376
Commentaires

Lorsqu'on parle de noirs et d'arabes, de quoi parle-t-on ?

A la suite de notre émission de cette semaine, nous avons reçu de notre @sinaute Potiron la réaction suivante, à laquelle nous souhaitons donner un large écho.

Derniers commentaires

Quand mon franchisé, Mc Donald's, Gérard Deberssé, m'a annoncé qu'il ne voulait plus embauché de maghrébins, bizarrement c'est moi qui me suis suis fait viré.. Que j'ai regretté alors de ne pas avoir pris de photos de ces pains congelés par dizaines, ou de ces cartons de viande congelés empilés dans le coffre d'une voiture en plein été sur la Côte d'Azur à l'occasion de transferts de dépannage entre "restaurants"... Vous pouvez aller dans tous les Mc Dos à la fermeture, comme c'est le cas dans le sujet filmé, vous y retrouverez les mêmes produits périmés, les mêmes salades retimées (ça a un terme, ça existe.. ), les mêmes cookies etc etc. Il y a des choses qui s'expliquent dans le reportage, tout n'est pas à charge. Mais il faut dire que le soir, le franchisé est tranquillement rentré chez lui ou au resto, un vrai, pendant que c'est l'heure de nettoyer le Mc Do.. Il préfère les matinées calmes et la propreté aux ambiances nocturnes bizarememnt, et ne sait que rarement ce qui se passe. Pourtant ils n'embauchent pas n'importe qui comme franchisé, des super grosses têtes. Tellement grosses, que parfois ça ne passe pas entre les murs.. N'est pas Gérard??!! (le siège à Guyancourt, avait été informé d'autres propos racistes du sieur!!)
Les français et le temps des colonies.

Ce qui m'ennuie beaucoup dans toutes ces réflexions, c'est qu'il manque à mon sens le principal : la perspective historique. Comment comprendre la logique de cette "catégorisation" des noirs et des arabes si l'on ne note pas qu'ils proviennent pour la plupart d'anciennes colonies françaises. Mais ce n'est pas neutre, car la France n'arrive pas à passer au delà du post-colonialisme, preuve en est dans les manuels scolaires. Donc pour ces troisièmes générations d'immigration que les français ne reconnaissent toujours pas comme français, il n'y a pas d'issue : on a dit à leurs grands parents qu'il fallait travailler fort dans les usines pour améliorer leurs vies, mais on les a parqués dans des tours, leurs promettant que si les enfants travaillaient à l'école, ils s'en sortiraient. Les enfants ont travaillé, ils ont fini au chômage, toujours pas français. Et voici que leurs enfants à eux se plaignent, se rebellent ... Et on nous sort les théories raciales (qui n'ont jamais vraiment disparues de l'inconscient collectif) ou encore les différences culturelles catholique-musulman, deux monothéismes qui ont déjà co-existé sur de mêmes territoires.
À la fin je comprends ces jeunes que l'on exclue sur 3 générations, sous prétexte qu'ils ont été colonisés par le passé. Il faudra bien que la France comprenne que c'est fini, et qu'ils ont droits à réparation plutôt qu'a exclusion.
Ed
Ça fait bizarre d'être un objet d'étude (je suis français d'origine algérienne, et même double national avec ça). Je vais appeler mon copain Mouloud pour lui dire qu'on parle beaucoup de lui sur @si.

Toutes les questions soulevées, dans l'émission d'abord, qui il est vrai et très maladroite, et - c'est assez rare pour être mentionné - ne m'a pas permis d'en apprendre plus à la fin, puis dans les forums, méritent d'être débattus et devraient l'être dans le cadre républicain de la lutte contre les discriminations.

Ça permettrait d'apporter des pistes de réponses (à défaut de réponses univoques) sur la difficulté qu'a à s'intégrer la dernière vague d'immigration maghrébine et d'Afrique noire, par rapport à ses devancières italiennes, polonaises, espagnoles et portugaises. D'analyser le rapport entre criminalité et situation sociale, etc.

Je me bats tous les jours quand j'entends "les Arabes, les Noirs, les Juifs..." pour faire comprendre à mes interlocuteurs que ça n'existe pas ces catégories. Parce que malheureusement quand on demande aux gens de mettre des caractéristiques derrière ces mots on trouve que des traits négatifs (arabes = voleurs, fouteurs de merde, agressifs ; noir = fainéants, profiteurs, arriérés, agressifs aussi mais moins ; juifs = riches, manipulateurs, privilégiés). Il est facile après de trouver un membre que l'interlocuteur connaît (je me prends moi quand on parle des arabes) qui fait pourtant partie de cette catégorie mais ne possède pas les traits dégradants qu'on lui prête : la généralisation perd assez vite de son sens. Mais alors la réponse classique vient, pavlovienne : "mais toi c'est pas pareil". Ben ouais tu me connais, je suis pas une généralité mais un individu du coup.

C'est un boulot de tous les jours de faire comprendre aux gens que les généralisations ça pue. Et je pense que la mise en place de statistiques ethniques, définies dans un cadre très médiatisé avec des gens de valeur ça peut avoir mille fois plus de valeur pédagogique que le sinistre débat sur l'identité nationale. Ça donnerait l'occasion de mettre des mots derrière des concepts flous (rien que la définition des catégories ça serait un chouette débat) et ensuite je fais confiance aux sociologues et démographes pour lier leurs résultats à des inégalités sociales, voire même peut-être, ça ne serait pas choquant, à des particularités culturelles/religieuses qu'on pourrait remettre en perspective et adapter à notre modèle républicain.

