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Les doutes de Samuel Paty

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Merci, cela synthétise bien mon état d'esprit et celui de nombreux autres je suppose. Je ne dirai pas "je suis Paty" parce que mon je n'est que moi, et que je trouve que cette expression "je suis..." ressemble trop à une invention de publicitaire pou(...)

je suis enseignante, et à ce titre 

je suis libre de choisir mes supports pédagogiques


je suis agent d'un service public 

je suis agent d'une politique d'éducation et pourtant

je suis critique à l'encontre des choix politiques faits


je suis soli(...)

Le point intéressant c'est qu'on sait maintenant pourquoi le cours incluait ce dessin. 


a) il ne s'agissait pas d'un cours vantant les caricatures, mais évoquant la question de leur publication comme un dilemne


vingt minutes sont consacrées à une (...)

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On peut faire toutes les caricatures qu'on veut.

On a aussi le droit de ne pas aimer certaines caricatures voire les caricatures.

On a aussi le droit de ne pas vouloir regarder certaines caricatures

On a le droit de ne pas acheter Charlie

On a le droit de vouloir acheter Charlie

On n'a pas le droit de forcer certains à vouloir regarder une caricature qu'ils ne veulent pas regarder.

On n'a pas le droit d'interdire une caricature que l'on n'est pas obligé de regarder.

On peut demander de retirer une caricature que l'on ne peut pas éviter de voir.

"Cachez ce sein que je ne serai voir"



'..Ils sont sans doute nombreux, ceux qui comme moi ont eu du mal à se sentir Charlie sans réserves, et sentent au fond d'eux une voix qui leur souffle avec insistance : "Je suis Paty". ..


 Monsieur  Daniel Schneidermann,  c'est moche de vieillir, et pire,  réadopter quelques préjugés ancestraux. 


Le goût du remord?  on découvre ce trait de caractère.. La peur? de quoi, cette peur? 


L'approche ou la  réminiscence du pêché chrétien? 


l'abandon d'une exigence laïque? alors il faut le dire et ne pas tourner en carré les ronds 


Le retour du jeune du vendredi saint vous arrangerait?.   Votre phrase est d'une inimaginable bizarrerie , elle sent un malheur proche.. 


Elève Schneidermann, vous me ferez deux heures de silence (une colle) et un topo sur le doute raisonnable du grand René (Descartes)

Je suis enseignante et enfin, j'entends une parole qui reflète ce que je pense. Les échanges entre les profs sont salutaires. Moi aussi, je pense que nous devons respecter chaque élève pour qu'il se sente accepté à l'école de tous. Actuellement, certains enfants musulmans sont en danger, car embrigadés par des mosquées qui les utilisent pour ébranler l'école publique. Nous devons réagir en restant neutres, en évitant l'exclusion ou le rejet, mais en maintenant fermement la loi de la république. Attention, les musulmans français sont soumis à une pression importante de la part des radicaux islamistes. Ne leur fermons pas la porte, eux et leurs enfants sont la cible de l'islam politique qui veut les pousser à aller dans des écoles confessionnelles.

Doutes de DP ? ? ou ironie de Samuel Paty ?

L'enseignement est un micro-système avec ses contradictions qui sont celles de la société. Banalité qu’il est bon de rappeler. Croire que les enseignants/enseignantes seraient des humanistes nés, partageant les mêmes valeurs… c’est un peu l’équivalent de croire au bon dieu ! Ex-responsable syndicale, j’ai quitté l’enseignement SANS illusions… J’ai rencontré le meilleur et le pire — et dans le secondaire et dans le supérieur. Il se trouvera toujours un/une collègue pour attaquer un autre collègue, et même justifier des pratiques douteuses (j’ai un bel exemple dans mes archives d’harcèlement sexuel, difficle à dénoncer dans les années 80 ! ).

Quant à la comparaison que DS s’interdit… oui, toute comparaison historique est nécessairement fausse, étant donné que l’Histoire est changement. Mais Weimar peut fonctionner comme une métaphore, pour dire que le temps présent est bien sombre et lourd de menaces… que ça sent mauvais…

Quant à la liberté de la presse, d’opinion, la contradiction est inscrite dans son histoire : je conseille vivement la lecture d’un article de Charles Walton paru dans la Revue d’histoire moderne & contemporaine 2006/1 (no 53-1), pages 63 à 87, dont voici le résumé :

  • Fondée sur l’analyse des revendications contenues dans plus de 500 cahiers de doléances, cette étude réexamine l’importance accordée à la liberté de la presse en fonction d’un élément jusqu’à présent trop négligé: le désir majoritairement exprimé à la veille de la Révolution d’encadrer cette liberté par des limites juridiques précises. Les acteurs prérévolutionnaires étaient certes favorables à la suppression de toute censure préalable, mais ils souhaitaient également encadrer cette libéralisation en maintenant, voire en renforçant, les contrôles hérités de l’Ancien Régime, afin d’interdire les publications portant atteintes aux mœurs, à la religion, à l’autorité politique et à l’honneur. […]

L’article se termine sur cette phrase :

Avec l’explosion du nombre d’imprimés – dont beaucoup sont dénoncés comme des libelles, attaquant les mœurs, la religion, l’autorité politique ou l’honneur « des hommes en place » – l’intolérance s’accroîtra encore, poussant de plus en plus la politique vers la confrontation. En l’an II, l’impératif de fonder et de protéger les mœurs républicaines – conçues en termes quasi-religieux – débouchera sur la justification de la répression, la suppression de tout pluralisme politique et l’avènement de la Terreur.

C'est fou comme "les choses" se retournent facilement. Certains distillent le doute. C'est ce genre de situation dont rêve les terroristes. L'état islamique qui semble, ne serait-ce que par son intitulé, être un projet politique sous couvert de religion doit se frotter les mains. Que de chemin parcourru depuis les deux premiers petits foulards de Creil soit disant sans importance.

en résumé : Ouf, il a expié ses fautes avant de mourrir. On peut lui rendre homage alors.

La soumission à son meilleur.
Non, la liberté d'expresion dans notre pays (mais plus pour longtemp) est inconditionelle à la sensibilité d'autri.
C'est exigeant, mais c'est comme ca.

