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L'hebdo Marianne se voit-il encore à gauche ?

Marianne est régulièrement accusé de se rapprocher des positions de Valeurs actuelles. Pourtant, la directrice de la rédaction se revendique de gauche. ASI a interviewé des journalistes de la rédaction, d'anciens journalistes fâchés, et Natacha Polony.

Commentaires préférés des abonnés

"Mais on le fait d'une façon qui, à mon avis, est beaucoup plus efficace que de dire : « L'extrême droite, c'est mal, et ceux qui votent pour l'extrême droite sont des méchants » "


Mais contre les écolo et la gauche, bizarrement ils ont(...)

Marianne est le journal des gens d'extrême droite qui se croient encore de gauche.

"La théorie de Marianne, c'est qu'à force d'être obsédés par le sociétal et d'abandonner le social, la gauche a perdu les classes populaires et les ouvriers et les a poussés dans les bras du FN" : Et c'est là que les gens comme Polony sont dange(...)

Derniers commentaires

"un mec paumé influencé par l’extrême droite et l’extrême gauche." : un journaliste qui fait ou dit ce genre de phrase est il encore journaliste ? (ou ..."apolitique"-zémourien?

Mme Polony  "est quelqu’un d’assez conservateur sur les sujets de société. Mais la critique du néolibéralisme est plus prononcée (...) "

On est un peu dans la spectre politique de Mme Le Pen, non ?

J'y ai mis le temps, mais cette expression "Marianne se voit" , elle me rappelle...

https://www.milkmagazine.net/wp-content/uploads/2012/04/BNfilm06-870x730.jpg


Blanche-Neige.

On comprend bien que ce que souhaite Marianne, c’est un front commun au service de l’idée que Marianne se fait de la gauche, une perception incarné principalement par les idées de Natacha Polony.


Marianne revendique l’universalisme mais ne veut  pas comprendre que son référentiel universaliste autocentré date un peu. Est-ce une acceptation du débat à la manière de la gauche que cette fidélité à la « vieille gauche », celle qui a fait la hiérarchisation des luttes et refuse obstinément d'entendre que le peuple de gauche n’accepte plus de s’en laisser compter et qu’il exige que l’on les articulât plutôt  – ces luttes, souvent celles des autres que Natacha Polony et ses semblables trouvent peut-être trop terre-à-terre, culturellement non abouties ?


Mais à ce peuple de gauche Marianne intime : taisez-vous donc ! Que vous sert-il de vouloir votre égalité de Fourmies, tout de suite ? "À fragmenter les luttes, déconstruire et empêcher l’émergence d’un front commun, on fait le jeu du capitalisme." On aimerait tout de même que le personnel de Marianne qui nous vend le doute systématique à longueur d’année en prélève un petit échantillon pour son propre usage. Ce qui pourrait donner des titres du genre : ‘La longue fuite en avant droitière de Marianne’, « L’Autisme de notre rédaction », « Et si le problème de Marianne c’était son entêtement » ?

Natacha Polony, de gauche ?

Natacha Polony, DE GAUCHE ????

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAAH

La vache merci pour cette tranche de rire...

Il est certain que Marianne n'a pas embrassé le tournant woke comme Arrêt sur images (l'auto-critique ou votre positionnement à ce sujet pourrait être mentionné....)

Peut-être que le problème n'est pas Marianne mais qu'est-ce qu'on entend par gauche?


Le canard refractaire a fait une video indispensable pour comprendre que ce clivage est très flou parce qu'en fait, il correspond à appliquer une valorisation binaire à un ensemble de choix et valeurs disparates. Bref : si votre medecin vous demande où vous avez mal et que vous lui répondez oui.


Peut-etre que si "la gôche" voulait bien arreter de se definir sur sa pureté plutôt que sur des choix précis : quelle place pour l'investissement public, l'energie, le financement, les alliances internationales, l'education, la recherche, l'art et la technologie, ca aurait plus de sens. 


Et je trouve difficile d'accepter de cautionner le procès de Natacha Polony qui n'a jamais caché ses convictions gaullistes sociales qui lui assurent une visibilité mediatique. Pour rappel, le Gaullisme social n'a jamais ete du côté gauche dans quelque critère que ce soit.

Et celle-ci avait meme accepté de se prèter au jeu du proces avec Mr Daniel...

Il faut moins (d')un an pour passer de Mari(an)ne à Marine

Alors je vais passer pour la vieille aigrie style "c'était mieux avant", mais est-il vraiment nécessaire d'inventer en permanence des mots ou des expressions que personne ne comprend!

Tout un paragraphe sur la gauche Woke.... Je suis désolée, je ne sais absolument pas ce que veut dire Woke, et qui plus est, je ne chercherai même pas.

D'ici un an on risque de se retrouver sous Macron 2 ou Le Pen 1, et toute une pseudo gauche se gargarise de mots incompréhensibles.

BRAVO

"la victoire de Mitterrand en 1981 " Le ver n'était-il pas dans le fruit? Pour s'unir et arriver au pouvoir la gauche a eu besoin d'un homme politique comme Mitterrand avec un passé qui aurait été un boulet pour d'autres? 

C'est une interrogation pas un avis. 

abonné dès le premier numéro à l'évènement du jeudi, ancêtre de marianne, j'ai annulé mon abonnement avec les éditoriaux rassis de jacques julliard puis macé scaron

oui, on y frolait valeurs actuelles

Ben faut dire que l'époque est troublée hein ,  quand je relis certain de mes commentaires j'ai l'impression de virer extreme droite , bon je me rassure en me disant que les rouges aussi ont été extrémistes . Le probleme du sociétal  c'est que même des fachos peuvent être pour ces mesures , Philippot par exemple n'a rien contre la sodomie , du coup toutes ces réformettes il apparait clairement que c'est de la poudre aux yeux , et ça permet juste d'assoir le libéralisme , il ya un sacré piège a opposer le souverainisme au libéralisme . Ce qu'il faut chercher c'est une société équilibrée , mais l'équilibre au pays des déséquilibrés , ça tangue ! Et puis c'est plus fatiguant !

A tout ceux qui disent que la menace fachiste n'existe pas et qu'elle est exagérée, je leur dit attention à ce biais cognitif qui consiste à réécrire l'histoire à la vue des évènements connus après. Croyez vous qu'au moment des cagoules dans les années 30 on se doutait qu'il y aurait des partis fachistes et nazis qui feraient ce qu'ils ont fait ? Croyez vous que l'on se doutait et que l'on savait qu'il y allait avoir un génocide et une guerre mondiale à ce moment là ? demandez à ceux qui ont connus la guerre au Liban s'ils se doutaient juste avant et même au début que cela allait arriver et durer aussi longtemps. Alors certes l'histoire n'est jamais la même, mais tout de même, lorsqu'une certaine gauche épouse les thèmes de l'extrème droite, que la droite s'extrèmise, que les médias et les milliardaires derrière soutiennent de manière aussi voyante des idées d'extrème droite et poussent à leur manière l'opinion dans ce sens, on peut dire que tout est prêt pour une catastrophe fachiste. Alors ceux qui pensent que l'extrème droite se contentera des élections, qu'elle gagne ou qu'elle perde, elle se sentira pousser des ailes et pourrait avoir envie de prendre le pouvoir quoi qu'il arrive. Ecoutez le discours de certains policiers qui ont dit qu'à un moment il fallait passer outre la constitution pour rétablir l'ordre, vous allez voir que bientôt ils trouveront aussi que les droits de l'homme ne sont plus applicables.