Je pense à un exemple bête : la première vague d'immigration en Moselle venait d'Italiens du Nord. Assez semblables aux Français en comportement (travailleurs, discrets), ils ont subi du racisme, mais globalement se sont rapidement insérés. Deuxième vague d'immigration : des Italiens du Sud. Tout aussi bosseurs mais ayant une fâcheuse tendance à se comporter comme à Naples ou à Palerme dans les rues mosellanes (en parlant fort et en s'interpelant de balcons à balcons). Une tendance culturelle qu'on leur a incité à modérer.
Oh que c'est beau ! Quel texte magnifique dont le but est de combattre la « paranoïa » ambiante. Rien que cela. J'y souscrirais s'il les idées défendues étaient vraies. Or et justement c'est là que le bas blesse, ces idées parle d'un idéal qui n'existe pas.
Je m'explique, et pour cela je résume les idées. Développées dans ce texte

1 : il existe une paranoïa en France basé sur la peur de l'étranger.
1.a : cette paranoïa passe par une réticence à accepter les pratiques étrangères car source de problème sociaux:
1.b : cette paranoïa est similaire à celles que l'on pouvait constater lors d'autre vague d'immigration : voile burka et polygamie sont mise en perspective avec les idées communistes et les pratique juives. En gros la burka et la pratique du Shabbat même combat
2 : les invités ne sont pas représentatifs de la communautés des chercheurs en science humaines. Ils ne peuvent donc témoigner d'une "auto-censure propre à ce milieu.
3 : mettre en cause leur critères utilisés par un des intervenants définissant l'intégration. Je suppose que cette mise en cause est à généralisée à tout les intervenants mais n'est pas vraiment explicite.
4 : ne pas créer de domaine de recherche qui n'existe pas ou qui par définition, selon l'auteur, aboutit à une analyse biaisée.
5 : définir précisément les termes : que signifie ethnie, noir ou arabes. Utilisé ces termes étant un début de racisme car sémantiquement défini par une population blanche. À noter que l'auteur précise que « ces populations » ont repris ce « racisme » à leur compte mais de façon réactionnaire.
6 : l'auteur propose ou impose sa définition des termes jugés ambiguës
6.a : un noir cela désigne une même couleur de peau donc par définition regroupant des populations variées sous un même vocable voir sous un même stigmate donc cette unification est raciste.
6.b : un arabe cela désigne une personne parlant arabe. Donc pas de nationalité ni de culture partagée. Donc utilisé ce terme pour désigné des populations parlant la même langue c'est une forme de racisme. Et l'auteur se pose la question si en quoi parler l'arabe est délictueux
7 : viennent une série de questions fondamentales comme à partir de quel génération n'est-on plus ou toujours un étranger peut on utilisé ces terme (noir ou arabe) pour décrire une réalité en quoi la culture arabe serait elle plus déviante que l'écossaise ? Pourquoi s'inquiéter du regroupement de population de même origine ?

Je passe sur le reste parce que j'en ai marre et j'ai mieux à faire.
Je vais quand même repondre aux points exposés.

1: pour démontrer qu'il existe une paranoïa il faut déjà démontrer que les gens n'ont aucune raison d'avoir peur, ce qui n'est pas fait.
1.a il ne s'agit de pratiques étrangères il s'agit de certaine pratique propre à l'islam pratique qui consiste à imposer des positions contraire à la Laïcité, à ce titre on peut lire le rapport Obin qui ne risque pas d'être diffuser car il aborde des sujets « tabou » quoi qu'en dise l'auteur, dans la presse.
1.b Les juifs non jamais remis en cause la Laïcité française au contraire ils l'ont défendu ce qui est à l'opposé des thèses que l'auteur développe

2 : les invités ne sont pas représentatifs : tout à fait d'accord. Mais à moins d'inviter l'ensemble des chercheurs en sciences humaines sur le plateau je ne vois comment on aurait pu trouver un panel de gens « représentatifs ».

3 : il n'est pas dit quel sont les critères d'assimilation juger bon par l'auteur sans doute seul juge de ce qui est bon ou pas.

4 : Il n'existe tellement peu se domaine que des chercheurs sont obligé de trouvé des données par un autre moyen. C'est dire à quel point il n'existe pas

5: alors si je comprend bien je ne peux parler d'humanité car je fais du racisme. Je note quand même que l'auteur parle de majorité blanche.
6: les définir les arabes par la langue uniquement sans notion de culture est un non sens d'ailleurs plus loin l'auteur parle de culture arabe qui théoriquement ne doit pas exister dans sa définition puisque l'on est pas arabe par la culture que l'on partage mais par langue, l'auteur se contredit.
7 : alors là on frise le délire ! Qui à dit qu'être arabe était une tare ? Ce n'est pas Eric Zemmour en tout cas. Ni personne sur ce site.
Bref j'en ai marre de répondre à ces conneries.
Je remercie d'abord Daniel Scheidermann d'avoir pris le temps de lire mon billet et de l'avoir assez pris au sérieux pour le publier et y répondre (c'est à la fois très gentil et très courtois). Ceci dit, j'aurais aimé être au courant avant qu'il le soit, au moins pour y corriger les (nombreuses) fautes d'orthographe qui le parsèment -et qui parsèmeront sans doute celui-ci, mille excuses d'avance.

Je vois néanmoins dans ce forum et dans l'autre des objections légitimes et des incompréhensions, donc je pense que je dois éclaircir un certain nombre de points.
Je vais essayer de faire clair et concis. Rapide, peut-être pas.
Attention, long pontifiement (je ne tiens pas mon pseudo de la joviale cucurbitacée, mais d'un certain nain moralisateur à l'excès dans le monument de la littérature enfantine créé par Enid Blyton ; ceci explique cela ;o>).

