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Lorsqu'on parle de noirs et d'arabes, de quoi parle-t-on ?

A la suite de notre émission de cette semaine, nous avons reçu de notre @sinaute Potiron la réaction suivante, à laquelle nous souhaitons donner un large écho.

Derniers commentaires

Quand mon franchisé, Mc Donald's, Gérard Deberssé, m'a annoncé qu'il ne voulait plus embauché de maghrébins, bizarrement c'est moi qui me suis suis fait viré.. Que j'ai regretté alors de ne pas avoir pris de photos de ces pains congelés par dizaines, ou de ces cartons de viande congelés empilés dans le coffre d'une voiture en plein été sur la Côte d'Azur à l'occasion de transferts de dépannage entre "restaurants"... Vous pouvez aller dans tous les Mc Dos à la fermeture, comme c'est le cas dans le sujet filmé, vous y retrouverez les mêmes produits périmés, les mêmes salades retimées (ça a un terme, ça existe.. ), les mêmes cookies etc etc. Il y a des choses qui s'expliquent dans le reportage, tout n'est pas à charge. Mais il faut dire que le soir, le franchisé est tranquillement rentré chez lui ou au resto, un vrai, pendant que c'est l'heure de nettoyer le Mc Do.. Il préfère les matinées calmes et la propreté aux ambiances nocturnes bizarememnt, et ne sait que rarement ce qui se passe. Pourtant ils n'embauchent pas n'importe qui comme franchisé, des super grosses têtes. Tellement grosses, que parfois ça ne passe pas entre les murs.. N'est pas Gérard??!! (le siège à Guyancourt, avait été informé d'autres propos racistes du sieur!!)
Les français et le temps des colonies.

Ce qui m'ennuie beaucoup dans toutes ces réflexions, c'est qu'il manque à mon sens le principal : la perspective historique. Comment comprendre la logique de cette "catégorisation" des noirs et des arabes si l'on ne note pas qu'ils proviennent pour la plupart d'anciennes colonies françaises. Mais ce n'est pas neutre, car la France n'arrive pas à passer au delà du post-colonialisme, preuve en est dans les manuels scolaires. Donc pour ces troisièmes générations d'immigration que les français ne reconnaissent toujours pas comme français, il n'y a pas d'issue : on a dit à leurs grands parents qu'il fallait travailler fort dans les usines pour améliorer leurs vies, mais on les a parqués dans des tours, leurs promettant que si les enfants travaillaient à l'école, ils s'en sortiraient. Les enfants ont travaillé, ils ont fini au chômage, toujours pas français. Et voici que leurs enfants à eux se plaignent, se rebellent ... Et on nous sort les théories raciales (qui n'ont jamais vraiment disparues de l'inconscient collectif) ou encore les différences culturelles catholique-musulman, deux monothéismes qui ont déjà co-existé sur de mêmes territoires.
À la fin je comprends ces jeunes que l'on exclue sur 3 générations, sous prétexte qu'ils ont été colonisés par le passé. Il faudra bien que la France comprenne que c'est fini, et qu'ils ont droits à réparation plutôt qu'a exclusion.
Ed
Ça fait bizarre d'être un objet d'étude (je suis français d'origine algérienne, et même double national avec ça). Je vais appeler mon copain Mouloud pour lui dire qu'on parle beaucoup de lui sur @si.

Toutes les questions soulevées, dans l'émission d'abord, qui il est vrai et très maladroite, et - c'est assez rare pour être mentionné - ne m'a pas permis d'en apprendre plus à la fin, puis dans les forums, méritent d'être débattus et devraient l'être dans le cadre républicain de la lutte contre les discriminations.

Ça permettrait d'apporter des pistes de réponses (à défaut de réponses univoques) sur la difficulté qu'a à s'intégrer la dernière vague d'immigration maghrébine et d'Afrique noire, par rapport à ses devancières italiennes, polonaises, espagnoles et portugaises. D'analyser le rapport entre criminalité et situation sociale, etc.

Je me bats tous les jours quand j'entends "les Arabes, les Noirs, les Juifs..." pour faire comprendre à mes interlocuteurs que ça n'existe pas ces catégories. Parce que malheureusement quand on demande aux gens de mettre des caractéristiques derrière ces mots on trouve que des traits négatifs (arabes = voleurs, fouteurs de merde, agressifs ; noir = fainéants, profiteurs, arriérés, agressifs aussi mais moins ; juifs = riches, manipulateurs, privilégiés). Il est facile après de trouver un membre que l'interlocuteur connaît (je me prends moi quand on parle des arabes) qui fait pourtant partie de cette catégorie mais ne possède pas les traits dégradants qu'on lui prête : la généralisation perd assez vite de son sens. Mais alors la réponse classique vient, pavlovienne : "mais toi c'est pas pareil". Ben ouais tu me connais, je suis pas une généralité mais un individu du coup.

C'est un boulot de tous les jours de faire comprendre aux gens que les généralisations ça pue. Et je pense que la mise en place de statistiques ethniques, définies dans un cadre très médiatisé avec des gens de valeur ça peut avoir mille fois plus de valeur pédagogique que le sinistre débat sur l'identité nationale. Ça donnerait l'occasion de mettre des mots derrière des concepts flous (rien que la définition des catégories ça serait un chouette débat) et ensuite je fais confiance aux sociologues et démographes pour lier leurs résultats à des inégalités sociales, voire même peut-être, ça ne serait pas choquant, à des particularités culturelles/religieuses qu'on pourrait remettre en perspective et adapter à notre modèle républicain.

Je pense à un exemple bête : la première vague d'immigration en Moselle venait d'Italiens du Nord. Assez semblables aux Français en comportement (travailleurs, discrets), ils ont subi du racisme, mais globalement se sont rapidement insérés. Deuxième vague d'immigration : des Italiens du Sud. Tout aussi bosseurs mais ayant une fâcheuse tendance à se comporter comme à Naples ou à Palerme dans les rues mosellanes (en parlant fort et en s'interpelant de balcons à balcons). Une tendance culturelle qu'on leur a incité à modérer.
Oh que c'est beau ! Quel texte magnifique dont le but est de combattre la « paranoïa » ambiante. Rien que cela. J'y souscrirais s'il les idées défendues étaient vraies. Or et justement c'est là que le bas blesse, ces idées parle d'un idéal qui n'existe pas.
Je m'explique, et pour cela je résume les idées. Développées dans ce texte

1 : il existe une paranoïa en France basé sur la peur de l'étranger.
1.a : cette paranoïa passe par une réticence à accepter les pratiques étrangères car source de problème sociaux:
1.b : cette paranoïa est similaire à celles que l'on pouvait constater lors d'autre vague d'immigration : voile burka et polygamie sont mise en perspective avec les idées communistes et les pratique juives. En gros la burka et la pratique du Shabbat même combat
2 : les invités ne sont pas représentatifs de la communautés des chercheurs en science humaines. Ils ne peuvent donc témoigner d'une "auto-censure propre à ce milieu.
3 : mettre en cause leur critères utilisés par un des intervenants définissant l'intégration. Je suppose que cette mise en cause est à généralisée à tout les intervenants mais n'est pas vraiment explicite.
4 : ne pas créer de domaine de recherche qui n'existe pas ou qui par définition, selon l'auteur, aboutit à une analyse biaisée.
5 : définir précisément les termes : que signifie ethnie, noir ou arabes. Utilisé ces termes étant un début de racisme car sémantiquement défini par une population blanche. À noter que l'auteur précise que « ces populations » ont repris ce « racisme » à leur compte mais de façon réactionnaire.
6 : l'auteur propose ou impose sa définition des termes jugés ambiguës
6.a : un noir cela désigne une même couleur de peau donc par définition regroupant des populations variées sous un même vocable voir sous un même stigmate donc cette unification est raciste.
6.b : un arabe cela désigne une personne parlant arabe. Donc pas de nationalité ni de culture partagée. Donc utilisé ce terme pour désigné des populations parlant la même langue c'est une forme de racisme. Et l'auteur se pose la question si en quoi parler l'arabe est délictueux
7 : viennent une série de questions fondamentales comme à partir de quel génération n'est-on plus ou toujours un étranger peut on utilisé ces terme (noir ou arabe) pour décrire une réalité en quoi la culture arabe serait elle plus déviante que l'écossaise ? Pourquoi s'inquiéter du regroupement de population de même origine ?

Je passe sur le reste parce que j'en ai marre et j'ai mieux à faire.
Je vais quand même repondre aux points exposés.

1: pour démontrer qu'il existe une paranoïa il faut déjà démontrer que les gens n'ont aucune raison d'avoir peur, ce qui n'est pas fait.
1.a il ne s'agit de pratiques étrangères il s'agit de certaine pratique propre à l'islam pratique qui consiste à imposer des positions contraire à la Laïcité, à ce titre on peut lire le rapport Obin qui ne risque pas d'être diffuser car il aborde des sujets « tabou » quoi qu'en dise l'auteur, dans la presse.
1.b Les juifs non jamais remis en cause la Laïcité française au contraire ils l'ont défendu ce qui est à l'opposé des thèses que l'auteur développe

2 : les invités ne sont pas représentatifs : tout à fait d'accord. Mais à moins d'inviter l'ensemble des chercheurs en sciences humaines sur le plateau je ne vois comment on aurait pu trouver un panel de gens « représentatifs ».

3 : il n'est pas dit quel sont les critères d'assimilation juger bon par l'auteur sans doute seul juge de ce qui est bon ou pas.

4 : Il n'existe tellement peu se domaine que des chercheurs sont obligé de trouvé des données par un autre moyen. C'est dire à quel point il n'existe pas

5: alors si je comprend bien je ne peux parler d'humanité car je fais du racisme. Je note quand même que l'auteur parle de majorité blanche.
6: les définir les arabes par la langue uniquement sans notion de culture est un non sens d'ailleurs plus loin l'auteur parle de culture arabe qui théoriquement ne doit pas exister dans sa définition puisque l'on est pas arabe par la culture que l'on partage mais par langue, l'auteur se contredit.
7 : alors là on frise le délire ! Qui à dit qu'être arabe était une tare ? Ce n'est pas Eric Zemmour en tout cas. Ni personne sur ce site.
Bref j'en ai marre de répondre à ces conneries.
Je remercie d'abord Daniel Scheidermann d'avoir pris le temps de lire mon billet et de l'avoir assez pris au sérieux pour le publier et y répondre (c'est à la fois très gentil et très courtois). Ceci dit, j'aurais aimé être au courant avant qu'il le soit, au moins pour y corriger les (nombreuses) fautes d'orthographe qui le parsèment -et qui parsèmeront sans doute celui-ci, mille excuses d'avance.

