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"L'intersectionnalité, c'est pas idiot"

Reste-t-il de la place pour la nuance dans les médias, de plus en plus polarisés et "facteurs d'hystérisation" ? Islamo-gauchisme, réunions en non-mixité, militants postcoloniaux : le sociologue Michel Wieviorka et la journaliste Élodie Safaris débattent avec Daniel Schneidermann des sujets qui ont fait l'actu ces derniers mois, avec ou sans nuance.

Commentaires préférés des abonnés

L'extrait de Mediapart et l'usage qui en est fait sur votre plateau me trouble beaucoup. Rokhaya Diallo est intéressante mais vous lui laissez vite passer ses contradictions et ses fausses équivalences.

Voici l'échange : 


« RD :Je ne sai(...)

Bonjour,

        A propos de l'extrait du débat entre Rokhaya Diallo et Stéphanie Roza. Il me semble que les réactions des invités souffrent d'une compréhension parcellaire -puisque s'appuyant sur un très court extrait choisi- des (...)

Approuvé 17 fois

c'est bien les reactionnaires qui hysterisent cette discussion et l'utilisent comme épouvantail; tandis que les soi disant "universalistes" ne parlent jamais ni des luttes sociales ni de luttes des classes.

Par contre c'est les "indigénistes" comme Ta(...)

Derniers commentaires

Allez, on vous donne le lien sur l'entrevue de Zemmour sur Livre Noir : Ecoutez, au moins vous saurez pourquoi vous ne l'aimez pas et vous pourrez argumentez.

https://www.youtube.com/watch?v=c-4gCW2qUCM

Mais puiqu'on vous dit que les atelier non-mixtes/ntersectionelles (eh, oui, c'est la meme logique) ne sont que  exceptionels pour parler de (gros) traumatisme cuasés par le méchants homme blancs.

Saviez-vous que ces salauds d'hommes sevissent aussi quand il faut apprendre à réparer sonvglo.
Heuresement les progressistes ont une solution : les ateliers de réparation interdist aux hommes cis-genre (et binaire, parce que quand meme...)

Un exemple parmis mille...
https://www.valeursactuelles.com/societe/la-mairie-de-paris-promeut-un-atelier-velo-participatif-et-solidaire-interdit-aux-hommes/

Demain, marché aux légumes inclusifs interdits aux femmes blanches...

La belle société apaisée qui s'en vient...

Bonjour, 

émission un peu molle, désolé de ce commentaire. Un contre-sens non corrigé : dans le débat entre Diallo et Roza, je ne pense pas que cette dernière soit "l'universitaire". Elle est philosophe, non spécialiste de la question traitée, et elle se prévaut tout autant du militantisme que Diallo. Mais bon.

C'est à 1h10 d'émission que l'on pose la question de faire taire les dominés avec l'excuse de la nuance. Moins de 5 minutes. Et pendant 1h10, blabla sur la légitimité et les outrances des uns et des autres... Dommage de ne plus faire d'émissions dérangeantes...

je ne sais trop que retenir de l'émission, que j'ai regardée avec intérêt hier soir...


si ce n'est que ces débats d'intersectionnalité, de racisés, de post-coloniaux (avec le tiret au milieu, je ne sais pas si cela renvoie quelque chose ou non) me passent un peu par-dessus la tête...

j'entends leur pertinence, mais souvent, je me dis que ça nous détourne du vrai problème : à savoir que nous sommes tous des dominés du système néo-libéral et que nous ne gagnons rien à nous fractionner ainsi...

j'ai vu récemment Mangrove de l'anthologie Small Axe : un très grand film sur l'histoire anglaise des "neuf de Mangrove" (je ne détaille pas ici l'affaire).. ça m'a beaucoup touché, voire plus, et je me disais que le film contenait en lui quelque chose qui nous fait terriblement défaut aujourd'hui : l'idée de communauté...

qu'on soit un avocat blanc, un restaurateur noir qui ne veut pas se mêler de politique mais s'y trouve poussé par la force des choses, une activiste Black Panther : on peut faire front ensemble...


aujourd'hui, malheureusement, ça me paraît bien illusoire..

Masse critique de debilite et de credibilite  profonde atteinte.

A ceux qui disait : oh les pauvresses, elles devraientpouvoir en parler (sic) en reunin non-mixtes, mais non, ces intersectionalite n'a pas pour but de diviser les races, les sexes en societes parallele.
Ca ne s'invente pas: les ateliers de reparation de velo non-mixtes - interdits aux hommes cis et binaires - fleurissent avec la benediction de EELV, evidemment.

Les arguties socioligantes de ASI, il va falloir les enri\egistrer pour en faire un musee.
Bien entendu, aucun contradicteur sur le plateau...

Pourquoi seule la jeune femme porte t'elle un masque ?


Bonjour et merci pour l'émission, agréable et apaisée. 

J'arrive probablement après la bataille et d'autres l'auront certainement dit ici, mais il me semble que la dernière séquence de l'émission, sur "la nuance, luxe des dominants ?" confond deux choses : la nuance et la modération. On peut être très radical politiquement et aussi très nuancé. On peut être un bourrin modéré, obsédé idéologique de la modération. 

Je suis pour la propriété collective des moyens de production, cela fait probablement de moi quelqu'un de radical, mais je peux l'expliquer de manière nuancée, et en débattre sans agonir mes adversaires d'injures et d'arguments d'autorité.

En réponse à la fin de l'émission, peut-être que l'on peut dire que le débat s'hysterise sur les plateaux de CNews et consort, car les intervenants sont des militants qui ne disent pas leur nom. Au service de quelle organisation, je ne sais pas. Plus de l'extrême droite, c'est mon ressenti. Peut être au service d'intérêts personnels, ceux des intervenants réguliers sur les plateaux. C'est vendeur de faire du buzz et du clash. Et donc de ne pas être dans la nuance. Si cela est exact, c'est assez effrayant, car cela repose sur du vide...

Et sinon, l'autre, la tik-tokette, elle ne vous fait pas peur ? Et surtout le fait qu'elle ait tous ces "followers" ? Quelle dérive, que les "idées" passent par des guignol-ettes de ce type ! (enfin, j'enfonce des portes ouvertes...). Ce qui est marquant, en tous cas pour moi, c'est (une fois de plus) la prise de conscience de "communautés" parallèles, avec des points de vue aussi contrastés et antagonistes.