Quand on se retrouve face à un phénomène social, quel qu'il soit, et que l'on veut le comprendre d'un point de vue sociologique, il faut chausser un certain type de lunettes : choisir exactement ce que l'on veut étudier et, surtout, comment procéder à cette étude (choisir ses outils de recherche de la manière la plus adéquate). Dans cette perspective, un certain nombre de choses sont importantes, dont :

- 1 : Se méfier de l'évidence, parce que l'évidence est déjà une lecture particulière du phénomène, qui suit une grille d'analyse implicite (donc d'autant plus dangereuse qu'elle se fait passer pour neutre). La façon dont nous sommes tous construits fait que nous n'appréhendons pas la réalité telle quelle (elle ne s'offre d'ailleurs pas à nous dans une limpide simplicité, d'autant que nous ne sommes pas omniscients) ; nous comprenons par le langage ce que nous percevons par les sens, et le langage nous aide à retranscrire cette perception en quelque chose qui fait sens. Tout compte-rendu de la réalité est donc déjà une interprétation. Il y a un travail à faire ensuite pour affiner et ajuster cette interprétation.

- 2 : Prendre en compte l'ensemble des lectures produites par les acteurs concernés sans retenir nécessairement l'une ou l'autre de leur version comme étant la vérité, car en sociologie, il n'y a pas de vérité unique, il n'y a que des faits sociaux.

- 3 : Mettre en perspective ce que l'on observe dans le temps et dans l'espace, afin d'en saisir les enjeux propres. Cette contextualisation des faits et de leur lecture par différents acteurs est impérative.

Donc, avant de prendre n'importe quel outil d'analyse (en l'occurrence, les catégories "Noirs" et "Arabes"), il est nécessaire, en bonne sociologie, de faire un travail critique sur lui et notamment d'interroger sa pertinence. C'est ce que j'ai essayé de faire dans mon premier post. Je n'y ai pas dit qu'il fallait s'interdire d'analyser certains phénomènes sociaux, j'ai dit qu'il fallait veiller à ne pas prendre les mauvais outils, parce que les mauvais outils entraînent une mauvaise lecture. Ainsi, j'ai observé que les questions de l'émission ont tourné autour de la problématique des "statistiques ethniques" (faut-il en faire, y a-t-il un tabou?), mais la seule façon dont "l'ethnicité" a été détaillée s'est concentrée sur l'utilisation des termes "les Noirs" et "les Arabes". Or, non seulement ce ne sont pas des catégories ethniques, mais en plus ce sont des catégories racistes (voir mon premier billet et certains messages de ce forum pour en avoir une démonstration), ce qui montre bien que le signifiant "ethnicité" a aujourd'hui incorporé le signifié de "race", parce qu'aujourd'hui -et à raison- "race" est indicible en général (malgré une récente remontée en force, notamment dans une partie des sciences biologiques et médicales).

Les catégories "Noirs" et "Arabes" ne sont donc pas des catégories objectives -ou semi-objectives- mais des catégories entièrement produites par une vision raciste de la réalité : Noir (comme Blanc, ou Jaune) substantive et essentialise en même temps une couleur de peau (en fait, une palette de couleurs), Arabe essentialise un trait culturel (la langue et, dans une certaine mesure, la culture qui lui est associée). C'est-à-dire qu'à une caractéristique objective on associe une identité unique et homogène : on a affaire à une pure construction subjective, d'autant plus problématique dans ce cas que les catégories "Noir" et "Arabe" sont mises exactement sur le même plan lorsqu'elles sont considérées comme des formes d'ethnicité (alors qu'au départ, elles se réfèrent respectivement à une caractéristique physique et à une langue). Bref, pour écrire les choses plus clairement, "Maghrébin" n'est pas la même chose que "originaire d'une région/d'un État du Maghreb", "Arabe" n'est pas la même chose que "arabophone" et "Noir" n'est pas la même chose que Gabonais. Les premiers termes postulent une identité unique fondée sur un critère physique ou culturel, les seconds sont nuancés parce qu'ils sont des critères objectifs (ou semi-objectifs). Si on peut, et on doit, étudier le racisme et ses conséquences, ce n'est pas en reprenant les catégories qu'il crée sans les interroger ! Les "Noirs" et les "Arabes" n'existent qu'en tant qu'ils sont produits (comme stigmates, c'est-à-dire marqueurs visibles d'une infériorité) par une certaine lecture du monde, qui souvent est une lecture qui leur est imposée, et que, parfois, ils reprennent à leur compte en retournant le stigmate. C'est le cas dans la négritude, qui n'est qu'un nom pour désigner la condition noire, c'est-à-dire la communauté d'expérience des personnes à la peau noire devant le racisme ; d'où aussi le CRAN.

Donc, clairement, dans ce que je dis, il ne s'agit pas de nier les préjugés sur lesquels les gens agissent, mais de les tenir précisément pour ce qu'ils sont : des préjugés, de désamorcer le processus par lequel ils se font passer pour quelque chose d'objectif. Il ne s'agit pas de nier les discriminations, ni certaines de leurs conséquences comme le retournement du stigmate, mais de ne pas prendre comme critère d'étude une construction d'essence raciste alors que c'est cette construction qu'il faut étudier !

