"Libre Palestine" : quelques idées simples
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Il y a beaucoup à dire sur l'interdiction de cette conférence et l'ignominie que cette interdiction représente. Mais prétendre en 2024 que la solution à deux états serait "plus réaliste" que la solution d'un état unique non-religieux et non-ethnique,(...)
Merci pour votre position si équilibrée sur ce qui se passe actuellement à Gaza et en Cisjordanie.
Deux remarques cependant :
« On n'offre pas sur un plateau des arguments à la mauvaise foi haineuse du camp d'en face. Sinon cela s'appelle tirer contre (...)
Je pense même qu'elle fait des sacrifices d'enfants pour invoquer l'antéchrist qui viendra apporter le chaos et la devastation sur le monde, que dis je l'univers.
Franchement, respectez vous et arrêtez de ne pas comprendre ce que les gens disent(...)
Derniers commentaires
Qui pour dire que la Palestine n'est pas en Europe ? Qui pour dire que l'Ukraine, agressée de la plus ignoble des manières par les Russes, est, elle, à nos portes ? De quoi parle-t-on ? Qui pour rappeler l'histoire du sort des Juifs dans les pays arabes, Maghreb inclus ? Ce que nous voyons arriver à Gaza était prévisible. Malheureusement... Quelles seront les conséquences en France ? J'en ai bien peur...
le terme genocide est un peu fort attendons les instances internationales pour qualifier cette guerre . quant un état de droit pour gaza avec le hamas au pouvoir autant parler d'état religieux !!
aux sujet de l'invisibilisation du peuple Palestinien, pourquoi faire compliqué...
"« Il n’y a pas de Palestiniens car il n’y a pas de peuple palestinien », a déclaré dimanche le ministre des Finances israélien
Vous parlez de M Guedj,effectivement il est un anti radical LFI notoire ,avec son épouse.
https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/04/19/rima-hassan-candidate-lfi-aux-europeennes-convoquee-par-la-police-pour-apologie-du-terrorisme_6228775_823448.html
Dans ce torrent de messages suscités par cette chronique toujours partisane et en faveur de Jean Luc Mélenchon, dont on rappellera que ses années passées dans le Jura, l'ont sans doute amené à côtoyer de sinistres hurluberlus revendiquant sans vergogne et en utilisant parfois des moyens discutables comme des fêtes dionysiaques où coule à flots le vin jaune, la libération de cette région frontalière de la Suisse. Il est incontestable que la FI n'est pas capable de voir dans cette carte la présence d'un échiquier sans doute inspiré par le quadrillage romain des villes de l'Empire . Et qui dit empire romain, dit empire palestinien avec colonisation de terres et autres réjouissances diaboliques symbolisées par ce fond rouge, le rouge qui est à la couleur du sang, de la violence. Tout le monde s'accorde à le dire, alors que la violence est l'un des maux principal de notre société, comme le soulignait encore à juste titre , l'excellente Mme Lévy dans causeur, une officine obscure étudiante utilise cette couleur sans retenue. Passons sur le vert qui un jour sera sans doute la couleur de la France quand le califat aura étendu sa domination dans nos belles contrées. Au royaume des aveugles insoumis, les borgnes seront rois et on ne peut que se féliciter de l'annulation de ces réunions, retrouvons un peu de sérénité en nous plongeant dans les analyses pertinentes des analystes de sites plus pertinents comme celui du point, site où on peut apprécier des commentaires beaucoup plus mesurés de la part des lecteurs. Pour conclure, rendons hommage à un grand chanteur à texte, Mr Bruel qui fort justement déclarait récemment que la violence, c'est mal , une sentence que ferait bien de méditer celles et ceux qui viennent soutenir ce groupuscule gauchiste.
Un seul état laïque. Ensuite les religieux et les religions feront ce qu'ils souhaitent dans leurs vies privées, dans le cadre d'un état détaché des religions et en respectant le règles d'une république sociale et imposant la mixité, avec interdiction des partis et syndicats religieux. Que des français défendent autre solution me sidère toujours. Réclamer un état "juif" et un état "musulman" est stupéfiant et court-termiste !
Parce que défendre deux états, c'est oublier rapidement que les chrétiens vont vouloir le leur aussi ? Puis les coptes, puis les athées, puis les végétarien.ne.s, puis les joueurs et joueuses de jokari...
De plus, deux états ? On sait que cela aboutira à un état pauvre (musulman, sans le soutien occidental) et un état riche (parce qu'avec un investissement et des liens plus historiques avec les pays riches) ; un état palestinien sous perfusion du "ruissellement" du voisin, avec toujours autant de passage de frontière et d'exploitation des plus pauvres, etc.
Radio France Inter ce matin aux brèves actualités de 6h30 :
On y parle du discours de Mélenchon, Mélenchon constatant que la liberté était lettre morte tout comme la démocratie, Mélenchon à peine audible car balayé par le commentaire du journaliste et suivi de la sainte parole de not' Prézident : "Je souhaite que chacun puisse faire entendre sa voix" (com selon Saint Emmanuel)
Et à 7h00, le fils de D en personne: Attal qui pendant plus de deux minutes nous assène comme un adolescent ses convictions du moment tel un acnéeux qui découvre que le monde qui l'entoure n'est pas la reproduction de l’École Alsacienne
Sinon, plus de 1000 procès contre des syndicalistes de la CGT, la devise de la France est comme les pétales des marguerites, elle perd ses principes (Liberté, égali...) les uns après les autres et ses députés à l'Assemblée laissent passer dans le plus profond silence 49-3 et Décrets, la démocratie Française est semée à tout vent
à quoi servent-ils ces députés ?
et tout cela avec l'acquiescement d'une population que fatiguent les débats à moins qu'ils soient des mises à mort dans l'arène
Voilà c'est fait. Une nouvelle fois les USA opposent leur veto à une résolution des Nations Unies relative à la reconnaissance d'un État Palestinien. Prétexte : cela doit résulter de négociations entre les parties. Autrement dit nous devons tous attendre sagement que les israéliens, qui ont toute les cartes en mains, aient un jour une épiphanie et décident d'expulser 800 000 colons des territoires occupés pour laisser la place à un état palestinien. Et cela sans le moindre début de commencement de pression internationale.
Qui est réaliste ? Qui est un songe creux ?
Merci @ Youri Llygotme pour le lien:
''Voir le film éclairant "Defamation" de Yoav Shamir sur Youtube.''
Pour ma part, j'ai relevé un entretien (2016) de Michèle Sibony, (vice-présidente de l'Union Juive Française pour la paix )
Son témoignage d'étudiante en Israël (''j'avais la sensation en arrivant en Israël que les portes d'Auschwitz venaient de se refermer juste derrière moi,... la sensation d'être en danger permanent...'') est très éclairant sur la posture de la population israélienne qui soutient la politique d'apartheid:
Michèle Sibony à propos du film Defamation
https://www.youtube.com/watch?v=34rcsU0UN4k
Elle explique très bien la paranoïa inculquée dans l’éducation des enfants israéliens pour qu’ils se sentent victimes de tous. Cf: Dans le film l’exemple édifiant du voyage ‘’éducatif’’ en Pologne avec interdiction de communiquer avec la population polonaise ‘’parce que ces gens ne les aiment pas !! ‘’ C'est une éducation à la haine par la peur de l'autre, de tous les autres différents, Et pour ceux qui ne sont pas sortis d'Israel, ils n'ont donc pas pu remettre en cause cette éducation.
