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"Les Allemands sont persuadés que la France leur fait les poches"

Que s'est-il réellement conclu jeudi à Bruxelles, à l'issue du sommet européen. L'accord trouvé est-il un vrai sauvetage de la zone euro ? Ou un simple sparadrap alors qu'on attendait un traitement de choc ? Ou pire, s'agit-il d'un accord funeste ouvrant la voie d'une Europe gouvernée par l'Allemagne, qui se finance grâce à la Chine et qui implique des plans d'austérité et de rigueur ?Pour répondre à ces questions, nous recevons deux invités. Jacques Généreux, secrétaire national à l'économie au Parti de gauche de Jean-Luc Mélenchon, et auteur d'un livre intitulé Nous, on peut (éd. du Seuil). Face à lui, Karine Berger, conseillère économique de François Hollande et auteure des Trente Glorieuses sont devant nous (éd. Rue Fromentin).

Derniers commentaires

Cette émission traite largement de l'Europe, ce qui m'amène à poser ma question/suggestion ici.

Je suis actuellement très intéressé par le cas François Asselineau, bien qu'il fût membre du Rassemblement pour la France, partie des malheureusement célèbres Pasqua et De Villiers, je trouve Asselineau très intéressant. Dans tous ses exposés qu'il m'est été donné de voir, il expose des faits vérifiables (lorsqu'on n'est pas déjà au courant), c'est le seul à parler concrètement du problème de la création monétaire (loi de 1973, article 123 du traité de Lisbonne etc.)

Aussi, j'ai pleinement conscience qu'Asi n'est pas une agence de renseignements à la solde de ses abonnées, mais si par hasard un rédacteur d'Asi avait l'envie d'investiguer sur le personnage, établir des zones d'ombre ou d'intérêt.

Je pense que comme le disait Todd dans l'émission qui "l'opposait" à Mélenchon, il est maintenant temps, de lancer des débats entre les véritables marginaux du système, ceux qui propose un paradigme véritablement différent, aussi voir Asselineau sur Asi exposer son point de vue d'euro-septique en ces temps de tempête européenne me semble une opportunité enrichissante. Surtout, si en face il y a un journaliste de la trempe de Schneidermann, pour couper court à tout enfumage éventuel.

Je précise que je ne suis pas adhérent du parti de l'Union Populaire Républicaine, parti de François Asselineau, je ne suis pas particulièrement souverainiste ou anti-européen et je ne cherche donc pas à faire la promotion gratuite du personnage.
D'ailleurs je ne serais pas payé, zut.
On a bien deux points de vues distincts celui de K. Berger d'inspiration social libéral une sorte de neolibéralisme (de soumission aux marchés) tempéré par quelques considérations sociales. Cela est évident, pour elle, il faut d'abord revenir au numéros magiques des 3% et 60% ensuite on verra. Cette pensée économique, pensée unique est tellement une évidence qu'elle ne répond aux contradictions que par "c'est n'importe quoi" ou en gloussant.

En face on a une vraie pensée économique différente, une intelligence brillante, il suffit de lire : "les vraies loi de l'économie", le magnifique essai "la dissociété", "la grande régression", "nous on peut" etc, etc..

C'est pourquoi je comprends et ai partagé l'agacement de J.Généreux face à l'attitude condescendante de son interlocutrice.
Magistrale séance de rattrapage pour Jacques Généreux, brillantissime chez (et avec) Ardisson sur Canal à l'instant ! A voir et revoir. De la vulgarisation dont les ignares en économie (comme moi) ont grand besoin... Merci Monsieur le Virtuose !
pas facile de regler les moniteurs avec le pull d'Anne-Sophie...
J'ai trouvé Jacques Généreux très agressif.
Je pensais que c'était quelqu'un de bien, avec des propositions intéressantes. Il a écrit "les vrais lois de l'économie".

Mais finalement je me dis que c'est encore quelqu'un comme Lordon, Mélanchon...etc. qu'on aurait pu croire apporter une vision novatrice et viable, mais finalement à part une critère en dehors du système il n'y a finalement rien d'équilibré à proposer.

Enfin je le suppose. Quand on prend des décisions économiques il faut voir tous les facteurs de causes à effets multiples et tout ce que cela va engendrer. Cela se pense.

Pour l'instant je pense que ce genre d'intervenant d'extrême gauche à part proposer une vision alternative intéressante, n'est pas très solide et réaliste pour pouvoir présenter des propositions réalistes.
Bonjour
Au retour d'un éloignement de mon ordinateur, je lis le titre de cette émission. Que veut-il dire ?
Je viens de visionner le passage où cette phrase est extraite.
Les bras m'en tombent !!!
En redevenant un peu terre à terre, ainsi mon voisin prendrait comme un vol dans ses poches que j'obtienne un prêt avec un taux égal au sien… Je suis donc aux yeux du staff d'Hollande un voleur… sans le savoir.
Moi je verrais plutôt l'inverse.
Mon voisin, très riche et sans problème de fin de mois, achète de l'immobilier sans sourciller et fait ainsi monter les prix, ce qui me rend inaccessible l'achat d'un seul appartement pour me loger. Qui a l'impression de se faire voler dans ce cas ?
J'adore l'indignation quasi-générale des politiques quand on décide de faire un référendum sur l'adoption d'un plan qui engage pas mal de décennies de la vie des électeurs et de leur descendance. Ca laisse rêveur et est bien révélateur de la perception de la vox populii...
ENORME !!!
j'ai l'impression d'être au japon en plein tremblement de terre.
Je me marre...jaune et je reprendrai bien de la feta.
Je ne sais pas si c'est parce que j'ai trop fumé (eh oui, je suis radical socialiste ;) mais je trouve que l'émission plus le contenu de ce forum ferait une excellente matière pour un bouquin d'économie politique contemporaine.
23'45 : il faut que la dette soit payée par les contribuables et par les banquiers, c'est inévitable... Personne pour demander "et pourquoi par les contribuables inévitablement ?"...

C'est quand même dramatique de constater l'incapacité de nos sociétés à penser le retour en arrière, la rectification des erreurs, le réajustement, assimilés au recul donc à la régression. C'est vraiment le triomphe de la pensée linéaire de l'histoire, émergée après 1789 et tout au long du XIXè s. A ce premier blocage idéologique s'ajoute un second : l'incapacité des sociétés à sortir du cadre vécu pour construire. Les sociétés sont par nature conservatrices. Et le troisième, c'est cette religion (dans tous les sens du terme) de la pensée libérale, qui structure toutes les croyances politiques et économiques. L'obscurantisme, le vrai, est actuel. Seules l'histoire et l'anthropologie pourraient nous sortir de là, si on leur accordait la place qu'elles méritent.

Je désespère...

L'économiste socialiste était assez énervante, dans sa manière de pinailler sur les temps de parole, etc., qui révèle une certaine rhétorique politicienne plutôt qu'une pensée d'expert...

Bravo et merci à Anne-sophie, qui s'affirme avec punch !

Une émission capitale.
La Grèce annonce un referendum pour le mois de janvier pour l'acceptation de l'accord européen. Et les partenaires européens n'étaient pas au courant ?
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/10/31/les-grecs-se-prononceront-par-referendum-sur-le-plan-d-aide-europeen_1596631_3214.html
Passons sur le ton méprisant de cette madame Berger pour tenter de dénigrer les arguments de Jacques Généreux et qui n'est pas sans rappeler l'attitude des partisans du OUI en 2005; on comprend leur décontraction et le rire facile de cette dame qui sait que de toutes façons, ils ont la vérité infuse, car ils sont pour le libéralisme, et donc du côté du manche et quand c'est NON, c'est quand même OUI, car le peuple sera mâté, de grès, en votant oui, de force, voyez la Grèce.
Le plus inquiétant survient à: 1 Heure 15 minutes et 50 secondes quand cette conseillère de François Hollande qui, on l'a compris, considère l'austérité comme préalable à toutes formes d'actions futures, déclare, sur ce ton hilare particulièrement énervant qu'elle utilise tout au long de l'émission, que si la France veut contester la privatisation des services publics, alors tous les autres pays quitteront l'Europe et l'Allemagne en premier: on avait cru (sans y croire) que la directive Bolkesteen était enterrée et qu'il y avait consensus à gauche en France pour défendre la poste, l'éducation nationale, les services en réseau, etc ...il semble bien au contraire que madame Berger soit en service commandé pour poursuivre le travaille de destruction engagé.
Cette émmission aura eu cela de bon, nous éclairer sur la philosophie politique du candidat "le mieux placé" dans les sondages: nous ne voterons pas pour lui, ni au premier ni au second tour.
Pour finir une citation, en guise de rafraîchissement, datant de mai 2005, d'un "revenu du OUI", par ailleurs plutôt de droite:
En définitive, tout indique que cette Constitution a été rédigée dans le but très
précis d’impliquer la volonté populaire –et plus particulièrement française- dans la
constitutionnalisation d’une certaine doctrine économique, à l’exclusion de toute autre,
alors même que le propre d’une Constitution démocratique, ou même simplement
authentiquement libérale, est de permettre au peuple souverain de pouvoir choisir entre
différentes théories économiques.
Si, après l’adoption de cette Constitution, il n’a plus le choix qu’entre le libéralisme
et le libéralisme –que l’on y soit ou non favorable, là n’est pas la question–, où est
encore la liberté ?
Dès lors, la responsabilité du peuple français dans le scrutin du 29 mai est la
suivante : cautionner ou non, par son suffrage, des évolutions libérales qui excluent
toute possibilité de retour en arrière(14), et donc toute possibilité de faire à l’avenir
d’autres choix en matière économique. Souhaitons-nous, oui ou non, nous attacher
définitivement le cou à une doctrine économique, quelles que puissent être ses dérives
ultérieures ou ses contre-performances ?

Thibaud de Larosseraye
J'ai été surpris lorsque Madame Berger (à 1h10min 20s environ) affirme que le projet du PS contient :
1- la séparation des banques d'affaires et des banques de dépôts
2- l'interdiction des CDS-nus
3- l'interdiction des produits dérivés

En clair elle dit que le PS prétendrait interdire la spéculation.
J'ai vérifié dans le projet 2012 qui est actuellement la seule base de travail "officielle" du candidat du PS (disponible ici), et si la séparation entre banques d'affaires et de dépôts est bien mentionnée, il n'y a absolument rien sur les points 2 et 3, donc rien pour interdire la spéculation.

K.Berger ne confond-elle pas avec les idées de Hamon ou Montebourg qui sont quelque peu différentes de celle du candidat qu'elle soutient?
Je ne connaissais aucun des deux économistes donc j'avais un à priori plutôt pour Généreux, vu son engagement.

Quelle surprise de découvrir un macho arrogant qui ne supporte pas de voir une femme s'exprimer et leur fait des leçons de morale sur la bienséance du débat.
Désolé de ne pas parler du fond mais ça m'a pollué le débat et fait bouillir à tel point que c'est quasiment la première fois que je m'exprime sur ce forum alors que je regarde ASI depuis ses débuts sur la 5.
En tous cas, si c'est ça les conseillers de Mélenchon, ça me refroidit un peu de voter pour lui. J'aimerai pas voir un mec comme ça ministre.
Je retiens de ce débat un éclairage très pertinent des enjeux liés à l'endettement public. La solution d'un financement, même partiel, de la dette par émission monétaire de la banque centrale me paraît sympathique. Mais dans l'euphorie d'un débat enfin libre et ouvert entre économistes de gauche, on en oublierait presque que leur cadre de raisonnement commun pose problème. Plus de TGV (Paris - Berlin) d'un côté, rien sur la dépendance au pétrole de l'autre, non merci, cela ne me fait pas rêver debout... Etre réaliste et de gauche, c'est, ce devrait être, ne pas dissocier la question technique, macro-économique et politique du bon moyen de financer le salaire des fonctionnaires sur le long terme, de l'autre débat sur les travers de notre société. Qu'elle soit d'origine capitaliste, social démocrate ou carrément étatiste, madame la croissance sera-t-elle toujours la bonne fée sur laquelle baser tous nos calculs? A quoi cela sert-il d'assurer financièrement le salaire des fonctionnaires, si ces derniers dépendent pour leur vie quotidienne des hydrocarbures africains et russes, et de centrales nucléaires pour leurs vacances en Allemagne ?