Ainsi, est-ce que vous pensez qu'une personne noire de peau agira (en tout ou dans un domaine particulier) en fonction de cette couleur de peau, toutes choses égales par ailleurs ? Avoir la peau noire, ou brune, ou ocre, ou rose, ne signifie rien socialement tant que socialement on ne lui donne pas une signification. Donc la seule chose que l'on peut tirer, aujourd'hui en France, d'une différence entre "les Noirs" (c'est-à-dire l'ensemble des personnes que l'on classe dans la catégorie "les Noirs") et le reste de la population française, ne concerne que ce qui est induit par une société raciste qui considère que "les Noirs" doivent être traités différemment (et donc qui fait exister une catégorie de population différente du reste de la population par le fait même de l'énonciation de la catégorie "Noirs"). Or, ce n'est pas du tout ce que Zemmour dit ; lui pense que si "les Noirs" et "les Arabes" se comportent différemment -et nécessairement en mal, il n'en a jamais dit de bien- c'est parce qu'ils sont noirs de peau ou arabes de culture, pas parce qu'ils vivent dans une société qui les traite différemment du fait même de leur couleur de peau.

Là, on parle donc d'identités, et plus précisément d'identification. Dans ce cadre, il faut distinguer une identification qui est interne à chaque personne (l'identité que je me donne, que je me construis) et une identification qui est externe (on juge que je suis ceci, on m'identifie à cela). Un @sinaute, un autre, disait notamment que des jeunes "arabe-musulmans" avaient tendance à se regrouper, et qu'ils se regroupaient parce qu'ils étaient arabo-musulmans (affinités, valeurs, langue arabe). Ce qui, selon lui, démontrait l'existence de l'identité "arabe-musulmane". Notons au passage que "musulman" est un critère sociologique acceptable, au contraire d'arabe (parce qu'il se rapporte à une pratique religieuse ou à une identification personnelle à une communauté de croyants). Or, est-ce la réalité des faits, ou est-ce une interprétation liée à une grille d'analyse trop grossière, qui lui ferait voir des "arabo-musulmans" là où il n'y a, par exemple, que des Algériens (de nationalité ou d'origine) d'une part, des Marocains (de nationalité ou d'origine) d'autre part, des Tunisiens (de nationalité ou d'origine) enfin (c'est ce que j'ai pu observer vite fait dans mes classes : ils ne se disent pas "Arabes", mais "Marocains" ou "Algériens" et se dénigrent souvent les uns les autres -ce qui ne prouve rien en soi, mais c'est justement à la sociologie de clarifier ce bazar) ?

C'est donc ce qu'une sociologie doit essayer de mettre à jour :

- d'un point de vue "qualitatif" : en demandant notamment aux gamins pourquoi ils sont solidaires de ce groupe, pourquoi ils s'identifient à l'identité de ce groupe, que signifie selon eux cette identité, comment eux-mêmes se perçoivent, comment ils perçoivent les autres groupes, etc…

- d'un point de vue "quantitatif" : en étudiant par exemple leur lieu de naissance, celui de leurs parents, leur parcours scolaire, leur mobilité géographique, etc… (ensemble de critères objectifs)

Et c'est le croisement de ces données qui donne un résultat, que l'on peut interpréter ensuite comme on juge le mieux : en croisant l'identification personnelle avec l'identification institutionnelle et un certain nombre de critères objectifs, et en considérant l'identification extérieure comme une donnée d'importance, mais néanmoins soumise à caution.

Voilà pourquoi les "statistiques ethniques", si jamais elles doivent voir le jour, ne peuvent pas prendre comme catégories "Noirs" et "Arabes", et pourquoi la sociologie ne peut travailler avec ces catégories qu'en les prenant comme objet d'étude et pas comme outil d'étude.

J'espère que c'est plus clair pour ceux qui ont mal compris mon premier billet :o)
Eh bien, plutôt que de participer à ce forum, j'ai passé mon dimanche avec des Noirs et des Arabes... dans une banlieue parisienne réputée pour son trafic d'armes (dixit les media lisant les stats du Ministère de l'Intérieur)...
Super bonne journée avec thiep et brochettes, projection d'un film sur la tournée de l'assoce au Cameroun avec pose de la 1ère pierre du dispensaire, batucada composée de petits jeunes du coin, contes africains... tout ça en compagnie de mes amies maghrébines, d'un Polonais d'origine, avec qui on a d'autres chats à fouetter qu'à parler des Noirs et des Arabes, des statistiques ethniques et de tout le toutim.

Au retour, en zappant, je suis tombée sur Zemmour (TV5) qui disait que certains parents forçaient leurs enfants à parler leur langue et son n'importe quoi habituel !!!
Ca m'a niqué ma soirée ;o)).
Voilà qui n'est pas de la "branlette intellectuelle" mais à l'attention de Mike.
Salut, je trouve que Mike n'a pas si tort, et je vous invite à lire ceci La Société industrielle et son avenir sans porter de jugement sur son auteur SVP.
PS: je poste ceci non dans un but de propagande, mais pour essayer de faire progresser notre pensée critique commune :)
Je regrette de ne pas avoir pu suivre le forum en direct. En fait, je faisais la fête avec, entre autres, des noirs. Bon, je sais, ça n'existe pas, mais je suis régulièrement saisie d'hallucinations. Je vois des Arabes et des noirs dans mon quartier, parmi mes voisins, mes amis, parmi les amis de mon fils..... Des gens qui ont déjà des problèmes d'identité et qu'on vaporise dans l'éther à l'occasion de grandes réflexions philosophiques sur je n'ai pas compris quoi. C'est vrai que j'aurais pu leur faire lire le texte de Potiron, mais le départ était un peu long à expliquer, et je crois que j'aurais perdu beaucoup de leur estime à laquelle je tiens.

Mais bon, simple effet de catégorisation non philosophique.

Et puisque rien ne signifie rien, et que donc le monde ne risque pas de s'améliorer, je voulais juste faire remarquer qu'il est dommage que Mike le Héros s'énerve facilement parce que c'est un très bon débatteur. J'aurais employé la même sorte d'argument que lui. Et même si d'après les commentaires, il semble que nous ne soyons pas du même bord, je trouve son argumentation- en tout cas celle qui est restée -excellente.

