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Lorsqu'on parle de noirs et d'arabes, de quoi parle-t-on ?

A la suite de notre émission de cette semaine, nous avons reçu de notre @sinaute Potiron la réaction suivante, à laquelle nous souhaitons donner un large écho.

Derniers commentaires

Quand mon franchisé, Mc Donald's, Gérard Deberssé, m'a annoncé qu'il ne voulait plus embauché de maghrébins, bizarrement c'est moi qui me suis suis fait viré.. Que j'ai regretté alors de ne pas avoir pris de photos de ces pains congelés par dizaines, ou de ces cartons de viande congelés empilés dans le coffre d'une voiture en plein été sur la Côte d'Azur à l'occasion de transferts de dépannage entre "restaurants"... Vous pouvez aller dans tous les Mc Dos à la fermeture, comme c'est le cas dans le sujet filmé, vous y retrouverez les mêmes produits périmés, les mêmes salades retimées (ça a un terme, ça existe.. ), les mêmes cookies etc etc. Il y a des choses qui s'expliquent dans le reportage, tout n'est pas à charge. Mais il faut dire que le soir, le franchisé est tranquillement rentré chez lui ou au resto, un vrai, pendant que c'est l'heure de nettoyer le Mc Do.. Il préfère les matinées calmes et la propreté aux ambiances nocturnes bizarememnt, et ne sait que rarement ce qui se passe. Pourtant ils n'embauchent pas n'importe qui comme franchisé, des super grosses têtes. Tellement grosses, que parfois ça ne passe pas entre les murs.. N'est pas Gérard??!! (le siège à Guyancourt, avait été informé d'autres propos racistes du sieur!!)
Les français et le temps des colonies.

Ce qui m'ennuie beaucoup dans toutes ces réflexions, c'est qu'il manque à mon sens le principal : la perspective historique. Comment comprendre la logique de cette "catégorisation" des noirs et des arabes si l'on ne note pas qu'ils proviennent pour la plupart d'anciennes colonies françaises. Mais ce n'est pas neutre, car la France n'arrive pas à passer au delà du post-colonialisme, preuve en est dans les manuels scolaires. Donc pour ces troisièmes générations d'immigration que les français ne reconnaissent toujours pas comme français, il n'y a pas d'issue : on a dit à leurs grands parents qu'il fallait travailler fort dans les usines pour améliorer leurs vies, mais on les a parqués dans des tours, leurs promettant que si les enfants travaillaient à l'école, ils s'en sortiraient. Les enfants ont travaillé, ils ont fini au chômage, toujours pas français. Et voici que leurs enfants à eux se plaignent, se rebellent ... Et on nous sort les théories raciales (qui n'ont jamais vraiment disparues de l'inconscient collectif) ou encore les différences culturelles catholique-musulman, deux monothéismes qui ont déjà co-existé sur de mêmes territoires.
À la fin je comprends ces jeunes que l'on exclue sur 3 générations, sous prétexte qu'ils ont été colonisés par le passé. Il faudra bien que la France comprenne que c'est fini, et qu'ils ont droits à réparation plutôt qu'a exclusion.
Ed
Ça fait bizarre d'être un objet d'étude (je suis français d'origine algérienne, et même double national avec ça). Je vais appeler mon copain Mouloud pour lui dire qu'on parle beaucoup de lui sur @si.

Toutes les questions soulevées, dans l'émission d'abord, qui il est vrai et très maladroite, et - c'est assez rare pour être mentionné - ne m'a pas permis d'en apprendre plus à la fin, puis dans les forums, méritent d'être débattus et devraient l'être dans le cadre républicain de la lutte contre les discriminations.

Ça permettrait d'apporter des pistes de réponses (à défaut de réponses univoques) sur la difficulté qu'a à s'intégrer la dernière vague d'immigration maghrébine et d'Afrique noire, par rapport à ses devancières italiennes, polonaises, espagnoles et portugaises. D'analyser le rapport entre criminalité et situation sociale, etc.

Je me bats tous les jours quand j'entends "les Arabes, les Noirs, les Juifs..." pour faire comprendre à mes interlocuteurs que ça n'existe pas ces catégories. Parce que malheureusement quand on demande aux gens de mettre des caractéristiques derrière ces mots on trouve que des traits négatifs (arabes = voleurs, fouteurs de merde, agressifs ; noir = fainéants, profiteurs, arriérés, agressifs aussi mais moins ; juifs = riches, manipulateurs, privilégiés). Il est facile après de trouver un membre que l'interlocuteur connaît (je me prends moi quand on parle des arabes) qui fait pourtant partie de cette catégorie mais ne possède pas les traits dégradants qu'on lui prête : la généralisation perd assez vite de son sens. Mais alors la réponse classique vient, pavlovienne : "mais toi c'est pas pareil". Ben ouais tu me connais, je suis pas une généralité mais un individu du coup.

C'est un boulot de tous les jours de faire comprendre aux gens que les généralisations ça pue. Et je pense que la mise en place de statistiques ethniques, définies dans un cadre très médiatisé avec des gens de valeur ça peut avoir mille fois plus de valeur pédagogique que le sinistre débat sur l'identité nationale. Ça donnerait l'occasion de mettre des mots derrière des concepts flous (rien que la définition des catégories ça serait un chouette débat) et ensuite je fais confiance aux sociologues et démographes pour lier leurs résultats à des inégalités sociales, voire même peut-être, ça ne serait pas choquant, à des particularités culturelles/religieuses qu'on pourrait remettre en perspective et adapter à notre modèle républicain.

Je pense à un exemple bête : la première vague d'immigration en Moselle venait d'Italiens du Nord. Assez semblables aux Français en comportement (travailleurs, discrets), ils ont subi du racisme, mais globalement se sont rapidement insérés. Deuxième vague d'immigration : des Italiens du Sud. Tout aussi bosseurs mais ayant une fâcheuse tendance à se comporter comme à Naples ou à Palerme dans les rues mosellanes (en parlant fort et en s'interpelant de balcons à balcons). Une tendance culturelle qu'on leur a incité à modérer.
Oh que c'est beau ! Quel texte magnifique dont le but est de combattre la « paranoïa » ambiante. Rien que cela. J'y souscrirais s'il les idées défendues étaient vraies. Or et justement c'est là que le bas blesse, ces idées parle d'un idéal qui n'existe pas.
Je m'explique, et pour cela je résume les idées. Développées dans ce texte

1 : il existe une paranoïa en France basé sur la peur de l'étranger.
1.a : cette paranoïa passe par une réticence à accepter les pratiques étrangères car source de problème sociaux:
1.b : cette paranoïa est similaire à celles que l'on pouvait constater lors d'autre vague d'immigration : voile burka et polygamie sont mise en perspective avec les idées communistes et les pratique juives. En gros la burka et la pratique du Shabbat même combat
2 : les invités ne sont pas représentatifs de la communautés des chercheurs en science humaines. Ils ne peuvent donc témoigner d'une "auto-censure propre à ce milieu.
3 : mettre en cause leur critères utilisés par un des intervenants définissant l'intégration. Je suppose que cette mise en cause est à généralisée à tout les intervenants mais n'est pas vraiment explicite.
4 : ne pas créer de domaine de recherche qui n'existe pas ou qui par définition, selon l'auteur, aboutit à une analyse biaisée.
5 : définir précisément les termes : que signifie ethnie, noir ou arabes. Utilisé ces termes étant un début de racisme car sémantiquement défini par une population blanche. À noter que l'auteur précise que « ces populations » ont repris ce « racisme » à leur compte mais de façon réactionnaire.
6 : l'auteur propose ou impose sa définition des termes jugés ambiguës
6.a : un noir cela désigne une même couleur de peau donc par définition regroupant des populations variées sous un même vocable voir sous un même stigmate donc cette unification est raciste.
6.b : un arabe cela désigne une personne parlant arabe. Donc pas de nationalité ni de culture partagée. Donc utilisé ce terme pour désigné des populations parlant la même langue c'est une forme de racisme. Et l'auteur se pose la question si en quoi parler l'arabe est délictueux
7 : viennent une série de questions fondamentales comme à partir de quel génération n'est-on plus ou toujours un étranger peut on utilisé ces terme (noir ou arabe) pour décrire une réalité en quoi la culture arabe serait elle plus déviante que l'écossaise ? Pourquoi s'inquiéter du regroupement de population de même origine ?

Je passe sur le reste parce que j'en ai marre et j'ai mieux à faire.
Je vais quand même repondre aux points exposés.

1: pour démontrer qu'il existe une paranoïa il faut déjà démontrer que les gens n'ont aucune raison d'avoir peur, ce qui n'est pas fait.
1.a il ne s'agit de pratiques étrangères il s'agit de certaine pratique propre à l'islam pratique qui consiste à imposer des positions contraire à la Laïcité, à ce titre on peut lire le rapport Obin qui ne risque pas d'être diffuser car il aborde des sujets « tabou » quoi qu'en dise l'auteur, dans la presse.
1.b Les juifs non jamais remis en cause la Laïcité française au contraire ils l'ont défendu ce qui est à l'opposé des thèses que l'auteur développe

2 : les invités ne sont pas représentatifs : tout à fait d'accord. Mais à moins d'inviter l'ensemble des chercheurs en sciences humaines sur le plateau je ne vois comment on aurait pu trouver un panel de gens « représentatifs ».

3 : il n'est pas dit quel sont les critères d'assimilation juger bon par l'auteur sans doute seul juge de ce qui est bon ou pas.

4 : Il n'existe tellement peu se domaine que des chercheurs sont obligé de trouvé des données par un autre moyen. C'est dire à quel point il n'existe pas

5: alors si je comprend bien je ne peux parler d'humanité car je fais du racisme. Je note quand même que l'auteur parle de majorité blanche.
6: les définir les arabes par la langue uniquement sans notion de culture est un non sens d'ailleurs plus loin l'auteur parle de culture arabe qui théoriquement ne doit pas exister dans sa définition puisque l'on est pas arabe par la culture que l'on partage mais par langue, l'auteur se contredit.
7 : alors là on frise le délire ! Qui à dit qu'être arabe était une tare ? Ce n'est pas Eric Zemmour en tout cas. Ni personne sur ce site.
Bref j'en ai marre de répondre à ces conneries.
Je remercie d'abord Daniel Scheidermann d'avoir pris le temps de lire mon billet et de l'avoir assez pris au sérieux pour le publier et y répondre (c'est à la fois très gentil et très courtois). Ceci dit, j'aurais aimé être au courant avant qu'il le soit, au moins pour y corriger les (nombreuses) fautes d'orthographe qui le parsèment -et qui parsèmeront sans doute celui-ci, mille excuses d'avance.

Je vois néanmoins dans ce forum et dans l'autre des objections légitimes et des incompréhensions, donc je pense que je dois éclaircir un certain nombre de points.
Je vais essayer de faire clair et concis. Rapide, peut-être pas.
Attention, long pontifiement (je ne tiens pas mon pseudo de la joviale cucurbitacée, mais d'un certain nain moralisateur à l'excès dans le monument de la littérature enfantine créé par Enid Blyton ; ceci explique cela ;o>).

Quand on se retrouve face à un phénomène social, quel qu'il soit, et que l'on veut le comprendre d'un point de vue sociologique, il faut chausser un certain type de lunettes : choisir exactement ce que l'on veut étudier et, surtout, comment procéder à cette étude (choisir ses outils de recherche de la manière la plus adéquate). Dans cette perspective, un certain nombre de choses sont importantes, dont :

- 1 : Se méfier de l'évidence, parce que l'évidence est déjà une lecture particulière du phénomène, qui suit une grille d'analyse implicite (donc d'autant plus dangereuse qu'elle se fait passer pour neutre). La façon dont nous sommes tous construits fait que nous n'appréhendons pas la réalité telle quelle (elle ne s'offre d'ailleurs pas à nous dans une limpide simplicité, d'autant que nous ne sommes pas omniscients) ; nous comprenons par le langage ce que nous percevons par les sens, et le langage nous aide à retranscrire cette perception en quelque chose qui fait sens. Tout compte-rendu de la réalité est donc déjà une interprétation. Il y a un travail à faire ensuite pour affiner et ajuster cette interprétation.

- 2 : Prendre en compte l'ensemble des lectures produites par les acteurs concernés sans retenir nécessairement l'une ou l'autre de leur version comme étant la vérité, car en sociologie, il n'y a pas de vérité unique, il n'y a que des faits sociaux.

- 3 : Mettre en perspective ce que l'on observe dans le temps et dans l'espace, afin d'en saisir les enjeux propres. Cette contextualisation des faits et de leur lecture par différents acteurs est impérative.

Donc, avant de prendre n'importe quel outil d'analyse (en l'occurrence, les catégories "Noirs" et "Arabes"), il est nécessaire, en bonne sociologie, de faire un travail critique sur lui et notamment d'interroger sa pertinence. C'est ce que j'ai essayé de faire dans mon premier post. Je n'y ai pas dit qu'il fallait s'interdire d'analyser certains phénomènes sociaux, j'ai dit qu'il fallait veiller à ne pas prendre les mauvais outils, parce que les mauvais outils entraînent une mauvaise lecture. Ainsi, j'ai observé que les questions de l'émission ont tourné autour de la problématique des "statistiques ethniques" (faut-il en faire, y a-t-il un tabou?), mais la seule façon dont "l'ethnicité" a été détaillée s'est concentrée sur l'utilisation des termes "les Noirs" et "les Arabes". Or, non seulement ce ne sont pas des catégories ethniques, mais en plus ce sont des catégories racistes (voir mon premier billet et certains messages de ce forum pour en avoir une démonstration), ce qui montre bien que le signifiant "ethnicité" a aujourd'hui incorporé le signifié de "race", parce qu'aujourd'hui -et à raison- "race" est indicible en général (malgré une récente remontée en force, notamment dans une partie des sciences biologiques et médicales).

Les catégories "Noirs" et "Arabes" ne sont donc pas des catégories objectives -ou semi-objectives- mais des catégories entièrement produites par une vision raciste de la réalité : Noir (comme Blanc, ou Jaune) substantive et essentialise en même temps une couleur de peau (en fait, une palette de couleurs), Arabe essentialise un trait culturel (la langue et, dans une certaine mesure, la culture qui lui est associée). C'est-à-dire qu'à une caractéristique objective on associe une identité unique et homogène : on a affaire à une pure construction subjective, d'autant plus problématique dans ce cas que les catégories "Noir" et "Arabe" sont mises exactement sur le même plan lorsqu'elles sont considérées comme des formes d'ethnicité (alors qu'au départ, elles se réfèrent respectivement à une caractéristique physique et à une langue). Bref, pour écrire les choses plus clairement, "Maghrébin" n'est pas la même chose que "originaire d'une région/d'un État du Maghreb", "Arabe" n'est pas la même chose que "arabophone" et "Noir" n'est pas la même chose que Gabonais. Les premiers termes postulent une identité unique fondée sur un critère physique ou culturel, les seconds sont nuancés parce qu'ils sont des critères objectifs (ou semi-objectifs). Si on peut, et on doit, étudier le racisme et ses conséquences, ce n'est pas en reprenant les catégories qu'il crée sans les interroger ! Les "Noirs" et les "Arabes" n'existent qu'en tant qu'ils sont produits (comme stigmates, c'est-à-dire marqueurs visibles d'une infériorité) par une certaine lecture du monde, qui souvent est une lecture qui leur est imposée, et que, parfois, ils reprennent à leur compte en retournant le stigmate. C'est le cas dans la négritude, qui n'est qu'un nom pour désigner la condition noire, c'est-à-dire la communauté d'expérience des personnes à la peau noire devant le racisme ; d'où aussi le CRAN.