J'aimerai voir réagir Jacques Généreux et Karine Berger sur la décroissance.
Emission déjà obsolète. Papandreou propose un referendum! C'est juste parfait. (J'entends encore Mélenchon le traiter de collabo, il va devoir manger son chapeau). Je suis avide de catastrophe et d'inconnu, alors pour moi, c'est NON! Vive le peuple! Vive la révolution!
Enfin une bonne nouvelle, quoi...
Très bonne émission, très enrichissante et qui m'a véritablement ouvert les yeux sur les véritables alternatives à ce libéralisme criminel... Je ne connaissais pas ce généreux, mais ce qu'il me propose me convient plutôt bien, par rapport à cette Berger pro Holande qui est plutôt dans le système qui fait courir le monde à sa perte!
Je remarque que, sur ce forum, deux groupes d'internautes se distinguent:
Le premier groupe d'internautes a trouvé que l'attitude, parfois peu courtoise de Monsieur généreux, était justifiée et s'expliquait par le fait qu'il "bouillonnait" de ne pouvoir exposer son raisonnement correctement , malgré un temps de parole important .Il se répète parce qu'on ne l'écoute pas ( ou comprend pas) Il est perçu comme trop sensible, agacé par les sourires déplacés de Mme Berger.
Mme Berger est perçue comme agressive, ses sourires sont qualifiés de narquois, moqueurs ...etc

Le deuxième groupe d'internautes: c'est le contraire.
Le comportement de M Généreux est interprété comme agressif, condescendant. Il monopolise la parole pour se répéter sans cesse bien inutilement..
Les sourires de Mme Berger sont attribués à l"effort qu'elle doit produire pour se contenir face son "agité de voisin", se contenir pour rester courtoise ..pour finalement laisser échapper quelques pics bien sentis et bien mérités

Même remarque pour Anne Sophie: certains l'ont trouvée exaspérante de partialité, d'autres lui font compliments sur son travail.

Tout le monde a pourtant vu la même chose.
Il serait amusant de faire une émission ASI sur ce débat. Qu'est-ce qui fait qu'on trouve quelqu'un de sympathique ou pas? Je ne suis pas certaine que, seuls, le discourt des invités et les opinions politiques des internautes expliquent cette différence de perception.

Ça m'intrigue . Y a-t il un spécialiste de la "communication non verbale" ?( je ne sais pas si ce métier existe en fait !).
Je n'ai pas bien saisi la différence fondamentale entre Généreux et Berger. Ni l'un ni l'autre ne remet vraiment en cause le cadre européen existant. Tout juste Généreux entend-il désobéir momentanément à certains traités, ce qui est bien joli mais pas franchement révolutionnaire, ni bien nouveau, la "désobéissance" aux traités étant pratiquée depuis des années en France comme ailleurs, au gré des intérêts politiques ou électoralistes nationaux. Bref pas vraiment de différence de nature entre leurs positions, juste quelques degrés de plus ou de moins sur l'échelle fédéraliste.
Je comprends le malaise de Généreux (malaise qui le rend bien méprisant), à rapprocher de la prestation décalée de Mélenchon sur France 2 l'autre soir: ils sont encore en train de chercher leur positionnement, entre radicalité d'expression (qu'ils semblent vouloir gommer depuis un moment) et une forme de "crédibilité", de "réalisme" programmatique, qu'ils jugent sans doute nécessaire pour élargir leur niche électorale. La mue de "Mélenchon" en candidat "acceptable" et "respectable", est en cours, ce qui n'est peut-être pas plus mal, mais passera obligatoirement par quelques ajustements.
Le principal bénéficiare de la zone euro est l'Allemagne via ses exportations, après la mise ne place de mesures permettant l'amélioration de sa compétitivité.
En effet, la monnaie unique donne la possibilité à l'Allemagne d'écouler ses biens et services dans la zone euro sans risques de change.
A l'inverse, si il y avait un éclatement de la zone euro, de nombreux pays auraient recours à la dévaluation et les biens et services allemands deviendraient beaucoup plus cher en monnaie locale.
Le renchérissement des exportations allemandes, en monnaie locale, diminuerait les débouchés de l'Allemagne.
Voilà l'intérêt de l'Allemagne!
La question n'est donc pas si l'Allemagne veut aider l'Europe mais bien comment l'Allemagne peut elle maintenir ses exportations ?
La réponse est simple: par le maintien de la zone euro.
Tout ce flan et une émission poussive, brouillonne, auto-masturbatoire, pour éviter de dire que la France loue sa monnaie sur les marchés financiers depuis la loi du 3 janvier 1973, dite loi Pompidou/Giscard/Rothschild, entérinée via l'article 104 du traité de Maastricht et confirmée via l'article 123 du traité de Lisbonne.

Ceci est la vraie cause de cette dette publique inepte, du moins jusqu’à 2008.

Après 2008, les états ont pris à leur charge la dette privée des banques qui ont perdu leurs bijoux de famille (pas perdus pour tout le monde) lors de la crise des subprimes, qui je rappelle est une crise américaine. Or quand l'état prend à sa charge cette dette privée, il emprunte en son nom (le notre en fait, vu ce qu'il se passe) les sommes perdues par les banques, et leur donne pour remplir le gouffre. Ces sommes bien sur s'ajoutent à la dette publique, que nous devons rembourser, nous, citoyens.

Maintenant, les banques viennent nous faire la morale prétendant que nous dépensons (empruntons) sans compter ! Et que nous vivons au dessus de nos moyens... venant de ceux qui ont coulé le système financier mondial, c'est cocasse. C'est l’hôpital qui se fout de la charité.

Alors la nana, est dans le dogme, ne remet rien en cause des vraies causes mais n'hésite pas a fustiger les politiques qui ont le même raisonnement qu'elle. Pour moi elle n'a aucun intérêt. Le mec lui est conscient du problème, mais n'est pas capable d’être clair et ne prononce même pas les articles de loi qui imposent cette situation (proprement hallucinant).

Donc une fois de plus, on tourne en rond, on parle de tout sauf de la vraie escroquerie (loi 3 jan 1973, art 104 maastricht, art 123 lisbonne) qui impose aux états de s'empaler sur les marchés financiers.

La dette coute, juste pour avoir le droit d'avoir une dette de 1800 milliards d'€, 50 milliards d'€ par an à la seule France, le tout sans rien rembourser de la dette, car ce sont juste les intérêts. On remprunte pour payer les interets, qui cause d'autres interets. C'est un crédit révolving pur et simple. Appelons un chat un chat. Et après les politiques viennent se couper les cheveux en 4 pour grappiller quelques milliards à droite a gauche.... c'est pathétique et pitoyable.

Tout ça est pathétique, et on assiste à un débat de poisson rouge dans un aquarium où l’oxygène se fait rare, et où l'eau va très vite arriver à manquer.

Évidement dégager le système actuel est très compliqué, car les créanciers sont répartis dans le monde, mais ne pas dénoncer clairement la cause de ce problème est proprement scandaleux. Mais on est plus à ça près dans ce monde de faux cul. Donc on sort de rien, et au bout : ça sera au mieux un état européen dictatorial, au pire la guerre civile ou mondiale.

Je voudrais donc remercier chaleureusement ces personnes pour nous avoir légués cette situation qui sera bientôt dans les livres d'histoire considéré comme un crime contre l'humanité toute entière (cette liste n'est pas exhaustive) :

Mr Rodschild, qui a voulu la loi du 3 jan 1973 (lui et ses amis grands argentiers de la city/wallstreet/du monde etc),
Mr Pompidou, président français qui a signé et voulu la loi 1973,
Mr Delors, président de la commission européenne lors de la signature du traité de Maastricht,
Mr Mitterand, président français lors de la signature du traité de Maastricht,
...
et en règle générale tous les politiques, criminels, qui ont vendu nos pays aux marchés financiers, aux puissances privées.

Après vous pouvez toujours vous astiquer le spaghetti sur le dogme. La réalité est la réalité, et ne pas la regarder en face, n'y change rien.



Petites citations :

"Laissez moi émettre et contrôler la monnaie d'une nation et je me fous de ceux qui font ces lois..." (Baron Nathan Rothchild)

"Quelque chose doit remplacer les gouvernements, et le pouvoir privé me semble l'entité adéquate pour le faire." (David Rockefeller, 1999)
Emission tres instructive mais vraiment gâchée selon moi par :

1) le " vous racontez n'importe quoi " de Karine Berger au début de l'acte deux, ( on peut échanger des arguments, difficilement des invectives...)

2) le caractère apparemment trop sensible de Jacques Généreux ( au cours de l'émission bien sur, je ne le connais pas dans la vie ) et sa menace de quitter le plateau ( acte 4 16min 15s) inadmissible étant donné son temps de parole,

3) la gestion du temps de parole,

4) le coté partiale d'Anne-Sophie ( c'est comme ça que je le ressens, je peux me tromper bien sur), pas du tout gênant dans ses chroniques écrites, mais qui donne un sentiment de déséquilibre sur un plateau télé.


Malgré tout, les débats de fond entre opposants au système et/ou personnalités de gauche restent une richesse énorme sur @si.
Precieuse idée que celle exprimée par Généreux, comme quoi les économistes "standard" comme Berger raisonnent toujours sous l'hypothèse que les institutions sont comme elles sont actuellement, sans envisager qu'elles puissent être autrement.

Comme Genereux le disait deja lui même dans son livre "les vraies lois de l'économie", ce que les economistes "standard" presentent comme les "lois" de l'économie, ne sont bien souvent pas des "lois" naturelles, mais plutot les "lois" juridiques qu'il faut supposer inscrites actuellement dans le droit, pour que le raisonnement des économistes "standard" reste vrai.

Des lors qu'on leve l'hypothese que telle ou telle "loi" juridique est inscrite actuellement dans le droit, ce que disent les économistes "standard" n'est plus vrai.

Cela s'applique a tout ce qu'a dit Berger comme quoi on serait obligés de ceci ou cela : seulement si on ne touche pas a certaines "lois" qui ne sont pas des "lois" naturelles mais sont des "lois" juridiques.

Contrairement a ce qu'ont dit beaucoup de commentaires precedents, seule Berger a été malhonête dans ce débat, parce qu'elle a sans cesse voulu faire passer les "lois" juridiques actuellement inscrites dans le droit, pour des "lois" naturelles.

C'est de cette manière que Berger et autres economistes "standard" parviennent a mentir aux gens (leur faire croire que ceci ou cela est une necessité naturelle et donc absolue), en ne leur disant pourtant que des vérités (leur dire que ceci ou cela est necessaire des lors qu'on a fait l'hypothese que telle ou telle "loi" juridique est inscrite dans le droit).
C'est Lordon qu'il fallait inviter !
Bon débat, merci. J'ai même trouvé que les enjeux et les différences entre les deux principaux courants de la gauche étaient mieux exprimés que lors des débats des primaires.
Encore une émission qui prouve qu'un débat doit se mener avec peu de personnes et de bord non éloigné (on évite les débats trop houleux et on se consacre sur le fond, car sur la forme tout le monde est d'accord).

Si l'on doit retirer quelque chose de cette émission, c'est bien ce fameux "cadre". Hollande se situe clairement à l'intérieur et se refuse d'en modifier les côtés, tandis que le FG semble vouloir modifier quelques angles pour s'autoriser une autre politique économique.

Je pense que l'objectif premier est donc atteint (voir les différences), mais pour moi il faut maintenant aller plus loin. Surtout concernant le FG (qui parle plus de changement). Ce débat parle juste de la première étape, celle de l'arrêt de l'effondrement. Mais ensuite ? Que fait-on ? Comment ce parti voit l'avenir ? Sur le salariat ? La démocratie ? La propriété privée ? Sur l'organisation du crédit ? Toussa quoi...
J'ai eu l'occasion de tomber sur cette vidéo parlant de la dette publique et des réserves fractionnaires:
http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs&feature=share

N'étant pas du tout économiste, j'aurais bien du mal à attester de la crédibilité de cet exposé, mais il m'a paru intéressant.
Etienne Chouard revient sur les racines du mal, la Constitution européenne, dont la ratification a été extorquée aux peuples européens:

http://www.dailymotion.com/video/xiegy7_etienne-chouard-sortir-de-l-ue-partie-1-3_news#rel-page-5

Il sait aussi développer de belles analyses sur la démocratie:

http://www.dailymotion.com/video/xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news
Que ce soit sur LCP (l'excellente émission "Détours d'Europe") ou sur @si, j'ai toujours pensé que Maja cachait sous un faux dilétantisme, une désinvolture de façade et ses fou-rires, de véritables qualités d'enquêtrice. En bref, elle pose souvent les bonnes questions, pointe les incohérences et révèle les faux-semblants avec l'air de ne pas y toucher. Je suis content de la retrouver sur @asi.
Excellente émission, qui a porté le débat sur les véritables enjeux: le "hors-cadre" mélanchonniste et le "intra-cadre" hollandiste.

A ce petit jeu, Karine Berger semble plus réaliste, mais on ne peut occulter le fait que les socialistes "à la Hollande" on voté toutes les lois de déréglementation européenne, le traité de Lisbonne, etc... alors pourquoi, à quelqu'un de "responsable" ne pas préférer un autre dont on sait qu'il aura la volonté politique pour changer le système lorsque l'occasion se présentera?
Karine Berger est nommée Directrice des Etudes Economiques et membre du Comité de Direction d’Euler Hermes SFAC, numéro un français de l’assurance-crédit.