L'obsession raciste de Marianne range ce triste torchon à l'extrême-droite, et depuis bien longtemps. Bien avant l'arrivée de Polony, leurs ennemis étaient déjà pêle-mêle les délinquants en général, les jeunes issus de l'immigration, l'islam etc. C'est ce journal qui a décomplexé le racisme de gauche, avec Chevènement. Espérons que le titre tombe finalement dans l'oubli qu'il mérite.

"... j'estime que les questions économiques sont majeures." Avec de tels amis, la gauche n'a pas besoin d'ennemi.

Moutonnier dans les choix des sujets, seul le putaclic du titrage permet encore à Marianne de se démarquer.

Des centaines d'infos qui pourraient être traitées chaque jour, et pourtant, comme toujours, 5 à 10 sujets max sortent par semaine, repris en boucle par toute la masse média, chacun se prétextant traiter différemment que son voisin...

Triste, vraiment...

C'est bien d'avoir mentionné le mercato de Marie-Estelle Pech en provenance du Figaro.
Elle me fait beaucoup penser à une certaine Natasha Polony, sur les angles et le fond, quand celle-ci était journaliste éducation au ...Figaro
Son blog éduc transpirait de manière décomplexée la réaction et une forme d'incompétence assez marquée sur le sujet.
(beaucoup, mais vraiment beaucoup d'éditorialisation, pour très peu d'infos réelles, dans leurs papiers à toutes les deux).

Ah ! "se voir à gauche"...  Là on rentre dans une question existentielle pour ASI et ses affidés :  SE VOIR.

Se voir de gauche, se voir comme le juste, se voir comme le seul légitime, se voir sur son piédestal en éclaireur des peuples, se voir en civilisateur pour le bien des barbares qui s'ignorent eux-mêmes, se voir en héros missionné pour sauver les gens d'eux-mêmes...

Tout est là : dans l'apparence, dans le monde des idéologies. Ces prétendus parangon de gauche se vivent comme une aristocratie intellectuelle, un cercle fermé et dédaigneux, donneur de leçons et de châtiments. Gare à ceux qui "franchissent la ligne" de leur domaine pour en sortir et voir ce qu'il y a vraiment dehors, comme on ne sortait pas des pays d'extrême-gauche tels Cuba ou la Corée du Nord.

Merci pour cette enquête approfondie . Natacha Polony n'a jamais caché qu' elle était   souverainiste plus ou moins  de gauche ( proche des idées de Chevènement et de Philippe Seguin ) ,attachée  à la République , à la laïcité et assez antieuropéenne et antimondilaisation. C'était la ligne du Mariannne des origines ( face aux " bobos" du Nouvel observateur , nous allons proposer une ligne plus populaire et plus souverainiste) Natacha Polony a accentué ces traits.

Débat Polony vs. Bégaudeau :

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Bref , ça déconstruit , mais à quand la reconstruction ?

Mais bien sûr que Marianne est de gauche. De cette gauche raciste et colonialiste qu'Aimé Césaire fustigeait.

Souvenez vous de Jules Ferry : "Il faut dire ouvertement qu'en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. "

Souvenez vous de la gauche votant à l'unanimité (PCF compris) les pleins pouvoir en Algérie, en sachant très bien que cela impliquait la généralisation des viols des tortures et des massacres, et s'en moquant éperdument.

Souvenez vous de cette gauche qui défile pour la liberté d'expression de Charlie Hebdo tout en faisant arrêter des enfants d'école primaire sur dénonciation de leurs instituteurs.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je ne me reconnais vraiment pas dans ce genre d'interrogations. 

Marianne est-il de gauche ou de droite? Partage t-il certains points de vue avec Zemmour? Je m'en fiche. Présente t-il ses points de vue de manière solidement argumentée, de manière à en faire des éléments constructifs du débat public et de la réflexion de chacun? Là, la question m'intéresse. (Je me sens... comment dire... un peu décalée à ASI)

Natacha Polony est sans doute d'abord une girouette opportuniste, qui use et abuse du buzz.

Comme je n'ai jamais lu Marianne, le commentaire est aisé.


Cependant, à lire l'article et surtout à contempler les photos de Une qui l'illustrent, on acquiert la conviction que Marianne est de gauche comme un vendeur d'aspirateurs est convaincu que ses clients sont perspicaces, clairvoyants et tout et tout. 


Il faut vendre du papier à qui veut l'acheter. Le cœur de cible c'est le bobo à compte en banque.


Et le bobo à compte en banque est de gauche comme Boris Vian était snob..

Sous Jean-Francois Kahn, c'était avant tout l'organe officiel du Bayrouisme. Il était sympa à lire de 2006-2008, au pic du sarkozysme triomphant : l'un des rares opposants à argumenter un tantinet. Mais de la à parler d'un journal de gauche....C'est qu'on a glisse à droite ^_^



"La théorie de Marianne, c'est qu'à force d'être obsédés par le sociétal et d'abandonner le social, la gauche a perdu les classes populaires et les ouvriers et les a poussés dans les bras du FN" : Et c'est là que les gens comme Polony sont dangereux. Vous voyez comme la vérité et le mensonge sont habilement liés dans cette phrase ? Que les classes populaires et les ouvriers aient été déçus parce que la "gauche" (PS/EELV et même souvent PCF) ont abandonné le social, c'est très clair. Mais pourquoi est-ce que ces classes populaires seraient opposées aux combats sociétaux ? La moitié d'entre eux sont des femmes, on y trouve beaucoup de gens racialisés, Noirs, Arabes, il y a la même proportions d'homosexuels que dans le reste de la société. Cette idée, que l'extrême-droite (tiens tiens...) présente comme une évidence, n'a justement rien d'évident. Une véritable évidence est de dire qu'il n'y a aucune contradiction entre le combat pour la justice sociale et celui contre les discriminations.

>La moitié d'entre eux sont des femmes, on y trouve beaucoup de gens racialisés, Noirs, Arabes, il y a la même proportions d'homosexuels que dans le reste de la société. 


On peut être tout ça, et être universaliste. Je crois que ce que rapproche Marianne et assimilés à la gauche, ce n'est pas tant les évolutions sociétales qui s'inscrivent dans le droit (style mariage homosexuel), que les grilles de lectures deconstrutivistes et ce qui en découle. Pour le dire autrement, je doute que le journal soit contre des récépissés de contrôle d'identité (droits), mais a clairement un problème avec ce qu'ils voient comme une essentialisation de chacun à son sexe/couleur/religion, etc. (la déconstruction venue de la french theory).


Après, j'ai rarement lu Marianne, donc je me goure peut-être complètement sur le diagnostic...

Pour le dire autrement, je doute que le journal soit contre des récépissés de contrôle d'identité 

Rien que de proposer cela c'est d'après Marianne et consorts être un indigéniste racialiste.