Ils sont élevés pour se sentir en insécurité partout sauf dans le ''ghetto'' auto-construit par les juifs sionistes en Israel.
Horrible cette manipulation, ce formatage, de leur jeunesse qui aboutit au fanatisme d’une population !
Cette instrumentalisation de la Shoah me rappelle un titre de Watzlawick ''Faites vous-même votre malheur''... mais les israéliens conjurent leur propre malheur en faisant le malheur des palestiniens.
C'est toujours un grand moment de lecture qu'un article de DS, d'autant que bonus, il y a des contributions toujours remarquables.
Maintenant, je trouve choquant qu'on empêche les gens de LFI de s'exprimer. Très choquant même et je souhaite que cette Palestinienne puisse librement dire ce qu'elle a à dire.
Subsidiairement, ce n'est aucunement ma tendance, mais j'envisage de donner ma voix à LFI aux élections européennes, je ne peux aucunement m'aligner sur des censeurs.
Je suis d’accord et adopte pleinement vos idées simples.
" Dans l'Orient compliqué, désolé de me tenir à des idées simples."
En effet.
Si je puis oser un conseil, passez du temps, beaucoup de temps à écouter les cours, colloques et autres contributions du professeur Henry Laurens au collège de France.
Je n'ai pas fait le tri, à vous de le faire.
Une petite remarque en passant : je ne me souviens pas qu'on ait beaucoup entendu de protestations lorsque Netanyahu a présenté, à l'ONU, une carte d'Israël "de la rivière à la mer", la Palestine ayant totalement disparu. En tout cas, bien peu se sont élevés contre cette carte qui n'était pas un logo d'association, mais le projet d'un dirigeant israélien. De toute évidence, si la disparition d'Israël en tant qu'état juif est inenvisageable aux yeux de certains, celle des Palestiniens est tout à fait acceptable, le projet étant bien d'effectuer un nettoyage ethnique et d'expulser les autochtones palestiniens vers des pays arabes.
À noter que certains dirigeants israéliens ne se gênent pas pour déclarer qu'il n'y a pas de peuple palestinien. Smotrich, par exemple, partisan d'Eretz Israël, s'est bien exprimé devant une carte incluant le Liban, la Syrie et bien sûr la Palestine dans le cadre de son rêve de Grand Israël. Mais on ne fait pas tant d'histoires, non plus que lorsque ce sont des Israéliens qui scandent "from the river to the sea" en revendiquant tout le territoire de la Palestine.
Un Etat binational en Palestine : peut-être aurait-il fallu le penser et le construire dès le départ (en gros au sortir de la première guerre mondiale). Car l'idée est loin d'être nouvelle.
https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/03/29/deux-peuples-pour-un-etat-israel-et-l-histoire-du-sionisme-binational_6224868_3232.htm
Aujourd'hui, j'ai du mal à imaginer comment ....fors une résilience providentielle de part et d'autre, de plus en plus impensable.
Très déçue DS... Très léger.
Vous évitez de vous prononcer sur les interdictions successives (ce n'est pas la premiere, même sans ce fameux logo) des conferences LFI dans des facs.
Vous ne mentionnez pas que les associations sionistes utilisent la même carte pour défendre Israël. Cela ne vous choque pas qu'ils effacent la Palestine ?
Ecoutez, regardez les enregistrements des conferences autorisees et vous entendrez le discours de paix des Insoumis que vous prétendez réclamer.
Loin des plateaux de TV, de radio qui laissent se déferler un tsunami de haine anti LFI. Ce qui devrait vous poser problème en tant que defenseur de la liberté d'expression, ainsi qu'a toute l'équipe de ASI.
Mais ASI est curieusement bien muet sur ce sujet qui pourtant est au cœur de son sujet.
Je crois que ce qui se passe à Gaza va rester longtemps dans les mémoires et je crains bien qu'Israel signe par là son propre arrêt de mort, à moyen ou long terme. Gare au moment où les US en auront marre et cesseront leur soutien.
Je pense aussi que la population israélienne est systématiquement fanatisée. On en a un échantillon avec Meyer-Habib.
Voir le film éclairant "Defamation" de Yoav Shamir sur Youtube.
Je leur conseille à tous la lecture d'un livre : "BERLIN, 1933, la presse internationale face à Hitler", en espérant qu'il ne s'agisse pas d'un roman d'anticipation, mais d'une invitation à s'interroger notamment sur les sources des informations et d'éviter les certitudes.
Un grand merci à l'auteur !
Hier j'ai vu aux info d'Arte qu’Israël rase une bande de un kilomètre de large tout le long de la bande de Gaza pour en faire un "no mans land". Cette bande est prise bien entendu sur la partie palestinienne,comme ils ont fait lors de la construction du mur qui isole la Cisjordanie. Droit international, mon cul.
Il me semble que, pour une fois, vous êtes tombés dans le panneau, M. Schneidermann. Il s’agit d’un logo, nécessairement réducteur. Comme beaucoup l’ont fait remarquer, l’UEJF également utilise parfois une image représentant l’ensemble de la région, d’une seule couleur, pour parler de l’état d’Israël, et on ne leur reproche pas pour autant nier la nécessité d’un état palestinien. Pour la simple raison que les frontières de cette région sont en effet instables, et, d’un point de vue très prosaïque, difficiles à représenter sur un logo ! Aurait-il fallu marquer sur cette carte d’une couleur différente les zones palestiniennes ? Lesquelles ? 47 ou 67 ? Et comment l’aurait-on vu avec le nom de l’asso par dessus ?
Ce débat n’a, à mon sens, pas lieu d’être.Ne pas oublier qu'après l'écroulement de l'empire Ottoman, les accords Sykes Picot (négociations entre Grande Bretagne et France, affirmant toujours la position coloniale de ces 2 pays) prévoyaient le découpage du Moyen Orient. La Palestine était cédée aux Anglais. On a vu ce qu'ils en ont fait : la division entre ethnies, groupes ou du nom sous lequel on veut l'appeler, comme ce qui s'est passé en Inde, et aussi l'Afrique du Sud avec les Boers, et les noirs habitant le pays, comme ils l'ont fait en Irlande, en dressant les uns contre les autres, les populations en présence, toujours avec cet arrière goût colonial et de supériorité qu'ils ont toujours affiché avec en plus l'appât du gain, le sous sol !! et les "couloirs" maritimes et terrestres, toujours les premiers moteurs des ex puissances coloniales... Il y a des héritages lourds à porter !!
Je suis généralement d'accord avec Daniel Schneidermann, mais quelquefois les "idées simples" ne suffisent pas. Pas plus que le fameux "bon sens". Je reproduis ici une citation de l'écrivain israélien Avraham B. Yehoshua en 2018, intitulé « Le temps est venu de quitter le projet des deux États » :
J’espère me tromper, mais je sens bien avec quelques uns de mes bons amis, que le projet des deux États, pour lequel nous avons combattu pendant 50 ans, ne pourra pas se réaliser, et qu’il sert uniquement de couverture illusoire et astucieuse au lent mais profond glissement dans la réalité d’une occupation criminelle, et d’un apartheid juridique et social, avec lequel, dans le camp de la paix, Israélien et Palestinien, nous composons par fatigue et par fatalisme.