Et cette femme serait de gauche? Et mon poulet, c'est du cul?
Trois contre une: deux "animateurs" et le premier invité contre la seconde. Karine Berger a eu beaucoup de mérite de supporter d'abord: jusqu'au bout, et de réussir ensuite à faire entendre malgré tout ce qu'elle propose comme alternative à l' actuelle politique économique européo- franco-germanique. Non seulement les deux "animateurs" en effet: tant A. S. Jacques que D. Schneidermann n'ont pas cherché à dissimuler dans leurs interventions sous quelle "mélenchonienne" influence ils se plaçaient, mais ils ont outrageusement favorisé en temps de parole "le secrétaire national à l'économie du Parti" dirigé par celui dont ils se sont révélés les dogmatiques porte-émission(s). On a pu ainsi apercevoir ce que serait médiatiquement un Mélenchonistan ! - Le prodige est cependant que K. Berger, tout en sourires et silences, a réussi à exposer la politique européenne à devoir opposer à l'actuel "couple franco-allemand": rigueur et générosité, la seconde grâce à la première, la première en raison de la seconde. Elle a ainsi démontré quelle politique de l'intelligence est celle de la France.
JE N'EN REVIENS PAS !!!: Moi qui avais trouvé J Généreux si sympathique et carrément grandiose lors du débat "Face à la crise" sur France2 : Après 15 minutes d'émission sur ASI je n'en peux déjà plus de son arrogance et de son mépris envers son interlocutrice. Mais que s'est-il passé entre les 2 émissions?
Bonne émission nourrissante, j'en redemande et tant pis si les mauvais plis de la moquette viennent un peu parasiter l'attention. Bon W-E à tous.
D'émission en émission, je trouve Didier Porte de moins en moins drôle.... manque de temps pour préparer ses interventions ?

Sinon, au sujet des Eurobonds dont Karine Berger semble faire le plus grand cas, j'aimerais bien que quelqu'un puisse m'expliquer
en quoi ce serait différent de ces titrisations dont on a parlé à propos des subprimes, qui empaquetaient des produits financiers pourris.

Empaqueter de la dette grecque "pourrie" dans des Eurobonds, n'est-ce pas la même chose que titriser les dettes "pourries"
des ménages US ?

Désolé si la question est naïve, je ne suis pas du tout économiste mais j'aimerais un peu comprendre de quoi il s'agit.
Lorsque Jacques G. dit en début d'émission qu'un état ne peut faire faillite car on ne peut saisir ses biens, n'est-ce pas une erreur puisque l'on peut privatiser ses services publics?
J’avais de Jacques Généreux l’image d’un homme brillant, convaincant, pédagogue et de bonne compagnie. Sur ce plateau il s’est mué en propagandiste hargneux, limite misogyne.
Autant le « style Mélenchon » sied à l’original parce que « naturel », autant le mimétisme Généreux est un beau ratage qui nuit singulièrement à son message. Est-ce le contexte « arrêt sur images » qui le favorise ou avait-il mal dormi ? On ne le saura pas mais cette harangue de boutefeu était vraiment pénible à supporter. Dommage, car ce plateau était bien l’occasion de décrypter cette pensée unique dont nous abreuvent lémedia. Calmez-vous Mr Généreux !
Si j'ai bien compris, Karine Berger propose de réduire les déficits pour ensuite pouvoir faire des investissements, c'est à dire de faire une politique d'austérité pour pouvoir faire une politique de relance...??
Dites donc, vous allez parler meilleur, les deux du dessus. Mireille a une poussée d'urticaire.
Les eurobonds c'est de la merde. 17 idiots endettés qui unissent leur dette cela donne un gros endetté.
Toutes les occasions sont bonnes pour avancer furtivement sur le chemin d'un fédéralisme que 55% des votants ont rejetés en 2005.
Pour ceux qui n'ont pas tout compris du langage des économistes, des journaux, des politiques .... concernant la dette publique des états...

Voilà une vidéo qui, en 10 minutes, explique le pourquoi du comment de façon très pédagogique :

http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs

Et oui, on nous prend pour des C..., avec un grand C... mais shuttttt, il ne faut pas que cela se sache surtout !
L'émission était instructive mais j'ai le sentiment dérangeant de mettre fait quelque peu berné : je pensais voir un débat entre 2 économistes et je me retrouve en fait avec un débat entre 2 militants politiques.
Il est naturel que des économistes aient de tendances ou des convictions politiques, mais il me semble ici que leurs convictions polluent les raisonnements. Au lieu d'avoir une réflexion économique qui aboutit à un éventail de choix politiques possibles, les invités semblent raisonner pour démontrer le bien fondé de la position de leur candidat...
C'est dommage car cela nuit à la crédibilité de leurs analyses et obscurcit le débat (il ne faut pas répondre à un argument qui remettrait en cause la position de son candidat).
En regardant cette émission, on a l'impression que la dette des Etats d'Europe de l'Ouest est uniquement due au système financier perverti par la spéculation incontrôlable. Or n'y a-t-il pas un problème de compétitivité économique de l'Europe de l'Ouest face à l'Europe de l'Est et surtout face à l'Extrême Orient ? Et l'Europe de l'Ouest ne vit-elle pas au dessus de ses moyens maintenant que la Chine devient le financeur de sa dette publique ?
cher Arrêt sur Image,

merci pour cette émission claire, vivante, animée. Enfin une émission qui traite d'économie, qu'on regarde du début à la fin sans avoir envie de se pendre! Beaucoup de débat, de solutions, des intervenants intelligents et possédant une grande répartie, une fois de plus on apprécie de suivre une émission qui ne prend pas ses spectateurs pour des andouilles.
Bonne continuation.
C'est pas pour me vanter mais j'ai rien compris :-)
J'ai vite décroché pour m'éviter un AVC.
C'est marrant, parce que je déteste regarder les "c'est dans l'air" et autre "interviews" présidentiels, tellement les partis-pris des journalistes/animateurs sont lourdingues. Je commence à ressentir le même genre de sentiment de plus en plus souvent ici, même si c'est sur un autre bord. (enfin bon, je me répète, cf. je sais plus quel post à je sais plus quel billet, mais ça revient)

Alors, je trolle (encore) un peu : plus ça va, et plus je trouve que la mouvance Méluche/Montebourg, à l'écoute du bien morgueux Généreux, se rapproche du vilain sarkozysme en ce sens que le coeur du raisonnement se base sur : "la volonté peut" (autrement appelé "yakafokon" ou encore "ilsuffi", ou encore, dans sa version de droite 'volontarisme"). Faire fi : des voisins, des contingences, de l'intendance, des autres, de nous, de toute façon, tout ça suivra, et nous irons tous, heureux qui comme Ulysse, vers le bonheur joyeux d'une vie meilleure, guidés par notre Généreux gourou Méluchebourg,(enfin, je mélange un peu).

Nous ferons ça, déciderons ceci et vivrons heureux dans un monde de bisounours tous riches et joyeux : l'Allemagne, la Chine, le Japon, la Lune et le reste l'Europe suivront (ils n'auront plus le choix... et d'ailleurs, ils n'attendent que nous pour se décider, hein), parce que c'est évident que nous avons raison et que nous portons la lumière. Quiconque émettant l'idée que peut-être pas, passe immédiatement pour un lâche vendu aux marchés pas tout à fait de gauche.

C'est fatiguant, en fait.

Bref.

Et sinon : l'exercice de la lecture ironicosarcastique de l'ouvrage de Karine Bergé, en fin d'émission, aurait mérité le même exercice envers le camp d'en face, non ? Parce que du bisounoursland, yakafokon&ilsuffit, c'est quand même la spécialité d'en face, et là, ça ne provoque chez vous aucun rictus ironique entendu (c'est amusant)(mais fatiguant)(et hop : ça rebondit parfaitement sur l'introduction de mon post).

Donc, je repose inlassablement la question : faut-il en conclure qu'on est ici définitivement à l'annexe internetôtélévisuelle du MélenchoMontebourgoGénérisme(insérer ici ton gourou économique hétérodoxe), ou il reste encore une vague, très vague, ambition journalistique et décryptage des médias ? Faudrait le dire, à la fin, mon abonnement se termine bientôt : je le renouvelle ou pas ? (c'est un truc de capitaliste, d'avoir des clients, je voudrais pas vous gêner dans votre démarche)
Merci pour cette superbe émission. Bien que Généreux soit assez pénible dans ces explications (bien moins pédagogue que Mélenchon), si j'avais une hésitation , elle se serait évanouie ce soir. Le PS annonce bien qu'il ne se soustraira pas des marchés financiers en redonnant aux banques centrales le pouvoir de prêter aux états.

Pour moi donc , ce sera Mélenchon aux présidentielles.

Mais déjà nous pouvons agir en choisissant sa banque:
http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/Guide_banques_VSite.pdf
L'histoire semble, hélas, devoir se répéter.
Après trois années de "bloc or" (l'équivalent de la politique actuelle de "l'euro fort" ) le gouvernement sortant laisse, en 1936, une France exsangue (baisse des dépenses publiques, baisse des salaires, hausse du chômage - sans indemnisation...) avec un budget en déficit et un solde commercial négatif. Bien que s'étant fait élire sur des promesses de politique sociale, Léon Blum a finalement abdiqué devant "le mur de l'argent" (fuite des capitaux, campagnes de calomnies contre le "juif Blum" et le "déserteur" Salengro...).
En restant dans le "cadre" avec son objectif de réduction des déficits, F. Hollande nous prépare, s'il est élu, le même scénario.
Seul un mouvement social peut bousculer la force d'inertie mortifère des eurocrates et de la finance dévoyée, mais ça c'est une autre histoire...
Après un Porte rapide, un début un tout petit peu longuet...

Mais ensuite l'émission m'a permis de bien comprendre certains des enjeux : rôle voulu pour la banque centrale, choix européens, deal avec la Chine, débat du volontarisme dans les politiques publiques etc. C'est déjà énorme, car ce sont des questions vraiment compliquées et pourtant QU'IL FAUT COMPRENDRE sinon on ne peut pas voter sérieusement (ou militer, tweeter, etc).

J'ai trouvé le débat plutôt poli et ni Berger ni Généreux n'ont été vraiment désagréables, je trouve normal de se chicaner un peu dans une discussion comme ça, non ? De toute façon, on votera tous Hollande au second tour... Jacques recadre gentiment Généreux quand il est trop... généreux de ses paroles.

D'ailleurs il faut le dire, les noms sont des présages : Berger dans sa posture de mise en équilibre des enjeux, de conduite du candidat à la victoire n'est-elle pas véritablement en position de berger économique de la gauche ? Et Généreux avec sa vision au-delà des consensus mous, et son rêve d'une redistribution juste des richesses, n'est-il pas l'économiste le plus généreux qui soit ? Nomen omen

Les intervenants on donc parlé de la théorie économique et aussi des "couilles" politiques qu'il faut pour sortir des carcans trop simples et avoir une action efficace à long terme. Je voudrais souligner l'importance des représentations collectives en tant que trait d'union entre le théorique et le politique.

Judith vous en parlerait mieux que moi, mais on voit bien que quand Sarkozy nous a dit hier qu'il y avait des choses à faire impérativement il mélange :
- une obligation économique "réelle"
- une obligation liées aux idées reçues partagées par les élites (Généreux disait : "c'est dans les têtes")
- une obligation liée à la vision, simplifiée elle aussi, qui prévaut dans l'opinion publique (Hollande disait il y a quelques jours "on ne comprendrait pas que nous ne soyons pas raisonables")

Je suis un peu mono-maniaque mais c'est là que se jouent tous les débats pour moi. Poser la question des représentation, c'est demander comment on définit les termes sur lesquels on réfléchit ? C'est important parce qu'à la fin, c'est ça qui va jouer dans les choix et les comportements. Il me semble que Berger l'a très bien vu quand elle parle à la fin du moment où finalement une politique va remporter le succès.

D'où l'importance de vos décryptages. MERCI à tous, c'était encore une chouette émission ASI !

Depuis 3 ans que vous êtes sur le net, vous jouez un peu plus le rôle d'un espace de débats utiles à la gauche que d'un analyseur de médias, mais l'équilibre est là et on sent que la machine tourne bien, de Porte au début à Neskovic à la fin.
Tout d'abord, merci d'avoir invité Jacques Généreux. Cela faisait un petit moment que j'attendais de le voir ici, et c'est désormais chose faite.

Une émission tout à fait intéressante, même si monsieur Généreux a toujours ce petit problème qui consiste à digresser assez facilement plutôt que de faire clair et synthétique (mais on a déjà vu pire, ici). En clair, il propose de faire un opt out sur une partie des traités, puis de lancer un bras de fer avec nos partenaires afin de renégocier les accords européens actuels, ainsi que de revenir à un financement public de la dette (ce qui est marqué du sceau du bon sens). Petite erreur de sa part cependant : une constitution est par définition au-dessus des traités internationaux, puisque c'est elle qui définit l'État, et que l'État préexiste aux traités qui pourraient l'engager par ailleurs.

Ceci étant, je tiens à dire que j'apprécie toujours autant Maja Neskovic, qui nous a régalés pendant un temps avec ses détours d'Europe. Une jeune femme à la bonne humeur communicative, malgré un travail tout à fait instructif (et c'est pas bien de se moquer de Demorand).
Je suis étonné de lire que J.Généreux serait imbuvable, et qu'il ferait preuve d'arrogance envers K.Berger. C'est probablement l'un des économistes les plus clairs, d'où les succès de ses manuels d'économie et de ses cours à science-po. De mon point de vue c'est K.Berger qui fait preuve d'une morgue et d'une arrogance insupportable, notamment par son attitude et ses sourires entendus qui semblent la dispenser de toute argumentation sérieuse.
Car là est le défaut de ce débat, le refus de K.Berger de répondre aux arguments de fond posés par J.Généreux. On peut ne pas apprécier le style de Généreux, mais comment justifier le fait que K.Berger n'ait pas répondu aux questions primordiales qu'il a mises sur le tapis?