Jamais vu de commentaires avec autant de mots, alors je vais faire simple.


Pour Diallo, ça m'aurait saoûlé pareil qu'on me dise que ce que je fais est pas efficace de cette façon.


Pour Pulvar, elle est vraiment à l'ouest, et elle ferait des fois mieux de s'interdire de parler elle-même.


Une émission intéressante en tout cas.

Bravo pour cette émission!

Pourquoi dit on " le racisme ET l'antisémitisme? L'anti sémitisme fait partie du racisme.

Sur la dernière partie je trouve que DS inverse complètement le problème (au lieu de la problématique ce qui était le but) avec son "Finalement, est-ce que la nuance n’est pas un luxe de riches, matériellement et symboliquement ? Un luxe de dominants ?" (...) "Est ce que dans une guerre, un combat de classe les dominés peuvent se permettre le luxe de la nuance ?"


Déjà, comme pointé comme son invitée, cette question tend à uniquement confondre nuance et modération, quand un meilleur synonyme de nuance serait précision (ou recherche de compréhension pour la favoriser). Penser ou s'exprimer avec nuance c'est avant tout montrer une compréhension assez grande d'une problématique, y compris ce qui pourrait être opposé à son propre point de vue, pour le formuler de manière précise, et qui tienne le plus possible compte des objections légitimes à celui ci, diminuant les chances qu'il soit rejeté.


La question de la nuance peut être vue comme une question de moyens : intellectuels à comprendre les points de vue autres que le sien, les différents aspects d'un débat, et enfin à formuler correctement sa propre pensée de manière qui offre le moins d'angle pour la réfuter, en tenant compte des oppositions qu'elle va susciter (les intégrant, trouvant des compromis parfois, trouvant de meilleurs arguments contre, d'autres), auquel il convient d'ajouter une autre ressource : la volonté nécessaire à faire tous ces efforts intellectuels, à maîtriser sa manière de réfléchir ou parler pour en faire preuve.

Mais elle ne relève pas d'un luxe, plutôt d'une nécessité pour toute personne cherchant à convaincre. Si un propos manque de nuance il pourra facilement être caricaturé ou homme-de-paillisé sans que celui qui le porte ait beaucoup d'occasion de s'en défendre, son manque de précision, d'identification des contre-arguments et menace, le faisant facilement sombrer dans tout gouffre argumentatif.


Les gens à tendance classiste (ou raciste ou sexiste selon la domination dans laquelle on parle) tendent à penser que les dominés manquent de ces moyens intellectuels nécessaires (ce qui est hélas le cas parfois, mais il arrive que les dominants aussi, d'autant qu'ils sont souvent bien plus paresseux niveau volonté, sachant que des échecs à convaincre menacent bien moins leur existence de dominants). Typiquement le bas peuple sera représenté comme une espèce de horde barbare, incapable de toute pensée complexe et hystérique (n'oublions pas les femmes ;), et c'est la première image à laquelle ceux qui s'opposent à lui (aka chiens de gardes médiatiques, etc...) essayeront de ramener ceux qui parlent en son nom, s'ils offrent le moindre indice de manquer de nuance.


Moment d'une parenthèse sur "ceux qui parlent en son nom". La première chose qui caractérise les dominés en fait, c'est pas qu'ils parlent trop fort ou pas assez, mais plutôt qu'ils se taisent. Ce qui existe surtout, médiatiquement, et ce que DS et autres semblent confondre avec les groupes au nom desquels ils s'expriment, c'est une classe intermédiaire de représentants parlant au nom de groupes globalement plus dominés qu'eux mêmes, faisant typiquement partie de ceux étant à l'intersection du moins de discriminations, en plus de celle(s) sur lesquelles ils s'expriment (comme dirait Crenshaw qui semble étrangement peu intégrée par ceux qui la célèbrent le plus). Et qui à travers leurs prises de parole mêmes se soustraient temporairement à la domination qui les réduirait au silence d'habitude, voire même s'écartent peu à peu durablement du statut de dominés jusqu'à presque rejoindre la classe globalement dominante (faisant acte de leur capacité d'usage performatif et rituel du langage comme dirait Bourdieu, ils finissent typiquement reconnus par l'institution et en tirent un statut social n'ayant plus rien à voir avec la moyenne des groupes au nom desquels ils prétendent parler - jusqu'à finir journaliste au Washington Post pour certaine ;).  S'il y a parfois quelques exceptions, de vrais représentants de la base ne devant qu'à leur engagement et aux circonstances une fonction de porte parole des opprimés, c'est plutôt rare. Généralement le porte-parolat se caractérise par un milieu intellectuellement supérieur lui même découlant d'un milieu socialement supérieur, ou au moins d'un certain éventail de compétences extrayant ces individus de la masse. Même dans les mouvements sociaux les plus absolument populaires, comme les gilets jaunes, c'est un ensemble de compétences (là une maîtrise technique et des codes des réseaux sociaux et une aisance à s'y exprimer) qui ne sont pas données à tous les concernés, qui détermina les élus à la fonction de réprésentants (dont certains qui en tirèrent un nouveau statut social).


N'étant pas de cerveau de DS qui parle de "luxe de la nuance" sans en préciser le cadre où elle devrait ou pas s'exprimer,  j'interprète peut être mal celui dont il voudrait parler (mais je doute qu'il s'agisse de "faut il nuancer les slogans lors d'une révolution"). Mais si c'est celui de la parole médiatique accordée à des représentants de groupes dominés (et d'une parole médiatique assez longue pour faire de la nuance) elle ne l'est qu'à des porte paroles qui ont les moyens dont je parle plus haut, ou elles n'auraient juste pas accédé à ce statut (ne serait ce que pour être reconnu par le groupe x composé d'individus dominés différents dont il convient de prendre en compte les idées pour en donner un résumé qui les satisfassent, il faut a priori en faire preuve).  