Bah écoutez pourquoi pas, mais comme beaucoup de sentences très sûres d'elles lâchées sur @si pour étiqueter de raciste toute voix universaliste, ce serait bien de le prouver.

Une rapide recherche google ne me fait tomber que sur :


- Un article très neutre sur la question, qui finit en soulignant le côté arbitraire des contrôles : https://www.marianne.net/societe/controles-au-facies-le-defenseur-des-droits-relance-l-idee-du-recepisse


- Une interview qui sous-entend, par ses questions, que ces contrôle sont inutiles, qu'ils ne servent qu'à faire du chiffre, en déplorant la fin de la police de proximité :  https://www.marianne.net/societe/affaire-theo-la-deontologie-est-aujourd-hui-inapplicable-dans-la-police

- Un article très neutre là encore sur un contrôle abusif, qui donne parole aux victimes : https://www.marianne.net/societe/controle-au-facies-trois-lyceens-assignent-l-etat-en-justice-pour-discrimination-raciale


Bref, si vous avez autre chose je suis intéressé (il est tout à fait possible qu'il y ait d'autres articles, encore une fois c'est un journal que je ne lis qu'à l'occasion quand on en poste un lien donc j'ai aucune vue d'ensemble...), mais ce serait quand même mieux si on pouvait se baser sur du concret.

Bien sûr que Marianne reconnaît qu'il y a un problème de racisme dans la police. Qui ne le fait pas.

Mais Marianne couvre d'insultes tout ceux qui proposent soit une analyse soit des solutions à ce problème. Surtout quand ils ont l'impudence de ne pas avoir la peau blanche.

Je vous conseille au passage la lecture de la Lettre de la prison de Birmingham de Martin Luther King.

Extrait :

[...]e dois vous faire deux confessions honnêtes, à vous mes frères chrétiens et juifs. D’abord, je dois confesser qu’au cours de ces dernières années j’ai été sérieusement déçu par le blanc modéré. J’en suis presque arrivé à la regrettable conclusion que la grande pierre d’achoppement des noirs dans leur marche vers la liberté n’est pas l’homme du White Citizen’s Council ou du Ku Klux Klan, mais le blanc modéré qui est plus attaché à « l’ordre » qu’à la justice ; qui préfère une paix négative qui est absence de tension à une paix positive qui est la présence de la justice ; qui dit constamment : « Je suis d’accord avec vous pour le but que vous poursuivez, mais je ne peux être d’accord avec vos méthodes » ; qui à la manière paternaliste croit pouvoir établir un programme pour la liberté d’un autre homme ; qui vit dans un concept mythique du temps et recommande constamment au noir d’attendre « un moment plus opportun ». La compréhension superficielle des gens de bonne volonté est plus nocive que l’incompréhension absolue des gens de mauvaise volonté. L’approbation tiède est plus embarrassante que le rejet pur et simple. [...]



> Mais Marianne couvre d'insultes tout ceux qui proposent soit une analyse soit des solutions à ce problème. Surtout quand ils ont l'impudence de ne pas avoir la peau blanche.


Désolé mais je suis trop habitué aux accusation vagues lancées dans le vide,  vous ne me convaincrez pas sans preuves précises sur le sujet (c'est-à-dire sur ce sujet précis, parce que se contenter de dire que "thèse indigéniste = "solution aux problèmes de racisme", c'est par définition le point de vue des indigénistes donc on va pas aller loin). 

Je dois avouer que je suis assez d'accord avec Jannek, mais mes parents, chez qui ils m'arrive de lire Marianne, n'ont pas activé leur compte de presse en ligne et ne garde pas très longtemps leurs Marianne. Je n'ai donc pas noté par coeur les articles passés qui m'ont donné la même impression que Janneck. J'essairai de penser à regarder dans celui en cours la prochaine fois que je passe chez eux.

Encore une fois n'ayant pas de vision d'ensemble, c'est très possible qu'il y ait une obsession sur ces sujets et leurs figures - je viens par exemple de voir partagé un de leur article sur le partenariat Traoré-Louboutin, et si en soi la nouvelle ne manque effectivement pas de piquant (et peut être jugée révélatrice de pas mal de choses), le fait qu'il se donnent la peine d'en faire un article dit beaucoup sur eux.

Il y a peu de doutes sur les obsessions de marianne. Est ce que c'est suffisant pour les qualifier de plus de gauche (peut etre) voir d'extreme droite (j'ai plus de mal) ?


L'extreme droite ce n'est pas seulement ne pas valider une case de la gauche, ca doit contenir tout une reflexion social et economique que n'a pas marianne.


Mais au lieu de poser uniquement  la question est ce que marianne est il de gauche ? 

L'autre question aurait pu etre est ce que les nouveaux anti-racistes sont ils de gauche par opportunisme politique ?


-Diallo qui va enseigner dans l'un des college les plus bourgeois des etats unis.

-Patrice Kullors de BLM qui se definit comme marxiste achete des proprietes immobilieres valant plusieurs millions.

-Maintenant cette association de Traore avec l'ultra luxe.


Allez maintenant expliquer au blanc lambda qui vote FN l'intersectionnalite et le privilege blanc.

L'autre question aurait pu etre est ce que les nouveaux anti-racistes sont ils de gauche par opportunisme politique ?
Le problème, c'est que dans notre société on peu faire le même constat à partir d'exemples pour toutes les tendances militantes, "universalistes" compris. Mais je ne pense pas qu'il soit possible de mettre une part plus significative de cette tendace là dedans que pour les autres tendances.

On est face à un problème, mais face à un problème transversal dans la société.

Particulièrement aux USA.

Je ne sais pas si ce constat est valable pour toutes les tendances universalistes.

Par contre je pense que c'est tres bien de differencier les combats de l'antiracisme/ feminisme/LGBT de ceux de la gauche. On peut tres bien etre militant antiraciste legitime et de droite.


Il ne faut juste pas mettre ces militants comme si ils etaient de par leur lutte des personnes de gauche. Et c'est a mon avis l'une des erreurs qui est faites actuellement.

Tout depend de quoi on parle, mais avoir une approche structuraliste des sociétées place presque obligatoirement à gauche.

Il n'est pas question de "thèse indigéniste = solution", là vous interprétez outrageusement les propos. Il est question des quolibets qui tombent depuis les pages de Marianne sur "tout ceux qui proposent soit une analyse soit des solutions à ce problème".

Il me semble que le terme "proposer" est suffisamment explicite pour que vous ne le transformiez pas en autre chose que ce qu'il signifie.


Ce qu'écrivait jammrek c'est que le dialogue n'a pas l'air très ouvert dans Marianne sur les dernières contributions de la recherche en sciences sociales en France.

C'est tout. 

Cela pourrait laisser la possibilité à une autre analyse mais comme de l'autre côté, à part des "ah ben oui c'est vrai mais bon" et des "il n'y a pas de racisme dans la police", on ne peut pas dire qu'il s'agisse réellement d'analyse.

> Cela pourrait laisser la possibilité à une autre analyse mais comme de l'autre côté, à part des "ah ben oui c'est vrai mais bon" et des "il n'y a pas de racisme dans la police"


Bah encore une fois, je veux bien des preuves, parce que les liens qui j'ai donnés disent le contraire...