Pourquoi continuer à se financer par le biais du système financier international? et que pense t-elle du nouveau cadre proposé par Généreux permettant de s'en affranchir? nous n'aurons aucune réponse sur ces sujets.
Pourquoi accepter des traités néfastes à la démocratie? pourquoi ne pas vouloir instaurer des contrôles sur les mouvements de capitaux? aucune réponse argumentée sur ces questions pourtant primordiales.
La seule qui semble sortir presque naturellement est le fait qu'elle serait plus "européenne" que Généreux, relent ridicule du débat sur le TCE.

Finalement nous sortons du débat en comprenant le désaccord entre les deux projets, mais sans que K.Berger n'ait expliqué pourquoi elle ne voulait pas sortir d'un cadre pourtant responsable de la crise puisqu'elle acquiesce lorsque Généreux explique que "c'est une crise du capitalisme et de la finance privée"...
Le fond de ma pensée est qu'elle n'assume pas jusqu'au bout ses idées, puisque celles-ci impliquent en fin de compte une négation de la démocratie, et que cela ne colle pas tout à fait pour une économiste se réclamant de la gauche.
justifier les infamies par des traités, c'est d'un suspect... (pacte de varsovie, pe).
le traité de lisbonne 1973 était une erreur. je copie:
L’article 123 du Traité de Lisbonne stipule que : « 1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées « banques centrales nationales », d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres ; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales des instruments de leur dette est également interdite »
et on laisse la manne juteuse aux banques privées. ce traité nous plombe, il faut le plomber, et à la dum-dum, c'est tout.

hollande, le ventre mou de la gauche sociale-démocrate : rester dans le système (capitaliste, néo-libéral, financier, mondialisé, peu importe). le système est dingue, et lutte pour sa survie. quoiqu'on fasse dans son cadre, on se fait baiser, tôt ou tard. aucune remise en question du type de régime économique - à savoir la croissance : vers quoi ? sinistre. ce ps est sinistre.

méluche, le grand mamamouchi qui va faire péter la baraque, mais si généreux est son vizir, je trouve plutôt inquiétant : pas clair, pas convaincant. peut-être que le bouquin l'est, mais lui pas. bref, j'ai du mal avec méluche.

pourquoi ne pas inviter une fois un mec vraiment vert de rage, comme chouard (chouard dans ses grandes heures ? il vous découd l'UE avec brio, on en ressort tout content de ne pas en être (si on est suisse).

à part ça, on n'est pas sortis de l'auberge, la gauche et ses options économiques, quelle déprime.

mais bonne émission, on s'en fout de la moquette, non ?

porte un peu "ailleurs", pas très drôle, il a l'air de s'emmerder à @si. ou alors il aime vraiment pas le mousseux.

ds tel qu'en vous même, bien.

mais j'ai surtout beaucoup aimé anne-sophie. allez-y anne-sophie, billez-leur dans le cadre, vous faites ça vraiment bien, lâchez encore moins le morceau, mordez dans ces mollets pontifiants (bon, à part ceux de todd. d'ailleurs quand est-ce qu'il revient, todd, nous parler de la charia en lybie et du raz de marée islamiste en tunisie ?). et si l'invité se barre, qu'il se barre.

maya : j'aimerais bien que vous alliez voir comment voinchet bosse (les matins de FQ). et pour la lybie, attention à son plateau d'invités, c'était autre chose que FI : tout du lourd et du passionnant (entre autres rony braumann, une autre pointure que bhl). d'ailleurs, ses invités sont toujours extrêmement bien choisis, et il connait les dossiers vraiment à fond. enfin, je suis une fan, donc probablement un peu subjective. et surtout très matinale...
Un grand merci pour cette émission passionnante qui permet de situer le curseur de ce qui sépare le PS, de la gauche "de gauche" : raisonner dans le cadre ou oser sortir du cadre.

Un argument que je n'avais jamais encore entendu est celui de l'endettement qui passe une limite au delà de laquelle il s'emballe, et qu'il ne faut pas atteindre. Ou se situe cette limite ? Correspond-elle aux 3% de déficit ? Cela semble peu probable,d'autant que ce pourcentage est fonction du PIB, et non du budget de l'état.
Au secours notre éconaute !

Ce qui me surprend, c'est que la croissance n'ait pas été remise en cause par Généreux, malgré les problèmes que connaît la planète. Mélenchon a pourtant reconnu avoir fait, même un peu tard, sa conversion écolo. Or qui dit croissance dit énergie, donc pollution accrue.

A quand un débat entre Généreux et un objecteur de croissance ?

Cordialement
Voici un appel pour un audit-citoyen sur la dette publique publié par Médiapart à signer à cette adresse
http://www.audit-citoyen.org/
Soutenu entre autres par Frédéric Lordon, Stéphane Hessel...
Déjà plus de 14 000 signatures.
J'aime beaucoup le nouvel imitateur de l'émission. Bonne idée cette nouvelle chronique !
J'ai cru que Pasqua était réellement sur le plateau.
Merci d'avoir invité Jacques Généreux qui parvient à rester courtois malgré l'agressivité de Mme Berger et ses sourires entendus qui tentent de ridiculiser les propos de son interlocuteur.
Je viens de terminer la lecture de Nous, on peut et je le recommande pour sa clarté à expliquer l'autre voie dont les libéraux ne veulent évidemment pas attendre parler puisque cette voie redonne à l'Etat le rôle de protecteur de notre bien commun.

Merci à Anne-Sophie pour son éclairage du livre de Mme Berger, qui fait dire à M. Schneidermann qu'elle n'est pas loin, dans son livre, des positions de Mélenchon, malgré ses propos autour de la table.
Je constate sur le forum beaucoup de détestation, parfois mesquine, venant probablement du même asinaute, envers J. Généreux dont les bouquins d'économie sont conseillés aux candidats au concours de l'ENA. Je suppose qu'il ne doit pas dire que des conneries! A noter que c'est l'économiste socialiste, (aussi à gauche que DSK) qui a ouvert les hostilités.Je vais continuer le visionnage.
Débat intéressant en cela qu'il met en scène une divergence idéologique ou peut être juste de méthode à gauche, quoi qu'il en soit les citoyens trancherons.
En ce qui concerne M Généreux je pense qu'il souffre, de ce que Frédéric Lordon lui "refuse" ( et en soit je le comprend) c'est à dire: d'être face à un contradicteur dont le discours est connu et bien encré ( On ne peut pas sortir du cadre etc) qui oblige à devoir s'en cesse démonter tout un raisonnement idéologique pour pouvoir exposer des contre arguments.

Avec les éternelles : "vous n'êtes pas dans la réalité", "TOUT le monde va quitté l'euro", la "France sera morte", "On a pas le choix que ce choix qui est le notre, de ne choisir que dans se sac de bille là" etc.

Je l'ai trouvé agaçant sur la forme parce que cela a gêné la clarté du débat. Mais la position de Mme Berger me semble un peu plus dérangeante dans le fond. Elle part du postulat de départ qui consiste à réfuter par manque de "réalisme" tout argument hors du cadre où elle même veut bien penser. Elle coupe la parole se moque et tourne au ridicule en amont tous arguments divergeant, pour ensuite après que la personne en face est passablement énervé de devoir du coup répéter les mêmes choses, pouvoir balayer ( avec élégance je l'avoue ^^) les arguments qui lui sont proposer et même les propres contradictions de son discours. Je suis déçu que M. Généreux n'est su pas gardé son sang-froid. Et je suis étonné de l'étrange fatalisme dont fait preuve peut être mal-grès elle Mme Berger. Par ce que cela sous entend que nos partenaires européens qui sont avant tout les CITOYENS, sont une sorte de bloc parfaitement homogène. Que les citoyens de ces pays ne sont pas non plus traversé par ces tensions idéologiques. Que les dirigeants en place dans ces pays seront les mêmes, que dans 10 ans le monde sera le même etc. En plus d'être désespérant, je trouve que c'est une drôle conception de la politique en démocratie et c'est ignorer tout les changements qui s'articule dans le monde.

En tout cas merci pour cette émission, et au passage comme ça pour le fun j'aimerai voir si possible plus de personnalité de droite, voir d’extrême droite pour des débats.
Prendre les chinois seulement pour des cons c' est fatigant et immature, la Chine c' est d' abord du capitalisme très dur. Après le port du Pirée, une législation du travail directement traduite du mandarin risque de se pratiquer rapidement dans les usines de camenbert, pratique qui ne doit d' ailleurs pas choquer nos actionnaires.
Je partais d'accord avec Jacques Généreux mais au final, entre deux de ses reniflements et son peu poli, c'est Karine qui m'a plutôt convaincu. Damned.

( d'acc avec Xavaix, la moquette !! faites quelque chose ! C'est anastasie qu'a laisseé traîner ses ciseaux ou quoi ? )
Intéressant et formidable débat.
Logique de maintien des niches chez les centristes hollandais , tout en produisant un discours contraire , comme d'habitude depuis des siecles ( la formation de Mme Berger n'y est pas pour rien ) et l'expression d'une gauche socialiste guesdiste , comme d'habitude depuis deux siecles par Mr Généreux.

Probable que l'histoire rattrape tout ces socialismes et les oblige , qu'ils le veuillent ou non , comme le disait récemment e.todd a gouverner a gauche.L'avenir immédiat est profondemment a gauche et risque de tres vite rendre obsolete les Sociaux berger et indispensable les Généreux , sans aucun jeu de mots.
Jacques Généreux est comme son mentor Jean-Luc Méchancon impoli envers Karine Berger, insupportable et peu clair. C'est un supplice de suivre le début de l'émission.

Par pitié, ne l'invité plus, il y a des économistes hétérodoxes plus intéressants (Jacques Sapir que vous invitez déjà).
Rien à voir avec le sujet : qui s'occupe de la moquette ,sous la table , à arrêt sur image ? La semaine dernière déjà c'était pas terrible mais je pensais qu'il s'agissait d'un accident , rebelote cette semaine . c 'est pas grave mais bon ....
Bon ok, Jacques Généreux est loin d'être le seul à faire l'erreur, mais je rappelle pour info que le "Grand Guignol" ne désigne pas un spectacle comique ou dérisoire d'une manière générale mais un spectacle mettant en scène l'horreur sanglante exagérée.

Les spectacles du "Grand Guignol" historiquement étaient des pièces de théâtre d'horreur, l'ancêtre du cinéma d'horreur ou plutôt gore, qui d'ailleurs a inventé la plupart des effets spéciaux utilisés par la suite dans le cinéma.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Guignol

http://www.grandguignol.com/

Guignol est drôle et ridicule, mais le Grand Guignol est un spectacle d'horreur.
Il serait bien de faire appel à un économiste qui a une vision très différente de ces deux personnes : Pierre Larrouturou, qui fait partie de économistes d'Europe Écologie les Verts. Qu'en pensez-vous ? Tous les économistes, ou presque, nous parle de la croissance comme solution à nos problèmes, celui-ci montre que cette voie est erronée. Cela change du discours des autres partis. Donnez lui la parole.
Je regarderai l'émission plus tard, intéressant plateau a priori entre ceux qui veulent rester dans le cadre et ceux qui veulent en sortir.

La capitulation est déjà programmée comme le confirme Karine Berger ici:
"La prise en compte du AAA par François Hollande est en haut de la liste"
C'est moi, ou Karine berger est certes de gauche, mais pour continuer comme aujourd'hui?...
Quelqu'un aurait'il des liens de cette libéral de gauche?
17 min d'émission et j'en ai déjà marre de Jacques Généreux. Il n'arrête pas de parler pour ne (presque) rien dire, aucun respect pour Karine Berger, et pensée économique qui se résume à un "whishful thinking", un yakafokon en français.

Ca va être dur de continuer à suivre l'émission s'il ne se calme pas...
Anne-Sophie, on dit Bruxelles comme Auxerre, on ne prononce pas le 'x'.
Je sais que meme Dick Annegarn le prononce comme ca mais pour le coup autant ecouter Brel un autre bruxellois, le grand Jacques.
Bon, je continue a regarder...
Karine Berger ; [...] "La faillite d'un Etat existe, assure-t-elle, c'est le jour où plus personne ne veut prêter à cet Etat. Or, c'est très grave car la Grèce n'a plus les moyens de payer ses fonctionnaires si l'Union Européenne ne lui fait pas crédit. Elle ne peut plus trouver d'argent en dehors du financement par l'Union Européenne". Et pour Berger, la traduction immédiate serait "un appauvrissement permanent du pays dans les quinze prochaines années" car le pays ne pourrait plus emprunter sur les marchés financiers. "

On est dans le ridicule le plus complet. C'est parce que nous avons de nous-même décidé que la Banque Centrale ne pouvait pas prêter à l’État (1973 puis évidemment l'article 104 du Traité de Maastricht) que nous nous sommes mis dans cette situation de DEVOIR emprunter notre propre monnaie sur les marchés financiers.

