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Commentaires

Le masculin ne l'emportera plus sur le féminin : merci Weinstein !

Enfin une initiative. Retenez bien ce chiffre : ils sont 314. Je devrais dire, ils et elles.

Derniers commentaires

« L’accord de proximité est bien vivant et est appliqué inconsciemment quand l’adjectif épithète est placé avant le nom : ainsi nous disons naturellement, de nombreuses filles et garçons », souligne la linguiste Anne Abeillé, professeuse au sein du laboratoire de linguistique formelle et coordinatrice avec Danièle Godard de la Grande grammaire du français. https://recherche.univ-paris-diderot.fr/actualites/lecriture-inclusive-na-pas-fini-de-faire-couler-de-lencre
Toute ces histoires à propos du masculin et du féminin dans la langue française sont des vraies conneries pour amuser les gogos et les bobos pendant qu'on réduit leur cerveau et qu'on leur fait les poches .
Le Monde correct28 mars 2017 : Nous n’avons reçu aucune plainte pour ce titre : « Russie : l’opposant Alexeï Navalny et des centaines de personnes arrêtées lors d’une manifestation ». L’accord proche n’a pas l’air de déranger lecteurs et lectrices…
Sandra Benedetti : Parce qu'il est logique. Les personnes sont + nombreuses et sont en dernier. Mais ça reste une rude bataille ds les rédacs.
Frédéric Marchal : Accord de proximité : [OK de la main] [pouce levé]
S. B. : Eh oui. Mais ce n'est pas accepté dans toutes les rédacs quand un mot féminin vient après un masculin.
L. M. c. : Et si vous essayez en douce ? [détective privé]
S. B. : Déjà fait. Marche pas. [Visage avec un chapeau de cowboy]
L. M. c. : Les arguments finiront par l'emporter.
[quote= Titiou Lecoq, SlateFR, 29 septembre 2017.]
J['ai] très peu utilisé [le point médian] pour l’instant, mais je me dis qu’il y a matière à s’amuser, à triturer un peu la langue française. Par exemple, le point médian pour des insultes, j’adore, « [...] », « [...] » – ce qui ouvre la possibilité à la création du mot « [...] », qui lui-même pourrait engendrer « [...] ».
Une enseignante poste ceci sur Twitter, et commente :
Quand je corrige ça en troisième, vous m'excuserez tous, mais #EcritureInclusive #AccordDeProximité et autre #PointMédian, j'en ai rien à foutre ! Qu'on revienne à l'essentiel ! Bordel ! #GrosseColère #Fatigue.
La disparition de l'emploi d'un neutre dans la langue française aura pour effet vraisemblable de scinder dans les représentations les hommes des femmes, ce qui ouvrira pour ces dernières la possibilité de poursuivre la constitution du groupe de pression communautaire y afférent, sans avoir à investir les sphères et les talents ; ce en quoi la solution semble friandise aux féminâstes adeptes des quotas têtiés !!

Car regardez bien le tour de passe-passe proposé : rendre visible la communauté des femmes pour invisibiliser la condition humaine, celle-là même qui nous dépouille de toute bande-rôle :-)).
Juste pour la forme : si demain, des enseignants décidaient d'enseigner la théorie de la création ou de diaboliser l'avortement, les encenserait-on ? Si on dispose d'un programme commun, ce n'est peut-être pas pour rien. Donc bravo à cette initiative (ou plutôt, à cette déclaration), mais attention aux chimères qu'elle pourrait engendrer ...
Et pourquoi pas une troisième forme d'accord avec un tréma? Cela évite d'avoir à choisir et signifie bien la présence des deux genres.
Au collège, je découvrais la notion de neutre en Anglais, Latin et Allemand. Quelle admirable conception du langage (et donc de la pensée...).
Depuis, je me ris de nous voir, francophones, nous débattre dans la boue romantique de notre langue maladroitement sexuée.
Pauvres de nous.
Cela dit, les gens qui comprennent le français savent très bien que lorsqu'on dit "les travailleurs", on ne parle pas uniquement de personnes dotées d'un pénis.

Reste le cas des personnes qui ne comprennent pas encore très bien le français, comme les enfants.

Faut-il modifier le français spécialement pour eux, afin qu'ils comprennent que les "travailleurs" sont composés de personnes qui sont des hommes, des femmes, des blancs, des noirs, des valides, des handicapés... bref toute la diversité du monde ?

Ou bien faut-il, tout en faisant du français, faire un peu de sociologie et leur expliquer de qui on parle quand on dit "les travailleurs" ?
Ou alors, soyons fous, faut-il prendre en compte le fait que certaines travailleuses et certains travailleurs préfèreraient ( je choisis mon accent et on me comprend quand même) que les mots soient explicites, au point que quelques uns et quelques unes décident de parler et écrire différemment ?

De toutes façons Tigi, ni vous ni moi ni aucun académicien ou ministre ne décrètera (oui, là aussi je mets un accent grave, on peut me le reprocher mais pas m'en empêcher) que le français est modifié : on constate qu'il évolue. C'est tout.
Cette évolution, débattue actuellement prendra ou pas, et si elle prend elle sera la nouvelle norme.
le fait que certaines travailleuses et certains travailleurs préfèreraient ( je choisis mon accent et on me comprend quand même) que les mots soient explicites,

Revendiquer l'explicite d'une langue, c'est affaire de victimes.

Vous avez le pouvoir quand vous maîtrisez l'implicite.
Quand vous vous faites comprendre sans dire.
Quand vous émettez un simple signe apparemment dénué de signification
mais que tous ceux qui partagent votre culture comprennent parfaitement.
Euh .. émettre un signe dénué de signification ça me paraît assez balèze Tigi, parce que sans signification ce n'est pas un signe.