Donc, clairement, dans ce que je dis, il ne s'agit pas de nier les préjugés sur lesquels les gens agissent, mais de les tenir précisément pour ce qu'ils sont : des préjugés, de désamorcer le processus par lequel ils se font passer pour quelque chose d'objectif. Il ne s'agit pas de nier les discriminations, ni certaines de leurs conséquences comme le retournement du stigmate, mais de ne pas prendre comme critère d'étude une construction d'essence raciste alors que c'est cette construction qu'il faut étudier !

Ainsi, est-ce que vous pensez qu'une personne noire de peau agira (en tout ou dans un domaine particulier) en fonction de cette couleur de peau, toutes choses égales par ailleurs ? Avoir la peau noire, ou brune, ou ocre, ou rose, ne signifie rien socialement tant que socialement on ne lui donne pas une signification. Donc la seule chose que l'on peut tirer, aujourd'hui en France, d'une différence entre "les Noirs" (c'est-à-dire l'ensemble des personnes que l'on classe dans la catégorie "les Noirs") et le reste de la population française, ne concerne que ce qui est induit par une société raciste qui considère que "les Noirs" doivent être traités différemment (et donc qui fait exister une catégorie de population différente du reste de la population par le fait même de l'énonciation de la catégorie "Noirs"). Or, ce n'est pas du tout ce que Zemmour dit ; lui pense que si "les Noirs" et "les Arabes" se comportent différemment -et nécessairement en mal, il n'en a jamais dit de bien- c'est parce qu'ils sont noirs de peau ou arabes de culture, pas parce qu'ils vivent dans une société qui les traite différemment du fait même de leur couleur de peau.

Là, on parle donc d'identités, et plus précisément d'identification. Dans ce cadre, il faut distinguer une identification qui est interne à chaque personne (l'identité que je me donne, que je me construis) et une identification qui est externe (on juge que je suis ceci, on m'identifie à cela). Un @sinaute, un autre, disait notamment que des jeunes "arabe-musulmans" avaient tendance à se regrouper, et qu'ils se regroupaient parce qu'ils étaient arabo-musulmans (affinités, valeurs, langue arabe). Ce qui, selon lui, démontrait l'existence de l'identité "arabe-musulmane". Notons au passage que "musulman" est un critère sociologique acceptable, au contraire d'arabe (parce qu'il se rapporte à une pratique religieuse ou à une identification personnelle à une communauté de croyants). Or, est-ce la réalité des faits, ou est-ce une interprétation liée à une grille d'analyse trop grossière, qui lui ferait voir des "arabo-musulmans" là où il n'y a, par exemple, que des Algériens (de nationalité ou d'origine) d'une part, des Marocains (de nationalité ou d'origine) d'autre part, des Tunisiens (de nationalité ou d'origine) enfin (c'est ce que j'ai pu observer vite fait dans mes classes : ils ne se disent pas "Arabes", mais "Marocains" ou "Algériens" et se dénigrent souvent les uns les autres -ce qui ne prouve rien en soi, mais c'est justement à la sociologie de clarifier ce bazar) ?

C'est donc ce qu'une sociologie doit essayer de mettre à jour :

- d'un point de vue "qualitatif" : en demandant notamment aux gamins pourquoi ils sont solidaires de ce groupe, pourquoi ils s'identifient à l'identité de ce groupe, que signifie selon eux cette identité, comment eux-mêmes se perçoivent, comment ils perçoivent les autres groupes, etc…

- d'un point de vue "quantitatif" : en étudiant par exemple leur lieu de naissance, celui de leurs parents, leur parcours scolaire, leur mobilité géographique, etc… (ensemble de critères objectifs)

Et c'est le croisement de ces données qui donne un résultat, que l'on peut interpréter ensuite comme on juge le mieux : en croisant l'identification personnelle avec l'identification institutionnelle et un certain nombre de critères objectifs, et en considérant l'identification extérieure comme une donnée d'importance, mais néanmoins soumise à caution.

Voilà pourquoi les "statistiques ethniques", si jamais elles doivent voir le jour, ne peuvent pas prendre comme catégories "Noirs" et "Arabes", et pourquoi la sociologie ne peut travailler avec ces catégories qu'en les prenant comme objet d'étude et pas comme outil d'étude.

J'espère que c'est plus clair pour ceux qui ont mal compris mon premier billet :o)
Merci Potiron,

une chose m'a frappé en lisant ceci :

- 1 : Se méfier de l'évidence, parce que l'évidence est déjà une lecture particulière du phénomène, qui suit une grille d'analyse implicite (donc d'autant plus dangereuse qu'elle se fait passer pour neutre). La façon dont nous sommes tous construits fait que nous n'appréhendons pas la réalité telle quelle (elle ne s'offre d'ailleurs pas à nous dans une limpide simplicité, d'autant que nous ne sommes pas omniscients) ; nous comprenons par le langage ce que nous percevons par les sens, et le langage nous aide à retranscrire cette perception en quelque chose qui fait sens. Tout compte-rendu de la réalité est donc déjà une interprétation. Il y a un travail à faire ensuite pour affiner et ajuster cette interprétation.

- 2 : Prendre en compte l'ensemble des lectures produites par les acteurs concernés sans retenir nécessairement l'une ou l'autre de leur version comme étant la vérité, car en sociologie, il n'y a pas de vérité unique, il n'y a que des faits sociaux.

- 3 : Mettre en perspective ce que l'on observe dans le temps et dans l'espace, afin d'en saisir les enjeux propres. Cette contextualisation des faits et de leur lecture par différents acteurs est impérative.


Sociologie et journalisme : même combat ?
Mais qu'est-ce que c'est que ce pataquès, encore ?

L'outil d'étude, c'est uniquement la statistique, et la statistique peut être utilisée pour différents objets d'étude dont les catégories "Noirs" ou "Arabes" !

Y a cependant du progrès puisque vous admettez que "Noirs" et "Arabes" signifient quelque chose socialement.

Je propose donc la création d'une discipline scientifique qui viendrait étudier la société et, entre autres choses, la signification qu'elle donne à la couleur de peau, ainsi que les phénomènes et les comportements qu'induit cette signification.

On pourrait l'appeler... Hmmm, voyons... la sociologie ?
Mike, pour faire des statistiques, il faut avoir des catégories d'étude qui servent d'espaces de mesure (il faut bien mesurer quelque chose).

Les "statistiques ethniques", ce sont des statistiques qui s'effectuent sur les critères que sont les ethnies. Ce que je dis, donc, c'est que "Arabes" et "Noirs" ne sont pas des critères pertinents pour faire des "statistiques ethniques" parce que ce ne sont pas des ethnies, ce sont des constructions racistes (parce que ces termes, se rapportant respectivement à une couleur de peau et à une langue, ont été investis d'une signification radicalement autre pour en faire des identités uniques et homogènes).

C'est si difficile à comprendre ?

(D'ailleurs, mettez-vous dans la peau d'un sociologue : comment faites-vous pour savoir qui est "Noir" et qui est "Arabe" ? Vous avez des critères objectifs à proposer pour classer les personnes sur lesquelles vous enquêtez ? Vous partez de leur auto-identification ou vous les classez selon vos critères colorimétriques et morphologiques ? Arabe, c'est une couleur de peau ? etc.)
Nous nous comprenons très bien sur le plan linguistique : je regrette que nous puissions nous exprimer en anglais, langue où le mot "race" est bien plus général, et du coup, bien plus pratique à employer qu'en français où il est connoté négativement, à raison puisque c'est d'un point de vue biologique que les races humaines n'ont pas de sens. Et oui, le mot "ethnie" ne convient pas, je le sais, Michèle Tribalat le sait, mais ce n'est parce qu'un mot est devenu tabou par l'apport biologique, que la sociologie doit se taire parce qu'elle n'a pas le bon terme pour nommer des catégories purement sociales. A défaut, disons "ethnie"...

Alors maintenant comment faire pour savoir qui est "Noir" et qui est "Arabe" ? Pourquoi ne pas demander tout simplement à chacun de ceux formant l'échantillon représentatif de la société (je vous rappelle que c'est elle que vous cherchez à étudier) si "Etre noir" ou "Etre arabe" a un sens pour lui et s'il considère qu'il appartient à cette catégorie ?
Mouif, je ne vois pas vraiment ce que vous essayez de prouver ici...

1 - Vous dérivez le sujet, parce que ce que vous décrivez revient à demander aux acteurs étudiés si une catégorisation a un sens pour eux et s'ils s'y reconnaissent, ce qui est complètement différent de ce à quoi je m'opposais dans mon billet, à savoir appliquer une catégorisation raciste à la société a priori.

2 - Que ceux que vous interrogez (et là encore, de quelle représentativité précisément parlez-vous ?) s'y reconnaissent ne légitime pas une utilisation scientifique de ces termes pour procéder à une analyse quantitative objective. D'autant plus que la question intéressante du point de vue sociologique n'est pas tant de savoir "a un sens pour [eux] et s'il[s] considère[nt] qu'il[s] appartien[nent] à cette catégorie", mais plus précisément ce qu'ils entendent par là et pourquoi ils s'y reconnaissent.

[Édit : Benoît Lécaillier a répondu un peu en-dessous la même chose, avant moi ; je souscris en tout point à son analyse]
Non mais attendez, vous pensez sérieusement que Michèle Tribalat va s'amuser à produire des études "ethniques" en imposant sa propre vision apriorique de ce qu'est un Noir ou un Arabe sans consulter l'avis de ceux sur qui elle enquête ?

Et l'objectivité, c'est la notion de catégorie sociale qui vous la fournit.

Mais vous me faites doucement marrer, Potiron, puisque c'est justement ça, votre problème, vous refusez toute objectivité à la sociologie parce que vous refusez de catégoriser les humains.

Alors, pour répondre à Benoît Lécailler, qui lui ne refuse pas les catégories, je dirai qu'il est tout aussi sociologiquement objectif de catégoriser une population en homosexuel/hétérosexuel/divers (je prends ces catégories pour bien montrer que c'est l'avis des sujets interrogés qui importe, et qu'un sociologue ne peut pas a priori connaître l'orientation sexuelle des sujets) qu'en Noir/Arabe/Blanc/Divers !
Vous est-il si difficile de comprendre que dire d'une personne "c'est un Noir", ce n'est pas la même chose que de dire de lui "il a la peau noire", et que votre classification "Noir, Blanc, Arabe" a ceci de très problématique qu'elle met au même plan une différence de couleur de peau (très simplifiée, et dont les frontières sont plus que floues) avec un terme se rapportant à une langue (et par extension, une culture) ! Dans ce cadre, pour vous, "Arabe" désigne, au même titre que "Noir" ou "Blanc", un "type physique" : c'est précisément ce qui est raciste (d'autant plus que vous les pensez a priori pertinents pour décrire des phénomènes sociaux : vous pensez donc que toutes les personnes qui ont la peau noire ont une identité propre, qui dépasse le simple fait d'avoir la peau noire).
En tout cas, je connais quelques Noirs qui sont beaucoup plus "blancs" que moi... je dis ça pour aller dans le sens de la démonstration de Potiron.
Je ne veux pas entrer dans un quelconque débat, qu'il soit sociologique, social ou politique. Mais j'ai juste envie de dire que la France que j'aime, c'est justement celle qu'on voit à Paris, dans le métro, dans les lieux de rencontre. Je me suis construite avec les rencontres d'étrangers que je n'avais pas pu avoir sur mon lieu de naissance.
On a gagné en se mettant au couscous, au ndolé ou au tieboudiene, Miles Davis et Youssou Ndour sont avant tout des musiciens qui nous font du bien, je n'ai rien à faire de leur couleur de peau... Les Arabes que je connais sont pour la plupart Kabyles ou Berbères, donc pas Arabes... les Musulmans que je connais sont Sénégalais ou Marocains et comme je les connais, il y a longtemps que je ne fais plus attention à leur couleur de peau ou à leurs habitudes culinaires. Lorsque je lis André Brink ou Coetzee, je lis des auteurs africains. Les écrivains haïtiens, antillais ou africains sont francophones... ah, oui, ils sont noirs... et alors ? Ca leur donne quoi en plus ou en moins ?
A part le fait que certains détails qui leur sont propres fassent fonctionner des fantasmes chez certaines personnes racistes ou xénophobes, où est le problème ?
Moi-même, j'appartiens à plusieurs ethnies : celle des habitants de l'immeuble où je suis (c'est un groupement qui se rencontre, fait des fêtes, etc.), celle de l'association où je milite, celle de la boîte où j'ai passé plus de 30 ans de ma vie, celle des sexagénaires donc ex soixante-huitards, celle des bac + 4 avec maîtrise d'ethnologie, celle de ceux qui ont assisté des journalistes pendant longtemps, celle des routards, celle de ceux qui ont passé leur vie à manifester contre le racisme, etc...
Je refuse d'entrer dans une petite case qui rendrait pratique l'arrivée d'une société multiraciale bien épinglée, je refuse que mes amis entrent dans une petite case qui serait éloignée de la mienne, parce que je veux pouvoir être à leur côté, en leur compagnie puisqu'elle m'est agréable. Je refuse que les gens que j'aime soient désignés différents parce qu'ils viennent d'ailleurs. Je refuse que ceux venus d'ailleurs que je ne connais pas soient épinglés dans les "colored" comme le disent les hypocrites !
Les statistiques ethniques, c'est une autre façon de construire des murs entre les gens et surtout de monter un groupe contre un autre.
Je ne comprends pas. Je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer à la fois que dire "c'est un Noir" n'est pas la même chose que de dire "il a la peau noire" et dire que "c'est un Arabe" doit être la même chose que parler l'arabe ou être de culture arabe, donc une catégorisation "Noir/Arabe" n'est pas pertinente.

L'objectivité et la pertinence des études sociologiques doivent être et restées sociales, pas physiques, ni linguistiques ou culturelles... Ce qui est objectif, ce qui est pertinent, c'est l'étude des faits sociaux qu'implique la reconnaissance de l'appartenance à ces catégories, pas la bonne ou la mauvaise conscience qu'on a à les utiliser.
Si vous ne comprenez pas la différence entre un critère physique et un critère culturel, je ne peux pas faire grand-chose pour vous…

D'abord, je considère que l'on peut accorder du crédit aux termes arabe et noir que dans la mesure où ils sont des adjectifs et non des substantifs (parce que le substantif dit autre chose que l'adjectif, précisément parce qu'il essentialise). Mais, plus encore, on ne peut pas mettre "arabe" et "noir" sur le même plan (les mettre dans la même catégorie de mesure statistique), parce qu'ils ne se rapportent pas aux mêmes caractéristiques de ce qui fait un être humain - à moins que, comme tout bon raciste, l'on considère que "Arabe" est un "type physique".

Il y a des personnes qui sont arabes à la peau noire, par exemple. Mais il n'y a pas de personnes qui ont à la fois 15 et 50 ans (l'âge étant un critère objectif sur lequel on peut fonder des statistiques).

Vous saisissez ?

Mais, si vous considérez toujours que les critères "Arabe" et "Noir" peuvent caractériser un même aspect de la personne humaine, je vous le redemande, quel sens y mettez-vous, que vous voyez si clairement dans l'espace social ?
"Il y a des personnes qui sont arabes à la peau noire, par exemple. Mais il n'y a pas de personnes qui ont à la fois 15 et 50 ans (l'âge étant un critère objectif sur lequel on peut fonder des statistiques)."