Je vois néanmoins dans ce forum et dans l'autre des objections légitimes et des incompréhensions, donc je pense que je dois éclaircir un certain nombre de points.
Je vais essayer de faire clair et concis. Rapide, peut-être pas.
Attention, long pontifiement (je ne tiens pas mon pseudo de la joviale cucurbitacée, mais d'un certain nain moralisateur à l'excès dans le monument de la littérature enfantine créé par Enid Blyton ; ceci explique cela ;o>).

Quand on se retrouve face à un phénomène social, quel qu'il soit, et que l'on veut le comprendre d'un point de vue sociologique, il faut chausser un certain type de lunettes : choisir exactement ce que l'on veut étudier et, surtout, comment procéder à cette étude (choisir ses outils de recherche de la manière la plus adéquate). Dans cette perspective, un certain nombre de choses sont importantes, dont :

- 1 : Se méfier de l'évidence, parce que l'évidence est déjà une lecture particulière du phénomène, qui suit une grille d'analyse implicite (donc d'autant plus dangereuse qu'elle se fait passer pour neutre). La façon dont nous sommes tous construits fait que nous n'appréhendons pas la réalité telle quelle (elle ne s'offre d'ailleurs pas à nous dans une limpide simplicité, d'autant que nous ne sommes pas omniscients) ; nous comprenons par le langage ce que nous percevons par les sens, et le langage nous aide à retranscrire cette perception en quelque chose qui fait sens. Tout compte-rendu de la réalité est donc déjà une interprétation. Il y a un travail à faire ensuite pour affiner et ajuster cette interprétation.

- 2 : Prendre en compte l'ensemble des lectures produites par les acteurs concernés sans retenir nécessairement l'une ou l'autre de leur version comme étant la vérité, car en sociologie, il n'y a pas de vérité unique, il n'y a que des faits sociaux.

- 3 : Mettre en perspective ce que l'on observe dans le temps et dans l'espace, afin d'en saisir les enjeux propres. Cette contextualisation des faits et de leur lecture par différents acteurs est impérative.

Donc, avant de prendre n'importe quel outil d'analyse (en l'occurrence, les catégories "Noirs" et "Arabes"), il est nécessaire, en bonne sociologie, de faire un travail critique sur lui et notamment d'interroger sa pertinence. C'est ce que j'ai essayé de faire dans mon premier post. Je n'y ai pas dit qu'il fallait s'interdire d'analyser certains phénomènes sociaux, j'ai dit qu'il fallait veiller à ne pas prendre les mauvais outils, parce que les mauvais outils entraînent une mauvaise lecture. Ainsi, j'ai observé que les questions de l'émission ont tourné autour de la problématique des "statistiques ethniques" (faut-il en faire, y a-t-il un tabou?), mais la seule façon dont "l'ethnicité" a été détaillée s'est concentrée sur l'utilisation des termes "les Noirs" et "les Arabes". Or, non seulement ce ne sont pas des catégories ethniques, mais en plus ce sont des catégories racistes (voir mon premier billet et certains messages de ce forum pour en avoir une démonstration), ce qui montre bien que le signifiant "ethnicité" a aujourd'hui incorporé le signifié de "race", parce qu'aujourd'hui -et à raison- "race" est indicible en général (malgré une récente remontée en force, notamment dans une partie des sciences biologiques et médicales).

Les catégories "Noirs" et "Arabes" ne sont donc pas des catégories objectives -ou semi-objectives- mais des catégories entièrement produites par une vision raciste de la réalité : Noir (comme Blanc, ou Jaune) substantive et essentialise en même temps une couleur de peau (en fait, une palette de couleurs), Arabe essentialise un trait culturel (la langue et, dans une certaine mesure, la culture qui lui est associée). C'est-à-dire qu'à une caractéristique objective on associe une identité unique et homogène : on a affaire à une pure construction subjective, d'autant plus problématique dans ce cas que les catégories "Noir" et "Arabe" sont mises exactement sur le même plan lorsqu'elles sont considérées comme des formes d'ethnicité (alors qu'au départ, elles se réfèrent respectivement à une caractéristique physique et à une langue). Bref, pour écrire les choses plus clairement, "Maghrébin" n'est pas la même chose que "originaire d'une région/d'un État du Maghreb", "Arabe" n'est pas la même chose que "arabophone" et "Noir" n'est pas la même chose que Gabonais. Les premiers termes postulent une identité unique fondée sur un critère physique ou culturel, les seconds sont nuancés parce qu'ils sont des critères objectifs (ou semi-objectifs). Si on peut, et on doit, étudier le racisme et ses conséquences, ce n'est pas en reprenant les catégories qu'il crée sans les interroger ! Les "Noirs" et les "Arabes" n'existent qu'en tant qu'ils sont produits (comme stigmates, c'est-à-dire marqueurs visibles d'une infériorité) par une certaine lecture du monde, qui souvent est une lecture qui leur est imposée, et que, parfois, ils reprennent à leur compte en retournant le stigmate. C'est le cas dans la négritude, qui n'est qu'un nom pour désigner la condition noire, c'est-à-dire la communauté d'expérience des personnes à la peau noire devant le racisme ; d'où aussi le CRAN.

Donc, clairement, dans ce que je dis, il ne s'agit pas de nier les préjugés sur lesquels les gens agissent, mais de les tenir précisément pour ce qu'ils sont : des préjugés, de désamorcer le processus par lequel ils se font passer pour quelque chose d'objectif. Il ne s'agit pas de nier les discriminations, ni certaines de leurs conséquences comme le retournement du stigmate, mais de ne pas prendre comme critère d'étude une construction d'essence raciste alors que c'est cette construction qu'il faut étudier !

Ainsi, est-ce que vous pensez qu'une personne noire de peau agira (en tout ou dans un domaine particulier) en fonction de cette couleur de peau, toutes choses égales par ailleurs ? Avoir la peau noire, ou brune, ou ocre, ou rose, ne signifie rien socialement tant que socialement on ne lui donne pas une signification. Donc la seule chose que l'on peut tirer, aujourd'hui en France, d'une différence entre "les Noirs" (c'est-à-dire l'ensemble des personnes que l'on classe dans la catégorie "les Noirs") et le reste de la population française, ne concerne que ce qui est induit par une société raciste qui considère que "les Noirs" doivent être traités différemment (et donc qui fait exister une catégorie de population différente du reste de la population par le fait même de l'énonciation de la catégorie "Noirs"). Or, ce n'est pas du tout ce que Zemmour dit ; lui pense que si "les Noirs" et "les Arabes" se comportent différemment -et nécessairement en mal, il n'en a jamais dit de bien- c'est parce qu'ils sont noirs de peau ou arabes de culture, pas parce qu'ils vivent dans une société qui les traite différemment du fait même de leur couleur de peau.

Là, on parle donc d'identités, et plus précisément d'identification. Dans ce cadre, il faut distinguer une identification qui est interne à chaque personne (l'identité que je me donne, que je me construis) et une identification qui est externe (on juge que je suis ceci, on m'identifie à cela). Un @sinaute, un autre, disait notamment que des jeunes "arabe-musulmans" avaient tendance à se regrouper, et qu'ils se regroupaient parce qu'ils étaient arabo-musulmans (affinités, valeurs, langue arabe). Ce qui, selon lui, démontrait l'existence de l'identité "arabe-musulmane". Notons au passage que "musulman" est un critère sociologique acceptable, au contraire d'arabe (parce qu'il se rapporte à une pratique religieuse ou à une identification personnelle à une communauté de croyants). Or, est-ce la réalité des faits, ou est-ce une interprétation liée à une grille d'analyse trop grossière, qui lui ferait voir des "arabo-musulmans" là où il n'y a, par exemple, que des Algériens (de nationalité ou d'origine) d'une part, des Marocains (de nationalité ou d'origine) d'autre part, des Tunisiens (de nationalité ou d'origine) enfin (c'est ce que j'ai pu observer vite fait dans mes classes : ils ne se disent pas "Arabes", mais "Marocains" ou "Algériens" et se dénigrent souvent les uns les autres -ce qui ne prouve rien en soi, mais c'est justement à la sociologie de clarifier ce bazar) ?

C'est donc ce qu'une sociologie doit essayer de mettre à jour :

- d'un point de vue "qualitatif" : en demandant notamment aux gamins pourquoi ils sont solidaires de ce groupe, pourquoi ils s'identifient à l'identité de ce groupe, que signifie selon eux cette identité, comment eux-mêmes se perçoivent, comment ils perçoivent les autres groupes, etc…

- d'un point de vue "quantitatif" : en étudiant par exemple leur lieu de naissance, celui de leurs parents, leur parcours scolaire, leur mobilité géographique, etc… (ensemble de critères objectifs)

Et c'est le croisement de ces données qui donne un résultat, que l'on peut interpréter ensuite comme on juge le mieux : en croisant l'identification personnelle avec l'identification institutionnelle et un certain nombre de critères objectifs, et en considérant l'identification extérieure comme une donnée d'importance, mais néanmoins soumise à caution.

Voilà pourquoi les "statistiques ethniques", si jamais elles doivent voir le jour, ne peuvent pas prendre comme catégories "Noirs" et "Arabes", et pourquoi la sociologie ne peut travailler avec ces catégories qu'en les prenant comme objet d'étude et pas comme outil d'étude.

J'espère que c'est plus clair pour ceux qui ont mal compris mon premier billet :o)
Eh bien, plutôt que de participer à ce forum, j'ai passé mon dimanche avec des Noirs et des Arabes... dans une banlieue parisienne réputée pour son trafic d'armes (dixit les media lisant les stats du Ministère de l'Intérieur)...
Super bonne journée avec thiep et brochettes, projection d'un film sur la tournée de l'assoce au Cameroun avec pose de la 1ère pierre du dispensaire, batucada composée de petits jeunes du coin, contes africains... tout ça en compagnie de mes amies maghrébines, d'un Polonais d'origine, avec qui on a d'autres chats à fouetter qu'à parler des Noirs et des Arabes, des statistiques ethniques et de tout le toutim.

Au retour, en zappant, je suis tombée sur Zemmour (TV5) qui disait que certains parents forçaient leurs enfants à parler leur langue et son n'importe quoi habituel !!!
Ca m'a niqué ma soirée ;o)).
Voilà qui n'est pas de la "branlette intellectuelle" mais à l'attention de Mike.
Salut, je trouve que Mike n'a pas si tort, et je vous invite à lire ceci La Société industrielle et son avenir sans porter de jugement sur son auteur SVP.
PS: je poste ceci non dans un but de propagande, mais pour essayer de faire progresser notre pensée critique commune :)
Je regrette de ne pas avoir pu suivre le forum en direct. En fait, je faisais la fête avec, entre autres, des noirs. Bon, je sais, ça n'existe pas, mais je suis régulièrement saisie d'hallucinations. Je vois des Arabes et des noirs dans mon quartier, parmi mes voisins, mes amis, parmi les amis de mon fils..... Des gens qui ont déjà des problèmes d'identité et qu'on vaporise dans l'éther à l'occasion de grandes réflexions philosophiques sur je n'ai pas compris quoi. C'est vrai que j'aurais pu leur faire lire le texte de Potiron, mais le départ était un peu long à expliquer, et je crois que j'aurais perdu beaucoup de leur estime à laquelle je tiens.