Et vous avez la formule pédagogique absolut pour en parler avec des élèves?

"Petits connards, la liberté d'expresion dans notre pays est inconditionelle à la sensibilité d'autrui alors je vous merde (surtout les adorateurs du chevrier pédophile, et d'abord recrache moi ce chewing gum Rachid). Maintenant ouvrez votre Charlie à la page 7, et en silence."

oui, quelque chose comme ca.
A un moement, faut savoir ce qu'on veut.


S'alliener les élèves allimenter les effecctifs des terroristes islamiste? Oui, avec cette méthode ça marchera pas mal ;)

C'est vrai que la méthode actuelle, soutenue par tous les idiots utiles marche déjà très bien comme ca : pourquoi changer quelque chose qui marche au delà des espérance des islamistes ?

Vous avez l'air de louper le léger détail que "les idiots utiles" dans mon genre sont dans l'opposition de gauche depuis plusieurs décénie et que c'est le néolibéralisme l'idéologie dominante de notre époque.
En fait, de manière générale, votre proposition est beaucoup plus proche de la méthode actuelle que la mienne, seriez vous un idiot utile?

Mais, allez-y, expliquez moi comment le fait de dire que voter était un devoir moral a permis de combatre l'abstention ou comment le fait de traiter de débiles les gens qui se questionne sur les structures du capitalisme pharmaceutique a aidé limiter le nombre d'antivaxs.

Vous avez entendus parler de la réactance?

Si je connaissait, je vous offrirais l'oeuvre de Phillipe Muray pour Noel...

Franchement je ne suis pas convaincu, il me semble que sa vision du monde est très classique et que ses conceptes mélangent alégrement à égalité des remarques pertinentes, mais que d'autres ont fait, avec des points aveugles évident voir des conceptes profondément déconectées de la réalitée.

Tout ça me semble une construction intellectuelle, sans doute briante, mais très artificielle ne servant qu'à concerver ses préjugées.

Non.
Ca devrait etre une évidence non ouverte à débat si les pouvoirs publiques et médiatiques étaient clairs là dessus.
A force de repentance sans fin et d'autoflagélation permanente, l'idée de nation est décridibilisée et les profs tout nus.

"A force de repentance sans fin et d'autoflagélation permanente,"
Vous parlez du disours de Chirac sur le Vél d'Hiv et les deux trois discours de ce genre?

Vous ne voyez pas la contradiction entre parler de liberté d'expression et vouloir la refuser à ceux contredisant un certain nombre "d'évidences" ?


Ou insulter ceux qu'il faut convaincre qu'elle se justifie et la présenter comme quelque chose de positif ?


M'enfin j'aime bien votre manière d'assumer, qui est rafraichissante pour quelqu'un de votre tendance, quand je vous sort une énooorme caricature, mais si vous tenez à le faire faudrait peut être démontrer en quoi ça aurait une chance d'apporter un mieux.

1. L'idée est d'assumer un message fort venant du haut et définissant le 'comment on vie ici et ce qui n'est pas négociable, point' Ca clarifie, ca dit qui décide et qui est fort. En ce moment, c'est l"Etat et la Nation qui sont faibles et les islamistes qui sont forts.

2. Ca n'empche en rien les positions dissdantes, au contraire, elles seront d'autant plus entendus que la sécurité identitaire est assurée.

3. Personne ne convaincra personne sur le forum d'ASI, alors, pourquoi ne pas se faire plaisir...

et 4. Je ne suis pas sur que cela approterait du mieux, mais ca ne serait pas pire. Le crois qu'il est de toute facon trop pour eviter le pire.


"la sécurité identitaire"? Vous pouvez définir ce concepte?

"l'idée de nation"


C'est quoi pour vous, l'idée de nation ?




La liberté d'expression en France n'est pas inconditionelle à la sensibilité d'autrui, sinon il n'y aurait pas de limites sur la diffusion d'images pornographiques ou violentes, juste pour ne citer que deux exemples.


Et il ne faut pas confondre liberté d'expression et droit à être entendu, lu ou entendu. Défendre la création, l'existence et l'accessibilité des caricatures ne veut pas dire défendre leur diffusion, surtout quand elles deviennent des symboles hors de contrôle.

> La liberté d'expression en France n'est pas inconditionelle à la sensibilité d'autrui, sinon il n'y aurait pas de limites sur la diffusion d'images pornographiques ou violentes, juste pour ne citer que deux exemples.


Ces exemples sont destinés à protéger les enfants. À moins d'infantiliser les croyants, ce n'est donc pas comparable (ou alors très révélateurs)... J'oublie peut-être quelque chose, mais toutes les limites à la liberté d'expression que je vois (diffamation, appel à la haine, injure...) sont destinées à protéger la sécurité ou l'honneur des personnes, pas leurs sentiments.

Une injure raciste du genre "bamboula" ça attaque la sécurité ou l'honneur? Non, c'est bien une question de sentiment. Ou alors, vous mettez la limite où?

> Une injure raciste du genre "bamboula" ça attaque la sécurité ou l'honneur? 


L'honneur, dans ce cas, ça vous semble si antinomique que ça ? Je conviens que ce soit discutable, mais le fait que cela relève des sentiments d'autrui n'a rien d'évident. Une insulte à caractère raciste ne concerne pas forcément la personne (son intériorité), mais concerne par contre assurément la société dans son ensemble (ce qu'elle accepte ou non en son sein). Par exemple, en tant qu'homo, un mec qui me traiterait publiquement de "sale PD" ne me ferait ni chaud ni froid (ça ne toucherait pas à mes sentiments), mais ça ne m'empêcherait pas de l'amener en justice pour le principe (dans l'absolu, en vrai la flemme hein...).


> Je viens de réaliser, on parle biens d'enfants ici vu qu'on parle de cours en collège. Votre argument ne tiens pas dans ce cas-ci. 


Non : il est bien spécifique aux enfants (comparativement aux adultes) d'être influençables par la pornographie (au sens où elle peut entraver leur développement en tant qu'enfants, et c'est uniquement pour cela que la loi les en protège). Leur sensibilité religieuse, elle, si elle existe, n'a rien à voir avec le fait qu'ils soient enfants ou adultes, et n'appelle donc pas de traitement particulier.