Et je persiste comme lui. On ne résoudra aucun problème si on commence à émettre des considérations philosophiques à la mords-moi le noeud, si on retire toute légitimité à des gens qui sont bien placés pour parler sous prétexte qu'ils parlent d'une étude très sérieuse qui n'est pas la leur et qu'ils n'ont pas pu expliciter pendant des heures comme peut l'être une étude sociologique.

Et je répète à propos du texte de Potiron que ce n'est pas parce qu'une théorie est merveilleusement satisfaisante pour l'esprit que ça changera quelque chose à sa réalité. J'ai lu de merveilleuses idées qui postulaient que le moi n'existait pas, et c'était très satisfaisant pour l'esprit, mais quand je refermais le livre, il y a vait toujours quelqu'un qui persistait à être là et à se demander si ce livre était si concret qu'il y paraissait. Mais c'était très beau.

C'est quand même extraordinaire : comme la réalité ne correspond pas à ce que vous croyez, vous expulsez le sujet lui-même de l'étude et le considérez comme non pertinent et même carrément inexistant. Est-ce de l'ordre de la névrose ou de l'idéologie ? Je m'interroge.

Et que DS fasse amende honorable me met très mal à l'aise. On ne va pas revenir à la Sémantique Générale ou à la Linguistique Générale. Si un Arabe, c'est quelqu'un qui parle arabe, ça a bien un sens. Si la langue n'est pas inhérente à l'identité, qu'est ce que c'est ? Si on doit définir ce qu'est un noir ou un Arabe, revenons aussi aux études sur la mélanine.
Il y a un moment où les choses sont claires, et où les mots ont un sens. On prend les faits tels qu'ils sont. Autrement, on ne fait plus rien. On s'interdit de penser.

Si vous détestez tous suffisamment Eric Zemmour, ce petit clown triste, pour utiliser tous les arguments les plus ineptes pour le descendre, c'est sans moi.
On pourrait répondre que les "noirs", "arabes", ou "blancs" sont ceux qui se considèrent comme tels.

On pourrait répondre que quand les policiers arrêtent principalement des "noirs" et des "arabes", ils fondent une catégorie, basée sur la couleur de la peau. Elle est là. Même si l'on peut regretter qu'elle soit fondée, et la remettre en perspective.

Enfin ce n'est pas parce qu'une catégorie regroupe un ensemble hétérogène qu'elle n'existe pas. Chaque catégorie d'humain est hétérogène. On peut dire "parisiens", même si la plupart des parisiens sont nés un peu partout dans le monde.

Je ne fais pas l'idiot pour autant, bien sûr, on ne met pas les mêmes idées reçues derrière "noirs" ou "arabes" que derrière "parisiens".

J'ai trouvé l'émission d'arrêt sur image excellente. Elle comble un vide dans le paysage médiatique. Ni gauchiste, ni droitiste, ni centriste. L'éclairage précis d'un sujet polémique et complexe. Ce qui n'est pas rien. Cela nécessite une grande maitrise : dans le choix des invités, les connaissances des journalistes intervieweurs, l'orientation de la discussion, et le recadrage des interventions. Je suis content d'avoir payé mon abonnement.
il y a quelque chose qui me gêne dans la formulation de Eric Zemmour, je ne connais pas le terme qui désigne cette "torsion" de la logique mais je vous faire une transposition :
EZ aurait dit : ""les Français issus de l'immigration sont plus contrôlés que les autres parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes... C'est un fait". imaginons un instant une formulation comme la suivante (qui nous permettra de "décoréler" le problème de l'ethnie, des noirs et j'en passe
X aurait dit "les Françaises son sont plus contrôlées que les autres (Français) parce que la plupart des des francaises se livrant à la prostitution sont des femmes... C'est un fait".
A ce stade considérions-nous que Eric Zemmour est dans l'exercice de la liberté d'expression, ou qu'il est comme Georges Frêche à propos d'un "air pas catholique", dans une grave dérive Mysogine ?

On entend dire de Eric Zemmour, comme de Jean Marie Le Pen à une époque révolue, qu'il est intelligent et cultivé ... Le romancier Céline était lui aussi extrèmement cultivé ... et quel talent !
Est ce pour autant une raison pour tolérer des propos ignobles ?

Ce qui me sidère c'est que face à cette provocation (très pratiquée par JM Le Pen) nous soyons aussi désarmés. Il y a dans notre culture une "mystique" de la logique et du verbe qui nous laisse sans voix face à l'abjection ...

Une dernière histoire pour tenter de vous faire entendre ce que je cherche à dire "à mi-mots"
Un aventurier se trouve, au bord d'une rivière, les pieds pris dans la boue ...
Un caïman, à l'affut, et soucieux de sa réputation "d'homme intelligent", lui propose un pari sur savie :
"Si tu dis ton avenir je t'aide à sortir de la boue, et tu es libre de continuer à vivre,
Si tu te trompes je te mange ..."
Que réponds notre aventurier ?
"Tu vas me manger" dit-il
L'histoire ne dit pas si l'aventurier a réussi à se sortir de la boue ou s'il y est resté empêtré dans ses contradictions.
Ce qu'il y a de certain c'est que le caïman ne l'a ni mangé ni libéré ...