Mais bon, simple effet de catégorisation non philosophique.

Et puisque rien ne signifie rien, et que donc le monde ne risque pas de s'améliorer, je voulais juste faire remarquer qu'il est dommage que Mike le Héros s'énerve facilement parce que c'est un très bon débatteur. J'aurais employé la même sorte d'argument que lui. Et même si d'après les commentaires, il semble que nous ne soyons pas du même bord, je trouve son argumentation- en tout cas celle qui est restée -excellente.

Et je persiste comme lui. On ne résoudra aucun problème si on commence à émettre des considérations philosophiques à la mords-moi le noeud, si on retire toute légitimité à des gens qui sont bien placés pour parler sous prétexte qu'ils parlent d'une étude très sérieuse qui n'est pas la leur et qu'ils n'ont pas pu expliciter pendant des heures comme peut l'être une étude sociologique.

Et je répète à propos du texte de Potiron que ce n'est pas parce qu'une théorie est merveilleusement satisfaisante pour l'esprit que ça changera quelque chose à sa réalité. J'ai lu de merveilleuses idées qui postulaient que le moi n'existait pas, et c'était très satisfaisant pour l'esprit, mais quand je refermais le livre, il y a vait toujours quelqu'un qui persistait à être là et à se demander si ce livre était si concret qu'il y paraissait. Mais c'était très beau.

C'est quand même extraordinaire : comme la réalité ne correspond pas à ce que vous croyez, vous expulsez le sujet lui-même de l'étude et le considérez comme non pertinent et même carrément inexistant. Est-ce de l'ordre de la névrose ou de l'idéologie ? Je m'interroge.

Et que DS fasse amende honorable me met très mal à l'aise. On ne va pas revenir à la Sémantique Générale ou à la Linguistique Générale. Si un Arabe, c'est quelqu'un qui parle arabe, ça a bien un sens. Si la langue n'est pas inhérente à l'identité, qu'est ce que c'est ? Si on doit définir ce qu'est un noir ou un Arabe, revenons aussi aux études sur la mélanine.
Il y a un moment où les choses sont claires, et où les mots ont un sens. On prend les faits tels qu'ils sont. Autrement, on ne fait plus rien. On s'interdit de penser.

Si vous détestez tous suffisamment Eric Zemmour, ce petit clown triste, pour utiliser tous les arguments les plus ineptes pour le descendre, c'est sans moi.
On pourrait répondre que les "noirs", "arabes", ou "blancs" sont ceux qui se considèrent comme tels.

On pourrait répondre que quand les policiers arrêtent principalement des "noirs" et des "arabes", ils fondent une catégorie, basée sur la couleur de la peau. Elle est là. Même si l'on peut regretter qu'elle soit fondée, et la remettre en perspective.

Enfin ce n'est pas parce qu'une catégorie regroupe un ensemble hétérogène qu'elle n'existe pas. Chaque catégorie d'humain est hétérogène. On peut dire "parisiens", même si la plupart des parisiens sont nés un peu partout dans le monde.

Je ne fais pas l'idiot pour autant, bien sûr, on ne met pas les mêmes idées reçues derrière "noirs" ou "arabes" que derrière "parisiens".

J'ai trouvé l'émission d'arrêt sur image excellente. Elle comble un vide dans le paysage médiatique. Ni gauchiste, ni droitiste, ni centriste. L'éclairage précis d'un sujet polémique et complexe. Ce qui n'est pas rien. Cela nécessite une grande maitrise : dans le choix des invités, les connaissances des journalistes intervieweurs, l'orientation de la discussion, et le recadrage des interventions. Je suis content d'avoir payé mon abonnement.
il y a quelque chose qui me gêne dans la formulation de Eric Zemmour, je ne connais pas le terme qui désigne cette "torsion" de la logique mais je vous faire une transposition :
EZ aurait dit : ""les Français issus de l'immigration sont plus contrôlés que les autres parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes... C'est un fait". imaginons un instant une formulation comme la suivante (qui nous permettra de "décoréler" le problème de l'ethnie, des noirs et j'en passe
X aurait dit "les Françaises son sont plus contrôlées que les autres (Français) parce que la plupart des des francaises se livrant à la prostitution sont des femmes... C'est un fait".
A ce stade considérions-nous que Eric Zemmour est dans l'exercice de la liberté d'expression, ou qu'il est comme Georges Frêche à propos d'un "air pas catholique", dans une grave dérive Mysogine ?

On entend dire de Eric Zemmour, comme de Jean Marie Le Pen à une époque révolue, qu'il est intelligent et cultivé ... Le romancier Céline était lui aussi extrèmement cultivé ... et quel talent !
Est ce pour autant une raison pour tolérer des propos ignobles ?

Ce qui me sidère c'est que face à cette provocation (très pratiquée par JM Le Pen) nous soyons aussi désarmés. Il y a dans notre culture une "mystique" de la logique et du verbe qui nous laisse sans voix face à l'abjection ...

Une dernière histoire pour tenter de vous faire entendre ce que je cherche à dire "à mi-mots"
Un aventurier se trouve, au bord d'une rivière, les pieds pris dans la boue ...
Un caïman, à l'affut, et soucieux de sa réputation "d'homme intelligent", lui propose un pari sur savie :
"Si tu dis ton avenir je t'aide à sortir de la boue, et tu es libre de continuer à vivre,
Si tu te trompes je te mange ..."
Que réponds notre aventurier ?
"Tu vas me manger" dit-il
L'histoire ne dit pas si l'aventurier a réussi à se sortir de la boue ou s'il y est resté empêtré dans ses contradictions.
Ce qu'il y a de certain c'est que le caïman ne l'a ni mangé ni libéré ...

Notre pensée est véhiculée par les mots, et la langue. Ce support est imparfait et source de "mystifications". Malheureusement nous n'en avons pas d'autre. C'est en cela que s'indigner sur EZ est stérile et participe à sa "gloire de crocodile des marigots"
On est devant la systématisation d'une méthode "marketing" qui a mené JM Le Pen au deuxième tour des présidentielles.
Le fameux "il dit tout haut ce qui se dit tout bas ..."
Ce faisant je reste moi-même les pieds dans la merde tant ce discours auquel j'ai assisté "en direct" m'a révulsé et donc m'a poussé moi-même à m'enfoncer dans la boue à force de vouloir m'en dégager.
Merci pour votre tribune
Zemmour parle des noirs et des arabes. @SI y consacre une émission. Les @sinautes réagissent sur le forum de ladite émission. Le post de Potiron devient un "Quoi de neuf?". Nouveau forum. Le tout deviendra sans doute élément du dossier "Nègres, noirs, ou blacks ?... En serait-il ainsi si les animateurs d'@SI ressemblaient plus à la société française actuelle?
Le problème, n'est pas de savoir s'ils sont (considérés comme) français ou pas.

Un arabe aura toujours une tronche d'arabe, et un noir aura toujours la tronche d'un noir.

Comme on n'attend pas qu'une femme soit étrangère pour raboter son salaire et ses perspectives d'avenir.
Il existe une race, et une seule, sur cette Terre : la race humaine. Ça ne se discute pas, ça ne se démontre pas, c'est comme ça, c'est tout. Point barre.
joli message potiron !
"Amstrong tu sais tot ou tard on est que des os, est-ce que les tiens seront noirs?"
http://www.youtube.com/watch?v=93pMQQeQE7w
Un article qui va tout à fait dans le sens de Potiron.
Ben dites moi....
C'est navrant que certains comme Mike puisse se répandre comme ça....la modération (qui n'est pas, ne devrait pas être, de la censure, si on accepte ne charte de principe, ce n'est pas une censure que l'on subit mais une sanction en vue d'un meilleur débat- une modération quoi) doit, je suppose, tenir compte du fait que les @sinautes ont payé un abo.. c'est bien dommage tiens..
...parce que certes don't feed the troll, mais laisser occuper l'espace de parole, dès lors qu'un mot, même ne lui étant pas destiné, lui permet de se sentir légitimé à faire du trapèze volant, ce qui est toujours une forme de trollage version flood amélioré, comme je ne sais plus qui aussi sur d'autres fils, n'est pas non plus une solution acceptable.
C'est là qu'on atteint la limite de la "liberté d'expression", je crois, comme dans le cas Ze-désa-mmour: la quantité de messages, quelles qu'en soient les raisons la facilitant, pose un vrai pbme.
Quand je lis les messages haineux de certains, ici et dans le forum de l'émission, je m'étonne qu'il se trouve nombre d'asinautes pour y répondre ... Ce genre de messages, on les ignore. D'autant que depuis quelque temps, vu le thème des émissions et des chroniques, bien dans l'air du temps médiatique (bonjour la pub pour Zemmour et consorts), ils sont nombreux à émigrer de Fdesouche et autres saloperies du même acabit, ici, sur ASI.

Et quant à ceux qui les profèrent, quand je les croisais dans la rue ou dans les manifs, mes potes et moi, ce n'était pas avec des arguments bien gentils qu'on leur répondait. Mais à grands coups de latte dans la gueule. On de discute pas avec ces gens là. On cogne.

Je m'étonne aussi qu'il y ait eu si peu de monde à relever le fait (et notamment les "experts") que, la plupart du temps, délinquance, ou "racaille" pour employer un terme à la mode, rime avec pauvreté. Pauvreté crasse des banlieues, blanches ou colorées d'ailleurs, pauvreté économique, pauvreté culturelle. Les colorés sont les délinquants, il paraît, les "petits blancs" eux, votent FN. Le même fascisme, finalement, celui de la pègre d'un côté, celui de la populace inculte de l'autre.

C'était vrai autrefois pour les polacks, les ritals, et les espingouins, comme ils disaient. Ceux qui venaient "manger le pain des français" et voler leurs femmes... C'est vrai aujourd'hui pour les "bronzés", qui pratiquent sournoisement "l'islamisation" de la France blanche et chrétienne... Eh oui, quand on est pauvre, et qu'on veut bouffer, parfois, on n'a pas d'autre choix. Cela me fait penser aux "pillages" dénoncés par la presse bien pensante après le séisme en Haïti. Quel scandale, voler des cartons de bouffe chez Carrefour pour nourrir ses gosses. Z'auraient dû les laisser crever, sans doute.