Enfin donc, cette question de la capacité de nuance étant écartée, il reste celle du choix d'en user ou pas pour des gens en ayant a priori tout à fait les moyens, dépositaires de la parole du groupe souvent accusé d'en avoir moins. Les seuls à avoir ce choix, qui est le seul luxe dans l'histoire (évidemment les non représentants peuvent être nuancés ou non nuancés, mais vu que ces anonymes n'auront droit à aucune attention, à part peut être une citation de leurs propos les moins nuancés dans un florilège de réactions montrant la stupidité haineuse des foules -tradition de la presse twitterisée-, ils n'ont pas vraiment le "luxe" d'une nuance qui serait écoutée).


La bonne question me semblerait alors "Est ce que dans le monde actuel (qui ne se caractérise pas par un combat de classe autre que larvé, mais plutôt une large dépolitisation accompagnée d'une large domination médiatique de droite déterminant de plus en plus les représentations mentales de tout le monde) ceux qui prétendent parler au nom des dominés doivent se permettre le luxe de l'absence de nuance (sachant qu'on ne les ratera pas au tournant, et avec eux le groupe au nom duquel ils s'expriment) ?"


Formulée ainsi elle semble complètement inclure sa réponse, mais en fait pas tout à fait.


Évidemment comme dit plus haut, tout manque de nuance, tout ce qui pourra prêter le flanc à des accusations de simplisme dangereux, haineux, etc... sera exploité, à la fois contre le porte parole, et pour renforcer l'image négative du groupe au nom duquel il parle. Et c'est une responsabilité assez terrible pour ceux qui ont un tel statut de contribuer à des oppressions qu'ils subissent personnellement un peu moins que les lambdas, en se montrant d'une contre-productivité qui rejaillit sur les groupes qu'ils prétendent défendre.


Mais si on se situe dans le vrai cadre (tel que décrit plus haut) plutôt que dans les fantasmes d'un peuple politiquement conscientisé qui semblent parsemer la pensée Daniellienne, celui d'un public à la fois largement dépolitisé et dans un vague rejet global du "système" (et y compris des personnes prétendant parler en son nom auquel il laisserait la parole) on peut trouver quelque vertu aussi à la non-nuance, au moins occasionnelle.


Déjà dans un contexte où la principale bataille n'est pas la lutte des classes (enfin c'est plus vraiment un combat là, c'est à sens unique depuis 30+ ans, on est plus dans l'acharnement sur adversaire assomé) mais une lutte pour l'attention de quidams largement anesthésiés quant à celle ci, sortir un peu de la forme ronronnante à laquelle tend à conduire trop de nuance, dramatiser même un peu abusivement pour indigner, n'est pas forcement la pire tactique pour éveiller ces dormeurs (si cette tactique du seau d'eau froide me semble par contre bien moins productive pour certaines idéologies axées sur la dénonciation de la domination théorique de groupes très larges, que les seaux d'eaux glacés ne réveillent que pour se conscientiser comme personnes ayant quelque chose à perdre s'ils ne s'y opposent pas).


Ensuite, précisément car le manque de nuance est quelque chose de guetté et systématiquement exploité par la chiennerie de garde, un tel "dérapage" est une garantie de publicité (ce qui m'évoque le cas Alice Coffin, sans son choix de certaines formules à l'emporte-pièce, permettant judicieusement à la presse de "tronquer" son propos en les citant, pas grand monde n'aurait jamais parlé de son livre, probablement pas même celles qui s'indignent naïvement qu'elle ait eu droit à ce sort). Ou encore la stratégie médiatique gagnante de pas mal de politiques, qui s'avère généralement plutôt payante, devenir le meilleur client de médias adverses en quête de moments de radicalité "trop radicale" et autres sorties tonitruantes à exploiter (ce qui me semble avoir aussi bien réussi à Mélenchon et AOC qu'à Trump ou Sarkozy, dans leurs registres respectifs si opposés soient ils).


Et enfin car le peuple n'est pas le dernier à voir jusqu'à sa propre représentation du peuple influencée par l'image que lui en renvoient les "élites" (si on peut appeler ainsi les médias bolloïsés). Le manque de nuance populaire, la radicalité dangereuse des foules, le simplisme des gens simples, il tend à s'y identifier assez largement, et plus encore à ceux qui en sont accusés.

Pour ce que j'appelle plus haut la classe représentante, il peut donc y avoir un mérite, pour combler le fossé entre eux et les représentés, à se conformer à cette image que ces derniers peuvent avoir d'eux mêmes, viendrait elle surtout du classisme (ou autre isme) de ceux qui leur renvoient cette image. Et un autre à être attaqués comme représentants "manquant de nuance" du peuple indécrottablement populaire, et de se voir attribuer les clichés à son sujet, suscitant la solidarité de ceux qui les subissent quotidiennement.

Finalement comme je disais la nuance est une nécessité pour convaincre mais l'autre question qui se pose est "convaincre qui", traiter sans nuances ceux qu'on ne souhaite pas inclure dans le groupe à convaincre, cliver, désigner et traiter comme des ennemis ceux qui ne sont pas conciliables, peut être quelque part une expression de nuance au sens d'avoir un point de vue précis et tenant compte des oppositions, pour mieux convaincre le groupe auquel on s'adresse.


Pour toutes ces raisons, s'exprimer sans nuance peut être vu comme tactiquement défendable dans certains cas. Mais précisément déterminer quels sont ces certains cas nécessite de la nuance.  Une personne qui ne sait pas ce qu'elle défend exactement, ne saisit pas les problématiques sur lesquelles elle s'exprime, ignore les autres points de vue et arguments qui lui seront opposées, à quel public elle s'adresse et qui elle cherche à convaincre, n'a aucune chance de correctement choisir quand ne pas se montrer nuancé.


En résumé même si s'exprimer sans nuance peut parfois être payant, penser sans nuance par contre ne se justifie jamais (ou en tout cas pas dans ce cadre de gens espérant faire avancer des causes ; et je pense plutôt encore moins dans celui d'universitaires dont le boulot est précisément de penser la complexité, et de convaincre leurs pairs de la justice de leurs analyses - ce qui rend la recherche de nuance particulièrement absurde à reprocher à l'un d'entre eux). 

OUBLI : 


ZONE SYSTEM = Ceci

Bôahf, le problème de Rokaya Dialo c'est le Dialo-gue !!!


La nuance, de la modération ?

Dans un débat "civilisé", pourquoi pas et encore.


M'enfin, dans le réel, au quotidien -en rue, dans le métro, au boulot- comment doit-on rester nuancé/modéré devant les injustices, la violence et aussi les petits chefs en uniforme ou pas ?