En fait la seule chose importante en terme de monnaie pour un pays qui dispose de sa véritable indépendance souveraine, ce sont les DEVISES ÉTRANGÈRES qu'il ne peut produire et dont il a besoin pour l'achat de produits sur les marchés extérieurs, donc le solde éventuellement négatif de sa balance des transactions courantes (incluant la balance commerciale)

L’État Grec , s'il pouvait émettre sa monnaie, n'aurait aucun problème, quelque soit sa dette, pour payer ses fonctionnaires et ses besoins intérieurs.

Il n'est pas du tout certain qu'une création monétaire ait l'inflation pour conséquence; comme l'avait dit J. Généreux lors de "mots croisés" lundi, ce n'est qu'en cas d'impossibilité d'augmenter la production que ce risque existe..

On marche la tête à l'envers, embastillés dans un dogme épouvantable...
C'est amusant de voir se confronter deux personnes persuadees de detenir la verite et enfermes dans leurs convictions. A la difference qu'elle est sympathique et lui, insupportable. L'arrogance et le mepris dont Jacques Genereux fait preuve rend son discours inaudible.

Sur le fond, j'aime beaucoup la commiseration affichee envers les tetes de farine de riz. Du Grand Guignol (dans les 2 sens du terme, cher Tzitzimitl).
Amusant je pense exactement le contraire, qu'elle est condescendante et plutôt antipathique. C'est surement une appréciation en fonction de ce qui est dit. A mon sens elle fait trop de raccourcis et de simplification abusive, ce que fait remarquer très légitimement M. Généreux, donc forcément ça me le rend plus sympathique.
Je déteste cette attitude qui consiste à rire, rouler des yeux face à un discours quand bien même serait-il erroné (ce qui n'est pas le cas de M. Généreux) pour diminuer la valeur du propos de l'interlocuteur sans jamais opposer des faits précis et logiquement imparables, mais en opposant des métaphores réductrices et des stratagèmes tout droit sortis de chez Schopenhauer.
Cela dit je n'ai vu que jusqu'à la partie 2 pour l'instant, cela change peut-être de camp par la suite.
rouler des yeux face à un discours quand bien même serait-il erroné (ce qui n'est pas le cas de M. Généreux)

Effectivement, ce n'est pas son cas, il ne fait qu'affirmer qu'elle dit "n'importe quoi", ce qui est, il faut bien l'avouer d'une grande courtoisie et d'une rare élégance.
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, c'est aussi ce qu'elle dit de lui (et c'est elle qui s'engage en premier dans cette voie, d'ailleurs). Elle ne fait que balayer de la main ses propositions, sans y opposer d'argument, tandis qu'il tente d'exposer un point de vue à la fois original et cohérent économiquement.
Il me semble qu'il lui rend la monnaie de sa pièce puisqu'elle commence au début de l'acte 2 par un "nimporte quoi" à son égard. C'est certes peu élégant, mais il lui renvoie la monnaie de sa pièce. Maintenant l'important pour nous est de savoir, lequel des deux dit vraiment n'importe quoi.
Parfaitement d'accord sur l'attitude de Généreux, dont les media parlent comme le sauveur de la crise ! Hélas ! s'il est généreux dans le coeur, sa tête demande à être nettoyée. Trop de cafouillage, de discours confus. RIen n'est faux, mais rien non plus n'ont de clarté. Tout est dans tout.
Je n'ai pas continué mon visionnage tant le personnage de Généreux me sortait par les yeux, je m'en moque de savoir qui a commencé ou quoi que ce soit. Son point de vue est sans conteste très intéressant mais surtout quand on a raison (je ne dis pas que c'est son cas parce que je ne comprends pas tout ce qu'il dit) on essaye d'être plus pédagogue que hautain.

Faut qu'il arrête avec la grosse tête aussi.

Il me fait penser a Ségolène Royal avec son aptitude sans borne a dire ce qu'elle veut dire et ne pas répondre aux questions des journalistes lors des interviews. Autant je peux comprendre qu'au 20h de TF1 on puisse faire la vie dure a des journalistes qui n'en ont que le nom et sont payés des fortunes mais sur @Si ça me parait franchement déplacé. L'essence de la politesse c'est d'abord de donner une réponse adaptée a ses interlocuteurs.

Ici j'ai l'impression de voir un début de campagne présidentielle.
Rappelez-moi ce qui se passe si on émet plus de monnaie ? Une inflation et une baisse de la valeur de notre monnaie au niveau international ?

1. Mais ce serait ben d'avoir un peu d'inflation : on dépenserait plus, parce que l'épargne serait peu efficace, et on pourrait construire nos maisons, comme nos parents et grand-parents avant nous, qui ont profité dans ces périodes de crédits avantageux. Tant qu'elle reste faible, autour de 2 ou 3%, c'est une très bonne chose.

2. Mais qu'il baisse, l'Euro. Ca fera du bien à notre balance du commerce extérieur. Le prix de l'essence pourrait bien monter un peu, c'est vrai. Aucune solution n'est parfaite, même si ça ferait du bien de voir les camions sur des rails.
Mais on est tous d'accord là-dessus mais ça ne peut pas se faire sans changer l'avis de 80 millions d'allemands qui sont dans le culte de la monnaie stable à la deutschmark... la démocratie européenne c'est aussi compter avec nos voisins et pas juste faire ce qu'on veut.
On est bien d'accord. Sauf que ce ne sont pas 80.000.000 d'allemands qui sont dans ce culte de la monnaie forte. Allez voir les conditions de vie des ouvriers et des chômeurs là-bas, vous verrez bien s'ils sont content de leur mode de fonctionnement actuel. Il est vrai, que, culturellement, les allemands ont peur des fantômes du passé, notamment des brouettes de billets pour acheter son pain comme ils les ont connues dans l'entre-deux guerres.

Alors oui, il faudra discuter avec eux, et on devra arriver à un compromis (accessoirement, il faudra qu'on discute de ce compromis avec les autres pays aussi). D'autant que des solutions, "relativement simples", tenant à un protectionnisme européen, un développement de la demande intérieure allemande et une harmonisation progressive des modèles économiques au sein de la zone euro, permettraient d'améliorer la robustesse de l'économie européenne, et de reparler d'avancées politiques.
Ok je veux bien croire qu'on peut convaincre les travailleurs et les jeunes en Allemagne, mais il faudra compter avec les autres. Vous avez aussi raison de souligner qu'il y a tous les autres pays (même ceux qui n'ont pas l'euro doivent être consultés après tout, pour ne pas couper l'Europe). Donc on est d'accord il faudra trouver une forme de compromis.

Je réflechis à ce qui nous sépare tous les deux et je me dit que que votre "relativement simple" ne sera pas forcément le même que le relativement simple des portugais, des belges, des polonais, des italiens, des danois, des allemands, des autrichiens etc. Le protectionnisme (renégocation des accords OMC) peut faire l'unanimité, mais un modèle économique simplement antilibéral risque de diviser tout le monde (même si c'est ce que je souhaiterais).

Qu'on le veuille ou non, l'unique consensus qui émergeait jusqu'à maintenant en matière économique était le libéralisme et les marchés. On se bat contre des représentations multiples dont le seul point commun est justement ce truc qu'on veut éliminer (ou mieux réguler). Le débat qui va s'ouvrir va donc devoir trouver un nouveau point commun, de nouvelles représentations collectives.

Du coup on peut traduire notre différence en ces termes : vous voulez que la France joue le rôle à la pointe, et moi je souhaiterais qu'elle soit dans la synthèse. Vous voulez qu'elle soit l'exemple le plus "à gauche" en Europe, et moi je trouve qu'en tant que gros pays elle doit être plus modérée et montrer qu'on peut concilier les deux systèmes. Et qui sait, j'ai peut-être tort, mais je n'en démordrais pas facilement.
Tiens, il y a quelques années, ça s'appelait pas "le plan B", ou encore "appel à une constituante pour l'Europe", votre truc ?

D'ailleurs, ça a donné des résultats encourageant comme... euh.. non rien.
Je ne suis pas sur de savoir à quoi vous renvoyez. Si vous voulez parler de Lisbonne (le rattrapage a minima après le "Non") je suis d'accord, c'est pourri. Si vous voulez parler d'un plan plus ambitieux et moins libéral, je ne le connaissais pas et je le rejoins peut-être sans le savoir ^^.

En tout cas la crise va changer les rapports de force et on peut voir des idées manquées ré-émerger, ça ne sera pas forcément mauvais pour autant.
Je comprends votre point de vue, et je le respecte, mais j'ai une analyse sensiblement différente, plutôt marxiste, de la situation. Pour caricaturer votre propos, vous voulez qu'on s'installe autour d'une table avec nos partenaires européens, qu'on discute avec eux, en essayant de faire la synthèse de nos attentes, et qu'on tente de les convaincre du bienfondé de notre point de vue. Sauf que les dirigeants des autres pays étant libéraux, ils n'ont aucune raison d'être convaincus.

Mon point de vue, c'est qu'il faut poser nos conditions, faire opt out sur certaines des mesures de Lisbonne, comme la Grande Bretagne l'a déjà fait, et engager un rapport de force, sans pour autant fermer la porte à une négociation. Oui, c'est une crise politique. Oui, ça représente un risque, comme toute décision politique. Mais c'est le seul moyen de faire réellement changer les choses, à moins d'attendre qu'un autre pays ne le fasse à notre place (et avec moins de poids que nous). Parce que quand on aura contracté notre économie, et que la récession, conséquence de la rigueur, sera là, notre poids pour négocier quoi que ce soit sera beaucoup plus faible.
Juste pour préciser, je rappelle que les peuples, quand on leur demande leur avis, s'opposent à l'Europe libérale. Notamment lors des derniers référendums sur les traités européens...
Encore une fois, "les peuples" sont en fait très multiples et ont des avis variés sur la question. Les Pays-Bas, la France, l'Irlande ont voté contre les principes d'une europe libérale, je vous l'accorde volontiers. L'Espagne était pour à l'époque, mais serait peut-être comme vous aujourd'hui. Par contre l'Allemagne, l'Angleterre et la Pologne seraient plutôt pour... voulez-vous compter sans eux ? Je vous renvoie plus haut sur l'importance de faire émerger un nouveau consensus sachant que le "consensus de Washington" si néfaste a longtemps été le point commun unique en matière éco.

Sur votre post plus haut, ok pour l'utilité du rapport de force en politique, il va bien falloir passer par là, mais le rapport de force va à un moment donné aboutir sur un choix positif, sur une direction donnée. En choisissant Berger j'essaye d'anticiper et de participer tout de suite à la recherche des termes de compromis dans lesquels sera formulée cette direction. Mais c'est vrai qu'en choisissant Généreux vous contribuez à établir le rapport de force qui fera venir l'étape suivante. On est tous les deux dans un rôle utile :)
Oui sauf que vous visez la protection de l'union avant la protection du peuple.
C'est un peu vrai pour la protection du peuple entendue comme protection sociale. J'aimerais bien la favoriser mais je place effectivement en priorité l'union comme une protection du peuple vis-à-vis des guerres et des transformations énormes du monde contemporain. Je dramatise peut-être un peu trop, peut-être pas. Encore une fois je respecte vos choix, lullushu et conall. Merci pour ce débat en profondeur (je crois qu'on commence à avoir fait le tour mais je lirai vos éventuelles réponses) et à la revoyure !
On en vient donc à cette appréciation divergente selon laquelle, sans Europe nous aurions la guerre. Je ne crois pas à cela, Europe ou pas Europe si un jour ça venait à se tendre il y aurait la guerre.

Aujourd'hui la guerre est surtout économique et diplomatique entre les grandes puissances. Vous remarquerez que toutes les guerres sont inéquitable, on attaque les pays incapables de se défendre.
Et puis il y a toujours L'O.N.U.
Quant à la protection du peuple vis à vis des transformation énorme du monde contemporain, je crois que c'est l'Europe au contraire qui y participe.

Et puis même si vous aviez raison, pour éviter la guerre, vous seriez prêt en gros, à perdre votre démocratie, et aller vers la misère, (on a justement fait des guerres pour moins que ça), ce qui se passe objectivement en Grèce par exemple. Et à accepter que pour régler un problème de dette on ait recours à de nouvelles dettes. Nos dirigeants qui ont décidé de ces différents plans récents, sont des criminels économiques si on y réfléchit.
Bon je me suis peut-être un peu précipité avec cette histoire de guerre. J'admets qu'on peut très bien imaginer une guerre en ayant l'UE, ou tout aussi bien qu'il n'y ait pas de guerre du tout dans la zone au XXIè s.

Par contre il ne s'agit pas encore de perdre la démocratie, là c'est vous qui exagérez. Ce que j'ai dit que je serai près à faire, c'est accepter une logique de réduction de déficits... c'est quand même pas pareil.

Par contre il ne s'agit pas encore de perdre la démocratie, là c'est vous qui exagérez. Ce que j'ai dit que je serai près à faire, c'est accepter une logique de réduction de déficits... c'est quand même pas pareil.