Je parlais de tous les autres discours puisqu'ils étaient questions des autres personnes qui analysent le phénomène et à qui Marianne pourrait donner voix, pas des journalistes de Marianne eux-même. 

Marianne c'est plutôt "ah ben oui c'est vrai mais bon", ce qui correspond pas mal à vos liens. Le "il n'y a pas de racisme dans la police" c'est le gouvernement.

Oh trois articles de 2017, pré-Polony.


Voici un exemple de ce sujet sous l'ère Polony:


https://www.marianne.net/agora/humeurs/defenseur-des-droits-une-fin-de-mandat-qui-tourne-le-dos-la-republique


Par contre la condamnation récente de l'Etat par la cour d'appel sur l'affaire de ces trois lycéens ne semble pas être traité par le Marianne actuel.


Marianne c'est vraiment devenu sous l'action de Polony un brulôt identitaire qui relaie et accompagne chaque panique de la droite: L'écriture inclusive ou le décrochage d'un portrait de la reine Elisabeth leur semblent des sujets bien plus importants que le reste. (Et lorsque on se dit de gauche, et qu'on a un discours royaliste, il y a peut-être un souci non?)

Merci pour le lien ; effectivement, la différence est flagrante (quoique peut-être aussi du à une différence de statut, article d'actu VS billet ?).


On pourrait être intéressé par le fait que l'article source au moins cette position par des chiffres (je n'avais par exemple aucune connaissance de ces chiffres de l'observatoire des inégalité, qui remettent pas mal de choses en perspectives), mais les assises argumentatives du papier sont super faibles, tirant ses conclusions en se contentant de renvoyer sans cesse à ses bêtes noires (Dyalo et cie...), que je ne porte pas dans mon cœur mais qui ici sont utilisées comme de simples pantins repoussoirs.

L'article prend le soin de donner le change ("Toute discrimination est une discrimination de trop, et aucune ne doit rester sans réponse", "Il est certain qu'un jeune noir ou arabe identifié comme "jeune de banlieue" a beaucoup plus de chances d'être contrôlé aujourd'hui que la population générale (noirs et arabes riches ou âgés y compris"), mais comme c'est pas rattaché à la démonstration et renvoyé à une affaire de cas isolés, ça va pas bien loin...


Oui en effet ce que je lié est un billet d'humeur, le ton est moins journalistique. Mais justement les éditos et les billets d'humeur ont pour but de renseigner sur les partis pris de la rédaction. Si les articles journalistiques restent des articles relativement factuels, la position de la rédaction influe principalement sur le choix des sujets: lesquels les obsèdent et auront droit à de multiples articles, lesquels ils ignoreront.


Je trouve cela intéressant qu'ils aient traité à l'époque la mise en accusation mais pas la condamnation par la cour d'appel (à ce que j'en sache, en tout cas je n'ai rien trouvé). Par contre au même moment ils ont traité, partialement et en reprenant les obsession de la droite, du décrochage de portrait de la reine Elisabeth. Sujet ô combien primordial. Dont le mot de la fin laisse rêveur:


Après Churchill, J.K. Rowling, et la musique classique, c’est donc au tour de Queen Elizabeth II qui fêtera ses 70 ans de règne en février 2022, de passer devant le tribunal du « camp du Bien ».

Pour votre dernière citation, je pense que ça réfère davantage aux méthodes très spécifiques de la cancel culture, qu'à une réticence à la critique de ces figures. 


Le problème, à mon sens, c'est que la cancel culture, que je considère moi-même comme un vrai problème, ça demande au mieux un gros dossier sourcé, un numéro spécial même si l'on veut... mais c'est tout. Faire un article sur chaque tweet ou micro-évènement lié à la question tous les deux jours (comme Marianne semble être devenu coutumier du fait, à ce que je vois en parcourant le site), en faire le cœur de sa ligne éditoriale, ça relève de toute autre chose qu'on peut effectivement juger problématique et symptomatique. 

Je ne vois pas en quoi les choix de décoration des étudiants de leur salle commune ait quoi que ce soit à voir avec de la cancel culture?


Au lieu d'hurler à la cancel culture sur un fait sans aucun rapport, peut-être qu'un journal de gauche applaudirait, en constatant que des étudiants d'une université de l'élite bourgeoiso-nobiliaire anglaise aient décroché un portrait de la reine! (au cas où, le royalisme fait partie de l'extrême-droite).


Lorsqu'on catégorise un choix politique comme de la cancel culture, on tombe dans le ridicule.

Je pense que je n'ai plus besoin de trouver des liens vers des articles, vous en êtes aux mêmes conclusions que moi ;)

L'un des trucs qui m'avaient le plus édifiée c'est quand ça contaminait le reste. Un dossier essayant d'expliquer "pourquoi les maires EELV sont aussi nul" était agrémenté, pour chacun d'une jauge de "néoprogressisme" (quoi que ça veuille dire).

Tous les articles de Marianne que vous citez datent de 2017, c'est à dire d'avant Polony, et sont donc hors-sujet concernant la dérive actuelle de Marianne. Ce journal ne publierait plus aucun de ces articles aujourd'hui, je pense.

Les trois articles datent de 2017...

Le priblème c'est que la "déconstruction venu de la french theory" fonctionne exactement comme la critique de classe. Accepter la dernière et pas les première ce n'est pas une approche très universelle du genre humain.

En tant qu'outil sociologique, certainement. Le problème c'est que les termes qui en découlent, et qui ont une valeur d'usage descriptif en sociologie (par exemple : "privilège"), prennent un tour beaucoup plus pernicieux quand ils investissent tels quels le champ militant ou politique (même exemple, "privilégié" - certes, et après : de quoi mon ami hétéro est-il coupable exactement ? quel droit m'a-t-il volé ? En quoi j'aide à faire société en lui collant cette étiquette pour une sexualité qu'il n'a pas plus choisie que moi ?).


Le problème de cette déconstruction, c'est qu'elle n'est pas toujours utilisée en vue de réparer la législation ou de rendre certains droits plus effectifs (c'est l'optique universaliste, qu'on peut juger aveugle : une inégalité dans la société y est toujours vue comme une déficience du droit qu'il faut perfectionner, ou de l'égalité devant le droit qu'il faut améliorer), mais qui fait au contraire de la fragmentation et de l'assignation à ces cases, à cette essentialisation, un horizon de société (l'optique indigéniste, qu'on peut juger plus clairvoyante à la réalité du racisme, et plus offensive - donc effcicace ?-, mais je reste dans l'idée qu'on ne subvertit pas un système en en radotant les cases).


Tout ça étant évidemment résumé de manière grossière, on pourrait en débattre beaucoup et j'en ai peu envie : disons simplement que je vous résume ici le point de vue de la plupart des universalistes de gauche sur la question.

Le truc c'est que je me considère aussi comme un universaliste de gauche et je pense que la pluspare des cibles de Marianne en sont tout autant. Et je pense que le structuralisme est souvent pris, à tord, pour de l'essencialisme.
Mais je suis d'accord avec vous, ce débat est assez fatiguant et ne mène pas forcément quelque part.