Ben oui, hein, parler de "classes", c'est ringard, on préfère parler "d'ethnie", le terme "race" étant décidément politiquement incorrect. Ce n'est plus "classe dangereuse", mais "ethnie dangereuse", les bougnoules, quoi. Les "autres".

Sans doute que le "modèle" de société qu'on propose à la jeunesse n' y est pas pour rien ... Aujourd'hui, l'argent, le cynisme et le bling-bling sont rois. Et au plus haut niveau. Pas étonnant que les petits caids continuent à taper sur leurs gonzesses, et à braquer les petites vieilles... A choisir entre pointer au RSA ou dealer de la coke, pour eux, y'a pas photo. Et pourquoi ils se gêneraient, hein, combien de nos élus se sont servis dans la caisse, combien de patrons ont des salaires mirobolants quand les autres crèvent la dalle (Zacharias relaxé, comme si on en doutait)... Même le nain s'est auto-augmenté de 200 %... Et il s'est payé une Carla de haut vol, lui ...

Bref, aujourd'hui en France, on ne "réussit" pas parce qu'on est cultivé, ou qu'on a du talent, mais parce qu'on a du fric, et le pouvoir qui va avec. Leur rêve, à nos jeunes, c'est le pognon, la Star Ac, les grosses bagnoles, et les bimbos qui vont avec... et aux vieux, le loto...

Ce qu'il faudrait se demander, à mon avis, c'est à qui profite le crime. Celui d'abrutir les gens.

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préambule: Je n'ai pas encore regardé l'émission, et rien que le nom Zemmour me donne des boutons.

commentaire:

Il y a des domaines où l'ethnicité est encore un paramètre important. C'est dommage de ne voir que le mauvais emploi

http://www.ema.europa.eu/pdfs/human/ewp/69270208en.pdf


http://www.ema.europa.eu/pdfs/human/ich/028995en.pdf
"Trop rapide, trop incomplète, trop déséquilibrée, cette émission laisse finalement la porte ouverte à tous les fiévreux fantasmes des paranoïaques de l'identité nationale. C'est ce qui arrive quand on traite avec trop de légèreté un sujet grave."

Merci à Potiron d'avoir mis aussi justement et clairement en mots le malaise et la déception que j'ai ressenties sans savoir vraiment l'analyser pendant et après l'émission (à la lecture du forum notamment).

Lorsque Lapeyronnie demande "C'est quoi être arabe, c'est quoi être noir ?" j'ai cru un instant qu'il allait apporter l'éclairage et la nécessaire mise au point que Potiron fait avec son texte. Hélas, l'invité a bafouillé une esquisse de réponse sans pouvoir/vouloir la développer. (sous la pression de DS ?)

Excellente idée de la part de la rédaction que d'avoir publier le texte de Potiron (qui lui-même a eu la bonne idée de le rédiger et le proposer à @si).

Bonne fin de week-end à tous !
Potiron a raison.
A cette réserve près (qui n'en pas vraiment une, c'est juste un point aveugle du topo de Potiron) que la détermination de la catégorie "Noirs" n'est pas que le fait des sociologues. Il y a bien des acteurs étudiés par ces derniers qui se déterminent eux-mêmes comme "Noirs". Il y a même un Conseil Représentatif des Associations Noires.

Et c'est là que c'est le bordel.
La preuve : lorsqu'on demandait à Lozès (président du CRAN) ce qu'il dirait d'un CRAB (Conseil Représentatif des Associations Blanches), il répondait que le CRAB existait déjà : c'était le Front National. Ce qui, de manière très détendue, revenait à affirmer que le CRAN, qu'il préside, est un FN des Noirs. Personne n'a bougé.

Je suis d'ailleurs de ceux que choque l'existence d'un CRAN. Dont les combats menés depuis sa fondation m'ont d'ailleurs semblé très dispensables.

On ne répond pas à ceux qui disent : "Nous les Blancs" en disant "Nous les Noirs". Mais en disant : "Vous les quoi ?"

L'anti-racisme, c'est pas renverser le paradigme raciste. C'est changer le paradigme. Enfin, il me semble. La fameuse société post-raciale. Mais c'est pas avec des gars comme Lozès qu'on en prend le chemin... !
J'ai apprécié l'émission qui ne manquait pas temps de préparation que ça. J'apprécie d'autant plus la critique de Potiron qui fait écho à certaines remarques que je m'étais faites moi-même. J'avais lu l'étude de Sébastien Roché. Sa conclusion m'a surtout semblé être que le critère d'avoir un parent étranger était bien moins déterminant que l'échec scolaire, ce qui n'a pas du tout été évoqué (même si Bronner a bien précisé qu'il faut tenir compte de nombreux critères).
Par ailleurs, depuis que j'ai lu la synthèse universitaire Théorie de l'ethnicitéThéories de l'éthnicité, ma compréhension de ces question est devenue limpide.
Jetez-y un oeil.
Et toc un bon coup de ciseau sur Mike, Bysonfutée, Mona et Pompastel. (c'est vrai c'était pas indispensable les messages, mais à ce tarif là, il va falloir couper sévère un peu partout ............)
Un argument avancé par Zemmour, et que je trouve très pertinent, c'est qu'on ne peut pas utiliser cette catégorisation pour victimiser les noirs et les arabes, et l'oublier quand il faudrait la pointer du doigt. Pourquoi peut-on dire : "pauvres" noirs et arabes, ils sont contrôlés plus souvent que les autres, ils sont plus pauvres que les autres, plus au chômage que les autres etc mais dès lors que ce serait pour parler délinquance ou trafic, nous sommes tous les mêmes ?
Nier l'existence de ces catégories-là pour nier l'existence (ou pas) d'un problème d'un délinquance, ce serait aussi nier que noirs et arabes sont au plus bas dans l'échelle sociale française et que sais-je d'autre encore. Ce qui serait je pense une bonne excuse pour ne rien faire.

Par ailleurs (changeant un peu de sujet), je voulais dire que lire la presse de son pays d'origine n'est pas forcément un critère de non-intégration, mais ne lire QUE la presse de son pays d'origine, à coup sûr en est un.
Bonjour, je voulais signaler un document vu sur Wikileaks, dont il sera intéressant de suivre l'écho médiatique (non) rencontré.
Je me permets de copie-coller une présentation que j'en ai faite ailleurs :

Le site Wikileaks, spécialisé dans la mise à disposition au grand public de documents confidentiels, a publié ce vendredi 26 mars un mémorandum de la CIA qui s'inquiète d'un possible retrait des troupes française et allemandes d'Afghanistan.

Il y est exposé des craintes que la désapprobation de cette guerre, déjà majoritaire dans l'opinion public de ces deux pays, ne devienne plus active. Le document propose des stratégies pour retourner l'opinion en faveur de la guerre. Il conseille notamment de jouer sur la forte sympathie française à l'égard des réfugiés et des populations civiles.

Le document mis en lien est en anglais. http://file.wikileaks.org/file/cia-afghanistan.pdf
Je ne sais pas si parler de "whites" ou de "gaulois" n'est pas la même chose que généraliser le terme "noirs" ou "arabes" qui, en effet, ne veut rien dire de concret. Sûr que Zemmour aurait mieux fait de se taire sur ce sujet. Quand on vit en France, mieux vaut tourner sept fois sa langue avant de parler. Cé l'enseignement de cette énième polémique...

PS. Merci d'avoir fait le nécessaire pour qu'un vieil abonné comme moi (et qui plus est "abonné de soutien"... ben merde !) puisse à nouveau au moins vous lire, chers zamis. J'ai été tricard une semaine... Arghhhh nom de Dieu !
Où l'on retombe sur l'éternel pb de penser/classer et de la définition des catégories.
J'entendais récemment un Indien expliquer qu'il y a une grande "continuité" entre Pakistanais et Indiens du Nord, beaucoup plus qu'entre Indiens du Nord et du Sud. Mais le fait qu'il y ait une frontière, sur laquelle en plus se cristallisent des conflits, amène les gens à se concevoir comme très différents.
Un pas en arrière, deux pas en avant. (-:
Merci d'avoir extrait ce post du forum de l'affaire Zemmour que j'ai renoncé à lire car trop de messages haineux.
Didier Lapeyronnie aurait du mettre plus en valeur ces interrogations, je pense que c'était son rôle , il dit , je crois, que " noirs et arabes " ne veut rien dire, mais on ne l'entend pas assez.
Je pense que Potiron met le doigt sur ce qui suscitait mon malaise. Merci Potiron.

Une chose me semble à souligner dans ce qu'elle dit. La condition noire ou la condition arabe n'est pas la condition des noirs ou la condition des arabes. Une amie à moi, kabyle, m'a dit récemment qu'elle en avait tellement marre qu'on lui renvoie son arabité, qu'elle s'est mise à apprendre l'arabe, alors que chez elle on parle kabyle.

Il y a donc bien une condition, un ensemble de représentations dans lequel nous enfermons des personnes, et nous, les femmes, devrions le savoir, puisque régulièrement, certains hommes nous enferment dans une condition, dans laquelle nous ne nous reconnaissons pas.

Donc accepter d'aborder le sujet, le constitue déjà comme sujet. Pour moi, c'est un peu comme le débat sur l'identité nationale, accepter d'entrer dans le sujet, c'est déjà se faire piéger.

Il est dommage que Lapeyronnie n'ait pas su s'expliquer davantage.

Car le souci avec ces études, serait d'objectiver la condition noire en condition des noirs, c'est-à-dire chercher à faire correspondre la représentation essentialisant la couleur de peau à des gens de couleur.

@ Yanne
Et la prochaine fois que qu'une femme algérienne se plaindra à vous, vous pourrez lui dire qu'effectivement des gens pensent que le faciès correspond à une représentation spécifique et qu'ils ont tort.

http://anthropia.blogg.org
Donc qu'est-ce qui existe ? Qu'est-ce qui est créé ?

Ce balancement ou plutôt, cette opposition, entre ce qui "existe" et ce qui "a été créé" est assez troublante. Ce n'est pas parce que les catégories "noir" et "arabes" ne sont pas pertinence pour une étude sociologique ou statistique qu'elle n'existent pas et ne doivent pas, par ricochet, devenir objet d'études. D'ailleurs, ces catégorisations existent et je le prouve : vous n'arrêtez pas d'en parler pour prouver qu'elle n'existent pas et arrivez presque à les définir. Et en définitive, ces catégories, pour aussi floues et perverses qu'elles soient, elles doivent être étudiées, ne serait-ce que pour leur retirer toute légitimité.

Finalement, ce qui a été créé existe, et ce qui existe a été créé.

Dit autrement et sur un autre sujet : Jean Batiste Botul existe lui aussi, c'est un bien mauvais procès qu'on a fait à BHL (mais je dérive).
Merci Potiron, merci @si, merci DS.
Ce post est très brillant, je suis très admirative.