Un passionné scie la branche sur laquelle il est assis ; je suis un passionné.

On ne se refait pas ...  


Il y a 250 nuances de gris pour l'oeil humain.


Avec le "Zone System" de Ansel Adams, le photographe, ils n'en restent que 10 (compressées)

Du Noir le plus dense au Blanc transparent








Merci pour l'émission (d'autant que j'avais suggéré d'inviter Wieviorka, que je trouve définitivement plus intéressant que les ultra-radicaux des divers camps idéologiques s'affrontant sur ces questions).


Deux choses que je trouve très pertinentes dans son discours (mais sur lesquelles il aurait mérité d'être plus relancé), sont comment il replace les choses dans le contexte de la crise de la représentation politique, et ce qu'il dit de la volonté d'éliminer les "esprits intermédiaires" (ceux ouverts au débat avec toutes les tendances) en les assimilant aux extrêmes (si je verrais cette tendance tout autant dans la cancel culture se réclamant de "la gauche" que dans les anathèmes du centre droit dominant, mais c'est peut être qu'on ne parle pas des mêmes sphères).


Ça me semble assez clair que le climat délétère actuel vient avant tout de la perte de foi dans la gauche et la droite classiques, dans leur capacité à influer assez sur l'économico-social (ou désir de le faire) pour changer les choses pour le plus grand nombre (ou même rester fidèles aux modèles qu'elle prétendent préserver). La mondialisation ayant fait apparaitre absurdes ce genre de prétentions à l'échelle nationale cela conduit à une crise du militantisme sur ces questions (hors oppositions ponctuelles à des mesures précises) et un déplacement de la première source d'engagement politique vers les revendications sociétalo-identitaires (le sociétal demeurant un domaine où la politique peut sembler conserver quelque pouvoir - et encore la mondialisation culturelle le menace également), ce tandis qu'il recule aussi globalement, avec de plus en plus de gens dans un désintérêt total et revendiqué de celle ci. 

Tenter de re-passionner ce public dépolitisé est ce qui conduit naturellement à la surenchère pour essayer de lui faire peur, dramatiser des trucs jusqu'à obtenir son attention, et ça se fait sur les sujets identitaires qui sont devenus le cœur du débat politique (typiquement en brandissant la terrible menace des identitaires d'en face -la perspective "d'une révolution culturelle" ou "d'un backlash nous ramenant des décennies en arrière"- ou même de ceux qui en refusant l'ultra-dramatisation des questions de société qu'ils soulèvent feraient leur jeu) sachant que sur les autres, les gens seraient ils inquiets ils ne croiraient pas pour autant que les politiques puissent y faire quelque chose (enfin en tout cas pas tous ceux qui donnent dans le "il n'y a pas d'alternative" vis à vis de tout ce qui découle de la mondialisation).


C'est à ce dernier niveau (caricaturé en "acceptation réaliste" ou "opposition stérile/démagogique" à la mondialisation) que la classe dominante cherche à situer la nouvelle frontière entre le "centre" (très droit) et des "extrêmes" (de plus en plus larges), mais après avoir un peu tenté de mettre explicitement en avant cette division du monde (la campagne opposant les partisans de "l'ouverture" et de la "fermeture" du temps de la dernière présidentielle) elle semble avoir réalisé que ce discours risquait surtout de se retourner contre elle (avec la reformulation de ce débat en opposition de gagnants et de perdants de la mondialisation qui menaçait de faire réapparaitre une conscience de classe).

En conséquence le centre a décidé de changer son cheval de bataille, et plutôt que celle de la "fermeture" agiter la peur de "l'extrémisme" y compris en se plaçant lui-même sur une base de... fermeture aux "idées venues d'Amérique" ou à celles venues de minorités issues de l'immigration, manière de se réapproprier un peu du sentiment anti-mondialisation (sa forme culturelle). 

(si notre centre très droit a tendance à s'en prendre moins à l'extrême-droite, on notera d'ailleurs qu'il a aussi adopté la fermeture quand il le fait, agitant la peur de la mythique "alt-right" ou de l'influence Russe, pour la présenter également comme un dangereux parti de l'étranger)


Pour en revenir à l'agitation du problème "islamo-gauchisto-wokiste-whatever" par le "centre", une difficulté pour celà demeure que la France accuse un certain "retard" par rapport aux délires des wokes américains ou de la gauche ultra-communautariste anglaise, c'est pas nos trois militants et quatre intellectuels qui s'y sont convertis qui peuvent vraiment terrifier grand monde. D'où la nécessité de taper bien plus large que ceux qui pourraient légitimement en être accusés, essayer d'y assimiler toute personne ayant un vague intérêt intellectuel ou militant pour les mêmes thématiques.

C'est ainsi qu'on est entré dans ce qu'on pourrait appeler la phase 3 du Plantuisme, après avoir exploité les excès des deux cotés pour assimiler l' "extrême" gauche à l'extrême-droite et les renvoyer dos à dos (en assimilant au passage la gauche radicale mais non révolutionnaire à l'extrême-gauche, ce qui est déjà un contresens), puis avoir décidé d'inverser la problématique opposant partisans et adversaires de la mondialisation en faisant une opposition entre une culture républicaine française et des extrêmes influencés par l'étranger. On est maintenant dans une entreprise de repousser vers ces extrêmes infréquentables le plus d'intellectuels/universitaires possibles (des cibles faciles vu que pas grand monde ne les lit :) pour grossir leur problème.

A commencer évidemment par ceux qui oseraient considérer que des voix un peu radicales (et fussent elles suspectes de développer des points de vus culturellement non français) pourraient avoir des choses intéressantes à dire, ou mériteraient au moins de voir leurs points de vue débattus, pour renforcer le "il n'y a pas d'alternatives" que le centre droit (pour les gens "raisonnables" se méfiant, d'aventurismes politiques pouvant mal tourner).


Le risque de tout ça, au delà des questions de politique politicienne où il s'agit de favoriser la réélection de Macron ou le règne éternel d'autres pensant pareil, c'est une espèce de stérilisation des idées. 