Bon, on va pas s'engueuler sur un forum pour ça, ça ne servirait à rien.
Le truc intéressant d'une langue c'est qu'elle est ce qu'ne font les locuteurs.
Nous sommes aussi libres l'un que l'autre de garder nos habitudes ou les changer.

Sinon, je viens de trouver un article intéressant, qui a 15 ans, sur la féminisation des noms de métiers.Il est là.
La grande nouveauté à l'époque, c'était de dire " la secrétaire" même quand on parlait de secrétaire d'un parti ou d'un gouvernement, alors que jusqu-là la distinction entre LE secrétaire et LA secrétaire était celle entre poste à responsabilité / poste secondaire.
Il me semble qu'aujourd'hui c'est passé dans l'usage et ça ne doit pas choquer grand monde.
Loin de moi l'envie de m'engueuler avec vous :-)

J'ai dit "Quand vous émettez un simple signe apparemment dénué de signification, mais que tous ceux qui partagent votre culture comprennent parfaitement."

Un simple signe de tête peut être compris comme l'approbation d'une mise à mort,
ou comme un ordre d'achat.
C'est totalement implicite. Rien d'écrit, rien de dit explicitement.
Mais le récepteur du message implicite sait parfaitement ce qu'il a à faire.

ASI se présente comme un site de décryptage des récits médiatiques.
Qu'est-ce que ce "décryptage" sinon l'explicitation de ce qui est transmis de façon implicite par les pouvoirs médiatiques ?

Le véritable pouvoir ne s'exerce jamais de façon explicite.
Penser que l'on peut conférer davantage de pouvoirs aux femmes par une explicitation linguistique de leur présence dans la société, à coup de ponctuation, c'est àmha se bercer d'illusion
Mais c'est pas pour "conférer davantage de pouvoir aux femmes" ... c'est pour sortir de l'invisibilité.

Bon, vu qu'on ne se comprend pas du tout, je vais prendre un autre exemple que féminin/masculin.

En français on dit " tu me manques"
en anglais on dit " I miss you"

Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'un ressenti qui est probablement universel et intemporel chez les humains, à force d'être exprimé différemment (où l'individu qui souffre est sujet ou objet grammatical), ça façonne la façon de penser ce ressenti ?

Et bien ce qui est en jeu, là, c'est que vu qu'on pense avec et par les mots, si on fait apparaitre les femmes dans les mots, on aide à retrouver leur visibilité dans la vraie vie.
Et on se base sur un truc qui n'est pas anecdotique : à savoir que historiquement c'est bien parce qu'on considérait les femmes comme inférieures scoialement qu'il a été décidé de les masquer dans le vocabulaire. Le lien entre les deux n'est pas supposé, il est prouvé historiquement.
Il y a des gens qui ont décidé d'invisibiliser le féminin, et d'autres ( en gros, le système éducatif) qui ont suivi ces prescription.
Actuellement, cela est remis en cause.

On est d'accord que ça ne va pas empêcher M.Ducon de frapper sa bonne femme demain, et que la fin du capitalisme de tient pas dans ce changement.

Mais si ça fait réfléchir à ce qu'on dit vraiment / ce qu'on voulait dire c'est déjà ça de gagné.
Ma divergence avec vous tient peut-être à votre croyance en l'invisibilité des femmes, du fait que leur visibilité n'est pas explicite dans la langue française (en français, pour des raisons linguistiques, le neutre latin a pris les couleurs du masculin).

La carte n'est pas le territoire, et la langue n'est pas une carte de la réalité.
On peut apprendre la géographie à travers les cartes, on peut aussi voyager dans le monde réel.
Et dans le monde réel, on ne peut pas ignorer la présence et l'importance des femmes, qui sont tout sauf "invisibles".

La situation des femmes, à ma connaissance, n'est pas différente dans les pays où la langue exprime différemment le féminin ou le neutre (anglais, allemand, ...)

Ce qui me fait considérer que ce débat linguistique francophone est vraiment un faux problème.
"Vous avez le pouvoir quand vous maîtrisez l'implicite.
Quand vous vous faites comprendre sans dire. "

Exemple :

Si quelqu'un dit :
" Je trouve qu'il serait légitime de remettre en cause la priorité du genre grammatical masculin dans la langue française, et je suggère de sortir de l'invisibilité des femmes dans la langue en adoptant un langage inclusif et en adoptant la règle de proximité ou de majorité pour l'accord" ...

... tous ceux qui sont un peu malins de la tête comprendront que ce qui est au coeur du débat c'est le modèle de domination patriarcale, et non une règle grammaticale.

Et si on répond à cette personne " Seuls les incultes ne comprennent pas que les hommes ça veut dire les hommes et les femmes !"
on voit bien que cet argument tend à dire :
- vous êtes inculte
OU
- je ne veux pas remettre en cause le modèle de domination dans lequel on se trouve actuellement
et l'on pourrait aussi dire les travailleuses et l'on ne parlerait pas uniquement de personnes avec des seins

Mais tout à coup, il faudrait expliquer aux adultes ce que les enfants comprendraient sans problèmes, qu'il ou elle s'assemble et se ressemble

Maitre Korkos qui nous manque tant (cette manie qu'ont les gens à prendre leur retraite !) nous parlait de "Rosie the Riveter", Rosie la riveteuse, du temps où les femmes devinrent si indispensables qu'on leur doit autant dans la victoire qu'aux soldats mais que les films ne nous ont jamais rien d'elles

Nous autres hommes allons devoir apprendre à nous remettre à notre place, celle qui n'est pas plus importante que celle des femmes mais qu'à travers les siècles nous avons enflée au point qu'aujourd'hui encore, certains hommes sont angoissés à l'idée que la langue pourrait les devancer et donner enfin aux femmes leur place de plein droit

En effet on peut remercier au moins pour cela Weinstein, DSK, Ramadan et d'autres d'avoir hâté le pas avec leurs ignominies
Non, je ne parle pas des "gens qui comprennent le français", d'autant plus lorsqu'ils le "savent bien", comme vous le demandez.
Je parle de la construction des concepts dans le cerveau, lors de l'apprentissage du langage dès l'enfance.