La nationalité, ou celle des parents est aussi un critère objectif sur lequel on peut fonder des statistiques (et je crois que c'est le critère utilisé dans au moins une des études citées dans l'émission.)
La nationalité est un critère non pertinent pour ce genre d'études étant donné que nous parlons ici d'individus qui sont aussi des Français à parents français !
" nous parlons ici d'individus qui sont aussi des Français à parents français !"

c'est qui "nous"?

Nous parlons ici de ce dont nous voulons parler!
La couleur de peau, et non celle des yeux est un critère pertinent???
Si vous ne comprenez pas la différence entre un critère social et une critère physique, culturel ou linguistique, c'est moi qui ne peux pas grand chose pour vous.

Et vous continuez à donner des définitions aux catégories "Noir" et "Arabe" qui n'ont rien à voir avec des catégories sociales : un arabe à la peau noire peut très bien se reconnaitre en "Noir" ou en "Arabe", mais vous posez a priori que sa reconnaissance sociale est impossible logiquement parce que vous refusez de comprendre que cela n'a rien à voir ni avec sa couleur de peau en tant que telle mais avec la signification sociale qu'elle porte, ni avec sa culture en tant que telle, pour les mêmes raisons !
cela n'a rien à voir ni avec sa couleur de peau en tant que telle mais avec la signification sociale qu'elle porte

Donc la couleur de peau a une signification sociale, mais ça n'a rien à voir avec la couleur de peau.. hum hum... uyne petite explication. Si ça n'a rien à voir, ça n'a rien à voir. si cela a une signification, cela a un rapport??
vous refusez de comprendre que cela n'a rien à voir ni avec sa couleur de peau en tant que telle mais avec la signification sociale qu'elle porte, ni avec sa culture en tant que telle, pour les mêmes raisons !

Vous concourrez pour le championnat de mauvaise foi absconse ou quoi ?

Je m'auto-cite pour preuve, et je mets en gras ce qui répond à votre objection, parce que là, on dirait que vous le faites exprès :

"Les catégories "Noirs" et "Arabes" ne sont donc pas des catégories objectives -ou semi-objectives- mais des catégories entièrement produites par une vision raciste de la réalité : Noir (comme Blanc, ou Jaune) substantive et essentialise en même temps une couleur de peau (en fait, une palette de couleurs), Arabe essentialise un trait culturel (la langue et, dans une certaine mesure, la culture qui lui est associée). C'est-à-dire qu'à une caractéristique objective on associe une identité unique et homogène : on a affaire à une pure construction subjective, d'autant plus problématique dans ce cas que les catégories "Noir" et "Arabe" sont mises exactement sur le même plan lorsqu'elles sont considérées comme des formes d'ethnicité (alors qu'au départ, elles se réfèrent respectivement à une caractéristique physique et à une langue). […] Les "Noirs" et les "Arabes" n'existent qu'en tant qu'ils sont produits (comme stigmates, c'est-à-dire marqueurs visibles d'une infériorité) par une certaine lecture du monde, qui souvent est une lecture qui leur est imposée, et que, parfois, ils reprennent à leur compte en retournant le stigmate."

Quand on dit de quelqu'un "c'est un Noir", on dépasse le critère objectif de la couleur de peau (qui en plus n'est pas forcément noire à proprement parler) pour le transformer en identité particulière et liée artificiellement à sa couleur de peau. Quand on dit de quelqu'un "c'est un Arabe", on se fiche de savoir quelle est sa langue et sa culture (critères objectifs), mais on parle d'un type physique qui pourtant n'a rien à voir ni avec la langue arabe, ni avec les cultures arabes. C'est ce que je dis depuis le début.

Le processus d'essentialisation raciste met sous un terme qui semble objectif des significations subjectives : c'est pour cela que la sociologie ne peut les considérer que comme des objets d'étude et sûrement pas comme des outils d'étude ! Vous ne vous rendez donc pas compte qu'en reprenant ces catégories pour classer la population, sans les interroger au préalable, vous ne faites que souscrire à la logique raciste (celle qui dit qu'il y a une identité unique et homogène des "Noirs" et une identité unique et homogène des "Arabes") ; vous la légitimez même ?

Enfin, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, éclairez-moi donc sur le point principal : en quoi pouvez-vous considérer que "Noirs" et "Arabes" sont de la même façon des ethnies ? Vous n'avez pas répondu à ma question de définition : qu'est-ce qu'une ethnie ?

Par ailleurs, vous proposez de fonder des statistiques sur les "Noirs" et les "Arabes" à partir de l'auto-identification des personnes interrogées (sans supposer que certaines d'entre elles ne s'y reconnaissent pas ; qu'en faites-vous alors ?). Pensez-vous vraiment que cela soit pertinent dans le cas des "contrôles au faciès" ou ce n'est pas l'auto-identification qui joue, mais bien une identification extérieure (en l'occurrence, celle du policier qui décide de contrôler une personne qu'il soupçonne sur le simple fait de sa couleur de peau) ?

Remarque formelle en guise de nota bene : vous éclatez la conversation avec vos mini-messages multiples, et ça vous empêche peut-être de bien lire toutes les réponses... Faites un message unique avec l'ensemble de vos objections argumentées, et on pourra peut-être mieux éclaircir les points problématiques.
Je me tue à vous expliquer que vous vous octroyez le droit de prétendre que les catégories "Noir" et "Arabe" ne sont pas objectives alors qu'aucune étude n'a été faite à ce sujet.

Ce qui n'est pas objectif ne décrit aucune réalité. Si les catégories "Noir" et "Arabe" ne sont pas objectives, elles sont nécessairement inutiles dans une démarche de connaissance de la société.

Vous niez de facto la réalité du racisme, vous niez de facto toute étude globale du racisme, vous niez de facto tout comportement raciste, toute étude de son ampleur, etc. et bien plus, en niant l'objectivité sociale de ces catégories !

Est-ce si difficile à comprendre ?

Et ne cherchez pas à vous cacher derrière un débat pseudo-philosophique, je vous ai déjà dit que le terme "ethnie" est impropre à signifier ces catégories sociales, que le terme "race" est tout autant impropre, mais ce n'est pas parce que le mot n'existe pas que l'objectivité est absente !
vous vous octroyez le droit de prétendre que les catégories "Noir" et "Arabe" ne sont pas objectives alors qu'aucune étude n'a été faite à ce sujet.

Qu'est-ce que vous leur trouvez d'objectif ? Crées par le discours raciste, elles ne sont que subjectives, ce qui les disqualifie d'emblée pour servir à effectivement qualifier ou mesurer les populations qu'elles sont censées décrire dans un travail sociologique. Mais ce fait ne revient absolument pas à nier la réalité du racisme ni à se priver d'outils pour l'étudier. On peut, par exemple, s'intéresser aux pays d'origine des personnes interrogées, de ceux de leurs ancêtres, à leurs noms, et pourquoi pas, dans une certaine mesure et avec des précautions, à leur couleur de peau (mais en soi-même, la couleur de dit rien). Etc. Ce que j'ai déjà dit aussi.

Donc en disant ceci : "Ce qui n'est pas objectif ne décrit aucune réalité.", vous faites erreur. Je reformulerais ainsi : ce qui n'est pas objectif ne peut servir en tant qu'outil objectif à analyser scientifiquement les faits sociaux. En revanche, la subjectivité joue sur la forme des faits sociaux : il faut l'étudier, mais pour ce qu'elle est.

Si vous n'êtes toujours pas d'accord, dites moi précisément ce que ces catégories recouvrent. Si vous parlez encore d'autodéclarations, vous ne ferez que leur reconnaître ce que précisément je me limite à en dire : leur contenu éminemment subjectif. Donc arrêtez d'ergoter : si elles sont objectives, tout le monde peut dire ce qu'elles recouvrent et la population qui y correspond.

Allez-y donc : quel contenu objectif est dans la catégorie "Noir", quelle contenu objectif est dans la catégorie "Arabe" ?
Mais comment pouvez-vous juger de l'objectivité d'un outil si vous ne le confrontez pas à la réalité ?

Comment pouvez-vous a priori juger de ce qui est objectif ou de ce qui ne l'est pas ?

Moi, je n'y arrive pas, c'est bien pour cela que je suis incapable de répondre à votre dernière question tant qu'aucune étude n'a été faite !
c'est à toi Mike de prouver que ces catégories sont objectives.
Bon.

Comme ça bloque avec Benoît Lécaillier, alors qu'il a écrit avant moi exactement ce que je voulais vous répondre, je vais essayer de trouver un autre moyen.

Dans un premier temps, et pour bien vous comprendre, je vais détailler 4 propositions.
Vous me dites avec quelle(s) proposition(s) vous êtes en désaccord et surtout pourquoi.
Ensuite, je passerai aux propositions suivantes, portant sur le travail de sociologie.

Proposition 1 :
Le noir est d'abord une couleur.

Proposition 2 :
Le terme "Noir", se rapportant à une personne et en tant qu'attribut (du sujet) ou substantif, est appliqué en France à l'ensemble des personnes qui ont la peau d'une nuance de couleur que l'on peut qualifier de noire. De l'une de ces personnes, parce qu'elle a la "peau noire", on dit "il/elle est noir/e" ou "c'est un/une Noir/e" ; parfois, on parle d'un/e Noir/e.

Proposition 3 :
Quand on désigne une personne qui a la peau noire par le terme "le/la/les Noir/e/s" (attention à la majuscule), on opère un glissement sémantique : le noir devient partie de l'identité de la personne et la définit donc pour partie.

Proposition 4 :
Le mécanisme de la proposition 3 est un mécanisme raciste : en partant d'un trait physique, ou de plusieurs traits physiques, communs à un certain nombre de personnes, on opère une double opération :
a) on associe à l'état d'avoir la peau noire une identité construite, mais présentée comme objective (avec l'idée que la peau est bien noire)
b) on applique a priori à l'ensemble des personnes à la peau noire cette identité objective.
Les deux mouvements a et b construisent ensemble le processus raciste, qui vaut qu'un stigmate physique soit le signe d'une identité unique partagée par l'ensemble des personnes partageant ce stigmate.
"Le mécanisme de la proposition 3 est un mécanisme raciste"

Ce qui me frappe c'est la condescendance dans vos propos envers tous les noirs qui utilisent eux-mêmes ce mot.

Je me rappelle d'une émission entière d'ASI consacrée à l'utilisation de ce mot où des noirs avaient revendiqué la préférence de voir ce mot utilisé plutôt que "black" ou autre....
Ce qui me frappe, c'est que vous me faites un procès d'intention (absolument injustifié) alors que je demandais des arguments.
Condescendance... Pfft.

Ma phrase est descriptive, ce n'est pas un jugement de valeur.
Vous n'en connaissez pas, des femmes qui disent que c'est l'homme qui doit travailler et être fort, que la femme est faite pour les tâches familiales, que les féministes sont des connes castratrices, etc? Lorsqu'une norme d'une telle force existe, ce n'est pas de la faiblesse intellectuelle de finir par y croire. Et pourtant, on a tort.
Dans d'autres cas, on reprend le stigmate pour le retourner (cf. CRAN, Césaire et la négritude, etc.). J'ai déjà parlé de ça ici même : où y voyez-vous de la condescendance ?

Quant à la différence black-noir, ce n'est qu'une question idiomatique. Le fond reste le même, et c'est sans doute moins hypocrite de le dire en français quand on est en France.
ce n'est pas un procès d'intention: la condescendance est explicite dans vos propos:

"Lorsqu'une norme d'une telle force existe, ce n'est pas de la faiblesse intellectuelle de finir par y croire. Et pourtant, on a tort. "

Autrement dit, les noirs qui s'appellent eux même "noirs" ne le font même pas par faiblesse, quelque soit leur force ils n'ont aucune chance face à "une norme d'une telle force"

Heureusement que vous êtes là pour venir les aider et leur ouvrir les yeux...

Par ailleurs, pour qu'il y ait racisme il faut qu'il y ait affirmation d'une supériorité....

Enfin, dans une certaine mesure, dire "je suis noir" reviens à revendiquer l'appartenance à une culture...on peut avoir la peau blanche et se sentir "noir"

Pour voir l'absurdité de vos propos, remplacez l'opposition noir/blanc par l'opposition homme/femme. Est-ce que vous pensez que dire d'une personne "c'est une femme", c'est faire preuve de sexisme? L'analogie est pertinente parce que, pour autant que l'opposition homme/femme est fondée sur des critères physiques elle est aussi floue que l'opposition noir/blanc...Il y des gens que ne sont ni des hommes ni des femmes et qui le vivent très bien.

Votre erreur consiste à croire que ce sont les groupes "dominants" (les blancs, ou les hommes,...) qui imposent les labels et leur significations ("Parler en ces termes, c'est déjà procéder à un glissement raciste, parce que ces termes ne veulent rien dire d'autre que ce que le groupe dominant (celui qui construit la norme, en l'occurrence, les autoproclamés "Blancs") y met")

Quelque soit le groupe dominant, il n'a pas le monopole de la définition des termes. Dommages qu'il y ait des gens comme vous qui sont trop content de leur laisser ce monopole pour vous complaire dans cette condescendance et cette victimisation des groupes "non dominants"....
Bof. Libre à vous de vous concentrer sur une partie de ce que j'écris et d'ignorer le reste. J'ai parlé de retournement du stigmate, qui permet aux groupes dominés de se réapproprier leur différence pour en faire une arme de combat au service de l'égalité. Mais si vous ne vous occupez que d'une moitié du message... c'est sûr que vous comprenez de travers. Après, c'est facile d'attaquer.
Ben oui mais c'est ce concept de "stigmate" que vous floute la réalité.

De l'identité "Noir", vous dites qu'elle est négative puisque forcément raciste.

Le problème, c'est que beaucoup positivent cette identité. Mais pour que votre logique reste logique, vous êtes obligé de définir ce positif comme un redoublement négatif que vous nommez "retournement du stigmate".

C'est de l'idéologie, Potiron. Ce n'est pas de la science. Vous vous en prenez à la science au nom d'une idéologie.
Alors Goffman est un idéologue. Ça va faire plaisir à l'école de Chicago.
Tiens, Sartre et Césaire aussi, tant qu'on y est.
C'est vous qui voyez un redoublement négatif dans le mécanisme du retournement du stigmate : ça veut juste dire qu'on prend le stigmate investi de significations négatives (en l'occurrence, le mot "nègre", ou le mot "Noir") et qu'on l'investit de valeurs positives. C'est un mécanisme de combat positif, c'est ce que j'ai dit et, pourtant, vous écrivez la même chose en me reprochant de ne pas l'avoir dit.
Le problème, c'est que vous cherchez juste à lire de la "propagande" et de l'"idéologie" sous ma plume, pas à comprendre réellement ce que je dis. Finalement, j'ai l'impression que toute discussion avec vous est peine perdue.
Si vous réagissiez à mes propositions ? Je veux dire, de manière constructive.
pour le plaisir .