Notre pensée est véhiculée par les mots, et la langue. Ce support est imparfait et source de "mystifications". Malheureusement nous n'en avons pas d'autre. C'est en cela que s'indigner sur EZ est stérile et participe à sa "gloire de crocodile des marigots"
On est devant la systématisation d'une méthode "marketing" qui a mené JM Le Pen au deuxième tour des présidentielles.
Le fameux "il dit tout haut ce qui se dit tout bas ..."
Ce faisant je reste moi-même les pieds dans la merde tant ce discours auquel j'ai assisté "en direct" m'a révulsé et donc m'a poussé moi-même à m'enfoncer dans la boue à force de vouloir m'en dégager.
Merci pour votre tribune
Zemmour parle des noirs et des arabes. @SI y consacre une émission. Les @sinautes réagissent sur le forum de ladite émission. Le post de Potiron devient un "Quoi de neuf?". Nouveau forum. Le tout deviendra sans doute élément du dossier "Nègres, noirs, ou blacks ?... En serait-il ainsi si les animateurs d'@SI ressemblaient plus à la société française actuelle?
Le problème, n'est pas de savoir s'ils sont (considérés comme) français ou pas.

Un arabe aura toujours une tronche d'arabe, et un noir aura toujours la tronche d'un noir.

Comme on n'attend pas qu'une femme soit étrangère pour raboter son salaire et ses perspectives d'avenir.
Il existe une race, et une seule, sur cette Terre : la race humaine. Ça ne se discute pas, ça ne se démontre pas, c'est comme ça, c'est tout. Point barre.
joli message potiron !
"Amstrong tu sais tot ou tard on est que des os, est-ce que les tiens seront noirs?"
http://www.youtube.com/watch?v=93pMQQeQE7w
Un article qui va tout à fait dans le sens de Potiron.
Ben dites moi....
C'est navrant que certains comme Mike puisse se répandre comme ça....la modération (qui n'est pas, ne devrait pas être, de la censure, si on accepte ne charte de principe, ce n'est pas une censure que l'on subit mais une sanction en vue d'un meilleur débat- une modération quoi) doit, je suppose, tenir compte du fait que les @sinautes ont payé un abo.. c'est bien dommage tiens..
...parce que certes don't feed the troll, mais laisser occuper l'espace de parole, dès lors qu'un mot, même ne lui étant pas destiné, lui permet de se sentir légitimé à faire du trapèze volant, ce qui est toujours une forme de trollage version flood amélioré, comme je ne sais plus qui aussi sur d'autres fils, n'est pas non plus une solution acceptable.
C'est là qu'on atteint la limite de la "liberté d'expression", je crois, comme dans le cas Ze-désa-mmour: la quantité de messages, quelles qu'en soient les raisons la facilitant, pose un vrai pbme.
Quand je lis les messages haineux de certains, ici et dans le forum de l'émission, je m'étonne qu'il se trouve nombre d'asinautes pour y répondre ... Ce genre de messages, on les ignore. D'autant que depuis quelque temps, vu le thème des émissions et des chroniques, bien dans l'air du temps médiatique (bonjour la pub pour Zemmour et consorts), ils sont nombreux à émigrer de Fdesouche et autres saloperies du même acabit, ici, sur ASI.

Et quant à ceux qui les profèrent, quand je les croisais dans la rue ou dans les manifs, mes potes et moi, ce n'était pas avec des arguments bien gentils qu'on leur répondait. Mais à grands coups de latte dans la gueule. On de discute pas avec ces gens là. On cogne.

Je m'étonne aussi qu'il y ait eu si peu de monde à relever le fait (et notamment les "experts") que, la plupart du temps, délinquance, ou "racaille" pour employer un terme à la mode, rime avec pauvreté. Pauvreté crasse des banlieues, blanches ou colorées d'ailleurs, pauvreté économique, pauvreté culturelle. Les colorés sont les délinquants, il paraît, les "petits blancs" eux, votent FN. Le même fascisme, finalement, celui de la pègre d'un côté, celui de la populace inculte de l'autre.

C'était vrai autrefois pour les polacks, les ritals, et les espingouins, comme ils disaient. Ceux qui venaient "manger le pain des français" et voler leurs femmes... C'est vrai aujourd'hui pour les "bronzés", qui pratiquent sournoisement "l'islamisation" de la France blanche et chrétienne... Eh oui, quand on est pauvre, et qu'on veut bouffer, parfois, on n'a pas d'autre choix. Cela me fait penser aux "pillages" dénoncés par la presse bien pensante après le séisme en Haïti. Quel scandale, voler des cartons de bouffe chez Carrefour pour nourrir ses gosses. Z'auraient dû les laisser crever, sans doute.

Ben oui, hein, parler de "classes", c'est ringard, on préfère parler "d'ethnie", le terme "race" étant décidément politiquement incorrect. Ce n'est plus "classe dangereuse", mais "ethnie dangereuse", les bougnoules, quoi. Les "autres".

Sans doute que le "modèle" de société qu'on propose à la jeunesse n' y est pas pour rien ... Aujourd'hui, l'argent, le cynisme et le bling-bling sont rois. Et au plus haut niveau. Pas étonnant que les petits caids continuent à taper sur leurs gonzesses, et à braquer les petites vieilles... A choisir entre pointer au RSA ou dealer de la coke, pour eux, y'a pas photo. Et pourquoi ils se gêneraient, hein, combien de nos élus se sont servis dans la caisse, combien de patrons ont des salaires mirobolants quand les autres crèvent la dalle (Zacharias relaxé, comme si on en doutait)... Même le nain s'est auto-augmenté de 200 %... Et il s'est payé une Carla de haut vol, lui ...

Bref, aujourd'hui en France, on ne "réussit" pas parce qu'on est cultivé, ou qu'on a du talent, mais parce qu'on a du fric, et le pouvoir qui va avec. Leur rêve, à nos jeunes, c'est le pognon, la Star Ac, les grosses bagnoles, et les bimbos qui vont avec... et aux vieux, le loto...