Cette citation est extraite du livre "Deux peuples pour un État ?" de Shlomo Sand que je recommande à toute personne qui pense que les idées simples ne suffisent pas à apporter des réponses concrètes.
La préfecture de police interdit la conference de Lille ce soir.
Il est en effet essentiel de rappeler que les victimes et leurs soutiens ont un impérieux devoir d'exemplarité dans l'expression et le comportement. Exemplarité de l'expression : ne pas parler de génocide ou de colonialisme ou de violences disproportionnée. Exemplarité de comportement : ne pas la ramener. Merci pour ce recentrage.
Le régime d'apartheid est en train de commettre un putain de génocide !!!
Et on veut nous faire croire que ceux qui pourraient faire quelque chose pour l'empêcher et qui au contraire fournissent armes et soutien politique vont un jour avoir une illumination et obliger les fous de Dieu à évacuer 800 000 colons ?
Mais c'est quel degré de foutage de gueule ?
Quelques idées simples
1 - la FI est pour une solution à deux États
2 - l'organisation étudiante invitante a ses statuts déposés en préfecture et est agréée par la fac.
3 - la carte de son logo est aussi celle reprise dans certains des tracts de UEJF sans que cela ne pose problème
4 - le maccarthysme ambiant se saisit de n'importe quelle occasion pour faire taire les voix qui demandent le cesser le feu à Gaza.
5 - au delà des prétextes de logo ou du débat à un ou deux États la question posée est celle de la LIBERTE d'EXPRESSION c'est la SEULE IDEE SIMPLE qui vaille. Tout le reste est de la diversion pour masquer la pente dangereuse dans lequel ce pays est en train de prendre.
Relire Berlin 1933.
Quand ils sont venus chercher les communistes, je n'ai rien dit, je n'étais pas communiste.
Roussel et Tondelier bien muets sur le sujet, c'est vrai que la chef des verts avait appelée à la censure des tweets du Vieux du coup elle est comblee.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes. Je n'ai rien dit. Je n'étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus chercher les juifs, je n'ai rien dit, je n'étais pas juif.
Et puis, ils sont venus me chercher.
Et il ne restait personne pour protester
Martin Niemoller
« Libre Palestine : quelques idées simples »
Le problème c’est qu’Israël ne voudra ni de la solution à deux états, ni de la solution d’un état binational. Elle se veut un état juif sur ce qu’elle considère comme ses terres.
Elle considère les palestiniens comme des ennemis, comme des animaux humains. Négocier avec cet état fasciste est illusoire. Israël ne respecte déjà pas les résolutions onusiennes.
Elle ne comprend que le langage de la force et a malheureusement le soutien indéfectible des occidentaux.
Pour elle un bon Palestinien est un Palestinien mort, comme jadis avec les colons américains, pour qui un bon indien était un indien mort. On sait comment l’histoire a fini.
La veille à Bruxelles, une conférence rassemblant des responsables (?) politiques européens d'extrême-droite dont Orban, Farage et Zemmour, a été interdite par le bourgmestre Emir Kir, pour finalement être autorisée par le Conseil d'Etat belge.
Ce qui est drôle, c'est que du côté de ceux qui veulent y lire un projet d'annihilation d'Israël, je ne vois pas beaucoup d'affolement devant l'annihilation en cours de la Palestine.
Toujours cette vieille technique qui consiste à accuser les autres d'avoir l'intention de nous faire ce qu'on leur fait.
Merci pour le propos clair et documenté. A propos des "ouin-ouin et ses céluikacommencé", du " jeu fatigant des ambiguïtés, des hypocrisies et des duplicités" ca resume exactement la lassitude de certains insoumis et pourquoi LFI decroche dans ses europénnes.
Autrement dit, on (dont Daniel) demande encore une fois la plus pure perfection aux minorités victimes, tandis que les majorités de bourreaux se vautrent sans complexe dans les procédés déshonorants (manipulations, etc.)
La gauche, perdante éternelle mais propre.
La droite, sale... mais qui s'en fout vu qu'elle a gagné.
Il est très intéressant de lire la relation de cette censure sur le X de Meyer Habib ... le projet , à mes yeux , semble plutôt le discrédit imposé à une option politique candidate aux européennes , pas vraiment ce petit logo interprétable à l'envie suivant la position prise par chacun.e.
Pour info, j'ai vu hier (mercredi 17) une représentation fallacieuse de l'affiche de la conférence Libre Palestine reproduit sur BFM ou LFI je sais plus, le logo de Libre Palestine reproduit sur l'affiche en 4 fois plus grand que sur l'affiche originale. Cela permettait, entre autre, de cacher la date et l'heure de la conférence. Juste pour dire...
Le logo sur l’affiche n’est qu’un prétexte pour créer la polemique et engendrer la censure de LFI… ils dérangeraient tant que ça…??? En tous cas, merci Daniel pour ce billet calme et pondéré , ça fait du bien un peu de calme et de réflexion dans ce cloaque nauséabond.
Merci pour votre position si équilibrée sur ce qui se passe actuellement à Gaza et en Cisjordanie.
Deux remarques cependant :
« On n'offre pas sur un plateau des arguments à la mauvaise foi haineuse du camp d'en face. Sinon cela s'appelle tirer contre son camp. ».
De toutes façons quoiqu’ils disent, ils seront condamné ; Ce n’est pas pour leurs positions qu’on les critique, mais pour ce qu’ils sont. Un obstacle à une politique néolibérale qui favorisent les puissants et écrasent les faibles, ici comme au Moyen-Orient
« Mais pour cela, il faut parvenir à défendre l'indéfendable cause du colonisateur israélien, autant que la cause perdue du colonisé palestinien, et vice-versa. »
Je préfère quand même défendre la cause perdue du peuple palestinien, que la cause perdue de ramener Israël à la raison.
Il y a beaucoup à dire sur l'interdiction de cette conférence et l'ignominie que cette interdiction représente. Mais prétendre en 2024 que la solution à deux états serait "plus réaliste" que la solution d'un état unique non-religieux et non-ethnique, alors qu'Israël a pris quasiment toute la terre, c'est quand même aventureux. J'ai l'impression qu'aujourd'hui, le blocage sur cette solution quasiment impossible est surtout au bénéfice d'Israël, constituant un bon moyen de bloquer toute discussion.
Je signale quand même que dans une situation très similaire, en Afrique du Sud, ça ne s'est pas terminé par une solution à deux états, mais bien par un état incluant tout le monde, ce qui est également le meilleur moyen d'apaiser ensuite les tensions. Puisqu'on en est aux comparaisons, la partition de l'Inde coloniale entre l'Inde et le Pakistan n'a pas fait grand chose pour améliorer la cause de la paix, c'est même franchement l'inverse.
Je pense donc que militer pour une solution avec un état unique est plus clair (on sait quelle mesure prendre concrètement et quelles mesures exiger du colonisateur, c'est clair et simple à comprendre, pas de tracé de frontières à examiner puis à contester, etc), plus juste (je ne suis pas très à l'aise avec l'idée d'états ethnico-confessionnels, personnellement) et plus favorable à la paix présente et future. En comparaison, je ne vois aucun avantage à une solution à deux états, difficile à mettre en œuvre, injuste et (donc) propice aux rancœurs.
- je voudrais savoir pourquoi selon vous, un état binational a plus de chances de se faire que deux états?
- dans le cas d'un état bionational, comment allez-vous vendre la chose aux israéliens? pourquoi renonceraient-ils à leur pays?