Si l'universaliste de gauche commence par s’interroger sur la base de "privilégié = coupable", ça révèle déjà une torsion aux fondations du raisonnement. Être privilégié c'est comme être racisé, c'est un état qui ne dépend pas de la volonté de la personne qualifiée. Donc ses interrogations en exemple sur l'ami dénotent déjà une incompréhension du débat de la part de la personne que vous faites parler. Comme vue au-dessus, ce n'est pas une étiquette c'est un constat. Une fois celui-ci posé il convient de s'interroger sur les mécanismes, dépendant ou non du sujet, qui produisent ces privilèges ainsi que leur nature et leur poids relatif.


Mais si la première réaction perdure, celle de se sentir soi-même ou un autre personnellement mis en cause, ce qui est une constante d'interprétation de toute étude sociologique qui concernent les membres de la société étudiée quand ils s'expriment dessus (ça aussi ça a été étudié), alors on est pas sorti du sable. 

Et ensuite nous aboutissons de la part de cet universaliste à du tempéré et raisonnable mais diablement à côté du sujet s'il se limite à aborder par le droit un problème de mécanique sociale en partie invisible à l'échelle individuelle pour ceux qui n'en souffrent pas.

Vous comprendrez, je pense sans problème, que les personnes qui mesurent chaque jour la distance entre la volonté du législateur et ses résultats effectifs, attendent un peu mieux de la part des privilégiés malgré eux majoritaires qui se réclament de leur combat qu'une défense individuelle effarouchée et paranoïaque qui en faisant masse étouffe complètement les conclusions globales pourtant sans appel des études en cause.

Il n'attendent pas non plus une loi supplémentaire. Le droit français est exemplaire sur le sujet. 


Donc, que proposent les universalistes de gauche une fois qu'ils auront cessé de se sentir personnellement visé par un concept sociologique reconnu ? 

C'est la seule question qui vaille en ce qui les concerne en fait.

Je reviens sur ma promesse en entrant dans le débat, mais j'ai bien peur par paresse de l'abandonner vite (et que vous vous sentiez alors floué). Bref...

Le "privilège", vous le dites vous-mêmes, est un constat sociologique d'ensemble qui fait état d'une inégalité dans la société. C'est un savoir. Ce n'est pas, par contre, un projet politique, ni un projet de société, sinon à penser celle-ci comme un sempiternel constat bloqué sur lui-même, qui renvoie ad nauseam les individus - dominants comme dominés - à cette grille de lecture sociologique à laquelle ils se résumeraient.

Car la réalité politique concrète, c'est autre chose. Si je me fais emmerder dans la rue pour tenir la main à mon copain, mon expérience c'est celle, très concrète, d'une discrimination qui contrevient à la loi. Pour le dire autrement, pouvoir tenir la main à sa moitié dans la rue sans rien craindre, ce n'est pas "un privilège", c'est juste la moindre des choses dans un état de droit - je ne vois pas pourquoi ce serait une manière de l'aborder plus faussée qu'une autre.

Et désolé de reprendre cet exemple, mais il est parlant : les avancées des droits ET de la situation effective des homosexuels en France ne s'est pas faite à coup de soulignement constant du privilège sociologique des hétéros (qui ont au contraire été une part active et bienvenue des gay prides, dans l'optique d'une lutte commune et collective - même Act-Up a eu une présidente hétéro et séronégative bon dieu !). Et en 30 ans, clairement, ne vous en déplaise, les résultats sont là.

Vous me dites que l'universalisme est arrivé au bout de ses possibilités, or la loi française, mais surtout les dispositifs pouvant aider à la concrétisation d'une égalité réelle des droits (qui eux sont aussi infinis que notre imagination), ne sont absolument pas complets sur le sujet. On pourrait citer le CV anonyme obligatoire et la mise en place de registres d'embauches, ou toute une série de mesures liées à la police (réforme de leur formation, récépissé au contrôle d’identité, caméra lors des interventions, retour d'une police de proximité...), entre mille autres choses, sans parler des politique incitatives, de formation, ou de sensibilisation.

J'ai plutôt envie de vous retourner la question : puisqu'ils n'attendent pas "des lois supplémentaires", qu'attendent les indigénistes ? Concrètement ? Quel est leur projet, exact, après avoir mis, remis, et re-remis la société en cases, bien au-delà du besoin de faire entendre des paroles tues ? Quel est leur horizon et "que proposent-ils", pour reprendre votre expression ?

(au passage, et j'espère que vous me pardonnerez cette pique facile, on se demande bien pourquoi les universalistes de votre dernière phrase "qui se sentent personnellement visés" seraient donc, par déduction, uniquement des gens sociologiquement dominants - il faut croire que l'idéologie indigéniste est une autre obligation essentialisante pour toute personne dominée, qui n'a décidément même pas le choix de ses opinions politiques).

L'universalisme actuel se place dans le cadre d'une société qui individualise de plus en plus les actions et responsabilitées. Le fait d'insister sur les phénomènes collectifs, c'est surtous pousser pour des actions de plitiques collectives et des échelles collectives de responsabilitées, permettant ainsi d'arrêter de mettre surles épaules des individus tous ce qui va mal dans notre société.

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Étonnamment, et soit dit en passant, ceux qui récusent véhémentement l'emploi du mot "privilège" au motif de son sens précis et historique ne se gênent pas du tout, pour la plupart, pour se servir du mot "indigénisme" sans se préoccuper de son sens originel et historique.

C'est le mot dont ils se qualifient eux-mêmes ("Indigènes de la république"). Quel mot préféreriez-vous, "post-coloniaux" ?

C'est un tout petit groupe, la quasi totalité de ceux ciblé par le terme "indigénisme" n'ont jamais fait partie des indigènes des la républiques.

On parle ici plutôt d'une idéologie, que ce groupe symbolise, puisque c'est de lui que vient l'apport théorique (le plus sérieux, en tout cas) en France ces deux dernières décennies.


Mais pourquoi pas, quel terme verriez-vous ?

l'antiracisme structuraliste qui s'oppose à l'antiracisme libéral-individualiste (ceux qui se nome les "universalistes"), comprendre "libéral" dans le sens des lumières. C'est globalement ce qui différencie les deux pôles de ce débat.

On se retrouve avec globalement la même opposition que sur le débat de la lutte des classes au début du 20ème sciècle entre les rad-soc d'un côté et les socialistes-marxistes de l'autres. On a également les mêmes débats en légitimité de représentation que durant le congrès de Tours en 1920 contre le concepte de représentation bourgeoise pour un parti ouvrier.

L'autre erreur est de transposer la situation américaine sans recul, ceux qui ont la position sociologique aux Etat-Unis des wokes néolibéraux ayant en France la position "printemps républicain" (Ailes droite du partie démocrate et ce qui reste du parti socialiste en France), on parle ici des "gauches qui ont abandonnées les classes populaires" (Clinton, Hidalgo, Vals...).

> l'antiracisme libéral-individualiste (ceux qui se nome les "universalistes"), comprendre "libéral" dans le sens des lumières.  