Le rapport entre des élèves et leur enseignant est hiérarchique, ce qui change beaucoup de choses. Deux citoyens adultes et indépendants peuvent se répondre, mais la situation est différente si il y a hiérarchie. L'autre fait qui est toujours spécifique c'est que les enfants ne sont pas encore citoyens de plein droit.

Le problème pour moi c'est surtous le flou conceptuel de "l'honneur" le terme me paraît extrêmement mal borné.
De la même manière, comment séparer la question de la sensibilité de celle de la sécurité avec, par exemple, le harcellement moral?

Je viens de réaliser, on parle biens d'enfants ici vu qu'on parle de cours en collège. Votre argument ne tiens pas dans ce cas-ci.

Je précise dans le doute, pour pas que notre discution parte n'importe où,  je pense que le sujet pour les adultes c'est l'attaque aux personnes. Représenter le prophète n'en est pas une en soit.

Techniquement en France les injures ("une parole, un écrit, une expression quelconque de la pensée adressés à une personne dans l'intention de la blesser ou de l'offenser." ) tout court sont pénalisées (si moins réprimées que celles à caractère raciste ou des choses pouvant traumatiser des enfants).


Il me semble donc que la liberté d'expression est bel et bien restreinte par la "sensibilité" de celui qui est insulté, est ce qu'on estime ou pas qu'un propos était susceptible de le "blesser", ainsi que l'intentionnalité supposée de le faire, telle qu'estimée par un juge/jury.


Quant à la notion "d'honneur", une notion subjective prenant des sens différents selon l'esprit de ceux qui y croient, il me semble que c'est juste une traduction de "sensibilité" ou estime de soi (wikipedia, citant des livres de juristes,  donne d'ailleurs comme définition étendue de l'injure en droit français : "une parole offensante adressée délibérément à une personne dans le but de la blesser moralement1, en cherchant à l'atteindre dans son estime de soi, son honneur ou sa dignité").


Il a par exemple été établi que traiter un ancien militaire entré en politique de "soudard" était une injure publique, ou qu'appeler un magistrat "mec" était suffisant pour l'outrager. Le seul argument de ces jugements semblant être qu'ils aient trouvé ces termes "méprisants". En d'autres termes il fut accepté que leur estime d'eux mêmes était si fragile qu'ils étaient en droit de prendre comme une atteinte à leur "honneur" ou quelque chose capable de les blesser l'emploi de ces termes familiers mais loin d'être terriblement extrêmes.


Ceci étant dit tout cela ne s'applique précisément pas aux injures qui ne sont pas adressées à une personne ou groupe précis mais à une idée ou idéologie (dont religieuse), ni un groupe indéterminé. Il fut par exemple estimé que la phrase "c'est dur d'être aimé par des cons" n'était pas une injure destinée aux musulmans, le groupe auquel s'appliquant "cons" n'étant pas défini.


Par contre (il faudrait tester), mais je suis à peu près certains que s'il avait été écrit à la place "tous les musulmans sont des cons" c'eut été considéré comme une injure avec facteur aggravant d'être adressé à un groupe en raison de leur appartenance religieuse (et même si "con" n'est pas en soi une injure raciste ni une accusation de faute morale en rapport avec "l'honneur").


En l’occurrence il me semble bien important, dans un cours sur la liberté d'expression, de faire un distinguo plus subtil que "elle ne tiens pas compte de la sensibilité d'autrui".

Elle n'en tient peut être pas systématiquement compte, mais peut le faire si les autres conditions (cible déterminée, intentionnalité probable de blesser) sont réunies.

Puis bon en dehors du droit, il y a la bête question de la correction/politesse. Ce n'est peut être pas leur rendre service d'apprendre en priorité à des collégiens jusqu'où ils peuvent aller le plus loin possible, plutôt que l'importance du principe moral de respecter un minimum autrui (et donc sa sensibilité), même en soulignant que ce respect ne doit pas aller jusqu'à se refuser à critiquer des idées ou comportements critiquables (pour ce qui est de Charlie, sa défense devrait être que dans 99,9% des choses qui lui ont été reprochées c'est ce qu'ils faisaient).

Oui, la question de Charlie, celle légitime, est bien plus un débat sur la pertinance de sa ligne éditorial. Le même débat que nous permettons régulièrement ici sur celle d'ASI et qui est tout à fait normal en démocracie.

Sinon, merci d'avoir détaillé tout celà pour recadrer ce débat embrouillé.

Edit : je dis une bétise pour "dur d'être aimé par des cons", le groupe était défini, mais était celui des "intégristes", le dessin étant titré "Mahomet débordé par les intégristes".

Je profite de ce message pour répondre aussi à Alexis Robert. 


En passant, juste un point : "les cons" étaient clairement définis dans la caricature, puisque celle-ci était titrée "Mohamet dépassé par les intégristes". 


Il faudrait un juriste parmi nous : de ce que je trouve, "l'honneur" en droit français concerne "l’intégrité morale de la personne ; la réputation, ses relations sociales". Allons donc comprendre ce que l'intégrité morale recoupe... En découle en tout cas le délit d'injure ("Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait est une injure").


Oublions les questions de qualifications (honneur/sentiment) et résumons peut-être la chose plus simplement ainsi : si ce que la loi considère comme attentatoire à l'honneur des personnes peut être jugé arbitraire (l'outrage à magistrat étant un bon exemple), c'est au moins fixé. Cela me semble plus refroidi en tout cas que la question des sentiments de la personne visée, qui est une donnée vague, subjective, et surtout dépendante de la personne en question (donc variable, donc pas inscrivable dans la loi).


Pour donner une image, c'est un peu comme la maturité sexuelle : il y a sûrement des adolescents très précoces pour la sexualité qui seraient prêts à 14 ans, et d'autres moins prêts pour qui il faudrait attendre 18 ans. Il reste que la loi n'a que faire de leurs sentiments intérieurs, et que si elle fixe 15 ans (avec de multiples garde-fous) comme la limite, c'est certes dans l'absolu pour protéger l'intériorité de ces adolescents, mais d'une façon fixe, refroidie, "théorique", qui n'a rien à voir avec les sensibilités singulières que le tribunal va rencontrer lors de ces différents procès. C'est un principe posé par la loi, pas une disponibilité ouverte aux sentiments de chacun.