Extraits de la préface de Jean-Paul Sartre au livre de Frantz Fanon,
«Les Damnés de la Terre»

Il n’y a pas si longtemps, la terre comptait deux milliards d’habitants, soit cinq cents millions d’hommes et un milliard cents millions d’indigènes. les premiers disposaient du Verbe, les autres l’empruntaient. Entre ceux-là et ceux-ci, des roitelets vendus, des féodaux, une fausse bourgeoisie forgée de toutes pièces servaient d’intermédiaires. Aux colonies la vérité se montrait nue; les «métropoles» la préférait vêtue; il fallait que l’indigène les aimât. Comme des mères, en quelque sorte. L’élite européenne entreprit de fabriquer un indigénat d’élite; on sélectionnait des adolescents, on leur marquait sur le front, au fer rouge, les principes de la culture occidentale, on leur fourrait dans la bouche des bâillons sonores, grands mots pâteux qui collaient aux dents; après un bref séjour en métropole, on les renvoyait chez eux, truqués. Ces mensonges vivants n’avaient plus rien à dire à leurs frères; ils résonnaient; de Paris, de Londres, d’Amsterdam nous lancions des mots «Parthénon! Fraternité!» et, quelque part en Afrique, en Asie, des lèvres s’ouvraient: «…thénon! …nité!» C’était l’âge d’or.

Il prit fin: les bouches s’ouvrirent seules; les voix jaunes et noires parlaient encore de notre humanisme mais c’était pour nous reprocher notre inhumanité. Nous écoutions sans déplaisir ces courtois exposés d’amertume. D’abord ce fut un émerveillement fier: Comment? Ils causent tout seuls? Voyez pourtant ce que nous avons fait d’eux! Nous ne doutions pas qu’ils acceptassent notre idéal puisqu’ils nous accusaient de n’y être pas fidèles; pour le coup, l’Europe crut à sa mission: elle avait hellénisé les Asiatiques, crée cette espèce nouvelle, les nègres gréco-latins. Nous ajoutions, tout à fait entre nous, pratiques: Et puis laissons-les gueuler, ça les soulage; chien qui aboie ne mord pas.



et j'en profite pour coller ce que j'ai commis plus haut .
Ce n'est pas en niant que les Noirs sont noirs....


pourquoi devrais-je nier ou affirmer que la personne à qui je parle est noire ?
pourquoi devrais-je a priori considérer que ses réactions à mon discours seront celles d'un homme noir ?
Quel noir ? est-il homo ? hetero ? de droite ? de gauche ? anarchiste ? athée ?catho pratiquant ? musulman pas pratiquant et vice et versa ? africain ? quel africain ? antillais ? quel antillais ?fainéant ? bosseur ? Qu'a t-il étudié ? A t-il étudié ? cet homme dont la peau est noire veut-il être vu comme noir ? ou comme homo ? ou comme hétéro ?..etc.......
et s'il le veut aujourd'hui, le voudra-t-il demain ? ( = histoire de la tasse jaune à nonosse)
et après m'être posé toutes ces questions, je pourrai donc enfin commencer à engager la conversation, ouf ......

merci, mike, vous m'ètes du grande utilité, vraiment. de réaliser que je ne suis pas comme vous.

nous ne sommes que les vecteurs de notre culture,
de l'histoire que nous portons et transmettons.
Nous ne sommes que du vent.
Nous ne sommes que des mots.
Et rien d'autre

sur ce, je m'en vais caboter
Merci Balthaz. Non seulement c'est juste, mais en plus c'est fort joliment tourné.
C'est donc bien la sociologie en elle-même que vous refusez ? C'est donc bien toute espèce de catégorisation humaine utile pour connaître notre société que vous remettez en question puisque, pour vous, catégoriser, c'est déjà stigmatiser ?
Goffman est un idéologue, ainsi que Sartre et Césaire.

Et personnaliser le débat ne sert à rien, production code a mieux que moi réussit à mettre en évidence l'idéologie de Goffman, avec l'analogie "homme/femme".

Le problème est que je ne peux comprendre ce que vous dites parce que je ne partage pas votre idéologie qui vient prétendre a priori que les valeurs positives contenues dans l'identité "Noir" ne sont qu'un retournement de valeurs négatives racistes. Bref, vous liez idéologiquement ces valeurs positives au racisme, c'est d'ailleurs pour cela que vous considérez, dans votre texte, que lorsqu'on dit "Noir" et "Arabe" la seule chose dont on puisse parler se limite au racisme.
[quote=Mike]
[large]Et personnaliser le débat ne sert à rien[/large]
Mais le retournement ne concerne pas les valeurs, il concerne le STIGMATE, c'est-à-dire le signe sous lequel les personnes dominées sont unifiées comme dominées ! Ainsi, quand on dit d'une personne qui a la peau noire "c'est un Noir", on transforme un attribut (une couleur de peau) en une essence identitaire (un "être noir" préexistant à toute forme de distinction sociale).

Et votre réaction à propos de Goffman démontre que vous ne savez pas qui c'est ni ce qu'il a écrit. Production code n'en a même pas parlé.

Vous me reprochez de vouloir bâillonner Tribalat alors que j'ai juste précisé qu'il fallait savoir d'où elle parlait et quelle conception elle avait précisément de l'intégration, mais vous déniez la scientificité à l'un des plus grands sociologues américains. Continuez donc ainsi... Moi, j'abandonne. Encore une fois. Tant pis.
Ah, le retournement concerne le stigmate !

Donc, pour vous, les Noirs du CRAN sont blancs de peau ?
Vous le faites exprès ? Si je restais à votre niveau, je vous demanderais en retour si vous croyez que la peau noire est blanche à l'intérieur.

C'est du sens du stigmate qu'il est question. Pas des valeurs (genre paresseux deviendrait travailleur, et ainsi de suite), mais du sens.
potiron, laisse tomber tu as fait ton maximum mais mike persiste à répondre à côté, je crois qu'il ne comprend pas ce que tu veux dire
À force de réfléchir, j'ai fini par me rendre compte de quoi il est question... En fait, Mike ignore (ou feint d'ignorer, mais je préfère postuler sa bonne foi) l'ensemble des travaux historiques, sociologiques, géographiques, etc. (et du bon sens, oserais-je ajouter) qui ont toujours montré l'infinie multiplicité des cultures et des identités de ceux que l'on appelle "les Noirs" et ceux que l'on appelle "les Arabes", et qui est un préalable nécessaire à l'établissement de "statistiques ethniques". C'est ça qui le pousse à affirmer que ces catégories existent et que, en conséquence, elles doivent êtres prises telles quelles dans une étude sociologique de la population française.

Ou alors j'ai rien pigé.

Mais bon.
"C'est vous qui voyez un redoublement négatif dans le mécanisme du retournement du stigmate : ça veut juste dire qu'on prend le stigmate investi de significations négatives (en l'occurrence, le mot "nègre", ou le mot "Noir") et qu'on l'investit de valeurs positives."

Euh, cette phrase, elle est de vous, non ? C'est vous et vous seul qui y parliez de retournement de valeurs.

Qu'il est dur d'avoir raison surtout quand on se trompe !
personne ne dit que les noirs n'ont pas la peau noire.
Potiron vous explique juste que dire "les noirs" renvoie à ne construction imaginaire artificielle qui définit les gens d'après leur couleur, alors que c'est tout aussi artificiel que de dire "les blancs".

c'est qui les blancs ? les portugais, les hollandais, les tchèques ? les différences entre ces sous catégories sont si énormes qu'elles nient la pertinence du terme blanc pour désigner un groupe de population dont la langue, la culture et les valeurs sont aussi éloignées que la morue du poulet.

elle dit aussi que le terme "noir" charrie une histoire, une origine, c'est un concept. le noir né en alsace et qui aime la choucroute et les bretzels est bien plus proche de son camarade alsacien implanté depuis des générations que du malien qui vient d'arriver en France.

en quelque sorte, "on ne naît pas noir, on le devient". je vous renvoie à la lecture de ce livre qui explique très bien ce que Potiron et les autres veulent vous expliquer à longueur de billet, si ce n'est toujours pas clair dans votre esprit.
Danette |: "si ce n'est toujours pas clair dans votre esprit."

Ca serait pas de l'humour noir ca ?!?
Ce que j'essaie, moi, de vous expliquer, DanetteOchoc, c'est que la sociologie, c'est pas un discours d'Etat, et qu'ainsi, pour la sociologie, le Portugais ou le Français que seuls les Etats créent sont des constructions aussi imaginaires que le Blanc ou le Noir.

Je m'étonne donc que vous trouviez la question "c'est qui, les blancs ?" choquante alors que la question "c'est qui, les Français ?" ne vous choque pas !

Pourtant, à cette question, vous ne pouvez répondre a priori (et peut-être a posteriori aussi) que par "Les Français sont les Français." et de la même façon, à la question, "c'est qui, les Blancs ?", je ne peux répondre qu'a priori (alors qu'a posteriori, je n'en sais toujours rien), "les Blancs, ce sont les Blancs."
euh, non, les français sont ceux qui ont une carte d'identité marqué République française dessus Mike.

Par ailleurs j'ai bien lu mais je ne comprends rien à ce que vous dites, je ne peux même pas dire que je ne suis pas d'accord car d'est simplement incompréhensible. sans offense hein.
Euh, vous êtes sûre que c'est pas l'inverse ?

Vous êtes sûre que c'est pas ceux qui ont une carte d'identité marquée République française dessus qui sont Français ? Du coup, c'est pas plutôt à la question "Qui sont ceux qui ont une carte d'identité marquée République française dessus ?" qu'il faut répondre "Mais ce sont les Français, bien entendu !" ?


C'est dur, la logique, hein, DanetteOchoc ? Et sans logique, vous ne pouvez effectivement comprendre ce que je dis.
Ah ah ah ah Mike !
Vous êtes fantastique !

Mais oui bien sûr, vous avez raison, j'ai des problèmes pour raisonner. J'aurais du y penser avant d'avoir l'outrecuidance de croire que je pourrais soutenir une conversation avec votre génie.

Pardon, je promets que je ne recommencerai plus :-)
Allez, je vous aide un peu...

Si vous voulez savoir qui est un Gorbük, et que pour vous l'expliquer, je vous dise : "Ben ! Allons ! Un Gorbük, c'est celui qui a une carte marquée gorbük dessus", j'aurais tout aussi pu vous dire "Ben ! Allons ! Un Gorbük, c'est un Gorbük" puisque dans mes deux explications, j'utilise le concept "Gorbük" pour vous expliquer qui sont les Gorbük !

Et vous ne savez toujours pas ce que sont les Gorbük malgré la limpidité de ces deux explications !
tant il est vrai que l'Histoire du Gorbukland est comparable à celle de la France, qui est entre autre, le pays inventeur de l 'idée de Nation et de la carte qui va avec.

je en suis pas un gorbuk, pour ma part, je suis français, pas seulement parce que c'est écrit sur mon passeport, pour plein d'autres choses que j'ai écrit plus haut mais que vous êtes infoutu d'assimiler.
cela dit, je ne connais pas assez bien l' HISTOIRE des gorbuk et combien ils ont lutté pour obtenir cette carte, défendre leur CULTURE.
MIKE va nous raconter l'HISTOIRE et la CULTURE des gorbuk et nous dire qui ils sont et en quoi cette carte où il est inscrit gorbuk est différente ainsi que sa signifiance :

(je m'asseois et j'écoute sagement, Maître )

(je m'asseois et j'écoute sagement, Maître )
moi pareil, mais faut qu'y s'bouge le cul le Maître passque les crampes ça vient vite.
Tiens pour faire patienter en attendant l'arrivée improbable de Sa Seigneurie...
Métal à l'assemblée
Que celui qui n'a pas eu envie d'aligner tous les singes hurleurs (Balkany en tête) et de faire une bonne distribution de beignes lève le doigt (pas brusquement, car je rappelle que dieu est partout).
ben tiens, Fan comme tu es un vilain garçon, je t'envoie ça

tu m'en feras dix Page
Que du bon.
ben voilà on est trois avec alain b à attendre gentiment.
j'espère que les @sinautes avides de savoir et d'érudition de qualité nous rejoindrons pour recevoir la leçon du maître



je crois avoir trouvé un spécimen de gorbuk
Visiblement j'ai bien fait de ne pas attendre hier soir.
Tiens, puisqu'on est dans la zique, un peu de pub : Marvin
en tournée à partir d'aujourd'hui.

Ah, le retournement concerne le stigmate ! Donc, pour vous, les Noirs du CRAN sont blancs de peau ?


vous le faites exprès ou quoi ?
et maintenant le CRAN, après ce sera le BETAR, vous allez passer en revue toutes les assoc´ communautaristes et/ou de tendance politique " fortement prononcée" ?

il ne pire sourd que celui qui ne veut entendre, il ne pire ......que celui ne veut comprendre.

je vous laisse vous tuer à expliquer :-)))

sur ce , je m'en vais caboter

toutenbateau

Je me rappelle d'une émission entière d'ASI consacrée à l'utilisation de ce mot où des noirs avaient revendiqué la préférence de voir ce mot utilisé plutôt que "black" ou autre....


ha bon ils ne préféraient pas qu'on dise "des hommes" tout simplement ? Enfin bon ces hommes invités par @si étaient -ils réprésentatifs de l'ensemble de ce que vous appelez "des noirs" (à supposer que cet ensemble existe mais bon tant pis supposons...)
Je crois que c'était une émission cet été avec Korkos. Faudrait rechercher. Demain peut-être ....
That's it.

Je tiens que dire "Nous, les Noirs" est aussi raciste que de dire "Vous, les Noirs", et que de dire "Les Noirs sont sympas" est aussi raciste que de dire "Les Noirs sont pas sympas".
Oui, c'est ce qui est reproché au concept de négritude... Après, on peut aussi se demander si, dans une perspective pragmatique de lutte contre les discriminations dans un contexte post-colonial, il n'a pas aussi son utilité (purement conjoncturelle).
Et vous diriez donc et de même que dire "Nous, les femmes" est aussi machiste que de dire "Vous, les femmes", et ainsi vous condamnez a priori toute étude sociologique faite sur les femmes comme étant sexiste...

Je ne vois pas bien quoi vous dire de plus, ni à vous, ni à Benoît, ni aux autres pour montrer en science l'essentielle primauté de l'expérience sur l'a priori !
Si je puis me permettre c'est plus facile de distinguer un homme d'une femme, ou vice versa, que de disinguer un Noir d'un autre Noir, et d'un Arabe d'un autre Arabe.
N'est machiste que le sentiment de supériorité des hommes sur les femmes. Il ne vous aura pas échappé que j'ai une définition plus large du racisme : est raciste qui classe les hommes par "races" (quelle que puisse être la raison pour laquelle il le fait, et quelle puisse être ou ne pas être la hiérarchie que ce faisant, il institue entre les groupes qu'il distingue).

Dans le cas de votre exemple, on parlera donc non pas de machisme, mais de sexisme. L'étymologie a du bon.

Par ailleurs, ainsi définis, "racisme" et "sexisme" sont d'abord des manières de classer le monde - désignées sans jugement de valeur a priori. Je dirais donc que l'étude sociologique faite sur les femmes est sexiste ; je ne la condamnerais pas pour autant.

Il s'agit juste d'indiquer que ces cadres de classement ne vont pas de soi. Et que ce n'est pas parce que ce ne sont pas les sociologues qui les ont inventées, qu'elles sont en usage dans la vie courante, et depuis fort longtemps, qu'elles n'en sont pas moins des constructions intellectuelels et sociales, qui ont une histoire, des usages et des motivations, qui sont encouragées ou dévaluées, instituées ou non, etc., que ce ne sont pas des distinctions ontologiquement arbitraires. Et qu'il s'agit simplement d'en avoir conscience.
Ah ben, c'est sûr, si tout le monde se met à définir les mots comme ça l'arrange, tout le monde va avoir raison, quoi qu'il dise !
Je change volontiers si vous avez un mot permettant de qualifier celui qui classe les individus en fonction de leur "race".
On rappellera que le suffixe "-isme" est utilisé pour pour former un nom correspondant à une doctrine, un dogme, une idéologie ou une théorie. Il n'inclut pas l'idée de "-phobie".

