler à la société française contemporaine n'a pas été retenu par @SI comme une nécessité. Ce faisant, @SI s'est inscrit dans la longue tradition des écrans pâles alors même que les grandes chaines du PAF commençaient timidement leur aggiornamento en matière de diversité. C'est donc avec impatience que l'on attendait @SI sur ce sujet qui, faute d'être traité au quotidien, le serait donc dans le cadre d'une émission spéciale. L'émission a eu lieu le week end du 15 août, dans le cadre d'une "carte blanche à". Autant dire que le sujet a été traité à la marge. On n'a cité ni Frantz Fanon ni Claude Lévi Strauss qui auraient pu éclairer utilement certains aspects du débat. Et si l'on trouvait ces textes et leurs auteurs un peu surannés, pourquoi alors ne pas avoir fait appel à des travaux et à des penseurs d'aujourd'hui? Comme Gérard Noiriel et ses récents travaux sur Le clown Chocolat et l'historien. Au leu de quoi, on a eu un plaisant bavardage! Tant que la diversité n'irriguera pas plus @SI pourra-t-on échapper à ce scénario tellement répandu sur nombre de chaines?
Connaisez vous ce film de 1931, auquel a participé Fernandel, Raimu, Sacha Guitry et Marc Allegret ?
La fiche du film
L'affiche du film

Un cinéphile
Différence entre le "Tintin au Congo", version "noir et blanc" et version "couleur".
voir cette analyse
.

Ne pas regarder hier avec les idées d'aujourd'hui

Un Tintinophile

P.S. : Black and White in Color
Oscar du meilleur film étranger en 1976

Un cinéphile
Non, ce n'rest pas "Tintin au pays de l'or noir", mais "Coke en stock".

Coke en stock avait pour but de dénoncer l'esclavage, Hergé fut accusé de racisme. Il décida donc de revoir certains dialogues lors de la réédition en 1967. Ainsi, dans la première version, les Noirs enfermés dans la cale s'exprimaient en petit nègre. Dans la deuxième version, ils s'expriment comme dans les traductions des romans américains, c'est à dire que certaines lettres sont éludées.
Haddock est maintenant le seul à parler en petit nègre (voir images ci-dessous).

voir la suite

Dans le même ordre d'idée, Hergé dans "L'étoile mystérieuse", redessine le drapeau américain en drapeau du "Sao Rico" (les méchants)
La preuve dans le texte et le dessin
La première [les bons] regroupe, autour de Tintin et du capitaine Haddock, des savants issus des puissances de l'Axe ou de pays neutres (Portugal, Espagne, Allemagne Suisse, Suède).
La seconde [les méchants] est américaine, et financée par un banquier explicitement juif et manifestement sans scrupules nommé Blumenstein.


Un Tintinophile
Sur l'analyse des deux couvertures de magazines féminins : elle a eut entre autres le mérite de faire ressortir les contradictions incroyables de G.Kelman.

Mais surtout, un point me semble particulièrement intéressant :

une part de l'analyse était très biaisée : en effet Elek Wek a la peau très foncée, et les cheveux crépus, contrairement à Naomi Campbell. Mais sur tout le reste, votre esprit à reconstitué ce que vous vouliez voir. La mise en scène d'Alek Wek n'est pas du tout plus stéréotypée, type "sauvage" que celle de N.Campbell. Au contraire !
C'est N.Campbell qui porte une robe de panthère et pose lascivement à quatre pattes ! Alek Wek est certes assez dénudée, mais porte un vêtement blanc tout à fait neutre, et elle est présentée de face.


Imaginez une seconde que ce fut le contraire, et que A.W ait posé à quatre pattes en panthère : on aurait beaucoup plus de raisons de parler d'une sauvageonne versus une noire occidentalisée.
Le ton de l'émission m'a bien plu et Alain s'en est pas mal tiré du tout !

Quant à "Tintin au Congo ou Tintin en Amérique", à 6O ans j'adore toujours autant et mes petites-filles ont l'air de bien rire à pas mal de passages, alors ?

Ne serait-ce pas le politiquement correct qui serait malgré tout passé par là depuis alors qu'à l'époque Hergé parlait d'esclaves dans le contexte d'une vision de type colonial malgré tout assez évoluée ( nous étions dans les années 50-60) et non de "mouvements migratoires" par exemple au large des iles éoliennes ou face à des murs électrifiés qu'on ne nomme surtout pas "murs de la honte."...

Avons-nous vraiment progressé dans l'approche des minorités ?

Dupont(d)

PS C'est peut-etre à cause de Tintin au Congo que deux de mes meilleurs amis de fac étaient noirs...
Un conseil au chef opérateur qui a fait la lumière sur ce plateau : qu'il tire des enseignements de cette expérience afin de ne pas risquer d'être considéré comme raciste avec cet éclairage et ce décor typiquement "pour les blancs"...
Peut-on (et doit-on ?) faire confiance au "Petit Robert" qui définit trois domaines pour le mot "race".
Dans le troisième, qui parle des groupes humains, je cite :
1. (1684) Groupe ethnique qui se différencie des autres par un ensemble de caractères physiques héréditaires (couleur de la peau, forme de la tête, proportion des groupes sanguins, etc.) représentant des variations au sein de l'espèce. (...)
2. Par extension (XIXè). Groupe naturel d'hommes qui ont des caractères semblables (physiques, psychiques, culturels, etc) provenant d'un passé commun (...).

Si je me rappelle des lectures datant des années 70, les scientifiques démontraient que l'on ne pouvait pas juger ces différences de caractères en termes de supériorité ou d'infériorité, éventuellement en termes d'avantages (ou non) pour les populations concernées...
J'ai l'impression que l'étude du cheminement des idées, en particulier sur ce sujet, dépasse de beaucoup les moyens d'@si et ce n'est pas pour moi un reproche...

Cela dit, à mon avis, le but poursuivi par l'émission, à savoir, la représentation du NOIR par les BLANCS ou par les NOIRS eux-mêmes, est presque trop ambitieux pour une seule séance d'échanges forcément limitée par le choix des interlocuteurs en fonction des propres éléments de références d'Alain Korkos : limites des périodes temporelles (la BD se situe dans les années 70 par ex.) ou du livre choisi qui me semble plutôt autobiographique...
Malgré ces limites, et justement en raison de ces choix, je remercie Mr Korkos de m'avoir fait découvrir des éléments actuels qui oeuvrent intelligemment pour aider le(la) citoyen(ne) moyen(ne) que je suis à actualiser, même partiellement, mes connaissances du(des) monde(s) culturel(s) noir(s) et des représentations afférentes.
Je pense seulement que le choix de ces éléments de connaissance devrait être explicité afin que ces références soient "contextualisées".
Mr Korkos, votre profession n'est pas d'être animateur et tous les reproches énoncés dans certains posts ci-dessus me semblent plutôt mal venus... Par contre dans la charte (si elle existe !!) des "cartes blanches", le "big boss" aurait dû vous aider pour mieux cadrer, pour le public asinaute, vos buts et donc vos choix et vos propos.

Pour finir, j'avoue ma gêne et ma difficulté à saisir clairement des propos dits trop rapidement avec le, par ailleurs, savoureux (ce n'est pas ironique) accent noir. Sans insister sur le fait que quand tout le monde parle en même temps, paroles de noirs ou de blancs, cela m'échappe totalement !!!
Je suis white (blanc), et je ne fais pas partie du pourcentage majoritaire du sondage d'Alain.
Je préfère Naomi Campbell à Alek Wek.
Je sais, vous vous en cognez, mais moi ça me rend perplexe.
Moi je ne trouve pas que le mot black est loin d'être scandaleux. Les jeunes l'emploient souvent étant moi-même jeune (24ans), je dirais plutôt que c'est un effet de mode(anglicisme). De plus, ce mot a peut-être même une connotation positive enfin moi je trouve. Anglicisme, possible; Reconnaissance ou manque de reconnaissance des noirs, douteux; racisme, je ne crois pas... A noter encore que le terme black est surtout employé par les jeunes, jeunes qui comme moi la plupart du temps accepte très bien la différence de couleur de peau.
Sur les 3 intervenants et les deux journalistes présents tous sauf un semblent renier l'existence de la race avec une détermination fort louable. Le terme de race me semble haïssable. Pourtant il est utilisé par le dernier sans que cela choque qui que ce soit. C'est sûr ça n'est pas Zemmour, il est infiniment plus sympathique. N'empêche que cette question rapidement évacuée sur le plateau aurait mérité un traitement plus en profondeur. Les races existent t-elles et si oui ou non pourquoi? Essayer de déterminer cela en son for intérieur une bonne fois pour toute aurait été grandement utile. Et pour celà il faut de la matière et des références. Exemple: On pourrait s'arrêter sur l'argument de Zemmour qui dit que sans race alors il n'y pas de métissage. Allons voir du côté d'Alain Rey et de son dictionnaire historique...