Aussi, je ne crois pas qu'on puisse réparer des cerveaux mal construits avec des cours de sociologie.

Et je remarque, comme votre réponse le montre, que les francophones :
- n'arrivent pas à penser autrement que par des concepts sexués
- sont convaincus de la nécessité de savoir préalablement ce que représente l'utilisation du masculin pluriel.

Vous me demandez s'il faut modifier le français spécialement pour les enfants ?
Si nous souhaitons donner les mêmes droits à tous les genres, alors il faudra passer par là. En attendant, les femmes paient (et les hommes restent des porcs prioritaires).
Et quand vous aurez cru donner les mêmes droits à tous les genres grâce à une ponctuation ad hoc, vous vous retrouverez confronté à d'autres demandes d'autres catégories aspirant également à la visibilité linguistique.

Votre ponctuation ad hoc n'ayant pas réglé par ailleurs les discriminations salariales et autres....

Cela fait des millénaires que les femmes (souvent en charge de l'éducation des enfants en bas âge) reproduisent auprès de leurs enfants le système patriarcal... sans même être exposées à la grammaire.
Et cela fait des millénaires que les hommes savent très bien que les femmes existent.
Ils n'ont pas besoin d'une ponctuation particulière pour s'en rendre compte.

La révolution sexuelle par la grammaire, c'est vraiment une idée de technocrates.
reproduisent auprès de leurs enfants le système patriarcal... sans même être exposées à la grammaire.

Ah parce que c'est sans parler qu'elles éduquent les enfants ?
Moi qui croyais qu'on parlait de langue maternelle", va falloir que je me documente !

Mais c'est bien, on progresse dans la discussion.
Car le propos n'est pas de dire qu'on va changer la langue pour changer la société pof, comme ça, d'un coup , directement, comme une révolution.
Mais qu'en changeant les mots on façonne le regard, et qu'on espère que ça changera la société lentement, comme une évolution.
reproduisent auprès de leurs enfants le système patriarcal... sans même être exposées à la grammaire.

Ah parce que c'est sans parler qu'elles éduquent les enfants ?
Moi qui croyais qu'on parlait de langue maternelle", va falloir que je me documente !

S'il fallait connaître la grammaire pour savoir parler, cela se saurait.

Si vous saviez le nombre de femmes totalement analphabètes qui éduquent pourtant leurs enfants, vous sauriez pourquoi je dis qu'elles n'ont pas été exposées à la grammaire. : -)

(mais je suis certain que vous le savez)

Ces femmes reproduisent auprès de leurs enfants le système patriarcal, et la grammaire n'y est vraiment pas pour grand-chose : tel enfant masculin sera valorisé, on lui passera tout, le garçon-roi, tandis que telle enfant féminin sera mise au travail pour aider la maman dès que possible.
Ce n'est pas de la grammaire, mais c'est de la transmission de valeurs qui assigne dès le plus jeune âge les positions de chacun et de chacune.
Donc, vous espérez modifier la transmission de valeurs, sans toucher aux inégalités induites par la langue ?

En donnant des cours de sociologie aux familles analphabètes, je suppose ?
(veuillez me pardonner, là, je me moque un peu...)

L'optimisme a ses limites, que la raison connaît bien.
Bah non, "donner des cours de sociologie" c'est assez grotesque.

Mais quand une personne qui enseigne un mot à un enfant explique la signification d'un mot, il est permis d'espérer que cette personne n'en reste pas au stéréotype, mais qu'elle lui parle un peu de la réalité du monde.

Du genre, le mot "travailleur".

Ce n'est pas qu'un monsieur qui travaille. Non non, les enfants.
"Travailleur" c'est aussi les femmes qui travaillent, naturellement.

Et ça peut-être aussi des "travailleurs immigrés". C'est quoi ? C'est quoi ?

Et ça peut aussi être des "travailleurs handicapés". C'est quoi ? C'est quoi ?

Il y a tout un monde derrière un mot, mon cher Panda, mais je suppose que vous le saviez.
Un travailleur immigré est un travailleur, il est aussi immigré.
Un travailleur handicapé est un travailleur, il est aussi handicapé.


Une femme est-elle un homme qui est aussi une femme ?
Un homme est-il un homme qui n'est rien d'autre ?
Un travailleur est un être humain qui travaille (quand il n'est pas réduit au chômage)..

Ce peut être un homme ou une femme, ou bien transgenre.
Ce peut être une personne valide ou handicapée.
Ce peut être une personne immigrée ou pas, une personne blanche de peau ou plus ou moins bronzée, plus ou moins âgée, plus ou moins compétente dans son travail, etc...
La grammaire ce n'est pas seulement une matière scolaire : c'est la façon dont on organise les mots entre eux pour parler, même si on n'écrit ni ne lit, vous le savez très bien.

Une maman analphabète n'est pas muette.
Si ses enfants entendent : " mon fils et ma fille sont très gentils", ils intègrent la règle sans la verbaliser. Et c'est avec cette règle qu'ils apprennent à penser le monde.
C'est ça qui est en jeu.
La grammaire, c'est pour ceux qui apprennent à lire et à écrire.

La véritable grammaire n'est pas une histoire d'écriture.
Elle est d'abord et avant tout psychosociale.

C'est l'ensemble des règles qui vous dictent votre place comme sujet, ou comme objet,
et qui vous font comprendre les limites de vos possibilités d'action.