Autant il peut être légitime de se méfier dans une certaine mesure des aventurismes politiques, ceux qui consisteraient à absolument donner raison à telle ou telle idéologie radicale et vouloir soumettre la réalité/les vivants à la manière par nature imparfaite dont elle l'intellectualise, autant l'aventurisme intellectuel, penser hors de la boîte, adopter de nouveaux angles de vue, conduiraient ils parfois à développer des idéologies radicales, est lui absolument nécessaire au progrès de la compréhension du monde. Et n'a pas à être limité autrement que par le débat rationnel, qui se chargera de pointer les imperfections d'une représentation du monde, ou dangers des préconisations à laquelle elle conduit.

Une idéologie serait elle profondément mauvaise et intolérante, la seule chose qui justifierait de l'exclure des débats comme trop extrême serait qu'elle en refuse le principe même (rejette la rationnalité, soit dans une approche purement rapport de force vis à vis de ses contradicteurs), comme le dit Karl Popper dans la vraie version du paradoxe de la tolérance (à ne pas confondre avec son horrible résumé en meme pour antifas avec batte). 

(Il peut y avoir un léger shenanigan à ce niveau pour certaines dérives extrêmes d'approches postmodernes où quelques penseurs rejettent la rationnalité elle même comme "blanche", expression des dominants, etc... mais de une ils sont ultra-marginaux même au sein des tendances que la droite qualifierait de "wokes", et de deux, même en admettant que celà rende le débat impossible avec ceux ci, il conviendrait d'autant plus de tenter d'en avoir avec eux, pour mettre en lumière la manière dont ils refusent de se soumettre à ses règles, et mieux les contrôler par l'opinion publique (le plan B du paradoxe de la tolérance, à ne pas oublier avant le C, qui serait de vouloir interdire des idées, uniquement quand plus rien n'arriverait à en limiter l'influence - ce dont on est très loin ici).)

Quant à la tendance qui s'obsède de "d'où les gens parlent" plutôt que du fond de ce qu'ils disent, elle peut être fatigante, surtout quand ce "d'où" se résume de critères essentialistes manquant de finesse et servant un brin à s'accorder des arguments d'autorité innés (coucou Rhokaya), mais tant qu'elle ne fait qu'interroger ainsi les biais potentiels des gens, elle n'est pas à confondre avec une opposition au débat rationnel, elle peut au contraire se justifier dans une certaine mesure par une demande de d'avantage d'objectivité qui y participerait.


Enfin c'est déjà long, et à part cette allusion tardive à un de ses épisodes, je me suis déjà pas mal écarté de l'émission, mais c'est un peu comme ça que je verrais l'articulation entre la crise du politique et le pourrissement du débat qui caractérise celui intellectuel dernièrement. Indépendamment des raisons légitimes à mon avis de critiquer le wokisme, ou celles qu'il pourrait y avoir de s'inquiéter de complaisances envers l'islamisme si elles existaient non anecdotiquement, c'est le résultat d'une stratégie du "centre" pour exploiter ce qui marche le mieux politiquement (l'appel à l'identité française, avec son coté émotionnel qui peut encore motiver même les plus dépolitisés). Ce en se repositionnant dans une forme d'opposition à la mondialisation culturelle, pour atténuer son aspect de parti de la mondialisation tout court, et avec pour victimes collatérales les intellectuels/universitaires pouvant être accusés d'être un peu trop ouverts aux tendances "étrangères" (même si ils sont en fait surtout attachés aux penseurs français qui les inspirent). 

A propos de la controverse Rokhaya Diallo Stéphanie Roza je propose une astuce personnelle. Lorsque vous tombez sur quelqu'un qui joue du violon sur le thème de je suis universaliste, on est tous égaux, je ne vois pas les couleurs, etc ... posez lui cette simple question :

Puisque vous pensez que tous les hommes sont égaux, en tirez vous la conclusion que les palestiniens expulsés de leur maison entre 1948 et aujourd'hui ont le droit absolu et inconditionnel de retourner y vivre dès maintenant ?

99 fois sur 100 vous les verrez se perdre dans de pitoyables arguties et finir par vous insulter. Le plus drôle évidement étant lorqu'ils vous citent la Bible. Contentez vous de les regarder se ridiculiser en prenant un air narquois.

La dernière séquence de l'émission est très intéressante et je salue l'initiative de M. Schneidermann. Ses remarques m'ont remis en mémoire la lettre de Luther King du 16 avril 1963 écrit depuis la prison de Birmingham. La réponse de M. Wieviorka, dont j'apprécie par ailleurs la mesure et l'intelligence, qui semblait être que face au spectre de la violence et du chaos, un champ social asymétrique mais apaisée pouvait être préférable fait écho à ce que le Révérend King critiquait chez une part des libéraux américains blancs. Je pense que tout dépend du degré et de la forme de radicalité et de disruption de l'ordre en question e, mais je vais laisser les mots de M.L.K à votre considération (la trad. est de moi)  : 


" D'abord, je doit confesser qu'au fil des dernières années j'ai été gravement déçu par les modéré blancs. J'ai presque atteint la regrettable conclusion que le plus grand obstacle de l'homme noir dans sa marche vers la liberté n'est pas [...] le membre du Klan, mais le modéré blanc qui à plus de dévotion pour l'ordre que pour la justice ; qui préfère une paix négative, qui est l'absence de tension, à la paix positive qui est la présence de justice ...] "


Je n'ai pas d'opinion arrêté sur la question mais comme le dit M. Wieviorka ce n'est pas idiot comme critique. La piste de Mme Safaris, qui fait la distinction entre l'honnêteté intellectuelle et le en même temps qui consiste simplement à toujours chercher un milieu entre des positions qui ne sont pas nécessairement également respectables, si on y ajoute l'importance qu'accorde M. Wieviorka à la recherche de la vérité me fait dire qu'être réellement nuancé exige parfois une forme de radicalité. 


Autrement dit, ce n'est pas tant qu'à mes yeux la nuance est un luxe que seuls peuvent avoir les dominants mais que parfois depuis leur position dominante ils perçoivent des teintes de gris lorsqu'en réalité il est véritablement question de choisir entre un mal et un bien. Inversement, depuis la position du dominé, l'expérience de la domination peut rendre aveugle à la complexité de certains aspects du champ social. 


Bref, je pense que la nuance est une valeur à préserver mais qu'elle peut également servir d'éteignoir commode comme le suggérait l'animatrice radio cité dans l'émission. 