Métisse:" adj et n. d'abord mestis (XIII°) métis au XVII° est issu du bas latin mixticus "né d'une race mélangée" dérivé de mixtus(mixte et aussi méteil).
Métisse a d'abord qualifié ce qui est fait moitié d'une chose, moitié d'une autre, valeur maintenue dans quelques emplois techniques (toile métisse, toujours usuel, fer métis). Il a servi de qualificatif aux êtres animés dans une description à valeur sociale, pour "de basse extraction"(1288). La valeur moderne a d'abord été réalisée en parlant d'un animal(NDLA:comme suité) "engendré de deux races"(1338) avant de l'être à propos d'un humain (1559). C'est à partir du portugais mestico que métisse a pris le sens aujourd'hui courant (1615) de "dont le pére et la mèresont de race différente", d'abord donné comme mot indigène désignant au Brésil une personne née d'une Indienne et d'un Blanc ou le contraire. Dès la même époque, il a été substantivé (1615), emploi aujourd'hui usuel.
Il a donné plus tard métissage (1837) employé également en zoologie et en botanique, et au figuré (métissage culturel)"croisement des races".
Métisser (1874) s'emploie en parlant d'animaux, puis d'humains. Les deux mots se prêtent de nos jours à des emplois abstraits dans le domaine des idées de la culture et ont été valorisés, notamment par L.S. Senghor."

Reste à savoir comment Senghor s'y est pris et les forces et limites de cette démarche. Mais cette définition montre que maintenant il peut y avoir métissage sans race. Enfin j'aurai pu faire la même chose du côté de race mais ça commence mieux "subdivision de l'espèce humaine à caractère héréditaire, représentée par un certain type d'humains", par encore le côté scientifique et hiérarchique et ça finit moins bien...
[mode déconne On]

Moi, ce qui me choque, c'est pas la différence de traitement entre les Blancs et les Noirs, c'est la différence de traitement entre Alain Korkos et Anne-Sophie Jacques.

Je parle des sujets des devoirs de vacances, bien sûr.
C'est vrai, ça ! Limite racisme !

Alain Rey, tu l'assois, tu le branches et il te fait l'émission tout seul (programme : 75 mn, thermostat 8). Anne-Sophie peut se faire les ongles. Si François soigne ses cadrages, on n'y voit que du feu.

Alain Korkos, lui, il se frappe quatre [s]blacks[/s] Noirs survoltés et qui parlent tous en même temps sans se préoccuper ni du sujet de l'émission ni de l'animateur.
Ingérable, évidemment.

Donc, l'année prochaine, si Daniel veut être équitable, il confiera les Noirs (ou les Juifs, si on fait les Juifs. Les Juifs, c'est pire, comme sujet casse-gueule) à Anne-Sophie et laissera Alain Korkos recevoir Alain Rey.

Sinon, je me désabonne !

[mode déconne Off]
Je me suis affreusement ennuyée !!!! Et c'est peu de le dire. Poncifs sur poncifs, soporifique, bordélique, en même temps, le bruit des palabres interdit de s'endormir; résultat : je suis en colère. Dommage pour un samedi matin tout ensoleillé. Depuis le début de l'expérience qui consiste à confier la conduite des émissions aux chroniqueurs, le niveau baisse. Désolée... Désolation. J'écoute, je lis ASI pour apprendre quelque chose, pas pour voir ou entendre glousser et remuer la brise. J'admets que le niveau de rigueur de Schneiderman est assez exceptionnel, mais tout de même! (Le pauvre paraît d'ailleurs, ici ou là, tantôt agacé, tantôt passif, toujours dépassé..). Y a des limites à tout. Personnellement j'ai l'impression sinistre que les intervenants ne réalisent pas qu'ils s'adressent à un auditoire, qu'ils ne sont pas simplement là pour se faire plaisir, que les émmissions ne sont pas des conversations de canapés... Le choix des sujets légers, ok c'est l'été, la détente, c'est l'été... Ok c'est l'été, mais que l'été ne soit pas l'arbre qui cache la forêt. La legerté n'implique pas l'inexistence et le vide. La détente ne signifie pas le n'importe quoi. A vrai dire, même de tous petits sujets, légers, traités avec grâce, rigueur, intelligence, deviennnent des bijoux. Par ailleurs, les sujets graves, dits "sérieux" ne manquent pas qui impliquent directement l'image. Ne serait-ce que sur la Géorgie, nous avons une déclaration de Saakachvili (et d'un responsable russe) par exemple, qui sans se démonter explicite l'aspect communication de son conflit avec la Russie. Sur l'Afghanistan, sur le pourquoi de l'utilisation des images de femme voilée plutôt que celles des tracés de pipeline à construire... Sur l'Iran où abondent les images et les clichés présentant les Iraniens comme ci ou comme ça. Mais Dieu du Ciel parlez nous donc de ce qui nous engage sans même que nous le sachions.
Merci de me rendre ASI !
Sur la compétence de DS en tant qu'animateur :

DS a passé une émission à se faire violence. Ceux qui ont l'habitude d'animer des débats et à se demander quelle posture "idéale" adopter me comprendront. Manifestement DS se cherche et...n'arrive toujours pas à se trouver.
Il est passé d'un extrême à l'autre : soit incapable de déléguer l'animation ( comme ce fut le cas dans les 2 dernières émissions féminines), au point de ne pas tenir compte de la planification prévue par les animatrices (manque de respect flagrant vis à vis de ses petits camarades). Soit, comme avec Alain Korkos aux commandes, se faire muet, inexistant , se trémoussant sur la chaise en vivant douloureusement cette mise en retrait qu'il s'est volontairement infligée.

Pourquoi ?
De mon point de vue (très perfectible) DS a un mode de fonctionnement qui consiste exclusivement à amener les invités à s'inscrire dans son propre mode de pensée, de réflexion, d'interrogation, tout en ayant à l'esprit les contraintes de temps, les exigences de rythme, de clarification pour soi mais pour les auditeurs, nécessité de faire des synthèses fréquentes... Bref c'est à la fois un égocentrique et un procédurier. Le problème c'est qu'il amène à lui, mais ne va pas vers les autres. Il ne se laisse pas prendre par la dynamique des invités, discussion qui peut momentanément se perdre, prendre des voies non prévues, s'égarer, sortir des rails du sujet. (aujourd'hui il a perlé à grosses goûtes avec K !! ) C'est domage de se comporter ainsi. Car l'aventure est parfois (pas toujours) être bénéfique. On l'a vu aujourd'hui avec Korkos qui,vers la fin, en toute non directivité, se laissait aller à la discussion avec les autres, avec des moments qui semblaient un peu longuet, mais aussi avec des rebondissments, des anecdotes, des controverses... Bref, la vie quoi. En fait DS veut tout contrôler, tout planifier, être le maitre d'oeuvre à 100%... sans doute par manque de confiance en lui, par peur de mal faire. Il serait intéressant qu'il fasse aussi son chemin en marchant, qu'il se nourrisse des aléas issues de l'émission. Qu'il conçoive celle-ci comme une aventure, qu'il n'ait pas peur de ce qu'il peut arriver....Tout en contrôlant dans une certaine mesure l'émission, en gardant de cap...

En résumé, Ds quand il est animateur principal, devra trouver le juste milieu entre : tenir ses invités à la bride et des temps où il doit la leur lâcher ! Les émissions actuelles où il n'est pas aux commandes constitue un excellent entrainement lui permettant de travailler sur ce retrait momentané, une occasion d'aller dans la pensée des autres, bref de travailler sur ce "lâcher prise" qui lui fait tant défaut. Aujourd'hui ,la discrétion extrême dont il a fait preuve au cours de cette émission a montré ses limites dans ce domaine... Gageons que la semaine prochaine il pourra gérer la contradiction : parler/se taire ou mieux : parler/écouter.
Belle émission (pas encore vu le dernier acte).
D’ailleurs, j’en profite pour dire que je trouve que les émissions « carte blanche » sont toutes d’un très grand cru.
Pendant le visionnage de celle-ci cette vieille chanson m’a trotté dans la tête, juste pour le clin d’oeil.

ps : totalement d’accord avec philippe decoret ci-dessus
[quote=Et puis je préférerais toujours les hésitations et la timidité de Alain Korkos au professionalisme et la suffisance d'un F.O Gisberg ou d'un Guillaume Durand (pour ne citer qu'eux).]
Je trouve ce Alain Korkos d'une suffisance consommée.

Cette émission m'a ennuyé. Merci àDS d'être intervenu à 2 ou 3 reprises pour donner un peu vie et de sens à la discussion.

Je sens chez AK une vraie acrimonie envers les blancs. Ses references continuelles au fait qu'il fait ses courses à Chateau Rouge a pour but de bien montrer que ''lui, les noirs il les aime''.

Je ressort de ce visionage avec un sentiment de malaise. Honte d'être blanc.

Quand G Kelman a évoqué le fait que la traite négrière a été (aussi) le fait des noirs eux mêmes, qui ont vendu leurs ''frères'' et que les plus, grands pourvoyeurs d'esclaves à travers les océans étaient des Arabes, on a bien vite glissé en disant que ce n'était pas le problème.