Même une mère totalement analphabète peut vous faire comprendre ces règles là.
Ils n'ont pas plus besoin d'une grammaire particulière pour s'en rendre compte, que d'éviter les grenouillères roses ou bleues selon la taille de leur clito-pénis.
Il s'agit d'un tout. On parle de la vrai vie, ici.

Deux façons de vous l'expliquer :

#1
Boire de l'eau... ne guérit rien en soi.
Mais chercher à guérir sans boire d'eau... est peine perdue.

#2
Ah, vous semblez cherchez une solution unique, qui résout tous les problèmes ?
Bon courage car ce n'est pas mon cas.

Ne tombez pas dans le syndrome (là-aussi très français...) de l'universalité
Technocrate, haha.
On peut aussi expliquer aux enfants la structure de notre langue, que le masculin feminin, sont pas en grammaire des genres sexues comme on l'entend sociologiquement parlant. Qu'il a existe un neutre mais qu'il a pour une bonne part fusionne avec le masculin, ce qui explique en grande partie pourquoi le masculin est dans l'usage plus preeminent dans la langue.
Qu'un mot comme travailleur sert a designer la "fonction" d'une personne avant tout, ca ne sert pas a designer son sexe, on a pas cree le mot pour cette raison.
(on peut bien sur approfondir, explique que des personnes, vecteurs de normes ont conscieusement detourne des elements de la langue pour lui donner un caractere plus clairement sexue poussant les locuteurs a investir leurs affects dans tel ou tel direction).

On peut aussi explique que ce n'est pas parce qu'on a des organes sexuels feminins (ou masculin), qu'on doit forcement se considerer ou etre considerer comme une femme (ou un homme), et parce qu'on est un homme (ou une femme), on n'est pas forcement sexuellement attire par une femme (ou un homme).

Qu 'il faut etre prudent dans la maniere dont on investi nos affects, "l'habit ne fait pas le moine"... que ce soit dans la langue ou ailleurs.

On pourrait faire cela, mais on perdrait l'occasion d'une bonne polemique sur la langue dont une partie des francais sont friands, et ainsi perdre l'occasion d'ajouter une autre couche de norme, pour compenser une normalisation a la con et les interpretations devoyes qui en decoulent.
On ne peut pas simplement attendre qu'ils soient en âge de comprendre l'explication, car il est déjà trop tard : la priorité au masculin étant en place dans leur conception de ce qui les entoure.

Comme on ne peut pas les élever dans un contexte violent, pour ensuite leur demander de prendre du recul et devenir doux.
Non.

On pourrait peut-être commencer à les élever avec le monde dans lequel on veut qu'ils vivent ; plutôt que de compter sur eux pour résoudre les inégalités qu'on leur transmet [volontairement].
Ma cousine avait tres bien compris la difference des genres (si c'est cela qui vous semble difficilement accessible), elle et ses camarades, a l'age de 6 ans, ainsi le fait qu'on peut aimer (dans le sens, comme avec maman et papa) une personne du meme sexe. Et j'ai l'impression que c'est d'autant plus facile a cet age, etant donne qu'il y'a certaine differences, prejuges qu'ils n'ont pas encore "pleinement" integre.

De meme, l'ecriture inclusive n'est pas de nature a changer le monde (ce n'est pas la facon d'ecrire qui fait qu'un pays a une mentalite sexiste ou pas).
Tout à fait d'accord avec vous.

On pourrait expliquer tout cela, mais ce ne serait plus un simple enseignement linguistique, ce serait expliquer aux enfants le monde tel qu'il est vraiment, derrière les mots qui servent à le décrire.
Et est-ce qu'on en profite pour leur expliquer comment le monde est devenu ce qu'il est, à travers l'exemple des mots ?

Est-ce qu'on leur explique pourquoi et quand et par qui il a été décidé qu'on dirait " 1 gars et 2000 filles sont promis à un bel avenir" ? Et qui et pourquoi nous dit que " 1 gars et 2000 filles sont promises " c'est une faute ?
Est-ce qu'on leur explique pourquoi quand on est une femme évidemment qu'il ne faut pas aller dans les toilettes des hommes, mais que évidemment que les droits de l'homme sont aussi ceux de la femme
( alors que déclaration des droits de l'enfant ne s'appelle pas la déclaration des droits du petit garçon !)

Et est-ce qu'on leur dit qu'on les éduque pour qu'ils soient libres un jour, par exemple de remettre en cause le monde ou les mots ?

Et est-ce qu'on oublie que nous sommes nous-mêmes d'anciens enfants, éduqués, libres de changer le monde et les mots ?
Si chacun et chacune de vos élèves, en vous écoutant, pense qu'il ou elle est promis ou promise à un bel avenir, m'est avis qu'il ou elle se foutra totalement de savoir qui l'emporte entre le masculin et le féminin.

Si vous leur expliquez que le plus important, c'est de laisser les toilettes aussi propres en partant que quand on y est entré, m'est avis que le logo sur la porte aura peu d'importance.

Mais bon, je ne suis pas enseignant, c'est la limite de mon point de vue.
Peut-être aurez-vous de bonnes raisons pour dire qu'il n'est pas possible de leur expliquer cela...
Il est très difficile de leur expliquer cela si ça fait 6 ans que les mots leur disent autre chose.

L'exemple de toilettes est assez marrant d'ailleurs.
J'ai très souvent des CP.
L'année d'avant, ils sont en maternelle, où les toilettes ne sont pas cloisonnées, et tout le monde fait ses petites affaires devant tout le monde, garçon ou fille, dans des petites cuvettes à leur taille, en présence des ATSEM qui aident au déshabillage, rhabillage, et vérifient que tout se fait le plus proprement possible. Dans les toilettes d'une école maternelle on voit souvent des petites fesses et petits zizis à l'air, parfois ça les fait rigoler, la plupart du temps ils s'en moquent. Trois ans plus tôt on leur changeait les couches et ils s'en moquaient aussi.