Mmm du coup je me rends compte que j'avais mal compris votre message plus haut. Ce n'est pas paradoxal de parler d'individualisme pour une pensée qui, il me semble, vise majoritairement à passer par le droit, voire dans sa version extrême par l'effacement des spécificités individuelles ? C'est au contraire il me semble la voie structuraliste, malgré le vision sociologique générale qui fait son socle, qui demande d'en passer par les individus et leur prise de conscience (et leur engagement) individuel.

Si il existe des différences structurelles, passer "passer par le droit" veux dire
- soit ignorer les différences structurelles, ce qui est très anti-égalité et repose totalement sur l'individus de les combler.
- soit choisir de faire un droit différencié, ce qui me parrait extrèmement casse gueule et peu vite aller à l'encontre de l'égalité en droit.
Comme cette tendance politique ne veux pas toucher, à raison, à l'égalité en droit, on en revient à ignorer l'existance les différences structurelles et on confie integralement aux individus de les combler.

leur prise de conscience (et leur engagement) individuel. 
Prise de conscience et engegement collectif en réalité. Mais pour ça il faut déjà avoir conscience de sa place dans le collectif, de ses alliénations, de ses déterminismes.

Le principe de base du libéralisme des lumière c'est l'égalité en droit, et les critiques structuralistes qui lui sont opposées par la suite, à commencé par le marxisme, c'est l'opposition à l'égalité en droit de l'égalité de fait. Et pour l'obtenir, il n'y a pas 100 méthodes, il s'agit de faire de la politique (changement des structures).

Ok, je comprends mieux (quoique votre premier point me semble bizarre : en quoi un droit égalitaire ne pourrait répondre à des différences structurelles ? Le CV anonyme, par exemple, c'est pour tout le monde...).


Mais très concrètement, le changement de structure dont vous parlez, comment il advient dans les faits ? (hors l'utilisation du droit, donc). "Faire de la politique", concrètement c'est-à-dire ? C'est déjà la question que je posais plus haut à votre collège, d'ailleurs (quid de l'horizon politique et du projet de société des indignénistes/post-coloniaux/structuralistes).

Le CV anonyme, par exemple, c'est pour tout le monde... 
Oui, et ce n'est pas un point d'opposition entre ces deux tendances.

C'est déjà la question que je posais plus haut à votre collège, d'ailleurs (quid de l'horizon politique et du projet de société des indignénistes/post-coloniaux/structuralistes). 
Il y a plusieurs points :
- Comme le propose Gramsci, mener la guerre culturelle.
- réfléchir à la question des discrimination positive là où c'est possible sans figer les groupes sociaux.
( par exemple le PCF et la LFI qui choisissent de prendre 50 pourcent de classes populaires sur leurs listes et d'agire e la même manière sur les questions "raciales")
- S'attaquer aux structures de la sociétée (grandes écoles, organisation de la propriétée, etc.)

> Oui, et ce n'est pas un point d'opposition entre ces deux tendances. 

> - S'attaquer aux structures de la sociétée (grandes écoles, organisation de la propriétée, etc.) 


Donc le droit apporte des solutions aux problèmes structurels. De la même manière que ton exemple LFI peut se retrouver dans la loi (quotas, ou comme c'est déjà le cas sanctions en cas de non égalité-homme femmes).


Après je ne sais pas si un quota est totalement cohérent avec un projet universaliste (ça a l'air antinomique en surface, mais pour le coup ça se discute)...



> Comme le propose Gramsci, mener la guerre culturelle. 


C'est-à-dire ? Des pressions sur les entreprises et leur réputation ? (j'imagine que sa pensée est développée en long et en large)


Par ailleurs, tout ça s'est déjà fait sans en passer par le structuralisme. Entre 1960 et 2010, donc avant que la pensée structuraliste devienne majoritaire, la situation sociale des homosexuels ou des femmes se sont pourtant améliorées, non seulement par le droit, mais aussi en termes d'images sociales, par exemple par un certain nombre de représentations influentes - et ce sans en passer par les grilles de lectures structuralistes (c'est plutôt une affaire de mass media : Scully a créé plus de femmes scientifiques que bien des mesures politiques, Obama n'aurait probablement pas été aussi facilement élu sans 24h chrono, etc). Sans minorer l'efficacité d'une politique structuraliste sur ce plan-là, pas sûr que le structuralisme soit une condition sine qua none d'un mouvement de la société sur ces questions.


Après, reste encore la question de l'horizon : une société purement représentative ?


Donc le droit apporte des solutions aux problèmes structurels. 
Oui, mais pas forcément de manière suffisante

(quotas, ou comme c'est déjà le cas sanctions en cas de non égalité-homme femmes) 
Ce qui est clairement une solution structuraliste et non libérale ;)
Par contre, faire une loi par rapport au racisme demanderais à faire une clacification "raciale" administrative préalable, ce qui me parrait être une très mauvaise idée, on voit aux USA que ça fige les groupes "raciaux" qui sont une pure construction sociale, là où on peu plus facilement cha,ger de classe sociale que de peau et que la multiplicité des groupes phénotypiques humain ne peu être décrit par une administration.
Je pense que le coeur de la question est de changer les circuits de décisions. Participation des employées de bases aux décisions de l'entreprise en tant que collectif, y compris pour les recrutements et les promotions. On est sur une solution structuraliste et non libérale car il s'agit non de toucher au droit des individus mais de boulverser les structures au dépend du "droit d'entreprendre".

Entre 1960 et 2010, donc avant que la pensée structuraliste devienne majoritaire 
Le mouvement féministe dominant de l'époque est clairement structuraliste. Le mouvement antiraciste actuel prend justement la même pente, parallèlement avec quelques décénies de retard.
Pour le féminisme, l'opposition est entre les deux tendences historiques que sont le féminisme radical et le féminisme libéral. Ce dernier n'était pas favorable à la politique des quotas.

La principale source historique du structuralisme, c'est le marxisme.
Pour votre exemple de 24h crono, la recherche de représentation noire dans les oeuvres culturelles américaine et un héritage de la politique des quotas, qui est clairement structuraliste.

Sans minorer l'efficacité d'une politique structuraliste sur ce plan-là 
Il s'agit surtous de pression sociale, on est d'accord, la guerre culturelle est un affrontement dans l'espace publique, la promotion d'un personage comme Scully est un bon exemple.

Après, reste encore la question de l'horizon : une société purement représentative ? 
L'horizon théorique des deux projet n'est pas forcément très différents.

> Ce qui est clairement une solution structuraliste et non libérale ;) 


Ça dépend comment on la conçoit : si on dit, par exemple, que l'assemblée  nationale doit être purement représentative de sa population (en termes à choisir - métiers, sexes, origine ethnique...), on a une règle universelle, en quelque sorte (celle d'une assemblée socialement représentative), plutôt qu'une politique locale et spécifique de contrebalancement des discriminations (ce qui me semble plutôt être le cas dans les quotas US). Je vous concède que c'est un peu tordu, je fais simplement là état d'un doute quand à la frontière pas si imperméable entre les deux pensées, ou en tout cas pouvant saisir des outils semblables dans un projet idéologiques et une pensée différentes.


> Le mouvement féministe dominant de l'époque est clairement structuraliste. 