Mais la prochaine fois qu'une dame d'origine algérienne s'assoiera près de moi quand le parc est désert, engagera la conversation et m'expliquera qu'elle est victime du racisme parce qu'elle est arabe, et le vit mal, et a du mal avec ses enfants, je lui expliquerai que cette catégorisation d'"arabe" est très difficile à définir, et que donc elle n'a pas à s'inquiéter.

Cela ne résoudra pas son problème mais au moins le mien parce qu'elle ne m'adressera plus jamais la parole et donc ne provoquera plus aucune interrogation en moi pour savoir comment on sort de ça.

Merci du tuyau. Je vous suis reconnaissante.
Ce n'est pas parce que la catégorie x ou y n'existe pas ou plus exactement n'a pas de pertinence scientifiquement parlant que les effets dans le monde quotidien des catégories x ou y, qui existent néanmoins dans cet univers-là, le nôtre, ne sont pas, hélas, réels.

Noirs, arabes, etc... sont des catégories qui ne veulent rien dire si ce n'est dans une perspective raciste, c'est ce que rappelle fort justement Potiron, une perspective qui n'a pas sa place au niveau du savoir, mais qui occupe, c'est tout le problème, tout l'espace hors de celui-ci.

C'est pourquoi aborder ce genre de problème avec des critères en eux-mêmes déjà racistes (il ne s'agit pas de diffuser un traitement contre le cancer de la peau qui toucherait plus un certain type de couleur de peau qu'un autre) ne peut que renforcer ce genre d'attitude néfaste.

C'est pourquoi il faut donc commencer par discréditer ce genre d'approche au niveau épistémologique, afin de pouvoir le faire au niveau ordinaire et non l'inverse.

yG
Est-ce que vous êtes capable de comprendre que si vous niez idéalement les catégories "noirs" ou "arabes", la seule chose que vous réussirez, c'est à nier tout aussi idéalement le racisme.

Et nier idéalement le racisme n'a absolument aucun effet sur la disparition réelle du racisme et de ses conséquences sur la société.

Potiron nous propose une branlette purement intellectuelle en affirmant qu'elle aura des effets sur les phénomènes sociaux. Du délire, vous dis-je !
Et ça y est ! Cela recensure !
C'est quand on vous répond que ça censure. Sachons ce qui nous reste à faire. Répandez vos délires, je me demande de quel droit vous pouvez le faire, si nous ne pouvons répondre. Je vous signale que vos messages étaient un chouya insultants et que vous même, vous vous étiez modéré, c'est dire !!!!!!
J'ai aussi un peu de difficulté à accepter le principe de la censure, mais enfin, Mike, vos textes étaient une juxtaposition d'injures et de formulations d'une agressivité vraiment inutile.
Comme un gamin jaloux qu'un de ses partenaires soit mis en lumière.
Je pense que Potiron fait de la propagande depuis un certain temps, je pense que vous tombez tous comme des mouches dans son filet, et quand je tente d'expliquer à quel point votre aveuglement est non seulement bête mais dangereux, je me fais, dans un premier temps, moquer et dans un deuxième, censurer.

Comment voulez-vous dans ces conditions que je ne me montre pas agressif ?
N'interprétez pas de la manière qui vous arrange : vous étiez agressif (bien) AVANT d'être censuré.
Je suis agressif parce que j'ai déjà été censuré pour avoir dénoncé la prose de Potiron. Je suis agressif parce que contrairement à ce que vous dites, mes textes ne sont pas une juxtaposition d'injures et de formulation agressives, mais d'arguments clairs qui viennent démontrer que Potiron délire, mais que personne ne cherche à répondre à cette argumentation mais on préfère venir me dire que j'éprouve une jalousie primaire à son encontre ou autres bêtises du même acabit.
mes textes ne sont pas une juxtaposition d'injures et de formulation agressives, mais d'arguments clairs qui viennent démontrer que Potiron délire,
Faut croire que votre démonstration manque de puissance de conviction (ou de crédibilité).
Et reformuler en hurlant et en trépignant ne fait qu'affaiblir votre position.
Là-dessus, je retourne à mes bulletins qui doivent être encodés avant 17 heures.
Ce sont ces forums qui manquent cruellement d'intelligence, et tant qu'il en sera ainsi, je serai censuré !

Ce sont ces forums qui manquent cruellement d'intelligence, et tant qu'il en sera ainsi, je serai censuré !


Tous des cons sauf moi, c'est ça ? Pauvre petit génie incompris...
Non pas sauf moi, il existe des gens intelligents ici mais ils se comptent sur les doigts d'une seule main.

Et je vous rassure, Dominique Godin, vous avez fait maintes fois la démonstration que nous n'en faites pas partie !

Non pas sauf moi, il existe des gens intelligents ici mais ils se comptent sur les doigts d'une seule main.



Et je vous rassure, Dominique Godin, vous avez fait maintes fois la démonstration que nous n'en faites pas partie !


Ouf, je suis rassuré. J'aurais été meurtri de faire partie de votre hit parade.
Salut Mike.

Merci de me faire commencer la semaine par un grand eclat de rire ....

"mes textes ne sont pas une juxtaposition d'injures et de formulation agressives, mais d'arguments clairs "

Tellements clairs, que lorsque qu'on fait l'effort d' argumenter avec toi, apres deux echanges, voici ton argument le plus clair : le dernier en date dont je me souvienne :

Mike le héros : "Je décide d'arrêter la discussion parce que même si vous demandiez des précisions et que je vous les donnais, vous ne les comprendriez pas non plus."

Brilliant !

( Guillon n'a qu'a bien se tenir : la France decouvre un nouveau bouffon )
Tout à faire d'accord avec vous pompastel, au diable la censure, c'est plus facile ici de faire taire des gens qui essaye de freiner des ardeurs à salir les forums que de faire taire Zemmour. C'est petit, tout petit, et là-dessus, je m'en vais faire la sieste.

Bonjour chez vous Messieurs les censeurs.
Mes messages sont insultants parce que vos applaudissements de la prose potironesque sans même chercher à la comprendre sont écœurants en ce qu'ils constituent une insulte à l'intelligence !

Et tant qu'on peut s'y permettre d'insulter l'intelligence, ces forums resteront des leurres, de viles tribunes de supporters !
Mike, si j'ose (et j'ose), vous gagneriez en crédibilité en vous exprimant autrement que si vous meniez un sempiternel match de boxe, avec de surcroît des coups déloyaux.
Qui ne font guère s'épanouir l'intelligence. En général et en particulier.
Tous ceux qui ne voient que la forme sont incapables de comprendre le fond. Je ne suis pas là pour faire dans le formel mais dans le fondamental, et ne vous y trompez pas, pompastel, si je joue les gentils et les sympathiques, vous ne serez pas d'accord avec moi parce que ce que je dis est crédible mais juste parce que je suis gentil et sympathique avec vous.

Cela ne m'intéresse pas, justement parce que je ne suis pas là pour faire de la propagande mais pour débattre !
vous ne serez pas d'accord avec moi parce que ce que je dis est crédible mais juste parce que je suis gentil et sympathique avec vous.
????
Si je devais être en accord avec tous ceux que je trouve sympathiques mais qui soutiennent des points de vue contradictoires, je serais un peu... étourdie !

(Mike, débattre ce n'est pas exécuter.)
Je sais, et c'est uniquement ceux viennent me répondre tout en refusant le débat que je me permets d'exécuter !
Ok vous seul êtes intelligent et cultivé. On a bien compris.

Vous ne pouvez être gentil et sympathique, c'est impossible, ne dites pas que c'est une manière de faire passer votre intelligence. Des tas de personnes ici sont intelligentes et cultivées, ne le répètent pas à longueur de commentaires, et n'essaient pas de se faire comprendre par la brutalité et les injures, parce qu'il n'y aurait pas d'autres moyens de dialoguer avec des personnes sous prétexte qu'elles sont trop connes. Un con reste con. Ne vous épuisez pas avec nous. Allez discuter là où vos alter-ego vous comprendront.
Qu'un con reste un con ne doit pas ici empêcher le débat entre gens intelligents !

Alors si vous vous jugez trop conne pour débattre avec moi, ne le faites simplement plus au lieu de passer votre temps à raconter des inepties sur mon dos !

Et ceci vaut pour tout le monde !

A bon entendeur...
Ah en pleine forme après ma sièste !!!

Dois-je vous répondre sur le même ton, pour voir la censure s'abattre sur votre post en même temps que le mien ?

Cela dit, sincèrement je vous plains pauvre Mike d'essayer d'instruire sans succès, les pauvres ignares que nous sommes. Ça doit être très très difficile. Bon courage !


Dominique Godin, vous avez de la chance. :o) un point pour moi je suis plus souvent d'accord avec vous qu'avec Mike. Je me rassure comme je peux. :-)
[quote=Tous ceux qui ne voient que la forme sont incapables de comprendre le fond]

Le bons sens* vous invite donc a changer la forme alors, si vous voulez qu'il comprenne le fond.

*speciale dédicace pour Fred B
Mike "le héros" n'est pas là pour faire dans le formel mais dans le fondamental ! Scuse... Rien qu'avec ça vous me fatiguez. Faites gaffes aux chevilles quand même.
Est-ce que vous êtes capable de comprendre que si vous niez idéalement les catégories "noirs" ou "arabes", la seule chose que vous réussirez, c'est à nier tout aussi idéalement le racisme.
Et nier idéalement le racisme n'a absolument aucun effet sur la disparition réelle du racisme et de ses conséquences sur la société.


C'est là que votre raisonnement achoppe, nier la scientificité de l'approche raciale ne nie pas l'existence du racisme, cela lui ôte simplement ses bases supposées rationnelles pour ne laisser à jour que la dimension subjective de ce comportement.
En cela, c'est déjà une manière de lutter contre le racisme.

Cela ne remet pas en cause le fait qu'il puisse exister des personnes ayant une peau de telle couleur ou de telle autre, ou parlant telle langue ou telle autre, seulement que le groupe que vous désignez ainsi puisse avoir la moindre signification en dehors de cette caractéristique-là, qui elle n'a rien de répréhensible en elle-même.

yG
Il n'y a pas de scientificité de l'approche raciale, il y a scientificité de populations qui se reconnaissent ou sont reconnues par d'autres en tant que noire ou arabe, et il y a étude sociologique de ces phénomènes.