Superbe émission et superbe retournement final (pardonnez mon manque de nuance)


La nuance me semble la ruse ultime des partisans du statu quo. La nuance, la mesure, le modération, le pas un mot plus haut que l’autre sont les meilleures armes dont disposent les dominants pour maintenir leur système d’oppression sans avoir l’air d’y toucher. 


Elle marche en entreprise comme en politique : il faut faire en sorte que les mots soient tellement policés, les raisonnements tellement circonstanciés, qu’aucune conclusion, aucune décision, aucune action radicales, susceptibles de changer la réalité (qu’il s’agisse de racisme, de sexisme, d’oppression sociale ou politique) ne puissent s’en suivre. 


La nuance ne me semble qu’une hygiène bourgeoise de la parole. 

Bravo c'était passionnant!

Michel Wieviorka ? C'est bien le même qui était à la tête de la FMSH (Fondation Maison des Sciences de l'Homme) depuis 2009, et qui en a démissionné en 2020, après un rapport de la Cour des Comptes ayant épinglé sa gestion calamiteuse ?

N'y a-t-il que CNEWS comme chaîne info? Je ne connais pas l'audience de cette bouse médiatique mais personnellement ça ne m'intéresse pas. Est-ce une solution de la mettre à l'honneur? On voit ce qu'il en a été pour le RN qui s'est "dédiabolisé".

Comment sauver les soldats de la bêtise?


 ("facteurs d'hystérisation" ? Islamo-gauchisme, réunions en non-mixité, militants postcoloniaux 


Eh bien DS y parvient,il joue jouer  une ineptie :(.." les facteurs d'hystérisations.. " )


Rien de moins. C'est nouveau et inédit comme concept, en vente dans toutes facultés, les officines des féministes agitées, ou des gauchistes impénitents et stériles (les autres à l'extrême droite on n'en parle même pas, ceux là sont totalement et définitivement dangereux.


Jusqu'où n'irait-on pas se tordre le cou pour nier un fait : les islamo gôchistes existent et les autres idem. point barre.  


(PS: si vous étiez tenté de répondre à mon commentaire, pas d'h'ainervement, je ne lis jamais les réactions., vous risqueriez de perdre votre temps)

J’ai je sentiment avec ce genre d’émission de me tenir au courant des derniers petits potins médiatiques le traitement des sujets est presque trop anecdotique.   . 

Quoiqu'aurait dit Audrey Pulvar, il y aura eu scandale repris en boucle par tous les fachos derrière, comme la présidente de l'unef, métisse, qui interdirait la présence de blancs dans son syndicat d'étudiant, ce n'est pas ce qu'elle fait concrètement, seulement, où un dixième était sur les problèmes pour manger, et 9/10 sur ces réunions, on ne verra que les 5 secondes "anti blanches", hors contexte, qui seront reprises à gogo.


Je dis que les scénarios sont écris d'avance, on cherche la petite phrase qui pourra être reprise en boucle pour justifier toute une idéologie ensuite, via les réseaux et pour remplir du contenu sur les plateaux ensuite, pour s'offusquer entre soi.
C'est un peu comme du micro trottoir, où l'on cherche juste de la matière pour illustrer ce qu'on veut défendre, via montage et mauvaise foi ensuite, pour pouvoir désigner les ennemis sans nuance aucune.


Du coup au final, il n'y a ni réellement d'interview, ni réellement de débat, plutôt une hystérisation émotionnelle où seules les idéologies de droite et d'extrême droite montrent qu'il ne peut être autrement, du moins dans la réalité exprimée...


Y a un truc un peu lunaire à voir le sociologue, après la séquence Cnews, balayer d'un revers de main ("c'est du café du commerce")... pour dans les 5 minutes qui suivent dire grosso-modo la même chose (anti universalisme et guerre des races).

Pour le reste, l'émission part de prémisses intéressantes, mais en ne faisant qu'une émission avec des gens du même avis, évidemment qu'elle va pas être compliquée à trouver, la nuance, qui apparaît ici souvent comme un moyen de noyer le poisson (le coup du tweet, ou encore la séquence R. Diallo qui est assez problématique pour mériter un positionnement et une réflexion plus claire qu'un vague "c'est plus compliqué" - À ce propos, puisqu'il est encore cité ici, je me rends compte combien ce "d'où tu parles" de Bourdieu a vraiment empoisonné la réflexion à gauche depuis des décennies, et a vicié son rapport aux faits et à la vérité, mais bon c'est autre chose).


Je retiens surtout la seule idée opérationnelle proposée dans l'émission, c'est-à-dire celui de séparer la recherche (et la recherche de vérité), qu'on soit d'accord ou pas avec ces recherches, des prises de positions diverses égrenées ici.


je suis gêné aux entournures car je trouve que ASI se fait trop l'écho d une presse nauséabonde. C News/Boloréc est quasi de la propagande nationalise et parfois ça frise l'odeur de la peste brune. Hanouna Praud Moix Zemmour Barbier Elkabache ( mort vivant qui m'a fait peur ce soir) la société du spectacle recrute dans les bas fonds de la provocation ou du recyclage de nos vieilles casseroles médiatiques et... ça sent le compost  .... Mais que vont faire des gens comme Joffrin , Jean Paul Hamon dans cette galère, que croient ils donc? ... les cartes se brouillent la confusion gagne nos esprits. Sans doute faut il être vigilant mais quelles conséquence peut il y avoir à donner un écho, une grille d'analyse en s appuyant sur des non informations.  

Et pour finir : "je préfère une monde nuancé qui profite aux dominants, qu'un monde de sang et de chaos".
C'est en fait tout à fait logique lorsque l'on est soit même dominant. Ne pas reconsidérer tout cela par une vision un minimum basée sur l'appartenance à des classes et le fait que ces fameux dominants prescripteur d'un consensus dont les classes populaires sont exclues de délibérations illustre bien pourquoi cette personnes tout à fait légitime dans ses actions de recherche, ne peut appréhender les affects de ceux qui sont bien plus rarement présents sur les médias, censurés sur youtube lorsqu'ils ne sont pas dans la pensée dominante ...