Oui mais comme je le répondais à Kusto ci-dessous, il me semble que les avancées de l'époque concernant la situation des femmes n'a pas grand chose à voir avec le structuralisme féministe qui agitait alors les universités et milieux intellectuels de l'époque (l'avortement, c'est autre chose). Et après dans les années 90, c'est plutôt le "girl power" (on ne peut plus éloigné) qui domine dans les médias mainstream et la population.

si on dit, par exemple, que l'assemblée  nationale doit être purement représentative de sa population (en termes à choisir - métiers, sexes, origine ethnique...), on a une règle universelle, en quelque sorte (celle d'une assemblée socialement représentative) 
Oui, le structuralisme est le  plus souvent universaliste, on n'est d'accord. Par contre ça va à l'encontre de la philosophie libérale des lumière qui s'oppose à cette approche.
L'approche historique du libéralisme face à ce genre d'approches qui sont plus issues du marxisme, donc du structuralisme, est assez enraciné.

Je vous concède que c'est un peu tordu, je fais simplement là état d'un doute quand à la frontière pas si imperméable entre les deux pensées, ou en tout cas pouvant saisir des outils semblables dans un projet idéologiques et une pensée différentes. 
Oui, c'est plus un arc de pensée qu'une opposition strictement binaire, je suis assez d'accord. C'est d'ailleur l'une des choses qui font que j'ai autant de mal avec la diabolisation de l'adversaire que pratique des gens se revendicant "universalistes".
Pour la question sociale, entre les rad-soc et les communistes, il y avait les socialistes.

Oui mais comme je le répondais à Kusto ci-dessous, il me semble que les avancées de l'époque concernant la situation des femmes n'a pas grand chose à voir avec le structuralisme féministe qui agitait alors les universités et milieux intellectuels de l'époque 
C'est très difficile de voir quoi placer dans le prolongement de quelle pensée, mais il ne faut pas oublier le terreaux marxiste de l'époque.

«Par ailleurs, tout ça s'est déjà fait sans en passer par le structuralisme. Entre 1960 et 2010, donc avant que la pensée structuraliste devienne majoritaire, la situation sociale des homosexuels ou des femmes se sont pourtant améliorées»


Entre 1960 et 1980, c'est l'âge d'or et le sommet de la pensée structuraliste. Par ailleurs les structuralistes postulent justement que Scully et Palmer sont bien plus efficaces que toutes les usines administratives. La question est comment reproduire cela? Comment le faire sans s'en prendre au libertés artistiques, ou mener une politique culturelle stalinienne?


Là où vous avez raison, c'est que de toute façon, les actions des militants, intellectuels ou politiciens (qu'ils soient structuralistes, universalistes ou autre) n'a qu'un impact à la marge (et c'est sans doute mieux ainsi). Ils ne peuvent pas généralement à eux seuls modifier radicalement toute une société.

> Entre 1960 et 1980, c'est l'âge d'or et le sommet de la pensée structuraliste.


À l'université et dans le monde universitaire oui, clairement (mais comme vous dites - ou tu dis, je sais plus désolé, je suis pris entre 40 conversations sur différentes plates-formes), ça reste une marge . En politique, ou dans la population générale capable de faire pression sur les entreprises ou les figures publiques, il me semble que pas du tout. Ce deuxième volet (un structuralisme mainstream) est j'ai l'impression très récent.


Par exemple, le droit à l'avortement (qui me semble être le droit féminin majeur depuis les années 60) me semble pas vraiment lié au structuralisme.

On peu dire que entre 60 et 80 il y avant encore une pensée structuraliste très puissante dans la sociétée, le Marxisme.

Par exemple, le droit à l'avortement (qui me semble être le droit féminin majeur depuis les années 60) me semble pas vraiment lié au structuralisme. 
La question des determinismes sociaux ayant joué dans les débats, si le structuralisme a eu un rôle là dedans.

«comme vous dites - ou tu dis, je sais plus désolé»


Pas de soucis, dans l'un cas comme de l'autre, et moi non plus je ne sais jamais :)


Quant au structuralisme mainstream je ne crois pas qu'il l'ait jamais été. Ni aujourd'hui ni avant. Cependant à cette époque il était très fort parmi les militants, notamment les féministes.


Après il faut relativiser tout cela. Un facteur important est la situation économique et culturelle de la société. En période faste (économie qui croit, lendemains qui chantent, espoir, etc.) c'est un moment propice à l'accession à la reconnaissance et à de nouveaux droits car l'ambiance est à la confiance.


En période de crise (économique, écologique, sanitaire, terrorisme, etc.) l'ambiance est plus à la méfiance et le demandes de tels ou tels groupes sont plus perçus comme des menaces.



Quant au droit à l'avortement, il y a divers arguments.


Une des pionnières, aux USA, Margaret Sanger, faisait du droit à la contraception et l'avortement une condition nécessaire à l'émancipation de la femme. En effet, avoir le contrôle sur le moment où elle souhaite avoir un enfant, augmente les chances des femmes d'accéder aux mondes du travail et de la politique. Être en cloque à 16 ans n'est pas le moyen le plus efficace de faire carrière. Sanger est aussi à la l'initiative du planning familial. Tout cela est très structuraliste.


Un autre argument très fort à l'époque était la réduction de la mortalité maternelle, particulièrement dans les classes populaires de la société. Les avortements clandestins en étant la cause principale. Là aussi il y a une forte pensée marxiste et structuraliste. 


Ces deux arguments sont aujourd'hui beaucoup moins forts, dans une société où ces droits sont reconnus, le principal aujourd'hui a une lecture qui peut être tant universaliste et libérale que structuraliste: le droit des femmes de décider pour leur propre corps. Dans un premier cas vu comme une liberté individuelle et universelle, dans un second comme une condition nécessaire à la lutte contre le patriarcat, en retirant ce pouvoir des hommes.


Aujourd'hui c'est la lecture libérale et universaliste qui semble dominer, mais ce n'était clairement pas le cas des luttes qui l'ont obtenu.

C'est-à-dire ? Des pressions sur les entreprises et leur réputation ? (j'imagine que sa pensée est développée en long et en large) 
Gramsci étant un penseur communiste, chef du partie communiste italien du début du XXème sciècle, ses idées sont applicable à d'autres contextes et combats que la lutte des classes au début du XXème sciècle, mais je suis très très loin de bien connaitre son oeuvre, je ne connait que des passages vulgarisés :)

Même si le CV est anonyme, cela réduit au mieux l'inégalité dans l'accès à l'entretien d'embauche, qui, lui, n'est pas du tout anonyme. De plus cela ne concerne que ceux qui recherchent de l'emploi en envoyant un CV, pas ceux qui sont recrutés activement (par des chasseurs de têtes), ou par réseautage.


Le droit est un outil possible qu'on aurait tord de refuser. Il n'est juste pas suffisant en tant que tel. Surtout qu'on veille à ce qu'il soit le même pour tous (et c'est très bien ainsi).


Mais il y a aussi tout ce qui est dévolu à l'éxecutif: Investissements publics, directives, promotion d'une politique ou d'idées, etc.


Concrètement si on parle du contrôle au faciès par exemple, il y a les propositions de droits (le récépissé), mais les solutions exécutives sont: Formation des policiers, directives passées aux hiérarchies, sanctions contre les policiers mal-agissants, politiques de recrutement, politiques de mutations, etc.