C'est en cela que je dis que la loi ne protège pas "les sentiments" des citoyens - en ce que leur sensibilité est vague, changeante, multiple, subjective, mouvante.


Effectivement, la loi française ne protège en rien les idées, hormis ses quelques exceptions d’ailleurs discutables (apologie du terrorisme, négation de crimes contre l'humanité ayant été jugé comme tel par une juridiction française ou internationale, outrage au drapeau...). Les idées n'ont aucun droit (et de ce fait les religions non plus), pas plus que leurs symboles.


Mais une justice fondée sur les sentiments d'autrui serait malléable à toutes les manipulations. Un musulman pourrait considérer que les attaques envers sa religion sont aussi des attaques envers son intériorité, que ça met en jeu ses sentiments, et que ceux-ci devraient être protégés par la loi. Moi je pourrais considérer que ces religions, qui considèrent qu'un homo (ou un apostat, ou une femme couchant sans être mariée...) est une abomination, m'attaquent personnellement et qu'elles devraient être aussi interdites. Si on se fixe sur la sensibilité d'autrui, on ouvre la boîte de Pandore.

"Moi je pourrais considérer que ces religions, qui considèrent qu'un homo (ou un apostat, ou une femme couchant sans être mariée...) est une abomination, m'attaquent personnellement et qu'elles devraient être aussi interdites."

Techniquement une religion professant publiquement ça pourrait en effet être interdite selon la loi. C'est assez clairement reconnus que traiter un groupe d'"abomination" à partir de son orientation sexuelle est un crime de haine.

Sinon je suis complètement d'accord avec "Les idées n'ont aucun droit (et de ce fait les religions non plus), pas plus que leurs symboles." Ansi qu'avec votre rappel du principe que la loi n'est pas sensé être interpretative, et doit l'être le moins possible, pour qu'elle soit le plus possible la même pour tous.
Je trouvait juste que les mots "sentiment" et "honeur" ne collait pas et je pense que les précisions que vous avez apportées sont utiles.

Oui, abomination pourrait effectivement renvoyer à l'incitation à la haine.

Mais par exemple, dire à ses fidèles, à la messe/prière, que l'homosexualité est un égarement, un péché, ou contre-nature : ça ne vise pas directement des personnes (on parle de l'homosexualité en tant que concept), et donc a priori c'est légal. Pourtant ce ne serait pas très compliqué d'en déduire en quoi cela peut offenser ou blesser les sentiments des concernés...


Le problème que j'ai, quand on en appelle aux sentiments des croyants pour appeler à tempérer la moquerie ou la critique de leur symboles, c'est celui-là : je ne comprends pas en quoi certains citoyens, dans la société, auraient droit d'être plus sacrés que d'autres. En quoi leur sentiments auraient droit d'être plus importants, plus pris en considération, que ceux des autres.

C'est exactement ce qui perturbe pas mal de monde dans l'affaire Mila, par exemple, quoiqu'on pense de la grossièreté ou de la bêtise de sa sortie.

"Le Coran il n’y a que de la haine là-dedans, l’islam c’est de la merde. […] Votre religion, c’est de la merde, votre Dieu, je lui mets un doigt dans le trou du cul"


À moins de considérer que les religieux sont des citoyens spéciaux, bénéficiant de plus de droits que les autres, et aux sentiments plus importants de ceux des autres, ça se traduit très exactement par :


"Le Capital il n’y a que de la haine là-dedans, le communisme c’est de la merde. […] Votre idéologie, c’est de la merde, votre Marx, je lui mets un doigt dans le trou du cul"


Ni plus, ni moins. Est-ce qu'on demanderait à quelqu'un qui dirait ça de la fermer, sous prétexte que ça touche aux sentiment des pauvres communistes, qu'on traiterait soudain comme autant d'enfants fragiles ? Non. On considèrerait que ça fait partie du débat d'idée, même si c'est sous une forme irrévérencieuse et bêtasse. On considèrerait que les gens sont des adultes qui peuvent encaisser des visions différentes des leur, et que leur petits sentiments n'ont pas à être protégés.


Le problème de pas mal de gens face à la religion, il est là : cette demande d'un deux-poids deux-mesures, d'une exception et d'un privilège aux règles d'échanges qui sont celles de tous en société, et qui essaie par-dessus le marché de se faire passer pour une injustice.

Oui, Mila a tout a fait le droit de dire ça, et le harcellement qu'elle s'est pris est inadmissible et doit être sévèrement condamné. En fait celà fait consensus, je ne crois pas avoir entedus des personalitées dire le contraire. Le fait est que cette phrase est aussi conne, mais bon, qui ne dit pas de connerie à 16 ans.

Après, pour les deux phrases ont peu quand même dire que ça dit quelque chose de factuellement faux sur les deux livres "il n'y a que de la haine là dedans".

"Le problème de pas mal de gens face à la religion, il est là : cette demande d'un deux-poids deux-mesures, d'une exception et d'un privilège aux règles d'échanges qui sont celles de tous en société, et qui essaie par-dessus le marché de se faire passer pour une injustice."
Ce problème est assez ancien mais on a toujours géré ça. Par contre "l'islamophobie" dénonce un fait réel, le fait qu'une haine spécifique, qui n'est pas de la haine anti-arabes, cible les musulmans. C'est vrais que le terme porte à confusion, c'est pour ça que Mélenchon qui refuse ce terme propose "musulmanophobie". Il est évident que des gens cherchent à l'instrumentaliser et à le détourner. Pour éviter ça il faut le cadrer et le fait de refuser le concepte de base même n'aide pas.

Qui les déclare hors de controle ?

Vous delirez la liberte d'expression n'est pas absolu.

Sana aller dans des situations extremes, il y a par exemple le droit a l'image.