Domage, quand on veut dire, il faut tout dire M Korkos.

Quand aux races, elles sont citées dans la ''Déclaration des droits de l'homme et du citoyen''.

Il ne faut pas avoir peur des mots : non un ballon n'est pas un ''referentiel bondissant'', c'est un ballon.Un noir n'est pas un black, c'est un noir. Une race n'est pas ''un type'', c'est une race. Point.

A trop vouloir afficher son anti-racisme, cela devient troublant. N'oubliez pas que c'est la poule qui chante qui a pondu...

Je rêve de revoir D Abicker dans @si, je le trouvais bien plus pertinant, objectif, critique et honnête intellectuellement que M. Korkos.
Hello
black, noir, renoi, africain, blackos, nègre, peu importe, tout dépend qui le dit, comment et dans quel contexte.

Merci à Rokayha Diallo pour sa justesse.

Certains ont été gênés par les hésitations de Alain. Pour moi ce n'est pas dommageable pour l'émission, au contraire. Cela fait part du jeu.
Et puis je préférerais toujours les hésitations et la timidité de Alain Korkos au professionalisme et la suffisance d'un F.O Gisberg ou d'un Guillaume Durand (pour ne citer qu'eux).
Emission qui démarre un peu comme un diesel, mais passé le cap des 10 minutes, vraiment intéressante. Merci pour ce sujet hors marronier.
bonnes vacances
Bonjour,

Je suis au milieu de l'émission et je voulais juste dire que comme Daniel, dans l'extrait avec Zemour, c'est la réaction de la présentatrice qui m'a le plus choqué. A noter que je n'ai lu aucun post, peut-être suis-je le 40ème à répéter cela.
Que tout cela est bien pensant, autant l emission que les commentaires: dommage.
comme dirait frederic lordon "on n'a pas quelque chose d'interessant a dire tous les jours".
Donc un été sans daniel quel plaisir! dommage, il reste quand meme sur le plateau... mais quand part il en vacances?peut etre il se croit indispensable...
t'inquiete daniel , l'audience va pas baisser si tu lache l'emission une fois sur deux.
au contraire ca nous permettra de respirer un peu ...
car c'est indeniable t'as de la route; mais c'est l'art du maitre que de savoir déléguer et meme si korkos et les filles ont un manque d'experience certain, ca fait du bien; car l'emisssion s'ouvre dans des sens variés; d'ailleurs c'est un bon concept d'avoir des animateurs tournants.
En plus je trouve que korkos par rapport aux filles s'en sort un peu mieux;
je râle toujours que les emissions sont trop courtes mais la franchement la derniere demi heure, ca part dans tous les sens...
tres bon sujet; bons invités mais bon ca reste cliché; heureusement kelman est la pour dire qu' il y a plus trop de probleme... et il a raison: ca va dans le bon sens; quels progres depuis un siecle; evidemment c'est pas necore parfait mais faut pas exagérer; je suis sorti avec des noires; mon père a jamais fait ni mon grand père! Je dirai actuellement c'est plus les roms, les pays de l'est que les noirs meme s'il y a encore des choses a dire. Mais ici c'est mieux qu'aux USA!!!
et un sujet a été évité c'est le racisme noir anti blanc! ca c'est taboo aussi.
le racisme est toujours dans les deux sens; c'est comme dans un couple; les deux sont acteurs et fautifs! mais c'est ensemble et dans une vraie relation qu'on apprend l'autre
J'avoue que je vais continuer de dire Black au lieu de Noir, parce que pour moi, le mot noir a une connotation très négative.
Non pas par référence aux Africains et Mélanésiens, mais parce que blanc a toute une symbolique de pureté, et que par opposition à ce mot, le mot noir a une connotation de saleté ("Regarde, gamin, tu as les mains toutes noires !") ou du moins négative ("avoir l'âme noire !").
"Voir tout en noir", est voir les choses en négatif. Un film ou un roman noir signifie que le scénario sera pesant et pessimiste, ou sordide.
En occident le noir est associé au deuil, à la tristesse et au désespoir, à la peur et à la mort. Et je suis très sensible à ces significations.

Et ces notions sont très anciennes, et n'ont rien à voir avec les blacks.

Et de toutes façons, les blacks ne sont pas noirs, ils sont marrons, de clair à foncé, ou bruns.

Et c'est une de mes amies black qui emploie le mot black pour désigner les noirs. Donc j'ai continué moi aussi parce que je trouvais ça plus valorisant. Et maintenant qu'il y a un président black aux USA, je suis d'autant plus contente de dire Black.

Quand un préfet s'énerve dans un aéroport, et dit, parce qu'il est énervé et alors que ça n'a rien à voir avec le schmilblik, que "On se croirait en Afrique", ça n'a pas du tout la même signification que le fait d'employer exactement la même expression quand vous rentrez avec plaisir dans un restaurant africain, même si tout le monde y est black, ou chez des amis africains ou antillais..

La signification profonde et raciste d'un mot ou d'une phrase est dans l'esprit de celui qui l'emploie et fonction des circonstances. Et aussi dans le ton.
Un de mes amis antillais (que j'ai perdu de vue parce qu'il est reparti à Fort de France) me disait qu'il avait l'impression d'être victime de racisme à la Martinique parce que très foncé de peau, mais il était très fier de se définir comme "Nègre". Mais moi je n'ai jamais pu l'appeler ainsi.

Aller chercher des poux dans des mots qui ne sont pas des insultes avérées et décider que ces mots posent un problème, ça me laisse assez rêveuse. Et je ne vois pas pourquoi je dois me justifier de préférer dire black au lieu de noir. C'est vraiment absurde.
Et faire des spots pour en parler, ça confine au délire.

C'est vraiment de l'enculage de mouches. Il y a certainement autre chose à discuter à propos du racisme, qui est bien réel, je n'en disconviens pas.

Quant à l'émission, je partage assez l'avis d'autres @sinautes : une aimable discussion au coin du feu, à laquelle on aurait eu plaisir à participer, pas très construite et manquant de rigueur. Mais très agréable, avec des intervenants intéressants.
L'émission d'un artiste...... en vacances.

Vivement la rentrée.

.
Gaffe quand même avant de black-lister "black".

Je crois que c'est Gainsbourg qui en a popularisé l'utilisation. C'est un thème récurent dans tout ce qu'il a fait. Ca avait un sens particulier puisque c'est une référence à la Blaxpoitation, qui est une revendication politique, la version américaine et commerciale de la négritude, qui a pris la forme d'un courant cinématographique dans lequel la musique jouait un rôle de tout premier plan.

A mon avis, l'un des beaux bébés de ce mouvement, c'est d'ailleurs MTV avec les vidéo-clips et l'autre est sorti le mois dernier. C'est à ma connaissance le premier film Français de Blaxploitation, qui comme de juste s'intitule Black.
Débat passsionnant !

Tout me convient !
Que j'aimerais que ceux et celles qui organisent aux antilles françaises une élection de Miss Beauté Noire puissent entendre ou/et lire ces propos...
"Pardonnez leur ! Ils ne savent pas ce qu'ils, elles, font !"
Tenez, Alain, pour vous rattraper de votre bévue sur les Danettes au chocolat...

... cette photo placardée en 4*3 dans tous les couloirs du métro, concoctée par la société de comm Hémisphère droit de Franck Tapiro à la demande de la Fédération Française de Foot pour améliorer l'image de l'Equipe de France et resserrer les liens distendus avec le suportaire...

Où sont les Noirs ? Où sont les Blancs (et les clairs) ? Samir Nasri est-il là où il est par hasard ?
Cet éclairage a-t-il pour unique vertu de métaphoriser les gloires à venir (mais qu'on regarde vers la gauche, voilà qui explique les déconvenues récentes) ? Quelle conséquence a--t-il sur notre perception de la couleur des peaux des êtres humains là représentés ? Le choix de la couleur de fond est-il, à ce titre, totalement anodin ?

C'est qu'on verrait le mal partout.
Relire Chester Himes, et se rappeler que dès 1958, Ed Cercueil et Fossoyeur appréciaient particulièremnt les femmes " à la peau banane ".
désolé...

je commençais juste à regarder l'émission. Certainement que sur le fond il y avait des choses interessantes à entendre, mais M. Korkos est vraiment très déçevant dans son rôle d'animateur de plateau . se trompant, bafouillant, cherchant ses mots, l'air gêné sans raisons valables, bref... je viens d'arrêter, car il y a visiblement un problème de présentation.

Je ne comprends pas trop pourquoi DS (qui n'est pas en vacances puisque présent sur le plateau) passe la main, au lieu de mener les débats lui-même...?
Bon, ben je poursuit ma campagne en faveur d'un @si consacré aux séries télé puisque l'an prochain sera diffusé la dernière saison d'Urgence.

L'un des plus gros succès d'audience de RFO est une télénovella Méxicaine. Marimar. C'en est au point que la station a été contrainte de programmer des rediffusions le dimanche suite à la mobilisation des téléspectatrices Réunionnaises.

