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Commentaires

"Le cinéma n'a rien à voir avec la littérature"

Pour les fêtes, @si vous propose un D@ns le film un peu particulier. Par son présentateur, d'abord : Rafik Djoumi, notre chroniqueur cinéma, présente ici sa première émission. Et par son thème : il ne s’agit pas d'évoquer un film ni même un genre en particulier, mais de chercher ensemble une définition du mot "cinéma". Vaste question ! Qu’est-ce qui différencie une image en mouvement de ce qu’on appelle le cinéma ? Une image de vidéosurveillance d’un film ? Et un reportage d’un documentaire ?

Derniers commentaires

Bonne émission mais le postulat est faux car à mon sens le cinéma est né de la littérature. Bien avant les cinéastes, les écrivains visualisaient, cadraient, découpaient et mettaient en musique leur fictions. La caverne de Platon... C'est la première salle de cinéma !
Question double. Les "vite-dits" font un peu ça, mais uniquement sur les questions d'actualité. Il serait peut-être bien qu'Arrêt sur Images, comme pas mal de blog/sites thématiques, informent d'articles et d'analyses de fond intéressantes sur des sujets connexes. Par exemple un compte-rendu périodique des articles/liens/publications d'intérêt, parus dans le dernier mois ("round-up"). Ou alors, de façon continue, dans une rubrique "à lire ailleurs".

J'y pense parce que, en l'occurence, il y a ce genre de petite chose, chez Alain Korkos (on a toujours le droit?), qui, certes, aurait-très-bien-sa-place-ici-tant-pis (on va pas y revenir sans arrêt, les protagonistes en ont sûrement marre), mais indépendamment de cela, aurait beaucoup intéressé ceux qui s'intéressent au traîtement de l'image de film. C'est simplement disponible ailleurs, traçons le canal.

Peut-être un "on aurait aimé le dire" ?
L'immortel (déjà de son vivant) Luc Moullet (1) écrivait fin 1981 dans un article intitulé Les vrais problèmes (2) :


« De Matisse à Schönberg, de Joyce à Calder, de Beckett à Straub, l'art contemporain tend à devenir un art d'initiés. Est-il possible d'apprécier la peinture moderne sans avoir suivi, pas à pas, son évolution depuis cent ans ? [...]

C'est pourquoi le problème principal du cinéma français sera résolu non par des engagements économistes, mais par l'enseignement obligatoire du cinéma à l'école, l'analyse des films et l'étude du cinéma sur les chaînes de TV.

L'enseignement littéraire à l'école peut être contesté. Mais c'est lui qui a fait que l'on ne vante plus Ponson du Terrail au détriment de Stendhal, Delly ou Des Cars au lieu de Bernanos ou Proust. Alors que l'on vous sort L'Arche perdue, les Baskets et l'usine Disney contre Duras, Garrel ou Rivette. »



(1) Tandis que tout un chacun est prêt à bramer avec la foule que Chaplin et Keaton sont des génies, il est de bon ton chez certains de considérer Luc Moullet comme un fumiste ou un raté, alors qu'il n'est en rien inférieur aux deux auteurs précités, sous le rapport de la qualité et de la subtilité de l'humour distillé. Comme eux, Moullet joue dans ses films (au moins certains) : Luc Moullet - à commencer par la voix de Luc Moullet - est le vecteur indispensable de l'humour moullésien. Le spectateur curieux devra donc privilégier la vision des films de Moullet où celui-ci figure, le plus facile d'accès pour "repérer" cet "humour moullésien" étant son court métrage Essai d'ouverture (1988). Ses deux derniers films, Le prestige de la mort (2007) et Terre de la folie (2009), sont des chefs-d'œuvre (appréciables comme tels par les seuls connaisseurs de Moullet : par ceux ayant déjà "identifié" son humour si particulier - de même qu'un spectateur non cinéphile et ignorant en particulier du cinéma japonais, ne sera pas en capacité d'apprécier à sa juste valeur, à première vision, tel chef d'œuvre de Mizoguchi ou Ozu).

(2) in Journal de la SRF, n° 7, janvier 1982. Repris dans son indispensable recueil de textes Piges choisies (Capricci, 2009), aussi intéressant et pertinent que cocasse (tout à fait à l'image de Moullet donc). Moullet, que la postérité placera vers les mêmes hauteurs que Jacques Tati (nombre de pleureuses se lamentant alors de ne pas l'avoir apprécié de son vivant - ceci dit il est tout à fait possible que Moullet, âgé de 73 ans et pratiquant de longue date footing et vélo, ait amorcé depuis 3 ans une "fin de carrière" à la Manoel de Oliveira, celui-ci alignant tous ses meilleurs films depuis une vingtaine d'années (il a actuellement 102 ans et toujours en activité)), Moullet publia son premier article de critique ciné à l'âge de 18 ans dans Les Cahiers du Cinéma - peu de temps après les premiers articles de Truffaut et Godard dans ces mêmes Cahiers.

***

Quelques liens intéressants sur Luc Moullet (comme un gros âne je n'ai découvert et commencé à apprécier Moullet que l'année dernière, j'ai donc raté les "cérémonies Beaubourg" de 2009) :

http://www.dvdclassik.com/Critiques/livre-luc-moulllet-ouvrages-capricci.htm

http://www.iletaitunefoislecinema.com/livrescinema/2958/piges-choisiesnotre-alpin-quotidien

http://www.arkepix.com/kinok/CRITIQUES/LIVRES/piges_choisies.html

http://www.liberation.fr/culture/0101565114-luc-moullet-a-la-louche
Bonjour,

Je souhaite juste par ce post remercier Rafik, Daniel et Dan pour la création de cette émission. Je trouve ça excellent que " D@ns le Film " analyse ainsi le travail de mise en image de réalisateurs de talent. ça rend plus complet encore la démarche @si il me semble.

En ce qui concerne les interlocuteurs, j'encourage Rafik d'inviter Christophe Gans et Nicolas Boukhrief qui sont souvent passionnants lorsqu'ils parlent de cinéma. Ils ont non seulement un regard aiguisé sur les films mais mesurent aussi très bien les enjeux et les perspectives propres à l'industrie.

Bref, encore merci, bonne année et continuez comme ça Rafik ! Votre manière d'aborder le cinéma est salutaire !

Yohann
Désolé M. Spierlberg, il va falloir que vous mouriez vite pour que dans dix ans, les mêmes qui aujourd'hui vous traitent d'amuseur imbécile deviennent vos soutiens les plus assurés.

"Non mais bien sûr que Spielberg est reconnu, ça fait trente ans qu'on voit des articles le portant aux nues, ça a toujours été le cas. Les Cahiers du Cinéma ont été les premiers à le découvrir avec Jaws, son premier film. Allez pas le comparer à ce Del Toro qui n'a rien à dire. Spielberg quand il fait des plans, c'est de la poésie, voilà tout, pas des friandises grossières distribuées à une plèbe médiocre et méprisaaaable !"
@ Dominique Mourrain

Oui excusez-moi je n'ai pas pris le temps de lire tous les commentaires précédents, comme il faut théoriquement faire lorsque l'on débarque sur un forum.

Mais je réfléchissais à ceci dernièrement : on peut voir les émotions comme des variations de quelque chose à l'intérieur d'un certain cadre.

Par exemple un amateur de bonne bouffe, lorsqu'il découvrira des plats délicieux dans un restaurant à lui inconnu, sentira tel plaisir ou satisfaction. Or ces émotions seront très peu de chose par rapport à l'effet produit par une simple tartine de beurre sur du pain frais, chez un quasi mort de faim oublié dans un cul de basse fosse.

Par analogie, au cinéma, on pourrait tout à fait concevoir que celui qui ne fréquente que les films américains dits "commerciaux", sente soudain à la vision de tel Spielberg une émotion souveraine : émotion identique peut-être à celle produite par un chef-d'oeuvre de Ozu ou Mizoguchi (ou Ford ou autres) chez un cinéphile averti.

A l'inverse, celui qui aura de longue date fréquenté tels chefs-d'oeuvre reconnus (par la postérité ou/et par tels "passeurs" de confiance), c'est à dire qui n'aura pas passé sa vie d'amateur de ciné confiné dans le cul de basse fosse des films "commerciaux" américains, mais qui aura en quelque sorte "réglé" son "pifomètre artistique" sur la fréquentation des plus grandes oeuvres, celui-là pourra en connaissance de cause déclarer :

""Jaws" de Spielberg n'est qu'un nanar bien ficelé, indigne d'entrer dans le panthéon des chefs d'oeuvre de l'art cinématographique"


:-))

mais bon l'appréciation du "niveau artistique" c'est un problème extrêmement délicat, il n'empêche que s'extasier sur Les dents de la mer comme si c'était une grande oeuvre (de même qu'en littérature on peut dire que tel Balzac ou tel Stendhal est une grande oeuvre), ça ne devrait pas être permis dans une émission publique, peut-être des gens qui passent par là vont se mettre à croire ça...

Il faut faire oeuvre pédagogique, il faut éclairer les gens : les guider vers ce qu'il y a de mieux au ciné. On peut se servir de Spielberg pour analyser la technique : mais s'extasier dessus comme si c'était le summum de l'art ciné, ce n'est pas admissible dans le cadre d'une émission destinée à éclairer les foules.

Enfin bon y'a pas mort d'homme :-)


PS. Pour une prochaine émission, pensez à inviter Luc Moullet (20 ans de moins que Stéphane Hessel), il aura des choses extrêmement intéressantes (et marrantes) à dire !


Essai d'ouverture (Luc Moullet, 1988, 14 mn)
http://www.dailymotion.com/video/x1bulr_essai-douverture_shortfilms

(c'est lui-même Moullet le barbu qui joue dedans)
Emission intéressante, pour aller vite en résumant :

- pour aborder la "mise en scène" au ciné, commencer par le procédé hitchcockien du point de vue (avec extrait de Vertigo), me semble effectivement la meilleure idée possible.

MAIS : à aucun moment il n'y eut vrai travail d'explication (ce sont les 2 invités qui tour à tour ont tenu à préciser un peu l'affaire, mais en vitesse). Il aurait là fallu faire une explication plan par plan pour bien décortiquer le procédé :

1. Plan sur James Stewart
2. Plan "du point de vue de James Stewart" (on voit ce qu'il voit), dit "plan subjectif" comme préférait ne pas dire l'invité réalisateur (avec raison sans doute)
3. Plan sur James Stewart qui a avancé de quelques pas
4. Plan "du point de vue de James Stewart" (on voit ce qu'il voit)
etc.

C'est la base de tout chez Hitchcock, il faut vraiment bien cerner ça.

- d'autre part, il aurait fallu expliquer une bonne fois et pas en vitesse en passant, les mots panoramique, travelling (faire la distinction avec zoom), découpage (pas tout à fait la même chose que montage).

Pour les prochaines émissions d'analyse ciné, ce serait une bonne idée de réfléchir et s'extasier, non pas sur tel nanar spielbergien (un honnête citoyen doit n'avoir que f... d'une haute virtuosité si celle-ci n'a à faire passer que des idées ou des émotions de collégien (dans l'extrait de Vertigo il y a une indéniable poésie, chaque plan est composé comme un tableau, il y a la musique de Bernard Herrmann aussi - tandis que chez Spielberg c'est tout simplement immonde)), mais par exemple :

comment Mizoguchi ou Ford arrivent à tel moment à produire telle intense émotion ?

(c'est à dire pas n'importe quelle émotion d'adolescent boutonneux, mais une haute émotion qu'un familier des grands auteurs (en littérature Balzac ou Stendhal par exemple) reconnaîtra et identifiera aussitôt comme "le signe du grand art" comme disait Valéry - en fait son expression c'était "le choc du grand art").

Un de ces moyens, c'est l'emploi exceptionnel de certaines techniques ou "éléments de langage" ciné (employés chez d'autres cinéastes jusqu'à la nausée : chez eux totalement banalisés, dévitalisés).

Exemple : chez Mizoguchi, un mouvement de grue vers le haut, ou tout simplement un travelling (plus rares chez lui que dans le premier film muet - un péplum italien - où apparurent les premiers travellings !). Par exemple le début de La Vie d'O'Haru femme galante (le 1er plan !), ou idem avec le début de L'Impératrice Yang Kwei-Fei, 1er plan aussi : en fait ces premiers plans se situent chronologiquement à la fin de l'histoire (on est au sommet de l'émotion et Mizoguchi commence directement dessus ! - mais seul un amateur et connaisseur de Mizoguchi pourra d'emblée saisir cette émotion, frappé par ce travelling si rare chez Mizoguchi, qui débarque d'un coup sans crier gare dès l'ouverture du film). Tout le film étant ensuite un grand flash-back.

De même, admirable économie de moyens chez Ozu : lorsqu'il se décide à remuer sa caméra l'effet poétique est prodigieux (travellings arrière accompagnant deux personnages marchant) - idem d'ailleurs chez Naruse.

Bref, intéressante émission, excellente idée que de faire des émission d'analyse ciné, de plus les invités étaient bien (j'adore quand le réalisateur a rougi comme un gosse lorsqu'il vit que l'extrait de son film allait succéder à l'extrait de Vertigo !). Mais pour les prochaines émissions, il faudrait je pense aller dans ces 2 directions :

1. préparer un vrai travail didactique
=> avec de l'arrêt sur images, du plan par plan
=> avec un souci de parfaitement définir les mots techniques employés, c'est la base de tout

2. relever le niveau.
=> ne pas aller dans le sens d'une simple admiration de la virtuosité dont l'honnête citoyen doit n'avoir que f..., chercher plutôt par quelles techniques (qui peuvent être très simples : par exemple une très admirable économie dans les moyens employés - cf. exemples plus haut), par quelles techniques tels grands cinéastes arrivent à produire des sommets de poésie (ce qui n'est pas tout à fait la même chose que n'importe quelle "émotion").
Je trouve dommage (pour ne pas dire plus), que cette émissions soit si vite remplacée et donc ne puisse plus être téléchargée sur iPhone ou androïde. J'ai parlé de celle-ci à plusieurs personnes susceptibles de s'abonner à @si et de la regarder via ce support hors, ce n'est maintenant plus possible grrrrrrr......
Je regarde arrêt sur image depuis la première émission diffusée sur France5 et je dois dire que JAMAIS une émission de m'a autant intéressée!!!

On en veut d'autres!!!!!!!!!

Cordialement
Nicolas
C'est bon ça, je ne poste jamais sur le forum @si mais là je compte me faire entendre: j'en veux plus, beaucoup plus!
C'était passionnant mais trop court pour son ambition, mais parler de cinémas comme ça, j'en veux plus.
Merci Rafik Djoumi, merci Asi. Très très bonne émission, ce Dans le film. En particulier les analyses de séquences, c'est passionnant. Comme les autres, j'en redemande. La VF était le bon choix. En revanche, vous promettiez des notes de bas de pages, mais elles ne sont pas dans l'article.
Jaw et Duel (pour ne citer que des films grand public et non des chefs d'oeuvres) sont des adaptations de romans.

A suivre...
Réponse à Rolleyes

Merci pour votre message, si tous les défenseurs de Rafik avaient votre pertinence le forum ne ressemblerait pas à ce qu'il est...
Je n'enlève rien à ce que j'ai écrit, dans le fond c'est ce que je pense, dans la forme, je force un peu le trait, c'est le jeu. Les positions que je prête à Rafik, je les ai déduites de certains de ses textes (relisez le Napoléon) et du choix de ses émissions.

2 choses:
- A mon sens, la forme représente les différents moyens stylistiques (et pas strictement techniques, le cinéma, si c'est un art, est peut-être quand même une affaire d'artistes, non ?) permettant de faire passer une idée, un message, une atmosphère... La forme seule n'est rien si elle n'est pas soutenue par un discours, une vision du monde, un point de vue singulier sur les choses. (Pour les mongolitos qui ne comprendraient pas, un discours n'est pas forcément un discours politique). Quand Abdellatif Kechiche privilégie de longs plan-séquences dans La Graine et le Mulet (comme dans la scène du repas au début du film), ce n'est pas juste pour faire joli, mais sans doute parce qu'il considère que cette figure cinématographique, qui donne l'occasion aux comédiens de s'exprimer dans une durée inhabituelle, lui permet de dégager une certaine vérité sur les rapports humains, sur le bonheur de manger entre proches, sur ce que c'est d'être ensemble et de tolérer l'autre; la durée du plan finit par susciter un malaise, un étouffement qui semble nous dire que la famille c'est aussi la promiscuité, une pression, une prison. Exemple simple d'un procédé cinématographique destiné à nous dire quelque chose.
J'ai pris Kechiche comme j'aurais pu prendre Spielberg, qui n'est pas qu'un roublard, soit dit en passant.(La liste de Schindler est loin d'être ce qu'il a fait de plus intéressant.) La violence psychologique à l'oeuvre dans la première partie de AI par exemple, est magistralement rendue par une série de décisions stylistiques (jeu rentré des comédiens, décors glacés, rythme languide, longs plans fixes...). Sur le deuil, la construction d'une famille, l'ambivalence du sentiment de maternité, l'isolement du canard boiteux, mais aussi sur la marchandisatation délirante des société modernes, le film dit plein de chose.
Tout ça pour dire que vouloir limiter l'analyse d'un film à ses effets de mise en scène sans nous parler de ce qu'il raconte au-delà du strict déroulé de son récit, me semble vraiment réducteur.

2- Sur la "contre-culture". On est au moins d'accord sur ce point, Rafik semble privilégier un certain type de cinéma (vous dites "contre-culture) au détriment d'un autre pan qu'il exècre (la manière dont il parle du cinéma français est quand même éclairante). Outre que je trouve ce positionnement sectaire, il me semble aussi qu'il est... dépassé. Dans les années 80 jusqu'au début des années 90, des cinéastes comme Friedklin, Cronenberg, Carpenter ou autres, trouvaient leurs meilleurs défenseurs (parfois leurs seuls défenseurs) dans des revues comme Starfix ou Mad Movies. Elles étaient réjouissantes, ces revues, et utiles, le cinéma de genre étant alors assez largement méprisé. On n'en est plus là. Cameron, Spielberg, Shyamalan, James Gray, Tim Burton, Johnny To, Jonhatan Demme, etc... sont aimés ou détestés mais quasi-unaniment considérés comme des auteurs, un ou plusieurs de leurs films considérés comme des "classiques". Et même en France, Kechiche et Jacques Audiard, les cinéastes français les plus adulés par la critique, n'ont jamais fait la Femis... La contre-culture telle que vous l'entendez n'existe plus, les vieilles querelles sont obsolètes. A part sur ASI, apparemment.
C'est aussi pourquoi la posture de Rafik (je ne parlerais pas de ses sinistres épigones) me semble totalement décalée, défensive, anachronique.
La littérature a plus à voir avec le cinéma que ce que croit Thoret. C'est en France , pays de la littérature, qu'est née l'idée du cinéma comme Art.
La littérature n'est pas ce que croit Thoret : Tout comme pour les films, la grandeur de "Madama Bovary" , de "Guerre et Paix " ou de " A la recherche du temps perdu" tient ni à leurs thèmes , ni a leurs personnages, mais à leur rythme , leur musique, leur souffle.
Judith n'aurait pas été de trop dans ce débat.
Le postulat de base, franchement, ne me parait pas très passionnant; comparer Hitchcock le maitre de la fascination, de l'indécidable, de l'ambiguité, profondément humain, et Spielberg le bon élève platement manipulateur. Le cinéma n'est pas de la scolaire grammaire, F. E. Siri heureusement le rappelle, et en c'est aussi et avant tout une affaire d'inspiration, d'instinct, de vision.
Pour moi le digne successeur de Hitch est Brian De Palma, qui lui est un auteur puissant qui a une vision du monde cohérente.
J.B. Thoret a fait une remarque qui me frappe : il cite Serge Daney (Daney que j'ai beaucoup lu et écouté, qui m'a ouvert les yeux sur bien des sujets, liant toujours cinéma et vie, cinéma et politique) qui n'acceptait pas que nous soyons forcés par Spielberg d'être "dans le regard" du requin mangeur d'enfant dans cette séquence, après avoir été dans le regard du flic qui a peur pour sa famille et ses concitoyens.
Je rejoins vraiment Daney, d'autant que j'ai eu le même genre de réaction quand, dans La Liste de Chindler, nous sommes "dans le regard" d'un nazi qui vise des prisonniers dans le viseur de sa mitraillette, et qui tire parfois sur eux pour s'amuser. Je suis sorti du film et de la salle, et depuis je n'ai plus essayé de voir un film de Spielberg. Auparavant il y avait souvent quelque chose qui me génait dans ses films, et je n'étais jamais convaincu ni emporté : j'ai compris à ce moment-là que c'était parce que ce cinéaste, tout virtuose qu'il soit, n'a pour moi pas de morale (au sens où l'emploie Daney, c'est à dire une éthique, une vision du monde qui nous accompagne dans notre condition humaine), et que pour moi, c'est rédhibitoire. Un cinéaste sans éthique est pour moi un "faiseur d'images".
Les séquences des films de F.E. Siri sont des point de vue de narrateur omniscient qui met le spectateur dans la confidence de son savoir, c'est un procédé banal du récit de film d'action, ou même des séries télévisées, bien loin de la déstabilisation subtile souvent faite d'incertitudes qu'instille Hitchcock, ou Fritz Lang par exemple. Il parait un bon utilisateur de la grammaire cinématographique, de là à en faire un auteur, pour l'instant je reste dubitatif, bien que je l'ai trouvé assez pertinent sur sa position et ses ressentis de metteur en scène. En tout cas ces extraits ne m'ont pas donné envie de voir ses films.
Votre émission est bien intéressante, bien que je sois en désaccord avec pas mal de propos simplistes, avec une vision trop "mécaniste" du cinéma.
Vous avez le mérite de remuer un sujet passionnant, c'est stimulant, creusez encore, merci.
Bonjour,

face au débat VF/VO auquel je ne souhaite pas prendre part, au débat les acteurs/les images (je vulgarise pour faire court) je ne souhaite pas non plus prendre part.

Selon moi un seul argument ici n'a pas de sens. Il est dommeagable de ne s'attacher qu'ax images du fait du nom de ce site. Passer à côté d'éléments essentiels d'une analyse d'un extrait pour focaliser sur l'image c'est dommage.
Dans l'extrait proposé le but est de donner un sentiment au spectateur que "quelquechose" plus tard va lier le destin des personnages. Très belle analyse de la trjectoire des voitures, de la scène filmée en mode séquence, et, et.... pas un mot sur les dialogues (soi-disant inintéressant, d'où la VF :-) ).

Et pourtant les dialogues c'est quoi à ce moment-là, c'est une bande de jeunes qui termine en parlant du prix de l'amende (200 dollars) et une famille qui prend le relais en discutant de combien prêter ou emprunter de l'argent (3 - 7 dollars). En plus de celà la scène termine par le père qui ne se rappelle plus de sa commande (Qu'est-ce que je voulais commander?) et la scène suivante, ici non présentée, commence par un "Va chercher des bières!". Un liant par la parole et par le discours, qui même si il n'est pas l'object central du débat (qui doit être apparemment l'image) aurait tout de même pu être mentionné.

Du cinéma sans images, ce n'est certes plus du cinéma, mais du cinéma avec une bande-son, c'est un autre cinéma. Pourquoi se priver d'un important aspect de ce dernier, notamment quand ici cela confirme l'analyse des images et ouvre des perspectives ?

A bientôt,
Jérôme
Un jour j'ai essayé de prendre une pellicule et de la lire mais j'arrivais pas à tourner les pages, j'en suis resté au premier photogramme.


:(
Sûrement.

D'autant plus que 80% des chefs d'oeuvres du cinéma ont pour origine une oeuvre littéraire.



______________

Serge ULESKI littérature et écriture
Une fois de plus, ce qui aurait pu devenir un superbe débat sur nos attentes et notre amour du cinéma est devenu un pugilat incompréhensible où l'on se balance des bobines à la gueule pour mieux éviter d'enrichir le débat.

Il faudra un jour que l'on m'explique comment la fascination et la dévotion de Yannick G pour Judith Bernard (et Dieu sait qu'elle est fascinante) a pu entraîner une telle allergie au Djoumy, qui a eu le toupet d'être jugé intéressant par la belle Déesse du verbe (si si, j'insiste).

Comme Yannick G ne peut pas assiéger Troie pour venger l'affront, voilà que le blocus touche systématiquement les échanges dès que le père Rafik a l'audace de faire son travail, provoquant des commentaires n'étant pas sans évoquer la maturité rase-motte du forum JeuxVideo.com.

Commentaires que devront aussi gober (en se bouchant le nez) les collaborateurs d'ASI (qui n'ont rien compris à leur travail), Daniel Schneiderman (qui a osé vouloir calmer le cornu), les abonnés satisfaits de l'apport de Djoumy (forcement des tocards sous-cultivés), voir même ceux qui ne le sont pas (dans le cas où leur critique serait trop mesurée).

Cher Yannick G, vu que vous me pourrissez le plaisir d'un forum constructif et animé dans le bon sens, une question : contrairement à ASI, allez-vous tenir vos promesses ? Allez-vous vraiment claquer la porte ? Car, après vos derniers adieu, vous n'avez en effet pu tenir cet engagement que pendant... 3h40...
Bonne année à le site, et bon courage. Puissiez-vous continuer à vous arrêter sur les images des films, plutôt qu'en rester au niveau facile et familier des "alors t'as trouvé l'histoire comment" que les plus bruyants (sans doute très frustrés de l'opportunité de répondre eux-mêmes) continueront à appeler de leurs jérémiades. Je vous souhaiterais bien des forums plus stimulants, mais à vue de nez, ce n'est pas pour 2011. Entre le lèse-Hessel et l'antidjoumisme, le territoire reste familier... Bonne chance tout de même.


Quant aux extraits, effectivement, si vous visez l'éducatif/pédagogique en général, vous devriez favoriser plutôt la VO, avec les voix et intonations choisies par les réalisateurs. La télévision se charge bien assez d'habituer les spectateurs à la version pingouin des oeuvres de cinéma.
Un bon animateur qui maîtrise son sujet (malgré les 10 premières minutes où on le sentait tendu :)... normal pour une première)
+
Un bon critique qui maîtrise son sujet
+
Un bon cinéaste qui maîtrise son sujet
=
Une bonne émission

Je n'ai pas vu "otage" ni "nid de guêpes", du coup ça m'a donné envie....