Par ailleurs, je vous rassure ; çe ne m'arrange pas plus que ça ne me dérange.

Et enfin : je veux simplement souligner que le fait de classer les gens par couleur de peau ne va pas de soi, et que le sociologue (ou l'historien, ou etc.) ne peut s'autoriser à le faire en toute rigueur 1° que si les acteurs dont il parle se désignent comme tels ; 2° et que s'il fait de cet auto-désignation une partie de son objet d'étude. Que cette manière de classer les gens s'appelle "racisme" ou "eidfyueodyugzeuygdisme", m'importe peu.
" quand quelqu'un dit : je me tue à vous expliquer....laissez le mourir"

Jacques Prévert
+ 1 Balthaz, tu m'as devancée, une seule solution abandonner ces forums de malades une bonne fois pour toutes. Je ne suis pas prête de participer.

Ce forum fait inujure à la contribution de Potiron, et aux choix de DS.

Quant au webmaiiiiiitre. No comment.

Ce sera ma dernière contributiion à ce forum pour une bonne raison, je ne le lirai plus ni son pendant de l'émission.
un arabe à la peau noire peut très bien se reconnaitre en "Noir" ou en "Arabe",


ou pas
Alors, pour répondre à Benoît Lécailler, qui lui ne refuse pas les catégories, je dirai qu'il est tout aussi sociologiquement objectif de catégoriser une population en homosexuel/hétérosexuel/divers (je prends ces catégories pour bien montrer que c'est l'avis des sujets interrogés qui importe, et qu'un sociologue ne peut pas a priori connaître l'orientation sexuelle des sujets) qu'en Noir/Arabe/Blanc/Divers !


Bah non, ça n'a rien à voir. Le fait que vous soyez obligé de demander au sujet son orientation sexuelle ne change rien à l'objectivité de la catégorie. Car c'est bien de cela qu'il s'agit: la définition de la catégorie que vous allez étudier, avant même de débuter l'étude. Potiron ne refuse pas de catégoriser, il fait juste attention à ce que ses catégories soient pertinentes et non construites en logique floue.

L'orientation sexuelle peut se définir objectivement: l'hétéro couche avec le sexe opposé, l'homo avec le même sexe, le bi avec les deux, le légionnaire avec les chèvres, le divers avec des planches à repasser. Pour savoir dans quelle catégorie se place votre sujet, vous lui posez la question, mais il n'empêche que la catégorie pré-existe à sa réponse. Et le fait que le sujet vous ment peut-être est à prendre en compte, mais c'est un autre aspect de l'étude.

Tandis que vous ne pouvez donner de définition objective du Noir ou de l'Arabe. Tout ce que vous pouvez définir comme catégories c'est éventuellement "celui qui se définit lui-même comme Noir" et "celui qui se définit lui-même comme Arabe", ce qui est très différent et constitue bien le coeur de la démonstration de Potiron (et demande d'autres types de précautions, le fait même de poser la question dans le cadre de l'étude pouvant influer sur la réponse).

N'empêche, il faut bien avouer que même si ceci me semble un argument parfaitement raisonnable, c'est en un sens hors-sujet vis-à-vis du problème initial, à savoir les déclarations de Zemmour. Car démontrer l'inanité de la notion de race est certes valable lorsque l'on veut s'opposer au racisme au sens fort, le racisme théorique et scientiste qui prône la division de l'espèce humaine et en déduit la supériorité de certaines catégories sur d'autres. Mais cela me semble inopérant face au racisme ordinaire qui prétend constater que "la plupart des trafiquants sont noirs ou arabes". A cela il vaut mieux rétorquer (comme d'autres, dont vous, l'ont rappelé) que "les apparences sont trompeuses" et qu'envisager d'autres critères est plus pertinent si l'on veut expliquer les faits observés.
Ben oui mais ces catégories d'orientation sexuelle, elles ont d'abord été forgées à partir de constats sociaux, leur pertinence et leur objectivité viennent aussi de relations entre individus, et il a fallu du temps, de la modernité, de l'audace avant de se permettre d'élaborer des études sur ce sujet.

Est-ce que tout cela n'est pas d'abord et avant tout une histoire de mauvaise conscience face au racisme ordinaire ? Est-ce que la science, et en l'occurrence, la sociologie se doit de faire avec cette mauvaise conscience au point de se refuser tout un pan de son domaine d'étude alors que la nécessité d'une connaissance de ces phénomènes devient de plus en plus urgente au niveau politique ?

Toute catégorisation est imparfaite, en quoi une catégorisation "ethnique" viendrait faire exception à cette règle ?
Bah non, je ne pense pas que nous ayons affaire ici à un tabou. C'est vrai, il a fallu du temps pour prendre en compte l'orientation sexuelle, mais une fois le tabou dépassé il est relativement facile de définir rigoureusement les catégories idoines.

Si vous ne tenez compte d'aucune "mauvaise conscience" et que vous acceptez de faire une catégorisation ethnique, vous vous heurtez à un bête problème pratique: quelles catégories prendre, et comment ventiler les individus dans ces catégories? Si vous décidez de vous lancer dans les "Noirs" et les "Arabes", vous serez mort d'épuisement avant d'avoir trouvé des critères permettant de tracer les contours de ces catégories. Il suffit de demander au sujet? Mais alors vous mélangez la catégorie avec son contenu, vous mélangez les colonnes du tableau avec les lignes du tableau ou alors, comme déjà dit, vous serez obligé de renommer vos catégories en "celui qui se dit Noir" et "celui qui se dit Arabe", ce qui ne signifie pas la même chose; vous ne faites plus des statistiques ethniques, vous faites des statistiques sur l'auto-représentation ethnique.

D'accord avec vous, toute catégorisation est imparfaite, mais justement, c'est une raison de plus pour être soigneux dans le choix de ces catégories: si vous voulez faire une catégorisation ethnique, il faut prendre des critères pertinents. Il ne s'agit pas de mauvaise conscience, mais de rigueur.

Ce qui n'exclut pas, d'ailleurs, que la mauvaise conscience puisse polluer le travail du sociologue qui craint que le résultat de son travail ne soit récupéré politiquement. Seulement ici, dans le cas précis décrit par Potiron, je n'en vois pas trace, et l'argument logique me semble suffire à disqualifier "Noir" et "Arabe".
Mais de quelle logique parle-t-on, là est tout le problème ? Dans la logique sociale, les catégories "Noirs" et "Arabes" ont un sens, cela suffit pour les caractériser en tant que telles comme sociales, et donc comme objectives et pertinentes sociologiquement !

Potiron parle de "Noir" dans une logique purement physique, d' "Arabe" dans une logique purement linguistique ou culturelle, je maintiens que cela n'a pas à avoir de sens en sociologie puisque la société admet pour ces catégories des sens qui lui sont propres.

Et la définition claire de catégorie passe par l'empirisme, et non par l'apriorisme de l'imposition d'utilisation de catégories issues d'autres disciplines scientifiques. Donc, la définition claire de ces catégories passe nécessairement par leur confrontation avec la société, et c'est cette confrontation qui définira plus précisément leurs contours.

Et je vous rappelle que dans la colonne "hétérosexuel" ne figurent toujours que ceux "qui se disent hétérosexuels", ce qui n'enlève rien à la pertinence, ni à l'objectivité des études sur l'orientation sexuelle !
Je comprends votre point de vue, mais il me semble que vous acceptez l'utilisation de ces catégories par principe, sans envisager les conséquences pratiques. Je reformule donc.

La catégorie "Arabe" existe socialement. Jusqu'ici, d'accord. Si la sociologie reprend cette catégorie telle quelle, sans la remettre en question, sans s'interroger sur sa définition, à quoi sert-elle, sinon à reproduire bêtement ce qui existe dans la société? Comment pourrez-vous comprendre ce qu'est un Arabe si vous appliquez cette démarche? Vous serez obligé de conclure: "un Arabe, c'est un Arabe", parce que vous aurez accepté cette catégorie a priori sans chercher à la définir. Où est le recul? Où est la réflexion? Et en plus, comment faites-vous pratiquement?

Premier cas: Vous voulez faire des statistiques sur l'espérance de vie et vous pensez que l'origine peut être un critère pertinent. Selon votre proposition, vous partez avec votre catégorie "Arabe" sous le bras, et vous demandez à chaque sujet s'il est Arabe. Pas de chance, vous tombez sur des petits malins qui ne rentrent pas dans les cases que vous avez conconctées: "non, moi je Kabyle", "non, moi je suis Berbère", "non, moi je suis Français", "non, moi je suis Berbère Français", "c'est quoi une ethnie?". Mince, vous faites quoi à ce moment-là? Quel bazar!

Deuxième cas: vous prenez une donnée objective accessible, comme la nationalité des parents par exemple. Puis vous faites deux études séparées:
-dans l'une, vous regardez l'espérance de vie, comme vous le souhaitiez initialement,
-dans l'autre, vous demandez à chaque sujet à quelle ethnie il se rattache; puis vous faites le même exercice en demandant à chaque sujet de classer les autres, etc... et alors là, oui, vous pourrez dire que vous aurez étudié ce que veulent dire "Arabe" et "Noir" dans la société. Vous pourrez même, si ça vous amuse, croiser les résultats avec l'étude de l'espérance de vie ou, plus pertinemment, avec une étude sur la discrimination à l'embauche.

Pour le dire encore autrement: si vous voulez mener une étude significative, il vous faut partir d'une donnée fiable et pertinente pour construire vos catégories, ce qui vous permettra de comprendre un phénomène que vous ne maîtrisez pas: c'est quoi un "Arabe"? Mais non l'inverse.

C'est la distinction qu'explique Potiron entre "Arabe" comme outil (le premier cas, foireux) ou comme objet d'étude (le second cas, rigoureux).

Pour finir, vous insistez sur la comparaison avec l'orientation sexuelle, mais la pertinence ne vient pas du mode de collecte des données mais de la définition de la catégorie. Il faut interroger le sujet pour savoir s'il est hétérosexuel (on est capable de définir un hétérosexuel sans son aide), mais il faut interroger le sujet pour savoir ce qu'est un Arabe. Ne me dites pas que vous ne voyez pas la différence entre les deux!

Alors d'une part, j'aimerais savoir si cette fois la distinction illustrée par les deux cas imaginés ici vous paraît clair. D'autre part, si nous ne sommes toujours pas d'accord (je n'exclus pas l'hypothèse que nous parlions tous de la même chose depuis le début sans nous comprendre), il m'intéresserait que vous me fournissiez à votre tour un exemple d'utilisation possible de la catégorie "Arabe" en sociologie.
Mais comment ça, "par principe" ? Je ne les invente pas quand même, quand on m'en parle, je sais à quoi cela fait référence, quand on me dit que l'Amérique a élu un président noir, je m'imagine pas que c'est un individu qui est resté trop de temps à bronzer sous le soleil de Miami mais je ne crie pas au racisme non plus.

Après, je ne peux répéter que ce que j'ai dit à Potiron : vous ne pourrez jamais définir quoi que ce soit d'objectif a priori, donc ce n'est pas à vous de définir ce qu'est être Noir ou Arabe, c'est à la société de le faire. Vous, en tant que sociologue, vous avez juste constaté que cela existe socialement et que vous voulez en savoir plus sur la chose.

Et ce n'est qu'une fois que vous avez cette définition objective que vous pouvez effectivement commencer à l'exploiter en liaison avec d'autres faits sociaux.
"Vous, en tant que sociologue, vous avez juste constaté que cela existe socialement et que vous voulez en savoir plus sur la chose."

C'est exactement ce que vous disent Benoît et Potiron :
"C'est la distinction qu'explique Potiron entre "Arabe" comme outil (le premier cas, foireux) ou comme objet d'étude (le second cas, rigoureux). "

Objet d'étude, oui, outil préalable et effectif, non.
Pourquoi foireux ?

Comment peut-on dire qu'un outil est foireux alors qu'on ne l'a jamais utilisé ? Comment le sait-on ? Comment le savez-vous ? Comment Potiron le sait ?

Comment peut-on dire que les autres outils ne sont, eux, pas foireux alors qu'ils sont impuissants à décrire correctement les phénomènes dont nous parlons ?
Comment peut-on dire qu'un outil est foireux alors qu'on ne l'a jamais utilisé ? Comment le sait-on ? Comment le savez-vous ? Comment Potiron le sait ?

Excusez l'audace de la comparaison, mais vous vous n'arrivez pas à déterminer sans l'essayer qu'une banane est foireuse pour enfoncer un clou dans un mur de béton?

Comment peut-on dire que les autres outils ne sont, eux, pas foireux alors qu'ils sont impuissants à décrire correctement les phénomènes dont nous parlons ?

Sur quelle base pouvez-vous décréter que "les autres outils [...] sont impuissants à décrire correctement les phénomènes dont nous parlons ?"

En fait, tant que nous resterons dans le vaguement général, nous n'avancerons pas. C'est pour cela que j'ai essayé d'imaginer des cas concrets; j'aimerais connaître votre avis là-dessus, peut-être cela éclairera-t-il mieux votre position. Parce que je ne vois toujours pas comment, concrètement, vous pouvez utiliser la catégorie "Arabe" comme outil sociologique. D'ailleurs, c'est bien comme ça que je comprends cette phrase:

Et ce n'est qu'une fois que vous avez cette définition objective que vous pouvez effectivement commencer à l'exploiter en liaison avec d'autres faits sociaux.

Cela ne veut-il pas dire qu'il faut que la catégorie "Arabe" soit un objet d'atude avant de pouvoir prétendre (éventuellement) devenir un outil d'étude?
1) Qu'est-ce qui vous fait dire que les catégories "Noir" et "Arabe" sont une banane incapable d'enfoncer un clou dans le mur de béton de la compréhension du racisme et de ses conséquences dans notre société ?

2) Si. Mais la seule façon d'étudier la valeur d'une catégorie scientifique est empirique. Je ne suis pas en train de vous dire que la catégorie "Arabe" est forcément pertinente, je dis que ce n'est pas à Potiron de venir nous dire a priori de quoi on parle lorsqu'on parle de Noir et d'Arabe parce qu'il n'en sait pas plus que nous là-dessus et sûrement moins qu'une démographe qui a bien conscience de la faiblesse des recherches sociologiques concernant certains domaines.
Mais la seule façon d'étudier la valeur d'une catégorie scientifique est empirique.

C'est bien là le noeud du désaccord, en effet: vous considérez que le sociologue doit absolument tester une catégorie pour vérifier son utilité. C'est une démarche aveugle, qui nie toute réflexion en amont, et ce serait un peu stupide de sa part.

En gros, vous ne reconnaissez que deux situations: d'un côté le sociologue qui comme une machine testerait toute les solutions, sans a priori certes mais sans esprit critique non plus; de l'autre, l'idéologue qui ne ferait ses choix qu'en fonction de préjugés indéfendables. Or, entre les deux, il y a la réalité, à savoir un scientifique qui ne se lance pas dans une enquête sans avoir passé un peu de temps à choisir des outils qui lui semblent pertinents, en fonction de son expérience et de ses connaissances. Alors oui, c'est vrai, il est possible de critiquer ces choix, de discuter si effectivement il faut écarter "Noir" et "Arabe" comme catégories. Mais sur le principe, les écarter sans les avoir testées n'a rien d'absurde: Potiron a fourni des arguments pour cela, et au lieu de considérer ces arguments, vous les rejetez en estimant qu'aucun argument n'est recevable car la seule vérité est empirique.