Ca serait pas mal de croiser cette carte blanche avec l'émission consacrée au conflit en Guadeloupe (avec Audrey Pulvar) pour assurer un suivi sur la représentation des outre-mers par eux même à travers ce programme, Marimar* qui a eu également un succès considérable aussi bien en Afrique que dans la caraïbe.

* Je vous met la WP anglophone, parce que comme d'hab, dès que c'est pas blanc, c'est assez maltraité en France.
Dieudonné et Kémi Séba n'étaient pas disponibles pour débattre ?

(Désolé, j'ai pas pu m'empêcher ! ;-P)

Je regarderai ça à tête reposée...
Merci Alain pour l'émission. C'était intéressant comme d'habitude. Mais j'ai l'impression que le chroniqueur Daniel était un peu endormi par moments... le besoin de vacances peut-être.
Ah ça fait plaisir de voir enfin des gens de couleurs dans @si !
Parce que la communauté black n'est pas si homogène que les racistes veulent bien le croire. Par exemple Rokhaya Diallo exprime des idées limpides et dans un français parfait, sans accent.
Et puis l'émission dégage, malgré la gravité du propos, ce charme si particulier de la nonchalance africaine.
Tout le monde rit et s'amuse. C'est léger, c'est l'Afrique à Paris.
Merci @si de nous faire voyager gratis.

C'est bon là ? Je pourrais l'avoir mon "Y'a bon Awards" ?

Plus sérieusement, après cette sympathique émission, j'ai quelques questions non résolues dans ma besace :

1) A travers le décryptage des photos des magazines de mode, les invités questionnent la tendance qui voudrait que la représentation de la femme noire dans la presse féminine tende bien trop souvent vers un modèle standardisé proche de l'idéal de beauté blanc.
Ainsi le raidissement des cheveux, la peau blanche et une physionomie proche de celle des européennes seraient les marques d'un racisme larvé.
Je m'interroge sur la pertinence de cette grille de lecture ethno-raciale. Car enfin, les magazines féminins ne mettent pas non plus en valeurs les femmes non épilées, ni les femmes un peu plus grosses que le standard admis, ni même des femmes simplement naturelles (j'entends par là peu maquillées, peu apprêtées).
Au delà de la question raciale, j'ai l'impression que ce qui est condamnable ici, c'est la défense d'un modèle de beauté uniformisé. Mais l'uniformisation des standards de beauté est-il pour autant et en premier lieu une question raciale ? Pas si sûr.
De façon parfaitement symétrique, certaines femmes noires se blanchissent la peau quand d'autres blanches passent chaque jours dans la cabine à UV. Au bout de ces deux pratiques ridicules, le même risque sanitaire relatif aux cancers cutanés.

2) sur la question des races et de la hiérarchisation culturelle :

L'échange entre Eric Zemmour et Rokhaya Diallo et le débat @sien qui s'en suit sont des moments très intéressants mais qui méritent d'être creusés.
Rokhaya Diallo reproche à Zemmour d'affirmer l'existence de races et de parler également de hiérarchisation culturelle. Mais je suis assez d'accord avec Gaston Kelman quand il défend l'idée que le terme peut être lavé des différentes théories racistes dont il est devenu le mot-valise. Le fait de constater des similitudes ou des différences d'aspect physique, car c'est bien de cela dont nous parlons en utilisant le mot race dans son acception vulgaire, n'est pas ipso facto porter un jugement de valeur. Et même si le terme de "race jaune" n'a pas de sens sur le plan de la génétique (c'est à cela que Rokhaya Diallo fait implicitement référence pour affirmer que le concept de race n'a pas de pertinence scientifique), il n'en demeure pas moins que les habitants de l'Asie ont plus fréquemment les yeux bridés. Si le terme de race jaune ne recouvre que ce constat simple et évident, je ne vois pas pourquoi le mot devrait être tabou car il n'est que l'expression d'une observation factuelle, accessible à tous.

En fait le fond de la question est très proche d'un débat déjà long sur un autre forum et relatif à la question de l'égalité des sexes.
Je maintiens ce que j'écrivais alors : il n'est pas nécessaire d'affirmer l'identité pour défendre l'égalité. Autrement dit : pour justifier l'égalité des droits, vous n'êtes pas pour autant condamné à nier l'altérité.

Le fait que les suédois soient plus grand que les pygmées ne justifient pas la domination des premiers sur les seconds.
La supériorité effective de la techno-science occidentale sur l'artisanat traditionnel des indiens Guarani ne légitime pas non plus leurs massacre.

Ainsi je crois qu'on peut assumer des constats d'altérité et même une forme de hiérarchisation dans certains domaines culturels sans pour autant appuyer des politiques racistes ou génocidaires.

Bref, merci pour cette bonne émission.
Là, c'est facile de prendre Kelman à revers. Kelman, dit quoi à propos de lui-même ?
Qu'il est un intellectuel Dijonnais installé en Essonne et que sa peau est noire. Mais il a plus de points communs avec un autre Dijonnais qu'avec un Congolais qui n'a jamais mis les pieds en France.

Ca veut dire quoi, "race noire" ? Qu'il y a une appartenance commune entre un Mauritanien, un Rhodhésian et un Réunionnais ? Leur seul point commun, en réalité, c'est la l'appellation de la couleur de peau (même pas la pigmentation). Eh ben dans ce cas, on n'a pas besoin de parler de race. Il suffit de parler de noir. La race ajoute en réalité des données qui sont inexactes à la fois d'un point de vue scientifique, mais également politique.
Je ne crois pas être en désaccord avec vous.
Ce qu'il faudrait définir précisément, et ce travail de questionnement aurait du être adressé à Zemmour dans le débat, c'est ce qu'il entend par race.

Si le terme race recouvre le simple fait qu'il y a des proximités physionomiques entre les populations d'Afrique noire, pas de problème de mon point de vue. C'est une évidence factuelle. S'il s'agit d'autre chose, ça devient très discutable.

Vous citez les mauritaniens, les réunionnais et les rhodésiens. Je suis parfaitement conscient de l'hétérogénéité des individus rassemblés sous ces différentes origines géographiques. Mais de la même façon qu'on peut facilement ne pas différencier un russe, un finlandais ou un allemand, on ne peut s'empêcher de remarquer que la majorité des habitants d'Afrique noire ont en moyenne les cheveux plus crépus et la peau plus foncée que celles des allemands. Ce n'est pas une insulte que de constater qu'en moyenne cette altérité existe (même si bien évidemment il y a des allemands noirs).

Le glissement a lieu lorsqu'on enferme les gens dans leurs apparences physiques et qu'on en tire des conclusions.
Mais on n'est pas obligé de nier cette apparence physique pour ne pas avoir une pensées raciste.
Les noirs sont noirs, un point c'est tout mais ni le mot ni la couleur ne sont des insultes.
C'était le sens de mon propos.

P.S.
constater que Gaston Kelman est noir ne présume en rien de sa culture ou de quel individu il est.
VOUS ne distinguez pas un Russe d'un Polonais, ou d'un Allemand. Mes grands-parents Flamingo-Polono-Russe (ou plus précisément Polonaise de Russie) plus quelques autres apports bizarres je vous assure qu'il y a un, voire des types Russe... parfois... et parfois pas. J'ai un gros nez épaté. L'autre jour mon amie me faisait remarquer que j'ai peut-être des Africains dans ma famille (son père est un marin Norvégien et sa mère est Cap-Verdienne, ça la travaille, ce genre de trucs). Pas de bol, vu la tronche de mon père ça vient plus probablement des invasions mongoles, mais qui sait...

"Proximité physionomiques" ?

Maire de Saint Denis
Maire de Nouakchott
Maire d'Harar

Ils sont tous les trois noirs et ils n'ont même pas la même couleur de peau. Objectivement, la physionomie de ces trois personnes est différente.

Vous avez raison, nier l'apparence physique, c'est absurde, mais faire des catégories aussi.
"Race" d'un point de vue génétique ça n'a aucun sens. Je ne vois pas comment dans ces conditions, ça pourrait en avoir du point de vue physiologique.
"Vous avez raison, nier l'apparence physique, c'est absurde, mais faire des catégories aussi."

Sauf que les êtres humains ne pensent qu'à travers des catégories. Si vous ne faites pas de catégories, rien n'existe.

On risque alors de se retrouver dans la situation absurde que je décrivais où on nie l'altérité pour mieux asseoir des principes égalitaires.
Comme si la différence était incompatible avec l'égalité en droit et avec le respect des êtres humains.

Le problème avec la catégorisation, ce sont les gens qui pensent qu'elle épuise la question et qu'elle décrit fidèlement la réalité. On peut et on forme toujours des catégories. D'ailleurs si vous différenciez si bien un russe d'un finlandais ou d'un allemand, c'est bien que vous avez effectué une catégorisation. Ce qui est à votre honneur, c'est que vous avez manifestement conscience que ces catégories sont floues, changeantes, imparfaites et parfois carrément fausses.