J'ai vraiment l'impression d'un aveuglement vis à vis de la condition du citoyen lambda. Je trouve que finalement Cyril Hanouna, fait le taf de faire venir des experts, mais aussi des gens à la rue comme Benjamin Castaldi, qui ne semble pas comprendre grand chose mais à toujours un avis ! C'est important car la limites à ne pas entendre la colère du fait que ce consensus des pouvoirs qu'il appelle  nuance des dominant, n'est plus jugé légitime par une part grandissante de la population qui cesse d'aller voter.


Chacun d'entre nous vote, alors qu'il ne comprends pas tout à tous les enjeux, pour des gens qui ne comprennent pas grand chose des problèmes ... Si la nuance est de laisser les dominant créer une société qui n'a plus rien de représentative, je pense que cette position est clairement celle qui amène sûrement à une démocrature à la Russe. 

Je ne peux donc que regretter de tels conclusions.


Si on rajoute l'incroyable, je préfère la nuance qui profite aux dominants mais je serais du coté des dominés. Franchement c'est tellement incroyable que j'en reste scotché ...


Le niveau de condescendance paternaliste est juste hallucinant.


Honnêtement, je pense qu'il faut bien rappeler que derrière la nuance se cache bien souvent la compromission, et que c'est bien celle-là qu'il faut éviter avant même de vouloir éviter toute forme de conflictualité.


Cette dérive intellectuelle est très inquiétante, que ça soit du point de vue du journaliste ou de celui du chercheur.

   

On arrive à la recherche de la vérité, avec des vérités différentes en fonction des domaines ...

C'est un peu difficile à accepter et un peu flou. Je trouve que parler de domaine de validité d'assertion serait un peu moins confus. L'exemple de la gravité selon Newton vs la relativité générale me semble assez éclairante. C'est donc vrai dans les sciences dites fondamentales, donc ça sera difficilement faux dans les SHS ...

N'aurait-il pas été plus pertinent de débattre des sujets qui n'ont pas fait l'actualité malgré l'évidence manifeste qu'ils persistent à ne jamais l'être ?


Ne serait-ce que dénoncer très clairement l'escroquerie intellectuelle  " des sujets qui ont fait l'actu ces derniers mois ", qu'il s'agisse de son traitement ou du sujet lui-même, et dont l'effet est de saturer l'attention de l'opinion, la maintenir privée de ce qui la préoccupe dans son quotidien, notamment des conséquences très douloureuses et dramatiques de de l'impéritie politique, qui se répète dans la perspective de 2022..



A une heure d’émission "moins on connaît un sujet, plus on s'exprime avec véhémence ...". Les médecins n'ont pas mandat à décider des actions politiques. Il est évident que les privations de libertés doivent résulter d'un consensus qui n'est pas le seul consensus médical, dont je rappel, qu'il n'existe ni sur les vaccins, ni sur le confinement. Il y a des études scientifiques de part et d'autres avec des analyses plus que pertinentes. Donc faire croire que l'on laisse la décision politique à des médecins ou des scientifiques alors que ce n'est pas le cas est d'un naïveté confondante. Yann Moix a très bien pu se constituer un avis tout aussi éclairé que ce médecin et sur des actions de privation de liberté, il a bien le droit de donner son avis de citoyen.

Si la nuance est de ne considérer les avis que de ceux qui pensent comme vous ou sont revêtu d'un habit de connaissance, qu'il nous est impossible de vérifier, alors je pense que vos nuances sont encore une fois assez étranges.

Il conviendrait d'éviter d'amalgamer manque de nuance et conflictualité. La conflictualité est nécessaire, sa violence est à maîtriser, mais l'agacement est en occurrence ici légitime des deux cotés. On est vraiment dans une analyse pauvre et qui amalgame tout ...

Dommage.

Comme c'est mignon la nuance avec un "débat" en 3 personnes qui sont d'accord... La manière dont Safaris arrive à justifier les absences du Twitt de Autain est délicieuse. Merci @si vous êtes très drôles en ce moment... Nuancés quoi :-D Ne changez rien.

SI un jour je chope le cancer, je prendrai uniquement quelqu'un qui a eu le cancer pour me soigner.

Apres tout, un cancerologue qui en a fait l'experience lui meme est un meilleurs medecin que celui qui ne l'a pas personnellement vecu, non ?



Nuance certaine à 42 minutes : "La vie politique c'est je simplifie : le centre droit occupé par le chef de l'état et ses proches et les extrêmes"
Je pense que c'est le niveau 0 de la nuance, qualifier les gens qui ont des pensées différentes comme les insoumis d'extrêmes pour classifier en deux bloques me semble être tellement absurde que cela ne vaut pas mieux que CNEWS. L'ensemble des nuances d'europe-écologie les verts, des insoumis, des communistes et des mouvements plus radicaux relégués à la simple notion d'extrême sur le même plan que le RN,  n'a rien de nuancé. C'est une caricature assez insultante, inverse même de la notion de nuance.

Si c'est ce que lui perçoit de la vision des médias, alors autant le préciser, si c'est sa propre classification, alors c'est pour le moins inquiétant.

A vouloir vulgariser on finit vite par être vulgaire ...

Bonjour,

        A propos de l'extrait du débat entre Rokhaya Diallo et Stéphanie Roza. Il me semble que les réactions des invités souffrent d'une compréhension parcellaire -puisque s'appuyant sur un très court extrait choisi- des propos échangés.

Lorsque Stéphanie Roza dit "Moi, je pense que ce n'est pas en remettant sur le tapis ces vieux clichés qu'on est le plus efficace", elle réagissait à un Tweet de Rokhaya Diallo. Celui-ci commentait ainsi les louanges de Pascal Praud (CNEWS) à l'égard de Rachel Khan : "Tant qu’on les caresse dans le sens du poil et qu’on chante les louanges de la France, ils nous adorent". Ce tweet était illustré  par l'image du tristement célèbre "Y"a bon bon Banania" de la marque chocolatée.

       Pour comprendre le "ils" utilisé ici par R. Diallo, il est bon  de rappeler que l'image du "bon nègre Banania" hilare est crée en 1915 en référence aux tirailleurs sénégalais. Elle dépeint l'image d'un homme à l'apparence puérile et insouciante (une brave bête corvéable, en somme), fantasme idéalisé de la puissance coloniale raciste de l'époque vis-à-vis de sa chair à canon racisée.
Le "ils", c'est donc P. Praud (ses chroniqueurs et employeurs affidés) pour qui le noir n'est acceptable, et donc digne de louanges, que s'il se tient sage.