Ce qu'il faudrait se demander, à mon avis, c'est à qui profite le crime. Celui d'abrutir les gens.
Non , je ne me trompe pas d'endroit comme vous avez déjà osé le dire ,
Si vous étiez vigilant comme l'exige votre métier , mike le troll , envoyé ou pas pour semer la zizanie , n'aurait pas eu le temps de s'étaler dans un grand nombre d'insultes à l'égard de Potiron , de ce texte admirable , et du commentaire très intelligent de D.S.

Nous répugnons à cliquer sur alerter , geste à l'odeur de délation .
Vous avez fait sauter l'avis que je donnais poliment .
Ce n'est pas la première fois , ce sera la dernière .
Je ferme @si .
préambule: Je n'ai pas encore regardé l'émission, et rien que le nom Zemmour me donne des boutons.

commentaire:

Il y a des domaines où l'ethnicité est encore un paramètre important. C'est dommage de ne voir que le mauvais emploi

http://www.ema.europa.eu/pdfs/human/ewp/69270208en.pdf


http://www.ema.europa.eu/pdfs/human/ich/028995en.pdf
"Trop rapide, trop incomplète, trop déséquilibrée, cette émission laisse finalement la porte ouverte à tous les fiévreux fantasmes des paranoïaques de l'identité nationale. C'est ce qui arrive quand on traite avec trop de légèreté un sujet grave."

Merci à Potiron d'avoir mis aussi justement et clairement en mots le malaise et la déception que j'ai ressenties sans savoir vraiment l'analyser pendant et après l'émission (à la lecture du forum notamment).

Lorsque Lapeyronnie demande "C'est quoi être arabe, c'est quoi être noir ?" j'ai cru un instant qu'il allait apporter l'éclairage et la nécessaire mise au point que Potiron fait avec son texte. Hélas, l'invité a bafouillé une esquisse de réponse sans pouvoir/vouloir la développer. (sous la pression de DS ?)

Excellente idée de la part de la rédaction que d'avoir publier le texte de Potiron (qui lui-même a eu la bonne idée de le rédiger et le proposer à @si).

Bonne fin de week-end à tous !
Potiron a raison.
A cette réserve près (qui n'en pas vraiment une, c'est juste un point aveugle du topo de Potiron) que la détermination de la catégorie "Noirs" n'est pas que le fait des sociologues. Il y a bien des acteurs étudiés par ces derniers qui se déterminent eux-mêmes comme "Noirs". Il y a même un Conseil Représentatif des Associations Noires.

Et c'est là que c'est le bordel.
La preuve : lorsqu'on demandait à Lozès (président du CRAN) ce qu'il dirait d'un CRAB (Conseil Représentatif des Associations Blanches), il répondait que le CRAB existait déjà : c'était le Front National. Ce qui, de manière très détendue, revenait à affirmer que le CRAN, qu'il préside, est un FN des Noirs. Personne n'a bougé.

Je suis d'ailleurs de ceux que choque l'existence d'un CRAN. Dont les combats menés depuis sa fondation m'ont d'ailleurs semblé très dispensables.

On ne répond pas à ceux qui disent : "Nous les Blancs" en disant "Nous les Noirs". Mais en disant : "Vous les quoi ?"

L'anti-racisme, c'est pas renverser le paradigme raciste. C'est changer le paradigme. Enfin, il me semble. La fameuse société post-raciale. Mais c'est pas avec des gars comme Lozès qu'on en prend le chemin... !
J'ai apprécié l'émission qui ne manquait pas temps de préparation que ça. J'apprécie d'autant plus la critique de Potiron qui fait écho à certaines remarques que je m'étais faites moi-même. J'avais lu l'étude de Sébastien Roché. Sa conclusion m'a surtout semblé être que le critère d'avoir un parent étranger était bien moins déterminant que l'échec scolaire, ce qui n'a pas du tout été évoqué (même si Bronner a bien précisé qu'il faut tenir compte de nombreux critères).
Par ailleurs, depuis que j'ai lu la synthèse universitaire Théorie de l'ethnicitéThéories de l'éthnicité, ma compréhension de ces question est devenue limpide.
Jetez-y un oeil.
Et toc un bon coup de ciseau sur Mike, Bysonfutée, Mona et Pompastel. (c'est vrai c'était pas indispensable les messages, mais à ce tarif là, il va falloir couper sévère un peu partout ............)
Un argument avancé par Zemmour, et que je trouve très pertinent, c'est qu'on ne peut pas utiliser cette catégorisation pour victimiser les noirs et les arabes, et l'oublier quand il faudrait la pointer du doigt. Pourquoi peut-on dire : "pauvres" noirs et arabes, ils sont contrôlés plus souvent que les autres, ils sont plus pauvres que les autres, plus au chômage que les autres etc mais dès lors que ce serait pour parler délinquance ou trafic, nous sommes tous les mêmes ?
Nier l'existence de ces catégories-là pour nier l'existence (ou pas) d'un problème d'un délinquance, ce serait aussi nier que noirs et arabes sont au plus bas dans l'échelle sociale française et que sais-je d'autre encore. Ce qui serait je pense une bonne excuse pour ne rien faire.

Par ailleurs (changeant un peu de sujet), je voulais dire que lire la presse de son pays d'origine n'est pas forcément un critère de non-intégration, mais ne lire QUE la presse de son pays d'origine, à coup sûr en est un.
Bonjour, je voulais signaler un document vu sur Wikileaks, dont il sera intéressant de suivre l'écho médiatique (non) rencontré.
Je me permets de copie-coller une présentation que j'en ai faite ailleurs :

Le site Wikileaks, spécialisé dans la mise à disposition au grand public de documents confidentiels, a publié ce vendredi 26 mars un mémorandum de la CIA qui s'inquiète d'un possible retrait des troupes française et allemandes d'Afghanistan.