Samuel Paty avait donc bien suggéré aux élèves de sortir de la salle de cours - contrairement aux négations qui ont été faites par la suite.


J'espère que cet épisode médiatique (l'information, sa transformation en rumeur qui a permis qu'elle soit réfutée, puis cette reconnaissance par le biais de ces courriels - qui n'est peut-être pas la fin de l'histoire) sera traité par ASI comme il devrait l'être.

Je Suis Fatigué.

Et on n'est que mercredi.

Voir le programme de ce chapitre et les manuels

est-ce qu'on y insiste sur 4 caricatures d'une religion précise, ou est-ce qu'un prof peut prendre des exemples récents touchant la "République" etc. ?

Moi, je n'ai aucun doute !


J'aime, que dis-je ? J'adore... J'adore la police qui me protège des dangereuses photographes de presse.

Moi, je ne sais pas...


Je ne sais pas non plus si ce sont mes doutes (parfois) qui m’ont récemment conduite à relire un des poèmes de Louis Aragon « La rose et le réséda ».

Merci. Oui, il n'est pas évident de s'identifier aux héros inébranlables de la liberté d'expression, qu'on transforme en défenseurs manichéens de la laïcité. Alors que Samuel Paty me touche par son intelligence faite de doutes et de questions. Des doutes et des questions dont nous avons tant besoin en ce moment.

"Tout effort de réflexion devient lâcheté. "

.....................................................................................Ils ont déjà gagné alors ?

ASI, toujours à l'affut de trouver une raison pour justifier sa soumission ou son aveugleument.
Assez minable.

je suis enseignante, et à ce titre 

je suis libre de choisir mes supports pédagogiques


je suis agent d'un service public 

je suis agent d'une politique d'éducation et pourtant

je suis critique à l'encontre des choix politiques faits


je suis solidaire de mes collègues cependant

je suis parfois critique envers leurs choix, comme eux le sont envers les miens

je suis libre d'exprimer cette critique

je suis attentive à celle des autres


je suis tantôt "décrocheuse", tantôt "figure d'autorité"

je suis "fonctionnaire"

je suis tenue de respecter les programmes de l'éducation nationale

je suis libre de mes choix pédagogiques?


je suis fatiguée de devoir être Charlie, Samuel, Mila...


je suis opposée à la logique qui veut qu'on soit "contre" si on est pas "pour"


Non Daniel, rien ne doit vous pousser à être Samuel, plus qu'à être Charlie. M. Paty est mort tragiquement, le pouvoir en a fait un objet de communion pour répondre à ses besoins de communication. Les mails publiés par le Monde nous rappellent simplement que cet enseignant, comme ses collègues, doutait, se questionnait, faisait parfois des erreurs. Comme m'importe quel enseignant. 


A-t-il bien fait de demander aux élèves de quitter la salle? A-t-il choisi avec pertinence les supports de son cour? Ces questions sont importantes et traversent l'esprit de tous les enseignants un jour où l'autre.

Cet évènement a provoqué une vague émotionnelle puissante (et c'est la moindre des choses), mais peut-on débattre sereinement lorsqu'on est submergé d'émotions? 


Peut-on critiquer, questionner les choix d'une victime de meurtre? Faut-il défendre d'un bloc tout ce qu'il a dit ou fait?  

Délicates questions.

Je pense qu'il faut, malgré l'émotion et l'horreur de l'évènement, continuer de questionner, réfléchir, critiquer et analyser. 

Et j'ai du mal à adhérer sans conditions à un "je suis...". J'ai du mal à adhérer à un slogan prêt-à-penser.


Entendons-nous bien: le meurtre de Samuel Paty est abominable et condamnable sans aucune hésitation. Cela ne doit pas pour autant nous inciter à sanctifier des victimes sur le seul fait qu'elles ont été des victimes. 






Charlie était dirigé par un connard (Philippe Val) qui avait attaqué Siné sous prétexte d'anti-sémitisme. Ce dernier avait donc créé Siné Hebdo. Suite à cela les ventes de Charlie avaient diminuées de moitié. J'ai acheté le premier numéro jusqu'à maintenant (Siné Mensuel).

Lire le bouquin de Denis Robert "Mohicans" où il explique que Val  a totalement détourné l’héritage et l’identité De Charlie Hebdo.

Voilà pourquoi, Je ne suis pas Charlie bien que toujours aussi triste de l'assassinat de ses journalistes et dessinateurs.

Quand je pense à toute la suite, je suis encore plus dévasté.

On ne peut pas caricaturer l'Islam comme on le fait pour le Christianisme. Ce dernier et la laïcité ont une histoire ensemble. Ils sont amis, ennemis, indifférents mais se comprennent ou presque. Ce n'est pas le cas pour l'Islam. Il faut considérer  le piège des caricatures, comme l'a écrit Pierre-Jean Luizard dans Libé (13/11/20) dans le titre de son article.

Malheureusement, avec Charlie, l'arrogance occidentale ( ou plutôt française, ce n'est pas le  cas dans les pays anglo-saxons) a encore frappé!

caricaturer ? oui!

de préférence tous les dieux en même temps....pas l'un plus que les autres à l'instant T ( pour le moins lorsqu'on s'adresse à des élèves).

Je suis Moi.


La maladie du "Huit Mai" est très répandue et continue son avancée contre la liberté d'expression.


Les diktats condamnant la non adhésion aux "hashtag JeSuis Machin" sont en fait contre cette liberté essentielle.


Pourtant, je partage tristement la vie des morts ; morts causées par l'obscurantisme sous toutes ses formes.

En fait de liberté, il devrait être question de politesse et de finesse. Charlie Hebdo est "bête et méchant", la couleur est annoncée dès le départ et ils montrent que la liberté peut être poussée loin. C'est bien quand on est d'accord avec eux, pas bien quand on est pas d'accord. Sur ce dernier point on peut le dire, mais poliment, sans menace et sans violence.


"Ils sont sans doute nombreux, ceux qui comme moi ont eu du mal à se sentir Charlie sans réserves, et sentent au fond d'eux une voix qui leur souffle avec insistance : "Je suis Paty". 