On en veut d'autres comme ça
Je ne comprends pas ici cette violence qu'on met autour de l'affirmation du titre. Alors au mieux c'est inepte, et pour faire contre poids on dit "ça a tout à voir avec la littérature" (coucou msieur LPR), et c'est reparti pour une sale guerre, comme [s]en 40[/s] sur un forum de Rafik. Alors puisqu'il est d'usage de dire des absurdités ici pour assoir ses "démonstrations", je vais me géner :
- si je comprends bien, tout bon écrivain est donc capable de produire un bon film
- tout bon cinéaste n'a qu'un claquement de doigt à faire pour écrire un bon bouquin.
Je commence à être lasse de cette ambiance qui veut que toute personne un tant soit peu d'accord avec qui se dit dans cette émission soit au mieux un âne baté à genou devant les grands d'hollywood, si ce n'est un crétin patenté. Ras la couenne.
Apparemment en connaitre un temps soit peu sur le cinoche ça fait très vite pèter plus haut que son cul ! On arrive bien à discuter entre "bleus" (et avec un acteur :) ), mais alors là dès qu'il y en a un qu'a touché un peu une caméra ou qui s'est avalé l'intégralité des cahiers du cinéma ou qui s'est fadé tous les films de la nouvelle vague paf, on a droit à de l'acide, du condéscendant, des bazookas et des tonnes de certitudes.
Eh bien ma certitude à moi, c'est oui, que le cinéma, ça n'a rien à voir avec la littérature. Que celui qui se rend au cinoche en pensant retrouver un bouquin est souvent déçu. Ce sont des objets différents. Je ne conmprends même pas qu'on puisse s'empailler là-dessus.
Ce titre est à mon sens une évidence. Bon faut pas le dire hein. D'ailleurs, j'ai rien dit.
Salut !
Qu’est-ce que le cinéma ?
Et bien voilà, c’est un peu compliqué mais en même temps c’est assez simple.
Faire un film c’est raconter une histoire (ou non) avec des images, un peu comme la littérature qui les fait naitre dans la tête du lecteur, mais attention ce n’est pas de la littérature, c’est un langage très différent, plus proche de celui de la musique, car il se déroule dans le temps, c’est un rythme, c’est du souffle, c’est de la mise en scène, enfin la littérature aussi mais ce n’est pas pareil car il s’agit d’images que le réalisateur a visualisées avant de faire le film (dans un storyboard ou un scenario), un peu comme un auteur en écrivant un livre mais c’est pas du tout le même langage car il s’agit de faire un film avec les outils du cinéma, comme en peinture on utilise des couleurs, des pinceaux et un support qui sont les outils de la peinture et dans la musique des instruments de musique.
Mais en fait tout ça est finalement une question d’émotion à faire passer au spectateur. Un peu comme dans la littérature et la musique et la danse et la peinture et la poterie mais c'est très différent car c’est du cinéma et blablabla et blablabla…

Et puis il y a les critiques cinéma, avec toute leur culture cinématographique, qui savent ce qu’est le cinéma et sont donc en mesure de juger si un film est bon ou mauvais comme ils nous le prouvent à chaque sortie de film et par exemple à propos du film Otage :

Avec Bruce Willis comme acteur et producteur, on imagine que le Frenchy Florent Siri (Nid de guêpes) a dû filer droit pour ses débuts à Hollywood ! Cela explique sûrement le fait que cette prise d'otages tourne court. Le scénario égrène tous les clichés du genre : un flic en quête de rédemption (Willis en fait des caisses), un gamin débrouillard (et énervant), des méchants… très méchants et une mise en scène musclée. On a vu mieux comme série B. StudioCinélive

Florent Siri prouve ici qu'on peut être un Français à Hollywood sans rien renier de sa personnalité. Témoin cette histoire (...) qui confirme aussi bien l'obsession du jeune réalisateur pour les huis clos (...) que son goût pour un cinéma volontiers lyrique, rageur et parfois cruel. Chapeau !TéléCinéObs

Et blablabla, un peu comme les critiques littéraires mais en réalité c’est très différent car c’est du cinéma et ça n'a rien à voir avec la littérature et blablabla et blablabla…
La problématique est maladroite : "qu'est-ce que le cinéma ?" Trop vague.

Les réponses à cette problèmatique : des films avec du suspense (vertigo, nid de guêpe, les dents de la mer, otage).

J'ai eu l'impression d'être mis de côté (contrairement au film les dents de la mer), d'avoir des spécialistes qui s'auto-congratulent. Pour des étudiants en cinéma ça peut peut-être être intéressant. Mais pour moi, pas cinéphile, pas cinéphage, il y a beaucoup de parties ennuyeuses, trop techniques.

Ça aurait été intéressant de parler d'un film raté pour expliquer pourquoi ce n'est pas du cinéma.

Le principal point positif, c'est que ça m'a fait envie de voir vertigo et les dents de la mer. C'est déjà pas mal.
Bonsoir
Effectivement le cinéma n'a rien à voir avec la littérature même si les mots utilisés pour l'analyse sont les mêmes : point de vue, subjectivité....
Définir son objet lors d'une première émission me paraît très bien surtout lorsqu'un public très large (moi par exemple) peut s'y retrouver. Lors des prochaines émissions que j'attends avec impatience, j'aimerais bien que soient décryptés d'autres procédés réussis ou complètement ratés. J'ai trouvé qu'inviter Emilio Siori dont je ne connaissais même pas le nom était une très bonne idée : il m'a enlevé l'envie de dénigrer un univers très éloigné du mien et je regarderai un de se films s'il passe sur une chaîne TV.
Bonne année à tous.
Je suis vraiment vraiment content de cette nouvelle émission que j'espère régulière et autonome.

Bien sur je pourrais faire quelques critiques ici et la mais je sais que tout ça va s'améliorer avec le temps donc je ne boude pas mon plaisir et j'attends les suivantes au plus vite !

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Cette émission est une très très bonne idée. Mais cette première - si je puis me permettre une critique - est un peu faible dans la forme comme dans le contenu, et peut être considérée, disons, comme un brouillon.
En effet, elle est surement très instructive pour les néophytes mais ne va rien apprendre à celui qui connait un peu le cinéma et a l'habitude d'être attentif à la mise en scène et au scénario quand il regarde un film. Les invités papotent gentiment et enfilent les lieux communs (Hitchcock, Spielberg, quels maîtres !) sans plan vraiment structuré et sans se lancer dans une analyse vraiment détaillée de leur coup de cœur ou de leur travail.
Je crois que cela est dû au fait qu'il y avait plusieurs intentions pour une seule émission (analyser des chefs d'œuvre façon cours de cinéma, faire parler un metteur en scène de son métier, demander l'avis du critique etc..) et qu'au final il n'en ressort pas grand chose de vraiment nouveau ni intéressant.

Si l'intention de l'équipe d'ASI est d'inviter des réalisateurs et des professionnels du cinéma pour les faire parler de leur travail façon "Dans le texte", alors elle se doit être ambitieuse et inviter autant que possible des grands noms du septième art, un seul à la fois et chacun très bon dans son domaine. Je donne pour exemple cette master class de Thomas Bidegain, le scénariste qui a travaillé avec Jacques Audiard dans le film "Un prophète". Écoutez-le parler de son travail, de ses "trucs", de son métier. C'est tout simplement passionnant.
Master Class de Thomas Bidegain

Si son intention est de faire un cours sur la mise en scène par thématique à travers les grands (et moins grands) films de l'histoire du cinéma, alors un bon intervenant de l'ESRA suffira ou même Rafik Djoumi tout seul, perso, j'adorerais. Et dans ce même registre, il pourrait y inclure une analyse de la télé réalité et de tout autre "reportage" télévisé, mais là on se rapproche plus de ce qu'on voit à Arrêt sur images depuis des années.

Si c'est de faire les deux, alors pas de problème, mais peut-être pas en même temps...
Bref, plein de promesses dans cette émission pour cette année qui commence, j'espère qu'ASI sera les tenir !
Bonne année à toute l'équipe.
Bravo pour cette émission, très intéressante et qui nous change des habituels sujets sur Sarkozy.

Quelques suggestions positives dont certaines pourront éventuellement vous servir :
- montrer des extraits de films et de séries TV, y compris mauvais pour montrer la différence
- y incorporer des extraits des nouvelles séries US qui sont beaucoup plus créatives d'un point de vue graphique et idem sur la différence
- y montrer des films qui eux seraient en opposition avec les principes édictés ci-dessus, peut-être évoquer plus en détail les différentes familles mentionnées brièvement
- vous avez brièvement évoqué le (faux) rapport à la réalité : faire alors le rapport avec la télé réalité et expliquer comment visuellement on la "fabrique"
- peut être aller un peu plus vite dans les débats
- ok pour la remarque sur la VO
- prendre des questions du public (via Twitter ?)

j'espère que ces remarques contribueront à vous inciter à faire d'autres émissions de ce genre.

Bonne continuation
Mr Djoumi, encore encore et encore ! J'en redemande, j'avais déjà été passionné (rien que ça) par votre émission sur le marketing des comédies US, là encore plus (vous aux manettes surement). Je pense qu'il y a une demande de ce genre d'émission de décryptage, sans parler des dernières sorties, juste EXPLIQUER le cinéma et c'est déjà un gros défi !

Donc en gros, il est temps de créer votre émission et la rendre régulière, je pense qu'il y en a pas mal qui en rêvent !
petite remarque: difficile à trouver sur le site cette emission
Je me réjouis que l'année 2011 s'ouvre avec cette nouvelle émission « d@ans le film », souhaitant par la même occasion une bonne année à toute l'équipe d'@si.

D'accord ou pas d'accord avec cette émission, elle aura au-moins l'avantage pour moi de me sortir de ma paresse, de ma résignation (parce que pas le temps ?!) devant le tout venant de la production cinématographique, me rappelant au bon souvenir du ciné-club d'antan.

Pour contribuer et essayer de répondre à quelques interrogations lues au fil des commentaires, on m'a soufflé cet article de « Fabula » : « Ce que le cinéma fait à la littérature (et réciproquement) », ce qui n'était pas le sujet de l'émission mais l'élargit.

http://www.fabula.org/lht/sommaire189.html

P.S. : Ce qu'écrit Paul Calori sur les "séquences" me séduit aussi mais le sujet étant très vaste et très riche, je fais confiance à RD.
Emission trés instructive dont on sort avec la certitude que ce qu'on y a appris, on l'a toujours su.
Bon sang ! Mais c'est bien sûr....

Je tiens à féliciter Siri pour son plan génial de l'autoroute. C'était parfait et terrifiant.

Une seule petite chose : il ne faudrait pas que l'émission vous dispense, Rafik, de vos chroniques, car elles sont plus qu'exceptionnelles. C'était une très bonne émission, très originale, très intéressante. La prochaine fois, vous serez parfait, plus à l'aise et plus fluide pour les enchaînements. Mais vos chroniques, c'est de la balle. Quelque chose de vraiment au-dessus.

Bonne année à tous. Que l'année 2011 vous apporte d'autres découvertes, de la curiosité, de la santé et du bonheur.
Bonjour,

Très content de voir cette émission, je me surprenais qu'il n'y ait pas d'Arrêts sur images (de films) sur le site dédié à l'arrêt sur images.

J'en profite pour ouvrir la réflexion pour de prochaines émissions (peut-être créer un "Dans le film" hebdo). Les outils du cinéma pour manipuler, orienter l'émotion, sont utilisés par les médias pour nous manipuler (même dans les débats de société); ainsi, les mots de cinéma employés dans cette émission (gros plan, montage... etc), sont aussi des termes employés en TV. Quant au son (jamais je crois abordé dans ASI), lorsqu'une musique de corde sentimentale vient souligner le baiser des comédiens (ou les cordes de suspens avant l'attaque du requin), on peut dire que le son (et la musique), oriente la perception des images (et donc des films).
Et encore une fois, du cinéma à la TV, le son et la musique analysés dans les émissions permettraient de révéler des outils de manipulation souvent ignorer ici.
Avis au site !
Ravi de trouver une émission où flotte le spectre du regretté Jean-François Tarnowski.

J'ai moi-même été élève en mise en scène à l'ESRA, et eu la chance d'assister aux cours de cet homme atypique et passionné. J'ai été d'autant plus chanceux de profiter de ses conseils et de retenir son attention, qu'il a accepté d'être mon directeur de mémoire (sur Heat de Michael Mann). Il m'a effectivement sensibilisé au découpage et ouvert grand les portes de son savoir. Tarnowski était un homme du concret, et c'était essentiel et salutaire, pour contrecarrer le grand penchant théorique qu'ont tous les professeurs d'audiovisuel, que ce soit en faculté ou en école privée.

Merci pour cela.

Autrement, l'émission en elle-même... je n'y ai rien appris, et je suis un peu déçu que Rafik Djoumi feigne l'ignorance en se mettant autant en retrait, alors qu'il est tout aussi légitime que ses deux invités sur le sujet.

Mais pour une première, c'est très encourageant, et les nombreuses réactions du forum sont là pour le prouver.

Bonne continuation.
J'ai été surpise agréablement par cette émission, tant par le sujet que par la pertinence des commentaires, moi qui suis novice en la matière.

Pour une première, je trouve que Rafik Djoumi mène bien la barque. Il faudra juste penser à apporter une boîte de Pulmolls la prochaine fois ;-))
[quote=LPR]Tout comme Citizen Jane :

Le cinema a TOUT a voir avec la litterature

Le choix de ce titre est d'autant plus absurde, que dans le texte de presentation, l'exemple prouvant ce titre serait le film "Hostage" qui est l'adaptation d'une oeuvre litteraire de Robert Crais !?!

Un realisateur comme Stanley Kubrick n'a jamais fait que des adaptations d'oeuvres litteraires, et pour lui la litterature etait toujours a la base de tout travail cinematographique. Mais pour lui le film permet de presenter des "histoires" d'une maniere qu'aucun autre medium ne peut permettre, et c'est la que se trouve l'interet.

Que les mediums cinema et litterature soient des mediums differents ... heu ma niece de trois ans l'a deja constate, mais ca ne fait pas vraiment avancer le debat.

Un titre qui ne donne simplement pas envie de voir l'emission, sans doute interessante.

Une annee qui au moins commence de maniere surrealiste, et que je souhaite bonne a tout le monde


Je ne vois rien qui me contredise dans votre message... c'est plutôt bon signe :) .

C'est marrant... chacun interprète cette phrase comme il le veux, selon qu'il veux s'opposer à l'émission ou non.
Facile comme pique.

cela dit, je me suis dit que Thoret était bien un critique de cinéma et non de littérature lorsque j'ai entendu son développement. On peut mettre des bémols à sa vision du médium littéraire, qu'il a tendance à trop centrer sur le scénario et les personnages je trouve, en oubliant toute la partie technique, choix du vocabulaire, aspect descriptif d'un paragraphe ou plutôt centré sur l'action, longueur des phrases d'un paragraphe... C'est du moins l'impression que j'ai eu (mais il n'a pas développé très longtemps non plus).

mais au final, ça ne va pas vraiment à l'encontre du fait que le cinéma reste un medium totalement différent du roman, malgré que les deux média aient pour finalité de raconter une histoire, et c'est pour ça qu'il existe de nombreuses adaptations de romans au cinéma.
Je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée selon laquelle cinéma et littérature n'ont rien à voir.

Ils ont tout à voir au contraire. Quand on compare les deux, on ne se contente pas de thématique. On parle du comment plus encore que du pourquoi. Qu'avez-vous fait durant l'émission, si ce n'est de lire des séquences ?

La caméra subjective, n'est-ce pas l'équivalent de la focalisation interne, où l'on part du point de vue d'un personnage?
Le plan objectif ne pourrait-il pas se définir comme une narration omnisciente?

Découpage, cadrage, montage, sont des termes qui peuvent fort bien s'appliquer aux techniques d'écriture.

Quand vous dites qu'un grand cinéaste se reconnaît dès les premières images, on repère un grand auteur dèes les premières pages. C'est ce qu'on appelle "le style", et il s'agit, dans les deux cas, de vision du monde,
Je me suis fait cette réflexion mais en fin de compte, elle ne contredit pas vraiment les propos sur la différence entre littérature et cinéma. Il y a effectivement un équivalent au gros plan descriptif en littérature, par exemple une description un peu plus appuyée que de coutume, ou un équivalent à un montage serré (pour une action dynamique et rythmée), par exemple l'emploi de phrases courtes et simples, augmentant le rythme de lecture, avec de nombreux verbes focalisant le lecteur sur l'action.
En fait, les techniques de narration littéraires peuvent être traduite en technique de narration cinématographique (mise en scène, cadrage, découpage). Mais ce n'est pas le même langage, d'où l'emploi du terme "traduction".
On ne peux donc pas analyser un roman (par exemple) comme on analyse un film ; sa grammaire et son vocabulaire n'est pas le même.
Tout comme Citizen Jane :

Le cinema a TOUT a voir avec la litterature

Le choix de ce titre est d'autant plus absurde, que dans le texte de presentation, l'exemple prouvant ce titre serait le film "Hostage" qui est l'adaptation d'une oeuvre litteraire de Robert Crais !?!

Un realisateur comme Stanley Kubrick n'a jamais fait que des adaptations d'oeuvres litteraires, et pour lui la litterature etait toujours a la base de tout travail cinematographique. Mais pour lui le film permet de presenter des "histoires" d'une maniere qu'aucun autre medium ne peut permettre, et c'est la que se trouve l'interet.

Que les mediums cinema et litterature soient des mediums differents ... heu ma niece de trois ans l'a deja constate, mais ca ne fait pas vraiment avancer le debat.

Un titre qui ne donne simplement pas envie de voir l'emission, sans doute interessante.

Une annee qui au moins commence de maniere surrealiste, et que je souhaite bonne a tout le monde
Ah oui.

Donc, le cinéma a TOUT à voir avec la littérature, mais ça reste néanmoins deux medias différents et le film possède une façon unique de raconter des histoires. Éclairant.

Et aussi, l'émission est sans doute intéressante mais comme le titre propose une vision qui diffère de la votre, ça devient soudain trop surréaliste pour être parfaitement honnête.

La Quatrième Dimension indeed.

Sinon, à Citizen Jane qui use de métaphores pour démontrer que littérature et cinéma fonctionnent pareil je répondrai ceci : je peux lire une carte routière, ça n'en fait pas de la littérature pour autant.

J'ai la flemme de retrouver (pardon) qui parlait ici d'une série à la dramaturgie épatante, filmée uniquement en champs-contrechamps : on peut supposer que la dramaturgie n'aurait rien perdu de son impact à l'écrit, puisque la mise en scène semble n'apporter aucune plus-value. Ce n'est pas l'aspect purement cinématographique qui a séduit dans cette série, mais l'aspect "narration/dramaturgie bien ficelées". Et rien n'empêche de rechercher en priorité ces aspects-là dans une oeuvre de cinéma.

Mais la question posée ici est : quelle est l'essence du cinéma? On peut retirer à un film ses dialogues, ses bruitages, sa musique. S'il est correctement mis en scène, ça restera un objet intelligible. Si on enlève l'image et qu'on laisse tout le reste, on obtient au mieux un feuilleton radiophonique. L'essence du cinéma c'est l'image. L'essence de la littérature c'est le mot. Un mot et une image ne se lisent pas de la même façon. Il a été très justement rappelé dans ce forum que contrairement au langage écrit, le langage visuel ne nécessite aucun apprentissage et ne connait aucune frontière.

Il y a plein de raisons d'aimer le cinéma : on aime les acteurs, la combinaison image + musique, on aime les intrigues, ou les dialogues bien écrits.

Mais ceux qui se passionnent pour ce langage, c'est à dire pour ce qu'il est seul à pouvoir faire et raconter, ceux-là privilégieront le travail de mise en scène, car c'est là son essence.

Libre à vous de trouver ça inepte de chercher à distinguer ce qui différencie le cinéma et la littérature.

Mais libre à moi de trouver ça ballot de vouloir tuer toute volonté de réflexion sur ce sujet.

C'est un choix après tout : on peut aller benoitement expliquer à un médecin que les bras et les jambes, y a quand même pleins de ressemblances, et que bon c'est quand même grosso merdo la même chose.

Ou alors on peut le laisser nous expliquer toutes les différences, qui permettront de comprendre plein de choses.

Chacun son truc.

(ou alors je sais pas c'était juste une réaction de défense, consistant à défendre la position de supériorité de la littérature sur le cinéma en expliquant qu'il n'a rien inventé qu'elle n'ait déjà exploré mille fois, auquel cas faites comme si j'avais rien dit.)
On "écrit" de la musique.

Straus a composé "Ainsi parlait Zarathoustra" d'après Niezstche, Debussy "le prélude à l'après-midi d'un faune" d'après Mallarmé.

Cela suffit-il pour dire que la musique a tout à voir avec la littérature ?
Salut Djac et bonne annee


Lorsque je dis que le cinema a tout a voir avec la litterature, c'est pour prendre le contrepied de l'absurdite de "le cinema n'a rien a voir avec la litterature", mais en aucun cas je n;ai dit que le cinema est de la litterature

Oui on ecrit la musique, mais pas avec des mots, et ca n'est pas de la litterarure, mais comme tu le dis toi-meme lorsque nous voulons analyser serieusement des oeuvres musicales, tres souvent nous devons faire reference a la litterature.

C'est encore plus vrai avec le cinema, et c'est tou ce que je veux dire : Nous parlons ici d'analyse, non ? Analyse de 'image, des medias.


"Avoir quelque chose a voir avec" n'a jamais voulu signifier "etre la meme chose que" il me semble

Or, au niveau de l'analyse, on peut difficilement eviter les references litteraires lorsque l'on veut analyser serieusement une oeuvre cinematographique.
Ben voilà, ce que je voulais dire : comparer deux arts, dans un sens ou dans un autre, est forcément casse-gueule, et ne me paraît pas apporter grand'chose au schmilblick.
Pour faire dans la tautologie, parler des spécificités du cinéma, c'est parler des spécificités du cinéma.

"lorsque nous voulons analyser serieusement des oeuvres musicales, tres souvent nous devons faire reference a la litterature. "
Et non, justement ! Ce n'est que dans le rare cas où le compositeur a suivi scrupuleusement un texte, et encore très vite il faut nécessairement s'en référer aux effets et constructions purement musicales pour y comprendre quelque chose (c'est d'ailleurs, par exemple, toute la contradiction du poème symphonique, genre qu'on a finalement assez vite laissé tomber).
Pour la premiere partie de ta reponse, c'est exactement ce que j'ai voulu exprimer des mon premier message, apparement sans grand succes.

En ce qui concerne la seconde partie : lorsque je dis "tres souvent" ca ne veut pas dire "tout le temps", ni meme "le plus souvent", mais je ne suis pas d'accord dans le fait que l'analyse doive se referer a la litterature uniquement si la composition musicale essaye de suivre exactement la composition litteraire : au contrire, je trouve qu'il est vraiment important de lire une oeuvre litteraire lorsqu'un compositeur s'en inspire, et au niveau de l'analayse, essayer de tenter de voir en quoi l'interpretatino du compositeur est proche ou eloignee de l'oeuvre inspirante
Bon, je vais pas me lancer, j'ai la flemme et puis c'est un peu hors-sujet, mais en fait, les notes de musique n'étant précisément pas des mots, là encore je trouve extrêmement casse-gueule (pour ne pas dire vain) d'essayer de voir si l'interprétation d'un compositeur est proche ou éloignée de l'œuvre.
Genre le "prélude à l'après-midi d'un faune", le texte de Mallarmé ne te sera pas d'un très grand secours, une fois qu'on aura noté la tentative d'être alangui et sensuel, c'est-à-dire un sentiment général, si tu vas plus dans le détail, il ne reste plus, à mon sens, qu'à rentrer "dans" la musique - sinon, tu risques de rester "autour".
on est d'accord, mais en general, toute analyse est un peu casse-gueule ;-)

on est d'accord, mais en general, toute analyse est un peu casse-gueule ;-)


Et même parfois casse-couilles:)
"Et même parfois casse-couilles:)"

pourquoi en faire des emissions alors ? ;-)

"Et même parfois casse-couilles:)" pourquoi en faire des emissions alors ? ;-)


On a bien fait un Ballet avec casse noisette:)
Ouais, c'est pas faux. :o)
"Que les mediums cinema et litterature soient des mediums differents ... heu ma niece de trois ans l'a deja constate, mais ca ne fait pas vraiment avancer le debat".

que ta nièce de 3 ans l'ait constaté est intéressant, maintenant on aimerait que de gens comme Maïwenn, ou Bruno Dumont le constate, ça permettrait à leurs films d'être réellement du cinéma, avec un découpage technique, donc une grammaire cinématographique qui raconterait autre chose que ce que le scénario raconte déjà dans les 3/4 des cas dans une suite de Ps, de champ-ctrchamp et de cadrage absolument pas travaillé, mais bon souvenons-nous "la technique ça s'apprend en 20 minutes", et puis "le cadre, la lumière tout ça, ça m'intéresse pas, moi le seul truc auquel je fais attention, ce sont mes acteurs, tout pour eux", (même si les 3/4 du temps je ne les dirige pas mais ça c'est un autre problème :)).

http://www.lexpress.fr/culture/cinema/joey-starr-maiwenn-l-interview-croisee_842114.html

http://cutlarevue.fr/2009/11/26/cinephilies-bruno-dumont-et-julie-sokolowski/ (avec de vrais morceaux d'indignation Redaienne dedans ;))

et enfin juste pour le plaisir, quand les Inconnus cernent le mensonge de ces gens là, on ne s'en lasse heureusement pas :)

http://www.youtube.com/watch?v=lOkFbOiePT4

Ensuite, le cinéma n'a pas tout à voir avec la littérature, pour la bonne raison que la nature des images véhiculées par les deux médias est totalement différente :) La littérature crée des images mentales dans la tête du lecteur, images qui sont d'ailleurs totalement différentes d'un lecteur à l'autre, il n'y pas une image mentale d'un personnage, d'un lieu ou d'un objet identique à l'autre en littérature d'un lecteur à l'autre.