- l'Afrique du Sud n'est absolument pas pareil que Israel/Palestine.
- malgré le parallèle que vous faites sur l'Inde et le Pakistan, je ne vous entends pas réclamer leur fusion. pourquoi ?
- Parce que cet état existe déjà, en fait. C'est Israël. Il n'y a pas besoin de créer un état ou de changer grand-chose. Il faut simplement qu'Israël accepte des citoyens qui ne soient pas Juifs. Et quand on y pense, l'acceptation de cette exigence ethnico-religieuse est unique en son genre. Partout dans le monde, quand un pays se réclame d'une ethnie ou d'une confession unique, tout le monde trouve ça terrible, non sans raison, mais étrangement, quand c'est Israël, c'est génial
- On ne leur demande justement pas de renoncer à quoi que ce soit, si ce n'est à exclure les Palestiniens. Est-ce que vous estimez que c'est quelque chose qu'ils devraient légitimement avoir le droit de faire ?
- Bel exemple de whataboutisme... Au cas où vous n'auriez pas remarqué la division en deux états EST effective. Si l'Inde et le Pakistan fusionnaient, ça serait assurément une bonne nouvelle, cela dit.
1er point : les israéliens, tout comme les palestiniens sont un peuple, avec drapeau et tout. la solution a 1 état, c'est ce qui avait grosso modo cours avant 1948. si les deux peuples se sont séparés ce n'est pas pour rien, c'est que l'un des deux voulait se séparer et que les deux peuples ne pouvaient pas s'encadrer.
les autres pays qui se définissent par une ethnie ou une religion, comme l'Iran, l'Arabie Saoudite etc... vous trouvez ça terrible aussi? ou alors y'a que pour Israel que vous refusez cette forme d'état ? ne renversez pas l'accusation. vous vous inventez un homme de paille là.
2eme point : voir point 1/ sur la différence des peuples.
3eme point : pourquoi la fusion Inde/Pakistan serait une bonne nouvelle? qu'est ce que vous, français gauchiste de France, avez quoi que ce soit à voir avec la forme de ces pays?
en résumé : vous en avez pas marre de vouloir décider pour les pays des autres?
non. c'est respecter le pays en place (Israel) et également lui dire que ce serait bien que les collègues d'en face aient leur pays aussi.
en gros leur dire : "Israel, vous etes un pays juif, pas juif, de telle ou telle forme, je m'en fiche, mais vous ne pouvez pas faire votre loi chez les autres".
ce qui est déjà très différent de dire, comme Rima Hassan et Traroth le forumeur : "Israel, je n'aime pas la forme de votre état, vous devez le changer et fusionner avec votre voisin".
Les frontières d'Israël ne sont pas fixées. Il n'y a donc pas à proprement parler de pays en place, mais plutôt un État largement reconnu, Israël, qui contrôle de facto un large territoire (celui représenté sur le logo). Une partie de ce territoire est relativement incontestablement à eux (il y en a encore pour contester, mais rien de bien convaincant à ce stade). D'autres parties sont contestées à des degrés divers, globalement considérées comme Palestiniennes, mais sans État correspondant.
Sauf que les frontières sont floues, notamment en raison de la constante progression des colonies, car ces colons fanatiques considèrent que Israël, c'est bien la totalité du territoire, puisque c'est Dieu qui l'a dit !
Par ailleurs, il y a de nombreux non chrétiens, dont des palestiniens qui ont la citoyenneté israélienne, et il y a bien sûr de nombreux colons juifs en cisjordanie. La seule partie du territoire qui semblait incontestablement 100% palestinienne au moins en terme de peuplement, c'était la bande de Gaza. Aujourd'hui les israéliens ne cachent plus leur intention de coloniser aussi ce territoire.
Vu la situation pour le moins confuse, la solution à deux États est loin d'être la seule ni même la plus évidente. Cela te paraît peut-être vrai à force de l'avoir entendu, et pourtant de nombreux États sur terre (peut-être la moitié ?) sont constitués de plusieurs peuples ayant trouvé une organisation pour vivre ensemble en formant un seul État. C'est le conflit en cours qui fait que cela te paraît impossible de faire autrement, mais la solution à deux États n'est pas sans inconvénients, loin de là. Ce n'est pas à nous de décider, mais c'est notre devoir de citoyens de comprendre la question et de se faire une opinion, la plus éclairée possible.
je voulais dire : "de nombreux non-juifs, dont des palestiniens", bien entendu.
Cela te paraît peut-être vrai à force de l'avoir entendu, et pourtant de nombreux États sur terre (peut-être la moitié ?) sont constitués de plusieurs peuples ayant trouvé une organisation pour vivre ensemble en formant un seul État
le problème est que là, les deux peuples vivaient ensemble au départ puis se sont séparés car d'abord les juifs puis les palestiniens ont souhaité avoir leur propre état. je ne vois pas comment tu peux revenir en arrière. tu imagines dire à l'Ukraine et la Russie "bon en fait, pour régler ce conflit, il va falloir re-fusionner vos pays comme du temps de l'URSS" ?
C'est le conflit en cours qui fait que cela te paraît impossible de faire autrement, mais la solution à deux États n'est pas sans inconvénients, loin de là
des inconvénients il y en a partout. la situation actuelle est déjà un inconvénient. un des arguments de Rima Hassan c'est de dire que l'état de Palestine tel quel n'aurait pas de continuité territoriale, mais il y a plein de pays dans le monde qui n'ont pas de continuité territoriale, à commencer par la France. ça comporte des "inconvénients" comme tu dis mais on fait avec.
Les comparaisons sont utiles, mais il faut savoir garder à l'esprit qu'il ne s'agit que de ça… des comparaisons. Et que ces comparaisons sont typiquement imparfaites. Par exemple, puisque tu en parles, l'Ukraine et la Russie se sont mutuellement reconnues comme États et existent en tant que tels au regard du droit international. Donc pas franchement exactement la même situation qu'Israël et la Palestine. Il n'y a pas eu non plus en Ukraine ou en Russie de croissance démographique massive d'un des deux peuples par le biais d'une immigration fortement encouragée et venue du monde entier. Encore une différence non négligeable. De ton côté, tu as choisi de rejeter la comparaison avec l'Afrique du Sud, alors qu'elle n'est pas plus contestable. Les comparaisons n'apportent pas de vérité. Elles permettent simplement d'enrichir notre raisonnement et parfois de questionner nos certitudes. J'essaie de te dire que tu ne détiens pas la vérité, sur la question Israël/Palestine, solution à 1 ou 2 États, que personne ne la détiens, et que la solution reste à déterminer par les personnes concernées, c'est à dire les Palestiniens et les Israéliens, et ce quoique Simon puisse en dire tout seul dans son coin…
l'Ukraine et la Russie se sont mutuellement reconnues comme États et existent en tant que tels au regard du droit international
Israel est aussi reconnu par la communauté internationale et par certains de ses voisins. Israel a reconnu une autorité palestinienne au temps d'Oslo. la Palestine est reconnue par pas mal de pays dans le monde.
et que la solution reste à déterminer par les personnes concernées, c'est à dire les Palestiniens et les Israéliens,
hé bien justement : la solution a 1 état, je ne vois pas où tu prends l'avis des israéliens (ni des palestiniens d'ailleurs). et personnellement j'ai de gros doutes sur la volonté de la population israélienne à fusionner avec les palestiniens, et pareil en sens inverse. mais c'est un élément qui n'est jamais abordé par les tenants de la solution à 1 état.
alors que la solution à 2 états, il a au moins existé un accord préalable entre les deux. ça ne part pas de zéro.
donc non je ne détiens pas la vérité, mais je ne joue pas au rêveur non plus.