La sociologie ne cherche en rien à aboutir à des thèses racistes, elle cherche à étudier des phénomènes sociaux pour les comprendre. Prenons un exemple: un "raciste" pourrait très bien affirmer que les étoiles sont des têtes d'épingles lumineuses plantées dans le ciel. Un "sociologue" qui étudierait scientifiquement les étoiles viendrait conclure que les étoiles sont en fait des astres gigantesques mais il ne pourra faire l'économie de la théorie du comment elles apparaissent à un "raciste" comme étant des têtes d'épingles, et c'est alors que se construit une théorie scientifique d'une "optique" sociale, qui ne vient pas affirmer que les noirs et les arabes n'existent pas comme Potiron le fait bêtement mais que les apparences sont toujours trompeuses et que ce sont elles qui leurrent les racistes.
Le racisme peut faire l'objet d'une approche sociologique, cela ne permet pas pour autant de constituer comme réelles, indépendantes des sujets étudiés, les catégories que les racistes délimitent.

Par exemple, étudier les croyants de tel ou tel dieu ou livre sacré ne fait pas qu'il existe tel ou tel dieu ou que ce que dit le livre sacré existe bel et bien. Il est donc inutile dans le cadre d'une telle étude d'en chercher les preuves dans la nature, puisqu'il est avant tout dans les têtes, idem concernant le concept raciste de noir, d'arabe, etc...

C'est pourquoi il peut exister, et nous le savons tous, hélas, des racistes sans que les races elles-mêmes n'existent le moins du monde.

Ce qu'il faut nier, rejeter, c'est la légitimité du lien, de la relation qu'on peut parfois construire entre des items, pas les items eux-mêmes. Pour cela, on peut condamner ceux qui font preuve d'user de ce liant qui n'a pas de justification rationnelle. La loi nous le permet, à nous de la mettre en œuvre.

yG
Le lien existe mais il n'est qu'apparent, c'est ce que Luc Bronner tentait d'expliquer lors de l'émission et ce que je tente à mon tour de vous expliquer avec mon analogie stellaire.

Il ne faut pas chercher à nier les apparences, il ne faut pas chercher à nier qu'une étoile apparaît comme une tête d'épingle, parce que c'est la vérité, mais il faut étudier les apparences en tant que telles afin de comprendre comment elles sont issues de la réalité sociale telle qu'elle est ou telle qu'elle est médiatiquement présentée. C'est scientifiquement et politiquement fondamental. Et pour cela, il faut donner aux sociologues tous les outils qu'ils demandent afin de mener leur étude au mieux. Bref, statistiques ethniques !
Ce ne sont pas les liens qui existent, même simplement de façon apparente, ce sont les observateurs et leurs présupposés, chose totalement différente.

Pour reprendre votre image cosmologique, les constellations, ces liens entre les étoiles sur la carte du ciel, n'ont aucune réalité astronomique, ce ne sont que des images projetées sur le ciel, des méthodes mnémotechniques, qui en disent plus sur ceux qui les perçoivent et leurs attribuent des pouvoirs particuliers (les astrologues et leurs adeptes) que sur les étoiles elles-mêmes, celles-ci n'étant pas à la même distance de la nôtre et donc n'ont pas le même âge, certaines étant déjà mortes alors que d'autres battent encore, allant dans une direction alors que d'autres en suivent une toute autre, etc...

Idem concernant le terme de race noir, arabe, cela n'existe pas, il y a juste des personnes, des items, parlant cette langue et d'autres ayant cette couleur de peau plus foncée que celle-là, prise comme référence, mais d'attributs dépassant ce simple constat colorimétrique ou linguistique, il n'y a pas.

De même que faire de l'astronomie, aujourd'hui, c'est de facto partir en guerre contre les astrologues d'aujourd'hui, faire de la sociologie, ce n'est pas entériner les projections racistes héritées du passé. Bien au contraire.

yG
Vous confondez les thèses racistes avec les phénomènes sociaux qu'implique l'appartenance à une population noire ou arabe, y compris les apparences que cette appartenance tente à créer. Les premières n'intéressent pas les sociologues, les seconds évidemment que oui.

Nous parlons de science, de réalité sociale, de sa connaissance, des phénomènes et des apparences qu'elle crée, pas d'un monde idéal où tout le monde y l'est beau, tout le monde y l'est gentil et le premier qui dit le contraire est un manipulateur ou un menteur !
Non, Mike, en parle d'étude, et d'objet d'étude.

Le monde "idéal" que vous décrivez n'est pas un "monde", il n'existe pas, et il n'existera pas. C'est une hypothèse épistémologique. C'est le lieu de la neutralité axiologique (comme on dit en sciences sociales). Une sorte de degré zéro, au sens où Barthes parlait de degré zéro de l'écriture. Mais cela n'existe pas. C'est un lieu qui préexiste au discours, à l'analyse, à l'étude. Mais sitôt qu'un discours s'énonce, il s'élève au-dessus de ce degré zéro de l'écriture ; sitôt qu'un regard se pose sur une chose, il axiologise cet objet dans la percption qu'on en donne.

Je vais vous donner un exemple.

"J'ai sous les yeux une tasse jaune." Cet énoncé est vrai : j'ai effectivement sous les yeux une tasse, et elle est effectivement jaune. Mais cet énoncé est archi-subjectivé : pourquoi ne parle-je que de la tasse et pas du CD qui se trouve juste à côté ? Ou du stylo ? Ou de l'ensemble que composent ces objets ? Pourquoi parle-je de sa couleur, et pas de sa taille (elle est très grande) ? de son matériau ? de sa forme ?

Par ailleurs, quand vous écrivez :

Vous confondez les thèses racistes avec les phénomènes sociaux qu'implique l'appartenance à une population noire ou arabe...

... vous avez peut-être raison. Surtout, vous manquez le noeud de cette opposition, en négligeant qu'elle n'en est peut-être pas une. Il faudrait définir avec précision le "racisme". Mais toute appartenance est, dans le même temps, exclusion. Toute identité, individuelle ou collective, s'appuie sur ce qu'elle n'est pas. Etre, c'est aussi ne pas être. Toute forme de sentiment identitaire porte en soi la possibilité d'un racisme. Normalement, des transactions sociales subtiles et diverses, l'imbircation d'identités collectives multiples, permettent de neutraliser ce potentiel.
Et alors, Nonosse ? Si vous avez effectivement devant vous une tasse jaune, pourquoi ne devriez-vous pas en parler ? Qu'est-ce qui vous pose problème lorsque vous choisissez de parler de sa couleur ? Est-ce que le fait de vous taire sur cette couleur va rendre votre tasse transparente ? Quel rapport faites-vous entre le discours subjectif mais néanmoins vrai et la réalité de la couleur de votre tasse ? Est-ce parce que vous dites que cette tasse est jaune qu'elle le devient ? Est-ce que le jaune est comme le noir et n'existe pas ? Mais alors, qu'est-ce qui existe ?

Tout cela est question phénoménologique et tout phénomène, qu'il soit réel ou apparent, doit parler au scientifique sous peine de remettre toute la véracité de la science en question

Il fut un temps, Nonosse, où parler de la réalité du mouvement de la Terre autour du Soleil vous valait d'être brûlé en place publique parce que considérer comme dangereux pour les thèses de l'Eglise. Quelle église défend Potiron, lorsqu'il cherche à remettre en question les sciences humaines, leurs observations, leurs résultats, voilà mon unique question !

Je ne cherche à brûler personne, surtout pas les scientifiques, y compris les sociologues lorsqu'ils tentent d'étudier des phénomènes sociaux que tout le monde constate mais que tout le monde craint d'expliquer sous peine de blesser les convictions quasi-religieuses de la bien-pensance actuelle.
Si vous avez effectivement devant vous une tasse jaune, pourquoi ne devriez-vous pas en parler ?

Parce qu'il se pourrait que je m'en foute.
Que ce qui m'importe, c'est sa taille, pour savoir combien d'eau je dois faire chauffer pour mon thé. Et je m'e fous totalement de sa couleur.
Ou sa couleur, parce que je suis en train d'acheter des sous-tasses, et que j'aimerais assortir les objets. Mais je me fous complètement de sa taille.
Ou sa forme, pour savoir dans quelle autre tasse l'emboîter pour la ranger. Mais je me tamponne royalement de sa taille.

Parce que tout dépend de la question que je pose à la tasse.

La description exhaustive d'une réalité est impossible. Je sélectionne des traits dans ce réel ; les autres existent, mais me sont indifférents.

Quand Maître Eolas dit que plus de 95% des prévenus sont des mâles, et quand Zemmou dit que la plupart des trafiquants [il aurait du rajouter "prévenus"] sont Noirs ou arabes, tous deux ont raison. Mais tous deux ne regardent pas la même chose dans le réel. Lequel a le plus raison ? Du sexe ou de la couleur de peau, equel de ces critères est le plus important ou intéressant ? Tout dépend de ce qu'on veut démontrer. Les deux énoncés sont vrais ; mais biaisés idéologiquement.
bravo nonosse

voté

[toutenbateau]
Tiens moi aussi, je vote pour Nonosse, je préfère nettement la parabole de la tasse jaune que celle des étoiles. :-)
Ben oui mais quand on constate que les seules tasses que vous rejetez sont principalement les jaunes et ceci, quelle que soit leur taille, ou que lorsque vous avez deux tasses de même taille, que vous prétendez que la jaune est beaucoup plus petite et donc moins utile que la blanche, alors que c'est faux, pourquoi ne pas étudier ce qui vous pose problème avec le jaune ? Au nom de quoi ?

Pourquoi permet-on à certains sociologues de fournir des statistiques sur le sexe des prisonniers et refuse-t-on à Michèle Tribalat de fournir des statistiques sur leur origine ethnique ? Qu'est-ce qui motive la différence de traitement de la recherche scientifique ?
Vous savez Mike combien il existe d'éthnies uniquement en Afrique?? Je vous laisse regarder sur wiki..

Ca fait beaucoup pour faire des statistiques éthniques non? Sans compter que l'on ne parle là que d'un seul continent...

Ha moins, que sans doute, ce qui vous intéresse ce soit la couleur de peau uniquement... bronzé, arabes, très bronzé, noirs. Je pense que vos stats. ethniques c'est plutôt ça. Mais là, ce ne sont plus des stats éthniques, Mike, ce sont des stats raciales, il faut appeler un chat un chat.

Et puis je ne comprends pas pourquoi voulez vous absolument faire ces stats raciales, et non pas des stats, sur le physique par exemple, les gens qui ont des yeux bleus, ou les hommes qui font du 43 de pointure? Pourriez vous nous indiquer des études qui établissent une plus grande correspondance de cohésion d'un corps social basée sur la race plutôt que sur la pointure?

Pourquoi la couleur de peau uniquement comme base de vos stats, je ne comprends pas?On pourrait s'intéresser aux yeux bleus, aux cheveux blonds, croisées les données, faire des listes etc etc, mais dans quel but? Quels enseignements pouvez vous conclure de la couleur de la peau que vous supposez uniforme au sein des groupes statistiques que vous formez ainsi.