Le cinéma lui ne crée pas d'images mentales à proprement parler puisque tout est donné à voir (sinon celles de certaines ellipses, jump-cut, etc...) et travaille avec des images qui seront perçues visuellement par tout les spectateurs comme strictement identiques (ce qu'elles sont d'ailleurs), en revanche, ces mêmes images seront perçues émotionnellement par le spectateur de manière totalement différente (un sera ému et l'autre pas, un rira et l'autre pas, etc...).

Après effectivement on retrouve des effets en littérature qui peuvent rappeler les effets de style que le cinéma a inventé pour narrer comme le disait quelqu'un à trés juste titre un peu plus haut.

Mais ça me rappelle l'excellent discours "téléphonique" de Rafik sur l'adaptation de la bd au cinéma, et en quoi spider-man de Raimi s'éloigne de l'image des cases du comics et pourtant n'a jamais aussi bien retranscrit ce que l'on ressent en lisant les comics de Stan Lee (et des autres), là où un Sin City ou un Watchmen pour ne citer qu'eux sont de belles pages glacées esthétique mais assez vaine;

piqûre de rappel : http://rafik.blog.toutlecine.com/2668/Le-Cercle-et-la-fidelite-au-comic-book-d-origine/
"Le cinéma lui ne crée pas d'images mentales à proprement parler puisque tout est donné à voir (sinon celles de certaines ellipses, jump-cut, etc...) et travaille avec des images qui seront perçues visuellement par tout les spectateurs comme strictement identiques (ce qu'elles sont d'ailleurs), en revanche, ces mêmes images seront perçues émotionnellement par le spectateur de manière totalement différente (un sera ému et l'autre pas, un rira et l'autre pas, etc...)."

Rien n'est moins juste, prendre le donné pour le perçu est une erreur de débutant. Quoi qu'identique, les images ne seront pas perçu par tous de la même façon, ne serait-ce que parce que nos facultés visuelles ne sont pas identiques, sans parler de nos capacités cognitives, du contexte sociétal, de nos vécus, de nos penchants sexuels, etc, autant de facteurs qui rendent votre distinction inexacte. Et donc, personne n'a vu le même film serait une affirmation bien plus juste que celle que vous avancez. Encore une distinction entre littérature et cinéma qui vole en éclat en deux secondes. Same player, try again.

yG
pas du tout, les photogrammes d'un film ne changent pas, ne joue pas sur les mots Yannick, tu me feras plaisir :) je savais que j'aurais du préciser que je ne parlais pas de ressenti, mais je pensais un peu à tord, un peu naïvement sans doute, que tu étais un grand garçon qui comprenait le sens des choses à demi-mots, il ne semble pas en fait.

je ne parle pas de perception des images, je parle des images en tant que telles, un gros plan sera toujours perçu comme un gros plan par quiconque verra le film (ou alors il a de sacré lacune en matière de vocabulaire cinématographique, mais ça n'est pas pour autant que ça change les images en elles-mêmes :)

bref, on parle pas ici de perception mais d'état, et factuellement, les photogrammes shootés et montés sur le banc resteront les mêmes une fois le master et l'exportation du film réalisée, ta mauvaise foi n'y changera rien.

Tout le monde voit le même film physiquement, chimiquement même puisque la pellicule est affaire de chimie, voir même d'Alchimie ;) ;), mais tout le monde ne le perçoit pas pareil, les images mentales d'un livre ne sont pas vues pareilles et pour cause, le factuel d'un livre ce sont des "lettres qui forme des mots qui forme des phrases" et pas des images sauf dans un livre d'image (je court-circuite d'entrée ta prochaine mauvaise foi digressive), ni perçues pareils. Encore une mauvaise foi démonté en un dixième de seconde, same player, insert coins ...
"je ne parle pas de perception des images, je parle des images en tant que telles, un gros plan sera toujours perçu comme un gros plan par quiconque verra le film (ou alors il a de sacré lacune en matière de vocabulaire cinématographique, mais ça n'est pas pour autant que ça change les images en elles-mêmes :)": Leveilleur.

Bonne blague et un roman change peut-être en passant du grand format à celui de poche ? Les caractères aussi ne changent pas d'un lecteur à un autre. Alors quoi ? Où voulez-vous en venir avec votre distinction bancale ?

"bref, on parle pas ici de perception mais d'état, et factuellement, les photogrammes shootés et montés sur le banc resteront les mêmes une fois le master et l'exportation du film réalisée, ta mauvaise foi n'y changera rien."

Aucune mauvaise foi, car, comme je l'ai dit, cela ne permet pas de distinguer un roman d'un film, les deux sont des produits, lors de leur diffusion, standardisés passant par le filtre subjectif des lecteurs/spectateurs.

Vous ne faites que reprendre subrepticement ce poncif selon lequel avec le cinéma, la télévision, le jeu vidéo, tout est donné, pas avec le livre. Or, rien n'est moins pertinent. Non seulement, le livre contient bien souvent des éléments absents des autres supports, sauf à avoir recours à la voix off et encore, mais j'ajouterai, comme d'aucuns le notent ici même, l'image ne donne pas tout, il n'y a qu'à voir l'importance de la musique dans Jaws ou dans Alien sans lequel un chat ne ferait sursauter personne.

Même face à la réalité, les yeux grand ouvert dans la rue, nous n'avons pas accès à la réalité brute, nous reconstituons systématiquement le monde. Pas la peine d'être Kantien ou d'avoir vu Matrix pour le comprendre. La littérature ou la bande dessinée le font à partir d'un autre substrat que le cinéma, comme le note la petite nièce de L-P R, rien de plus, rien de moins.

yG
"Bonne blague et un roman change peut-être en passant du grand format à celui de poche ? Les caractères aussi ne changent pas d'un lecteur à un autre. Alors quoi ? Où voulez-vous en venir avec votre distinction bancale ?"

le rapport ? Faudra m'expliquer le rapport entre les caractères d'imprimerie d'un bouquin et le format du bouquin, quand je parle du fait que les images de cinéma sont livrées telles quelles, en ce cas, si tu veux réellement établir une comparaison logique, alors parlons des produits chimiques de la pellicule et de la jacquette du dvd, parce que j'avoue que ma distinction veut justement en venir au fait que ton propos est complètement inique et caduc et qu'on ne parle pas du tout de la même chose, CQFD.

Si ya quelqu'un de bancal ici, c'est peut-être celui qui raconte n'importe quoi sur le cinéma peut-être, avec des points de comparaison totalement erroné, ça oui.

le problème que tu ne sembles pas réaliser cher Yannick, c'est que les images d'un film ne correspondent pas "au format de poche ou grand format, ou Large Vision ou quoi que ce soit d'autre, c'est là que semble se situer ton incompréhension de la discussion je pense.

"mais j'ajouterai, comme d'aucuns le notent ici même, l'image ne donne pas tout, il n'y a qu'à voir l'importance de la musique dans Jaws ou dans Alien sans lequel un chat ne ferait sursauter personne".

oui tu sais bien lire, je l'ai dit aussi pas plus tard que ce soir, que l'image ne donnait pas tout et que je ne la mettais pas en avant au détriment des autres spécificités du cinéma.

"La littérature ou la bande dessinée le font à partir d'un autre substrat que le cinéma, comme le note la petite nièce de L-P R, rien de plus, rien de moins."

SAUF que d'une part la petite nièce de LPR ne fait pas ce constat au niveau universitaire (comment le pourrait-elle d'ailleurs), donc ça revient à comparer la philo du bar du coin et Heidegger et les autres, mais d'autre part ce que tente d'établir Rafik et ses invités (et qui sera certainement traités en profondeur dans la suite des émissions sur le sujet) c'est que l'image est tout de même fondamentale dans un film, on commence son film par un "'découpage technique" ou un "storyboard", après reconnaitre ça, ne nie pas l'importance de tout les autres ingrédients qui font du cinéma un médium si complet qui regroupe beaucoup d'autres médias et applications artistiques.

Par contre, je trouve l'arrivée du train en gare de la Ciotat beaucoup trop formaliste, on eut tout aussi bien pu décrire dans un dialogue que le train arrivait, et filmer une vache devant un près, ça aurait été tout aussi efficace
...
Mais bien sûr. C'est un peu l'effet que ça fait quand on t'entend parler de l'approche trop formaliste du cinéma par Rafik et ses invités. La forme c'est quand même la base, surtout que bien souvent dans cette forme le fond transparait :) parfois même mieux qu'il ne l'aurait fait dans des dialogues ou une description, voix off et autres procédés narratifs.

@Mr Archer : Non, bien sûr que non, je m'appelle Yannick G et je critique les films sans les avoir vu ;), évidemment que oui j'ai déjà vu un film de Bruno Dumont pour mon malheur d'ailleurs, Flandres. Je crois que la critique qu'en font les gars de l'ouvreuse, est à même de retranscrire parfaitement ce que j'ai pu ressentir à la vue ce pensum verbeux.
"Pensum" si vous voulez, mais "verbeux" c'est bizarre, sont pas très bavards les films de Dumont, ses personnages sont plutôt taiseux, son cinéma allégorique. Il est assez unanimement considéré comme un formaliste. Que vous l'associiez à Maïwen, qui est tout l'inverse, me laisse perplexe, pour rester poli.
Mais je comprends surtout à vous lire que vous n'aimez qu'un cinéma narratif assez stéréotypé, et répondant à certains canons commerciaux clinquants. Ce qui me navre.

Mais je comprends surtout à vous lire que vous n'aimez qu'un cinéma narratif assez stéréotypé, et répondant à certains canons commerciaux clinquants. Ce qui me navre.Modifié 1 fois. Dernière modification le 02:29 le 02/01/2011 par Mr.Archer.


pas besoin forcément d'être bavard pour être "verbeux", encore une fois avec l'image on peut tout à la fois être intéressant ou prétentieux, arrogant ou humble,

Alors vous comprenez bien mal mon cher Mr Archer, car vous ne me connaissez pas, et vous comprenez de travers mon propos. Je sais que c'est plus facile pour classifier les gens de les faire rentrer dans des cases à grand coup de marteau, même quand ils y entrent pas, mais quand même. Non, je n'aime pas que le cinéma narratif et cliquants, j'aime tout les cinémas, mais quand ils respectent un minimum leur public et la manière de faire du cinéma.

quand un réalisateur dans une interview dit "tiens j'ai filmé la poitrine de mon actrice, je m'en suis pas aperçue",je me dis soit ce mec est un menteur, soit ce mec est bien peu professionnel. En établissant son storyboard ou son découpage technique (sans forcément aller jusqu'à la case storyboard), il aurait du s'apercevoir qu'il filmait la poitrine de son actrice et le revendiquer ou au contraire l'annuler, mais dire "tiens j'ai filmé les seins de mon actrice, mais c'était pas intentionnel", j'appelle pas ça du professionnalisme.
Oui, mais Bruno Dumont, quoiqu'on pense de son cinéma, est un formaliste, votre propos initial était donc à côté de la plaque. A mon sens, c'est souvent le cas dans vos posts.

Par ailleurs le degré de "professionnalisme" me semble un critère aberrant pour juger de la valeur d'un cinéaste.
Je ne suis pas sûr que Kubrick, Cimino, Von Trier ou d'autres allumés puissent rentrer dans cette case des cinéastes pro telle que vous semblez la définir: ils ont passé leur carrière à jouer les divas, à mentir, à manipuler leurs acteurs, à faire exploser les budgets de leurs films, ce qui n'est vraiment pas bien. Maintenant entre le film d'un petit artisan bien appliqué (rôle auquel vous semblez vouloir réduire le réal) et La porte du Paradis, Shining ou Dogville, pour moi, y a pas photo.

Non, je ne vous connais pas, mais vos posts ne m'en donnent pas trop envie non plus. Et puis nous n'avons décidément pas les mêmes goûts. Avec le second Spiderman, Sin City et Watchmen sont les seules adaptations de comics que j'ai trouvées intéressantes récemment.
"votre propos initial était donc à côté de la plaque. A mon sens, c'est souvent le cas dans vos posts".

je n'osais pas dire la même chose de vos posts, par politesse, mais force m'est de constater que c'est malheureusement aussi le cas en ce qui me concerne.

"Par ailleurs le degré de "professionnalisme" me semble un critère aberrant pour juger de la valeur d'un cinéaste.
Je ne suis pas sûr que Kubrick, Cimino, Von Trier ou d'autres allumés puissent rentrer dans cette case des cinéastes pro telle que vous semblez la définir:"

les gens dont vous parlez ici, sont des cinéastes sérieux, et ils rentrent totalement dans cette "case" des cinéastes pro telle que je semble la définir. Vous ne semblez pas comprendre mon propos, c'est pas le fait de dépasser son budget ou de faire des caprices qui fait de vous un pro ou un guignol, c'est votre approche cinématographique du sujet.

Que Dumont soit considéré comme un formaliste ou pas, il n'empêche que Flandres est chiant, pompeux et prétentieux à en mourir AMHA, dans son formalisme, là où d'autres films formalistes me ravissent au plus haut point (et sans explosion toute les trois secondes, ni "clinquerie d'effet spéciaux" hein).

d'ailleurs je ne sais plus si c'est vous qui avez sorti la phrase selon laquelle, le cinéma s'analyse forcément par le prisme littéraire, ou en renvoi à la littérature, hé ben allez trouvez-moi un lien avec la littérature dans ce photogramme, Vous avez une heure ;)

photogramme tiré du film de Steven Spielberg, Munich (sur la prise d'otage pendant les JO de Munich de 1972).

http://s2.noelshack.com/uploads/images/10907005480371_munich2011010215h47m36s160.jpg
" Sin City et Watchmen sont les seules adaptations de comics que j'ai trouvées intéressantes récemment".

et qu'avez-vous pensé de Scott Pilgrim vs the World et de Kick Ass alors ?
"SAUF que d'une part la petite nièce de LPR ne fait pas ce constat au niveau universitaire (comment le pourrait-elle d'ailleurs), donc ça revient à comparer la philo du bar du coin et Heidegger et les autres": Leveilleur.

Peu importe à quel niveau elle le fait ce constat, c'est la pertinence de son analyse qui prévaut. Or, si elle est capable, comme la plupart d'entre nous, d'arriver à une conclusion à laquelle un universitaire spécialiste en cet art populaire qu'est le cinéma peut arriver après des années de lecture et d'étude, c'est que le problème n'est pas de son côté, mais bien de ce pseudo savoir élitiste construit sur du vent.

Contrairement aux sciences, nous avons tous fait l'expérience du cinéma, de la littérature, à divers degré, puisqu'ils ne sont pas destinés initialement à des spécialistes ou/et fait par des spécialistes, mais à nous tous et par nous tous. Par conséquent, bien mal venu sont les arguments d'autorité qui saupoudre ce forum. Ils n'impressionnent et ne séduisent que ceux qui veulent faire parti de cette pseudo élite.

"d'autre part ce que tente d'établir Rafik et ses invités (et qui sera certainement traités en profondeur dans la suite des émissions sur le sujet) c'est que l'image est tout de même fondamentale dans un film"


Woua, la petite nièce de L-P R, comme moi, va donc pouvoir reprendre ses billes, parce que les vérités de La Palice érigées en haute réflexion, elle connait déjà.

"La forme c'est quand même la base, surtout que bien souvent dans cette forme le fond transparait :) parfois même mieux qu'il ne l'aurait fait dans des dialogues ou une description, voix off et autres procédés narratifs."

Parlons-en deux secondes du fond, ce que Rafik et sa bande à laquelle vous appartenez ne faites jamais? C'est quoi en l'occurence dans les exemples qu'il traite, faire peur avec un requin, faire pleurer avec un être de synthèse classiquement anthropomorphique, saisir l'espace d'un building, allez, étonnez-moi, dites moi en quoi ses analyses traitent d'un fond qui dépasse la bête grammaire sans jamais arriver à une vision plus étoffée, riche de notre existence.

Quant à critiquer des films que je n'ai pas vu, je ne l'ai jamais fait, contrairement à ce que vous et JREM assenaient habituellement, je n'ai jamais fait que critiquer les arguments que je juge ineptes de Rafik pour défendre certains films, ce qui ne nécessite aucunement la vision du dit film, pas plus qu'un enfant qui vient vous dire que sa maîtresse est gentille parce qu'elle est blonde, ne mérite que vous alliez le vérifier à l'école.

yG
"SAUF que d'une part la petite nièce de LPR ne fait pas ce constat au niveau universitaire (comment le pourrait-elle d'ailleurs), donc ça revient à comparer la philo du bar du coin et Heidegger et les autres": Leveilleur.

Peu importe à quel niveau elle le fait ce constat, c'est la pertinence de son analyse qui prévaut. Or, si elle est capable, comme la plupart d'entre nous, d'arriver à une conclusion à laquelle un universitaire spécialiste en cet art populaire qu'est le cinéma peut arriver après des années de lecture et d'étude, c'est que le problème n'est pas de son côté, mais bien de ce pseudo savoir élitiste construit sur du vent.


Désolé mais c'est trop beau.

Je rappelle que la nièce de L-P R n'a fait aucun constat.

C'est comme si je m'écriais devant un Picasso : "pouah, ma nièce de trois ans en fait autant", et que vous veniez soudain me demander où on peut trouver cette fillette afin qu'elle précise sa pensée.
"Je rappelle que la nièce de L-P R n'a fait aucun constat. " elZecchio.

Et bien si, relisez donc, elle a fait le constat que le cinéma, ce n'est pas comme un livre. La preuve :

"Que les mediums cinema et litterature soient des mediums differents ... heu ma niece de trois ans l'a deja constate," dixit L-P R.

Et non, ce n'est pas, contrairement à ce que vous écrivez :

"comme si je m'écriais devant un Picasso : "pouah, ma nièce de trois ans en fait autant", "

yG
yannick a deja repondu

non seulement c'est un constat : elle sait tres bien faire la diference entre un livre et un film, et c'est donc un constat.

* edit : elle va prendre un livre et demander a quelqu'un de lui raconter l'histoire, car elle ne sait pas lire ou juste regarder les images en tournant elle-meme les pages : Elle ne va pas ouvrir le livre en attendant que les images bougent et que de la musique se fasse entendre.
De la meme maniere elle va enlever un DVD de sa boite, le mettre dans le lecteur et s'assoir devant la tele ( en general, avec le volume a fond, en plus ! ) et la, elle n'a rien a faire d'autre que regarder ce qui se passe sur l'ecran.

ca n'a rien avoir avec le fait qu'un adulte puisse penser qu'elle pourrait faire un livre ou un film, je ne vois pas du tout le rapport
Ohlala.

Elle sait faire la différence entre un livre et un film. Mais c'est GÉNIAL!

Donc, quand yannick écrit : "Or, si elle est capable, comme la plupart d'entre nous, d'arriver à une conclusion à laquelle un universitaire spécialiste en cet art populaire qu'est le cinéma peut arriver après des années de lecture et d'étude, c'est que le problème n'est pas de son côté, mais bien de ce pseudo savoir élitiste construit sur du vent."

il considère que ce que les universitaires spécialistes en cinéma mettent tant de temps à maitriser, c'est la différence entre un livre et un DVD. Sans doute pour que ces abrutis cessent enfin de passer le plus clair de leur temps à essayer d'enfourner du Proust dans leur lecteur.

Et vous dites, vous ne voyez pas le rapport. Le voici :

Votre nièce ne s'est jamais pointée devant vous pour déclarer d'un air pénétré "la littérature et le cinéma sont deux médias différents". Vous allez avoir vachement de mal à me faire croire ça. Elle n'a jamais exprimé ce constat.

Par contre vous, vous avez constaté qu'elle faisait la différence entre les deux. Elle aurait bien du mal à articuler un discours là-dessus, mais elle sait que "livre pas pareil que DVD". Un vrai génie.

ET DONC, quand vous voyez que le titre de l'émission c'est "le cinéma n'a rien à voir avec la littérature", vous décidez de la ridiculiser en balançant "pfff, je vois pas en quoi c'est intéressant, ma nièce de trois ans elle sait déjà la faire la différence!", balayant d'un revers de main des réflexions qui, je vous l'assure, dépassent de très loin celles que j'ai pu avoir en conversant avec des mômes de trois ans.

De la même manière que le mec devant un Picasso, pour rabaisser ce qu'il ne comprend pas, dira bien fort "je vois pas l'intérêt de ces lignes toutes bizarres, et de ces pâtés de couleur : ma nièce de trois ans fait la même chose".
Je vois encore une fois que tu n;as pas fait l'effort de lire aucun de mes messages.

Oui, le fait de dire que le cinema n;a rien a voir avec la litterature est a un degre de reflexion et d'analyse que l'on attend ici completement idiot comme titre, choisi certainement juste pour "accrocher", mais certainement aussi loin de ce qui est dit dans l'emission.

Or un titre est la premiere chose qui va nous pousser a regarder une emission ou non.

C'est bien cela que je denoncait et qui ne me donne pas envie de voir l'emission.

Et, encore une fois, c'est d'autant plus absurde que "Hostage" est l'adaptation d'une oeuvre litteraire, et c'est ce qui nous est mis en exemple pour nous dire " Le cinema n'a RIEN a voir avec la litterature"

Or, desole, mais sans l'oeuvre litteraire de Crais, il n'y aurait jamais le film "hostage".

Le film "Hostage" a donc quelque chose a voir avec la litterature. Dire le contraire serait de la pure mauvaise foi.

Dans un deuxieme temps, je faisais la reflexion que les mediums d'expression artistiques "litteratures" et "cinema" sont des mediums differents, mais que cette constatation est une lapalissade qui n'a absolument aucun interet au niveau d'une reflexion un tant soit peu profonde sur le cinema : parce qu'un constat tellement evident qu'on n'a pas meme besoin de l'exprimer, d'ou le recours a ma niece.

Un titre pareil ne me donne aucune envie de regarder parce que ce titre qui doit quand meme plus ou moins resumer ce qui se dit dans l'emission, ne me donne pas envie de regarder des gens discuter sur le fait de dire que A n'est pas la meme chose que B : Meme si c'est la periode d'apres fetes et que je suis toujours un peu dans les vaps, j'ai quand meme envie d'un minimum de stimulation.
Je vois encore une fois que tu n;as pas fait l'effort de lire aucun de mes messages.

Croquignolet de la part de celui qui refuse de regarder l'émission à propos de laquelle il s'évertue à débattre.

Et, encore une fois, c'est d'autant plus absurde que "Hostage" est l'adaptation d'une oeuvre litteraire, et c'est ce qui nous est mis en exemple pour nous dire " Le cinema n'a RIEN a voir avec la litterature"

Or, desole, mais sans l'oeuvre litteraire de Crais, il n'y aurait jamais le film "hostage".

Le film "Hostage" a donc quelque chose a voir avec la litterature. Dire le contraire serait de la pure mauvaise foi.


Hin hin. Donc, comme le film Hostage est adapté d'un livre, on peut dire que le cinéma a tout à voir avec la littérature. Mais, quid des milliers d'exemples de film qui ne sont pas tirés de romans?

Je vous propose un truc.

Laissons de coté les réflexions à deux balles style "ma nièce de trois ans a pas besoin de Rafik Djoumi pour faire la différence entre un livre et un DVD", parce que c'est violemment hors-sujet (vous le sauriez si vous aviez vu l'émission, bref.)

Laissons de coté les considérations basiques telles que "le rapport entre la littérature et le cinéma c'est qu'il y a des films qui adaptent des romans". Super. Y a aussi des films qui adaptent des BDs, des films qui adaptent des jeux vidéo, des films qui adaptent des comédies musicales, des films qui adaptent des attractions de chez DysneyWorld, des films qui adaptent des séries animées. Peut-on, dans ces conditions, déduire qu'il existe un rapport exclusif et essentiel entre littérature et cinéma? Non.

Alors oui, on avait bien compris que la littérature et le cinéma sont de bons copains qui se rendent mutuellement visite pour s'emprunter du sel ou tringler la femme de l'autre.

C'est juste tellement évident que ce serait bien qu'on admette que cet état de fait est acquis, qu'il n'y pas forcément grand-chose à en tirer, et qu'on passe au niveau supérieur, c'est-à-dire l'étude de ce qui distingue les différents médias en tant que langage.

Et c'est dans ce contexte que le titre de l'émission prend son sens.
elZecchio : "Croquignolet de la part de celui qui refuse de regarder l'émission à propos de laquelle il s'évertue à débattre."

J'ai bien mentionne des le depart, que le propos de mon message etait a propos du titre et du texte de presentation de l'emission qui ne me donnent pas envie de voir l'emission.

J'ai parfaitement bin elu et le titre et le texte de presentation.

Je lis aussi les messages auxquels je reponds.

Je te laisse la croquignole

elZecchio : "Hin hin. Donc, comme le film Hostage est adapté d'un livre, on peut dire que le cinéma a tout à voir avec la littérature. Mais, quid des milliers d'exemples de film qui ne sont pas tirés de romans? "

encore une fois si tu me lis, ce que je dis c'est qu'on ne peut systematiquement mettre de cote la litterature lorsque l'on parle de cinema.

et lorsque l'on se place dans l'Histoire du cinemadans son ensemble ( ce qui est bien ce que le titre indique : le titre n'indique pas un film particulier ), dans le cadre donc de l'Hsitoire du cinema, la litterature a une telle importance, qu'il est impossible pour qui que ce soit d'un peu serieux, de ne pas la mentionner et de penser qu'on peut la mettre de cote.

Ce ne sont pas quelques contre-exemples ( meme par milliers, le nombre de films qui n'auraient a priori rien a voir du tout avec la litterature ( et encore c'est justement sur ces films que cette discussion aurait justement tout son interet ) ) qui peuvent permetre de declarer ex-cathedra que le cinema n'a rien a voir avec la litterature.

elZecchio :" Peut-on, dans ces conditions, déduire qu'il existe un rapport exclusif et essentiel entre littérature et cinéma? Non. "

heuuuu.

Oui et ? ou donc ai-je parle "d'exclusitvite" ?!?!

elZecchio : "Alors oui, on avait bien compris que la littérature et le cinéma sont de bons copains qui se rendent mutuellement visite pour s'emprunter du sel ou tringler la femme de l'autre.
"


Tu es bien chanceux de l'avoir compris : c'est exactement le contraire de ce que nous laisse penser le titre de l'emission, ce qui est encore une fois le seul point sur lequel j eme suis exprime.
Tu es bien chanceux de l'avoir compris : c'est exactement le contraire de ce que nous laisse penser le titre de l'emission, ce qui est encore une fois le seul point sur lequel j eme suis exprime.

Non mais, on l'a tous compris.