Si vous ne faisiez pas inconsciemment un travail de catégorisation, comment expliquez-vous que dans 90% (je suis pessimiste avec ce chiffre) vous êtes capable de différencier un chinois d'un indien ?

Ce qu'il faut défendre selon moi, c'est le caractère flottant des catégories et pour ça il faut connaitre les gens. Gaston Kelman est un bon exemple : vous le croisez dans la rue et vous vous dites qu'il est africain, vous discutez avec lui et vous vous dites qu'il est dijonnais et si vous poursuivez le débat vous vous dites qu'il est sûrement bien d'autres choses encore.

Il y a des questions qu'il faut éternellement laisser en suspend et la question "Qui est cet homme qui me parle" en fait partie.
Si je croise Gaston Kelmann dans la rue, je commence par me dire qu'il est à l'UMP. Ensuite je me souviens qu'il était au PS, avant, dans les bagages accompagnées de Jean-Marie Bockel. Enfin, je me souviens que le gouvernement soutenu par Monsieur Kelmann organise la constriction radicale de la Dotation Globale de Fonctionnement de ma Commune, si bien que le programme de réfection de la voirie a pris tant et tant de retard qu'un vaste échantillon de cailloux pointus s'offre à mon regard.
Et là, une curieuse association d'idée se fait jour.

Voilà le genre de catégories qui me semblent pertinente, bien que dans mon cas, comme toute catégorie, elle puisse avoir des conséquences assez dramatique, parce que si ça se trouve Kelmann, c'est un brave mec. Si ça se trouve...
[quote=Sauf que les êtres humains ne pensent qu'à travers des catégories.]

Vous êtes sur?
Mis à part quelques sadhous indiens et quelques moines zen qui s'efforcent de les supprimer de leurs esprits ?

Oui.

La catégorisation renvoie à la question ontologique.
Catégoriser, c'est supposer une identité partielle entre deux singularités.
Par exemple vous attribuez des propriétés similaires aux différentes paires de chaussure de votre penderie.
Sinon pourquoi ne pas les mettre sur votre tête ou ailleurs ?
De la même façon, vous supposez que ce qui était une chaussure hier, sera encore une chaussure aujourd'hui (quelle folie quand on y pense de croire à cette stabilité des choses dans le temps, mais bon...).

Si vous réfutez la catégorisation, vous supprimez de facto l'ontologie occidentale.
Alors chaque chaussure devient singularité dont on ne peut pas connaitre les propriétés et dont le mystère ne sera jamais dissipé.
Sauf qu'un jour, il faut s'habiller. Et là, vous vous dites : ok, je n'ai pas épuisé la singularité des mes pompes, mais comme je dois aller acheter du pain, je vais faire comme si elles étaient ce que je crois qu'elles sont.

Les deux approches sont valides en fait :
La catégorisation n'épuise jamais les choses et en même temps, sans catégories il n'y a pas de connaissance, pas de livre, pas de langage, pas de mathématiques....

Bon c'est un résumé sommaire, mais je ne vois pas comment produire une quelconque connaissance partageable sans catégories.
Pour abonder dans ton sens, on peut remarquer que rien que le fait que d'utiliser le langage, c'est déjà accepter les catégories.
Un mot est déjà en soi une catégorie.
Comme nous disait notre prof de philo : "un arbre, ça n'existe pas"...
:o)
Je ne vous suivrai pas dans cet anthropocentrisme.
Mais bon ce n'est pas l'endroit pour un tel débat.
?
Le monde existait avant le langage. Même si la bible commençait
par "au début était le verbe"...ce qui m'a fait la refermer immédiatement.
car d'évidence c'était faux.
Que le monde existe en dehors de nos catégories, de nos perceptions et de nos langages, c'est une évidence que seuls quelques psychotiques contestent.

Comment en parler, comment le décrire, comment le penser autrement qu'en étant ce que nous sommes, c'est cela qui est impossible.

D'où les inévitables quoique non exhaustives catégories.

Ah moins que vous ayez une autre méthode ? Une sorte de technique de désincarnation ou de voyage astrale ?
Mais en revenant il faudra nous raconter et alors il ne restera que des mots.

Foutues catégories, notre seul moyen d'expression;

incapables de nous communiquer le goût de l'absolu, c'est moche.
D'ailleurs, même les animaux, sans langage, fonctionnent par catégories : ce qui est de l'ordre de la nourriture, de l'ordre du danger, de l'ordre de la reproduction... Catégories basiques, mais catégories quand même.
Appréhender le monde en fonction de ses besoins nécessite au minimum de distinguer la catégorie "survie" de la catégorie "danger".

Alors si en plus, à partir de là, on se met à réfléchir... on n'est pas sorti de l'auberge.
Plus sérieusement, l'autre jour, dans un parc avec quelques @sinautes, l'un d'entre nous a interpelé le compagnon de l'une des participante à notre petite IRL. "Mais toi, t'es Chinois, tu peux nous dire si c'est vrai que les Chinois crachent beaucoup par terre". (Il adore faire de la provoc, et ça n'est que de la provoc). Ben non, P était pas Chinois, il parle pas la langue, n'y a jamais mis les pieds. Il est Français.

Donc en fait je suis complètement d'accord avec vous. Les catégorisations, on ne peut pas s'empêcher d'en faire. Pas tout le temps, la couleur de peau, souvent, ça ne se remarque pas. Tant mieux parce que les catégorisation sont non seulement fausses, mais même carément mensongères.

Pour affirmer une altérité, il faut commencer par accepter qu'on ait affaire une personne et pas à un échantillon d'un groupe. Faute de quoi, on n'est plus dans l'altérité, mais dans le vis-à-vis. La reconnaissance d'autrui, ça commence par la reconnaissance de ce qu'on a de commun. Comment je peux faire mienne une différence si je ne commence pas par établir un point de référence avec ma propre existence ?
Ah mais les chinois, y crachent pas par terre !
Nan les chinois, y mangent des œufs pourris avec des baguettes.
C'est complètement différent...et autrement plus difficile !

:D

P.S.
totalement d'accord avec votre dernière analyse.
Message 1/5max du 15/08/09.

Ok, j'arrive un peu tard, je viens de suivre votre échange Julien : Tom-, que dire de plus, la partie s'achève doucement, ai-je des balles à donner pour la relancer. Pas vraiment, juste pour faire coucou, je dirai que le problème Julien, c'est que le mot race ne se substitue pas uniquement au mot couleur et qu'y compris dans une même gamme de couleur, il existe une multitude de variété de forme, de culture, de langue que rien ne permet de relier si ce n'est justement la gamme de couleur en question, il est donc inutile et dangereux de remplacer la spécification de la couleur (une catégorie) par celle de la race (une catégorie tout à fait fictive qui ne se limite pas à la couleur).

C'est pourquoi, se faire préciser d'une personne qu'on n'a pas vu et qu'on doit aller chercher à la gare, qu'elle est blonde, brune ou noire est une information pertinente en fonction du type majoritaire du lieu donné. C'est ce qu'a expérimenté pour son plus grand malheur un copain qui devait aller chercher une jolie blonde, blanche inconnue de lui.... dans une grande gare suédoise, je ne vous raconte pas le nombre de râteau qu'il s'est pris. La prochaine fois, il choisira des critères plus précis ou en adéquation avec l'endroit où il se trouve.

yG
C'est normal, dans une gare suédoise on devient vite polygame...
Cela dit dans une gare parisienne ou dans une gare asiatique ou dans une gare mexicaine ou dans une gare.....
Pfff...il fait chaud là.
:P
C'est justement parceque les êtres humains ne pensent qu'à travers des catégories qu'il faut combatre le principe de race. Si vous base votre raisonement sur une catégorisation qui n'a aucune realite scientifique, les conclusion de votre raisonement seront faux. Si vous creez des catégories, vous allez imediantement porter un jugement de valeur sur ces differantes catégories.

Par exemple: On peut diviser le genre humain en deux catégories: Les hommes et les femmes (scientifiquement differencies).
Ensuite je constate: "En general, les hommes courent plus vite que les femmes".
Donc personne n'est choque si je trouve plus juste de faire des courrir les hommes contre les hommes et les femmes contre les femmes.
Je ne suis pas un affreux machiste pour autant.

Maintenant, si on admet que le genre humain se divise en 4 races (noir, blanc, jaune, rouge).
Je constate: "En general, les noires courent plus vite que les blancs".
J'en deduit qu'il faudrait faire courrir les noirs contre les noirs et les blancs contre les blancs. Qu'il ne faut pas melanger les torchons et les serviettes. Cela ne veut pas dire que je meprise les blancs pour autant (car ils courrent moins vite).
Mais bon vous voyez bien ou ce genre de raisonement peut mener...
Admettre l'existance de races bien definies, c'est la base de depart du racisme.
[quote=Pierre Collin]C'est justement parceque les êtres humains ne pensent qu'à travers des catégories qu'il faut combatre le principe de race. Si vous base votre raisonement sur une catégorisation qui n'a aucune realite scientifique, les conclusion de votre raisonement seront faux. Si vous creez des catégories, vous allez imediantement porter un jugement de valeur sur ces differantes catégories.