Et ce n'est que pour le volet «Bauveau», la question peut aussi transversalement être améliorée par des politiques d'urbanisation et de la ville, scolaires, d'emploi, etc.

> Concrètement si on parle du contrôle au faciès par exemple, il y a les propositions de droits (le récépissé), mais les solutions exécutives sont: Formation des policiers, directives passées aux hiérarchies, sanctions contre les policiers mal-agissants, politiques de recrutement, politiques de mutations, etc.


Mais là pour le coup, en quoi ça s'opposerait à un projet universaliste ? En quoi même ce serait autre chose ?


A lire ce que tu dis, en dehors de la notion de guerre culturelle, j'ai l'impression que le projet des structuralisme est simplement de baser les modifications du droit ou de ses applications larges (ce que tu cites : " Investissements publics, directives, promotion d'une politique ou d'idées, etc. ") sur le savoir sociologique. Or c'est déjà le cas. Même le gouvernement Macron passe commande de rapport à des sociologues pour façonner les lois (après, est-ce qu'ils s'en inspirent ou pas, c'est une autre question), et n'importe quel parti de centre ou de gauche au pouvoir fera de même.

Mais là pour le coup, en quoi ça s'opposerait à un projet universaliste ? 
Techniquement les deux groupes se revendiquent de l'universalisme.

et n'importe quel parti de centre ou de gauche au pouvoir fera de même. 
Ce qui ne les empêchent pas de pointer ceux qui font ces demandes comme des ennemis. ;) Mais ça montre surtous que la pensée structuraliste est aussi présente dans ces tendances politiques, malgrès le printemps républicain.

«Mais là pour le coup, en quoi ça s'opposerait à un projet universaliste ? En quoi même ce serait autre chose ?»


Comme le dit Alexis, moi je ne les oppose pas. Je pense que les pensée matérialistes et structuralistes amendent l'universalisme pour l'améliorer, pas pour s'y opposer. Techniquement je pense que les quotas dans les élections est une bonne chose, pas parce que je veux séparer définitivement les hommes et les femmes, mais parce que à terme, on pourra s'en passer.

Les Indigènes de la République font référence à l'indigénat (code colonialiste), non à l'indigénisme (qui est un courant artistique et littéraire d'Amérique du sud).

Surtous que le médiéviste que je suis peu vous dire que ça colle, en réalité, au sens historique et précis réel du mot ;)

Ce qu’Hervé Mathoux présente comme une théorie de Marianne, c’est en réalité un concept inventé par la Fondation Saint Simon (un think tank qui a grandement contribué au virage libéral du parti dit socialiste), sous l’égide notamment de Pierre Rosanvallon. Si le constat de l’abandon des classes populaires par la gauche type PS est juste, il faut savoir qu’il a été théorisé et même revendiqué par les représentants de cette deuxième gauche, comme Rosanvallon, pour qui l’électorat « ouvrier » étant perdu ou pas suffisamment rentable, il valait mieux se tourner vers tout ce qui concernait le sociétal (luttes féministes, des homosexuels, etc). On lira avec intérêt les fiches Wikipédia de Rosanvallon et de la Fondation Saint-Simon, qui montrent bien leur importance dans l’évolution du PS sur ce plan.

J'ai lu les fiches, mais elles parlent de leur rôle dans la conversion du PS au libéralisme et à l'économie de marché, pas au sujets «sociétaux».


Je ne doute pas qu'ils ait participé à la mode libérale à laquelle vous souscrivez de classifier des sujets sociaux en «sociétaux». Et ainsi d'anésthésier la portée sociale et de lutte de ces sujets.


Le problème n'est pas tant d'investir ces sujets, qui concernent effectivement grandement les couches sociales défavorisées, mais de les réduire à l'expression du individualisme revendicatif.

Confusion de ma part  entre les think tanks qui gravitaient autour du parti dit socialiste. C'est la Fondation Terra Nova, dirigée alors par Olivier Ferrand (François Chérèque lui succèdera) qui a préconisé que le PS se tourne vers un autre électorat que l'électorat populaire habituel. Faut dire qu'il y a de quoi se prendre les pieds dans le tapis entre tous ces think tanks (Fondation Saint Simon, Fondation Jean Jaurès, Fondation Terra Nova) situés dans l'orbite du PS.





Ah oui, mais on parle de 2011 et de la Hollandie là. On sait ce que ça a donné ces idées (la macronie). On est plutôt à un moment où le PS n'a pas que abandonné les ouvrier, il a abandonné la gauche et virant finalement au centre.


Mais Traroth dans son message ne dis pas qu'il faut abandonner les classes populaires, mais qu'au contraire, celle-ci sont composées à moitié de femmes, de beaucoup d'immigrés ou de descendants d'immigrés, et avec autant d'homosexuels qu'ailleurs dans la société.


La théorie de Marianne, qu'elle partage avec l’extrême droite (rappelons le), c'est que la classe ouvrière est fondamentalement conservatrice, raciste et misogyne.  Et que donc lutter contre l'immigration ou les ouvertures de la société permettrait de garder cet électorat sinon il irait au RN.


C'est particulièrement stupide et méprisant, sans parler que ouvriers et chômeurs, ce sont les classes où l'on retrouve le plus d'immigrés (sans surprise).


Finalement rappelons que le cœur battant de l'extrême-droite, c'est la petite bourgeoisie, en crainte de déclassement. C'est de là que les partis tirent leur cadres, militants et fervents votants. La migration électorale (comme de ses membres) vient d'abord de la droite, puis du centre, puis de la gauche. Il existe aussi une part importante des votants qui le font par rejet plus que par conviction.


Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de raison de s'inquiéter, le vote RN est en progression chez les plus jeunes, y compris dans les classes ouvrières.


Est-ce qu'il y a une menace de coup d'état fasciste en France aujourd'hui ? Je pense que non, et pour une raison très simple : l'élection présidentielle (désormais la seule élection qui compte) aura lieu dans moins d'un an, et tous les fascistes espèrent plus ou moins ouvertement que Le Pen sera élue. Ils pensent tout simplement arriver au pouvoir par un moyen moins coûteux que le putsch.


Mais si elle n'est pas élue, il faudra reparler de ce risque de coup d'état, et là, les choses seront très différentes. J'ai dans l'idée que les fascistes ont tellement pris la confiance (et non sans raison, vues les courbettes que tout le monde leur fait, dans les médias comme dans le monde politique) qu'ils n'accepteront pas que le peuple leur dise "non". Pas très démocratique ? On parle de fascistes, là, vous espériez quoi ?

Merci pour ce décodage parce que avec Polony personnellement je n'

possédait un exemplaire de Mein Kampf  et un drapeau sovietique.

Marianne est le journal des gens d'extrême droite qui se croient encore de gauche.

"Mais on le fait d'une façon qui, à mon avis, est beaucoup plus efficace que de dire : « L'extrême droite, c'est mal, et ceux qui votent pour l'extrême droite sont des méchants » "


Mais contre les écolo et la gauche, bizarrement ils ont fait le choix inverse en adoptant des postures caricaturales.

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