Donc, lorsque vous me demandez Qu'est-ce qui vous fait dire que les catégories "Noir" et "Arabe" sont une banane incapable d'enfoncer un clou[...]?, je vous retourne la question: qu'est-ce qui vous fait dire qu'une banane est incapable d'enfoncer un clou?

Tel que je le comprends, votre raisonnement conduit à penser que celui qui refuse d'essayer d'enfoncer un clou avec une banane est un idéologue. Le pire, c'est qu'en toute rigueur vous n'avez pas tort! Mais votre position relève de l'abstraction pure.

Je vous donne un autre exemple pour illustrer mon propos: connaissez-vous le problème du voyageur de commerce? Il s'agit d'un problème informatique classique: un voyageur de commerce doit visiter n villes, et il faut calculer le trajet (l'ordre dans lequel il va visiter les villes) qui minimise la distance à parcourir. La seule méthode efficace avec un ordinateur classique est de tester toutes les permutations possibles pour déterminer le trajet le plus court. Je vous laisse imaginer l'explosion du temps de calcul lorsque le nombre de villes augmente... L'être humain, lui, est capable de résoudre ce problème à main levée sans grande difficulté; informatiquement, pour atteindre la même performance, on utilise un réseau neuromimétique (un automate qui fonctionne selon le même principe que le cerveau): celui-ci est beaucoup plus efficace que l'ordinateur classique, sans pour autant tester toutes les solutions. C'est la même chose ici: le scientifique avec un cerveau ne va pas tester toutes les options sans discernement; il aura peut-être tort parfois, mais ce qu'il faut examiner ce sont ses raisons d'écarter telle ou telle solution, et non le fait même d'écarter sans tester.
Le "nœud du désaccord" a pondu 60 commentaires et quelques dans ce forum.
Saurez-vous le retrouver ?
Indice: On pourra avantageusement remplacer une partie du pseudo de notre héros par _____, le nœud du désaccord.

Ah la la c'est pas facile

FdC, catégorie "fallait que ça sorte"
S'il avait fallu 600, 6000 commentaires pour arriver à montrer clairement l'aspect idéologique du message de Potiron, je les aurais écrits.

Mais je sais bien que, pour les nœuds comme vous, la seule chose qui compte ici et qui les fait bander et jouir, c'est d'y lire "Zemmour est un raciste", et pour cela, un seul message suffit effectivement.

Moi, Zemmour, j'en ai rien à battre !
Qu'est-ce-que c'est beau ce que vous écrivez, quand vous êtes vous-même.
Au fait, vous avez gagné, vous avez trouvé la bonne réponse..
Félicitations, Mike.
Je n'en attendais pas moins de vous.
Bien qu'il m'ait semblé entrevoir comme un soupçon de début d'agressivité dans votre superbe réponse, je ne saurais dire pourquoi.
Nous qui avons toujours eu de si bons rapports dans le passé, je suis dubitatif.
Ce qui ne veut pas dire...
Mais je sais bien que, pour les nœuds comme vous, la seule chose qui compte ici et qui les fait bander et jouir, c'est d'y lire "Zemmour est un raciste"

enfin vous avez compris mike, c'est pas trop tôt !!! zemmour, c'est quand on est fatigué de nos branlettes intellectuelles :-) , c'est notre porno, notre orgie de bien pensance ( quand nous parvenons à penser, ce qui n'est pas toujours évident, nous sommes si loin de vous et de vos commentaires finement clairvoyants ) , on se le met en boucle le samedi soir, et qu'est ce qu'on en profite !!!!!!
à propos de noeuds

(et on est quelques-uns à attendre sagement notre leçon de gorbuk)
C'est effectivement tout le nœud du désaccord : empêcher l'idéologie de parler à la place de la science.

Et je ne plante pas des clous avec des bananes parce que j'ai une connaissance intuitive de la résistance des matériaux, comme Potiron ou moi avons une connaissance intuitive des catégories "Noir" et "Arabe". Et la connaissance scientifique est là pour éclairer la connaissance intuitive et empêcher, lorsque c'est possible (et c'est en l'occurrence, possible) qu'elle aboutisse à une vision idéologique.
Bon, je pense que nous avons fait le tour du sujet alors: puisque vous persistez à qualifier d'idéologie les arguments de Potiron, sans prendre la peine de les examiner, ni proposer d'alternative concrète à son approche, nous n'avançons plus.

Je pense avoir saisi votre point de vue, et émis une critique pour détailler en quoi il me paraît erroné. Je regrette que vous ne me répondiez qu'en répétant sans guère reformuler ni justifier.
Ben oui mais ces catégories d'orientation sexuelle, elles ont d'abord été forgées à partir de constats sociaux, leur pertinence et leur objectivité viennent aussi de relations entre individus, et il a fallu du temps, de la modernité, de l'audace avant de se permettre d'élaborer des études sur ce sujet.

ben oui, les constats : donc être une femme vient d'une construction sociale, tout comme noir, arabe, homo et tout el reste.

soupir, comme vous dites si bien qui savez si bein prendre les gens de haut, tous les imbéciles que nous sommes de ne pas comprendre votre puissant raisonnement
Si je peux me permettre, ce genre de statistiques existent au Royaume-Uni et le probleme c'est que de nombreux individus ne s'y retrouvent pas car pour eux, ils ne sont pas comme ils sont vus.

Officiellement les catégories utlisées pour les statistiques sont White, Black, Asian, Mixed (métisses), Chinese and others.

Le probleme c'est que:
1. les individus ne se reconnaissent pas dans ces catégories. Par exemple, les arabes du Moyen Orient ne se retrouvent pas dans cette classification car ils sont inclus dans les Asian (Asiatiques), alors qu'ils ne se considerent pas comme Asian du tout.

Pour l'anecdote, j'ai été amené a faire passer des questionnaires pour une amie qui travaillait sur l'identité noire en Europe a mes amis noirs. Leur réception du questionnaire a été plus que mitigée. Ils l'ont fait par ce que nous étions amis. La premiere chose qu'ils m'ont dite est qu'ils ne sentaient pas noirs. Ils savaient bien évidemement qu'ils étaient noirs, mais que ce n'était pas un facteur discriminant de ce qu'ils étaient (ils étaient francais, étudiants, fils, freres, citoyens...). Le questionnaire les a fait se sentir inconfortables, car différents.

2. Les statistiques ethniques ne peuvent pas etre produites a partir de la définition que les autres font, mais par rapport a sa propre définition.
L'exemple du Brésil est intéressant car ils ont au moins une vingtaine de termes pour désigner les métisses blanc/noir, tellement la palette est large..

Que certains individus percoivent les catégories "noir" ou "arabe" ne suffit pas pour créér des statistiques car ce ne sont pas ces gens qui vont catégoriser les individus. Ils vont se catégoriser eux-memes. Des lors, s'ils ne percoivent pas de catégorisation claire, en créer une, c'est les discriminer (dans le sens différencier) et les amener a s'auto-discriminer.

3. Certains diront qu'il faut améliorer ces catégories en amenant plus de détails (ex: les blancs mexicains ne sont pas comme les blancs suedois, etc), mais dans ce cas, quand s'arrete-t-on? Quel est le degré pertinent de différenciation, de discrimination. Par définition une catégorie est caricaturale, car elle ne reflete qu'imparfaitement la réalité. La question dans cas présent est jusqu'ou sommes prets a caricaturer la réalité pour améliorer notre connaissance?

PS: Je suis personnellement indécis sur les statistiques ethniques.
PPS: Juste par curiosité, etes-vous familier avec Tribalat?
PPPS: votre changement de "forme" m'a inciter a faire ce commentaire, et donc d'entamer la discussion.
Non mais attendez si les conclusions de ces études sont que beaucoup ne se reconnaissent pas dans ces catégories, quel est le problème ? Où est le crime ? Ne serait-ce pas aussi un résultat sociologique et donc scientifique important et justement pouvant désormais être mis dans la tronche d'un Zemmour lorsqu'il se permettra encore d'évoquer ces catégories ?

Et comment voulez-vous peaufiner les catégories si vous ne les confrontez pas à la population comme je le disais juste au-dessus dans mon message à Benoît ? Bien des études sociologiques ont démontré leur insuffisance mais ont permis l'élaboration de catégories plus pertinentes !

Ah ben du coup, j'ai devancé votre 3. On s'arrête quand on veut, le problème étant, pour l'instant, qu'on refuse de commence pour de fausses raisons !

PPS : Non. Mais je n'ai aucun a priori envers elle, contrairement à Potiron, du moins si j'en crois ce qu'il a écrit !
PPPS : Je ne pense pas que vous ne m'ayez jamais traité de troll !
Y a cependant du progrès puisque vous admettez que "Noirs" et "Arabes" signifient quelque chose socialement.

C'est vrai, mais ce que dit Potiron c'est que "Noirs" et "Arabes" ne signifient rien sociologiquement.
Tout ce qui signifie quelque chose socialement a un objet sociologique !

La société, c'est uniquement des rapport significatifs entre les individus, comment la sociologie peut-elle faire l'impasse sur les rapports sociaux qu'induit la couleur de la peau ?
Je pense justement que c'est là la confusion que vous faites: il est possible en sociologie d'étudier comment est perçue la couleur de peau. Vous dites juste au-dessus à Potiron Pourquoi ne pas demander tout simplement à chacun de ceux formant l'échantillon représentatif de la société (je vous rappelle que c'est elle que vous cherchez à étudier) si "Etre noir" ou "Etre arabe" a un sens pour lui et s'il considère qu'il appartient à cette catégorie ?, et précisément en faisant cela vous allez vous étudier comment les notions "Noir" et "Arabe" sont construites dans la société, et quelles conséquences cela peut avoir sur les relations.

Mais c'est une toute autre chose de vouloir étudier les chiffres de la délinquance ou de la population des prisons en fonction des catégories "Noir" et "Arabe" comme le fait Zemmour ou comme vous le proposez plus haut dans ce forum (à 09:18 le 29/03/2010), car il est impossible de définir ces catégories selon des critères objectifs.

Dans le premier cas, c'est la population étudiée qui dit "Noir" et "Arabe"; ça c'est un fait qui peut être objectivé. Dans le second cas, vous voulez que ce soit le sociologique qui étudie les "Noirs" et les "Arabes", ce qui est en toute rigueur impossible comme l'a expliqué Potiron. Ce sont deux situations totalement différentes.

Y a cependant du progrès puisque vous admettez que "Noirs" et "Arabes" signifient quelque chose socialement.
Je propose donc la création d'une discipline scientifique qui viendrait étudier la société et, entre autres choses, la signification qu'elle donne à la couleur de peau, ainsi que les phénomènes et les comportements qu'induit cette signification.
On pourrait l'appeler... Hmmm, voyons... la sociologie ?


Cela relève simplement de la sociologie de l'imaginaire.
Ce domaine d'application de la sociologie a fait l'objet de travaux portant sur la croyance aux soucoupes volantes, par exemple. Avec sagesse, elle ne se prononçait d'ailleurs pas sur la question de la réalité matérielle ou non des soucoupes volantes, ce n'était pas son objet.
Elle était enseignée à Montpellier III dans les années 80 (j'ignore si elle l'est encore).
Certes, je vous accorde que les phénomènes et comportements induits par ce type de construction imaginaire a moins d'impact social que les phénomènes et comportements induits par les constructions imaginaires qui amènent certains à coller l'étiquette de "noir" ou "arabe" sur la tête d'une partie de leurs concitoyens, ou qui en amènent d'autres à coller ces mêmes étiquettes sur leurs propres têtes à des fins identitaires.

Mais pour ce qui est de l'impact social de tel ou tel comportement induit par telle ou telle construction imaginaire,
si la sociologie peut avoir une utilité en terme de compréhension du mécanisme, la gestion de la chose relève surtout de l'action politique, qui peut elle-même se décliner de multiples façons : éducation, information, communication, politique culturelle, etc... sans oublier non plus le volet répression parfois nécessaire pour calmer les ardeurs de ceux qui poussent le bouchon un peu loin.
Merci Potiron, c'est en effet plus clair.

Les arabes et les noirs, ça existe mais c'est une catégorisation raciste par essence. Dès lors il faut l'utiliser avec beaucoup de précaution, c'est à dire le moins possible...

La question à 1000 F, c'est comment parler de la problématique des contrôles au faciès (à l'origine de la polémique) sans utiliser de catégorisation raciste. Il semble que c'est impossible parce que le contrôle au faciès est un procédé raciste précisément parce qu'il repose sur des catégorisations racistes.

La contradiction qui semble insoluble c'est comment des contrôles de police peuvent être efficaces sans obéir à des logiques discriminatoires. Le flair est discriminatoire par essence.

Cette contradiction n'étant pas soluble, on préfère la taire. C'est encore l'approche la plus raisonnable... Mais on s'expose se faisant à des critiques légitimes de création d'un tabou.

Je ne vois pas d'issue plus satisfaisante...
La question à 1000 F, c'est comment parler de la problématique des contrôles au faciès (à l'origine de la polémique) sans utiliser de catégorisation raciste. Il semble que c'est impossible parce que le contrôle au faciès est un procédé raciste précisément parce qu'il repose sur des catégorisations racistes.

Non, ce n'est pas tant problématique. Il existe des critères objectif (couleur de la peau, des cheveux, des yeux, etc.) avec lesquels on peut enquêter (avec des précautions, mais il ne m'appartient pas de les détailler ici). Dire que la majorité des personnes contrôlées ont par exemple la peau foncée (avec un éventail des couleurs concernées) entre autres caractéristiques, et correspondent à la représentation traditionnelle des stéréotypes "l'Arabe" ou "le Noir", n'est pas la même chose que dire que les personnes contrôlées sont "des Arabes" ou "des Noirs". Ces deux catégories font partie de la conclusion, mais pas des prémisses. Ainsi, partant d'une analyse objective (dans une certaine mesure, avec des précautions etc.) on peut décrire et analyser des comportements racistes sans avoir à reprendre comme critères pertinents et scientifiques des catégories déjà constituées et d'essence raciste.

Et ça ne revient pas du tout à prendre les catégories "Arabes" et "Noirs" dans l'étude sociologique, parce que, dans le cadre que je décris, on voit précisément ce qui est mis (en l'occurrence, par la police ou, plus précisément, par certains policiers) à l'intérieur de ces catégories sans en légitimer l'utilisation : on en fait un objet d'étude et pas un outil d'étude.
Ah ! Les représentations traditionnelles !

J'aime cela !

Voyez, Potiron, vous commencez à peine à envisager des études sociologiques "ethniques" et vous invoquez déjà des phénomènes anthropologiques !

Imaginez la richesse en terme de résultats scientifiques que peut produire une telle étude !
D'une, je ne comprends pas le sens de votre intervention. C'est ça que vous appelez des arguments ? Pourriez-vous avoir l'amabilité d'éclaircir votre pensée ?

De deux, la solution que je décris dans ce dernier message ne se rattache nullement à ce qui pourrait être une "statistique ethnique". Avoir une certaine couleur de peau, avoir un nom à telles ou telles consonances vagues, avoir tels traits physiques, n'indique en rien de quelle "ethnie" vous êtes ou vous réclamez.