J'en ai parlé ailleurs, mais techniquement nous ne sommes pas en démocratie.
Maintenant même en restant dans le paradigme qui veut que notre système est une démocratie, les grecs ont commencé par accepter une logique de réduction de déficits.
Ils ont accepté, par leurs représentant, ça me paraît être un double filtre antidémocratique, ils n'ont pas décidé ils ont vaguement donné leur avis et encore indirectement.
Ensuite cette logique d'austérité a donné une récession terrible entraînant des recettes moindre l'année suivante, et ce en dépit de la diète des dépenses. Prévisible si vous voulez mon avis. Résultat aujourd'hui les grecs, sont dépendants des banques, dépendant de l'Europe, et ne décident plus de rien allez demander au peuple grec ce qu'il pense de ce qui reste de leur démocratie.

En ce qui nous concerne nous allons donc accepter une réduction de déficit, qui en toute logique en contexte de crise, a de grandes chances de nous amener à la récession et à en réalité empirer le problème des dettes, ce qui pourra entraîner comme la Grèce, une dépendance totale au bon vouloir des banques (c'est quasi déjà le cas avec notre future dégradation), et une mise sous tutelle par le FMI (c'est en route d'ailleurs).
Prenez du recul sur tout ceci, ces décisions sont absurdes et suicidaires, et mènent à un coup d'état financier.
Une chose encore, renseignez vous par exemple sur l'organisme MES, Mécanisme Européen de Stabilité, qui va englober le FESF. Ce machin est muni d'une immunité diplomatique suprême et irrévocable pouvant exiger le remboursement de n'importe quelle somme à un état dans les 7 jours.
Ce qui est inquiétant c'est que personne n'en parle dans la presse française. C'est pourtant quelque chose de tout à fait officiel, que font les journalistes?


pour les anglophones

Vous verrez que quand ils veulent, les gouvernants européens peuvent créer de nouvelles règles voire en changer, mais dans un sens très curieux...

Alors si je vous dis pour régler la crise de la dette, on se retire de la dépendance du privé et on se finance publiquement et moins cher, et de l'autre, on reste sous la dépendance du privé et on emprunte encore plus mais via un organisme aux statuts abusifs. Quelle est la proposition la plus folle des deux, et la plus impossible comme le diraient Karine Berger ou François Hollande avec un rire et un revers de main et surtout sans rien expliciter.

En examinant tout cela, ce qui se passe depuis 2008, particulièrement en Europe depuis 2 ans, et aujourd'hui avec ce MES, c'est une dictature qui se prépare, et, j'insiste : je n'exagère pas.
Je ne suis pas idiot, je sais bien qu'il y a des mécaniques de pouvoirs complètement anti-démocratiques à l'oeuvre et que l'aspect "démocratique" de nos états n'est pas gagné d'avance. Mais être fortement critique vis-à-vis de l'état actuel n'empêche pas de tout rejeter dedans, sinon c'est juste une posture romantique dans le meilleur des cas.

Ce que je dis c'est qu'au moins on a les moyens d'exercer la démocratie, ce qui n'a pas toujours été le cas, genre il y a à peine 60 ans ou à à peine 2000 km de chez nous. Les indignés sont aussi là parce que personne ne leur tire dessus dans la rue ! Vous pensez que les Coréens du Nord ne sont pas indignés en eux-mêmes ? Ca veut dire quoi ? ça veut dire qu'en investissant les débats, en gardant une exigence (un peu comme la votre), en restant critiques, mais aussi en sachant militer sur le long terme, manifester, aller voter, en sachant être unis (là c'est un peu moins comme vous, parce que vous avez légèrement tendance à systématiquement prendre les modérés pour des naïfs) on peut faire bouger les choses.

Tout ce que je dis partout dans tous mes posts sur les représentations à pour but de vous éveiller à l'importance de la circulation de l'info dans tout ça. La démocratie est une démarche qui doit se réactualiser perpétuellement. C'est une démarche sociale qui opère sur un terreau qu'on peut appeler infrastructure informationnelle. Cette infrastructure est traversée en tous sens par des pouvoirs qui n'ont d'autre objectif que de s'auto-reproduire. Mais si on le veut, on est dans cette démarche. Si on est unis, alors notre réactualisation à une force.
Je vous renvoie à un post de Francis Clément il y a quelques jours sur le même sujet.
ici

J'ajoute que mon propos n'est pas tant de rejeter que de désigner les choses par leurs noms.
Encore moins d'avoir une posture romantique, c'est une démarche qui se veut logique. Je pointe du doigt les aberrations et les dysfonctionnement, les raisonnements absurdes, de notre système et des gens qui font ce système.
J'insiste d'autant plus dans cette tâche que les médias font un travail admirable pour annihiler tout savoir ou tout esprit relativement indépendant permettant naturellement de déceler ces abus que je veux décrire (mais sur asi je prêche normalement à des convaincus).
J'entends partout la démocratie, c'est ceci, la démocratie c'est cela, avec des définitions complètement saugrenues, comme sur la république aussi d'ailleurs. Non la démocratie n'est normalement qu'une seule chose, le pouvoir au peuple, soit le fait que ce soit le peuple qui gouverne pas un avatar. Après en découlent éventuellement des libertés, ce qu'un peuple désire en toute logique pour lui-même.
L'inverse n'est pas vrai, d'un pays où ce n'est pas le peuple qui décide, qui gouverne qui fait les choix politiques, le gouvernant peut choisir la liberté pour son peuple, il reste que ce n'est pas dans ce cas, une démocratie. Regardez la contradiction récente sur l'application de la charia en Tunisie. Le peuple décide de la loi qu'il veut, ce qui est une démarche démocratique, nous le remettons en cause, parce que par la voie du peuple ils n'arrivent pas aux mêmes voies politiques que nous. Nous n'avons pas compris ce qu'était la démocratie.

Je vous invite à lire, si vous le désirez, la suite du fil que je vous ai proposé en lien, où je précise plus précisément ma pensée sur le sujet (ce qui évitera de faire des redites sur ce forum).
Nous n'avons pas les moyens d'exercer comme vous dites une démocratie, juste une liberté de parole et non une liberté de décision.

Quant au MES, avez vous jeté un oeil? Ca ne vous parait pas fou?
Ok pour la démocratie mais j'ai l'impression que les petites et grandes décisions économiques ne sont pas vraiment soumises à un contrôle démocratique.

Lorsque les grands constructeurs automobiles choisissent de délocaliser des unités de production, créant par conséquences directes et indirectes des milliers de chômeurs à un endroit donné, je constate, par exemple, que les décisionnaires ne sont pas des élus ou encore que l'exécution des décisions n'est pas soumise au contrôle de représentants du peuple.
Peut-être que des mécanismes existent mais dans ce cas, il me semble que ça ne fonctionne pas très bien ;)

Ensuite, si l'on mesure la puissance économique au patrimoine mobilier et immobilier et qu'on constate qu'il a tendance à s'accumuler dans les mains d'un nombre réduite de personnes, comment peut-on faire en sorte de ré-équilibrer la distribution de cette puissance ?

Je saute clairement du coq à l'âne mais j'espère que la prochaine étape de cette fameuse démarche démocratique sera de ce côté-là (en Europe tout du moins : après le politique, l'économique ...)
C'est pourquoi j'emploie le terme d'oligarchie semi-élective. Nous désignons régulièrement ceux qui vont décider, mais nous n'en désignons qu'une partie, l'autre étant bien sur de l'ordre de la ploutocratie, c'est à dire que c'est l'argent qui leur permet de décider.
Ces décisions on le voit ont des influences très importantes sur nos vies, et contraignent même le pouvoir de l'état (parce qu'il le veut bien).
Ici il est probable qu'il y ait un rapport de force favorable aux banques vis à vis mettons de Sarkozy, qui a besoin de financement pour sa campagne prochaine.

Ce principe électif, qui consiste à désigner le décideur, passe par la séduction de masse, et la séduction de masse ne peut se faire sans argent.
J'aime bien votre terme d'oligarchie semi-élective. Ca me rappelle cette citation de Sarko à un certain Dupuydauby : "Vous le savez, pour une carrière politique d’envergure, il faut de l’argent, beaucoup d’argent." (dans "Sarko m'a tuer")...

Je sais aussi, comme vous le dîtes, que les moyens de transformer le système en dictature sont déjà dans le système. Au passage c'est vrai que la "stricte conditionnalité" du MES a l'air louche.

Toutefois je maintiens que les moyens d'aller vers plus de démocratie sont eux aussi déjà dans le système. Il suffit de créer une majorité qui s'appuie sur ces valeurs démocratiques et la porter au pouvoir. Plus précisément il suffit de créer les termes communs (car derrière votre fameux pouvoir des médias il y a aussi celui des mots) permettant de construire une majorité.

Si l'autre en face construit sa majorité à coup de gros sous et de gros baton, il n'en est pas moins possible de construire la notre à coup de paroles nouvelles.

Toutefois je maintiens que les moyens d'aller vers plus de démocratie sont eux aussi déjà dans le système. Il suffit de créer une majorité qui s'appuie sur ces valeurs démocratiques et la porter au pouvoir. Plus précisément il suffit de créer les termes communs (car derrière votre fameux pouvoir des médias il y a aussi celui des mots) permettant de construire une majorité.

Si l'autre en face construit sa majorité à coup de gros sous et de gros baton, il n'en est pas moins possible de construire la notre à coup de paroles nouvelles.

Je ne suis pas en désaccord avec ça. L'autre voie, celle de la révolution n'est pas plus simple en réalité, elle demande un niveau de misère relativement élevée pour se déclencher (ce que je ne souhaite pas évidemment) et elle est quasiment toujours manipulée en dernière instance, puisque c'est le niveau de conscience qui manque cruellement. Je pense qu'il faut se battre sur le plan de la logique et du raisonnement. C'est une guerre de la communication il faut répandre la capacité à réfléchir par soi-même et à sortir des catégories et des ballons de baudruches des médias.
C'est ce que je pensais jusqu'à il y a quelques années.
Je n'en suis plus sûr du tout aujourd'hui car c'est faire fi des institutions en elles-même. La constitution par sa structure freine de manière presque rédhibitoire l'émergence d'une volonté démocratique légitime telle que vous semblez l'attendre.
Le seul moyen de parvenir à une authentique démocratie est de revoir le sens de ce qu'est un représentant du peuple qui ne serait pas nommé en place pour décider mais réellement pour exécuter au mieux le mandat précis qui lui a été confié. Ceci n'est possible que grâce à un contrôle continu des mandants sur leurs représentants et donc à un amoindrissement considérable du pouvoir de ceux qui nous gouvernent. Or, ils ne lâcheront rien.

Pour gagner une élection à l'heure actuelle il faut être groupé. Ces groupes sont les parties et tout est organisé de façon à ce qu'ils conservent le contrôle des institutions. Cela va des nominations internes sur des listes non négociables par les électeurs (ni même le plus souvent par les membres de base desdits parties) au mécanisme d'élection de l'assemblée nationale au scrutin majoritaire et à celui du sénat au scrutin indirect.
Ce que vous décrivez n'est pas impossible mais le passage presque obligé par des hommes et femmes politiques professionnels contraindra, pour obtenir une réelle remise en cause de leur pouvoir actuel, à de telles pressions que la révolution sera à un jet de pierre. Je ne pense pas qu'il sera possible d'y échapper.

A une bien moindre échelle nous n'avons qu'à constater ce qu'il advient du non cumul des mandats. Principe évident pour un renouvellement plus fluide du personnel politique et pour un accroissement de démocratie par élargissement du nombre des représentants, quand il s'agit de voter un texte il n'y a plus grand monde car nous leurs demandons en sommes de renoncer à une parcelle de leur pouvoir.
Comment à ce compte obtiendrions nous ce qui permettrait une démocratie réelle et donc un affaiblissement de leurs prérogatives ?
Il nous faudrait des élus qui ne veulent pas gouverner et qui acceptent au moins une fois de réécrire la constitution pour que leurs successeurs soient vraiment les exécutants des volontés du peuple. Une assemblée constituante en somme.


Comment à ce compte obtiendrions nous ce qui permettrait une démocratie réelle et donc un affaiblissement de leurs prérogatives ?


J'ai tendance à penser que ça ne se referait qu'après un gros choc et au cours d'une reconstruction.
Sinon il faut lutter contre toute propagande mensongère, rétablir, le fait et le raisonnement. Plus le peuple est conscient de la réalité plus il y a un rapport de force possible. Or souvent les gens défendent des principes que finalement ils ne comprennent pas persuadés qu'ils sont qu'une certaine réalité vient de la pensée dominante. Les médias n'aident pas et l'éducation nationale de moins en moins.
Peut-être qu'on attrape le problème par le mauvais bout en pensant que c'est la faute au comportement passif de la population si la démocratie ne s'exerce pas comme on le voudrait.
C'est aussi la faute au comportement des élus. Si on devient élu par frustration, manque d'épanouissement, envie d'assouvir son besoin de gérer et son besoin d'action (qui tourne à vide par manque de patrimoine, manque de compétences ou de talents permettant de s'épanouir et d'obtenir une reconnaissance, etc.), pas étonnant qu'on n'exerce pas son mandat au service de ses administrés. Pas étonnant qu'on soit juste dans la jouissance de son pouvoir. Combien de maires ont du mal à déléguer, et aménage leur commune comme si c'était leur propriété, à leur goût? Ou en se laissant mener par le bout du nez par les "promesses" d'entreprises ou par l'immobilier de loisir ou par les idées en vogue dans les revues qui leur sont destinées.
Je suis d'accord qu'il y a quelques verrous, mais un élu a les cartes en main pour se faire réélire. Exiger une méfiance active des administrés qui viennent de donner une confiance totale en votant, forcément que ça fait flop. Il y a une contradiction.
Quelle garantie a-t-on qu'un élu respecte la démocratie et n'abuse pas de son pouvoir? À tous les niveaux?
Ok pour la perversion des systèmes lorsque les partis manipulent les choses pour acquérir une confiance qu'ils ne méritent pas. Mais je reviens sur le côté "paralysie des électeurs".