Le jour de la rentrée au Cp, on leur fait visiter l'école et les toilettes c'est un temps fort ( y'a la cantine aussi, comme quoi le tube digestif, c'est pas une blague !)

Toilettes garçons d'un côté et filles de l'autre côté, les cabines ferment à clé ( "tu me tiens la porte ?") , pas d'ATSEM, il faut se débrouiller, et côté garçons il y a des pissotières (objet inconnu le jour de la rentrée,donc on explique comment on s'en sert.)

Tous les ans, sans exception, les élèves me demandent pourquoi les toilettes sont séparées, et je n'ai jamais su quoi leur répondre.
" c'est pour éviter que vous ayez des rapports sexuels hétéro dans les toilettes", ça me paraît pas crédible, même si j'ai cru comprendre que la séparation des toilettes hommes/femmes là où il y a des adultes est basée sur cette idée.

Tous les ans, sans exception, dans les premiers jours il y a des filles qui se trompent et des garçons qui se trompent, vivement rappelés à l'ordre par les plus grands ... qui 3 ans avant étaient eux-mêmes en maternelle et partageaient cet espace, et à la maison vont dans les mêmes toilettes que le reste de la famille.

Et tous les ans il y a des garçons ou des filles qui grimpent au mur pour voir de l'autre côté ( où il n'y a rien à voir vu que chacun est dans un cabinet fermé).
Et quand on part en voyage scolaire, avec nuitée, dans un centre d'hébergement où les toilettes ne sont pas séparées, jamais aucun ne trouve quoi que ce soit à redire à cela, et un garçon peut très bien demander à une fille ( et inversement) de "tenir la porte" ( parce que la clé ça fout la trouille à tout le monde, fille ou garçon !)

Un jour, un petit garçon est tombé, il saignait, et il était à un mètre des toilettes des filles, je l'ai donc accompagné vers le lavabo des toilettes des filles pour le soigner : c'était logique. Hurlements dans les toilettes !! Pas parce qu'il saignait, mais parce qu'il y avait un garçon.
C'est ridicule.
Par cette organisation de l'espace propre à l'école, qui n'a aucune justification fondée, on introduit un modèle de séparation des sexes qui n'a pas lieu d'être mais qui est intégré très vite, et ensuite c'est entre eux que les enfants perpétuent cette règle insensée.

Je crois que pour les mots c'est pareil : les humains sont assez intelligents pour accorder autrement qu'avec une seule et unique règle insensée et qui contredit la logique entière de la langue. Mais on les habitue à cette règle et ils finissent par penser le monde à travers elle.

On pourrait expliquer tout cela, mais ce ne serait plus un simple enseignement linguistique, ce serait expliquer aux enfants le monde tel qu'il est vraiment, derrière les mots qui servent à le décrire

Le probleme c'est qu'en enseignant les genres grammaticaux, en appelant l'un feminin et l'autre masculin, on participe a construire les aprioris tel qu'on les connait. Implicitement ou pas des connections/associations vont se faire, a partir d'une vision erronee, devoyee de la grammaire.

C'est a cet age la qu'on se fait globalement une idee de ce qu'est l'identite sexuel.

D'une certaine maniere enseigner comme cela la langue est aussi une facon d'enseigner le monde, a partir du moment ou on considere que le genre grammatical est assimilable aux genres sexues...
"On peut aussi expliquer aux enfants la structure de notre langue, que le masculin feminin, sont pas en grammaire des genres sexues comme on l'entend sociologiquement parlant. Qu'il a existe un neutre mais qu'il a pour une bonne part fusionne avec le masculin, ce qui explique en grande partie pourquoi le masculin est dans l'usage plus preeminent dans la langue. "

Oui, mais alors il faut aussi leur dire quand et comment ça s'est produit, et là on va être obligé de leur dire que la seule justification donnée par ceux qui ont fait disparaître le féminin était ... sociologique et sexuée et non purement linguistique !

C'est un peu pour ça que les raisonnements basés sur " ha, mais c'est juste des mots" tombent à l'eau !
Non, ce ne sont pas juste des mots, et non cette disparition n'est pas survenue, comme ça dans la langue.
Ça a été décidé, justifié par des critères sexués et sociologiques, et imposé institutionnellement.
On leur dit ça aussi alors ?
S'ils ne sont pas trop bêtes, ils trouveront qu'il faut revenir sur une règle aussi infondée et injuste.
Pourquoi compter sur leur intelligence, on a la nôtre, non ?
Comme j'ai tenté (maladroitement) de le dire dans d'autres forums c'est une polémique parfaitement gratuite et franchouillarde. Le "sexe" ou "genre" de nos mots varie selon les pays et de façon arbitraire : Le lion,le journal,le temps,le soleil,le tableau sont féminins en allemand et la jeune fille est neutre quant à la lune elle est masculin (en novlangue :masculine?)
Comme le corps enseignant est à 80% féminin il faut de véritables demeurés pour croire que "le masculin l'emporte sur le féminin" soit,en grammaire française,autre chose qu'une pure convention...Mais dans la réalité sociale c'est autre chose!
(en novlangue :masculine?)
Non en français traditionnel: Une garde-robe féminine, une habitude masculine, un chapeau féminin.
Laissez Orwell en dehors de cela je vous prie.
la jeune fille est neutre en allemand parce que c'est un diminutif. La racine est la même que le "maid" anglais qui fait de la jeune fille et la servante une seule et même personne.
Techniquement le feminin n'a pas disparu, le neutre ou le masculin oui, ou quasiment. Dans les representations, dans la facon dont on a investi nos affects, on a choisi de nommer la fusion masculin, et a certaines periodes, on a chercher a releguer le feminin, c'est une nuance de taille.
Techniquement on peut dire que le neutre est aussi un masculin (au lieu de l'inverse).