Connaissez-vous au moins la définition de l'ethnie ?
Je tente désespérément de vous faire comprendre que derrière des phénomènes sociologiques, il y a aussi des représentations anthropologiques qu'il serait tout aussi bon d'étudier...
Mais où avez-vous donc lu que je disais le contraire ?
Les représentations et les phénomènes sociaux sont à étudier, tous et quels qu'ils soient, mais pas avec n'importe quels outils, pas avec ceux qu'ils construisent !
Bien, il ne vous reste plus qu'à nous expliquer en quoi une enquête sociologique impliquant l'orientation sexuelle des sujets est plus objective qu'une enquête sociologique impliquant l' "ethnicité" des sujets !
Ce n'est pas le problème, je vous le répète, une dernière fois : "Noir" et "Arabe" ne sont pas des ethnies, ces catégories ne peuvent donc entrer comme critère dans une statistique ethnique. Je n'ai pas remis en cause la pertinence des statistiques dites ethniques, j'ai remis en cause leur contenu s'il ne s'agit que d'étudier "les Noirs" et "les Arabes" et consorts, qui ne sont pas des ethnies. Vous avez la comprenette enrouée.
Quand je disais que parler des contrôles au faciès est problématique, je pensais plus à en parler entre nous comme on le fait maintenant plutôt qu'aux études sociologiques.

Je vous accorde qu'un sociologue peut faire une étude sur le plan scientifique qui montre que les personnes à la peau sombre sont plus contrôlées (ou pas). Cette étude peut effectivement être menée sans aucune forme de racisme.

En revanche, sur le fond même, sur la réalité de la situation étudiée... On est coincé. Un contrôle au flair, c'est un contrôle qui suit des pré-jugés. Il n'y pas de façon d'énoncer à voix haute cette réalité qui soit satisfaisante.

Zemmour aurait pu éviter l'écueil de créer une catégorie raciste en proclamant : "Si les personnes à la peau foncée sont plus contrôlées que les autres, c'est parce que la plupart des trafiquants ont la peau foncée. C'est un fait!"

Ça ne me semble pas davantage acceptable!
Le problème est qu'on ne peut pas se résoudre à enterriner une pratique discriminatoire, fût-ce sous couvert d'une vérité statistique.

Mais on ne peut pas non plus abolir la vérité statistique!

C'est cette contradiction qui me semble insoluble.
Je crois que nous la portons tous en nous et c'est elle qui provoque un malaise parce qu'il est très difficile d'accepter une contradiction interne. C'est déchirant.

Selon notre sensibilité, nous préférons opter pour l'un ou l'autre des versants de la contradiction.
- réalité statistique à usage pragmatique (je crois que c'est ce qu'essaie de dire Mike)
- volonté de refuser la discrimination (je crois que c'est votre message)


Si la contradiction peut être levée, je serai ravi de savoir comment.

Bonne journée.
C'est qu'il faut préciser encore ce que raconterait votre Zemmour.

D'abord, la seule chose qu'on puisse dire en toute rigueur sera à propos des personnes attrapées et condamnées (les deux sont nécessaires), ce qui limite énormément la portée de cette phrase.

Ensuite, le fait brut n'est rien si on ne l'explique pas. Ainsi, on ne peut pas sérieusement croire que la concentration en mélanine pousse en soi au crime : il faut trouver quels mécanismes sociaux sont à l'œuvre sous les apparences, ce que la phrase ne dit pas.

Les nombres permettent d'appréhender une partie de la réalité des faits sociaux, mais seulement une partie.

Par ailleurs, même si cette affirmation se révélait une description juste des faits, rien ne justifie ensuite que l'on soupçonne plus une personne à la peau foncée qu'une personne à la peau claire dans un travail de police, même pas la logique. C'est une dérive grave. Dans tous les cas, la présomption d'innocence, l'impartialité du fonctionnaire et l'égalité en droit de tous les hommes, définie dans le préambule de la Constitution, s'y opposent.

Bonne journée à vous aussi !
Je suis tout à fait d'accord... sauf sur un point que je trouve central.

"Par ailleurs, même si cette affirmation se révélait une description juste des faits, rien ne justifie ensuite que l'on soupçonne plus une personne à la peau foncée qu'une personne à la peau claire dans un travail de police, même pas la logique."

-> La froide logique statistique permet de l'expliquer.
Imaginons totalement, c'est purement pour la démonstration que 1% des voyageurs soient des trafiquants en moyenne. Tandis que 5% des voyageurs arrivant de Colombie soient des trafiquants.
On continue à imaginer un douanier à l'aéoroport qui peut se permettre de fouiller à fond 100 personnes par jour.
- Il peut choisir les 100 personnes par jour complètement au hasard. Dans ce cas, il confondra en moyenne 1 trafiquant par jour.
- A l'inverse, s'il décide d'utiliser les statistiques et de ne contrôler que les passagers en provenance de Colombie, il confondra en moyenne 5 trafiquants par jour.

Si on remplace origine du vol par couleur de peau, le contrôle devient purement raciste... mais ça ne change pas la validité logique du raisonnement.

Si le douanier a accès à une information statistique, il a un intérêt pratique à l'utiliser. La collectivité dans son ensemble a un intérêt pratique immédiat à ce que des statistiques soient utilisées.
Mais dès que ce sont sur des critères individuels non modifiables comme la couleur de peau, ça viole tous les principes que nous nous efforçons de soutenir. Ça entraine une discrimination inacceptable ... mais efficace en froide logique.

C'est ça qui est terriblement déchirant.
"A l'inverse, s'il décide d'utiliser les statistiques et de ne contrôler que les passagers en provenance de Colombie, il confondra en moyenne 5 trafiquants par jour. "

Poursuivons votre raisonnement :
Et imaginons que pendant qu'il contrôle 100 passagers venant de Colombie, il laisse passer sans les contrôler 10 000 passagers venant d'ailleurs ...
Il aura arrêté 5 trafiquants venant de Colombie, et laissé filer 100 trafiquants venus d'ailleurs ( qu'il n'avait pas les moyens de tous contrôler, c'est vrai).

Les 5 arrêtés iront en prison, et au passage des juges et des gardiens de prison et des journalistes colporteront l'idée que les trafiquants sont colombiens ce qui petit à petit, sera déformé et raccourci en : " les Colombiens sont trafiquants...".
Oui! Je suis tout à fait d'accord! C'est ce mécanisme vicieux que j'entendais dénoncer.

Mais comment faire en pratique pour le briser? Je ne vois pas d'issue... et ça m'attriste. Je crois que c'est le coeur du problème. Et je n'ai trouvé aucun début de réponse ni dans l'émission ni dans les forums.

Cdt,
L'issue c'est que les forces de l'ordre fasse un travail utile à la société, et non de la provocation en espérant arreter un gars avec 5 grammes de hash, ou en espérant que le gars s'enerve et profère des insultes etc etc. Ce type de travail n'est là que pour faire du chiffre, mais ne sert strictement à rien pour la société. Et même pire est contreproductif, si c'est pour envoyer un consommateur peut être multirécédiviste du fait en prison, la plus grande école du crime.On est passé des gardiens de la paix aux forces de l'ordre. Maintenir la paix sociale, c'est bien différent que faire régner l'ordre.. Ordnung und disciplin, on disait à l'époque...
Eh bien, plutôt que de participer à ce forum, j'ai passé mon dimanche avec des Noirs et des Arabes... dans une banlieue parisienne réputée pour son trafic d'armes (dixit les media lisant les stats du Ministère de l'Intérieur)...
Super bonne journée avec thiep et brochettes, projection d'un film sur la tournée de l'assoce au Cameroun avec pose de la 1ère pierre du dispensaire, batucada composée de petits jeunes du coin, contes africains... tout ça en compagnie de mes amies maghrébines, d'un Polonais d'origine, avec qui on a d'autres chats à fouetter qu'à parler des Noirs et des Arabes, des statistiques ethniques et de tout le toutim.

Au retour, en zappant, je suis tombée sur Zemmour (TV5) qui disait que certains parents forçaient leurs enfants à parler leur langue et son n'importe quoi habituel !!!
Ca m'a niqué ma soirée ;o)).
Voilà qui n'est pas de la "branlette intellectuelle" mais à l'attention de Mike.
Salut, je trouve que Mike n'a pas si tort, et je vous invite à lire ceci La Société industrielle et son avenir sans porter de jugement sur son auteur SVP.
PS: je poste ceci non dans un but de propagande, mais pour essayer de faire progresser notre pensée critique commune :)
Je regrette de ne pas avoir pu suivre le forum en direct. En fait, je faisais la fête avec, entre autres, des noirs. Bon, je sais, ça n'existe pas, mais je suis régulièrement saisie d'hallucinations. Je vois des Arabes et des noirs dans mon quartier, parmi mes voisins, mes amis, parmi les amis de mon fils..... Des gens qui ont déjà des problèmes d'identité et qu'on vaporise dans l'éther à l'occasion de grandes réflexions philosophiques sur je n'ai pas compris quoi. C'est vrai que j'aurais pu leur faire lire le texte de Potiron, mais le départ était un peu long à expliquer, et je crois que j'aurais perdu beaucoup de leur estime à laquelle je tiens.

Mais bon, simple effet de catégorisation non philosophique.

Et puisque rien ne signifie rien, et que donc le monde ne risque pas de s'améliorer, je voulais juste faire remarquer qu'il est dommage que Mike le Héros s'énerve facilement parce que c'est un très bon débatteur. J'aurais employé la même sorte d'argument que lui. Et même si d'après les commentaires, il semble que nous ne soyons pas du même bord, je trouve son argumentation- en tout cas celle qui est restée -excellente.

Et je persiste comme lui. On ne résoudra aucun problème si on commence à émettre des considérations philosophiques à la mords-moi le noeud, si on retire toute légitimité à des gens qui sont bien placés pour parler sous prétexte qu'ils parlent d'une étude très sérieuse qui n'est pas la leur et qu'ils n'ont pas pu expliciter pendant des heures comme peut l'être une étude sociologique.

Et je répète à propos du texte de Potiron que ce n'est pas parce qu'une théorie est merveilleusement satisfaisante pour l'esprit que ça changera quelque chose à sa réalité. J'ai lu de merveilleuses idées qui postulaient que le moi n'existait pas, et c'était très satisfaisant pour l'esprit, mais quand je refermais le livre, il y a vait toujours quelqu'un qui persistait à être là et à se demander si ce livre était si concret qu'il y paraissait. Mais c'était très beau.

C'est quand même extraordinaire : comme la réalité ne correspond pas à ce que vous croyez, vous expulsez le sujet lui-même de l'étude et le considérez comme non pertinent et même carrément inexistant. Est-ce de l'ordre de la névrose ou de l'idéologie ? Je m'interroge.

Et que DS fasse amende honorable me met très mal à l'aise. On ne va pas revenir à la Sémantique Générale ou à la Linguistique Générale. Si un Arabe, c'est quelqu'un qui parle arabe, ça a bien un sens. Si la langue n'est pas inhérente à l'identité, qu'est ce que c'est ? Si on doit définir ce qu'est un noir ou un Arabe, revenons aussi aux études sur la mélanine.
Il y a un moment où les choses sont claires, et où les mots ont un sens. On prend les faits tels qu'ils sont. Autrement, on ne fait plus rien. On s'interdit de penser.

Si vous détestez tous suffisamment Eric Zemmour, ce petit clown triste, pour utiliser tous les arguments les plus ineptes pour le descendre, c'est sans moi.
On pourrait répondre que les "noirs", "arabes", ou "blancs" sont ceux qui se considèrent comme tels.

On pourrait répondre que quand les policiers arrêtent principalement des "noirs" et des "arabes", ils fondent une catégorie, basée sur la couleur de la peau. Elle est là. Même si l'on peut regretter qu'elle soit fondée, et la remettre en perspective.

Enfin ce n'est pas parce qu'une catégorie regroupe un ensemble hétérogène qu'elle n'existe pas. Chaque catégorie d'humain est hétérogène. On peut dire "parisiens", même si la plupart des parisiens sont nés un peu partout dans le monde.

Je ne fais pas l'idiot pour autant, bien sûr, on ne met pas les mêmes idées reçues derrière "noirs" ou "arabes" que derrière "parisiens".

J'ai trouvé l'émission d'arrêt sur image excellente. Elle comble un vide dans le paysage médiatique. Ni gauchiste, ni droitiste, ni centriste. L'éclairage précis d'un sujet polémique et complexe. Ce qui n'est pas rien. Cela nécessite une grande maitrise : dans le choix des invités, les connaissances des journalistes intervieweurs, l'orientation de la discussion, et le recadrage des interventions. Je suis content d'avoir payé mon abonnement.
il y a quelque chose qui me gêne dans la formulation de Eric Zemmour, je ne connais pas le terme qui désigne cette "torsion" de la logique mais je vous faire une transposition :
EZ aurait dit : ""les Français issus de l'immigration sont plus contrôlés que les autres parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes... C'est un fait". imaginons un instant une formulation comme la suivante (qui nous permettra de "décoréler" le problème de l'ethnie, des noirs et j'en passe
X aurait dit "les Françaises son sont plus contrôlées que les autres (Français) parce que la plupart des des francaises se livrant à la prostitution sont des femmes... C'est un fait".
A ce stade considérions-nous que Eric Zemmour est dans l'exercice de la liberté d'expression, ou qu'il est comme Georges Frêche à propos d'un "air pas catholique", dans une grave dérive Mysogine ?

On entend dire de Eric Zemmour, comme de Jean Marie Le Pen à une époque révolue, qu'il est intelligent et cultivé ... Le romancier Céline était lui aussi extrèmement cultivé ... et quel talent !
Est ce pour autant une raison pour tolérer des propos ignobles ?

Ce qui me sidère c'est que face à cette provocation (très pratiquée par JM Le Pen) nous soyons aussi désarmés. Il y a dans notre culture une "mystique" de la logique et du verbe qui nous laisse sans voix face à l'abjection ...

Une dernière histoire pour tenter de vous faire entendre ce que je cherche à dire "à mi-mots"
Un aventurier se trouve, au bord d'une rivière, les pieds pris dans la boue ...
Un caïman, à l'affut, et soucieux de sa réputation "d'homme intelligent", lui propose un pari sur savie :
"Si tu dis ton avenir je t'aide à sortir de la boue, et tu es libre de continuer à vivre,
Si tu te trompes je te mange ..."
Que réponds notre aventurier ?
"Tu vas me manger" dit-il
L'histoire ne dit pas si l'aventurier a réussi à se sortir de la boue ou s'il y est resté empêtré dans ses contradictions.
Ce qu'il y a de certain c'est que le caïman ne l'a ni mangé ni libéré ...

Notre pensée est véhiculée par les mots, et la langue. Ce support est imparfait et source de "mystifications". Malheureusement nous n'en avons pas d'autre. C'est en cela que s'indigner sur EZ est stérile et participe à sa "gloire de crocodile des marigots"
On est devant la systématisation d'une méthode "marketing" qui a mené JM Le Pen au deuxième tour des présidentielles.
Le fameux "il dit tout haut ce qui se dit tout bas ..."
Ce faisant je reste moi-même les pieds dans la merde tant ce discours auquel j'ai assisté "en direct" m'a révulsé et donc m'a poussé moi-même à m'enfoncer dans la boue à force de vouloir m'en dégager.
Merci pour votre tribune
Zemmour parle des noirs et des arabes. @SI y consacre une émission. Les @sinautes réagissent sur le forum de ladite émission. Le post de Potiron devient un "Quoi de neuf?". Nouveau forum. Le tout deviendra sans doute élément du dossier "Nègres, noirs, ou blacks ?... En serait-il ainsi si les animateurs d'@SI ressemblaient plus à la société française actuelle?
Le problème, n'est pas de savoir s'ils sont (considérés comme) français ou pas.