Y reste qu'une poignée de relous qui restent accrochés au "oui mais non, des fois les films ils s'inspirent des livres, donc c'est pas vrai qu'il y a pas de rapport, le titre de l'émission il ment".

Les autres ils ont vu l'émission, donc ils ont capté qu'on leur parlait de spécificités de langage, et que dans ce contexte, la proposition "le cinéma n'a rien à voir avec la littérature" est tout à fait digne d'être abordée et discutée.

Mais vous faites comme vous voulez.
Merci à Yannick et LPR de toujours relever le niveau des discussions des forums vers les cimes de la bêtise.... M'enfin, faut de tout pour faire un monde....
Merci à Yannick et LPR de toujours relever le niveau des discussions des forums vers les cimes de la bêtise, du pinaillage 2 balles et du hors sujet... M'enfin, faut de tout pour faire un monde.... J'ose espérer que vous êtes en réalité simplement animés par la volonté de pourrir sciemment ces forums, et que cela ne reflète pas réellement votre pensée, sinon y'a de quoi s'inquiéter....
Je t'en prie christian, et c'est vrai que c'est mieux de le dire en stereo.

Par contre il est assez incroyable que la moindre critique eventuelle, surtout lorsqu'elle est construite, doit tout de suite s'apparenter pour une certaine categorie de posteurs ( dans les deux sens du terme ) , et toujours les meme, comme une attaque personnelle et, je te cite :"de la betise"

Au moins, il est vrai que ca evite toute discussion.

La definition meme d'une discussion est d'echanger des vues, donc d'echanger des avis differents : c'est comme ca dans les autres forums, sauf dans ceux qui ont trait au cinema, comme s'il ne devait y avoir qu'une seule et unique maniere de voir le cinema qui soit la Verite revelee.

N'importe quel avis ne serait-ce qu'un peu different voire critique est systematiquement mis de cote et vu comme un "pourissement" des forums.

Interessant comme concept d'echange d'idees.
Vous plaisantez là? Rappelez-moi, c'est de qui les citations suivantes?

[...]Le choix de ce titre est d'autant plus absurde[...]

[...]Que les mediums cinema et litterature soient des mediums differents [...] ma niece de trois ans l'a deja constate[...]

[...]Oui, le fait de dire que le cinema n;a rien a voir avec la litterature est a un degre de reflexion et d'analyse que l'on attend ici completement idiot comme titre[...]



On s'en fiche que vous ayez un point de vue différent, là vous êtes juste hors-sujet : vous vous entêtez à rester dans le contexte de l'Histoire de l'art, où effectivement on peut difficilement mettre de coté l'influence de la littérature sur le cinéma, alors que le contexte c'est les spécificités du cinéma en tant que langage.

Vous prenez même pas la peine d'essayer de comprendre par quel bout le sujet est abordé (je parle même pas de regarder l'émission), et vous venez chialer que vos interlocuteurs évitent toute discussion?

Ben mon vieux. Vous vous rendez compte que depuis le début vous dîtes "l'émission a l'air intéressante, mais comme le titre me plaît pas je la regarderai pas"?

C'est kiki doit mûrir, là?
moi expliquer toi :

titre de emission : " Le cinema n'a rien a voir avec la litterature"

moi dire "titre inepte"

or titre etre resume / presentation de quoi etre emission

>> Je te fais remarquer que sur ce point la tu m'as toi-meme donne raison sur ce forum : je te cite elZecchio : " Les autres ils ont vu l'émission, donc ils ont capté qu'on leur parlait de spécificités de langage ... "

Selon toi il faut donc voir l'emission pour comprendre que le titre veut dire autre chose que ce qu'il dit.

C'est plutot interessant comme concept

Maintenant chaque personne qui ici a essaye de montrer la relation entre le cinema et la litterature, n'a recu aucune reponse sur les arguments, mais toujours des reponses personnelles, evitant ainsi toute sorte de discussion et d'echange d'idees possibles,

Faut voir dans ces circonstances qui fait virer ces forums en vrille ....

* encore heureux que je n'ai meme pas parle du texte de presentation de l'emission ...
Selon toi il faut donc voir l'emission pour comprendre que le titre veut dire autre chose que ce qu'il dit.

IL FAUT REGARDER L'EMISSION POUR COMPRENDRE DANS QUEL CONTEXTE CETTE PROPOSITION S'INSCRIT.

Maintenant chaque personne qui ici a essaye de montrer la relation entre le cinema et la litterature, n'a recu aucune reponse sur les arguments, mais toujours des reponses personnelles, evitant ainsi toute sorte de discussion et d'echange d'idees possibles,

Alors là je sais plus quoi faire. Ça fait jesaispascombiendefois que je t'explique que oui, si on reste dans le contexte de l'histoire de l'art que tu évoques comme argument, on peut difficilement dire qu'il n'y a aucun rapport entre littérature et cinéma, mais que ce n'est pas par cette lorgnette là que le sujet est abordé dans l'émission, mais par celui des spécificités de langage.

Et toi, qu'est-ce que tu réponds à ça? "Oui mais moi ça je peux pas le savoir parce que j'ai pas regardé l'émission". Et tu viens me donner des leçons comme quoi c'est moi qui réponds pas aux arguments? Tu refuses délibérément de faire ce qu'il faut pour que la discussion se débloque et tu chouines que les gens ils sont méchants, et c'est moi qui évite toute discussion?

Ça te dérangerait beaucoup de me montrer à quels endroits j'ai répondu à coups d'attaques personnelles au lieu d'attaquer les arguments de mon interlocuteur?
elZecchio,
je vote pour toi pour le prochain Nobel de la Paix; tu es monstrueux de patience.
LPR, franchement, arrêtes 1h06 de jacter et vois l'émission. Merci pour nous.
Cordialement,
Moi.
Ce que vous refusez de comprendre, et qui est quand meme tres etonnant sur ce site :

L'emission est dans la boite, et apres coup, en la mettant en ligne, quelqu'un ( je ne sais pas qui ), prend une phrase dite dans cette emission pour en faire un titre

Titre qui doit en toute logique "resumer" ce qu'est toute l'emission.

Je suis non seulement loin d'etre le seul a avoir releve l'absurdite d'un tel statement, mais ElZecchio lui-meme ayant finalement ici indiquer que j'avais raison et que ce titre est trompeur ( a defaut d'avouer que c'est faux )

Un titre trompeur ne donne pas envie de regarder un emission

c'est tout
ce que je trouve pour ma part aberrant, et je ne pense pas être le seul, c'est que l'on fasse de "l'enculage de mouches" sur un titre.

Il y a une émission, passionnante au demeurant, autant la regardé. Puis critiquer alors son contenu.

Car moi aussi il m'arrive parfois de trouver le titre d'une émission bien con, cela ne m'empêche pas de la regarder.
C'est d'autant plus amusant que si le titre est faux, non représentatif de l'émission, le débat est néanmoins réel ici, preuve que certains attribuent bel et bien une valeur de vérité à cette assertion, et rien que cela, indépendamment de l'émission, mérite déjà de faire débat.

yG
Eh oui !

Et c'est bien pour cela que j'ai eu la politesse de repondre a tous ceux qui ont pris le temps de de me repondre et pour qui ce debat etait apparement plus important que l'emission elle-meme
La quasi totalité des titres des émissions d'ASI sont trompeurs, souvent racoleurs, souvent à coté de la plaque. celui en est un exemple. c'est aussi le cas pour les lignes jaunes et dans le texte. Asi maîtrise mal le teasing.
Asi maîtrise mal le teasing.

Au contraire, @si pratique cet art de la titraille dans le même but que ses concurrents, but qui engendre un état que vous avez résumé par :

souvent racoleur[s]
Un titre trompeur ne donne pas envie de regarder un emission

Sauf que pour pouvoir déclarer qu'une étiquette est trompeuse, il faut d'abord gouter ce qui se cache dessous.

BOOM! K-O technique!

Parce que, si tu avais regardé l'émission, tu aurais vu qu'elle s'intéressait à des moyens d'expression qui sont propres au cinéma. J'ai par exemple bien du mal à imaginer un équivalent littéraire au fameux plan de Jaws dans lequel Spielberg commet une erreur volontaire de logique pour donner la sensation que l'on évite le regard du mec qui parle.

De ce point de vue, le titre oriente bien sur ce qu'est l'émission : une étude de ce qui fait que le cinéma n'est pas de la littérature, et qui ne s'arrête pas à "y en a un c'est des livres et l'autre c'est des DVD", mais qui aborde la question du langage visuel et exclusif au cinéma.

Ce n'est parce que le titre est trompeur que tu chouines : pour que tu puisses juger de cela il aurait fallu que tu regardes le bouzin.

Tu gueules parce que t'es pas d'accord avec "le cinéma n'a rien à voir avec la littérature". Et au lieu de rentrer dans le débat en regardant l'émission, en saisissant le contexte et en laissant de coté l'Histoire de l'Art qui n'est pas le sujet ici, tu restes sur le pas de la porte en boudant, refusant le débat pour un prétexte débile.

Voilà. Faut aller se coucher maintenant. Mais fais bien attention à vérifier qu'un galopin n'a pas glissé un petit pois sous ton oreiller, sinon tu vas encore passer une sale nuit.
"Sauf que pour pouvoir déclarer qu'une étiquette est trompeuse, il faut d'abord gouter ce qui se cache dessous.
BOOM! K-O technique! "
: elZecchio

Ne faites pas el idiot, L-P R voulait probablement signifier par là que le titre affichait une assertion stupide, ce qui ne donne aucunement envie de se frotter à l'émission dont elle est extraite. Cependant, pour inepte que soit cette remarque, il y en a plus d'un qui s'est levé pour la défendre ici... Étonnant, non ?

yG
Te fatigue pas elZecchio, autant discuter avec un répondeur téléphonique... Ces gars n'ont pas vu l'émission mais viennent tout de même pourrir le forum parce qu'ils n'en comprennent pas le titre... Le plus simple est de les ignorer...
J'ai par exemple bien du mal à imaginer un équivalent littéraire au fameux plan de Jaws dans lequel Spielberg commet une erreur volontaire de logique pour donner la sensation que l'on évite le regard du mec qui parle.

Je ne peux m'empêcher de penser à La Grande Odalisque d'Ingres

Citation:J'ai par exemple bien du mal à imaginer un équivalent littéraire au fameux plan de Jaws dans lequel Spielberg commet une erreur volontaire de logique pour donner la sensation que l'on évite le regard du mec qui parle. Je ne peux m'empêcher de penser à La Grande Odalisque d'Ingres

certes, mais on a dit un équivalent littéraire, Ingres si mes souvenirs sont bons et sa grande Odalisque sont un peintre et une peinture :) nop ?

la seule chose littérairement qui pourrait me rappeler le "malaise" de Jaws, et encore c'est moins flagrant que ça, c'est "la Disparition" de Gorgs Prc ;)
Y reste qu'une poignée de relous qui restent accrochés au "oui mais non, des fois les films ils s'inspirent des livres, donc c'est pas vrai qu'il y a pas de rapport, le titre de l'émission il ment".

Savoir si les films s'inspirent de livres ou pas n'a aucun intérêt. La grande majorité du cinéma actuel, qu'ils soit commercial ou plus sophistiqué, est un cinéma narratif. Qui a donc tout à voir avec la manière dont on raconte les histoires, et à fortiori avec le roman. Le cinéma a aussi beaucoup à voir avec la musique, la peinture et tout ce que vous voulez... Le cinéma a aussi des spécificités, la belle histoire.

Ce qui gêne avec "Le cinéma n'a rien à voir avec la littérature" (outre que c'est idiot), c'est que la phrase s'inscrit dans un positionnement bien précis, qui est celui de Rafik et de son ami Emilio. Qui considère grosso modo: que le "vrai" cinéma est le cinéma américain classique; que les français ont tout raté parce qu'ils n'ont pas su faire fructifier leurs inventions techniques; qu'un bon film est un film "bien fait" comme dirait ma grand-mère; que la Nouvelle Vague française est une bande d'emmerdeurs intellos qui ont eu le malheur de théoriser le cinéma et de considérer qu'un film pouvait être un peu plus qu'une simple machine à divertir; que tout ce qui devrait intéresser les réals (Siri a été très... euh, éloquent à ce sujet), c'est "l'émotion", mot magique qui lui permet de répondre à toutes les questions sans se prendre la tête; que Rohmer ou Godard ont lu trop de livres pour être honnêtes, et surtout qu'ils n'ont jamais lu les bons livres (hors de Tolkien ou Harry Potter, point de salut); qu'une scène d'action est forcément plus "cinématographique" qu'un dialogue dans un deux pièces (Bergman n'est pas un cinéaste!); que les films trop bavards sont du théâtre (Scorcese et Woody Allen ne sont pas des cinéastes non plus...); que tout ce qui est "exotique" (à savoir non-hollywoodien) est prétentieux, intello, élitiste, tiers-mondiste, tout ce que tu veux, et que du coup, je vais pas aller me taper un film iranien, surtout qu'y a un vieux Stallone qui repasse ce soir sur le câble... Il ya pourtant plus de cinéma chez Kiarostami que chez les tâcherons de série B qui font votre bonheur, (et le mien parfois aussi)

J'aime le cinéma, je considère les (bons) réalisateurs comme des auteurs, j'aime James Cameron et Mizoguchi, La Mort aux trousses et Le Genou de Claire, je ne supporte pas les spectateurs bornés, sans curiosité, incapables de voir le talent où il se trouve, aveuglés qu'ils sont par leurs petits critères d'efficacité, de "professionnalisme" (!!!), et de patine hollywoodienne.

C'est pour ça que je râle contre cette émission, et que je râle contre Rafik, qui s'adresse essentiellement à une catégorie très particulière (et sectaire, et souvent amère, contre tous ces "pseudo-intellos" de la Fémis) des amateurs de cinéma. La tribune qui lui est donnée sur ASI me semble totalement décalée par rapport au reste du site.
Bon, ça va être rapide : tout ce que vous reprochez à Rafik Djoumi, vous l'avez inventé. C'est dans votre tête.

[...]que Rohmer ou Godard ont lu trop de livres pour être honnêtes[...]

Je serais, entre autres, curieux de voir où vous avez lu ça, c'est rigolo quand même.

Le cinéma a aussi des spécificités, la belle histoire.

Z'êtes sûr que vous êtes si amoureux que ça du cinéma, pour porter si peu d'intérêt à ce qui fait son identité?

Ou est-ce que vous seriez pas plutôt amoureux de la vision du cinéma que vous vous êtes bricolé? Mh? Déclamant à chaque post l'admiration que vous vous portez à vous-même et à vos goûts forcément exquis et justes, puisque vous avez l'ouverture d'esprit délirante d'aimer La Mort aux Trousses ET le Genou de Claire, alors que chez les autres, c'est bornés et compagnie...

De toute façon moi c'est simple, si c'est pas américain je vomis.
Je ne l'ai pas inventé, je l'ai déduit. Faut juste connaître un peu ce dont on parle et lire entre les lignes (ou parfois simplement les lire, ces lignes). Il suffit de considérer les choix de sujets de Rafik dans ses chroniques ou émissions pour comprendre qu'on a à faire à un cinéphile très orienté, et pas dans un sens très stimulant, ni très ouvert, malheureusement...Quant aux exagérations de mon post, elles sont à l'image des posteurs genre Le Veilleur, dont j'envisage d'auto-éditer les plus belles perles, tant sa production est impressionnante.

Quant à vous, je ne vous connais pas, et je n'ai rien de particulier à vous dire.
Il suffit de considérer les choix de sujets de Rafik dans ses chroniques ou émissions pour comprendre qu'on a à faire à un cinéphile très orienté, et pas dans un sens très stimulant, ni très ouvert, malheureusement...

Ah bé oué, vu comme ça.

Mais, attendez : lorsqu'un journaliste propose d'aborder le cinéma en usant d'angles qu'on ne retrouve quasiment nulle part chez ses confrères ("Avatar est un objet digne d'attention, les comédies de Judd Apatow ne sont pas seulement des pochades débiles, la France n'a pas toujours abordé la technologie cinématographique avec méfiance, Agora est un film qui mérite qu'on parle de lui" etc.), je disais donc, lorsqu'un journaliste aborde des pistes peu conventionnelles par rapport à ce qu'on peut lire habituellement sur le sujet, et que le lecteur réagit en rejetant totalement cette approche là, lequel des deux est pétri d'intolérance?

C'est bien ce que je pensais.

Quand à l'aspect orienté de cette approche, vous avez raison : c'est pas en tolérant ce genre de conneries qu'on arrivera à construire la société idéale, celle où personne ne tiendra de discours orienté, où personne ne prendra le temps d'aborder de manière pointue certains aspects peu abordés du monde qui nous entoure, et où tout le monde tiendra le même discours généraliste et pompé sur wikipédia. J'ai hâte.

Quant à vous, je ne vous connais pas, et je n'ai rien de particulier à vous dire.

Oh!
Avatar a même eu de bonnes critiques dans Les Cahiers du Cinéma, c'est dire à quel point la position de Rafik est stupéfiante...
Judd Apatow est célébré des Inrocks à Télérama, Agora est adoré parTechnikart et consort, merci de m'expliquer ce qu'il y a de peu conventionnel à les défendre. Vous savez quoi, j'aime beaucoup Avatar et certaines comédies réalisées (ou produites) par Apatow, en fait je le savais pas, je suis trop pas conventionnel! Yes!

Mais que, depuis un an, Rafik n'ait rien trouvé de mieux à faire qu'une émission (ratée, pardon) sur la comédie Us, une chronique historique sur les techniques du cinéma et cette émission sur QQ le cinéma (!) avec Siri en invité, ouais, je pense qu'il y a de quoi être navré.

Il y avait pourtant de quoi faire, il y avait matière à décrypter...

Burton livrant une horreur comme Alice aux pays des Merveilles, et donnant la palme d'or à Weerasetakul quelques mois plus tard, soit un film qui propose une manière artisanale, sensible de représenter le merveilleux (soit ce que Burton a arrêté de faire depuis Edward aux mains d'argent), oui, il y avait là de quoi s'interroger.

Sur la manière dont certaines séries télé, de Mad Men à Breaking Bad (In treatment a été cité aussi) contiennent parfois plus d'idées de cinéma que la plupart des sorties du mercredi, et parviennent à s'imposer dans l'imaginaire cinéphile contemporain, comme des créations plus excitantes que la plupart des films, oui il y avait de quoi dire...

Sur comment un film (City of life and death) chinois complexe sur le massacre de Nankin réussit le prodige d'être adoubé par le gouvernement de Pékin tout en ne perdant rien de sa force dramatique et formelle...

Sur qu'est-ce que c'est le cinéma politique aujourdhui quand un palestinien et un israelien réalisent ensemble un polar social et scorcesien magistral (Ajami), et un réalisateur de docu chilien convoquent l'astronomie pour évoquer la dictature (Nostalgie de la Lumière)...

Sur comment le cinéma français, toujours très frileux dès qu'il s'agit de se coltiner l'histoire récente, propose deux comédies qui mettent les pieds dans le plat, l'une par la bande (Potiche), l'autre très directement (Le nom des gens)...

Pour vous faire plaisir, sur la tendance de certains réalisateurs français à partir réaliser aux Etats-Unis des bouses qu'ils n'oseraient pas signer en France, et puisqu'il tenait un specimen sur son dernier plateau, Rafik aurait pu aussi s'interroger...

On pourrait continuer

Mais tout ça ne vous intéresse pas. D'ailleurs qu'est-ce qui vous intéresse au cinéma ?
Vous êtes franchement injuste, Mr Archer.

Comme Elzecchio le faisait remarquer, les avis que vous prêtez à Rafik Djoumi contre la Nouvelle Vague, etc. sont des produits de votre imagination, rien de ce qu'il dit ne va réellement dans ce sens. On peut remarquer, dans l'émission, que Jean-Baptiste Thoret fait précisément la remarque, à partir de Cassavetes (et de la Nouvelle Vague...), qu'il existe des dizaines de façons de faire de la mise en scène et que la façon storyboardée en est une parmi d'autres.

Rafik Djoumi aborde le cinéma sous un certain angle, l'angle formel et un angle contre-culturel (à savoir éclairer les aspects intéressant de ce qui est habituellement considéré comme de la sous/contre-culture), et il le fait bien : précisément, en montrant ce que la forme a de signifiant et en s'appuyant sur des références culturelles valables, par ailleurs (et Abel Gance, et le cosmos... ?)
C'est toujours intelligent et éclairant, ça ne sombre pas dans la défense neuneu de la contre-culture (parce qu'appuyé, parce que justifié, parce que sincère et non posture branchouille), et c'est assez rafraîchissant, parce que, dites-moi si vous avez des contre-exemple mais il me semble que le forme est un peu le parent pauvre de la critique cinématographique... J'ai l'impression qu'il y a peu de critiques, aujourd'hui qui se foulent pour analyser la forme des films qu'ils critiquent et que ceux-ci sont le plus souvent vus sous l'angle sujet / réalisateur / acteurs / pertinence vis à vis du moment (est-ce une attaque du gouvernment Bush/Sarkozy?). A savoir, et c'est un peu le cas dans la critique littéraire, une omniprésence des éléments de contexte (critique du pouvoir, inscription dans les carrières des acteurs et réalisateurs, grand sujet de société traité) au détriment des oeuvres elles-mêmes. Rafik a tendance à se recentrer sur les oeuvres elles-mêmes et à essayer de décrypter ce qui est contenu par elles mais qu'elles ne disent pas explicitement. C'est intéressant, et ça a sa place dans un site comme @rrêt sur image...

Si @rrêt sur image veut développer son axe cinéphile, il y aura sûrement de la place pour d'autres approches, mais en attendant, pourquoi pas ?
Quant au fait que la cinéphilie de Rafik soit orientée, ce ne serait pas un problème si ça ne l'empêchait visiblement pas de dépasser ses vieilles lunes starfixiennes ou mad moviennes et de s'intéresser à ce qui traverse le cinéma contemporain...

(Pour éviter tout malentendu, j'étais très fan de Starfix ado, et je ne crachais pas sur Mad Movies.)
"Quant aux exagérations de mon post, elles sont à l'image des posteurs genre Le Veilleur, dont j'envisage d'auto-éditer les plus belles perles, tant sa production est impressionnante".

la production de conneries que tu racontes est encore plus impressionnante, d'ailleurs si je fais comme toi, je crois qu'avec ton post de 18:41 le 02/01/2011 j'en ai déjà pour un livre entier, un petit recueil de 10 pages à la Hessel ;)

tu fais de l'ad hominem parce que tu n'as aucun argument à opposer aux miens, c'est ça ? "c'est un peu court jeune homme."
"Je ne l'ai pas inventé, je l'ai déduit. Faut juste connaître un peu ce dont on parle et lire entre les lignes (ou parfois simplement les lire, ces lignes). Il suffit de considérer les choix de sujets de Rafik dans ses chroniques ou émissions pour comprendre qu'on a à faire à un cinéphile très orienté, et pas dans un sens très stimulant, ni très ouvert, malheureusement...": Mr. Archer.

Zut, j'en ai déduis la même chose aussi.
Damned, le virus est donc encore vivace...
Chouette.

:) yG
"Woua, la petite nièce de L-P R, comme moi, va donc pouvoir reprendre ses billes, parce que les vérités de La Palice érigées en haute réflexion, elle connait déjà".

dois-je te faire l'affront cher Yannick de te rappeler que tu dis l'inverse, et que tu critiques l'approche "formaliste" du cinéma justement.

Ensuite, tu veux un exemple concret, d'un photogramme d'un film qui raconte plus que ce que le moindre dialogue du film ferait ;) je t'en donne un tout de suite :) (et j'en ai mille autres en tête)

http://s2.noelshack.com/uploads/images/10907005480371_munich2011010215h47m36s160.jpg

http://s2.noelshack.com/upload/7965241186221_munich2011010215h49m21s68.jpg

"Quant à critiquer des films que je n'ai pas vu, je ne l'ai jamais fait, contrairement à ce que vous et JREM assenaient habituellement"

un seul mot petit menteur, AVATAR ;) tu as critiqué ce film sans l'avoir vu, et tu le faisais encore ya pas si longtemps, donc j'en conclue que tu ne l'as toujours pas vu.
Putain, les copains, c'est la nouvelle année quoi merde ! Lisons de beaux bouquins, allons voir de beaux films, regardons Michel Drucker dans l’allégresse et l'amour de notre prochain ! De notre dimanche prochain ! Vivement dimanche prochain !

Allez, bonne année à vous, paix et amour sur les forums, hosanna au plus haut des cieux, et longue vie à "N'oubliez pas les paroles" !
Yannick,

Si vous pensez que les caractères typographiques d'un roman occupent la même fonction que les images d'un film, il faut d'urgence lire ça (entre autres). Pour commencer à faire la différence entre traits pertinents et contingents d'une oeuvre, et apprendre la distinction faite par Goodman entre régimes allographique et autographique de l'oeuvre d'art.

Un indice chez vous : l'homme qui recopie "La recherche du temps perdu" sans respecter la typo de sa source aura-t-il ou non copié "La recherche" ? L'homme qui recopie "Nid de guêpes" sans en recopier les images aura-t-il ou non copié "Nid de guêpes" ?
"Si vous pensez que les caractères typographiques d'un roman occupent la même fonction que les images d'un film":Nonosse.

Tout dépend par ce que vous dénommez fonction. Ce que j'estime par contre, c'est qu'un film est donné comme l'est un livre, en tant que produit manufacturé standardisé, contrairement à ce qu'affirmait LeVeilleur. Le même travaille d'interprétation s'opère devant un texte que devant une image. Il part simplement sur une autre base. Voilà à quelle distinction superficielle et trompeuse entre littérature et cinéma à laquelle je réagissais.

yG
Vous avez déjà vu un film de Bruno Dumont ?
ouais...pffff....!
Et vous aimez les films de gladiateurs ?
"Spider-man de Raimi s'éloigne de l'image des cases du comics et pourtant n'a jamais aussi bien retranscrit ce que l'on ressent en lisant les comics de Stan Lee (et des autres)"

En quoi il s'éloigne du comics de Spider-Man ? Son film, encore plus le dernier de sa trilogie, n'est qu'un reader digest pour lecteur et non lecteur depuis plus de 40 ans du comics. Il n'est pas mauvais, loin de là, mais il n'est lui aussi qu'une "bête" adaptation de la bd.