Mais pour en revenir aux propos, non on est pas oblige de tout explique en meme temps a bas age, l'important c'est d'abord d'eviter les associations erronees qui peuvent se faire, si un enfant doit retenir qu'un truc dans tout l'aspect linguistique/sexisme, c'est ca.

On peut meme s'epargner pas mal d'explications, et ce n'etait pas une boutade quand je suggerais de renommer les genres (par exemple minitif pour masculin, et maxitif pour feminin).
le neutre existe : il pleut, il mouille, il neige, etc, il y a pas mal d'expressions qui le rappelle. Mais peut-être faut-il (héhé) trouver un nouveau pronom personnel pour ce genre... Et puis pourquoi pas, encore un autre pour les personnes du 3ème genre...
Ce n'est pas du neutre mais des verbes impersonnels. C'est plutôt le rien en l'occurence
Je reposte car je suis étonné par le nombre des commentateurs qui se révoltent contre les libertés demandées pour la langue

Ces 314 profs et proffes prennent des risques car ils ont en face d'eux quelque chose d'insurmontable : le conservatisme le figisme la cohorte des bien-pensants qui bien qu'ils fassent leurs 10 fautes sous la correction du correcteur Windows (ne parlons pas des centaines sous celle de Pivot) sont attachés viscéralement à ce mode d'asservissement qu'est la complexité de la langue française qui fait que des gens comme moi dont ce n'est pas la langue maternelle devraient mériter une reconnaissance éternelle pour être arrivés tant bien que mal à faire leurs 20 fautes

Plutôt que de vouloir défendre cette langue en la gardant dans le chloroforme, faîtes la vivre, triturez-la à la suite de Vian, Perrec et autres car elle n'en sera que plus belle et plus facile pour ceux qui l'apprennent de l'extérieur, soit parce qu'ils sont étrangers, soit parce qu'ils n'ont pas l'environnement favorable. Et tout d'abord, retirez lui les couilles à cette langue qui met trop l'accent sur le masculin
et meme ELLES et ILS (changer le sens des mots aussi devraient être fait), souvent seraient super, ras le bol d être derrière, c'est pas parce que depuis 10 jours le féminisme a le droit de s'exprimer qu'on doit continuer a le maintenir, il faudra des décennies de ELLE devant IL pour nous rendre un peu d'honneur, de remerciement pour la création, l'éducation et la vie de l'humanité , plus tout notre boulot non ou mal payé, la violence physique , la jalousie insupportable et mortel des mâles, leur frustration violente, et la course toute la journée, sans jamais aller au cafe boire un coup au bar...
Le plus amusant demeurant d'aller associer l'affaire Weinstein, cet harceleur anglophone, à ce combat.
Je me tamponne pas mal de cette règle. Et je trouve les raisons avancées par les signataires plutôt nulles, sauf celle de "au choix" qui a le mérite d'être honnête et d'éviter que des pédants passent deux heures à se poser la question.
Une véritable innovation aurait été la mise en place d'un genre neutre.
On rappellera à toute fin utile que les notions de masculin et de féminin n'ont pas été pensé comme tels à la base, mais qu'ils dérivent de règles différentes, notamment d'animé et d'inanimé, qui n'avaient alors pas grand-chose à voir avec le sexisme ou le machisme.

Le Youtubeur Linguisticae en a récemment parlé : https://www.youtube.com/watch?v=Aq2XboD-q_U (le sujet de base étant le débat autour de l'écriture inclusive)
Slate.fr choisit l’accord de proximité :
Dans le sillage des 314 signataires de l'appel à ne plus enseigner que «le masculin l'emporte sur le féminin»,
la rédaction va revenir à une règle plus juste issue du latin et appliquée en leurs temps par Corneille et Ronsard.
Ca peut marcher si ce n'est pas suivi, qu'il n'y a que 314 profs qui font ça ?
Ca risque de perturber les élèves si ce qu'on leur dit une année n'est plus valable celle d'après.
Avec un esprit bien tordu et jouant avec les mots, et pratiquant l'espagnol, je me suis demandé si on ne devrait pas faire comme les hispanophones : préférer la forme active à la forme passive : ce qui concerne les filles et les garçons, au lieu des filles et des garçons concernés. La beauté des filles et des garçons plutôt que"...ils sont beaux".
Langue espagnole dans laquelle on peut vraiment le dire, le masculin prime sur le féminin. Il n'y a pas d'homophonie comme en français ( concerné, concernées, concernés, etc..) : los niños y las niñas estan interesados. Mais ce genre de phrase est anachronique. On dira plutôt " muestran interés".

vive la forme active, renonçons à la passivité !
prochaine étape incontournable : [LES DROITS HUMAINS
Et hop!
La drosophilie a toujours lieu sur tous les champs de course.
Elle est même admise avec des obstacles.
Le PMU (le Parler Maternel Utilisable) prends les paris.
Quant aux gains l'approche de Noël va nous conforter dans l'idée que ce ne peut être que miraculeux.

Et si Dieu était femme et noire. Diantre!
Voilà qui changerait.

Maman, j'ai faim, j'ai les crocs.
On ne dit pas crocs, mais dents.
Mais maman, je n'en ai plus.
Suis-je bête, c'est vrai!
Super services à leurs élèves, les faire passer pour raisons idéologiques pour des gens ne maîtrisant pas les règles grammaticales françaises dans les décennies qui précéderont une hypothétique évolution générale de la langue.
Une pétition pour que la règle change rien contre, anticiper sur ce changement de la part de profs c'est juste une faute professionnelle et devrait être traité comme tel.

ps : et non ça n'a rien à voir avec l'avortement, où il s'agissait pour des médecins de sauver des vies et respecter leur serment en permettant qu'il soit pratiqué dans de bonnes conditions
Ce qui est bien si on tolere toutes les regles (le feminin l'emporte, le masculin l'emporte, l'accord de proximite, l'accord majoritaire ou autre), c'est que plus personne fera de fautes d'accords.
J'aime bien l'accord de proximité parce que c'était l'ancienne règle en Français, avant que l'Académie n'impose son innovation sexiste. Si vous lisez Descartes dans le texte, il pratique l'accord de proximité, comme tous ses contemporains.