Merci de bien vouloir m'éclairer.
Tout à fait d'accord avec vos deux réponses ci-dessus Nonosse. J'ajouterai qu'étudier la couleur de votre tasse, vous amènerez à ne pas étudier que des tasses, mais ce vase, est-il jaune comme la tasse, et ce rideau, cette chemise, ce soleil, etc...

La couleur, comme la langue, "n'ontologise" que si vous lui avez prêté préalablement cette vertu qu'elle n'a pas en elle-même. Choisir la couleur au lieu du sexe, c'est donc déjà biaiser dans un sens racial l'analyse.

Cependant, oui, il serait bon de savoir combien de personne de telle couleur, de telle sexualité, de tel poids, de telle religion, de tel parti politique sont par exemple en prison, histoire de vérifier si la police, l'ensemble de la chaîne judiciaire et la structure économique et donc spatiale de la société biaisent en fonction de ces éléments non significatif en eux-mêmes.

Mais dans ce cas, il ne s'agit pas d'étudier une population carcérale ou autre en fonction de ces critères que d'étudier ceux qui discriminent l'ensemble de la population en fonction de ces critères.
On ne s'intéresse plus alors aux grains, mais au filtre.
Soit, un tout autre travail, une toute autre orientation, mais, hélas, la même lame qui entre de mauvaises mains, telles celles de Zemmour à mon sens, alimentent les pires des raccourcis.

yG
Eh ben voilà, on y arrive ! Si vous niez les catégories ethniques, vous niez ipso facto les contrôles au faciès !

Prétendre que les flics font des contrôles au faciès, c'est pas soutenir des thèses racistes, que je sache !

Après, faut pas oublier non plus que les flics, c'est comme les modérateurs des forums : cela se déplace et, éventuellement, agit lorsqu'on les a alertés et qu'on les alerte plus facilement lorsque certaines personnes foutent la merde plutôt que d'autres !

Bref, y a toute une réalité sociale à découvrir derrière l'apparence "la plupart des délinquants sont noirs ou arabes" ou "la plupart des messages à censurer sur les forums d'@si sont ceux de Mike le héros" !
Eh ben voilà, on y arrive ! Si vous niez les catégories ethniques, vous niez ipso facto les contrôles au faciès ! Prétendre que les flics font des contrôles au faciès, c'est pas soutenir des thèses racistes, que je sache !

Non, mais c'est considérer que la police agit de façon raciste, ce que ne dit pas Zemmour qui lui au contraire ontologise le grain à moudre en le rapportant aux trafiquants et non le tamis comme il aurait pu le faire en rapportant cette disproportions dans la répartition par couleur ou langue à l'agissement des forces de l'ordre.

Il y avait deux lectures possibles, deux orientations antagonistes à considérer, Zemmour n'a pris que celle qui criminalisent une couleur, une langue au lieu de s'attaquer aux institutions, qu'il dédouane a priori.

yG
On en n'est plus à commenter les propos de Zemmour mais les délires de Potiron !
De quel délire parlez-vous, je ne vois vraiment pas.

Potiron rapporte justement "La seule chose qu'on puisse dire alors, en toute rigueur, sur "les Noirs", s'ils présentent une différence d'avec le reste de la population française, c'est bien que cette différence est directement liée à la "condition noire" (cf. Pap Ndiaye), c'est-à-dire au fait du racisme qu'ils subissent indifféremment de qui ils sont, pour la seule raison qu'ils ont une certaine couleur de peau. "

Autrement dit, il existe bien pour Potiron aussi un racisme anti-noir, comme il existe aussi un racisme anti-arabe. Il n'y a pas négation de l'existence du racisme. Le filtre racial, le tamis discriminatoire est bel et bien là, et c'est lui qu'il faut combattre, pas les items qui sont passés à travers, de gré ou de force.

yG
Sur le principe, les contrôles au faciès sont dégueulasses car cela est déplaisant pour les populations concernées.

D'un point de vue pragmatique, il est évident qu'un policier ne va pas interpeler des personnes en tirant aléatoirement un numéro et chopant le xème passant correspondant à ce numéro si son but est de coincer des hors-la-loi.

Il faudrait peut-être simplement remettre les contrôles arbitraires en question, et ne plus contrôler ... par hasard. Je crois que c'est le cas en Angleterre et cela ne semble pas poser problème.
bien d'accord...!!
Dans le cas de Zemmour, vous oubliez le contexte. Il est question de contrôle au faciès. Si effectivement, la plupart des auteurs d'actes illégaux sont noirs ou arabes, sa remarque a un sens. En dehors de tout contexte, il est vrai que cette partie de la réalité n'est certainement pas centrale.

Pour reprendre, votre analogie avec les tasses. Si vous savez que 90% des tasses jaunes sont de très mauvaises qualités et que seulement 10% des tasses rouges le sont, si vous êtes pressé lors de vos achats et que vous êtes prudent, vous prendrez une tasse rouge si votre préoccupation principale est d'avoir une tasse de qualité.
Si je puis me permettre Mike votre comparaison avec les étoiles, ne me satisfait pas. Pourquoi : parce que, les étoiles entre elles n'ont pas de comportement relevant du social ou du sociable. Je ne connais pas de sociologues étudiant le comportement psychologique des étoiles entre elles, tout simplement parce qu'elles n'en ont pas. Elles répondent aux lois de la physique.
Pfff... Retournez à la sieste, Bysonfutée...
Et nier idéalement le racisme n'a absolument aucun effet sur la disparition réelle du racisme et de ses conséquences sur la société.

quel contre sens absolu.

Le racisme n'est pas un condiment que l'on vend au kg ou au gramme en supérette. Nier le racisme c'est évidemment commencer à le faire disparaître.
votre posture mike relève du refus non pas d'une démarche intellectuelle mais de l'intelligence même. Pas de bol, vous ne pourrez même vous en offrir une branlette.

Et si je rencontre un raciste pur et dur, qui me tiendrait un discours authentiquement raciste, je lui répondrai : "excuse moi, mais je ne comprends vraiment pas de quoi tu me parle" en sachant d'avance que si tentative de justification il y a, elle se perdra elle même dans ses contradictions.

et si une dame algérienne me dit qu'elle a des problèmes parce qu'elle est arabe ou vue comme telle, je demanderai si elle en est vraiment sûre.

Nier le racisme me semble plus efficace que de contre argumenter des délires d'un autre âge : je ne vois pas pourquoi je devrai expliquer à un raciste qu'il n'a aucune raison de l'être : c'est tellement évident.

[toutenbateau]
(Soupir)

Ce n'est pas en niant que les Noirs sont noirs que vous ferez disparaître la réalité du racisme, ce n'est pas en niant que les femmes sont femmes que vous ferez disparaître la réalité du machisme, ce n'est pas en niant que les homosexuels sont homosexuels que vous ferez disparaître l'homophobie.

Potiron confond les idées et la réalité, ils pensent qu'en niant les premières, on modifie la seconde : c'est du dé-li-re !

Si vous voulez faire disparaître le racisme, le machisme, et l'homophobie, c'est sur la réalité sociale qu'il vous faut agir, pas sur les idées scientifiques. Et ces idées proviennent de la réalité sociale, la réciproque étant évidemment fausse.

Encore une fois, vous n'avez pas attendu de connaître des résultats sociologiques pour savoir ce qu'est un Noir, une femme ou un homosexuel ! Donc ces catégories trouvent leur origine dans la société et si la science de la société, la sociologie donc, commence à nier son propre objet d'étude, elle n'a plus rien de scientifique !
et bien si c'est en faisant comprendre que les noirs ne sont pas noirs, qu'on commence la lutte anti racisme.

Il y a une infinité de variation du noir, tout comme il y a un nombre incalculable d'origine géographique de la négritude. Dire alors qu'une personne est noire, parler des noirs, c'est parler de quoi de qui? Du français né en Guadeloupe, du brésilien bazané, du malien, de l'arborigène, d'Obama? Parler d'un groupe en y apposant l'unicité "noire", n'apporte rien, ne montre rien, n'explique rien. c'est un simplisme pour simplet. Etudier en sociologie le groupe "noir" n'apporte rien non plus, le groupe est illimité en taille suivant les interprétations qu'on lui donne. a chacun son noir, à chaque couleur plusieurs origines. Que pourrait on bien en tirer alors, de l'étude d'un groupe aux dimensions inconnues, variant selon le lecteur, et les concernés?
Rien, on ne peut rien en tirer. Parler de noirs, d'arabes, n'a absolument aucun sens, c'est le début du racisme, le premier degré dans le vocabulaire. Et en luttant contre l'arrivée ou la perpétuation de ce vocabulaire dans le langage, on lutte effectivement contre le racisme, contre le degré zéro du racisme, dégré zéro, qui fera dire à nombre de personnes qui utilisent ces mots qu'ils ne sont pas racistes, peut être, mais en tout cas c'est le premier pas vers celui-ci.
Si vous voulez faire disparaître le racisme, le machisme, et l'homophobie, c'est sur la réalité sociale qu'il vous faut agir, pas sur les idées scientifiques. Et ces idées proviennent de la réalité sociale, la réciproque étant évidemment fausse.


quel est le rapport entre réalité sociale et couleur de peau ?
le fait d'être noir ou arabe est donc d'après vous une réalité sociale : vous n'êtes pas seulement raciste, mais vous êtes un vrai con.( c'est votre côté branlette intellectuelle, je suppose)
Et tant qu'à faire mettons y un peu de machisme ( huuuuuuu?) et d'homophobie ( vous avez peur de vous-même ?), comme ça on fera un joli texte où on dira à quel on est bon et gentil pisk' on aime les nèg', les juifs, les arabes, les pd, les handicapés, menfin, le gran toussi toussa de la "réalité sociale" ( ptet y aura-t-il une bonne âme pour m'expliquer ce concept)

Je me souviens que c'est vous mike qui écriviez que l'amour c'est vouloir le bien, ou kekchose comme ça. comme le dit gamma, vous faites peur ^^

[toutenbateau]
Ce n'est pas en niant que les Noirs sont noirs....


pourquoi devrais-je nier ou affirmer que la personne à qui je parle est noire ?
pourquoi devrais-je a priori considérer que ses réactions à mon discours seront celles d'un homme noir ?
Quel noir ? est-il homo ? hetero ? de droite ? de gauche ? anarchiste ? athée ?catho pratiquant ? musulman pas pratiquant et vice et versa ? africain ? quel africain ? antillais ? quel antillais ?fainéant ? bosseur ? Qu'a t-il étudié ? A t-il étudié ? cet homme dont la peau est noire veut-il être vu comme noir ? ou comme homo ? ou comme hétéro ?..etc.......
et s'il le veut aujourd'hui, le voudra-t-il demain ? ( = histoire de la tasse jaune à nonosse)
et après m'être posé toutes ces questions, je pourrai donc enfin commencer à engager la conversation, ouf ......

merci, mike, vous m'ètes du grande utilité, vraiment. de réaliser que je ne suis pas comme vous.

nous ne sommes que les vecteurs de notre culture,
de l'histoire que nous portons et transmettons.
Nous ne sommes que du vent.
Nous ne sommes que des mots.
Et rien d'autre

sur ce, je m'en vais caboter

toutenbateau
au fait les métis, ils sont noirs ou ils sont blancs?
Ca dépend de ta télé ou de tes lunettes de soleil, du fait de savoir si tu les voit à l'ombre ou au soleil, dans le sombre ou en pleine lumière....
et les égyptiens, ils sont vachement noirs pour des arabes, et ils disent que les noirs africains sont des "nègres lippus".
alors ces égyptiens noirs, avec des lèvres fines ils sont noirs ou arabes?
A l'est ou à l'ouest du Nil?
ça dépend si on parle de ceux qui ont des cheveux crépus, t'es marrante toi....

au fait les métis, ils sont noirs ou ils sont blancs?


ben là, ça dépend si vous êtes étazunien ou pas : si vous l'êtes et que vous avez un arrière grand-parent africain, vous êtes noir.