"là où un Sin City ou un Watchmen pour ne citer qu'eux sont de belles pages glacées esthétique mais assez vaine"

Vaine pour qui ? Pour le lecteur de la bd initiale ? Pour celui qui ne lira jamais de bd ?

Que dire alors du Tintin en 3D du Tintin du cinéma qui arrive bientôt ?

yG
tu vois, toi même tu ne comprends pas de quoi il est question, puisque tu demandes en quoi il s'éloigne du comics de Spider-man, si tu avais écouté l'émission, tu saurais de quoi je parle, je pense pas me rappeler avoir vu des travelling supersonique dans la bd de Lee (et des autres) et pour cause, ça n'existe pas, la bd n'est pas en mouvement, même si elle imite ce mouvement et que le lecteur crée des images mentales clés pour prolonger ce mouvement apparent et le rendre crédible pour son cerveau, mais c'est tout, Le cinéma est mouvement avant tout, donc non, ce n'est pas une bête adaptation de la bd, par contre Watchmen et Sin City eux sont de bêtes retranscriptions à la case près de la bd éponyme qui leur correspond.

"Que dire alors du Tintin en 3D du Tintin du cinéma qui arrive bientôt ?"

désolé, je ne comprends pas ta question, encore plus par le fait que Spielberg a inventé des personnages pour le Tintin (comme c'était prévu par la clause d'Hergé), a mélangé des bd, mélangé des personnages qui ne se rencontraient pas forcément dans les bd en question, etc... bref, je ne vois pas en quoi ton propos sur le Tintin de Spielberg a de sens dans la question qui nous concerne, et nul doute que le Tintin de Spielberg passera bien plus son propos par l'image que par les dialogues, ça c'est certain.
"je pense pas me rappeler avoir vu des travelling supersonique dans la bd de Lee (et des autres) et pour cause, ça n'existe pas, la bd n'est pas en mouvement, même si elle imite ce mouvement et que le lecteur crée des images mentales clés pour prolonger ce mouvement apparent et le rendre crédible pour son cerveau, mais c'est tout, Le cinéma est mouvement avant tout, donc non, ce n'est pas une bête adaptation de la bd, par contre Watchmen et Sin City eux sont de bêtes retranscriptions à la case près de la bd éponyme qui leur correspond."

Aussi bien dans Sin City que dans Watchmen ou 300, les plans ne sont pas des photos et le film n'est pas par conséquent une séance diapo, mais bien des séquences animées, tout comme dans Spiderman. Ainsi, rien que dans Watchmen, le Silk Spectre développe une dimension absente de la bd, à cause du trait plat et bien peu sexy de Gibbons, sans compter qu'il y a bel et bien une relecture de la fin de la bd, qui ne change rien au tenant et aboutissant de cette dernière et donc un travail d'adaptation.

L'impression de plongée ou de vertige dans le métrage de Spiderman est une création du cerveau aussi bien en bd qu'en film, puisque si j'ai reconnu et validé le mode de déplacement de l'araignée au cinéma, c'est bel et bien parce que je l'ai expérimenté dès mon enfance par le biais de la bd et du vieux dessin animé, ce type de mouvement. Le film ne m'a rien apporté sur ce plan. Juste une reconnaissance de tout ce que je connaissais déjà, en tant qu'élevé par Strange, Special Strange et Titan, les traductions Marvels des années 70-80.

"je ne vois pas en quoi ton propos sur le Tintin de Spielberg a de sens dans la question qui nous concerne"

Bah, il aurait pu alors se contenter de sortir un album bd, le personnage existant déjà. Enfin... pour ce que Tintin a comme relief de toute façon... aucun intérêt pour moi.
De la bd de grand père pour un film de vieux je serai tenté de dire. :P

yG
"Si entre choisir de défendre le cinéma à la Milton Moses Ginsberg et défendre l'approche de la bande à Rafik, mon choix est sans équivoque, je prends Milton"

rappelle nous qui est sectaire ici mon cher Yannick ? Celui qui choisit un cinéma parmi d'autres ou celui qui aime tout les cinémas et toutes les approches cinématographiques, qu'elles quelle soient ?

Dans Watchmen, dans 300, dans SIn City, les plans sont des décalques originaux des cases originelles, au pot à crayon derrière le personnage sur la petite table basse près, après la temporalité de cette case s'inscrit dans une durée et un mouvement des personnages différents de la BD, mais l'esthétique est strictement la même.

Sauf erreur, la fin de Watchmen dit que le 1109 a été voulu par le gouvernement Us, mais qu'en plus ils ont eu raison de le faire. Sans parler du fait que l'allusion à l'épisode "d'other limits", les architectes de la peur" ne sert plus à rien dans le film et n'y prend qu'un statut de clin d'oeil.

"L'impression de plongée ou de vertige dans le métrage de Spiderman est une création du cerveau aussi bien en bd qu'en film, puisque si j'ai reconnu et validé le mode de déplacement de l'araignée au cinéma, c'est bel et bien parce que je l'ai expérimenté dès mon enfance par le biais de la bd et du vieux dessin animé, ce type de mouvement"

pas du tout, mais alors pas du tout, ça c'est ce que tu as vu, donc analysé comme tel, c'est le mouvement du spidey de ton enfance, tout ça, mais ce que tu as ressenti de ce mouvement, c'est grâce à la Spidey-cam et au talent de metteur en scène de Sam Raimi, rien d'autre.

"Bah, il aurait pu alors se contenter de sortir un album bd, le personnage existant déjà. Enfin... pour ce que Tintin a comme relief de toute façon... aucun intérêt pour moi.
De la bd de grand père pour un film de vieux je serai tenté de dire. :P"

bon, je reformule, je n'ai pas compris pourquoi tu faisais allusion au Tintin de Spielberg, je n'ai pas compris le sens de ta phrase "Que dire alors du Tintin en 3D du Tintin du cinéma qui arrive bientôt ?"

Et puis franchement, pour un gars qui parle de sectarisme, se faire un avis sur un film dont personne n'a encore vu un teaser ou un trailer, ça relève du super-héroïsme, tu es un mythe Yannick G, l'homme qui juge les films, leurs intérêts et leurs résultats avant même qu'ils sortent. Tu devrais postuler pour remplacer Aurélien Férenczi, le monde a besoin d'un sauveur.
leurs intérêts et leurs résultats avant même qu'ils [s]sortent[/s]. ne soient [s]tournés[/s] montés...pour le Tintin
de Spielberg.

edit: tiens il fait un trilogie...
"Sauf erreur, la fin de Watchmen dit que le 1109 a été voulu par le gouvernement Us, mais qu'en plus ils ont eu raison de le faire"

D'où vous sortez une telle aberration ? Si le film est critiquable pour sa fin, c'est qu'elle est identique, nonobstant une légère transposition qui ne change rien au mécanisme narratif, à la fin de la bd qui est pourtant antérieur au 11 septembre 2001 de plus d'une quinzaine d'année... Plus conspirationniste comme lecture, on ne fait pas.

"pas du tout, mais alors pas du tout, ça c'est ce que tu as vu, donc analysé comme tel, c'est le mouvement du spidey de ton enfance, tout ça, mais ce que tu as ressenti de ce mouvement, c'est grâce à la Spidey-cam et au talent de metteur en scène de Sam Raimi, rien d'autre."

Mais oui, mais oui, c'est tellement vrai ce que vous dites qu'un dessin animé en image de synthèse sorti dans la foulée (Les Nouvelles aventures de Spider-Man, 2003) du premier opus de Raimi rend exactement la même chose, voire bien mieux encore.

"pour un gars qui parle de sectarisme, se faire un avis sur un film dont personne n'a encore vu un teaser ou un trailer, ça relève du super-héroïsme, tu es un mythe Yannick G, l'homme qui juge les films, leurs intérêts et leurs résultats avant même qu'ils sortent."

Pour l'heure, je ne juge que de l'intérêt tout à fait négatif pour tout ce qui touche Tintin (The référence lorsqu'on n'en en aucune en bd) et votre maître à penser (la même chose en matière de cinéma. Pas étonnant d'ailleurs qu'ils se rencontrent finalement). Et ne confondez pas sectaire (rejet d'un groupe, d'une idéologie) avec avoir des goûts personnels (on peut aimer des films à gros budget et des films d'auteurs sans un sou, des films à la grammaire cinématographique proche de zéro et des films n'ayant rien d'autres à proposer, etc).

yG
la fin du film n'est en rien identique à celle de la bande dessinée, bien au contraire, et ça change tout de la portée humaniste de la bd de Moore, relis là à l'occasion, avec le film en parallèle, c'est flagrant et le clin d'oeil au architectes de la peur n'a plus qu'un statut de clin d'oeil, et non une mise en abyme de l'intégralité du propos de la bd, avec en plus une allusion au changement du visage du hibou et du silk spectre jr qui est perdu.

C'est un symbole, dans le film il est évident que Zack Snyder parle du 1109, d'ailleurs Watchmen fait partie de la catégorie de film dit "post 1109" du cinéma américain.

rien à voir, ne compare pas un ressenti de "live" et un ressenti de synthèse, ça n'a strictement rien à voir, surtout à l'époque où ça a eu lieu ces plans à la spidey-cam, c'était du jamais vu.

"Pour l'heure, je ne juge que de l'intérêt tout à fait négatif pour tout ce qui touche Tintin (The référence lorsqu'on n'en en aucune en bd) et votre maître à penser (la même chose en matière de cinéma. Pas étonnant d'ailleurs qu'ils se rencontrent finalement)."

Tintin n'est pas la référence quand on a pas de culture bd, de même que Spielberg n'est pas la référence quand on as pas de culture ciné. Pauvre troll (pour ne pas dire autre chose), tu ne me connais pas et tu juges mes références en Bd et en cinéma, je te pensais un peu plus intelligent que ça à faire de l'ad hominem sans aucun intérêt, apparemment je me suis trompé sur ton compte.

Les gens qui disent ça sur Spielberg, j'en croise tout les jours depuis mon entrée à la fac et ma sortie de la fac, et ils ont aussi peu d'arguments que toi pour prouver ce qu'ils avancent, je me fais un plaisir d'ailleurs de les démonter en deux trois coups de cuillère à pot. Je hais les gens qui disent ce genre de truc sur Spielberg, parce qu'ils prouvent par là-même leur statut d'inculte du cinéma.

"Et ne confondez pas sectaire (rejet d'un groupe, d'une idéologie")

"Pour l'heure, je ne juge que de l'intérêt tout à fait négatif pour tout ce qui touche Tintin (The référence lorsqu'on n'en en aucune en bd) et votre maître à penser (la même chose en matière de cinéma. Pas étonnant d'ailleurs qu'ils se rencontrent finalement). "

oki, je confonds pas, donc tu es bien un sectaire :)
"la fin du film n'est en rien identique à celle de la bande dessinée, bien au contraire, et ça change tout de la portée humaniste de la bd de Moore, relis là à l'occasion, avec le film en parallèle, c'est flagrant"

Cela n'a rien de flagrant, et j'attends encore votre justification. Dans les deux cas, il s'agit d'imposer la paix par la peur en générant une catastrophe pour alimenter cette peur. Le 11 septembre n'a apporté aucune paix, aucun équilibre, bien au contraire.

"C'est un symbole, dans le film il est évident que Zack Snyder parle du 1109, d'ailleurs Watchmen fait partie de la catégorie de film dit "post 1109" du cinéma américain."

Non, cela n'a rien d'évident. Enfin, qu'il soit réalisé après 2001 est une évidence, pas une preuve que ce film soit un film post 11 septembre.

"rien à voir, ne compare pas un ressenti de "live" et un ressenti de synthèse, ça n'a strictement rien à voir, surtout à l'époque où ça a eu lieu ces plans à la spidey-cam, c'était du jamais vu."

Un ressenti live ? Vous délirez, vous vous êtes balancé dans la salle de ciné à une liane ? Non. Alors, sur quelle base pouvez-vous affirmer que le ressenti à partir d'un vertige graphique de synthèse n'a rien à voir avec un autre issu d'une autre technique ?

"Tintin n'est pas la référence quand on a pas de culture bd, de même que Spielberg n'est pas la référence quand on as pas de culture ciné. Pauvre troll (pour ne pas dire autre chose), tu ne me connais pas et tu juges mes références en Bd et en cinéma, je te pensais un peu plus intelligent que ça à faire de l'ad hominem sans aucun intérêt, apparemment je me suis trompé sur ton compte."


Si vous le dites, je n'en pense pas moi concernant votre réalisateur fétiche et Hergé.

"je me fais un plaisir d'ailleurs de les démonter en deux trois coups de cuillère à pot. Je hais les gens qui disent ce genre de truc sur Spielberg, parce qu'ils prouvent par là-même leur statut d'inculte du cinéma."

Mais oui, mais oui, essayez-donc, et prenez tout de suite la grosse cuillère, nous gagnerons du temps. Inculte du cinéma, j'adore l'expression, elle permet de souligner en quoi votre culture cinématographique n'est qu'un moyen pour vous de conquérir un pouvoir que vous ne pouvez glaner ailleurs, pour peu qu'on vous laisse faire en tout cas. Fatiguez-vous donc autant que vous voulez faire les louanges de Spielberg, dans le domaine de l'art, ce n'est pas la raison qui fait changer le ressenti, car depuis le premier Indiana Jones vue et revue à l'âge de douze ans, lors de sa sortie en salle, il ne m'a plus fait vibrer, rêver, ému, une seule seconde.

yG
et donc c'est parce qu'il n'a pas fait rêver mossieur Yannick G que Spielberg n'est plus (pas) un grand cinéaste ? mdr, non sans déconner, arrête tes blagues, et arrête d'essayer de m'analyser parce que tu fais fausse route, ça en est même un plaisir à lire tes anneries de "devin" à la petite semaine.

"il ne m'a plus fait vibrer, rêver, ému, une seule seconde".

peut-être pour toi, mais en ce qui me concerne et en ce qui concerne beaucoup de gens ici, il n'a cessé de faire vibrer, rêver, émouvoir. As-tu vu Munich ? as-tu vu AI ? as-tu vu Empire du Soleil, Sugarland Express, !E.T et j'en passe ? car franchement je n'ai jamais rencontré personne qui n'a été ému que par le premier Indy. Même Hook qui a beaucoup de défauts d'aucun dirait, il reste un film trés émouvant.

Alors c'est bien triste pour toi, mais c'est pas parce que TU ne ressens plus rien devant un film de Spielberg, que ça en devient un réal mauvais pour autant ou que son cinéma n'est pas digne d'être analyser dans l'émission de Rafik (et ça vaut autant pour toi que pour l'autre @sinaute qui a marqué le même genre de truc).

ma culture ciné n'est pas un moyen de conquérir un pouvoir que je ne peux glaner ailleurs, arrête la psy de monop', manifestement ça n'est vraiment pas ton domaine.

pour ce qui concerne Watchmen, ça n'est qu'un ressenti mais je ne pense pas me tromper, tellement le parallèle est flagrant de la part de Snyder.

"Le 11 septembre n'a apporté aucune paix, aucun équilibre, bien au contraire".

justement c'est ce que Snyder essaye de faire croire, que grâce au 1109, les USA sont devenue un pays de paix et d'équilibre, et ce grâce au fait que le pays assume que cet acte soit le fait de Dr Manhattan (je vous fais pas de dessin sur le symbole que peut représenter dr Manhattan hein :), outre la bombe atomique :))
"pour ce qui concerne Watchmen, ça n'est qu'un ressenti mais je ne pense pas me tromper, tellement le parallèle est flagrant de la part de Snyder.[...]justement c'est ce que Snyder essaye de faire croire, que grâce au 1109, les USA sont devenue un pays de paix et d'équilibre, et ce grâce au fait que le pays assume que cet acte soit le fait de Dr Manhattan"

Et bien mazette, quelle vision complotiste... Vous n'avez rien compris à la bd et donc à sa transposition selon moi, il s'agissait de pacifier le monde par la peur au prix d'un mensonge, tout cela est dans l'ouvrage de base, bien avant 2001,et en changeant la nature du mensonge, le film ne trahit rien de ce ressort dramatique et du dilemme de l'œuvre initiale, à savoir, vaut-il mieux la paix et le mensonge ou la vérité et la guerre ? Mais bon, ce n'est qu'une énième divergence de vue entre vous et moi.

yG
"Il s'agissait de pacifier le monde par la peur au prix d'un mensonge"

C'est ce que pas mal de personnes ,partageant la thèse du complot, pensent qu'on fait les USA avec le 11/09.
Après est ce vraiment dans la volonté de Snyder, j'ai dû mal à y croire au vu des itws du bohnomme. Par contre effectivement changer la fin du film, cela change quelque peut la donne, car le symbole evoqué par le Veilleur du Dr Manhattan , devenu l'ennemi qui vient de l'intérieur... (pis la bombe tout ça.) Et quelque peut différent de l'ennemi venu d'ailleurs, l'extraterrestre du comics....

Et puis surtout ce changement, comme tant d'autres, nique juste toute la portée culturel du bousin, et là dessus je pense que tout le monde est d'accord.
"cela change quelque peut la donne, car le symbole evoqué par le Veilleur du Dr Manhattan , devenu l'ennemi qui vient de l'intérieur..": reno.

A ceci près que le Dr Manhattan était déjà considéré comme un extraterrestre, d'où son pétage de plomb et son départ sur Mars, dans la bd, comme dans le film. Il était donc plus simple de faire avec lui que sans lui. De plus, le complot dans la bd et le film sont l'œuvre d'un américain. Snyder n'a donc rien changé non plus sur cet élément. C'est juste les complotistes qui sont arrivés après la bd et s'en sont emparés, et pour cause, puisqu'il s'agit de la bd complotiste par excellence.

yG
Oui et non, j'ai souvenir que le Dr. Manhattan y est décrit plus comme un dieu, un être exceptionnel ( un super héros quoi !) mais pas vraiment comme un extraterrestre.

Effectivement, pour lui l'activité humaine devient futile et il s'exile sur Mars, mais parce pour Lui et à ce moment là, le genre humain n'est plus digne d'une attention de sa part.

Et je suis tout à fait d'accord avec vous que ce changement dans le film ne change finalement pas grand chose dans la logique du récit ( c'est même une des seules bonnes idées du métrage!). Mais là où nos avis divergent, c'est que cela reste lourd de sens de donner la responsabilité de la mort de milliers de personnes à un mec qui s'apelle Manhattan...à New York....et d'autant plus après le 11/09.

La différence entre le film et la bd, c'est que dans le film l'ennemi est connu, dans le comics, Ozymandias reste dans l'ombre, et c'est face à une nouvelle espèce que les gens prennet peur, face à un extraterrestre, un évènement exceptionnel qui bouleverse les notions de raisons établit. Tout comme l'arrivée d'un mec tout bleu qui a des supers pouvoirs, on annhilie cette puissance inconnu mystérieuse par la venue d'une nouvelle puissance inconnue et mystérieuse. (oui je sais , sauf à la fin, avec le bouquin de Roscharch...mais là encore, iren n'est dit.)
"j'ai souvenir que le Dr. Manhattan y est décrit plus comme un dieu, un être exceptionnel ( un super héros quoi !) mais pas vraiment comme un extraterrestre."

Le fond du problème pour ce personnage, c'est qu'il n'est plus humain, sa copine ne peut plus suivre, lui même est totalement déconnecté des problématiques humaines, alors Dieu ou extraterrestre, c'est du pareil au même pour exclure ce dernier de notre monde.

"Mais là où nos avis divergent, c'est que cela reste lourd de sens de donner la responsabilité de la mort de milliers de personnes à un mec qui s'apelle Manhattan...à New York....et d'autant plus après le 11/09."


New-York faisait déjà parti de la bd, le film élargie même la donne, l'internationalise. Plusieurs villes sont frappées, je crois me souvenir, pas le phénomène des tachyons. Et le Dr Manhattan faisant déjà peur, il était encore plus logique de l'exploiter, lui et son pouvoir véritablement hors norme, le seul en fait à avoir un réel super-pouvoir. Je pense que la lecture complotiste est davantage une illusion rétrospective qu'une réalité, puisque la même lecture complotiste aurait été possible avec l'oeuvre originale à deux-trois détails près, or, celle-ci est bien antérieur à tout cela. Ce que le 11 septembre a peut-être joué dans tout cela, c'est que les studios étaient peut-être désormais prêt à financer l'adaptation d'une bd indé qui soit noire, politique et radicale, et dont les tentatives d'adaptation couraient depuis plus d'une décennie (hypothèse optimiste, l'audace des studios), surtout après les succès des adaptations des super-héros de la Marvel (hypothèse réaliste, l'opportunisme des studios)...


"La différence entre le film et la bd, c'est que dans le film l'ennemi est connu, dans le comics, Ozymandias reste dans l'ombre, et c'est face à une nouvelle espèce que les gens prennet peur, face à un extraterrestre, un évènement exceptionnel qui bouleverse les notions de raisons établit."


Euh... dans la version (longue) que j'ai vu, Ozymandias n'est connu, comme dans la bd, que par ses ex-coéquipiers, le reste du monde est tombé dans son piège.

yG
dans la version cinéma que j'ai vu, Ozymandias est une sorte de Robin gay (donc de Robin :)) qui s'affiche beaucoup avec la communauté homosexuelle (au cas où on aurait pas compris en lisant la BD que peut-être, il se pourrait que Ozy apprécie les hommes) et en plus c'est un méchant de carnaval, un vrai cliché (pas archétype hein, cliché vraiment), et dans la version Bd que j'ai lu, Ozy est un méchant trop la classe, qui ne se dévoile jamais vraiment ni sur son côté personnel, ni sur son côté "professionnel", un être ambigüe qu'on ne sait pas trés bien si on doit le haïr, l'apprécier, ou le vénérer :)

le film change la portée symbolique de l'oeuvre de Moore que tu le veuilles ou non, et que Zack Snyder soit un sympathisant, anar extrême-droite américaine n'est peut-être pas aussi étranger que ça à l'affaire. Alan Moore étant lui plutôt anar d'extrême-gauche anglaise, c'est dire le décalage.
"le film change la portée symbolique de l'oeuvre de Moore": LeVeilleur.

Non.
Que vous le vouliez ou non.
C'est bien ça la formule ?

:P yG
Je suis d'accord: Zack Snyder a tout simplement dénaturé le personnage d'Ozymandias, et a complètement foiré la fin de l'histoire.

Dans la BD, Ozymandias est un personnage qui éprouve des doutes, et il semble assez modeste (il ne se prétend jamais être l'homme le plus intelligent du monde). Dans le film, c'est juste un mégalomaniaque sans scrupules et sûr de lui.

Et pour la fin du film, je la juste absolument pas crédible. Nixon interprète la destruction de nombreuses cités comme une "punition" de Dr Manhattan (assimilé plus ou moins à Dieu) pour réprimer la tentation de faire une guerre atomique. Mais RIEN ne vient confirmer cette interprétation, et il y a d'autres interprétations possibles à cette punition:
- Manhattan veut qu'on le vénère
- Il veut se venger de ceux qui l'ont accusé de donner le cancer, et de ceux qui y ont cru
- Il veut punir ces grandes cités dans lesquels prospèrent les péchés (au sens chrétien du terme)

Et proposer de combattre l'équivalent d'un dieu, ce n'est pas vraiment un projet fédérateur... Connaissant la nature humaine, la seule réaction plausible face à une quasi-divinité qui "puni" sans plus de précision est que les hommes se mettent à vénérer Manhattan comme un dieu, et massacrent les "infidèles".

Bref, Zack Snyder a tout foiré, ou, plus probablement, il n'a rien compris à la subtilité de Watchmen.
"alors Dieu ou extraterrestre, c'est du pareil au même pour exclure ce dernier de notre monde"

Oui ok, mais entre un Dieu, soit un être aimé et craint, et un extraterrestre, soit un être surtout craint,mais jamais aimé (en tout cas pas dans le comics), il y a une différence... d'où le sentiment d'une trahison assez forte lorsque l'on vous le pose comme auteur de la mort de milliers de personnes qu'ils étaient censés défendre dans le film, ennemi de l'intérieur toujours...
Je ne dis pas non plus que le film à tout adapter du comics pour que cela corresponde à une vision complotiste, mais bien que ce détail changeant la fin, oriente forcément le récit vers un renvoi aux évènements du 11 septembre. (et oui d'accord cela aurait possible avec la bd, mais comme autre exemple je vous propose starship troopers, film qui "prédit" la guerre en irak et toutes ses péripéties).

Pour la dernière phrase je me suis mal exprimé à vrai dire: en bref l'ennemi, Manhattan, est connu de tous. dans le comics, l'alien est un nouvel ennemi, encore inconnu. Et oui Ozymandias reste dans l'ombre dans les deux, mais dans le comics, personne ne sait que c'est lui, un américain, qui a fait le coup. Dans le film tout le monde sait que c'est le docteur Manhattan, un américain, qui en est responsable.

Cela change quelque peut le travail de Moore, et sa portée symbolique, même si je suis d'accord avec vous, cela ne change pas réellement le discours des deux médias sur la théorie du complot.

Mais bon entre un pays qui décide de faire la paix parce que un ennemi de l'intérieur, qui vient de chez lui, à foutu le boxon dans son quartier des affaires et un pays qui décide de faire la paix avec son ennemi de toujours parce qu'il a rencontré un nouvel ennemi inconnu, il y a une certaine différence, au niveau de la responsabilité j'entends ?
ah ben non pas du tout, c'est exactement pareil :p tu as entendu Yannick G, le bon sens caractérisé, Snyder trahit l'oeuvre du maitre Moore mais pour Yannick, c'est pareil, ya pas de niveau de responsabilité, ya pas de différence, que ce soit un dieu ou un extraterrestre, qu'il soit américain ou angolais, c'est la même chose :)

merci reno, au moins je me sens moins seul à trouver que ce film change la portée symbolique de la bd de Moore.

@Yannick G : En plus, tu es énorme mon cher Yan, c'est toi qui parle de vision complotiste de l'histoire alors que tu as applaudi des deux mains, la vision de Judith sur Avatar, la vision post 1109 je précise, tout en sachant que le scénario de James Cameron a été écrit vers "1995" :) sacré Yan, tu seras ben toujours le même :) allez.
"Mais bon entre un pays qui décide de faire la paix parce que un ennemi de l'intérieur, qui vient de chez lui, à foutu le boxon dans son quartier des affaires et un pays qui décide de faire la paix avec son ennemi de toujours parce qu'il a rencontré un nouvel ennemi inconnu, il y a une certaine différence, au niveau de la responsabilité j'entends ?"