Bon, plein de choses à dire concernant votre post :

"C'est justement parce que les êtres humains ne pensent qu'à travers des catégories qu'il faut combattre le principe de race."


On peut parfaitement réécrire votre phrase comme suit : C'est justement parce que les êtres humains ne pensent qu'à travers des catégories qu'il faut combattre le principe de catégories. Et là, on se dit que rien n'est plus pensable puisque les êtres humains ne pensent qu'à travers des catégories.

Cependant vous nuancez rapidement votre propos :

"Si vous basez votre raisonnement sur une catégorisation qui n'a aucune réalité scientifique, les conclusion de votre raisonnement seront fausses."

Et là, implicitement, vous accordez à la "réalité" scientifique le statut de vérité avec un grand V, oubliant au passage que les théories scientifiques sont toujours fausses. Les théories sont des théories, elles ne sont pas la réalité. Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont inutiles, ce sont des modèles suffisant quant à l'usage et c'est déjà pas si mal.

"Si vous créez des catégories, vous allez immédiatement porter un jugement de valeur sur ces différentes catégories."

Non, trois fois non. Je vous renvoie à ce que j'ai écrit précédemment :

"Il n'est pas nécessaire d'affirmer l'identité pour défendre l'égalité. Autrement dit : pour justifier l'égalité des droits, vous n'êtes pas pour autant condamné à nier l'altérité.Le fait que les suédois soient plus grand que les pygmées ne justifient pas la domination des premiers sur les seconds. La supériorité effective de la techno-science occidentale sur l'artisanat traditionnel des indiens Guarani ne légitime pas non plus leurs massacre. Ainsi je crois qu'on peut assumer des constats d'altérité et même une forme de hiérarchisation dans certains domaines culturels sans pour autant appuyer des politiques racistes ou génocidaires. "

Pour conclure, je vous livre un exemple provoquant : si demain la science toute puissante vous démontre par A+B que les hommes sont plus intelligents que les femmes, que faites-vous ? Porteriez-vous alors un jugement de valeur définitif qui légitimerait la domination politique des hommes sur les femmes ?

Espérons que jamais on ne voit refleurir les théories pseudo-scientifique de la hiérarchisation raciale, sinon vous seriez prêt à avaliser la domination des....je ne sais pas.....des asiatiques sur les européens par exemple.

En fait la question de l'égalité des droits humains n'est pas une question scientifique, c'est une question de valeur. En cela, c'est un choix politique arbitraire mais que personnellement je défends.

Nous ne sommes pas obligés d'affirmer préalablement la supériorité ou l'égalité morale, intellectuelle ou physique des uns sur les autres pour pouvoir défendre une visée égalitaire de la société. La vie sociale n'est pas un compétition de 100 mètres haies.
Et ce qu'il faut abandonner c'est bien l'idée que mon éventuelle supériorité morale, physique ou intellectuelle justifierait que j'asservisse ou que je domine politiquement autrui.

Je crois donc qu'il y a toujours un écueil fatal dans le fait de chercher à asseoir sur des caractéristiques quelles qu'elles soient le principe de l'égalité des droits. Il s'agit d'une décision politique avec sa part assumée de contestable et d'arbitraire. Et le fait d'assumer cette visée, de l'affirmer comme objectif politique souhaitable sans recourir à une quelconque justification, nous libèrera de l'argumentaire tortueux qui, pour justifier l'égalité, est bien souvent condamné à nier l'altérité. Ce que vous faites en rejetant les catégories.
Comme le faisait remarquer Axel Kahn, même si on prouvait scientifiquement l'existence des races, cela ne légitimerait pas pour autant le racisme.

Même si on prouvait qu'un groupe ethnique est moins intelligent en moyenne qu'un autre, cela ne changerait rien à l'égalité des citoyens devant la loi. Du moins, je l'espère, tout en constatant qu'en ce moment même, la discrimination raciale sévit sans aucun doute possible dans les commissariats de police et les tribunaux, comme si certains groupes raciaux (quoi d'autre? n'est-ce pas précisément sur cette base qu'ils sont discriminés ?) étaient plus enclins que d'autres à la délinquance. Le groupe génétique tout à fait caractérisé des trisomiques est indéniablement moins performant au QI que les non-trisomiques. Cela n'implique pas qu'on doive traiter les trisomiques comme des sous-humains, à moins d'être nazi.

L'argument prétendument scientifique selon lequel "il y a plus de différences génétiques entre deux individus d'un même groupe qu'entre deux groupes" n'est pas véritablement une preuve que les races n'existent pas, car on pourrait sans doute "prouver" sur les mêmes bases quez les sexes n'existent pas, ou qu'il n'y a pas de différence de race entre un caniche nain et un doberman, surtout si on considère que la taille n'a pas d'importance. Cette assertion ne vaut que si on considère tous les caractères transmissibles indifféremment. Les hommes ont 98% de gènes en commun avec les chimpanzés, et 40% avec les courges. Certes, ce constat ouvre des perspectives intéressantes, mais si on poursuivait trop loin le sophisme des "différences génétiques", il n'y aurait pas non plus d'espèces différentes, ni même de différence entre animaux et végétaux.

Les braves chercheurs en "génétique des populations" qui ont cru pouvoir proclamer, et faire enseigner (en CM2, nous dit-on...) que "les races n'existent pas" avaient sans doute de bonnes intentions. Mais ces bonnes intentions iront sans doute paver l'enfer des idéologies soi-disant fondées sur des critères scientifiques, à commencer par le racisme lui-même. Et cette nouvelle idéologie "incontestable parce que fondée scientifiquement" est particulièrement pernicieuse, dans la mesure où, en affirmant que les races n'existent pas, elle tend à dissimuler la réalité du racisme effectif, la réalité des discriminations raciales bien réelles. En fondant sur un sophisme l'"interdiction" des statistiques ethniques, elle casse le thermomètre au lieu de soigner la fièvre. Si, sur la même base, on "interdisait" l'utilisation du premier chiffre du numéro de sécu, injustement discriminatoire et stigmatisant envers les transsexuels, on n'aurait jamais pu établir qu'à travail égal, les femmes ne reçoivent pas un salaire égal. Il y a comme une assez vilaine lâcheté dans ce postulat rabâché : ouf ! les races n'existent pas, les affaires et les conseils de classe vont donc pouvoir continuer comme avant !
Julien, tu dis : "Pour conclure, je vous livre un exemple provoquant : si demain la science toute puissante vous démontre par A+B que les hommes sont plus intelligents que les femmes, que faites-vous ? Porteriez-vous alors un jugement de valeur définitif qui légitimerait la domination politique des hommes sur les femmes ?"

Bien. Tu sais que j'ai ramé sur cette question, que tu as déjà posée et à laquelle je n'avais pas répondu.
Avais tu entamé mon amour pour le ping pong argumentatif ?

Pas du tout. Mais j'ai, je l'avoue, bloqué sur ce point, fascinée par le caractère provoquant de la question. Comme si j'avais buté sur une porte très haute et très épaisse. Pouf pouf bloquée.

Pourtant la réponse est enfantine : une étude scientifique, neutre (cela existe-t-il ?) prouve que les hommes sont plus intelligents ? Doit-on en tirer des conséquences légales ? Etablir de la différence, de l'incapacité des secondes, une hiérarchie ?

Je répondrai très simplement que le choix du critère de l'intelligence est un critère arbitraire, pourquoi justifierait-il une inégalité devant la loi ? On pourrait tout aussi bien répondre que les femmes accouchent tandis que les hommes ne le peuvent pas, que nous n'avons pas de pénis mais que nous avons un clitoris, que si l'homme est, en général, plus fort physiquement la femme, vit, en général, plus longtemps.

Alors, l'intelligence ? So what ? Nous pourrions multiplier la liste des critères à l'infini. Tu me diras que l'intelligence est l'un moteur des distinctions sociales dont parle l'article 1er de la DDHC de 1789. Je te dirais que oui, mais que des critères commandant l'utilité sociale, il y en a d'autres, comme la force (de travail), l'endurance, la longévité même (travailler plus longtemps, ou coûter plus longtemps en termes de retraites).

En fait le choix du critère arbitraire me rappelle un peu la discussion qui se tient en ce moment même aux Etat-Unis sur le montant des cotisations à la future assurance maladie. Obèses et Fumeurs, qui se mettent en danger ne devraient-ils pas payer plus pour les maladies dont ils seraient les responsables ? C'est oublier que des facteurs de risques de maladies il y en a des milliers, que le choix est en l'occurance arbitraire, mais bien pratique pour discriminer des catégories de population.

Bon, ce n'est pas imbattable, oh la non, mais z'ai fait ce que z'ai pu :-)
Pour moi l'anthropomorphisme eqt aussi dangdureux que le culturalisme religieux. Parler de la phisionomie de l'homme noir ou de la culture juive, ou l'inverse, ne sont pas des choses ou des discussions qui devraient être abordé sur la place publique. Bien trop dangeureux pour le nombre d'interprétations douteuses qu'on peut en donner. L'anthropomorphisme et le culturlisme ne devrait être employé que pour l'intérêt d'une eplication historique du dévellopement, genre Darwin, ou étude des influences artistiques. Pour tout le reste ces deux consepts nont aucune valeur, sur le plan des connaissances, ou discours qu'elles entrainent.