Vous avez l'art de partir dans mille directions. Israël et la Palestine ne se sont pas reconnues MUTUELLEMENT. Et la Palestine n'est pas un État au regard du droit israélien. Je maintiens donc que votre comparaison avec l'Ukraine et la Russie est bancale. Vous avez au moins raison sur un point. La solution à deux États a le mérite de ne pas partir de zéro. Ce qui ne disqualifie pas la solution à un État. Être rêveur n'est pas un défaut, tant qu'on sait revenir sur terre. Cela permet au moins de ne pas se complaire dans le cynisme et la fatalité.
Oui, vous ne respectez que les Israéliens, on a bien compris.
et vous, vous n'en avez rien à foutre des israéliens, vous êtes même prêt à démanteler leur pays. on a compris aussi.
Vous méconnaissez la situation de l'Iran, qui a des minorités arabes chiites et sunnites, chrétiennes et même juives. On est très loin d'un pays homogène où il n'y aurait que des Perses chiites. Que les islamistes au pouvoir persécutent les non-chiites est un fait, mais sans rapport avec notre propos (j'essaie d'empêcher Simon de lancer un nouvel écran de fumée, sans doute en vain). Concernant l'Arabie Saoudite, est-ce vraiment un pays ? Cette tyrannie abjecte s'est d'ailleurs alliée à Israël, les grands esprits se rencontrent, PAS VRAI ???
"ne renversez pas l'accusation. vous vous inventez un homme de paille là" : Mais de quoi est-ce que vous parlez ?????
Si les peuples se sont séparés, c'est pour la même raison pour laquelle les Blancs ont instauré l'apartheid en Afrique du Sud : des Européens éduqués et argentés ne voulaient en aucun cas cohabiter avec des Arabes pauvres et sans éducation, en faisant des sous-citoyens dans leur propre pays. Et la solution est évidente, la même qu'en Afrique du Sud.
Sur l'Inde et le Pakistan, c'est totalement hors-sujet ici. J'ai utilisé ces pays comme exemple de conflit quand on met en place une "solution à deux pays", et franchement, j'ai assez peu de doutes sur le fait que si on faisait la même chose au Proche-Orient, Israël et la Palestine seraient à couteaux tirés pour des siècles. C'est une manière de souligner l'ineptie d'une telle solution. Ca ne veut pas dire que j'ai l'intention de rentrer dans un interminable débat sur ce sujet ici. Inutile de m'en reparler, je ne vous répondrais pas.
c'est marrant ça, c'est vous qui me parlez d'Inde-Pakistan, pour ensuite me demander de ne plus en parler. ça va le cerveau ?
Israël et la Palestine seraient à couteaux tirés pour des siècles.
oui parce que les deux peuples dans un même état, il y aurait des rivières de jus d'orange qui jailliraient du sol, c'est clair. vous oubliez comment était la situation pré-48 on dirait.
Si les peuples se sont séparés, c'est pour la même raison pour laquelle les Blancs ont instauré l'apartheid en Afrique du Sud : des Européens éduqués et argentés ne voulaient en aucun cas cohabiter avec des Arabes pauvres et sans éducation, en faisant des sous-citoyens dans leur propre pays. Et la solution est évidente, la même qu'en Afrique du Sud.
mensonge intégral. le projet sioniste avait pour but de créer un foyer national juif. sur la terre de Palestine. donc de vivre entre juifs. que ce soit des palestiniens ou des javanais en face ne rentre pas en ligne de compte. rien à voir avec l'AfSud je le répète.
Concernant l'Arabie Saoudite, est-ce vraiment un pays ?
oui c'est un pays. qu'est ce que c'est, sinon?
Cette tyrannie abjecte s'est d'ailleurs alliée à Israël, les grands esprits se rencontrent, PAS VRAI ???
vous allez un peu vite en besogne. c'est surtout que les saoudiens ne peuvent pas encadrer les iraniens, le noeud gordien est là. Israel est secondaire dans cette équation.
Vous méconnaissez la situation de l'Iran, qui a des minorités arabes chiites et sunnites, chrétiennes et même juives. On est très loin d'un pays homogène où il n'y aurait que des Perses chiites.
92% de chiites, 7% de sunnites, et les juifs y'en a quasiment pas, c'est négligeable. avec un dosage comme ça, pas de risques.
la Palestine en 48 c'est 40/60 entre juifs et arabes. mélange explosif. si la Palestine avait gardé un mélange 90/10 en faveur des musulmans comme dans les années 1890, aucun risque d'établissement d'un état d'Israel.
c'est la faute de l'immigration juive, vous entendez bien ce mot ?
COMME JE L'AI DEJA DIT dans le message auquel vous répondez, le fait de prendre un exemple ou de faire une comparaison ne signifie pas que le débat doive subitement obliquer vers un autre sujet. Sinon, on ne peut plus prendre d'exemple ou faire de comparaison. Tous les gens intelligents comprennent ça sans qu'on leur explique.
"oui c'est un pays. qu'est ce que c'est, sinon?" Le terrain de jeu de la famille Saoud.
"vous allez un peu vite en besogne. c'est surtout que les saoudiens ne peuvent pas encadrer les iraniens, le noeud gordien est là. Israel est secondaire dans cette équation" : Vous rigolez, là, non ? Juste avant la guerre actuelle, il y a eu ça. Mais comme vous ne laissez surtout pas les faites vous perturber, hein. Franchement, dire que dans les questions de relations internationales au Moyen-Orient, le sujet d'Israël est secondaire, il fallait oser...
"92% de chiites, 7% de sunnites, et les juifs y'en a quasiment pas, c'est négligeable. avec un dosage comme ça, pas de risques" : Bel exemple de cherry-picking. L'Iran, c'est seulement 61% de Perses, mais aussi 16% d'Azeris, 10% de Kurdes, 6% de Luri, 2% de Baloutches, 2% d'Arabes, 2% de Turcs et Turkmènes, etc. Même sur la religion, il y a 10% de sunnites et 89% de chiites, avec 1% de juifs, de chrétiens et autres. Vos chiffres sont faux.
On est donc très loin de l'Iran perse chiite homogène, comme vous le prétendez. CQFD.
Deux états ou un seul état, il me semble clair qu'il faudra faire le procès de la violence colonisatrice israélienne dont il est évident qu'elle est la cause de tout Inventer des Klarsfelds palestiniens, car il ne peut y avoir de paix sans justice. Et dès lors se posera la question symétrique du " terrorisme " palestinien. Résistence et défense légitime et obligée par la colonisation fermée à toutes concession ? Ou "violence gratuite sans fondements réels" ? Le général de Gaulle disait déjà en 1967 qu'Israël occupait en force la Palestine et qu'elle allait qualifier (ce qui s'est avéré juste rétroactivement) toute résistance à son occupation comme terroriste. Comme le dit Lordon, l'histoire a déjà jugé Israël et ses soutiens occidentaux. Mais la reconnaissance en justice de ra se faire.
en afrique du sud les blancs étaient très minoritaires, en israël les 2 peuples sont presqu'à égalité en nombre et avec un camp super armé prêt à tout et avec le soutien du monde dit occidental
En Afrique du Sud le gouvernement post Apartheid a été dirigé par un membre de la population victime de l'apartheid, Mandela. C'est ce qui a pu aider à la réconciliation. On voit mal les Juifs d'Israël accepter qu'un Palestinien dirige le pays...