Euh... la paix se fait entre les russes et les américains grâce à la menace imaginaire d'un tiers, mais prise au sérieux parce que des millions de mort ont été réalisé pour consolider ce scénario. Cela ne change rien d'essentiel selon moi à la relation établit par Alan Moore, que cela soit un faux alien ou un superman atomique comme le Dr Manhattan, ce plan est issu d'un entrepreneur américain et la question éthique reste la même, le mensonge ou la vérité, avec pour corolaire la paix ou la guerre. Des millions de mort pour en sauver des milliards, un calcul pragmatique, rationnel, digne de l'esprit capitaliste par excellence qui le conçoit dans la droite lignée de la guerre froide. Donc aucune trahison de l'esprit de la bd malgré les changements très mineurs ici soulignés.

yG
Oui mé nenfin : dans le film tout le monde il est d'accord de dire que son pays c'est un peu de la merde d'avoir créé un pareil truc et que maintenant vaut mieux le fusiller en place public.

Dans le comics tout il est d'accord de dire que ce truc chelou venu de l'espace, sa fout grave les chocottes et que sa pue un peu, que donc on arrête les bêtises les deux premières puissances mondiales, et pis on va leur botter le cul aux martiens.

non ?
Tout à fait. Surtout que ça rejoint l'idée que l'humanité ne peut véritablement s'unir que s'il y a un "eux" (les extraterrestres) qui permet par opposition de contruire un "nous" commun.

Watchmen est une oeuvre profonde et subtile. C'est aussi un pur produit commercial 100% pop culture, une commande de l'éditeur DCcomics qui voulait recycler des personnages qu'il avait racheté à un autre éditeur. Ce qui montre bien qu'on peut faire un chef d'oeuvre absolu tout en suivant les règles de l'industrie culturelle américaine.
"Vous n'avez rien compris à la bd et donc à sa transposition"

trés plaisant cher Yannick, mais j'ai certainement mieux compris la bd que toi, la preuve je me suis aperçu que le propos de la bd et celui du film n'ont rien à voir, que Ozymandias du film est une caricature raté a contrario de l'ambiguité géniale de celui de la Bd (que tu résumes par le méchant capitaliste mais heureusement c'est pas aussi simpliste chez Moore, la preuve sine qua none que tu n'as toi-même rien compris à la bd. Enfin, ce cher Zack Snyder a fait de la forme pour de la forme, (toi qui aime bien fustiger la forme, donne t'en à coeur joie sur le film esthétisant et c'est tout de ce bon vieux Zack "cool" Snyder) parce que le propos intelligent de la bd, Zack il y passe complètement à côté :) et formellement il se contente de recopier les cases au pot à crayon sur la table basse près, c'est pas ça que j'appelle adapter ou réaliser un film perso.
"Un realisateur comme Stanley Kubrick n'a jamais fait que des adaptations d'oeuvres litteraires, et pour lui la litterature etait toujours a la base de tout travail cinematographique."

Kubrick cherchait avant tout de bonnes histoires (souvent dans des romans de gare méprisés par les spécialistes de la littérature, soit dit en passant). Or, une histoire n'a pas forcément besoin de la littérature pour être communiquée. On se racontait des histoires avant d'écrire des livres, tout comme on écrit un scénario avant de tourner un film.

Un scénario n'est pas un film.
"Un scénario n'est pas un film.": Bernard Macfly (retour vers le futur)

Personne n'a dit cela, mais on ne peut finir que par tourner en rond en partant d'un tel présupposé où "avoir un rapport" se confond naïvement avec "être identique à".

L'assertion de base à cette discussion, "le cinéma n'a rien à voir avec la littérature" ne vise pas à dire que le cinéma est autre chose que la littérature, cela serait une plus grand ânerie que cela l'est déjà, une véritable lapalissade, mais qu'ils n'entretiennent aucun rapport essentiel.

Or, rien n'est moins juste, car, comme vous le dites sans le percevoir, les deux reposes sur la narration et donc la temporalité, pour ne citer que l'un des nombreux points communs entre ces deux médias.

Vouloir séparer les deux, en faire deux domaines bien distincts, de façon aussi caricaturale que dans l'énoncé initiale n'a pour vocation que d'instaurer une autonomie et donc un territoire exclusif d'exploitation et de petit pouvoir aux laborieux qui tiennent à ce genre de césure purement artificielle. Bref, on est ici dans la culture de l'égo, la même qui a fait que pendant des millénaires des penseurs ont cherché ce qui distinguait "radicalement" l'homme de l'animal... en vain.

yG
yannick écrit :
L'assertion de base à cette discussion, "le cinéma n'a rien à voir avec la littérature" ne vise pas à dire que le cinéma est autre chose que la littérature, cela serait une plus grand ânerie que cela l'est déjà, une véritable lapalissade, mais qu'ils n'entretiennent aucun rapport essentiel.

Or, rien n'est moins juste, car, comme vous le dites sans le percevoir, les deux reposes sur la narration et donc la temporalité, pour ne citer que l'un des nombreux points communs entre ces deux médias.


La narration et la temporalité sont deux choses différentes. Et la temporalité de la littérature et du cinéma n'ont rien à voir. Le temps de lecture appartient au lecteur, qui vogue à son rythme, relit certains passages, et peut même reposer le livre quand ça devient trop angoissant. Le temps d'un film est fixe, et même regardé en plusieurs fois, un film d'1h30 dure 1h30.

Et en ce qui concerne la narration, vous n'êtes apparemment pas le seul à considérer que ce lien de parenté entre les deux domaines éclipse leurs différences, qui du coup perdent leur intérêt en tant qu'objets d'étude.

Mais on peut trouver de la narration dans de nombreux tableaux qui usent de techniques graphiques pour guider l'oeil à l'intérieur de son cadre et ainsi raconter une histoire. On peut trouver de la narration dans une sculpture. On trouve de la narration dans la bande dessinée. On trouve de la narration dans l'opéra, où y a pas besoin de comprendre ce qui se beugle pour suivre la narration. On trouve de la narration sur les murs de Lascaux.

On peut aussi trouver des tas d'exemples de films, de littératures, de peintures, de sculptures, de BDs et de musiques qui ne racontent aucune histoire et préfèrent l'abstraction.

On peut arguer que la littérature et le cinéma, pour de nombreuses raisons, se sont vus naturellement plébiscités par les conteurs d'histoire. Mais de là à dire que c'est ça leur essence, je ne sais pas : c'est parce que l'homme saisit la moindre occasion et le moindre matériau pour se raconter qu'on trouve de la narration partout. Ce "rapport essentiel" qu'on est censé retrouver uniquement entre ces deux domaines se retrouve en fait un peu partout, et ne me semble pas si essentiel que ça.

Je continue donc à trouver plus instructif et plus éclairant d'essayer de discerner ce qui fait l'identité propre de chaque domaine, plutôt que de perpétuellement s'appesantir sur ce tronc commun que l'on retrouve de toute manière partout, c'est-à-dire l'homme et les histoires qu'il se raconte.
"La narration et la temporalité sont deux choses différentes."

Oui, mais encore...

"Et la temporalité de la littérature et du cinéma n'ont rien à voir. Le temps de lecture appartient au lecteur, qui vogue à son rythme, relit certains passages, et peut même reposer le livre quand ça devient trop angoissant. Le temps d'un film est fixe, et même regardé en plusieurs fois, un film d'1h30 dure 1h30."

Bullshit.
Vous n'avez jamais vu un film en K-7, en dvd ou Blu-ray ?

Je ne vais plus au cinéma, trop archaïque, trop contraignant. Moi, j'arrête régulièrement mes visionnages domestiques et pas seulement pour aller soulager ma vessie ou remplir mon estomac, juste pour ralentir l'action, pour ne pas arriver à la conclusion, je peux même regarder un film sur plusieurs jours pour rester dans ce moment de bonheur avant le drame qui change mon regard et va probablement survenir, je vais même en marche arrière, bref, le dicta de la lecture imposée ne fonctionne qu'en salle et encore, quand la projection est conforme au cahier des charges, parce que sinon..

Tout cela pour souligner que vous confondez la façon dont on nous a imposé pendant presque un siècle le visionnage avec une propriété du film lui-même qui n'en a cure.

Et en ce qui concerne la narration, vous n'êtes apparemment pas le seul à considérer que ce lien de parenté entre les deux domaines éclipse leurs différences, qui du coup perdent leur intérêt en tant qu'objets d'étude.
Mais on peut trouver de la narration dans de nombreux tableaux qui usent de techniques graphiques pour guider l'oeil à l'intérieur de son cadre et ainsi raconter une histoire. On peut trouver de la narration dans une sculpture. On trouve de la narration dans la bande dessinée. On trouve de la narration dans l'opéra, où y a pas besoin de comprendre ce qui se beugle pour suivre la narration. On trouve de la narration sur les murs de Lascaux.


Oui, et alors, cela ne fait que renforcer la continuité, la relation et donc nier la rupture que vous tentez d'opérer entre les divers médias que vous évoquez.

"On peut aussi trouver des tas d'exemples de films, de littératures, de peintures, de sculptures, de BDs et de musiques qui ne racontent aucune histoire et préfèrent l'abstraction."

Idem, cela ne fait que renforcer la parenté entre ces médias, une fois encore.

"On peut arguer que la littérature et le cinéma, pour de nombreuses raisons, se sont vus naturellement plébiscités par les conteurs d'histoire. Mais de là à dire que c'est ça leur essence, je ne sais pas : c'est parce que l'homme saisit la moindre occasion et le moindre matériau pour se raconter qu'on trouve de la narration partout. Ce "rapport essentiel" qu'on est censé retrouver uniquement entre ces deux domaines se retrouve en fait un peu partout, et ne me semble pas si essentiel que ça."

La narration n'est pas un point essentiel, juste un point commun, comme l'absence de narration l'est tout autant. Reste la temporalité narrative ou non induite par les deux supports.

"Je continue donc à trouver plus instructif et plus éclairant d'essayer de discerner ce qui fait l'identité propre de chaque domaine, plutôt que de perpétuellement s'appesantir sur ce tronc commun"

D'un point de vue théorique la démarche recherchant les similitudes s'apparente effectivement à celle recherchant les dissemblances, elle en est le verso, mais elles n'ont pas le même impact pour autant. Elles ne sont aucunement équivalentes.

Pour établir et maintenir des dissemblances, qui vont au delà des évidences, ici l'image, ici l'écriture, on doit impérativement entretenir une posture de rejet, ainsi pour ceux qui pratiquent ce type d'ostracisme, n'est pas cinéma, une pièce de théâtre de cinéma filmée, un film en plan fixe comme l'excellent "Coming Apart" de Milton Moses Ginsberg (1969) ou la séance de diapo filmée qu'est "La Jetée" de Chris Marker, etc...

Il n'y a qu'à voir pour s'en assurer depuis que Rafik fait ses chroniques, combien nombre de ses apôtres jouent la carte du sectarisme le plus stérile. Ce que je n'ai de cesse de dénoncer.

yG
yannick écrit :
Bullshit.
Vous n'avez jamais vu un film en K-7, en dvd ou Blu-ray ?


Je réexplique : je vais mettre 6 heures à lire La communauté de l'anneau, en zappant certaines chansons et un bon paquet de descriptions. Mon ami, qu'on appellera Robert, lit le même livre en 4 heures, sans rien zapper. Mon cousin, qu'on appellera Tony, le lit en 12 heures, parce qu'il a du mal.

Le film, même si on le regarde en allant 60 fois aux chiottes, sa durée sera la même, pour tout le monde. Donc il y a bien une différence fondamentale de temporalité. C'est quand même pas compliqué.

yannick écrit :
Oui, et alors, cela ne fait que renforcer la continuité, la relation et donc nier la rupture que vous tentez d'opérer entre les divers médias que vous évoquez.


Euh, mon but c'était de contrer votre position : si cet aspect narratif est partagé par tous, alors vous ne pouvez pas l'utiliser pour distinguer littérature et cinéma des autres domaines et évoquer un hypothétique lien primordial basé là-dessus.

yannick écrit :
La narration n'est pas un point essentiel, juste un point commun, comme l'absence de narration l'est tout autant. Reste la temporalité narrative ou non induite par les deux supports.


Alors que juste au-dessus, yannick a écrit :
L'assertion de base à cette discussion, "le cinéma n'a rien à voir avec la littérature" ne vise pas à dire que le cinéma est autre chose que la littérature, cela serait une plus grand ânerie que cela l'est déjà, une véritable lapalissade, mais qu'ils n'entretiennent aucun rapport essentiel. Or, rien n'est moins juste, car, comme vous le dites sans le percevoir, les deux reposes sur la narration et donc la temporalité, pour ne citer que l'un des nombreux points communs entre ces deux médias.


nuff said.

yannick écrit :
Pour établir et maintenir des dissemblances, qui vont au delà des évidences, ici l'image, ici l'écriture, on doit impérativement entretenir une posture de rejet, ainsi pour ceux qui pratiquent ce type d'ostracisme, n'est pas cinéma, une pièce de théâtre de cinéma filmée, un film en plan fixe comme l'excellent "Coming Apart" de Milton Moses Ginsberg (1969) ou la séance de diapo filmée qu'est "La Jetée" de Chris Marker, etc...


Oula. On est passé des salauds "qui veulent pas que cinéma et littérature ce soit la même chose" aux salauds "qui refusent que l'excellent Coming Apart de Milton Moses Ginsberg ce soit du cinéma". En fait non, apparemment c'est les mêmes salauds. On pourrait aussi leur reprocher, dans la foulée, de salement puer de la gueule, mais je me demande si ce faisant on ne risque pas de s'éloigner dramatiquement du sujet. Mh?

yannick, si vous étiez un pokémon, vous seriez l'Hydre de Lerne. A chaque fois qu'on coupe une connerie y en a deux qui repoussent à la place.
"Je réexplique : je vais mettre 6 heures à lire La communauté de l'anneau, en zappant certaines chansons et un bon paquet de descriptions. Mon ami, qu'on appellera Robert, lit le même livre en 4 heures, sans rien zapper. Mon cousin, qu'on appellera Tony, le lit en 12 heures, parce qu'il a du mal. Le film, même si on le regarde en allant 60 fois aux chiottes, sa durée sera la même, pour tout le monde. Donc il y a bien une différence fondamentale de temporalité. C'est quand même pas compliqué."

C'est tout aussi inconséquent que l'assertion selon laquelle le tout le monde voit le même film de Leveilleur. Votre temporalité a beau être imprimée dans la pellicule et l'appareil qui la projette, vous pouvez même regarder un film en accéléré ou au ralenti sur certaines scènes si cela vous chante. La temporalité que vous énoncez, n'est que celle vendue, pas celle que nous sommes obligé de consommer ou d'expérimenter, car, voyez-vous, dans le domaine de l'art, nous ne sommes obligé à rien, sauf par certains ici même.

"Euh, mon but c'était de contrer votre position : si cet aspect narratif est partagé par tous, alors vous ne pouvez pas l'utiliser pour distinguer littérature et cinéma des autres domaines et évoquer un hypothétique lien primordial basé là-dessus."

Ce que je n'ai jamais fait, je ne parle pas de lien exclusif concernant la dimension narrative entre film et livre, seulement d'une parenté possible.

"Alors que juste au-dessus, yannick a écrit :
pour ne citer que l'un des nombreux points communs entre ces deux médias."


L'un des nombreux points communs et non l'exclusif, et encore moins le point nécessaire et suffisant, mais puisqu'il faut vous mettre les points sur les i, allons-y joyeusement. :P

"Oula. On est passé des salauds "qui veulent pas que cinéma et littérature ce soit la même chose" aux salauds "qui refusent que l'excellent Coming Apart de Milton Moses Ginsberg ce soit du cinéma". En fait non, apparemment c'est les mêmes salauds. On pourrait aussi leur reprocher, dans la foulée, de salement puer de la gueule, mais je me demande si ce faisant on ne risque pas de s'éloigner dramatiquement du sujet. Mh?"

Vous les connaissez mieux que moi pour connaître leur hygiène buccale, mais à les écouter et à vous lire, je vous fais confiance sur ce point. Pour ma part, je constate simplement que c'est la même démarche qui génère les mêmes maux. Lorsque vous voulez de la distinction, vous en fabriquez en excluant, quitte à le faire de façon grossière et fallacieuse et vous vous échinez à maintenir la césure, de peur qu'en cicatrisant, vous ne perdiez votre petit monopole et donc pouvoir. Si entre choisir de défendre le cinéma à la Milton Moses Ginsberg et défendre l'approche de la bande à Rafik, mon choix est sans équivoque, je prends Milton.

"yannick, si vous étiez un pokémon, vous seriez l'Hydre de Lerne. A chaque fois qu'on coupe une connerie y en a deux qui repoussent à la place."

Tiens, en ce qui me concerne, c'est une créature mythologique, mais c'est vrai que pour certains, les pokémons sont leurs dieux, surtout dans les cours d'école primaire. :)

yG
L'un des nombreux points communs et non l'exclusif, et encore moins le point nécessaire et suffisant, certes, mais également, si on relis ce que j'ai quoté, un rapport essentiel d'après vous. Tout et n'importe quoi donc, ce qui provoque la croyance chez vous qu'on peut affirmer le contraire de ce qu'on a écrit un post plus haut, et s'en sortir ni vu ni connu. La confusion de vos propos constitue un efficace écran de fumée, mais vous n'êtes pas encore Robert Houdin.

Tiens, en ce qui me concerne, c'est une créature mythologique, mais c'est vrai que pour certains, les pokémons sont leurs dieux, surtout dans les cours d'école primaire. :)

Ohlala, vous croyez vraiment que je sais pas que l'Hydre de Lerne c'est une créature mythologique? Mais c'est ça la blague, vous êtes comme l'Hydre, mais format pokémon, parce que faut pas exagérer, on va pas vous ranger au rayon mythologie.

i comprend rien çui-là.
Et la médaille d'or est attribuée à Yannick G. Notre champion reste imbattable.
Y'a plus qu'à espérer qu'il trouve du boulot bientôt et lâche enfin son clavier....
"si on relis ce que j'ai quoté, un rapport essentiel d'après vous.": elZecchio.

Faites donc un contrôle + F avec ce passage que vous citez et vous verrez qu'il ne se rapporte aucunement à la narration. Enfin, je dis, vous verrez, rien n'est moins sûr vous concernant...

:P yG
Ok :

L'assertion de base à cette discussion, "le cinéma n'a rien à voir avec la littérature" ne vise pas à dire que le cinéma est autre chose que la littérature [...] mais qu'ils n'entretiennent aucun rapport essentiel.

Jusque là, ça va, vous nous expliquez que selon l'assertion de base, cinéma et littérature n'entretiennent aucun rapport essentiel.

Or, rien n'est moins juste[...]

Là, vous nous dites que c'est totalement faux, et que vous pensez très exactement le contraire.

[...]car les deux reposes sur la narration et donc la temporalité, pour ne citer que l'un des nombreux points communs entre ces deux médias.

Je récapitule : on vous dit "le cinéma et la littérature n'entretiennent aucun rapport essentiel". Vous répondez "c'est faux, la preuve, les deux reposent sur la narration".

Et moi, comme un gros blaireau soumis au dictat de la grammaire française, j'en déduis que vous ne considérez pas la narration comme un simple point commun, mais bien comme un rapport essentiel entre les deux domaines.

'tain même vous vous comprenez plus rien à ce que vous écrivez!
[quote=Moi, j'arrête régulièrement mes visionnages domestiques et pas seulement pour aller soulager ma vessie ou remplir mon estomac, juste pour ralentir l'action, pour ne pas arriver à la conclusion, je peux même regarder un film sur plusieurs jours pour rester dans ce moment de bonheur avant le drame qui change mon regard et va probablement survenir, je vais même en marche arrière, bref, le dicta de la lecture imposée ne fonctionne qu'en salle et encore, quand la projection est conforme au cahier des charges, parce que sinon..]

J'espère que vous ne lisez pas de la même façon que vous visionnez vos K7 parce que ça doit être du sport de commencer par la fin ou de sauter régulièrement des pages pour échapper au dictat de la narration linéaire imposé.

Ceci-dit, j'admire votre ténacité à défendre tout et n'importe quoi... Vous auriez presque réussi à me convaincre que les conditions optimales de visionnages d'un film ne sont pas en salle, mais sur VHS (soit, dans la majorité des cas : en VF recadré dans un format tout pourri...).
"J'espère que vous ne lisez pas de la même façon que vous visionnez vos K7 parce que ça doit être du sport de commencer par la fin ou de sauter régulièrement des pages pour échapper au dictat de la narration linéaire imposé. "

Vous n'avez rien compris, c'est au dicta de la temporalité imposée que je m'oppose par ma pratique, je peux lire, comme je peux visionner linéairement, sans tenir compte des impératifs de rentabilité d'un exploitant, je peux prendre le temps que je veux pour voir un film, une série télé ou lire un livre.

"Vous auriez presque réussi à me convaincre que les conditions optimales de visionnages d'un film ne sont pas en salle, mais sur VHS "

Mais que n'ai-je à me soucier des conditions optimales, alors que plus de la moitié, à la louche, 90% des films que j'ai pu voir dans ma vie l'ont été en dehors d'une salle de cinéma, bêtement à la télévision. Rares sont les ressorties, hormis en dvd, du "Mécano de la Général" lorsqu'on n'habite pas la capitale.

L'argument des conditions optimales est donc fallacieux, tant le cinéma se consomme depuis des lustres dans des conditions que ne le sont pas pour la grande majorité du public, y compris dans des salles de cinéma.
A l'heure du téléchargement légale ou illégale, les conditions optimales rêvées par le metteur en scène ne sont une préoccupation que d'une minorité, le reste regarde sur son écran d'ordi, lorsque ce n'est pas sur son smartphone ou pire encore.

Il est amusant d'ailleurs de noter que ce dicta des conditions (il faut le consommer comme cela a été produit) n'est valable que pour certains cinéphiles et que les romanciers ne s'offusquent pas qu'on puisse les lire dans le métro ou à la plage, alors qu'ils ont peaufiné leurs phrases à l'extrême et qu'elles partent pourtant dans l'écume des vagues d'été ou le claquement des portes des wagons.

Heureusement, un bon film reste un bon film sur ma télé cathodique et une merde à mes yeux, une merde, en THX et autres formats qui en foutent plein la gueule.

yG
Tous derrière Yannick G :

[large]Sus aux dicta ![/large]
Oui.

Soyons anti-conformistes : Arrêtons de visionner des films. Ecoutons-les.
[quote=Vous n'avez rien compris, c'est au dicta de la temporalité imposée que je m'oppose par ma pratique, je peux lire, comme je peux visionner linéairement, sans tenir compte des impératifs de rentabilité d'un exploitant, je peux prendre le temps que je veux pour voir un film, une série télé ou lire un livre.]

Oui oui, c'est bien ce que j'ai lu, et je ne faisais qu'essayer de rivaliser avec votre plus belle trouvaille, que dis-je, votre Chapelle Sixtine : le "dicta de la temporalité imposée".

Mais c'est bien d'avoir des principes. Par exemple, je refuse de céder au dictat de la cuisson des omelettes dans des poêles, afin de contrecarrer les impératifs de rentabilité des fabricants.

Chacun son truc...
"Je ne vais plus au cinéma. Trop archaïque et contraignant".

Ouais, moi aussi, ça me gave. D'ailleurs, je vais plus au concert non plus, j'ai acheté un bontempi de 1983 et ma femme me joue les airs à deux doigts. Tout ! Elle joue tout ! De Rachmaninov à René la Taupe ! C'est une bête... et pis c'est moins contraignant et plus moderne.... comme les K7 vidéos. C'est plus moderne que le cinéma... c'est archaïque une salle de cinoche de 1500 places avec un son de folie, un écran géant et une projection en numérique. Voilà voilà voilà...
Je ne vais plus au cinéma, trop archaïque, trop contraignant. Moi, j'arrête régulièrement mes visionnages domestiques et pas seulement pour aller soulager ma vessie ou remplir mon estomac, juste pour ralentir l'action, pour ne pas arriver à la conclusion, je peux même regarder un film sur plusieurs jours pour rester dans ce moment de bonheur avant le drame qui change mon regard et va probablement survenir, je vais même en marche arrière, bref, le dicta de la lecture imposée ne fonctionne qu'en salle et encore, quand la projection est conforme au cahier des charges, parce que sinon..

J'espère que c'était de l'ironie....sincèrement.
C'est une émission que j'ai réellement apprécié, réunissant des gens vraiments intéressants, même si Mr. Siri est quelque peut mutique, gêner, comme quoi un critique parle souvent mieux de l'oeuvre que son créateur. Enfin bref, j'ai adoré cette émission, complétement compris son point de vue, mais le problème je pense c'est que cette émission manquait d'un bon petit débat, ou tout du moins d'une personne moins expérimenté (même si rafik djoumi s'est malgré lui donner ce rôle). Le problème pour moi est là, j'étaits déjà d'accord avec cette émission avant sa diffusion, j'ai appris des choses ( qui n'en aurait rien retiré en même temps ? ) je l'ai trouvé intéressante, mais je trouve qu'il manquait un point de vue contraire, ou un point de vue un peu plus novice. Et je pense sincèrement que ce point de vue aurait permis aux personnes ne partageant pas ce point de vue de le comprendre au moins : il n 'y a qu'à lire les commentaires de ce forum pour comprendre que l'assertion " le cinéma n'a rien avoir avec la littérature" en a fait bondir plus d'un.
Mais voilà sinon j'ai trouvé cela très éducatif, et je pense que de donner les clés d'une émission sur le cinéma à Mr. Djoumi est une VRAIE bonne idée ( mais en prenant bien soin, parce que cette fois ci il a failli trépasser à même le plateau).


J'ai également un autre "mais", ce serait vis à vis de ce forum, qui devient de plus en plus vite un lieu de discorde immédiat. Il s'avère que pour certaines personnes il s'agit d'un jeu que de venir poser son avis contraire (heureusement) mais surtout de discréditer Mr. Djoumi, et de défendre coûte que coûte son "point de vue" (noter les parenthèses, étant donné qu'il y en a pas vraiment un, leur point de vue étant le licenciement de Mr. Djoumi). Et je pense que cela nuit réellement non seulement à eux ( qui m'ont l'air d'être des personnes plutôt intelligentes, mais qui se discrédites assez rapidement) et à l'ambiance de ce forum qui devient très vite un champ de bataille.