Ainsi, l'accord au masculin est une innovation récente, qui n'a aucun fondement historique. La forme originelle et juste est l'accord de proximité.

Par contre l'accord "au choix" me parait étrange (il n'y a pas de différence entre cet accord et une faute d'accord) et l'accord "majoritaire" est trop flou et inapplicable (souvent, on n'a pas les données pour trancher, comme dans l'exemple donné dans l'article d'ailleurs).

L'accord de proximité, par contre, est celui du latin, est très ancien dans notre langue, marche bien et est égalitaire. Tout le monde y gagne : les traditionalistes qui ne jurent que par l'antériorité et les progressistes qui veulent plus d'égalité.
Aréopage, Daniel (sans rancune...)
pps
et sinon, personnellement, moi j'utilise la langue inclusive pour tout ce qui concerne le "commun", "le collectif", groupes, mouvements, partis, assos,,etc.. et je garde encore l'ancienne (!) écriture pour les textes d'ordre plus "privé".
En attendant la suite bien sûr...
D'abord on n'a jamais enseigné que le masculin l'emporte sur le féminin, cette simplification pour école primaire visait à pallier le manque de genre neutre en français. Il devrait s'exprimer "le genre neutre ou multiple est marqué par le masculin". Il se trouve que le féminin étant marqué par l'ajout d'un 'e' ou autre complexité (chef/cheffe etc.), c'était la solution de simplicité.

Le grec et le latin avaient trois genres: neutre, masculin et féminin, le grec poussant même la précision à voir trois nombres: singulier, duel et pluriel, plus une règle pour le neutre pluriel "les animaux ça court" qui mettait le verbe au singulier pour dénoter un ensemble.

En français deux c'est comme trois ou quatre, c'est un pluriel.
On peut le regretter parce que bien des choses sont différentes à deux de ce qu'elles sont en solitaire ou en bande, mais on n'a pas le choix, il faut écrire "nous sommes" ou préciser "nous sommes tous les deux".

De même pour la phrase d'exemple de l'article "les hommes et les femmes engagé(e)s" on n'a que deux choix pour l'adjectif qui devrait être au neutre pluriel: masculin ou féminin.
La règle de simplification par accord du masculin a l'avantage dans ce cas (et n'en prendront ombrage que ceux qui confondent le genre grammatical avec le biologique, certainement pas le planton Sylvie ou la sentinelle Antoine) de préciser qui est engagé, gros avantage du français par rapport à l'anglais:
- the committed men and women
personne ne sait si les femmes sont aussi engagées, on traduit à l'aveuglette "les hommes et les femmes engagés" ou "les hommes engagés et les femmes"

Voyons maintenant l'accord de proximité:
- les hommes et les femmes engagées
là aussi je me demande si les hommes sont aussi engagés
par contre l'accord tant honni "engagés" force à comprendre que "engagés" qui n'est pas accordé avec "femmes" vaut pour les deux genres, et donc le français langue de la précision juridique ou descriptive donne un sens différent à:
- les hommes et les femmes engagées (seules les femmes sont engagées)
- les hommes et les femmes engagés (les femmes sont engagées autant que les hommes)

Dans ce cas c'est la précision de transmission du message qui l'emporte. On a suffisamment de façons de ne pas se comprendre entre auteur et lecteur d'un message pour ne pas ajouter une ambiguïté dont souffrent d'autres langues: l'accord de proximité rend la portée de l'adjectif incertaine, alors que l'accord contraire à la grammaire simpliste des correcteurs grammaticaux remplace une parenthèse
- (les hommes et les femmes) engagés.
Notons qu'en ajoutant la parenthèse je n'ai plus rien contre l'accord de proximité, mais ajouter des parenthèses ou expliquer dans une grammaire que le neutre se note "masculin ou féminin selon le terme le plus proche" ça ne me semble pas d'une simplicité de nature à faciliter l'apprentissage de notre belle langue.
Grand merci à Daniel de ne pas lâcher l'affaire!
Gloire à Daniel!
Car "les prédateurs sexuels, financiers, fiscaux", politiques, le sont aussi dans la sémantique.
Et le combat est loin d'être gagné. Nous avons encore de la route devant nous et nous devons être nombreux·ses!
Encore une fois derrière le capitalisme, il y a le patriarcat qui est son substrat naturel!
Toute les actions et tous les soutiens comptent.
Il est formidablement heureux que les mecs se bougent enfin le cul et se sentent aussi concernés!
Ca c'est une révolution!
Ça c'est vraiment du nouveau depuis 68!
Car les femmes sont dans toutes les manifs, concrètes ou symboliques ( "pour le droit au logement", "les retraites", "la précarité", "contre le cumul des mandats", "la solidarité avec les migrants", "la liberté d'expression", "l'écologie" etc.. etc.. ) et elles se retrouveraient TOUJOURS SEULES dans les droits qui les concernent (apparemment) "elles seules"??!
Enfin merci aux hommes de se bouger le cul, de se sentir concernés par la mixité de l'universel!
Gloire aux hommes nouveaux de ce pays!
Pour rappel il y a la langue de Weinstein et celle de l'Académie qui se roulent des pelles et il y a aussi toutes ces joggeuses, violées, calcinées, petits rebuts tus, disséminés, dans la rubrique des faits divers, dont il est difficile d'accorder leur agresseur en langue inclusive.
Rien que pour cet immense tas de victimes, jetées au fumier du spectacle, j'aimerais que cette polémique grivoise (à savoir si oui ou non ou met ou pas des "e" quand il y a des femmes), cesse!