Certes, mais était-ce si facile à imaginer en Afrique du Sud avant ? Je suis trop jeune pour avoir eu l'occasion de m'en faire une idée précise, mais je ne peux pas m'empêcher de penser que ça n'allait pas de soi. OK pour Israël c'est vraiment pas gagné. Mais on ne peut pas faire des hypothèses sur l'avenir d'un pays qui n'est pas le nôtre. Juste essayer de faire pression pour que le massacre cesse déjà, ça serait bien.
Quand Mandela était en zonze, on pouvait écouter Savuka sans se faire immédiatement annihiler socialement. Ou un peu avant encore, écouter Myriam Makeba, sans se faire immédiatement traiter de terroristes anti-blancs.
Ces temps me semblent bien loin.
Le discernement devient littéralement impossible.
Et c'est sûrement la faute aux opprimés, de toutes régions, de toutes époques, qui ne savent pas s'y prendre.
Tu veux dire ici, loin du problème, ou en Afrique du Sud ?
Bonne question, je ne sais pas quelle tolérance il y avait à écouter Savuka ou Makeba en AfSud pendant que Mandela était détenu, je n'y étais pas ;-)
Je parle bien évidemment d'ici, en France, et plus globalement il me semble, dans ce qui est considéré comme " le bloc Occidental où on a heureusement la liberté d'expression et d'écouter ce que l'on veut ". Ce qui est vrai, enfin était vrai pour Savuka et Makeba, et qui le devient insidieusement moins.
Ce à quoi je fais allusion, c'est le fait que là , en avril 2024, il y a une ambiance très refroidissante qui se met en place, où il n'y a plus la moindre place à la moindre idée de complexité des situations, et où on va tout droit vers du " si tu n'es pas 100% pour nous, alors tu es contre nous, alors on va t'éliminer " .
Avril 2024, on en est à l'élimination médiatique, puis sociale, première étape.
PS, Ellie je pense qu'on bataille pour la même cause : que l'on puisse évoquer " toute l'étendue d'un sujet ", sans se faire immédiatement torpiller.
Et ça va au-delà de la dramatique situation en cours au Moyen Orient, ça se passe aussi chez nous, ce binarisme terrifiant.
PS, Ellie je pense qu'on bataille pour la même cause : que l'on puisse évoquer " toute l'étendue d'un sujet ", sans se faire immédiatement torpiller.
la gauche applique pourtant le même principe, pour l'immigration notamment. il suffit de prononcer ce mot pour se faire taxer de nazi.
Non " les Simons ", y'a plein de gens qui parlent de l'immigration, sans traiter immédiatement tous les autres de nazis.
Bien essayé, trouvez un autre clou à enfoncer.
heu oui mais si on veut parler immigration ici sans se faire traiter de nazi, il s'agit d'éviter des mots du style "immigration choisie", "OQTF', etc. sinon, c'est direct le retour des heures les plus sombres.
Oké, vous faites le djobe, vous êtes là pour ça " Simon N°1 " .
Je ne vous fait pas l'affront de vous demander si vous avez comparé le forum Asi, à par exemple le " forum " de Sud-Ouest (au hasard), ou de la plupart de la PqR ?
Et vous avez esquivé, en bon troll rémunéré pour une mission, " Simon ", ce qui était le point important de ma causerie :
" ça va au-delà de la dramatique situation en cours au Moyen Orient, ça se passe aussi chez nous, ce binarisme terrifiant. "
Vous êtes exactement ça " les Simons " : vous êtes ceux qui sans cesse, répétitivement, font tout pour ramener n'importe quel sujet complexe, à un choix binaire : " tu t'es rapproché d'une manifestation pour la paix, = tu veux la disparition d'Israël " ! !
Vous le savez " les Simons " , on n'essaie même pas de vous en dissuader, vous savez très bien ce que vous faites; vous êtes là pour ça.
Je suis d'accord pour dire que c'est difficile de dire quelle est la solution "la plus réaliste", tant la situation est bloquée.
En revanche, il y a quand même des avantages à la solution à deux états:
1) elle est plus facilement acceptable pour les Israeliens: pour des raisons historiques, les Israeliens veulent un état juif. Pas juste un état dans lequel vivent des juifs. S'il y a une solution à un seul état, les juifs risquent de devenir minoritaires dans cet état, et ça ils ne le veulent absolument pas
2) on a également vu des réconciliation se faire par les états, alors que leurs populations respectives restaient assez hostiles. Cf par exemple la réconciliation franco-anglaise à la fin du XIXe siècle, ou la réconciliation franco-allemande dans les années 1960. La situation politique et économique en Afrique du sud, si elle est meilleure maintenant qu'au temps de l'apartheid, n'est pas non plus idéale. Donc difficile de dire a priori quelle est la meilleure solution pour la réconciliation; là où l'exemple sud-africain peut aider, c'est sûrement la mise en place de la commission "réconciliation et vérité" qu'il faudra aussi mettre en place, que la solution à un ou deux états soit choisie
3) il y a déjà un embryon d'état palestinien, et tout comme les juifs, les Palestiniens ont peur de devenir des "citoyens de seconde zone" dans un état unique. Ils souhaitent donc, eux aussi, avoir leur état à eux.
4) il y a déjà des frontières internationalement reconnues pour ces deux états (le partage de 67), et donc les colonies israéliennes sont identifiables sans ambiguïté, il est possible d'exiger leur démantèlement. La mise en place de ce démantèlement serait un geste politique fort, susceptible de signifier aux palestiniens que les Israeliens veulent vraiment la paix, ouvrant la voie à une possible réconciliation
1) En fait, là, vous évoquez LE problème qu'il s'agit de résoudre. Les Israéliens ne veulent pas ci, pas ça... En l'occurrence, ils veulent une pureté ethnico-religieuse qui scandaliserait venant de n'importe qui d'autre, et ils veulent toute la terre de Palestine, y compris la Cisjordanie et la bande de Gaza, et même au-delà, tout le monde a bien compris qu'ils ne voudront jamais restituer le Golan. Et au-delà des justifications bibliques forcément bancales, ils s'appuient en fait sur la loi du plus fort et le fait accompli. C'est bien là le problème.
2) Je suis tout à fait d'accord avec tout votre point. Mais le fait que si vous lisez les commentaires de Simon, il semble considérer le fait de seulement évoquer la solution à un état comme étant une sorte de Pêché Mortel. Pour lui, clairement, le simple fait que Rima Hassan ait défendu cette idée la disqualifie politiquement. Il n'y a aucun argument permettant de justifier une telle ineptie, je l'ai dit et je maintiens.
3) Alors un "embryon d'état", je ne sais pas ce que c'est. Le fait est qu'il n'y a pas d'état palestinien. Et les Etats-Unis viennent encore une fois de mettre leur véto à toute reconnaissance d'un état palestinien par l'ONU.