Peut être faudrait-il apprendre à avoir tort, à reconnaître le point de vue d'en face, sans pour autant être d'accord avec lui, avoir le droit de défendre ses idées, mais pas de combattre les idées d'en face. Faire preuve de bon sens donc.
"pas de combattre les idées d'en face": reno

Mais pourquoi cette tiédeur ? Face à une approche assénée au marteau pilon chronique après chronique par Rafik, et qui passe à l'as pour beaucoup, "nous" devrions accepter cela sans rechigner parce que d'aucuns apprécient et apprennent des trucs ?

Mais au nom de quoi ?

Dès lors qu'il s'agit d'une opposition idéologique, et cela en est une, il ne s'agit pas de faire de quartier, de mettre de l'eau dans son vin, surtout lorsque l'une à l'avantage de la parole et que l'autre est réduite à la réaction, lorsqu'elle ne se fait pas tout simplement vider et interdite de séjour parce que non conforme.

Alors oui, c'est ici un champ de bataille, mais tant mieux, au moins c'est vivant par rapport à la morne accumulation de louanges qui s'empilent sans rien transmettre, sans rien réveiller, sans rien alimenter, si ce n'est l'égo de certains et faire de jolis forums bien ronflants, comme Daniel semble les aimer désormais.*

yG

* Autant mettre un petit tableau à cocher par la clientèle sous chaque chronique (Avez-vous aimé un peu ? Beaucoup ? Passionnément, à la folie, alors que la case "Pas du tout" est bizarrement absente, pour ne pas risquer de froisser quelqu'un), si c'est pour en arriver-là. Cela évitera la confusion qu'il peut y avoir à parler encore de forum dans de telles conditions de soumission.
Non je ne demande pas un avis tiède, ni une uniformisation de la pensée en ces lieux, je demande que ceux qui ne sont pas d'accord, et dont vous êtes l'échantillon le plus véhément, de préciser leurs pensées. Puisque pour vous c'est une "pensée idéologique" qu'apporte ici Rafik, il serait alors normal que vous précisiez qu'elle est votre pensée idéologique que vous défendez, cela clarifierait un peu le débat ( et peut être même que Judith ferait un post sur votre commentaire...).

Mais voilà, je sais d'avance qu'il n'en sera rien, parce que depuis le début vous vous êtes enfermé dans une logique de discréditation débile, dans un débat d'avance stérile, parce que lorsque vous met face à vos erreurs, à vos contradictions, vous allez quand même défendre votre "point de vue" coûte que coûte, et je vous le dit, on touche très vite à l'irréel avec vous ! Non mais sérieusement, vous n'obéissez pas "au dicta de la lecture imposée", vous n'allez pas au cinéma, parce que c'est trop "trop archaïque, trop contraignant ", "sans tenir compte des impératifs de rentabilité d'un exploitant " ( à moins que mon éducation se soit construite sur un mensonge total, c'est pas le réalisateur qui décide de la durée de son film ?).
Relisez vous, prenez conscience que l'on touche à l'absurdité abyssale de quelqu'un qui ne veut pas voir qu'il s'est trompé sur ce point là.

Vous avez beau manier la langue, et avoir un vocabulaire beaucoup plus développé que le mien, au moins le mien ne sert pas à défendre mon égo et le vent qu'il accompagne. Un peu d'eau dans votre vin vous permettrez d'avoir les idées plus claires, de vous rendre compte que si Rafik ne répond jamais à vos posts, ou qu'ici très peu de personnes partagent votre point de vue, c'est peut être parce que vous êtes antipathique au possible, que vous ne prenez jamais en compte les arguments d'en face, que vous les remanier pour qu'ils correspondent à ce que vous voulez qu'ils disent, et que vous n'invitez pas au débat, et que pour vous de toute façon se n'est qu'un jeu.

Enfin bref, je vous en prie partagez votre pensée, partagez avec nous votre vision du cinéma, ce forum est ici pour cela finalement.
"Non mais sérieusement, vous n'obéissez pas "au dicta de la lecture imposée", vous n'allez pas au cinéma, parce que c'est trop "trop archaïque, trop contraignant ", "sans tenir compte des impératifs de rentabilité d'un exploitant " ( à moins que mon éducation se soit construite sur un mensonge total, c'est pas le réalisateur qui décide de la durée de son film ?). Relisez vous, prenez conscience que l'on touche à l'absurdité abyssale de quelqu'un qui ne veut pas voir qu'il s'est trompé sur ce point là. ": reno

Trompé dans quoi ? Dans le fait que je peux consommer un film comme je le fais d'un livre ? Non, je ne me suis pas trompé, c'est précisément ce que je fais. J'énonce ce fait pour contredire l'argument selon lequel la temporalité filmique serait radicalement différente de la temporalité littéraire, comme certains l'avancent ici.

Or, cette distinction pour convenue qu'elle soit ne provient que de la grande passivité du public à l'encontre de ce média, pas d'une nécessité liée au film lui-même. Le film est vendu pour les exploitant avec une durée préétablie, mais hors salle, libre à vous d'étendre ou non cette durée, cette expérience, de la morceler, de la rejouer en partie, tel un DJ avec son vinyle, d'accélérer ou de ralentir l'objet en question.

Si les livres n'étaient pas imprimés et que nous étions à la merci d'un lecteur public, nous serions dans la même situation que beaucoup le sont vis-à-vis du cinéma, mais tel n'est pas le cas pour les livres et n'est plus le cas pour le cinéma depuis la commercialisation de la VHS, sans parler du DVD ou du Blu-ray. Et j'en suis fort aise.

Quant à avoir une réponse de Rafik, vous voyez, je m'en passe aisément. Quant à être sélectionné en tête de gondole, non merci. Enfin, en ce qui concerne les personnes qui se rapprochent peu ou prou de mes critiques, elles ne sont pas aussi rares que je doive envisager mon internement. Les autres, se sont mes adversaires de toute façon, je ne cherche donc pas à les mettre dans ma poche ou à les convaincre.

Pour ma vision idéologique, je ne cesse de la clamer, il faut croire que vous zappez sans cesse, mais j'y reviendrai si je peux prochainement.

yG
Alors je vous prie d'avoir prochainement du temps et d'y revenir, sincèrement.

Car pour moi jusqu'ici votre pensée se résume à dire que Rafik et dans la faux (ok, mais à étoffer vous ne pensez pas?), que son approche technique et totalement vaine ( mais pourquoi? mais pourquoi pas ?) et qu'il y a "d'autres choses" dans le cinéma ( ce qui ,vous avourez, est assez flou non ?).

Mais je suis tout à fait réceptif à votre argumentaire, pour peu que vous le développiez et je le pense, sincèrement.

"J'énonce ce fait pour contredire l'argument selon lequel la temporalité filmique serait radicalement différente de la temporalité littéraire, comme certains l'avancent ici".
Effectivement vous vous trompez sur ce point là, ces temporalités sont différentes, même lorsque comme vous on ne subit le dicta du réalisateur.
Pour ma part lorsque je regarde un film, je suis dans la position d'un spectateur, auquel un conteur raconte son histoire. Alors oui, je me laisse allez au dicta de la lecture imposée selon vous, je vais au cinéma, voir dans son intégralité l'œuvre que l'on me raconte, et dans des conditions qui je pense correspondent à celle voulu par ce conteur.
Et je me laisse aller, je me fait happé par le film et sa narration, et pour peu que le conteur ne soit pas un manchot, je ressens des émotions durant .

Je conçois que l'on puisse consommer le cinéma autrement, surtout avec l'arrivée des nouveaux médias, mais voilà, dans mes souvenirs, et encore actuellement, il n' y a rien de comparable avec la vision dans un cinéma de tous films quelle qui soit.
Et disons que votre façon me parait bien bancale, car comment comprendre et vivre un film si on ne se "soumet" pas à sa temporalité propre (qui est différente de celle de la littérature^^). Pour quelqu'un comme moi qui attendra toute sa vie le montage originel voulu par Tarantino sur Kill Bill ( à savoir un film de quatre heures, avec une narration qui se veut de moins en moins "fight" mais plus dialogué, plus intimiste.) Comment comprendre cette narration si j'arrête le film, que je le reprends une demi-heure après, puis que j'arrête afin de retarder le grand final. Excusez moi, mais peut être faites vous preuve d'une grande capacité à vous replonger totalement dans un film après l'avoir arrêté plusieurs jours , mais pas moi. (et pas grand monde je pense, si vous voulez mon humble avis.)

Excusez moi si je me trompe, mais j'y vois un certain cynisme vis à vis du média cinéma, un refus de se laisser prendre par le film, une façon bien trop analytique de regarder un film. Mais je ne vous connais pas et il se peut bien que je me trompe.


Sur ceux, je vous en prie, faites nous part de votre idéologie, ou au moins développer là un tant soi peu, car pour moi elle me parait quelque peut inintelligible ( et pas qu'à moi apparemment)...

Et rassurez-vous, je ne cherche pas votre internement, et personne d'autre ici non plus.
"Je ne vais plus au cinéma, trop archaïque, trop contraignant."

arf, je l'ai manqué celle là, ceût été dommage :)

"Moi, j'arrête régulièrement mes visionnages domestiques et pas seulement pour aller soulager ma vessie ou remplir mon estomac, juste pour ralentir l'action, pour ne pas arriver à la conclusion, je peux même regarder un film sur plusieurs jours pour rester dans ce moment de bonheur avant le drame qui change mon regard et va probablement survenir",

euh mon cher Yannick, ce que tu ne sembles pas bien comprendre, c'est même si tu mets sur pause 20 fois dans la journée pendant le visionnage de ton film, même si tu avance rapide ou que tu regarde le film en 10 jours, un film de 1h30 ne s'étirera pas pour autant, le dvd du film restera à 1h30; et tu auras juste vu ces 1h30 en 10 jours, mais en aucun cas le film n'aura duré plus de 1h30, que tu le veuilles ... ou non :)
"mais en aucun cas le film n'aura duré plus de 1h30, que tu le veuilles ... ou non :)"

Ce que vous ne comprenez pas, vous, c'est que vos 1H30 ne correspondent qu'à ce qui vous est vendu pour être exploité en salle, mais ne correspond aucunement à la façon dont vous devez et pouvez désormais le consommer, pas plus qu'un livre ne doit être lu d'une traite, à voix haute, rapidement ou lentement, avec ou sans crayon à la main. Cela ne tient qu'à vous de vous conformer à ce que l'industrie vous impose, car, le temps de la consommation d'une œuvre n'a rien à voir avec celui de sa production. C'est valable pour un film, un livre, une peinture (ouf, elles ont au moins la chance d'être livrées, elles, sans durée imposée).

Si vous deviez en passer par le livre audio, qui reste pourtant un moyen de consommer de la littérature, vous comprendriez (peut-être ?) à quel point votre distinction basée sur la temporalité figée selon vous au cinéma, extensible pour la littérature est purement artificielle et s'effondre d'elle-même.

Sans compter, combe de tout, c'est que si c'était effectivement le cas, si vous aviez raison, cela ne changerait pas grand chose, pour ne pas dire rien. Car, cela ne pourrait servir à établir une distinction pertinente entre les deux médias, sauf à prendre n'importe quoi pour assurer la pérennité de votre royaume...

yG
je te l'ai déjà expliqué la distinction pertinente entre les deux médias, mais comme toujours avec toi et avec les arguments qui vont à l'encontre de ta pensée, tu l'as nié.

la littérature crée des images mentales à partir de mots, le cinéma travaille sur des images physiques existantes. La voilà la distinction pertinente entre les deux médias.

Et le propos de Rafik et de Mr Thoret n'est ni plus ni moins de dire, le cinéma est un art d'image, pourquoi toujours vouloir le réduire à un scénario et à une grammaire cinématographique simpliste (champ-ctrchamp).
On peut aussi toucher une peinture en fermant les yeux. Et la musique, on peut aussi l'apprécier en rayant son cd ou en ajoutant des bruits parce que c'est ça la liberté. Ou bien poser un cache sur la moitié de sa télé. A moins qu'on jette des cailloux sur les acteurs du théâtre pour changer leur débit de parole ou les faire improviser ! Non aux choses imposées, aux diktats de l'art fasciste ! Libérons-nous !

C'est fou le nombre de débilités que vous pouvez sortir yannick G.
"C'est fou le nombre de débilités que vous pouvez sortir yannick G.": Mangelune

Merci, n'ayant rien lu de vous, je prends cela pour un compliment.

Pour le reste, une peinture n'est jamais vu avec l'œil du peintre, et pour cause, il a tendance à se le garder. Étonnant, non ?

:P yG
Bizarre cette idée de couper un film en tranches... il ne me viendrait jamais à l'idée, quand j'écoute une chanson, de n'écouter que le premier couplet, d'arrêter ma chaine hifi, et de revenir 5 minutes après écouter le refrain... Le cinéma, et en celà je suis d'accord avec ce qui a été dit sur le plateau de "dans le film", est très proche de la musique car c'est un art basé sur le rythme, le rythme du montage. Le couper est un non-sens à mes yeux. Ou plutôt un acte insensé.
Tu ecoutes toujours les operas du debut a la fin ?

Ou si tu n'es pas fan de classique, est-ce que tu ecoutes toujours les albums de la premier chanson a la derniere sans interuption lorsque les musiciens livrent comme produit fini un album entier ?
Tu ecoutes toujours les operas du debut a la fin ?

Si je peux me permettre, c'est quand même assez conseillé, vu que l'intérêt de l'opéra est d'abord d'assister au spectacle en direct, la présence de la profondeur de la scène et l'impact des chanteurs en direct étant plutôt incomparables. Qui plus est - m'enfin ça doit être encore un de ces dicta - le compositeur s'est en général un peu cassé la tête pour constituer un arc dramatique continu, qui tombe à l'eau dès lors qu'on tronçonne la chose. La fameuse pédale de si dans Woccek au il va sortir son couteau et tuer Marie, c'est juste un tantinet dommage de couper juste avant pour aller aux toilettes, trier son courrier et se couper les ongles - et rater l'effet incroyable qu'elle possède quand on vient juste de traverser tout ce qui précède.

Mais enfin, ça doit faire encore partie de ces trucs archaïques, plein de dicta, qu'il faut "dépasser" pour être résolument "moderne"...
heu ... quand je vais a l'Opera, je veux rester scotche dans mon fauteuil, mais il y a quand meme deux interruptions "forcees", en general.

Quand j'ecoute des CDs : il y a toujours plusieurs moments ou je dois mettre le CD suivant.
Interruptions forcées prévues par le découpage en actes opéré par le compositeur lui-même...
Chaque acte est comme une symphonie, reliée à celles des autres actes.

Quant à écouter en CD, c'est déjà une perte : plus de mise en scène...
J'écoute toujours les albums en entier oui. Du moins les albums qui sont conçus comme tels et pas des compilations de singles avec deux ou trois "fillers" au milieu. Etant moi même musicien (amateur), j'accorde à l'ordre des chansons ./ musique une importance primordiale pour le rythme général de l'album.
Je suis impressionne par ce "toujours" !

* edit : je suis aussi un tres grand amateur de musique et j'ecoute de la musique toute la journee. Lorsque je mets un album, meme si l'intention est de l'ecouter en entier, dans la plupart des cas, il se trouve que pour une raison ou une autre je fait des pauses

Je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée selon laquelle cinéma et littérature n'ont rien à voir. Ils ont tout à voir au contraire.

Je pense que vous vous méprenez sur la thématique de l'émission. Il s'agit de dire que le sens du film se fait davantage avec les images qu'avec les mots du scénario par exemple. Tout comme le cinéma des origines s'exprimait uniquement par l'image.

D'ailleurs, Spielberg et Mc Tierman disent qu'un bon film doit pouvoir rester compréhensible même si l'on coupe le son pdt la projection.
Et c'est le même Mc Tierman qui expliquait sur le commentaire audio de DIE HARD que le cinéma a plus à voir avec la musique qu'avec le littérature.
Mouais, le problème, c'est simplement que les cinq dernières minutes de l'émission n'ont rien à voir avec tout le reste, que Thoret a balancé une connerie, et que les autres ont embrayé.

Dire que le cinéma et la littérature n'ont rien à voir, c'est soit ne rien connaître au cinéma, soit ne rien connaître à la littérature. Certes, le film est, au niveau de la gestion du temps et du rythme plus proche de la musique que de la littérature, mais ce qui fait d'un film un bon film est bizarrement ce qui fait d'un livre un bon livre. Que la narration ne soit pas la même, que le langage ne soit pas le même, que l'effort à fournir ne soit pas le même, c'est évident. Il n'empêche que dans les deux cas, le lecteur/spectateur peut jouer le jeu ou ne pas le jouer, ce qui a globalement le même effet. Regarder un film sans le son est aussi stupide que de l'écouter en tournant le dos à l'écran : on manque énormément de choses intéressantes. Quant à virer les paroles, c'est un exercice intéressant, mais qui ôte une partie intéressante du film pour au final un intérêt limité. C'est comme si on relisait un livre en sautant les chapitres peu intéressants. C'est bien, ça peut être divertissant, mais c'est tout ce qu'il ne faut pas faire en première lecture.

Bref, si l'émission est très intéressante, cette phrase est stupide, j'espère juste qu'elle a été mal formulée, que Thoret voulait simplement dire que les élitistes qui ne voient dans le cinéma que les texte et les acteurs n'ont rien compris au cinéma. On pourrait aussi dire que Voïna i mir et Gone with the Wind n'ont rien à voir, reste que Guerre et Paix a quelques similitudes intéressantes avec Autant en emporte le vent.

Monsieur Djoumi, vous pouvez aimer le Cameron d'Avatar, je préfère celui de Strange Days. Vous pouvez dire que Martix 2 et 3 sont de bons films injustement décriés par des béotiens, il n'empêche que de dramatiques incohérences scénaristiques et des scènes sans aucun intérêt viennent entacher ces films, au concept et à la narration tout à fait défendables.

Ne vous en déplaise, un film merveilleusement bien tourné avec une histoire pourrie est un mauvais film, tout comme un roman mal écrit dont l'histoire est magnifique est un mauvais roman. Non, dans le cinéma, il n'y a pas que la forme, et non, dans la littérature, il n'y a pas que le fond. Il faut à la fois le fond et la forme pour faire une belle œuvre, que ce soit un bon film ou un bon roman.
"Monsieur Djoumi, vous pouvez aimer le Cameron d'Avatar, je préfère celui de Strange Days. [...]
Ne vous en déplaise, un film merveilleusement bien tourné avec une histoire pourrie est un mauvais film, tout comme un roman mal écrit dont l'histoire est magnifique est un mauvais roman. Non, dans le cinéma, il n'y a pas que la forme, et non, dans la littérature, il n'y a pas que le fond. Il faut à la fois le fond et la forme pour faire une belle œuvre, que ce soit un bon film ou un bon roman."
: Conall

+1. C'est exactement ce que je souhaite lire ici plus souvent.

yG
Mais, et quand le fond passe par la forme, qu'est-ce qu'on fait?

Par exemple, si un réalisateur écrit des situations et des dialogues d'une grande banalité pour donner une atmosphère de vie quotidienne à son film, et qu'il parvient à coté à traduire et à transmettre les sentiments exacerbés de ses personnages grâce aux mouvements de caméra, aux cadrages et à l'enchainement des plans, qu'est-ce qu'on fait? On dit que le fond est d'une banalité affligeante et on jette tout?
"Par exemple, si un réalisateur écrit des situations et des dialogues d'une grande banalité pour donner une atmosphère de vie quotidienne à son film, et qu'il parvient à coté à traduire et à transmettre les sentiments exacerbés de ses personnages grâce aux mouvements de caméra, aux cadrages et à l'enchainement des plans, qu'est-ce qu'on fait? On dit que le fond est d'une banalité affligeante et on jette tout?": elZecchio

Pourquoi cela ? Les dialogues peuvent être plat et l'histoire avoir un fond néanmoins palpitant. L'ordinaire peut être extraordinaire, rien qu'en étant filmé, en nous obligeant à regarder ce que nous ne voyons pas habituellement. Par exemple, Old Joy et Lucy and Wendy de Kelly Reichardt, qui n'ont pas nécessité non plus d'esbroufe technique pour exister.

D'une manière générale, il ne s'agit pas de décrier l'usage de la forme au cinéma, cela serait stupide et vain, que l'habitude qu'ont certains de lui donner la préséance sur le fond, nuance.

yG
Euh... Ce n'est pas le percutant des dialogues qui en fait de bons dialogues. Babel est un film avec des dialogues plats, une histoire relativement banale, mais c'est un film sympathique malgré tout. Des dialogues plats, s'ils sont cohérents, bien introduits, et servent le film, sont tout à fait intéressants. La tirade sur le rond INTERDIT DE STATIONNER dans Les Dents de la Mer passe complètement inaperçue, mais est très bonne, parce que bien introduite, cohérente avec le sujet, et suffisamment banale pour nous tout en étant cruciale pour le commerçant pour remplir son rôle à la perfection.
Non mais je demandais ça, parce que je suis pas sûr qu'il soit si évident que ça de séparer le fond et la forme dans une oeuvre cinématographique.

Un réalisateur maître de son art, il peut faire passer le fond de ce qu'il a à transmettre uniquement par la mise en scène, par la forme.

Et dans ce cas-là, on est bien obligé de décortiquer la forme et de s'y attarder si on veut comprendre le fond que le réalisateur a voulu exprimer, non?

Donc de ce point de vue, une approche qui privilégierait l'étude de la forme n'exclut pas de facto le fond, et est même sûrement le meilleur moyen de circonscrire ce dernier avec le plus de justesse.
Oui, et un bon écrivain joue énormément sur la forme pour faire passer le fond.

Dans les deux cas, il y a le fond, il y a la forme, il y a une intrication entre les deux, et si à première vue la forme est au service du fond, il peut arriver aussi que le fond soit au service de la forme. C'est surtout une question de dosage, en définitive.

Tenez, en ce moment, je bosse (en tant qu'étudiant) sur des serious games. Le principe est de faire une petit jeu video pour faire passer un message, souvent publicitaire. Eh bien si le fond (le message) est faible ou absent, l'intérêt du jeu pour celui qui le crée est à peu près nul. Mais si la forme (le gameplay) est ratée, alors les joueurs vont s'en détourner, et en définitive, il n'aura aucun impact. Il faut parvenir à équilibrer les deux pour éviter que l'un ne prenne trop le pas sur l'autre, tout en ayant un bon niveau dans chacun (bêtement, si le fond est nul et que la forme est nulle, c'est équilibré, mais c'est sans intérêt).

Alors oui, quand on voit un bon film, les chances qu'il soit français et de moins de 20 ou 30 ans sont faibles, mais Hollywood nous a aussi donné pas mal de navets, de films à gros budgets ratés, ainsi que quelques perles qui n'ont pas marché.

Tenez, deux films, deux petits bijoux qui n'ont eu que peu de succès lors de leur sortie :

1. Top Secret! (1984)
2. Strange Days (1995)
Tiens vous avez vu l'admirable "Another year" de Mike Leigh?
L'art vraiment d'enfoncer des portes ouvertes. Comme si les entretiens Hitchcock-Truffaut n'avaient jamais eu lieu. Une heure et quelques de banalités. Ah non ! pardon, puisqu'on y entend que "Le cinéma n'a rien à voir avec la littérature". Celui qui peut oser une telle énormité n'est jamais entré en contact avec la littérature. Il est vrai qu'il la résume à une histoire et des personnages. Alors évidemment, toutes les énormités sont permises.
Heureusement, les analyses d'extraits, qui sont du niveau élémentaire de l'analyse de l'image en classe de seconde, montrent exactement le contraire, involontairement apparemment. Sauf à supposer que la notion de point de vue, de rétention d'information, de narrateur subjectif etc... sont de pures inventions cinématographiques. A moins d'affirmer que Flaubert et Proust étaient de grand cinéastes. Alors là oui, on peut peut-être être d'accord.
Et dire que, dans tout ça, en une heure, le terme de fiction n'a pas même été convoqué !
Passons sous silence les nombreux lapsus du présentateur. Sauf un quand même. Trop beau. Confondre estivants et festivaliers c'est trop beau. Il y a d'autres plages que celle de Cannes...
Bonjour,
Très bonne émission, j'espère qu'il y en aura beaucoup d'autres. Concernant le fameux "le cinéma n'a rien à voir avec la littérature", cela me paraît une évidence mais concernant la toute fin d'émission et la remarque de Thoret sur la "tradition théâtrale", je ne suis pas d'accord. C'est la même chose pour le théâtre !!! Comme pour le scénario on est dans la dramaturgie. Là où en littérature elle n'est qu'accessoire, jusque dans le genre qui s'en sert le plus : le roman, la dramaturgie est au cœur du cinéma et du théâtre. Et ce n'est pas pour rien que l'on parle aussi de metteur en scène au théâtre.
Que l'on pense d'abord scénario et comédien en France (?) plutôt que mise en scène ne me choque pas. D'autant que cette dernière et beaucoup plus difficile à décrire et donc il est plus ardu d'en parler, tout simplement.
Ensuite savoir si dans un chef d'œuvre c'est le scénario qui vient avant la mise en scène est un vaste débat, quasiment du genre "l'oeuf et la poule". A mon avis il s'agit d'une question de sensibilité. Moi par exemple, je suis plus sensible à l'histoire et j'ai constaté qu'une mise en scène moyenne ne m'empêche pas de rentrer dans un film et de l'apprécier alors qu'un film sans dramaturgie me lasse très vite, aussi virtuose que soit la mise en scène. il s'agit d'une alchimie.
Bonne année et bonne continuation à Arrêt sur images et à tous les @sinautes !
Excellente émission! J'espère qu'elle va devenir hebdomadaire.
Bonne émission. Contrairement à un roman, un film impose son rythme. Quand un spectateur en voit un, il ne peut pas l'arrêter (en tout cas en salle), réfléchir à ce qu'il voit, se repasser entièrement la scène, et puis reprendre. La lecture laisse davantage de place à l'analyse. Le cinéma se prête donc plus facilement à la manipulation que la littérature.