On avait bien compris que vous ne souteniez Charlie que du bout des lèvres. Si on peut appeler ça du soutien. Ce n'était vraiment pas nécessaire de le redire.


Et si vous traitiez plutôt le sujet de l'absence de visibilité dans les médias des mouvements de grève des soignant en plein confinement ? Car pendant qu'on ne soutient Charlie que du bout des lèvres, pendant qu'on bavasse sur ces ceusses qui ne respectent plus rien ma brave dame, surtout les jeunes qui ont osé faire la fête et à cause desquels, selon beaucoup, la deuxième vague de Covid déferle sur la France, on continue à fermer des lits, des services hospitaliers. On culpabilise les Français de vouloir vivre, voir leurs proches, de vouloir travailler, car les réas  sont saturées ou en risque de saturation, et pendant ce temps-là on ferme des lits...

Je trouve que c'est trop tôt pour cette chronique. Les esprits sont trop échauffés de part et d'autre. Le sujet est trop sensible et l'horrible drame bien trop récent. Un jour,  dans cinq ans, dix ans,  cinquante ans, il y aura des débats. Mais actuellement l'urgence est à l'apaisement. 

...je pense donc je suis... et je commence vraiment à en avoir raz la casquette des "héros" à deux balles , après coup dans le style prédicateurs malka enthoven fourest badinter et toute la clique de donneurs de leçon, qu'ils aillent au diable !

Je suis un peu mal à l'aise avec cette note, pour tout dire. Pas sur la question de l'avant / après, sur l'erreur de condamner des débats d'idées quand ils se font hors du contexte de l'attentat. Là-dessus je suis d'accord.


Mais plutôt sur ça :


"Je ne ferai plus de séquence sur ce thème. Je choisirai une autre liberté comme objet de séquence. Je travaillerai l’année prochaine sur la liberté de circulation ou, peut-être, sur la censure d’Internet en Chine", écrit encore Samuel Paty.


Mis en regard avec ça :


Comment dire que cela rend Samuel Paty  plus proche encore ? Les survivants de Charlie, eux, n'ont jamais exprimé aucun doute sur aucun de leurs dessins publiés.   


Dois-je en conclure, par déduction, que l'option considérée (soit la possibilité de totalement botter en touche sur la liberté de critiquer les religions en allant parler de la censure en Chine !) puisse être considérée comme une solution louable, valable, pertinente, désirable ?


Parce que fermer les yeux et regarder ailleurs face une friction majeure d'une partie de la société avec le droit français (soit le refus de reconnaître l'absence en France d'un délit de blasphème, que tant de gens voudraient aujourd'hui réinstaurer - sondage à l'appui) me semble franchement plus flippant qu'autre chose. Si ce débat n'a pas lieu sereinement à l'école et maintenant, il aura lieu quand ?

Vous oubliez que tout est parti de mensonges sans lesquels M Paty serait toujours de ce monde. 

Ces gens qui se disaient blessés n'évoquaient des faits qui ne s'étaient pas passés. Ils ont été obligés de déformer la réalité pour obtenir des soutiens. Ce n'est pas ce que monsieur Paty a fait ou dit qui a entraîné sa mort mais c'est ce qui s'est répandu sur les réseaux sociaux qui ont produit la catastrophe.

Et monsieur Paty s'est retrouvé accusé de faits qu'il n'avait pas commis. Je comprends son désespoir.

Etre victime d'une cabale, devoir se justifier et être finalement critiqué par des collègues:  quel gachis !

Le point intéressant c'est qu'on sait maintenant pourquoi le cours incluait ce dessin. 


a) il ne s'agissait pas d'un cours vantant les caricatures, mais évoquant la question de leur publication comme un dilemne


vingt minutes sont consacrées à une situation de dilemme autour de la question des caricatures de Mahomet : faut-il ne pas publier ces caricatures pour éviter la violence ou faut-il publier ces caricatures pour faire vivre la liberté ? 


b) sur la caricature utilisée elle était là pour "illustrer la dimension très émotionnelle de ce qui s’est passé." 


En d'autres termes faire comprendre aux non-musulmans (ces derniers étant invités à fermer les yeux) mais non lecteurs de Charlie non plus ce qui expliquait la vigueur des réactions de certains musulmans.


Loin d'être le cours magistral célébrant l'esprit "je suis Charlie", il s'agissait manifestement de contribuer à la compréhension des deux camps dans ce débat, en choisissant un dessin que Paty lui même qualifiait de particulièrement trash, rendant compréhensible la colère que les caricatures suscitaient même à un public non adorateur du prophète.


Perso je trouve que c'est en ça que la publication de ces échanges par Le Monde est intéressante, ce qu'il en dit achève de démolir toutes les légendes urbaines (celle de la vidéo du parent d'élèves évidemment, mais aussi celles qu'on a pu lire ici ou là d'enseignants ne comprenant pas sa démarche) sur l'esprit de son cours (si les témoignages d'élèves allant dans le même sens ne suffisaient pas).

Merci Daniel pour cette chronique juste et bien écrite.

Je l'ai relu plusieurs fois et je vais la conseiller à mes proches.

Je pense qu'on a bien compris, et depuis un bon moment, que DS désapprouve les publications de Charlie Hebdo. 

Moi, je désapprouve les positions de DS sur ce sujet, à un point tel que je suis bien aise que mon abonnement prenne fin aujourd'hui.

Car je n'y vois plus matière à réflexion et débat, juste de l'acharnement (aujourd'hui par un post que je considère comme particulièrement malvenu -pour rester mesuré).

avis de shitstorm en vue M. Schneidermann avec cet edito.

Mais, à lire des articles, ce cours, ce professeur, le faisait depuis des années, donc, si je comprends bien, le problème est moins son contenu que le dérapage qui s’est produit, cette jeune élève qui pour une raison x l´a envoyé au peloton d’exécution. Là est pour moi la grande affaire, l’élève et l’assouvissement de sa colère. Pourquoi était-elle si en colère, parce que ses absences à répétition qui l’ont menée à une exclusion temporaire ? En quoi cette dernière était un scandale pour elle, et pourquoi choisit-elle ce professeur et son cours pour l’assouvir ? Je l’a trouvé beaucoup trop absente dans toute la production éditoriale dans cette horreur.