Ce qu'il faudrait définir précisément, et ce travail de questionnement aurait du être adressé à Zemmour dans le débat, c'est ce qu'il entend par race.
Si le terme race recouvre le simple fait qu'il y a des proximités physionomiques entre les populations d'Afrique noire, pas de problème de mon point de vue. C'est une évidence factuelle. S'il s'agit d'autre chose, ça devient très discutable.
.../...

Le glissement a lieu lorsqu'on enferme les gens dans leurs apparences physiques et qu'on en tire des conclusions.


Là où Zemmour a piégé tout le monde, c'est qu'on a focalisé sur son emploi inapproprié du mot race, sans trop relever que dans le même temps Zemmour insiste sur la hiérarchie des cultures. La nôtre (sous entendu blanche et occidentale) étant bien sûr à ses yeux supérieure.
Oui je suis d'accord, tout le plateau s'est enflammé sans réfléchir.

Il aurait fallu questionner Zemmour sur ses idées de hiérarchisation culturelle et sur ce que recouvre dans son esprit le terme de race.
Zemmour s'entendrait bien avec Kelman. Ils sont tous les deux pour l'assimilation, plutôt que l'intégration (apprendre "nos ancêtres les Gaulois" aux petits noirs, ça c'est de la transcendance !). Quand Kelman écrit "je suis noir et je n'aime pas le manioc", il donne des gages à son pays d'accueil tout en reniant ses origines. Au point de se faire traiter de bounty (noir dehors et blanc dedans) par une bonne partie des africains qui ont émigré comme lui.

édit : je ne le savais pas en écrivant ce qui précède, mais Kelman a écrit un bouquin qui s'appelle justement "Bounty". Je serais curieux de voir ce qu'il y a dedans.
Il est important de préciser que ce genre de comportement est propre aux africains francophones. Les africains anglophones n'ont pas ce complexe, et ne veulent surtout pas perdre leur culture.
Kelman est un peu le "Calixte Beyala" des années 2000 mais il y a fort parier qu'il finira comme elle. Aujourd'hui plus noire que Beyala, tu meurs!
Quand Kelman écrit "je suis noir et je n'aime pas le manioc", il donne des gages à son pays d'accueil tout en reniant ses origines. Au point de se faire traiter de bounty (noir dehors et blanc dedans) par une bonne partie des africains qui ont émigré comme lui.

Ça n'est ni plus ni moins que du racisme que de traiter Kelman de Bounty.

On peut être noir et préférer la littérature française du XVIII ème aux contes africains.

De même, je peux être éduqué dans la tradition occidentale et me passionner pour le zen japonais.

Tsss...faut pas faire de la discrimination à l'envers, c'est encore une manière d'enfermer les gens.

Alors, ils sont où les beaux principes ?

P.S.
De même je peux être une jeune fille née de parents musulmans et m'habiller comme bon me semble...
Ou suis-je obligée, selon vous, de porter des vêtements islamiques ?

On peut être noir et préférer la littérature française du XVIII ème aux contes africains.

De même, je peux être éduqué dans la tradition occidentale et me passionner pour le zen japonais.

Tsss...faut pas faire de la discrimination à l'envers, c'est encore une manière d'enfermer les gens.


Ai-je jamais dit le contraire. Lisez, avant de faire des procès d'intention. Lorsqu'on entend Kelman, lorsqu'on suit son parcours, on voit bien que son but n'est pas de nous faire partager ses préférences culinaires. Pas plus que le mien n'est de les lui reprocher. Kelman peut préférer la choucroute ou le cassoulet, peu me chaut. C'est pas le sujet.
Le sujet, c'est par exemple, se demander quand il fait son Finkielkraut au petit pied s'il se prend pour un philosophe ou s'il a envie de donner des gages lui permettant d'être nommé Conseiller technique au Ministère de l’immigration, de l’Intégration, de l’Identité Nationale et du Codéveloppement. Rien que l'intitulé de ce ministère en dit long. Accepter ce poste dans un gouvernement de droite qui traque de cette façon les clandestins, après avoir dit et répété que l'Afrique doit se prendre en main et cesser de mettre en cause la colonisation (qui n'a joué aucun rôle dans la situation actuelle, bien sûr. C'est bien connu : l'Homme africain n'est pas assez entré dans l'Histoire et a du mal a se projeter vers l'avenir), c'est tout simplement significatif d'une volonté assimilatrice forcenée (pour lui même et pour les autres), et d'une ambition sans limites dont on peut se demander jusqu'où elle peut le conduire (c'est vrai qu'après avoir servi le ministère Hortefeux, il est difficile d'imaginer pire).

Alors, ils sont où les beaux principes ?


De quoi parlez-vous ?



P.S.

De même je peux être une jeune fille née de parents musulmans et m'habiller comme bon me semble...

Ou suis-je obligée, selon vous, de porter des vêtements islamiques ?


Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Kelman peut collaborer avec un ministère à l'intitulé vichyssois, pourquoi cette jeune fille ne pourrait-elle pas faire strip-teaseuse ?
Je ne connaissais pas les engagements politiques de Kelman mais si il a d'une quelconque façon participé à ce gouvernement, ça le décrédibilise totalement à mes yeux en tant que politique et en tant qu'homme estimable.

Cependant, ça n'a rien à voir avec son aspect physique ou ses origines culturels.

Et quand vous écrivez :
Quand Kelman écrit "je suis noir et je n'aime pas le manioc", il donne des gages à son pays d'accueil tout en reniant ses origines. Au point de se faire traiter de bounty (noir dehors et blanc dedans) par une bonne partie des africains qui ont émigré comme lui.

C'est bien là-dessus que vous l'attaquez et ça ce n'est pas acceptable. Il a le droit d'être noir et con (si tel est le cas) mais il n'y a pas de lien logique entre ces deux constats. De même, vous ne pouvez pas conspuez les pubs pour "Banania" ou "Y'a bon" d'un côté et traiter vos adversaires politiques de "Bounty".

C'est cela que je voulais vous dire, Camille.

Et quand vous écrivez :

Quand Kelman écrit "je suis noir et je n'aime pas le manioc", il donne des gages à son pays d'accueil tout en reniant ses origines. Au point de se faire traiter de bounty (noir dehors et blanc dedans) par une bonne partie des africains qui ont émigré comme lui.

C'est bien là-dessus que vous l'attaquez et ça ce n'est pas acceptable. Il a le droit d'être noir et con (si tel est le cas) mais il n'y a pas de lien logique entre ces deux constats. De même, vous ne pouvez pas conspuez les pubs pour "Banania" ou "Y'a bon" d'un côté et traiter vos adversaires politiques de "Bounty".

C'est cela que je voulais vous dire, Camille.


Philippe Val ?
« Philippe Val ? »

Chez moi, elle met souvent très longtemps à se forger, oscillant dans un flou curieux et indéfini.
Puis parfois, à la faveur d'un propos, elle se fixe.
Il m'est alors très difficile de faire machine arrière.
Comment continuer à voir du flou, là on ne voit plus qu'une forme aux contours bien nets ?
Comment espérer le brillant de l'or de ce qu'on visualise désormais comme un vulgaire caillou ?

Je veux parler de l'opinion que j'ai maintenant de vous, Camille.
J'ai visé juste. chasseur d'antisémites et de racistes imaginaires et écrivaillon prétentiard et verbeux.
Mon caillou est tombé dans la boue,

Déjà, je ne le vois plus.

Bye, bye.

P.S.

sur la page dont vous avez donné le lien est écrit :

BOUNTY – 1. Confiserie fourrée à la noix de coco et enrobée de chocolat noir.
2. PÉJ. Désigne un homme noir qui se pique de culture occidentale.
3. Sobriquet attribué à Gaston Kelman auteur « Je suis noir et je n’aime pas le manioc ».

Désigner péjorativement un homme noir parce qu'il se pique de culture occidentale est bien un propos raciste puisque l'usage du mot Bounty enferme l'homme noir dans un stéréotype culturel dont il n'aurait pas le droit de dévier sous peine de se faire insulter.
100% d'accord avec Julien Dumesnil. Perso je crois que je suis tombé amoureux de Rokhaya Diallo. Cette nana est géniale ! (et très belle, personne n'a relevé...) Je suis sûr qu'elle ferait une super chroniqueuse à @si (comme Justine s'en va et qu'elle aimerait bien parler d'autre chose aussi ! Non ?).

Evidemment que beaucoup de chemin a été parcouru et évidemment qu'il reste encore beaucoup à faire. Nul doute qu'il faudra encore attendre avant de voir le paysage politique français à l'image de sa plèbe. Difficile combat que de réparer l'ascenseur social sans tomber dans les bras de sirènes communication et "Benetton"... Le racisme a une histoire et des raisons. Savoir les creuser est sain pour la compréhension, réparer ses injustices nécessaire !