Disclaimer : essai maladroit de psychanalyse culturelle
Il me semble qu'il y a une peur profonde dans les comportement et les représentations contemporaines, du genre "éviter la contagion du mal grec". Cette peur fait qu'on ressent un besoin de réagir et de trouver un nouveau sens, et ce besoin est à la limite du besoin religieux. Donc on attend "dans notre coeur" de nos leaders qu'ils soit radicaux mais qu'ils emportent l'adhésion de tous à la fois. Pour certains, rien ne correspondrait moins à Hollande que cette description. Pour moi, à cause de mon passé peut-être, "ça le fait" et il me convainc. Ensuite je me retrouve à défendre Berger même si en vérité je ne suis pas toujours sur sa longueur d'onde des "30 glorieuses". Mais voilà, c'est juste ma "peur" d'une économie que je ne maîtrise pas et mon besoin de trouver quelque chose de "sauvant".
Et pour revenir sur ce que disait poisson, je trouve en plus que les élus ont une sale tendance à confondre leur intérêt avec l'intérêt commun. C'est structurel, ils se sont fait les porteurs d'un truc, et croient que ce qui appartient à leurs idéaux leur appartient.
Poisson, non seulement je suis persuadé que vous avez raison mais j'ajouterais en plus que les élus ne font que ce qu'ils ont la possibilité de faire. C'est donc bien les mécanismes structurels de notre république qui posent problème.
Comment se plaindre du comportement passif des citoyens quand il est évident objectivement que la mobilisation politique par le biais de nos institution porte en elle une irrémédiable inefficacité. En effet, quel que soient les élus il pourront de toute façon faire ce qui leurs chante une fois le mandat acquis. Je ne dis pas que tous le font mais le seul fait que le système électif le leurs permette sonne le glas de toute mobilisation ou même simple intérêt pour la chose politique telle qu'elle existe aujourd'hui.

Prenons les retraites. Je ne crois pas qu'aucun citoyens ne soit pour un report de l'age de la retraite. Certains sont prêts à l'accepter convaincus que s'ils ne passent pas sous le joug ils perdront tous mais si on leurs offre une échappatoire ils sauteront à pieds joints sur l'occasion.
Ceci posé, quel est le rôle d'un élu ?
Est-il de convaincre la population (ou imposer "courageusement" son point de vue) que de toute façon se sera comme ça et pas autrement parce que le peuple n'est pas raisonnable ou bien de faire ce qu'on lui demande quitte à prévenir que ok, il fait ce que veut le peuple mais que du coup il faudra renoncer a tel autre machin ou faire tel autre truc contraignant ?
Il pourrait aussi dire qu'il ne sait pas faire et laisser la place à un autre mais je reste réaliste, hein, quand même.
Du coup, sauf à mobiliser tellement de citoyens que la Chienlit serait dans nos rue, il est impossible d'imposer une volonté populaire majoritaire (et donc légitime, on est quand même censé être en démocratie) à ces putains de représentant d'on se demande quoi.

Passivité des citoyens donc. Je n'ai même plus le courage de dire à mes collègues que voter est utile et je vais les dimanches d'élection me présenter dans les bureaux de vote avec une moustache postiche et des lunettes noires. C'est dramatique. La possible joie de bouter hors de l’Élysée son hôte actuel est déjà terni par la certitude de la prochaine trahison de son successeur.
Pour reprendre les propos de Jacques Généreux, les menottes que les élus ont autour du poignet et qui les empêchent soit disant d'agir, ce sont non seulement des menottes en plastique qu'ils peuvent casser à chaque instant avec un simple effort, et surtout ils ont la clé dans la poche. Donc cette "impossibilité d'agir" c'est surtout du cinéma, en réalité ils ne veulent surtout pas agir et ce cinéma leur permet ne pas assumer cette responsabilité.

Donc cette "impossibilité d'agir" c'est surtout du cinéma, en réalité ils ne veulent surtout pas agir et ce cinéma leur permet ne pas assumer cette responsabilité.

C'est à la fois faux et vrai. Qui financent les élus, et qui refinancent leurs réélections. Les élus sont-ils de fait indépendants?
rien n'empeche les élus de se contenter des financements publics et des cotisations de leurs militants, et donc de rester indépendants, rien ne les oblige à se corrompre en allant se financer auprès des riches
Un peu quand même. Il y a de fortes corrélations entre les budgets de campagne et les succès électoraux. Dès lors, l'argent public ne suffit pas toujours, si le type d'en face n'a pas de scrupules à prendre l'argent de mamie Bettencourt ou de papy Dassault.
Je pense que c'est encore plus vicieux.

Un candidat peut être aussi droit qu'il le veut en ne prenant que les soutiens de ses militants. Il peut être intègre, avancer des idées nouvelles et même être sincère au point d'être réellement prêt à les mettre en pratique. Mais il ne sera pas élu.
Le discours qui n'est pas dans la ligne est systématiquement raillé. Les hommes et femmes qui profèrent des paroles originales sont malmenés par la télévision d'une manière qui laisse absolument sans illusions sur la manière de sélectionner les journalistes, présentateurs ou chroniqueurs qui ont accès aux média de masse.
Leurs adversaires dans la lignes peuvent s'ébattre impunément sur des plateaux qui les écouteront religieusement sans que les arguments se confrontent ou même que les vérités les plus objectives ne soient évoquées.
Cette sélection intervient elle même après celle des grands partis, les seuls médiatiquement "bankable", qui ont déjà fait passé sous les fourches caudines ceux qu'ils placeront en position d'être élus.
Il en ressort que nos représentants n'ont tout simplement pas à briser des menottes de plastique qu'ils n'ont pas. Ne pas agir, ou agir dans la ligne, c'est l'unique moyen d'être à nouveau éligible et donc potentiellement élu.

J'en reviens au message précédent, c'est bien la méthode de sélection puis d'élection et les pouvoirs que confère le mandat qui vont ne laisser passer que des professionnels avides après y être rentré de demeurer dans le rang.

Ceci ne concerne pas les "petits candidats" qui ne sont pas de diversion mais leur voix est tellement affaiblit en période non électorale qu'une fois les débats officiels lancés ils font figure d'hirondelles de campagne; nous rappelant périodiquement et sans danger que nous sommes une belle démocratie. Ces marronniers d'élection offriront une détente bienvenue au milieu des débats arides et sérieux des candidats réalistes qui peuvent porter l'avenir de la nation.

Je m'excuse d'être aussi sombre mais sur le sujet il n'y a de quoi rire que pour les cyniques ou les désabusés en phase terminale.
Quand on rédige une plate-forme de revendications, on ne fait pas un compromis, on exprime l'intégralité de ce qu'on veut, en sachant qu'on va devoir renoncer à une partie. Mélenchon nous montre un cap, une direction vers laquelle aller. On n'obtiendra pas tout, mais chaque avancée sera un plus.
Hollande veut le pouvoir, mais n'a pas de projet. C'est peut-être un bon technicien dans le cadre libéral, mais on a surtout besoin de quelqu'un qui fasse bouger ce cadre.
Quand on rédige une plateforme de revendication, ok. Mais quand on fait un programme de gouvernement ? Et puis c'est quand même un peu fort de dire que le PS n'a pas de programme, vous m'aviez habitué à plus de finesse...
Je n'ai pas dit que le PS n'avait pas de programme, mais que Hollande n'avait pas de projet. C'est tout à fait différent. Si vous avez regardé comme moi les débats de la primaire, vous aurez constaté que Hollande n'a pas proposé grand chose, et a seulement misé sur le rassemblement.


Sauf qu'une campagne politique, c'est proposer une ligne politique, et rassembler des gens autour d'un projet, enfin c'est comme ça que je conçois la politique en tout cas. Hollande rassemble le PS, puis se lance dans la campagne, avec un programme déjà écrit, sur lequel il a rajouté deux post-it : "place aux jeunes" et "non aux déficits". Ca m'incite à dire que Hollande cherche à conquérir le pouvoir, mais n'a pas de projet à appliquer une fois qu'il l'aurait conquis, et mènera une politique sensiblement identique à celle de la droite, avec un doigt de social, histoire d'habiller le tout.

Vous comprendrez que je sois moyennement motivé par cinq ans de droite au pouvoir, suivis par dix ans d'UMP (qui sera réélu quand les gens, déçus de la "gauche", préfèreront l'original à la copie).
Moi ça m'incite à dire qu'il cherche à présenter ses projets de façon parlante à tous. J'ai vu les mêmes débats. Certes Hollande a tenu un discours basé sur des slogans simples, ce qui peut nous vexer en tant qu'intellos un peu trop surs de nous-mêmes. Mais n'affirmez pas que sa pensée se réduit à cela. Il a très bien su aussi développer en profondeur, notamment lors du deuxième débat.

Bon mais admettons qu'il faille le juger aussi sur ses formules courtes, car ce sont elles qui visent à créer une majorité dans l'opinion publique. Personnellement j'aime bien "place au jeunes" et "non aux déficits".

Allez encore deux autres post-its pour la route : "réforme fiscale" et "culture du débat" :)
Sur le post-it "culture du débat", il faudra qu'il ajoute : "d'ailleurs ça fait plusieurs fois que Mélenchon demande publiquement à débattre avec moi et je n'ai toujours pas répondu".
Vous devez être plus confiant que moi, alors.

Moi, ça me donne l'impression qu'il se contente de faire de la com', avec talent d'ailleurs, mais sans projet derrière. Le fait qu'il soit positionné à la droite du PS, donc, en définitive parmi les résignés qui accompagnent le mouvement, ne fait que renforcer cette opinion.

Quand on pense qu'il n'y a pas d'alternative, on ne fait plus de la politique mais de la gestion. Et il le dit lui-même, il serait un meilleur gestionnaire que Sarkozy. Tant mieux pour lui, mais on ne fait pas un concours de gestion : une élection présidentielle, c'est fédérer des électeurs autour d'une vision, d'un projet.
Les Anglais ne sont pas pour l'Europe libérale, ils sont majoritairement contre toute forme d'Europe. Les Polonais ont exactement le même type de position, et les deux regardent surtout vers Washington... Quant aux Allemands, ils sont ... Allemands, c'est à dire par nature irrédentistes et attachés avant tout au droit du sang.

Ce qui me fascine dans la période que nous vivons, c'est que tous ceux (et je dis bien tous) qui sont opposés depuis de longues années (en gros depuis les promesses non tenues de Maastricht) à la dérive libérale de l'Europe voient leurs craintes se réaliser jour après jour. Le "beau" projet européen d'entente et de coopération des nations est en train de s'écrouler à vitesse grand V sous l'influence néfaste de l'hystérie libérale de la concurrence et de la défense des intérêts privés des financiers, dont nos dirigeants pitoyables ne sont en fait que les fondés de pouvoir (et qui, dès qu'ils seront battus dans les urnes, iront comme Shröder se recaser dans une multinationale qui les embauchera pour services rendus).

Pour ma part, entre la faillite de quelques banques et la soit-disant faillite des Etats, j'ai fait mon choix. Qu'on ne se trompe pas, nous en sommes à une des phases ultimes de l'offensive du consortium bancaire international contre la démocratie (il suffit de voir les commentaires des analystes financiers sur le choix de Papandréou de passer par la voie du référendum).

Et ce n'est pas parce qu'on ne croit pas à la théorie du complot, que le complot n'existe pas. Il est à l'oeuvre depuis 30 ans, et il est en passe de décrocher la timbale. Et on va se la prendre dans l'groin la timbale en question.
Impossible de concilier les deux systémes ! Tout au plus peut-on envisager une période de transition, car un tel bouleversement ne peut se faire du jour au lendemain, mais le but c'est la rupture une autre façon de produire une autre façon de consommer et cela le capitalisme n'en veut pas ! Donc au début coexistence mais avec un avantage substantiel à l'economie sociale et solidaire (je ne parle pas du Credit Agricole !) accordé par l'Etat et au bout du compte en finir avec le capitalisme et non l'accompagner , finalement à la marge , ce que fait trés bien Karine Berger et son patron F. Hollande .
Je crois qu'au niveau mondial nous sommes déjà dans la période de transition entre le capitalisme et quelque chose de nouveau. Maintenant la question c'est comment donner forme à ce quelque chose.
"80 millions d'allemands qui sont dans le culte de la monnaie stable à la deutschmark... " En est-on vraiment sûr? Et si cette affirmation (ce lieu commun?) était simplement un enfumage pour cacher celui qui profite réellement d'une monnaie stable et "forte", c'est-à-dire le rentier? Un peu comme "le petit épargnant" cher au Figaro sert à cacher le hedge fund (qui nous coûte cher à tous).
Peut-être que vous avez raison. J'aime bien les lieux communs XD parce que j'étudie les représentations :) Je devrais me renseigner mieux et au passage je regrette que les médias ne nous informent que trop sur la France et pas assez sur les voisins. Si on est partis pour faire une communauté plus rapprochée, il faudrait des lieux de débats communs autres qu'Arte ou Bruxelles.
Les causes de l'inflation sont multiples et il n'y a pas de lien formel avec la quantité de monnaie (entre 2001 et 2007 la masse monétaire a augmenté de 9% par an, et nous n'avons pas vu d'inflation, mais des "bulles" d'actifs)
L'inflation est particulièrement causée par l'incapacité de fournir la demande dans un contexte de chômage incompressible.
Je me posais cette question récemment sur la masse monétaire. Si la masse monétaire augmente mais que celle-ci part en grande partie sur les marchés financiers, en toute logique l'inflation mesurée, l'indice des prix moyens, n'en sera pas ou peu affectée, par contre, on pourrait peut-être y voir une surévaluation de certains titres financiers.