4) Pour les frontières de 1967, c'est Israël qu'il va falloir convaincre et ça ne sera pas facile. Encore une fois, ils veulent TOUTE la terre. Ils considèrent que les Palestiniens n'ont AUCUN droit, même pas celui d'exister, comme le montre le génocide actuel. Et les pays d'origine de la colonisation, l'Europe et les Etats-Unis, les soutiennent inconditionnellement, quoi qu'ils prétendent par ailleurs. Ursula von der Leyen vient de dire, après la riposte israélienne à la riposte iranienne à l'attaque israélienne, que l'Europe devait tout faire pour la désescalade. Alors que les pays européens vendent pour des milliards d'euros d'armes à Israël, il faut oser le dire sans avoir les genoux qui tremblent. Toute la duplicité occidentale est dans cette simple phrase !
S'il y a bien une chose qui ne survivra pas au génocide de Gaza, c'est l'angélisme occidental, cette manière de se prétendre une référence morale, alors que les occidentaux sont complices à 100% du génocide en cours, les yeux bien ouverts. La manière dont les forces de l'OTAN ont participé à l'interception des missiles et drones iraniens lancés contre Israël montre tout ce que ces pays pourraient faire pour les Palestiniens, mais qu'ils ne font pas ! Au lieu de ça, ils livrent des tonnes d'armes, les armes qui tuent ensuite les Palestiniens, opposent des vétos à l'ONU pour aider Israël, continuent à faire du commerce avec Israël. L'Europe refuse même l'exclusion d'Israël de l'Eurovision !
Et le monde entier le voit.
1/ personnellement je suis tout à fait pour le fait d'empêcher Israel de prendre la Cisjordanie et Gaza (cela dit, ils n'avaient aucune intention de prendre Gaza, ils s'en étaient même retirés il y a 20 ans). ce serait une position équilibrée : défendre Israel, mais empêcher leur étalement par colonisation.
2/ la solution à 1 état ne repose sur rien. c'est une solution sortie du chapeau de la part de gens hors-sol qui se font plaisir. Rima Hassan n'explique jamais comment et pourquoi une telle solution serait possible. elle se contente de dénigrer celle à 2 états. voilà ce qui m'agace : sa position ne coûte pas cher et permet d'articuler sa détestation d'Israel, la paix dans la région et le respect du droit international. en gros, elle se fait plaisir, mais dans 100 ans on y est encore. je déteste cette façon de penser.
3/ l'embryon d'état palestinien existe. le problème (entre autres) est le morcellement de l'autorité politique palestinienne. le veto US à l'ONU est regrettable mais s'explique aussi par le bordel immense actuel. si état il y a, il y a qui à sa tête ?
4/ la vente d'armes à Israel par la France, c'est 0.2% des ventes. et coté achat/vente d'armes, le camp d'en face aussi y a recours. l'Iran arrose d'armes le Hamas et le Hezbollah.
Israel et l'Iran n'ont je pense pas envie d'entrer en guerre l'un contre l'autre. ils se font des petites escarmouches mais l'un comme l'autre aurait trop à perdre en cas de guerre directe. et si j'ai tort et que guerre il y a, ce sera un game changer considérable pour la région et je suis pas certain du tout que Israel soit vainqueur.
1. Israël prenant la terre, ce n'est pas un projet qu'il s'agit d'empêcher, c'est un fait accompli.
2. La solution à un état repose sur le droit des gens à vivre sur la terre de leurs ancêtres, tout simplement. Rima Hassan n'explique pas plus comment une solution à un état serait possible que vous n'expliquez comment une solution à deux états le serait. Et comme je l'explique, ce n'est pas forcément la solution à un état qui pose le plus de problèmes, interdire aux gens de vivre sur la terre de leurs ancêtres étant quand même une position assez difficile à tenir.
3. Marrant comme la fin de votre point 3 contredit totalement le début... Et le véto US est systématique, quel que soit la situation.
4. C'est inepte. La quantité d'armes que l'Iran arrive à trafiquer jusqu'au Hamas est ridicule par rapport à l'arsenal qu'on vend à Israël. Vous voyez de l'aviation, des chars, des hélicoptères de combat du Hamas, vous ???
L'Iran prend visiblement bien plus de précautions pour éviter la guerre qu'Israël.
1/ l'état d'Israel existe. c'est comme ça. même si ça vous met la rage, même si vous détestez cet état, même si ça vous dégoute, il va falloir faire avec.
2/ on va faire simple : dans les frontières de l'état d'Israel actuel, c'est la terre des israéliens et ce n'est plus celle des palestiniens. le droit au retour se fera peut-être, mais ce sera subordonné à un visa israélien. un peu comme si un français né en Algérie retournait en Algérie : obtention d'un visa tourisme, etc.
interdire aux gens de vivre sur la terre de leurs ancêtres étant quand même une position assez difficile à tenir.
il y a plein d'autres endroits dans le monde où vivre sur la terre de ses ancêtres n'est pas possible. parce que cette terre a changé de mains, parce que la vie y est devenue super difficile, etc. les choses changent, c'est comme ça.
3/ le véto US est regrettable comme je vous l'ai dit, mais ça ne veut pas dire que la situation est figée. le train va repasser. en attendant, il faut assainir la gouvernance palestinienne.
4/ le Hamas a tiré je sais pas combien de milliers de roquettes vers Israel. ils ont 2.5 milliards de dollars de budget. le Hezbollah c'est encore largement plus fort que ça. tout ça, c'est pas des petites entité.
Vous voyez de l'aviation, des chars, des hélicoptères de combat du Hamas, vous ???
de 1948 jusqu'à 1988 environ, c'était armée régulière d'Israel contre toutes les armées régulières des pays alentours, donc à équipement égal. et dommage mais vos amis n'ont pas réussi à éradiquer Israel. encore une fois, il faut faire avec.
L'Iran prend visiblement bien plus de précautions pour éviter la guerre qu'Israël.
oui bien entendu, en armant, finançant et en conseillant tout ce que la région compte de dingos islamistes et en bombardant Israel. sacrée tactique pour éviter une guerre c'est clair.
mais gardez espoir : peut-être que l'Iran et ses subsides peuvent arriver à éradiquer Israel, c'est pas impossible. tout peut arriver.
1. Comme je le disais, c'est juste la loi du plus fort. Aucune légitimité. Le jour les Israéliens ne seront plus les plus forts, il ne faudra pas qu'ils s'étonnent d'être balayés.
2. Quand on lit vos commentaires, on a l'impression que vous décidez de quelque chose, c'est ridicule.
"il y a plein d'autres endroits dans le monde où vivre sur la terre de ses ancêtres n'est pas possible. parce que cette terre a changé de mains " : Ah oui ? Vous avez un exemple ?
"les choses changent, c'est comme ça." : Ok, si vous avez un logement à vous, je viens le récupérer la semaine prochaine, puisque vous êtes d'accord.
"le véto US est regrettable comme je vous l'ai dit, mais ça ne veut pas dire que la situation est figée" : La situation EST figée. Depuis 60 ans ! Sur quelle planète vivez-vous ?
1/ l'état d'Israel a une légitimité maintenant. reconnu par l'ONU. c'est un vrai pays, ne vous en déplaise.
Le jour les Israéliens ne seront plus les plus forts, il ne faudra pas qu'ils s'étonnent d'être balayés.
très juste. mais ils ne vous ont certainement pas attendu pour le savoir. de toute manière, un état juif au milieu de pays musulmans, le miracle prendra fin un jour.