ps: Sinon, je pense que ce n'est pas une femme sur deux ou sur trois qui a été agressée sexuellement, c'est toutes les femmes, ( jeunes, belles, vieilles ou moches) qui ont été agressées au moins une fois dans leur vie, toutes, et si elles ne le disent pas c'est que c'est simplement, très pénible de s'avouer "victime".
Le casse-tête de notre belle langue vient de la nécessité à choisir, au moins pour l'oral, entre "Les profs sont fatigants" ou "Les profs sont fatigantes". Quelqu'un a-t-il une solution ?
Et si on arrêtait de s'embêter avec l'accord de l'adjectif que personne ne nous envie ? "des femmes et des hommes se sont engagé", ça le fait, non ? Il resterait les nostalgiques (dont je fais partie, mais on s'en fout) des complexités de la langue qui pourraient, juste pour le plaisir et à titre de hobby, continuer à s'amuser avec les règles de grammaires, comme nous le faisons avec l'imparfait du subjonctif sans obliger quiconque à nous suivre dans cette lubie.
Au-delà du pas en avant pour l'égalité femmes-hommes, ce serait un grand bond contre la discrimination sociale : on sait bien que si nous tenons tant à ces sophistications de l'orthographe française, c'est parce qu'elles nous permettent, mieux que tout test d'aptitudes, à distinguer en un clin d'oeil le prolo du bien-né.
et des chiffres.

Si quelqu’un•e à la réponse à la question suivante, cela m’intéresse beaucoup :
pourquoi a-t-on en France un déficit de population féminine depuis 1992 ?
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1892086?sommaire=1912926

Certes, en France on meurt parce qu'on est une femme, mais ça n’explique pas entièrement le déficit.
C'est fascinant
Alors que l'école française a des résultats catastrophiques les responsables s'affairent à changer la grammaire
l'audace des signataires
- Oui, saluons-la! Ces gens, en signant la pétition, risquent la prison ou la déportation dans les mines de sel.
- Non?
- Bon, saluons quand même. Ca mange pas de pain.
L'illustration de cette chronique mériterait à elle seule une autre chronique ! Énorme !

Pour les profs " qui n'enseigneront plus..." je n'ai pas lu leur présentation mais si leur niveau d'enseignement est collège et au-dessus, cette règle n'a jamais été explicitement enseignée en tant que telle dans leurs cours : au plus elle est appliquée et/ou exigée.
La formulation explicite de la règle en question se fait dans les petites classes, c'est dans les " fondamentaux".

( Intéressante contorsion des deux neurones au moment de rédiger ce message pour ne choisir que des tournures m'évitant de devoir accorder " prof" afin que ce ne soit ni masculin ni féminin).
En raison du froid régnant ce matin et la température qu'il dut faire dans la nuit je ne sais ce qu'il faut écrire:

Les SDF sont morts ou mortes dans la nuit glaciale...ne sachant s'il y a plus de personnes de sexe féminin que masculin.

Cette va gâcher ma matinée et je ne pourrai complètement jouir de la beauté irréelle de la blanche gelée.

Il faudrait demander de façon insistante aux "optimisés fiscaux" le nombre de logements qui auraient pu être construits avec l'argent qu'ils ont " légalement" protégé des dents voraces de l'Etat et des peuples qui ne sont que fainéants, cyniques, extrêmes...sans costume décent.

"L'actualité" privilégiée possède un goût certain de mépris qu'il faudra, bientôt faire avaler à ceux qui font de cette actualité commerce de mots et de détournement.
Nous voilà désormais privées du plaisir d'entendre un mâle rappeler avec un petit sourire en coin que "Le masculin l'emporte sur le féminin", le petit sourire en question ne se rapportant évidemment pas à une simple règle de grammaire. Je pense surtout à la petite fille que j'étais il y a bien longtemps, et au nombre de fois qu'elle a entendu énoncer cette "règle", au nombre de fois où elle l'a vue accompagnée de ce petit sourire suffisant ou malicieux. En même temps que la soumission, cette règle instillait la révolte: un million de femmes et un seul homme, et le masculin l'emporte pourtant?

Dans ma tête se fait un lien bizarre avec les harcèlements de rue de ma jeunesse: "Alors, on n'a pas peur de se promener comme ça, la nuit, toutes seules?". Ce que le MLF raillait à l'époque: À partir de quel nombre des femmes sans homme cessent-elles d'être seules?
Yay ! Ce serait bien de trouver un moyen de "l'imposer" à titre personnel...
D'autres ont-ils remarqué que le scandale a éclaté dans un pays dont la langue ne marque pas le genre dans ses accords d'adjectifs qualificatifs ?
Et pour comble, le scandale fiscal en cours met en cause l'île de Man !

Un hasard, vous croyez vraiment ? Non !
J’attends avec gourmandise un-e Alain Naze du féminisme venant chanter les plaisirs de l'invisibilité, des joies révolutionnaires de la marge...
Bon, d’accord, je suis méchant, mais son livre m’a passablement gavé dans sa lecture.
D.S. a profité de ses vacances pour apprendre à caresser dans le sens du poil?
on dira désormais : " en matière grammaticale, la forme la plus simple est privilégiée" Ainsi, on écrira "les filles et les garçons sont concernés" par souci de simpicité, non pas pour une question de masculin féminin.

Voilà.

Passons à autre chose, et l'affaire Weinstein et consorts nous rappelle qu'il existe des tas de prédateurs de tout poil ( si j'ose dire).

Nous vivons dans une société de prédation, dirigée par des prédateurs, sexuels, financiers, fiscaux. Ils se retrouvent souvent dans les même rubriques.
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