Il y est exposé des craintes que la désapprobation de cette guerre, déjà majoritaire dans l'opinion public de ces deux pays, ne devienne plus active. Le document propose des stratégies pour retourner l'opinion en faveur de la guerre. Il conseille notamment de jouer sur la forte sympathie française à l'égard des réfugiés et des populations civiles.

Le document mis en lien est en anglais. http://file.wikileaks.org/file/cia-afghanistan.pdf
Je ne sais pas si parler de "whites" ou de "gaulois" n'est pas la même chose que généraliser le terme "noirs" ou "arabes" qui, en effet, ne veut rien dire de concret. Sûr que Zemmour aurait mieux fait de se taire sur ce sujet. Quand on vit en France, mieux vaut tourner sept fois sa langue avant de parler. Cé l'enseignement de cette énième polémique...

PS. Merci d'avoir fait le nécessaire pour qu'un vieil abonné comme moi (et qui plus est "abonné de soutien"... ben merde !) puisse à nouveau au moins vous lire, chers zamis. J'ai été tricard une semaine... Arghhhh nom de Dieu !
Où l'on retombe sur l'éternel pb de penser/classer et de la définition des catégories.
J'entendais récemment un Indien expliquer qu'il y a une grande "continuité" entre Pakistanais et Indiens du Nord, beaucoup plus qu'entre Indiens du Nord et du Sud. Mais le fait qu'il y ait une frontière, sur laquelle en plus se cristallisent des conflits, amène les gens à se concevoir comme très différents.
Un pas en arrière, deux pas en avant. (-:
Merci d'avoir extrait ce post du forum de l'affaire Zemmour que j'ai renoncé à lire car trop de messages haineux.
Didier Lapeyronnie aurait du mettre plus en valeur ces interrogations, je pense que c'était son rôle , il dit , je crois, que " noirs et arabes " ne veut rien dire, mais on ne l'entend pas assez.
Je pense que Potiron met le doigt sur ce qui suscitait mon malaise. Merci Potiron.

Une chose me semble à souligner dans ce qu'elle dit. La condition noire ou la condition arabe n'est pas la condition des noirs ou la condition des arabes. Une amie à moi, kabyle, m'a dit récemment qu'elle en avait tellement marre qu'on lui renvoie son arabité, qu'elle s'est mise à apprendre l'arabe, alors que chez elle on parle kabyle.

Il y a donc bien une condition, un ensemble de représentations dans lequel nous enfermons des personnes, et nous, les femmes, devrions le savoir, puisque régulièrement, certains hommes nous enferment dans une condition, dans laquelle nous ne nous reconnaissons pas.

Donc accepter d'aborder le sujet, le constitue déjà comme sujet. Pour moi, c'est un peu comme le débat sur l'identité nationale, accepter d'entrer dans le sujet, c'est déjà se faire piéger.

Il est dommage que Lapeyronnie n'ait pas su s'expliquer davantage.

Car le souci avec ces études, serait d'objectiver la condition noire en condition des noirs, c'est-à-dire chercher à faire correspondre la représentation essentialisant la couleur de peau à des gens de couleur.

@ Yanne
Et la prochaine fois que qu'une femme algérienne se plaindra à vous, vous pourrez lui dire qu'effectivement des gens pensent que le faciès correspond à une représentation spécifique et qu'ils ont tort.

http://anthropia.blogg.org
Donc qu'est-ce qui existe ? Qu'est-ce qui est créé ?

Ce balancement ou plutôt, cette opposition, entre ce qui "existe" et ce qui "a été créé" est assez troublante. Ce n'est pas parce que les catégories "noir" et "arabes" ne sont pas pertinence pour une étude sociologique ou statistique qu'elle n'existent pas et ne doivent pas, par ricochet, devenir objet d'études. D'ailleurs, ces catégorisations existent et je le prouve : vous n'arrêtez pas d'en parler pour prouver qu'elle n'existent pas et arrivez presque à les définir. Et en définitive, ces catégories, pour aussi floues et perverses qu'elles soient, elles doivent être étudiées, ne serait-ce que pour leur retirer toute légitimité.

Finalement, ce qui a été créé existe, et ce qui existe a été créé.

Dit autrement et sur un autre sujet : Jean Batiste Botul existe lui aussi, c'est un bien mauvais procès qu'on a fait à BHL (mais je dérive).
Merci Potiron, merci @si, merci DS.
Ce post est très brillant, je suis très admirative.

Mais la prochaine fois qu'une dame d'origine algérienne s'assoiera près de moi quand le parc est désert, engagera la conversation et m'expliquera qu'elle est victime du racisme parce qu'elle est arabe, et le vit mal, et a du mal avec ses enfants, je lui expliquerai que cette catégorisation d'"arabe" est très difficile à définir, et que donc elle n'a pas à s'inquiéter.

Cela ne résoudra pas son problème mais au moins le mien parce qu'elle ne m'adressera plus jamais la parole et donc ne provoquera plus aucune interrogation en moi pour savoir comment on sort de ça.

Merci du tuyau. Je vous suis reconnaissante.
Bravo!
ASI, on l'aime aussi pour çà : des forumeurs de ce calibre, on n'en rencontre pas partout.
Merci à DS d'avoir ainsi un peu rectifié le tir de l'émission. Je me demande quand même si vous (DS) n'êtes pas victime de votre dispositif : l'urgence que vous vous imposez me semble incompatible avec le recul nécessaire pour traiter convenablement certains sujets.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ha bah je recommence donc:
Merci d'avoir mis ce post en page site (et bravo Potiron :-) ) et merci pour les réponses, même succinctes.
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.