N'ayant pas trouvé de statistiques récents de la masse monétaire M4, c'est à se demander en quelle mesure les créations monétaires (notamment les QE de la FED) ont influencé les marchés, et l'économie réelle.

Du reste dans l'argumentaire contre les banques centrales prêtant à taux zéro, on trouve toujours le binarisme de rigueur. On invoque cette inflation en la comparant éventuellement à ce qui a amené Hitler au pouvoir.
D'abord avant Hitler c'est plutôt une période de déflation, quand bien même ce ne serait pas le cas, les niveaux d'inflation de la république de Weimar (je crois d'environ 3000% en 1923 !!) sont incomparables avec des niveaux d'inflations des années 70 qui ne dépassaient pas 15%, et qui étaient compensée par une indexation des salaires si je ne m'abuse. Entre 15% et 3000% on ne parle pas de la même chose.

Mais une analyse marxiste de ce problème pourrait y voir, entre le dogme de l'inflation à 2%, et la politique d'investissement productif par la création monétaire pouvant générer une inflation dans les 10%, une certaine lutte des classes. D'un côté les épargnants, le capital, qui voit son argent fondre avec le temps plus le taux d'inflation est élevé. De l'autre les travailleurs, risquant le chômage et l'austérité sur l'autel de la dite "stabilité des prix" (comprendre des actifs).
En fait, il y aurait inflation si l'argent créé par les banques était injecté dans l'économie réelle, mais il part dans des bulles de spéculation financière. En 2009, le taux de réserve obligatoire est passé de 2% à 1%, autrement dit les banques ont eu la possibilité de créer deux fois plus d'argent. Il est d'ailleurs remonté à 1,5% courant 2011.

Ca signifie qu'une banque ayant 3 milliards d'euros dans ses caisses peut prêter aujourd'hui 200 milliards d'euros, contre 300 milliards en 2010, et 150 milliards en 2008.
Oui mais là où la création monétaire aujourd'hui (qu'on ne peut pas jauger totalementsi on n'a pas M4) part en grande partie sur le marché virtuel dans les bulles, je vous rejoins sur ce constat, il ne crée pas ou peu de richesses.
Cela dit il y a inflation, pas dans le sens où on l'entend, puisque le marché financier est de plus en plus fermé (hors de l'économie réel) et donc de plus en plus en dehors de sa mission, l'inflation se fait sur les différents produits financiers, ce qui explique les nombreuses bulles, et les fontes massives qui s'ensuivent.
C'est vraiment si peu le taux de reserve Obligatoire ? Je pensais avoir vu que cela oscillait entre 7 et 10% ?
Vous oubliez l'obligation des 8% des crédits de fonds propres (Bâle 2) , et les 13% de fuites de monnaie centrale (demande de billets)
En fait les banques prêtent actuellement 4 fois la monnaie de base

Sauf erreur le taux des RO est de 2% des dépôts actuellement (je vérifierai demain)
J'oublie certainement des choses, et vous avoue que je ne suis pas spécialiste de la législation bancaire qui pourrait se superposer au taux de réserve obligatoire. Cependant, je vous assure que ce taux a bel et bien baissé, puis remonté pour atteindre 1.5%.
Ah, j'ai compris, vous parlez en fait du taux de refinancement ou du taux de rémunération des réserves. Le taux (l’assiette ) des réserves obligatoire est bien de 2% des dépôts

[quote=
Les caractéristiques principales du système de réserves obligatoires, sont les suivantes : Sont incluses dans l'assiette des réserves les exigibilités correspondant à des « dépôts », « titres de créance » et « instruments du marché monétaire », (libellées en euro et/ou devises, à l’égard de résidents et ou non résidents) telles que définies dans le cadre du dispositif de la BCE relatif à la collecte des statistiques monétaires et bancaires. Les exigibilités interbancaires entre établissements eux-mêmes assujettis au système de réserves obligatoires et les exigibilités vis-à-vis des autres banques nationales participantes et de la BCE sont exclues de l’assiette des réserves.

La BCE applique
- un taux de réserves positif (actuellement 2 %) aux « dépôts à vue », « dépôts à terme d’une durée inférieure ou égale à deux ans », « dépôts remboursables avec un préavis inférieur ou égal à deux ans », et aux « titres de créances d’une durée initiale inférieure ou égale à deux ans »
- un taux zéro de réserves est appliqué aux « pensions », aux « dépôts assortis d'une échéance convenue supérieure à deux ans » et aux « titres de créance assortis d'une échéance convenue supérieure à deux ans » ;

- les réserves obligatoires sont rémunérées à un niveau correspondant à la moyenne du taux d’intérêt marginal des opérations principales de refinancement de l’Eurosystème sur la période de constitution, pondérée par le nombre de jours de la période.]

http://www.banque-france.fr/fr/politique_monetaire/regle_poli/oeuvre/reserves-obligatoires.htm
Quand on voit la complexité de tout ça, on a envie de faire un post-it "réforme bancaire"...
Deux questions à ceux qui connaissent mieux l'économie :
- est-ce qu'une politique un peu plus inflationniste au niveau européen ne pénaliserait-elle pas autant les travailleurs que les capitaux ? Notamment de façon indirecte par l'instabilité économique plus large que cela peut amener (sur "main street") ?
- quel est le lien entre une politique pro-inflation / ou pas et la politique de croissance / ou pas ?
bien sûr que l'inflation monétaire peut engendrer une inflation des prix ! C'est les premiers cours de macro-économie "monnaie et inflation"
par contre, une inflation des prix n'a pas exclusivement pour origine une inflation monétaire, car elle résulte aussi de l'équilibre entre offre et demande.

D'ailleurs l'inflation annuelle moyenne est de 1,5% à 2% par an, donc de 2001 à 2007, cela fait environ du 13,5% de progression des prix, soit bien au-dessus des 9% de la masse monétaire que vous indiquez.

De plus, que fait la BCE (dont la seule mission est de réguler l'inflation et non pas de sauver les pays de l'endettement...) ? Lorsque l'inflation structurelle augmente trop, la BCE augmente ses taux directeurs et donc le loyer de l'argent! Il y a bien une relation directe entre le coût d'emprunt et l'inflation.

De toute façon, pas besoin d'être économiste pour comprendre que s'il suffisait d'imprimer des billets en autant de quantité que voulue, et sans intérêt de remboursement, les Etats ne chercheraient jamais à améliorer ses comptes publics. Et les gens ne travailleraient plus pour des clopinettes comme aujourd'hui, puisque de toute façon il suffit d'imprimera des billets supplémentaires à coût zéro pour les payer.
De toute façon, pas besoin d'être économiste pour comprendre que s'il suffisait d'imprimer des billets en autant de quantité que voulue, et sans intérêt de remboursement, les Etats ne chercheraient jamais à améliorer ses comptes publics. Et les gens ne travailleraient plus pour des clopinettes comme aujourd'hui, puisque de toute façon il suffit d'imprimera des billets supplémentaires à coût zéro pour les payer.

Oui sauf que quand on faisait ainsi en France, de 45 à 73, on n'empruntait pas tellement plus qu'aujourd'hui. En réalité non seulement les états ne sont pas privés d'emprunter même sur marché privé, mais en plus ça coûte plus cher. Enfin rien n'interdit non plus de mettre des règles de limitation de ce pouvoir d'emprunt.

Une autre question aussi, préférez vous que la création monétaire ex nihilo soit accordée et abusée par des organismes privés ou par l'état? SI c'est par l'état en théorie on peut dompter les abus (si on est en démocratie), si ce sont des privés, nous n'avons aucune influence et nous subissons ce pouvoir (ce qui se passe aujourd'hui).
D'ailleurs quel intérêt pour les états cette histoire de se financer auprès des banques privées ? Lorsqu'on s'est coupé du financement par les banques centrales c'était juste sous l'influence de lobbys ou il y avait de bons arguments ?
J'ai posé la question à VGE sur son blog.. lire l'ensemble de l'échange (court) et les commentaires (longs) sur cette page
Lisez moi donc ou renseignez vous : la masse monétaire a augmenté de [large]9% par AN[/large] en zone euro entre 2001 et 2007
Autrement c'est vrai que vous avez bien assimilé vos cours ... bravo
salut, toutes ces théories reposent sur l'idée d'un humain rationel ce qui n'est pas le cas
alors il ne faut pas prendre les théories économiques comme la vérité, l'économie n'est pas une science, mais une science humaine, elle est donc très dépendante des idéologies et des sentiments qui traversent les humains, elle ne peut pas être résumée à des mécanismes rationels

l'inflation est surtout causée par l'envie de certains de s'en mettre plein les poches, que ce soit le petit commerçant qui se dit qu'il pourrait se faire plus de marge, ou que ce soit le spéculateur qui fait monter les prix pour pouvoir faire plus de profit

après évidemment il y a des comportements mécaniques ( ou moutoniers ) comme par exemple celui qui augmente ses prix parce que les prix de ses fournisseurs augmentent
mais même là tout le monde ne fera pas ça, certains peuvent choisir de ne pas augmenter leur prix, même si ça leur fait moins de marge à la fin, tout dépend de ses idéologies et de ses sentiments
Les certitudes sur l'inflation sont le résultat d'une certaine orthodoxie de l'étude de l'économie.
Or si on réfléchit par nous même plutôt que de ressasser les règles qu'on nous apprend à l'école (enfin au lycée je ne suis pas sur), on peut imaginer que sur une île déserte par exemple si on a une quantité de monnaie élevée pour une quantité limitée de biens, une bouteille d'eau par exemple, la bouteille partira à un pris plus élevé que si la quantité de monnaie était moindre. Donc si on augmente la quantité de monnaie, sans augmenter la quantité de biens en proportion, a priori on obtient de l'inflation.

Dans ce qui nous intéresse ici, rien ne prouve que l'emprunt privé, avec taux d'intérêt serait moins inflationniste que l'emprunt via banque centrale, à taux faible voire nul. Dans le cas d'émission de monnaie à taux zéro par la banque centrale, il y a création monétaire, cette monnaie nouvellement créée si elle est judicieusement employée (investissement facteurs de production de richesse réelle) doit se répercuter à peu près proportionnellement en richesse réelle.

Dans le cas d'emprunt via les marchés, d'où vient l'argent prêté, n'est-il pas lui aussi créé de toute pièce par les banques privées (je rappelle qu'en principe la plupart de l'argent que prêtent les banques privés, ne sont pas des fonds propres mais de l'argent résultant du pouvoir de création accordé par les états aux banques privées...)? N'y a-t-il pas là déjà une création monétaire donc le même risque d'inflation en réalité, auquel on ajoute le devoir de payer un intérêt via de l'argent réél (fuite en avant si on y réfléchit).

Dans ces fameuses lois qui interdisent aux banques centrales de prêter directement aux états, n'y a-t-il pas quelque part un aveu de la classe politique, qui consisterait à dire, vous ne pouvez pas nous faire confiance avec la planche à billet, nous pourrions en abuser.
Mais un aveu mensonger, puisque l'emprunt avec cette contrainte du taux d'intérêt, peut lui aussi on l'a vu, tourner à l'abus.

Donc reste à prouver que l'emprunt privé ne crée pas d'inflation, car en réalité il n'y a aucun argument pour défendre ce principe.
D'autant que si on pousse la logique de cette création monétaire accordée aux organismes privés, c'est un droit arbitraire, qui autorise sans rien faire juste en jouissant de ce droit, de faire payer tout le monde via des taux d'intérêts injustifiés, puis de voler tout le monde, et à terme de posséder tout le monde via des garanties hypothécaires.

Je rappelle que l'encourt de notre dette, équivaut à peu près à la somme des intérêts versés depuis que cette interdiction est mise en place en France soit 1973. Ce qui revient à dire que tout ce que nous mettons en place, pour garder notre triple A et payer notre dette (austéristé, risque de récession) est fait pour payer une somme purement arbitraire. Les banques c'est un peu le mafioso qui rackette arbitrairement tous les états.
Merci d'avoir invité J. Généreux, avant même d'avoir regardé l'émission.

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