Il me semble que l'injonction aux "survivants de Charlie" d'exprimer "des doutes" sur les dessins qui ont servi de prétexte à prendre pour cible leurs collègues ignore précisément cette question d'avant et d'après, tout comme celle de ce qui se dit en privé plutôt qu'en public. 


Il me semble par ailleurs probable qu'avant certains comme Cavanna et sans doute d'autres en interne (Wolinski vu ce qu'en dit sa femme ?) en aient exprimé, tout aussi discrètement que ces enseignants, simplement ils ne le faisaient pas sur une mailing-list dont des extraits ont été confirmés par Le Monde aujourd'hui (après avoir été évoqués par la fachosphère au lendemain de la mort de Paty, montrant qu'elle comptait au moins un abonné ne partageant pas du tout ces "doutes").


Par contre il me semble assez logique "les survivants" qui sont surtout une nouvelle équipe ou d'anciens seconds couteaux assez soucieux de continuer l'oeuvre des "martyrs de la liberté de moquer les religions" pour se mettre à leur tour en danger ne le fassent pas. Qui irait écrire dans Charlie en pensant qu'ils aient eu tort ?

Un article qui me fait penser à celui de ce matin sur Mediapart (https://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/181120/la-liberte-d-expression-et-ses-caricatures)
Extraits :

"La lecture offensive, telle qu’elle a notamment été faite par l’arrêt Handyside rendu le 7 décembre 1976 par la Cour européenne des droits de l’homme, lequel affirme que « la liberté d’expression constitue l’un des fondements essentiels d’une société démocratique, l’une des conditions primordiales de son progrès et de l’épanouissement de chacun », juge, pour reprendre les termes de François Héran, professeur au Collège de France, que « toute parole ou image, même offensante, alimente le débat public et, donc, sert la démocratie. Elle serait bénéfique pour tous, y compris pour la minorité offensée. Une telle position est typiquement “paternaliste” : l’auteur de l’affront sait mieux que ses victimes ce qui est bon pour elles ; il estime que la blessure sera effacée par le surcroît de lumières ainsi dispensé ».


L’autre interprétation du droit de libre expression, toujours selon les termes de François Héran, « prend au sérieux le principe de non-nuisance affirmé en 1789 et le principe du respect des croyances posé en 1882 par Jules Ferry et rappelé dans la Constitution de 1958 ». Sans cette attention, le professeur au Collège de France estime que, « poussée à l’absolu, la libre expression ne tolère plus la libre critique ».

Trancher entre ces deux interprétations, explique François Héran dans sa roborative « Lettre aux professeurs dhistoire-géographie » publiée par La Vie des idées, suppose d’abord d’éviter le « piège sémantique grossier » qui voudrait « reformuler le dilemme en termes psychologiques ou moralisants : vous serez “courageux” si vous persistez à offenser l’autre, “lâche” dans le cas contraire »."

Quand je vois certains s'emparer des hashtag JeSuis, par exemple Raphaël Enthoven qui pourchasse sur twitter tous ceux qui ne sont pas ou pas assez JeSuisCharlie, JeSuisSamuelPaty ou JeSuisMila, j'ai envie de rappeler que soutien, solidarité, compassion et beaucoup d'autres réactions qui ne sont pas justification du harcèlement et du meurtre ne nécessitent pas l'identification totale à leur victime, ces hashtag sont utilisés de bonne foi par beaucoup, mais également instrumentalisés en tant qu'armes contondantes pour aplatir toute nuance.

Si jamais il me fallait critiquer un interdit, comme celle de montrer une représentation d'une personne. Je crois que ce passage de "La Vie de Brian" serait tout indiqué.


"CROWD OF WOMEN: [yelling]

JEWISH OFFICIAL: Matthias, son of Deuteronomy of Gath.

MATTHIAS: Do I say 'yes'?

STONE HELPER #1: Yes.

MATTHIAS: Yes.

OFFICIAL: You have been found guilty by the elders of the town of uttering the name of our Lord, and so, as a blasphemer...

CROWD: Ooooh!

OFFICIAL: ...you are to be stoned to death.

CROWD: Ahh!

MATTHIAS: Look. I'd had a lovely supper, and all I said to my wife was 'That piece of halibut was good enough for Jehovah.'

CROWD: Oooooh!

OFFICIAL: Blasphemy! He's said it again!

CROWD: Yes! Yes, he did! He did!

OFFICIAL: Did you hear him?!

CROWD: Yes! Yes, we did! We did!

WOMAN #1: Really!

[silence]

OFFICIAL: Are there any women here today?

CROWD: No. No. No. No...

OFFICIAL: Very well. By virtue of the authority vested in me--

[CULPRIT WOMAN stones MATTHIAS]

MATTHIAS: Oww! Lay off! We haven't started yet!

OFFICIAL: Come on! Who threw that? Who threw that stone? Come on.

CROWD: She did! She did! He did! He! He. He. Him. Him. Him. Him. He did.

CULPRIT WOMAN: Sorry. I thought we'd started.

OFFICIAL: Go to the back.

CULPRIT WOMAN: Oh, dear.

OFFICIAL: Always one, isn't there? Now, where were we?

MATTHIAS: Look. I don't think it ought to be blasphemy, just saying 'Jehovah'.

CROWD: Oooh! He said it again! Oooh!

OFFICIAL: You're only making it worse for yourself!

MATTHIAS: Making it worse?! How could it be worse?! Jehovah! Jehovah! Jehovah!

CROWD: Oooooh!

OFFICIAL: I'm warning you. If you say 'Jehovah' once more... [MRS. A. stones OFFICIAL]

Right. Who threw that?

MATTHIAS: [laughing]

[silence]

OFFICIAL: Come on. Who threw that?

CROWD: She did! It was her! He! He. Him. Him. Him. Him. Him. Him.

OFFICIAL: Was it you?

MRS. A.: Yes.

OFFICIAL: Right!

MRS. A.: Well, you did say 'Jehovah'.

CROWD: Ah! Ooooh!

[CROWD stones MRS. A.]