2/ je ne décide de rien, c'est juste les relations entre les pays. le système de visas, etc. c'est tout.
les ex-français d'Algérie ne peuvent pas retourner en Algérie par exemple. ils peuvent essayer, mais bon courage.
tous les autochtones américains présents avant l'arrivée des colons anglo-saxons, ben à la place de leurs habitations il y a autre chose maintenant.
pareil pour les descendants des musulmans chassés d'Espagne. sur la terre de leurs ancêtres, il y a maintenant des espagnols et c'est eux qui décident.
la Palestine c'est assez récent alors ça vous choque c'est normal.
Ok, si vous avez un logement à vous, je viens le récupérer la semaine prochaine, puisque vous êtes d'accord.
sauf qu'il ne suffit pas de le dire. il faut le planifier, se donner les moyens de le faire, et le faire. et ensuite, pérenniser la situation. tout cela représente un boulot énorme. et en plus, ce parallèle n'est pas exact puisque la terre de Palestine n'appartenait pas plus aux juifs qu'aux arabes.
La situation EST figée. Depuis 60 ans ! Sur quelle planète vivez-vous ?
mais enfin ! en 60 ans il s'est passé plein de trucs. des guerres, des territoires perdus puis récupérés, les palestiniens valdingués de Jordanie vers le Liban et la Syrie, etc.
parce que figurez-vous que les pays arabes alentours avaient des vues sur le territoire palestinien ! et à partir de 1988 environ, ces vues disparaissent et l'idée d'un état palestinien fait son chemin.
évidemment tout cela n'est jamais abordé par Mélenchon et par Rima Hassan, c'est bien plus simple de présenter le truc comme "la colonisation depuis 75 ans ! le génocide depuis 75 ans !". c'est bien plus choc et plus vendeur que la réalité. c'est de la bonne propagande bien grasse, mais c'est le jeu !
Que les pays Arabes aient laissé tomber les palestiniens en jouant le jeu des israéliens est un facteur aggravant la souffrance des palestiniens. Non pas l’inverse. Votre vision raciste sous-entend que les arabes sont forcément d’accord entre eux .
Je dis justement que les arabes n’étaient pas d’accord entre eux, faut apprendre à lire mr
dans les frontières de l'état d'Israel actuel
et comme y'en à pas....
Pour un pays qui n’a pas de frontières, je les trouve sacrément bien délimitées et défendues vous ne trouvez pas ?
non.
mauvaise foi
quelles sont elles et par quelle instance sont elles reconnues?
Frontières d'Israël — Wikipédia (wikipedia.org)
Les frontières internationalement reconnues telles que lors de son admission à l'ONU suivent la ligne verte, c'est-à-dire les lignes d'armistice de la guerre israélo-arabe de 1948.
(Excellent, vous etes tombé les deux pieds dans mon "piège") .... donc Israel reconnait les frontiere de la ligne verte?
ben c'est bon alors?
(ok, vous parlez mais vous n'avez visiblement aucune des connaissances fondamentales qui permettent de comprendre un temps soi peu ce conflit...)
vous me demandez si il existe des frontières d'Israel internationalement reconnues, je vous réponds que oui, et je vous prouve par la même occasion que vous avez menti. où est le piège là dedans?
que Israel revendique ou occupe telle ou telle autre partie du territoire est un autre problème. mais les conflits territoriaux, consécutifs à des guerres ou non y'en a partout dans le monde.
je vois pas pourquoi vous venez jouer au génie. vu ce que vous écrivez y'a vraiment aucune raison pour ça.
ces frontières ne sont pas reconnues par le pays concerné, ça vous a visiblement échappé... en fait non, vous avez pris soin de de pas mettre cette partie du copier collé. jele remets donc:L'État d'Israël n'a pas précisé ses délimitations dans sa déclaration d'indépendance. Les frontières internationalement reconnues telles que lors de son admission à l'ONU suivent la ligne verte, c'est-à-dire les lignes d'armistice de la guerre israélo-arabe de 1948.
êtes vous idiot ?
votre question était, à propos des frontières :
quelles sont elles et par quelle instance sont elles reconnues?
vous avez eu votre réponse. et à votre phrase :
L'État d'Israël n'a pas précisé ses délimitations dans sa déclaration d'indépendance
quel intérêt de toute manière vu que les pays arabes n'ont pas reconnu Israel et que 24h après cette déclaration il y avait déjà une guerre?
si les arabes n'avaient pas fait de guerre, les frontières auraient été celles du plan de partage de 47 que les juifs avaient accepté.
ah vous êtes dans le pétrin visiblement . Donc Israel admet quelle frontière qui soit reconnues par les instances internationale?
la réponse puisque vous semblez avoir du mal : aucune.
au revoir.
Israel a signé les accords de 49 donc il reconnait ces frontières là.
ah il reconnaissent ses frontières? alors pourquoi colonisent ils ja cis-Jordanie et Jerusaleme est qui sont en dehors de ses frontières????? vous avez entendu parlé de ces colonies qui ne cesse de croitre , encouragées par des politique gouvernementale choisie et assumées? bref....lisez un livre ou deux sur la question, après on parle car si vous ne savez pas que les frontières de 49 ne sont pas respectées par Israel c'est que vous parlez dans le vide. ne perdez pas votre temps à faire perdre celui des autres, instruisez vous.
"au revoir."
Pourquoi pas "adieu"?
Peut-être parce qu'ASI ne voit pas d'objection à ce qu'un utilisateur transforme ce forum public en pages internes de Minute, et que certains autres utilisateurs n'ont pas envie que ce flood donne une image de consensus ou de normalité à ce flood d'extrême-droite ?
Une situation un peu lose-lose dans tous les cas. Le gentils ne gagnent pas toujours.
beh, ne jamais commencer une phrase, faire un tour, et revenir la finir sans la relire. :-/
la figure de Rima Hassan est devenue si emblématique que je ne serai pas surpris qu'elle réussisse à infléchir la ligne LFI, au moins partiellement, sur ce sujet de deux états.
on voit bien qu'elle n'a aucune envie de la solution des deux états et qu'elle veut la disparition d'Israel. elle a le droit par ailleurs, et au vu de l'électorat que LFI vise, et au vu aussi des réactions que je vois sur ce forum à ce sujet, je commence à me dire qu'un antisionisme radical avec disparition d'Israel est une position politique qui peut, peut-être, amener à la victoire de LFI, ou tout du moins amener à faire un bon score.
C'est dingue comme ce tout petit bout de terre cristalise tant de haines humaines. Comme une loupe sur la "civilisation occidentale".
En macronie on encourage la propagation des propos haineux de l’extrême droite sur les chaines des copains milliardaires. Mais on interdit la libre expression des seuls opposants à ce pouvoir inique. Sur un sujet qui devrait faire consensus, la critique d’un pouvoir génocidaire et colonisateur au moyen orient.
Même sur les sujets de politiques extérieurs, un arc « républicain « se met en place, du bloc bourgeois à l’extrême droite, tous unis contre LFI.
En Europe, on condamne la riposte iranienne, mais on se tait devant les exactions commises par Israël.
Pourtant ,on voit bien où est l'intolérance et le racisme:
Merci, Oh, merci Mr Schneidermann! Cette affiche m'a également fait froid dans le dos, et pourtant comme je pleure et enrage sur le sort des palestiniens...
Ouf ! Cela fait du bien un vrai commentaire au milieu d'un brouhaha partisan et calomniateur. Merci M. Schneidermann.