Un arabe aura toujours une tronche d'arabe, et un noir aura toujours la tronche d'un noir.

Comme on n'attend pas qu'une femme soit étrangère pour raboter son salaire et ses perspectives d'avenir.
Il existe une race, et une seule, sur cette Terre : la race humaine. Ça ne se discute pas, ça ne se démontre pas, c'est comme ça, c'est tout. Point barre.
joli message potiron !
"Amstrong tu sais tot ou tard on est que des os, est-ce que les tiens seront noirs?"
http://www.youtube.com/watch?v=93pMQQeQE7w
Un article qui va tout à fait dans le sens de Potiron.
Ben dites moi....
C'est navrant que certains comme Mike puisse se répandre comme ça....la modération (qui n'est pas, ne devrait pas être, de la censure, si on accepte ne charte de principe, ce n'est pas une censure que l'on subit mais une sanction en vue d'un meilleur débat- une modération quoi) doit, je suppose, tenir compte du fait que les @sinautes ont payé un abo.. c'est bien dommage tiens..
...parce que certes don't feed the troll, mais laisser occuper l'espace de parole, dès lors qu'un mot, même ne lui étant pas destiné, lui permet de se sentir légitimé à faire du trapèze volant, ce qui est toujours une forme de trollage version flood amélioré, comme je ne sais plus qui aussi sur d'autres fils, n'est pas non plus une solution acceptable.
C'est là qu'on atteint la limite de la "liberté d'expression", je crois, comme dans le cas Ze-désa-mmour: la quantité de messages, quelles qu'en soient les raisons la facilitant, pose un vrai pbme.
Quand je lis les messages haineux de certains, ici et dans le forum de l'émission, je m'étonne qu'il se trouve nombre d'asinautes pour y répondre ... Ce genre de messages, on les ignore. D'autant que depuis quelque temps, vu le thème des émissions et des chroniques, bien dans l'air du temps médiatique (bonjour la pub pour Zemmour et consorts), ils sont nombreux à émigrer de Fdesouche et autres saloperies du même acabit, ici, sur ASI.

Et quant à ceux qui les profèrent, quand je les croisais dans la rue ou dans les manifs, mes potes et moi, ce n'était pas avec des arguments bien gentils qu'on leur répondait. Mais à grands coups de latte dans la gueule. On de discute pas avec ces gens là. On cogne.

Je m'étonne aussi qu'il y ait eu si peu de monde à relever le fait (et notamment les "experts") que, la plupart du temps, délinquance, ou "racaille" pour employer un terme à la mode, rime avec pauvreté. Pauvreté crasse des banlieues, blanches ou colorées d'ailleurs, pauvreté économique, pauvreté culturelle. Les colorés sont les délinquants, il paraît, les "petits blancs" eux, votent FN. Le même fascisme, finalement, celui de la pègre d'un côté, celui de la populace inculte de l'autre.

C'était vrai autrefois pour les polacks, les ritals, et les espingouins, comme ils disaient. Ceux qui venaient "manger le pain des français" et voler leurs femmes... C'est vrai aujourd'hui pour les "bronzés", qui pratiquent sournoisement "l'islamisation" de la France blanche et chrétienne... Eh oui, quand on est pauvre, et qu'on veut bouffer, parfois, on n'a pas d'autre choix. Cela me fait penser aux "pillages" dénoncés par la presse bien pensante après le séisme en Haïti. Quel scandale, voler des cartons de bouffe chez Carrefour pour nourrir ses gosses. Z'auraient dû les laisser crever, sans doute.

Ben oui, hein, parler de "classes", c'est ringard, on préfère parler "d'ethnie", le terme "race" étant décidément politiquement incorrect. Ce n'est plus "classe dangereuse", mais "ethnie dangereuse", les bougnoules, quoi. Les "autres".

Sans doute que le "modèle" de société qu'on propose à la jeunesse n' y est pas pour rien ... Aujourd'hui, l'argent, le cynisme et le bling-bling sont rois. Et au plus haut niveau. Pas étonnant que les petits caids continuent à taper sur leurs gonzesses, et à braquer les petites vieilles... A choisir entre pointer au RSA ou dealer de la coke, pour eux, y'a pas photo. Et pourquoi ils se gêneraient, hein, combien de nos élus se sont servis dans la caisse, combien de patrons ont des salaires mirobolants quand les autres crèvent la dalle (Zacharias relaxé, comme si on en doutait)... Même le nain s'est auto-augmenté de 200 %... Et il s'est payé une Carla de haut vol, lui ...

Bref, aujourd'hui en France, on ne "réussit" pas parce qu'on est cultivé, ou qu'on a du talent, mais parce qu'on a du fric, et le pouvoir qui va avec. Leur rêve, à nos jeunes, c'est le pognon, la Star Ac, les grosses bagnoles, et les bimbos qui vont avec... et aux vieux, le loto...

Ce qu'il faudrait se demander, à mon avis, c'est à qui profite le crime. Celui d'abrutir les gens.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

préambule: Je n'ai pas encore regardé l'émission, et rien que le nom Zemmour me donne des boutons.

commentaire:

Il y a des domaines où l'ethnicité est encore un paramètre important. C'est dommage de ne voir que le mauvais emploi

http://www.ema.europa.eu/pdfs/human/ewp/69270208en.pdf


http://www.ema.europa.eu/pdfs/human/ich/028995en.pdf
"Trop rapide, trop incomplète, trop déséquilibrée, cette émission laisse finalement la porte ouverte à tous les fiévreux fantasmes des paranoïaques de l'identité nationale. C'est ce qui arrive quand on traite avec trop de légèreté un sujet grave."

Merci à Potiron d'avoir mis aussi justement et clairement en mots le malaise et la déception que j'ai ressenties sans savoir vraiment l'analyser pendant et après l'émission (à la lecture du forum notamment).

Lorsque Lapeyronnie demande "C'est quoi être arabe, c'est quoi être noir ?" j'ai cru un instant qu'il allait apporter l'éclairage et la nécessaire mise au point que Potiron fait avec son texte. Hélas, l'invité a bafouillé une esquisse de réponse sans pouvoir/vouloir la développer. (sous la pression de DS ?)

Excellente idée de la part de la rédaction que d'avoir publier le texte de Potiron (qui lui-même a eu la bonne idée de le rédiger et le proposer à @si).

Bonne fin de week-end à tous !
Potiron a raison.
A cette réserve près (qui n'en pas vraiment une, c'est juste un point aveugle du topo de Potiron) que la détermination de la catégorie "Noirs" n'est pas que le fait des sociologues. Il y a bien des acteurs étudiés par ces derniers qui se déterminent eux-mêmes comme "Noirs". Il y a même un Conseil Représentatif des Associations Noires.

Et c'est là que c'est le bordel.
La preuve : lorsqu'on demandait à Lozès (président du CRAN) ce qu'il dirait d'un CRAB (Conseil Représentatif des Associations Blanches), il répondait que le CRAB existait déjà : c'était le Front National. Ce qui, de manière très détendue, revenait à affirmer que le CRAN, qu'il préside, est un FN des Noirs. Personne n'a bougé.

Je suis d'ailleurs de ceux que choque l'existence d'un CRAN. Dont les combats menés depuis sa fondation m'ont d'ailleurs semblé très dispensables.

On ne répond pas à ceux qui disent : "Nous les Blancs" en disant "Nous les Noirs". Mais en disant : "Vous les quoi ?"

L'anti-racisme, c'est pas renverser le paradigme raciste. C'est changer le paradigme. Enfin, il me semble. La fameuse société post-raciale. Mais c'est pas avec des gars comme Lozès qu'on en prend le chemin... !
J'ai apprécié l'émission qui ne manquait pas temps de préparation que ça. J'apprécie d'autant plus la critique de Potiron qui fait écho à certaines remarques que je m'étais faites moi-même. J'avais lu l'étude de Sébastien Roché. Sa conclusion m'a surtout semblé être que le critère d'avoir un parent étranger était bien moins déterminant que l'échec scolaire, ce qui n'a pas du tout été évoqué (même si Bronner a bien précisé qu'il faut tenir compte de nombreux critères).
Par ailleurs, depuis que j'ai lu la synthèse universitaire Théorie de l'ethnicitéThéories de l'éthnicité, ma compréhension de ces question est devenue limpide.
Jetez-y un oeil.
Et toc un bon coup de ciseau sur Mike, Bysonfutée, Mona et Pompastel. (c'est vrai c'était pas indispensable les messages, mais à ce tarif là, il va falloir couper sévère un peu partout ............)
Un argument avancé par Zemmour, et que je trouve très pertinent, c'est qu'on ne peut pas utiliser cette catégorisation pour victimiser les noirs et les arabes, et l'oublier quand il faudrait la pointer du doigt. Pourquoi peut-on dire : "pauvres" noirs et arabes, ils sont contrôlés plus souvent que les autres, ils sont plus pauvres que les autres, plus au chômage que les autres etc mais dès lors que ce serait pour parler délinquance ou trafic, nous sommes tous les mêmes ?
Nier l'existence de ces catégories-là pour nier l'existence (ou pas) d'un problème d'un délinquance, ce serait aussi nier que noirs et arabes sont au plus bas dans l'échelle sociale française et que sais-je d'autre encore. Ce qui serait je pense une bonne excuse pour ne rien faire.

Par ailleurs (changeant un peu de sujet), je voulais dire que lire la presse de son pays d'origine n'est pas forcément un critère de non-intégration, mais ne lire QUE la presse de son pays d'origine, à coup sûr en est un.
Bonjour, je voulais signaler un document vu sur Wikileaks, dont il sera intéressant de suivre l'écho médiatique (non) rencontré.
Je me permets de copie-coller une présentation que j'en ai faite ailleurs :

Le site Wikileaks, spécialisé dans la mise à disposition au grand public de documents confidentiels, a publié ce vendredi 26 mars un mémorandum de la CIA qui s'inquiète d'un possible retrait des troupes française et allemandes d'Afghanistan.

Il y est exposé des craintes que la désapprobation de cette guerre, déjà majoritaire dans l'opinion public de ces deux pays, ne devienne plus active. Le document propose des stratégies pour retourner l'opinion en faveur de la guerre. Il conseille notamment de jouer sur la forte sympathie française à l'égard des réfugiés et des populations civiles.

Le document mis en lien est en anglais. http://file.wikileaks.org/file/cia-afghanistan.pdf
Je ne sais pas si parler de "whites" ou de "gaulois" n'est pas la même chose que généraliser le terme "noirs" ou "arabes" qui, en effet, ne veut rien dire de concret. Sûr que Zemmour aurait mieux fait de se taire sur ce sujet. Quand on vit en France, mieux vaut tourner sept fois sa langue avant de parler. Cé l'enseignement de cette énième polémique...

PS. Merci d'avoir fait le nécessaire pour qu'un vieil abonné comme moi (et qui plus est "abonné de soutien"... ben merde !) puisse à nouveau au moins vous lire, chers zamis. J'ai été tricard une semaine... Arghhhh nom de Dieu !
Où l'on retombe sur l'éternel pb de penser/classer et de la définition des catégories.
J'entendais récemment un Indien expliquer qu'il y a une grande "continuité" entre Pakistanais et Indiens du Nord, beaucoup plus qu'entre Indiens du Nord et du Sud. Mais le fait qu'il y ait une frontière, sur laquelle en plus se cristallisent des conflits, amène les gens à se concevoir comme très différents.
Un pas en arrière, deux pas en avant. (-:
Merci d'avoir extrait ce post du forum de l'affaire Zemmour que j'ai renoncé à lire car trop de messages haineux.
Didier Lapeyronnie aurait du mettre plus en valeur ces interrogations, je pense que c'était son rôle , il dit , je crois, que " noirs et arabes " ne veut rien dire, mais on ne l'entend pas assez.
Je pense que Potiron met le doigt sur ce qui suscitait mon malaise. Merci Potiron.

Une chose me semble à souligner dans ce qu'elle dit. La condition noire ou la condition arabe n'est pas la condition des noirs ou la condition des arabes. Une amie à moi, kabyle, m'a dit récemment qu'elle en avait tellement marre qu'on lui renvoie son arabité, qu'elle s'est mise à apprendre l'arabe, alors que chez elle on parle kabyle.

Il y a donc bien une condition, un ensemble de représentations dans lequel nous enfermons des personnes, et nous, les femmes, devrions le savoir, puisque régulièrement, certains hommes nous enferment dans une condition, dans laquelle nous ne nous reconnaissons pas.

Donc accepter d'aborder le sujet, le constitue déjà comme sujet. Pour moi, c'est un peu comme le débat sur l'identité nationale, accepter d'entrer dans le sujet, c'est déjà se faire piéger.

Il est dommage que Lapeyronnie n'ait pas su s'expliquer davantage.

Car le souci avec ces études, serait d'objectiver la condition noire en condition des noirs, c'est-à-dire chercher à faire correspondre la représentation essentialisant la couleur de peau à des gens de couleur.

@ Yanne
Et la prochaine fois que qu'une femme algérienne se plaindra à vous, vous pourrez lui dire qu'effectivement des gens pensent que le faciès correspond à une représentation spécifique et qu'ils ont tort.

http://anthropia.blogg.org
Donc qu'est-ce qui existe ? Qu'est-ce qui est créé ?

Ce balancement ou plutôt, cette opposition, entre ce qui "existe" et ce qui "a été créé" est assez troublante. Ce n'est pas parce que les catégories "noir" et "arabes" ne sont pas pertinence pour une étude sociologique ou statistique qu'elle n'existent pas et ne doivent pas, par ricochet, devenir objet d'études. D'ailleurs, ces catégorisations existent et je le prouve : vous n'arrêtez pas d'en parler pour prouver qu'elle n'existent pas et arrivez presque à les définir. Et en définitive, ces catégories, pour aussi floues et perverses qu'elles soient, elles doivent être étudiées, ne serait-ce que pour leur retirer toute légitimité.

Finalement, ce qui a été créé existe, et ce qui existe a été créé.

Dit autrement et sur un autre sujet : Jean Batiste Botul existe lui aussi, c'est un bien mauvais procès qu'on a fait à BHL (mais je dérive).
Merci Potiron, merci @si, merci DS.
Ce post est très brillant, je suis très admirative.

Mais la prochaine fois qu'une dame d'origine algérienne s'assoiera près de moi quand le parc est désert, engagera la conversation et m'expliquera qu'elle est victime du racisme parce qu'elle est arabe, et le vit mal, et a du mal avec ses enfants, je lui expliquerai que cette catégorisation d'"arabe" est très difficile à définir, et que donc elle n'a pas à s'inquiéter.

Cela ne résoudra pas son problème mais au moins le mien parce qu'elle ne m'adressera plus jamais la parole et donc ne provoquera plus aucune interrogation en moi pour savoir comment on sort de ça.

Merci du tuyau. Je vous suis reconnaissante.
Bravo!
ASI, on l'aime aussi pour çà : des forumeurs de ce calibre, on n'en rencontre pas partout.
Merci à DS d'avoir ainsi un peu rectifié le tir de l'émission. Je me demande quand même si vous (DS) n'êtes pas victime de votre dispositif : l'urgence que vous vous imposez me semble incompatible avec le recul nécessaire pour traiter convenablement certains sujets.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ha bah je recommence donc:
Merci d'avoir mis ce post en page site (et bravo Potiron :-) ) et merci pour les réponses, même succinctes.

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