OFFICIAL: Stop! Stop, will you?! Stop that! Stop it! Now, look! No one is to stone anyone until I blow this whistle! Do you understand?! Even, and I want to make this absolutely clear, even if they do say 'Jehovah'.

CROWD: Ooooooh!...

[CROWD stones OFFICIAL]

WOMAN #1: Good shot!

[clap clap clap]


[Back to the top] "http://www.montypython.net/brianmm1.php 


https://www.dailymotion.com/video/x2hwqkh


Ensuite rien n'empêche de critiquer comment le propos soutien la thèse qu'elle défend. Ni comment le film a été réceptionné.


Quant à la liberté de pouvoir mettre ses doigts dans l'anus d'un personnage littéraire pour critiquer l'œuvre littéraire et son impact sur la culture populaire. À titre personelle je trouve ça pauvre comme critique de l'œuvre. Sodomitophobe et témoin d'une variante de la culture du viol. 

https://www.youtube.com/watch?v=hyCX96xnBvU

 "

Nous devons supprimer ce mot de notre vocabulaire. Dans les manifestations on entend : « Macron, enculé ! » Une accusation sans fondement. Une insulte pour tous les sodomites, hommes et femmes – ne les oublions pas. On entend : « le pape est est un enculé ». Et bien c’est péjoratif ! Et c’est irrespectueux. À juste titre, on dénonce la judéophobie, l’islamophobie, et il faut désormais dénoncer la sodomitophobie.

Enculé·e·s de tous les pays, unissez-vous ! Aux élections, voilà de quoi remporter tous les suffrages : les sodomites sont très très nombreux. Il faut que le plaisir échappe à la honte et au péché. Il faut qu’un jour le mot « enculé » devienne un compliment. Voila un combat important aujourd’hui,
un combat pour l’émancipation qui doit faire partie de la convergence des luttes : que l’on puisse dire un jour « va te faire enculer » comme on dirait bonne chance, bon voyage, bonne route, bon appétit, bonsoir, bonne nuit… et bonne bourre !

"

https://la-bas.org/la-bas-magazine/chroniques/contre-la-sodomitophobie


Quant aux menaces de viols et de morts en réponse à l'argumentation sur l'Islam agrémenté de doigt(s) dans l'anus

sans consentement apparent.

https://framapiaf.s3.framasoft.org/framapiaf/media_attachments/files/003/648/489/original/513f6513b545d868.png


Ne pas traiter l'autre de petite merde - CS #6

"

Va te faire foutre petite merde. Voilà une manière bien basse d'exprimer son désaccord. Mais il y a pire. Et il y a surtout bien mieux."

https://skeptikon.fr/videos/watch/06cba852-d0cc-4691-802f-d5c6d7632113

IL y a deux jours , la gamine qui fait le buzz sur internet pour vendre ses dessins , avait toujours ses doigts coincés dans le charnu d'Allah .Et là, ça a été la déferlante d'encouragements , et de menace de lui faire une Samuel Paty. Alors moi il m'est venu une espèce de révélation .Tous ces gens qui encourage   cette Gamine a mettre sa vie en danger , ont ils ou non leurs doigts dans le fondement d'Allah ? Cette question vaut pour Enthoven , Darmanin , Zemour , etc etc Et si vous ne mettez pas vos doigts là ou il ne faut pas , pour quelles raisons ? Lacheté , politesse ? J'aimerais vous l'entendre dire bande de tas de merde! (Ce n'est pas ordurier , c'est un état de fait)

Je ne ferai plus de séquence sur ce thème. Je choisirai une autre liberté comme objet de séquence. Je travaillerai l’année prochaine sur la liberté de circulation ou, peut-être, sur la censure d’Internet en Chine 


La Chine. Mais...c'est une vraie bonne idée, ça !! Cibler la censure d'internet EN CHINE !!! où donc a-t-il été chercher ça..


.vous le saviez, vous que la liberté d'expression EN CHINE est un vrai problème ??? Que la seule alternative au bordel de la santé chez nous, par exemple, c'est la privation de liberté "comme en Chine" ?


Pour prononcer cette phrase, -si tant est qu'elle ait été prononcée..., a-t-il été "encouragé" ? On dirait un enfant au piquet qui récite sa leçon, enfin apprise.


beueurrrkkk .


Moi aussi je suis Paty, sans réserve. Et du bout des lèvres Charlie.

La différence ? La sincérité.

Il est permis de comprendre qu'il a douté -faudrait-il vraiment dire aujourd'hui "capitulé" ? Mais allez savoir ce qu'il aurait fait l'année suivante. Comment dire que cela rend Samuel Paty plus proche encore ?




"C'est le propre du paradoxe de l'expression que celle-ci soit d'autant plus expression qu'elle est mobilisée, aiguillonnée et à l'écoute d'autrui." (Bernard Waldenfels, Le paradoxe de l'expression chez Merleau-Ponty, in Notes de cours sur L'origine de la géométrie de Husserl)

Merci, cela synthétise bien mon état d'esprit et celui de nombreux autres je suppose. Je ne dirai pas "je suis Paty" parce que mon je n'est que moi, et que je trouve que cette expression "je suis..." ressemble trop à une invention de publicitaire pour réduire la pensée à un réflexe compulsif. Mais les doutes de M. Paty font que je me sens infiniment proche de lui. Si loin des bêtises péremptoires de la majorité de celles et ceux qui interviennent aujourd'hui dans le débat public. J'ai une pensée particulière pour la direction et les enseignants de ce lycée, qu'ils puissent autant que possible retrouver une vie apaisée, et que leurs remords, leurs regrets, leurs culpabilités, s'effacent avec le temps. Ils ont fait vivre la démocratie au sein de l'établissement, c'est probablement le plus important, que l'on permette à la pensée de vivre, dans un cadre protégé.

Les reproches d'avant sont ils à connaître après

au risque de donner l'illusion d'une raison aux fous qui soutiennent l'horrible meurtre


L'heure est plutôt à entendre encore et encore ceux qui condamnent ce meutre

Moi, je suis Parti de Charlie !

La lecture de votre chronique me donne envie de pleurer. On voudrait faire la route dans l'autre sens (Souchon )

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