Ce que dit donc S. Roza à R. Diallo c'est : ce n'est pas en utilisant des clichés éculés ("y'a bon banania") que vous serez efficace dans votre combat contre le racisme. Ce à quoi répond R.Diallo : quelle légitimité avez-vous pour me dire comment lutter contre le racisme, et surtout, le fait même de croire que ces clichés sont éculés témoigne de votre manque d'expérience de leur persistance !

       Le tweet de R.Diallo a été majoritairement commenté comme une critique à l'égard de Rachel Khan alors qu'il s'agit avant tout, il me semble, d'une critique orientée de P. Praud (de ses affidés de CNEWS ou d'ailleurs) qui aspirent toujours au même fantasme colonialiste du noir rassurant et inoffensif parce que "révolté" sagement et poliment.
Ce qu'ils abhorrent, c'est le "nègre fondamental". Celui qui, conscient de sa condition, s'acharne, par tous les moyens nécessaires, à se libérer des dominations politiques, institutionnelles et sociales qui le corsètent.

Il me semble qu'un autre aspect n'a pas été évoqué sur la question de la nuance, c'est surtout la qualité de l'argumentation. Dans ces plateaux, c'est le nombre d'argument ad hominem, de reductio ad hitlerum, et autres sophismes empoisonnant le débat.


Le Cortecs (Collectif de recherche transdisciplinaire esprit critique & sciences) à Grenoble avait tenté des formes de débats les "disputatio" où tout argument fallacieux ou biais rhétorique était sifflé par un.e arbitre.

C'est à retrouver ici : https://www.youtube.com/watch?v=yseB7Uew0wo

La conclusion de Élodie Safaris est parfaite, c'est bien le rôle de l'arbitre qui n'est pas accompli.



"espèce de négresse, espèce de sale noire, nous les algériens, pendant 800 ans on vous a vendu comme du bétail" Le racisme le plus ouvert, décomplexé, violent. Inacceptable !

Je ne suis qu'au début de l'émission, mais, par rapport à ce qui est dit et "le bénéfice du doute", le tweet de Clémentine Autain, comprenant le "nous les algériens" ne ferait que 146 caractères (du reste, j'aurais mis un s à vendus mais soit)... Donc, la longueur du tweet n'est pas la raison...

Pas une seule fois le mot ''classe'' ni le mot ''social'' dans le résumé. Nouvelle preuve, s'il le fallait que l'intersectionnalité est surtout un atout majeur dans le jeu des élites économiques et les médias dominants pour attiser les haines identitaires sur les ''inégalités'' qu'elle dénonce. D'ailleurs, l'intersectionnalité, c'est un concept qui se recycle très bien dans le capitalisme :

https://www.youtube.com/watch?v=X55JPbAMc9g  

Bravo à "arrêt sur images", vous êtes mûrs pour la médaille du bon petit soldat ultra-libéral...

L'extrait de Mediapart et l'usage qui en est fait sur votre plateau me trouble beaucoup. Rokhaya Diallo est intéressante mais vous lui laissez vite passer ses contradictions et ses fausses équivalences.

Voici l'échange : 


« RD :Je ne sais pas dans quelle mesure vous êtes qualifiée pour m’expliquer de quelle manière on est efficace quand on lutte contre le racisme. Je ne suis pas certaine de ça en fait.


SR : Excusez moi mais si


MP : Pourquoi ? Parce que SR est blanche ?


RD : Non. Parce que je pense que je travaille sur le racisme depuis 12 ans en fait, et je suis effectivement, j’ai 43 ans, et ça fait 43 ans que je vis dans la peau d’une personne racisée. Donc j’ai non seulement une expertise sur la question mais j’ai aussi une expérience intime de la question qui me donne effectivement une forme de légitimité.


SR : Vous savez moi je suis militante depuis, ça fa faire 25 ans, alors si vous me dites que parce que je suis blanche on n’est pas sur le même terrain pour discuter de racisme, en fait on va s’arrêter.


RD : C’est pas ce que j’ai dit en fait. Ce que j’ai dit c’est que je ne suis pas sûr que vous soyez qualifiée pour m’expliquer de quelle manière je devrais lutter contre le racisme. »

Fin de l'échange


RD met en avant son expérience intime pour justifier que SR ne serait pas légitime, puis RD rajoute qu’elle ne délégitime pas SR à cause de sa couleur de peau, pour enfin répéter qu’elle ne pense pas que SR soit qualifiée. Sachant que le seul argument différenciant apporté par RD est le fait que RD a été racisée, on joue vraiment sur les mots quand on dit que RD ne reproche pas à SR d’être Blanche. RD reproche à SR de ne pas être racisée comme elle-même l’a été, et comment est-ce qu’elle peut faire cette déduction : parce que SR est Blanche en France.

Vous voyez mieux comment ça coince ?


A mon avis ça coince au moins à 2 niveaux : d’une part, il s’agit effectivement d’un argument au moins communautariste mais que je qualifierais de raciste puisque la légitimité à s’exprimer s’appuie sur des aspects sociaux et racisants. On pourrait ainsi dire que seul les homo peuvent s’exprimer sur l’homosexualité, et faire varier ça à l’infini. Donc RD dit ça, et vous trouvez ça normal.

D’autre part, l’autre sous-entendu est que le fait que RD soit légitime empêche que SR le soit. On ne débat plus de la qualité des arguments mais de ceux qui les énoncent. Je peux comprendre qu’on pousse comme ça quand on est face à des fachos ou des gens qui n’ont pas une parole qui tienne mais ce n’est pas le cas ici.


S’il vous plaît, restez critiques, même avec ce qui est dans l’air du temps, et arrêtez d’être complaisants avec RD et tous les autres qui portent ce genre de discours. Eux aussi sont faillibes. 


Pour info, plus tard dans le débat SR pointe un autre problème de RD qui se situe dans la difficulté à soutenir des critiques, ce qui complète bien ce moment.


Ecoutez le Dr Cornell West où Briana Joy Gray parler de ces problèmes là aux EU. Ça me semble plus mûr.


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