Merci à Alain.

PS : Allez pour le fun... :
http://www.youtube.com/watch?v=exU8Hbgv1r8
"Rokhaya Diallo. Cette nana est géniale ! etc."

J'ai trouvé... mais c'est peut-être sa jeunesse et ses engagements, qu'elle n'a pas la prudence ordinaire de l'adulte rassis, qui tend à ne pas se jeter tout de suite dans une théorisation à partir d'un fait qui passe à sa portée. J'ai relevé deux fois, je crois, qu'elle allait assez vite à une généralisation ; c'est le propre des esprits enflammés, de chercher à renforcer leur argumentaire avec un bon gros bloc de théorie bien fraîche. C'est amusant, en somme, parce qu'elle tombe (deux fois, c'est peu... et ptêt même qu'une je sais pu) dans le travers qu'elle a reproché à Zeymour : avec sa race, qui est une catégorisation hâtive et peu riche en sens... généralisation à partir d'un faisceau d'indices pas forcément bien triés.
‘Tain Juju tu déc ou quoi ?

C’est ton photographe officiel qui te parle, là,

C’est quoi les gens de couleur et les blacks ?

T’as oublié ton français ? Tu veux nous faire croire que tu parles anglais (je pouffe)

Bon ! Pour Rokhaya on est d’accord, elle est magnifique, intelligente, exquise… En plus elle est à peu près de ton âge, à ta place je songerais à un plan séduction, sérieux !

Le mot race n’est plus de très bon goût : nos excellents amis allemands (?* #¤ !!) ont un peu plombé ce concept, d’autant moins pertinent que la reproduction entre humains marche à merveille, je t'assure, et c’est le seul vrai critère !

Non, le blanchiment de la peau et le bricolage des cheveux (souvent des perruques) ne sont pas des preuves de racisme, mais de soumission aux supposés goûts des hommes… Quel dommage, sans parler des risques pour la santé.

La symétrie entre les dindes qui se colorent en cabines U.V. et les gourdes qui se bricolent la peau pour s’éclaircir est incroyablement pertinente : on n’est jamais content de son sort, trop pâle ou trop foncée…

Comment se retenir de dire à toutes ces dames : “Vous êtes belles comme vous êtes, ne changez rien !” (Si vous êtes moche, ne vous énervez pas, tentez de séduire avec votre intelligence ou votre gentillesse).

Les yeux bridés sont une conséquence plus ou moins nette de la lumière brutale en Asie, à mon avis ces yeux sont purement merveilleux, quel dommage de les abîmer ! J’ajoute que la peau des Asiatiques n’est pas “jaune”, faudrait voir à pas mélanger “hépatique” et “Asiatique”, sans blague (© René Goscinny in “Le petit Nicolas”) !

Amitiés Julien je vous photographierais volontiers une autre fois…

***
Heum, heum, on dirait que mon humour pour obtenir un "Y'a bon Awards" a été pris au premier degré...

:D

Allez, on tente un "bol-de-riz Awards"

1) Version 5ème arrondissement, gauche "œufs de lompes" et café de Flore :

"Moi, ce que j'admire chez les asiatiques, c'est cette placidité et cette retenue naturelle. Leurs femmes sont si gracieuses avec leurs gestes minimalistes. C'est vraiment un beau peuple."
http://vulgariz.com/wp-content/uploads/2009/01/obesite-chine.jpg

2) Version café du commerce :

"Au moins les jaunes, y font pas d'ennuis. Mais en même temps comme on voit pas leurs yeux, on sait jamais c'qui pensent."
http://www.youtube.com/watch?v=5q9kYKtvYU0

3) Version stade de foot :

"Putain, les niakoués, y ont pas d'individualités, mais sur le collectif, y nous lattent grave. C'est sûrement un truc du Kama-Sutra. Et pis, les japonais, y arrêtent pas de grandir. Y doivent pas bouffer que du poisson et du riz, c'est moi qui t'le dit."
http://www.youtube.com/watch?v=L-BV70scmyw

Voilà, moi je voterais pour la première version pour l'Award parce qu'elle véhicule bien les poncifs l'air de rien alors que les autres sont plus criantes. Mais le débat est ouvert...
Hi ! hi ! Gredin tu oses me soupçonner de n'avoir pas senti le premier degré !

Depuis quand ne peut-on plus répondre à un premier degré sur le même mode, par un autre premier degré ?

Ils ont fait une loi cette été pendant les vacances parlementaires pour interdire ce petit jeu ? Mon oeil !

Peux-tu imaginer que je ne lis jamais tes contributions ?

Ou que les lisant je te prendrais pour un débile total ?

Pour ce qui est des poncifs sur l'Asie je suis blindé, même en limitant drastiquement les beaufs et autres bidochons dans mon entourage j'ai presque tout entendu, c'est d'une tristesse et d'une nigauderie effroyable, et en plus pas varié, deux ou trois lieux communs, bien éculés, pas plus !

En matière de liens j'aime autant CELUI-LA

Amitiés,

Mais sois gentil ne me sous-estime pas trop quand même, ce serait vexant !

***
Personnellement j'adore la chute du combat de Bruce Lee:
"on n'est pas des malades."
Désopilant.

:D

P.S.
Je ne sous-estime jamais personne, question de principe, que diable.
:P
Bravo ! Et merci...

***
Ce que j'aime chez Bruce Lee, finalement c'est le côté plausible, le mec tout seul face à 250 coyotes qui veulent sa peau et qui les savate l'un après l'autre, tranquille, peinard, décontracté du gland, façon Tintin ou Superman...

C'est très réconfortant, on se dit que peut-être, dans un aussi mauvais pas, on pourrait s'en sortir,

Il n'est pas interdit de rêver,

Pas encore ?

Ou j'ai loupé une loi ?

P.S. : C'est vrai, la chute est grandiose !

***
J'ai tenu 20 minutes ...
Ce doit être intéressant, mais ça parle beaucoup trop vite pour moi.
On dirait une tentative de record de vitesse genre maxi de mots en une heure.
C'est saoulant comme un papotage de sortie de messe.
Je vais essayer de faire un ralenti sur l'enregistrement pour trier le contenu.
Prix «Pour l’ensemble de son œuvre» Eric Raoult, député maire du Raincy. On ne peut pas tout citer mais les «Y a bon awards» ont retenu notamment cette sortie du 8 septembre 2007, lorsqu’ Eric Raoult trouve «logique et bienvenue» la visite de Rama Yade auprès des squatteurs d’origine africaine. «Que préfère-t-on : la matraque ou le dialogue? En respectant la coutume des palabres, elle favorise l’apaisement. Autre séquence remarquée dans le documentaire de Michaëlle Gagnet («Qu’est-ce qu’elle a ma gueule?») le 14 février 2006 : Raoult répond à la question de Dogad Dogoui sur l’absence de Noirs au Parlement en demandant : «C’est pour un mariage blanc
Daniel a l'air de s'ennuyer, je crois l'avoir observé moi aussi... Les très savantes (et très tirées par les cheveux...) chroniques de Korkos sont effectivement soporifiques, mais elles plaisent aux insomniaques... Il y a donc un public!
"on" dit bien d'une personne bourré,
quelle est noire !
racisme ordinaire,
elle vient d'où, cette expression ?
gamma
Bonjour,

Il est plus qu'évident que réside une confusion entre couleur de peau et race chez Zemmour et Giordano, (anciens de l'IEP Paris) et bien d'autres encore...

Bien à vous
Pas encore visionné l'émission, mais rien que pour le choix du sujet : merci Alain.
Bravo pour l'émission Alain, très bon choix d'invités.
C'est une impression ou DS a eu l'air de s'emmerder ?
Michel Pastoureau a écrit un livre sur le noir
Le noir : histoire d'une couleur
Dans l'émission on pose la question de savoir pourquoi les femmes se blanchissent la peau, la réponse est assez simple la clarté de la peau est un caractère sexuel secondaire, les femmes ont la peau plus claire que les hommes.
Une fois de plus, Alain Korkos m'enchante et malgré sa timidité, je trouve qu'il mène agréablement les discussions !
J'aime beaucoup la BD "Aya". Bien que n'ayant pas grandi à Yopougon, j'y retrouve toute la vie et l'humour des abidjanais.
Par contre Kelman me semble un noir mal dans sa peau, du genre de ceux, qui arrivés en France, ont un tel besoin de reconnaissance qu'ils sont prêts à écrire et dire n'importe quoi.
Seule Marguerite Abouet semble une personne authentique. Elle a su intégré les concepts de son pays d'acceuil tant en restant profondémment ivoirienne.
Je ne sais pas si vous aimerez mais je ne peux m'empêcher de vous faire partager les années Aya.
Abidjan sera toujours Babi!


Un petit coup de gueule en passant sur le terme "personne de couleur". Les blancs ont aussi une couleur donc cette expression est inappropriée et elle est particulièrement insultante pour les noirs.
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