Obama est noir aux states et blanc en Afrique. tout est relatif.

toutenbateau
j'y comprends plus rien moi, pourtant noir c'est noir! non?
et puis d'abord un mec du sud bien bronzé et tout comme moi avec des poils partout, enfin un méditerranéen quoi, qu'il soit grec, français, sicilien, Corse, espagnol, tunisien, crétois, croate, cananéen, palestinien...(bon, pas un cananéen ou un palestinien batardisé par des perses ou des ottomans, un pure race....bon tous ces méditerranéens là? c'est quoi? des blancs ou des arabes ?
moi on trouve souvent que j'ai une tête d'arabe, pourtant je suis 3/4 corse et 1/4 marseillais , alors je suis quoi? si ça se trouve je suis noir....

j'y comprends plus rien moi, pourtant noir c'est noir! non? et puis d'abord un mec du sud bien bronzé et tout comme moi avec des poils partout, enfin un méditerranéen quoi, qu'il soit grec, français, sicilien, Corse, espagnol, tunisien, crétois, croate, cananéen, palestinien...(bon, pas un cananéen ou un palestinien batardisé par des perses ou des ottomans, un pure race....bon tous ces méditerranéens là? c'est quoi? des blancs ou des arabes ? moi on trouve souvent que j'ai une tête d'arabe, pourtant je suis 3/4 corse et 1/4 marseillais , alors je suis quoi? si ça se trouve je suis noir....


et encore ça dépend. moi je n'ai pas la même couleur en janvier qu'en août. et je vous dis pas si j'oublie me raser pendant trois jours. vaut mieux pas que j'aille traîner en France à ce moment-là ^^

toutenbateau
Il est navrant de constater
1°) que certains se complaisent dans des pseudos d'une totale niaiserie
2°) que leur pensée (?) ne dépasse pas le niveau de leur braguette..
.

Est-ce que vous êtes capable de comprendre que si vous niez idéalement les catégories "noirs" ou "arabes", la seule chose que vous réussirez, c'est à nier tout aussi idéalement le racisme.

Et nier idéalement le racisme n'a absolument aucun effet sur la disparition réelle du racisme et de ses conséquences sur la société.

Potiron nous propose une branlette purement intellectuelle en affirmant qu'elle aura des effets sur les phénomènes sociaux. Du délire, vous dis-je !


Mike le héros, vous faites là une grosse erreur logique, qui consiste à penser que les catégories "noirs" ou "arabes" seraient plus réelles que les catégories éprouvées des sciences sociales qui permettent de les nier ! Je vous invite, au contraire, à considérer ces catégories comme bien plus artificielles que, disons, l'habitus, ou les classes sociales, si l'on reste dans l'univers sociologique.

Contrairement à ce que vous pensez, ce sont bien les catégories raciales, lorsqu'elles sont théorisées, qui permettent le racisme au sens fort : la hiérarchisation des races. Si vous voulez trouver des branlettes intellectuelles, cherchez donc plutôt du côté des théories raciales !!

Mais si vous avez la bonne idée de considérer l'idée de race comme la marque d'un phénomène social, ou comme l'élément d'un dispositif historique, alors vous pourrez identifier les failles et les contradiction d'un discours. Et ces contradictions seront opposables à tout interlocuteur, qu'il soit mauvais théoricien ou excellent pilier de bar ...

Si au contraire vous persistez à croire qu'admettre l'idée de race peut permettre de combattre le racisme, vous dépenserez vainement votre énergie à essayer d'empêcher qu'on les hiérarchise, sans prendre conscience que vous ne faites que contribuer au racisme ! Il est même fort à parier que vous finirez vous aussi par dire "chuis pas raciste, mais... c'est vrai que les arabes !"

Ce n'est pas parce que la catégorie x ou y n'existe pas ou plus exactement n'a pas de pertinence scientifiquement parlant que les effets dans le monde quotidien des catégories x ou y, qui existent néanmoins dans cet univers-là, le nôtre, ne sont pas, hélas, réels. Noirs, arabes, etc... sont des catégories qui ne veulent rien dire si ce n'est dans une perspective raciste, c'est ce que rappelle fort justement Potiron, une perspective qui n'a pas sa place au niveau du savoir, mais qui occupe, c'est tout le problème, tout l'espace hors de celui-ci. C'est pourquoi aborder ce genre de problème avec des critères en eux-mêmes déjà racistes (il ne s'agit pas de diffuser un traitement contre le cancer de la peau qui toucherait plus un certain type de couleur de peau qu'un autre) ne peut que renforcer ce genre d'attitude néfaste. C'est pourquoi il faut donc commencer par discréditer ce genre d'approche au niveau épistémologique, afin de pouvoir le faire au niveau ordinaire et non l'inverse. yG

Super, vous venez en quelques lignes de régler définitivement la question du racisme. Donc il n'y a plus lieu de parler de discriminations (au recrutement, au logement, etc.), de place des "minorités" visibles (superbe euphémisme) notamment dans les médias. Evidemment, plus de race, plus d'ethnie, plus de différences visibles entre populations, etc. Il faudra désormais s'habituer à faire comme si le bushman, le Japonais, le Suédois soient transparents...

Alors bien sûr, pour être en accord avec vous même, il faudra éviter de vous offusquer à tout bout de champ à chaque fois qu'une entreprise choisira tel profil plutôt que tel autre. Vous indigner qu'il puisse exister un Conseil Représentatif des Associations Noires. Que l'histoire de l'esclavage soit réduite à une opposition entre les méchants Blancs et les gentils Africains. Il faudra également m'expliquer pourquoi, à l'élection de Barak Obama, des millions de gens ont pleuré pour manifester leur joie de voir un NOIR à la Maison Blanche (à ce sujet, je remarque qu'un métis de père noir et de mère blanche est considéré comme un noir... admettons). Et que dire du livre de Lilian Thuram et ses "étoiles noires" ? (qui sont individuellement des exemples indiscutables dans leur domaine, mais dont le génie ne réside pas dans le fait d'être noir... pas plus que celui de Mozart ou d'Einstein ne réside dans le fait d'être blanc).

Cette approche indigente qui consiste à décréter qu'il n'existe aucune différence physique entre les populations humaines (ce qui est d'ailleurs scientifiquement totalement faux) en croyant tirer le tapis sous les pieds des vrais racistes est une impasse !!! Vous ne semblez pas comprendre que tenir ce genre de raisonnement discrédite tout ce que vous dites par la suite. Le problème n'est pas de nier l'existence des races ou ethnies, qu'importe le terme sur le plan sociologique, mais de réaffirmer qu'aucun groupe humain n'est intrinsèquement supérieur à un autre !!!. Portez plutôt votre regard sur les religions, vous verrez que de ce point de vue, il y a beaucoup à dire...

Je me réjouis qu'il existe des différences de tous ordres entre les peuples, y compris physiques. Je me désespère à l'idée qu'un monde idéal serait un monde gris, dans lequel on ferait semblant de ne pas remarquer que notre voisin est noir, jaune, basané ou blanc comme un cachet d'aspirine; qu'il est grand ou trapus; qu'il a des cheveux naturellement roux ou crépus...

Pour ma part, j'ai compris qu'il existait des différences physiques entre populations le jour où j'ai essayé d'arrêter de face un Fidjien de 120 kilos sur un terrain de rugby...

Cette approche indigente qui consiste à décréter qu'il n'existe aucune différence physique entre les populations humaines (ce qui est d'ailleurs scientifiquement totalement faux) en croyant tirer le tapis sous les pieds des vrais racistes est une impasse !!!


Personne de sensé n'a jamais dit ça. Apprenez à lire.
Yanne, je vous trouve très injuste envers Potiron ( que je ne connais pas par ailleurs), vous donnez une connotation à ses propos qu'on ne peut pas y trouver, je crois. Comme si ce qu'il évoque était un simplement un "joker".

Vous nous livrez votre histoire au parc comme un démenti à l'utilité de ses remarques, alors que justement elle prouve la nécessité de la réflexion sur les concepts (ou prétendus tels) que tout un chacun utilise, met en avant, et même éventuellement dont certains souffrent. La question n'est pas de rédiger un mémoire de sociologie quand vous êtes au parc avec vote copine de banc. Mais la prochaine fois que la dame viendra à côté de vous, demandez-lui comment elle se définit elle-même ?Vous dites "d'origine algérienne", certains la disent "arabe", mais elle, elle se pense comment ? Est-ce que pour elle, à ses yeux, être "arabe" ou "d'origine algérienne" est un élément important ?
Pourquoi serait-il à ce point impensable de de lui dire que ceux qui lui renvoient ce terme comme une insulte ne savent probablement même pas de quoi ils parlent ?
Ça ne règlera pas le problème du racisme en général dans une société complète, c'est sûr. Mais ça fait du bien aussi, quand on appartient à une catégorie montrée du doigt, que des gens nous rappellent qu'on n'est pas "que" ça et qu'en plus la catégorie en question elle n'existe peut-être pas.
Mon post pour Yanne n'est pas du tout où il devrait, sorry !
Bravo!
ASI, on l'aime aussi pour çà : des forumeurs de ce calibre, on n'en rencontre pas partout.
Merci à DS d'avoir ainsi un peu rectifié le tir de l'émission. Je me demande quand même si vous (DS) n'êtes pas victime de votre dispositif : l'urgence que vous vous imposez me semble incompatible avec le recul nécessaire pour traiter convenablement certains sujets.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ha bah je recommence donc:
Merci d'avoir mis ce post en page site (et bravo Potiron :-) ) et merci pour les réponses, même succinctes.

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