J'ai retrouvé avec plaisir le Jean-Baptiste Thoret de Mauvais Genres sur France Culture. Il intervient généralement aux côté du tout aussi intéressant Philippe Rouyer et du grand chef François Angelier (qui produit cette excellente émission).

J'ai vu Nid de guêpes pour la première fois il y a quelques mois. J'avais trouvé la réalisation bonne; j'étais plus réservé sur les personnages, un peu caricaturaux, ainsi que sur le scénario, prétexte à un déluge pyrotechnique.

A quand un Dans le Texte sur le malsain au cinéma (et ce qui crée cet effet) ?
Deux invités un peu trop complices peut-être empêchent quelques approfondissements. Mais le sujet n'étant finalement pas celui que le titre d'appel faisait attendre. il valait mieux que ce ne soit pas une "Ligne Jaune".J'en ai retiré l'impression que pas mal de films actuels ,même américains, ne sont peut-être pas du cinéma.
La promesse de l'émission était d'aider à définir un peu ce qu'est le cinéma.

A l'arrivée, après avoir vu des exemples, après avoir entendu beaucoup parler de "découpage", de "grammaire visuelle", etc..
je n'ai toujours pas l'impression de mieux appréhender la définition de "ce qu'est le cinéma" vs "ce qu'il n'est pas".

Les contre-exemples sont souvent une meilleure façon de construire un concept que les exemples.

A la place de "vertigo" et des "dents de la mer", j'aurais donc préféré qu'on nous montre des séquences filmées,
qu'on nous dise "ceci n'est pas du cinéma" ... et qu'on nous explique pourquoi.
vraiment passionnant merci
A un certain moment de l'émission, Rafik se demande, en se tournant vers Siri, comment un réalisateur peut-il être aussi sûr de ses effets de mise en scène sur le spectateur.
C'est un question intéressante même si Siri avait l'air de ne pas trop savoir comment lui répondre ,
Mais j'ai été surpris que Rafik n'ait pas ouvert sur une autre question plus large et plus fascinante : pourquoi ces astuces de mise en scènes provoquent ils imparablement le même effet sur la plupart des spectateurs (quelque soit le pays, la culture ,l'âge)? Comment un Spielberg arrive a transmettre autant d'informations au public, en un mouvement de caméra et sans dialogue?
Pourtant le cinéma est un art récent , l'homme n'a pas évolué avec comme il a pu le faire avec la peinture etc...
Le langage des caméra est-il inné? Comment ça se fait? o__O
C'est ça la vraie question je trouve, mais peut être trop compliquée à aborder.
Bravo pour cette première, on en redemande.

Il manque ce genre d'émission à la télé, depuis bien longtemps.
Analyser les films, comme les textes, avec des spécialistes c'est un régal.

Que Rafik se soigne bien et qu'il revienne vite !
Je m'en verrais bien deux ou trois émissions par mois ...

En attendant, Bonne Année 2011 à toute l'équipe.

Starless
Sans rapport réel avec l'émission, juste pour vous signaler que vous avez laissé fuiter l'extrait 4 en public sur Dailymotion. Cordialement.
Je fus très embarrassé par cette première émission de Rafik...
Tout d'abord par son accroche qui ne fait pas envie ! Une définition du CINEMA rien que ça ! Je n'ai pas besoin de le définir, d'autant que si le cinéma n'a rien à voir avec littérature (ça se discute), il n'y a pas un CINEMA mais des cinémas et autant de définition.
Bon ça commence mal, mais je m'accroche, Rafik n'est pas décevant, il est comme le bon vin, il faut le laisser vieillir !
Les invités sont délicieux.
Des pros, des vrais passionnés, des cinéphiles, des gens qui ont une CULTURE !!!
Bref... première séquence, un chef d'oeuvre de découpage, un plaisir, du Hitchcok oui, le maître : à lui seul peut-être la définition même du cinéma, ça y est je suis accroché !!!!
Ensuite, les commentaires, les analyses d'image, de plan, de découpage... font de cette émission un régal, et les actes s'enchaînent sur l'iPhone... Je me délecte, oui le cinéma c'est d'être touché par le placement de la caméra parce que le plan évoque, évident ou subliminal, ça bluffe, c'est ce pourquoi je vais au cinéma, c'est pourquoi j'aime celui des frères Cohen, de Tarantino, d'Hitchcok, de Nolan, de Fincher, mais aussi celui de Renoir (ah Renoir !), de Claude Sautet, d'Alain Resnais... Bref les CINEMAS !
J'adhère, je suis scotché, et même si l'émission manque un peu de relance, je suis persuadé que Rafik va se détendre et se guérir de sa toux et être aussi un peu plus enthousiaste, que l'on sente qu'il aime le cinéma pour l'émotion et pour la technique.
Bilan :
Bon choix des invités, des séquences, celle des Dents de La Mer est juste INCROYABLE !!! Il y avait à dire encore sur l'utilisation en fond, de la musique, qui "apparaît" et "disparaît" provoquant un espace ahurissant et une angoisse grandissante !!!!
Joli hommage au CINEMA tout court et pour cela, D@ns le film est le premier des derniers bonheurs d'@si de 2010 et ils furent nombreux !!!
Bravo à tous !
Et n'oublions pas les propos de Godart : La télé fabrique de l'oubli et le cinéma de la mémoire.
Pour cela, @si à bien fait de quitter le PAF !!!!
Bon réveillon à tous !
Bravo et merci pour ce décryptage passionnant de la fabrique d'un film... pour la grande sensibilité des trois intervenants et pour leur intelligence ..je vais me refaire toute ma dvdthéque avec un autre regard et essayer de plonger plus loin dans mes ressentis cinématographiques.
il faut juste que Rafik prenne quelques pastilles ou du sirop... allez bonne année à vous tous les @sinautes et à vous les artisans d'@si.
du décryptage encore et toujours, on a besoin de vous.
N'ayant pas encore vu l'émission (qui s'annonce très intéressante, une fois n'est pas coutume, mais ma connexion actuelle ne me le permet pas), je me dois cependant de m'inscrire en faux vis-à-vis de la dernière phrase du texte résumant celle-ci :
[quote=Rafik Djoumi]le cinéma n’a rien à voir avec la littérature [...] c’est un rythme, c’est de la musique, c’est du souffle, c’est de la mise en scène

Étant moi-même bibliovaure ainsi que cinévaure, mais certes pas un expert en littérature comme Judith, ni en cinéma comme Rafik, je suis extrêmement attaché au rythme dans un texte, à la précision et la cohérence des dialogues, aux détails égrenés petit à petit par l'auteur, une touche par ci, une touche par là, et à sa narration, autrement dit sa capacité à nous emporter, nous entraîner dans son univers, dans son histoire, tout en gardant une certaine vraisemblance et en proposant un œil neuf ou une histoire originale, avec bien entendu de bons personnages, suffisamment intéressants pour qu'on ait envie de les suivre, suffisamment vraisemblables pour qu'on ne ferme pas le bouquin de rage et de déception, et suffisamment attachants pour qu'on parvienne à adopter leur point de vue au fil des pages.

Les qualités que je recherche dans un film sont relativement proches : un scénario cohérent, une histoire un rien originale, une narration bien menée (autrement dit l'introduction du bon plan au bon moment, d'un gros plan de trois secondes sur un acteur essoufflé, courbé en deux, le coin de la bouche légèrement teinté de son propre sang pour nous faire ressentir ce qu'il ressent, un plan astucieux pour nous montrer les lieux quand on entre dans un bâtiment qui tient une large place dans l'histoire, et tout le travail passé presque inaperçu que je vous ai vu défendre plusieurs fois, Rafik), un rythme géré de façon à laisser le suspense monter petit à petit et éclater de temps en temps, quand il le faut, de façon à surprendre le spectateur, à lui couper le souffle et de bons acteurs bien dirigés avec le ton et les paroles justes.

Alors effectivement, il y a des différences notables entre un film et un roman. Non, un roman ne permettra jamais de vivre une scène d'action comme dans un film, de placer une image subliminale de Tyler Durden derrière l'épaule d'un chef de bureau au moment où on parle d'insomnies, ou une paire de Converse dans la garde-robe de Marie-Antoinette, et oui, un roman pourra en un paragraphe ou une page donner plus de frayeurs qu'une scène de deux minutes contant des millions de dollars. Mais les similitudes sont bien là : si le lecteur joue le jeu, si le spectateur joue le jeu, ils ressentiront la même vague qui vous emporte, vous désincarne presque et vous place dans une histoire, un univers qui n'appartiennent qu'à l'artiste. Si le lecteur choisit de lire un chapitre par soir avant de s'endormir et si le spectateur regarde une copie de mauvaise qualité de l'Odyssée de l'Espace sur un écran 15'' tout en discutant avec quelqu'un par messagerie instantanée, et bien oui, ils se feront chier, ils resteront dans leur coin, et rateront tout de l'œuvre qui leur est présentée.


Maintenant, si vous n'êtes pas convaincu par ma tirade assommante, je vous conseille de lire (attention c'est du Médiéval-Fantastique) la Saga du Trône de Fer (en VO : A Song Of Ice And Fire), de George R. R. Martin (tiens, un scénariste) qui n'est certes pas de la grande littérature, mais possède de très bons personnages, une intrigue assez exceptionnelle, un univers riche et assez simple à appréhender, une narration originale qui commence par surprendre mais rend vite accro (et surtout sans tout ce côté manichéen et ces longues descriptions qui pourrissent le Seigneur des Anneaux), des rebondissements bien distillés, des scènes épiques de toute beauté, et de la part de l'écrivain un sadisme à toute épreuve qui lui fait tuer des personnages, auxquels le lecteur s'était attaché, mais simplement trop bons ou trop grands pour survivre.

Ah, tiens, à la relecture, mon message ressemble à une pub pour ASOIAF... désolé, ce n'était pas l'objectif initial. Toujours est-il que le ryhtme, la musique, le souffle et la mise en scène se retrouvent tout à fait dans un livre, quand il est bien écrit. Maintenant, c'est sûr qu'on trouve aussi pas mal de mauvais livres, comme de mauvais films, mais c'est ainsi.

En définitive, c'est peut-être simplement que j'aime les livres écrits comme des films, parce que je suis amateur de Cinéma...
Une belle réussite pour la première émission de Rafik Djoumi en tant que présentateur, avec un Jean-Baptiste Thoret égal à lui-même, passionné et passionnant (j'ai eu la chance d'assister à quelques unes de ses prestations en public, et il est toujours très à l'aise lorsqu'il est question d'analyser des oeuvres qu'il adore) et un Florent Emilio Siri toujours un peu gêné de parler de ses films (comme dans ses commentaires audio) mais qui sait communiquer son amour du cinéma et nous faire profiter de son expérience en tant que cinéaste.

On sent que pour cette émission l'intention était de s'appuyer sur le travail de Tarnowski et de le vulgariser afin de dégager l'essence même de ce qu'est le cinéma pour commencer en douceur, en étant simple et clair. Et quoi de mieux que de s'aider, pour cela, de deux de ses plus brillants élèves?

Même si, en étant assez familier des écrits de Djoumi, Tarno et Thoret, je n'ai rien appris de particulier avec cette émission, cette discussion à bâton rompus est réllement captivante, le plaisir de voir deux de mes films préférés analysés par le trio était total, et j'espère que les émissions à venir seront mensuelles et continueront d'approfondir les bases établies par celle-ci tout en étant bien plus audacieuses.

Bravo à tous !
excellente émission et trois intervenants des plus passionnants, ça m'a même donné envie de m'intéresser au cinéma de Florent Emilio Siri pré-l'Ennemi Intime, la preuve une fois de plus qu'il ne faut pas écouter les profs à la fac qui disaient n'importe quoi sur ce garçon. Nid de Guêpes a l'air proprement hallucinant comme film, et l'intro d'Hostage m'a rappelé l'ouverture de Sabotage (Touch of Evil) du grand Orson Welles :) ; d'ailleurs je pensais que c'est cette intro de film qu'allait citer Thoret à propos de ce que lui évoquait Hostage plutôt que Assaut, mais bon choix quand même :)
Excellente émission, "dans le film" c'est aussi passionnant que" dans le texte"
Très sympathique et instructive conversation. Ce sera encore mieux quand Rafik sera plus à l'aise. J'attend la prochaine avec impatience.
J'ai passé un bon moment à visionner cette émission. Une bonne ambiance, des analyses qui survolent le sujet sans être prétentieuses le moins du monde, Rafik laisse parler tranquillement ses interlocuteurs, les dialogues s'enchainent de manière fluide comme avec Judith Bernard...
Je n'aurais pas vu le temps passer si je n'avais pas une crise de sciatique assez soudaine depuis ce matin, mais qui a l'air de se calmer un peu.
Une émission sympa et très intelligemment amenée pour la fin d'année, ma foi c'est pile poil mon état d'esprit.

Bon petit bémol: Bad Taste n'a pas été évoqué, je suis déçu, en plus ça ramène des conversations joviales dans le forum.
Bah on fera sans, impossible de toute façons d'être exhaustif en manière de chefs-d'œuvres en 01h06.


Ah, et bonne guérison Rafik.

Allez je ressors les guirlandes:


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.·:*¨¨*:·..·:*¨¨*:·..·:*¨¨*:·..·:*¨[large]BONNE ANNEE 2011[/large].·:*¨¨*:·..·::*¨¨*:·..·:*¨¨*:·.
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Ça c'est fait.
Rafik en duo et en solo c'est bien. Ca fait plaisir de se faire ouvrir l'esprit.
Merci, et encore.
Merci pour cette émission. En tant que grand consommateur de cinéma j'ai beaucoup appris (je ne regarderai plus les dents de la mer de la même manière...).

Un retour au source pour arrêt sur images qui ne fait pas de mal et une très bonne bonne présentation de Rafik (je préfère de loin les commentaires à la suite d'extraits que des longues analyses écrites...). J'espère qu'il y aura une suite !
oui, c'était bien, mais pas assez creusé à mon goût, ou alors j'ai eu des blancs (ce qui est possible)
par exemple, je m'attendais à ce qu'on m'explique pour quoi un documentaire n'est pas du cinéma (à moins que c'en soit?)
Bref, parler de ce que le cinéma n'est pas, ça sert aussi à le définir...
une prochaine fois?
C'est un début (la première en animateur solo) pour Rafik. Un coup pour voir, une ébauche. Attendons de voir le façonnage une fois Rafik à l'aise.

Cela dit l'instant 26'28' ne m'aurait pas choqué chez Ardisson mais ici, pour ma part, ça a du mal à passer :
Rafik lance l'extrait : les Dents de la mer. Comme c'est de coutume sur @si, il part du principe que tout le monde ne connais pas forcément, que ce n'est pas une obligation de connaitre. Il se lance donc dans l'explication du contexte de l'histoire. Après quelques instant, 26'28'' donc, monsieur Florent Emilio Siri lâche un magnifique « qui n'a jamais vu Les dents de la mer ? » sur un ton qui pousse Rafik à lui sourire genre « Ouais je sais mais bon y'a des blaireaux qui ne l'ont jamais vu et à @si on explique toujours tout, donc je m'y plie... »

Et bien Mr Sari et cher Rafik, je connais plusieurs blaireaux qui n'ont jamais vu Les dents de la mer, simplement parce que ce n'est pas leur tasse de thé. Ces personnes préféraient (je vais faire large à dessein sans être exhaustif pour autant) le néoréalisme italien, les films dialogués par Audiart, les prestations de Louis Jouvet. Pour la légèreté, ils se sont bidonnés avec les bronzés font du ski par exemple. Ils aimaient les films noirs made in US tant ceux des années 60 que 70. Ils aime les inventions du moment qui les sorte de l'artillerie habituelle. Bref il n'ont jamais vu Les dents de la mer, ni Star War, en tout cas très peu de films classés "top culte" par ceux qui savent mieux que tout le monde. Ca ne les a pas empêchés de découvrir et de faire découvrir une palette très riche de cinémas allant des USA au Japon par l'Est en passant par une foultitude de pays et de styles.

C'est donc une première tout seul, c'est bien d'avoir tenté de rééditer ce nouveau support sur le cinéma. Je suis sûr que vous parviendrez à donner une patte particulière à votre émission. Il y avait tout de même de très bons moments comme par exemple ceux ou Florent Sari sort de son personnage de réalisateur pour devenir le passionné qui explique les choses uniquement pour transmettre. J'espère simplement que vous ferez la prochaine moins "entre soi" et que vous saurez rebondir sur le genre de réflexion foireuse de Mr Siri plutôt que d'accepter le jeu du coup de coude entendu.
Franchement pas terrible.
Sujet de l'émission "Qu'est-ce que le cinéma?" J'aurais dû me méfier déjà... (Pour les prochaines je vous suggère "Qu'est-ce que l'homme ?" et "Qu'est-ce que la vie?", avec les mêmes invités of course)
Tout ça pour quelques analyses de séquences niveau option cinéma de lycée et une enfilade de lieux communs. Jusqu'à ce "le cinéma, c'est pas de la littérature" dantesque, et c'est pour ça que les français n'y comprennent rien, à part quelques exceptions comme Florent Emilio Siri, qui réalise il est vrai chef d'oeuvre sur chef d'oeuvre... C'est un ami à vous ? Sinon, qu'est-ce qui vous a poussé à l'inviter ?
Rafik se débrouille pas mal en intervieweur, mais il devrait un peu élargir son horizon. Niveau réflexion sur le cinéma contemporain et curiosité pour ce qui se fait en dehors des Usa, ses contributions sont en dessous de ce que j'attends d'un site comme ASI. Pour l'instant c'est vraiment trop scolaire, trop techno, trop americano-centré, trop... ennuyeux.
C'est curieux, on parle de scénario, de découpage, de séquences, de suites d'images, mais on oublie, il me semble, la lumière, le bruit du vent, Delrue et Rota ...
Et pourtant ça commençait bien avec l'extrait de vertigo et la référence à Renoir (Jean).
Ceci dit, l'émission est super intéressante!
Merde, c'est déjà fini...
Hihihi, vous exagérez, Rafik, faire sous le prétexte de s'interroger sur le cinéma une émission où vous invitez deux personnes qui partagent plutôt votre point de vue, où vous tombez d'accord à peu près sur tout, et qui reprend à peu près la vision que vous partagez dans vos chroniques...
Ce n'est pas grave cela dit, parce que c'était un moment tout à fait jubilatoire avec, comme c'est rafraichissant, une vraie passion, une vraie volonté de partager et d'expliquer, des références intéressantes, pas de pose, pas de "moi je", et en plus je suis d'accord sur le fond alors de quoi se plaindre ?

L'intérêt que vous portez en règle générale pour la mise en scène me fait un peu penser au (très bon) blog matière focale, alors je leur fait un peu de pub : http://www.matierefocale.com/categorie-306101.html (<- ici c'est la rubrique "pellicula invisablae", destinée aux films pas ou mal sortis en France (zut, cela amène sur la page principale, pas sur la rubrique que je voulais - tout n'est pas égal dans le site, les chroniques du Dr Devo sont les meilleures)). Ils ne sont pas tout à fait sur la même longueur d'onde parce que préférant généralement les films baroques avec une mise en scène atypique, mais là aussi on est parfaitement dans une vision sensible/sentie/sensuelle de la mise en scène et du cinéma et en plus c'est bien écrit alors...

Une remarque : dans l'émission, vous effleurez un des reproches que l'on fait souvent aux cinéastes de mise en scène, et particulièrement pertinent dans le contexte d'@si, celui de la manipulation, justement, des émotions par l'utilisation des outils cinématographiques... Reproches pas forcément immérités puisqu'Eisenstein théorisant le montage disait déjà que celui-ci servait à "labourer le psychisme du spectateur dans une direction pré-determinée" (réalisant ensuite des films parfaitement propagandistes et néanmoins absolument jouissifs)
Bon, je suis dans les références alors je continue : les choses les plus intelligentes que j'ai pu lire sur le sujet proviennent de "Media Crisis", pamphlet du réalisateur Peter Watkins publié en France chez Homnispheres (et on peut lire la version originale en anglais ici : http://pwatkins.mnsi.net/ ) : où Peter Watkins dénonce une uniformisation croissante dans les procédés utilisés à la fois dans les reportages et documentaires, quels qu'ils soient (cela va des 3 minutes du JT aux reportages de 52 minutes National Geographic, en passant par les reportages des journalistes mêmes qui veulent faire changer les choses), et dans le cinéma, qu'il regroupe sous le nom de "monoforme" : montage très découpé (discours hachés, alternance de plan long avec mouvement et de plan très courts de parole), omniprésence du mouvement et de la musique, uniformisation des formats ne laissant plus la place qu'aux mêmes types de discours, violence de plus en plus présente ; monoforme qui, à son avis, a un effet abrutissant et induit une passivité croissante des spectateurs, quand bien même l'objectif avoué de ceux qui l'utilisent et de faire réagir.
Ce qui a l'intérêt (dans le contexte de votre discours et de celui d'@si en général) d'affirmer que la question des contenus véhiculés passe nécessairement par la question de la forme sous laquelle on les véhicule, et que ceux qui utilisent des formes formatées ou refusent de se poser la question de la forme (ce qui, habituellement, aboutit au même résultat) ne peuvent échapper également à un discours formaté.
(ahem, c'est possible que Watkins soit déjà bien connu à @si, mais peut-être que la remarque intéressera quelque @sinaute ?)

Pour finir, juste une remarque : je ne suis pas d'accord avec Jean-Baptiste Thoret si sa remarque "le cinéma n'a rien à voir avec la littérature" sous-entend que la littérature n'est pas également une affaire de rythme, de souffle, ou de musique... Ahem, et la poésie, et le style ? Considérer que l'écrivain n'est pas aussi une personne qui utilise un langage commun (des mots, mais aussi des figures de style, une construction...) pour créer de l'émotion/du ressenti est avoir une vision bien terre à terre de la littérature. Dire que l'intérêt d'un roman tient uniquement dans l'histoire, le "grand" sujet et les personnages serait aussi triste que dire la même chose d'un film...

Enfin c'était quand même un vrai moment de plaisir cette émission (comme les chroniques, comme les chroniques !)
Un grand bravo. Bravo à vous 3 : Rafik, Florent Emilio Siri, et Jean-Baptiste Thoret. Ca fait plaisir de voir une émission d'1h06 qui parle enfin de cinéma ! Les extraits étaient très bien choisis et les commentaires de Raf et de ses 2 invités passionnants.

Encore une fois, MERCI !
encore du rafik (sans toux) ,belle emission qui doit devennir hebdomadaire!
Rahhh ! j'en rêve (et le réclame) depuis le début : des "cours" de grammaire audio-visuelle. Faire pour l'image animée ce que Maître K faisait pour l'iconographie et Anne-Sophie fait pour les mots.
17 ans après sa création, cette émission va enfin tenir la promesse qu'elle commençait à tenir avec Pierre-Henri Moreau : faire de l'éducation à l'image. Enfin, je vais être moins con !

Merci merci merci.
merci pour cette émission décortiquante !
ce qui serait super chouette, ce serait (comme pour D@ns le texte),
qu'un(e) cinéaste vienne de temps à autre nous parler de son film, de ses choix de mise en scène...
avec analyse de quelques séquences à la clef,
dans ce même esprit décortiquant qu'on ne voit jamais (mais alors, jamais jamais)
dans tout cette misère télévisuelle de la promotion cinéma
où, effectivement, ne sont (quasiment) jamais invités les cinéastes,
et où il n'est jamais (mais alors jamais jamais) réellement question de cinéma (tographe - hommage à Bresson),

donc, vivement la prochaine !
Je m'interromps en cours d'émission, à propos des séquences Vertigo/Jaws comparées. Point de vue du personnage, oui, mais je vois une grande différence: dans Vertigo, on ne sait (à ce moment du film ) rien de plus que lui. Dans Jaws par contre, nous on sait bien qu'il y aura une attaque, et je pense que la tension pour le spectateur vient un peu d'ailleurs: on ne sait pas sur quel figurant de cette plage bondée se concentrer, on ne sait pas lequel des éléments montrés est important. Evidemment, astuce: aucun des gens qu'on guette, mais le chien!
Et là, on quitte tout à fait le point de vue du personnage, on prend de l'avance sur lui en fait, puisque la disparition du chien lui échappe, me semble-t-il.

Bon enfin, je ne suis pas pro, hein, mais ce décalage par rapport à un simple point de vue du personnage, je le trouve bien rusé.



Oups: c'est dit un peu plus tard, en partie, tant pis je laisse.
Jean-Baptiste Thoret est un interlocuteur pertinent sur les questions de cinéma, c'est aussi un collaborateur de Charlie-Hebdo, ére Val, qui, à l'occasion, use de sa plume ou présence médiatique pour diffuser une certaine doxa sur ce qu'est selon lui la gauche radicale, aussi je trouve intéressant de lire ce décryptage d'Acrimed http://www.acrimed.org/article2924.html
Très belle démonstration cinématographiée (assez mal...) de la vacuité du propos sur l'art.
Pour la suite une émission sur la dentelle au crochet ?
Je propose le titre : "La dentelle au crochet n'a rien à voir avec le chant grégorien".
Merci de cette émission Rafik.

Un peu triste que cette prise de contact avec la question "qu'est-ce qui fait qu'une image filmée est du cinéma ?" n'ait pas aussi ouvert sur un volet d'un petit quart d'heure où nous aurions aussi pu entendre que l'image de cinéma est, en règle générale, focalisée sur des acteurs... Le décryptage de tous les angles de la mise en scène : écriture, story-board, cadre, découpage, montage, éclairage, musique, rythme, caméra subjective, valeurs de plans... et j'en passe, tout a été abordé ou évoqué... la direction d'acteur semble, comme souvent, être le parent pauvre.

Je resterai longtemps sidéré de voir tant d'oeuvres étrangères ou le travail de fond qui semble avoir été fait entre le metteur en scène et ses interprètes transpire à l'écran, là où souvent, je reste pantois devant la pauvreté du jeu dans la plupart des oeuvres françaises... ce qui ne stigmatise pas les acteurs, mais bien plutôt le temps qui a été manifestement consacré à un véritable travail en commun entre les acteurs et leur metteur en scène qui, manifestement, pour peu que le texte soit dit et que le plan soit tel qu'il le prévoyait croit avoir obtenu ce qu'il attendait et qui donc sera pour le mieux... (inutile d'objecter par des contre-exemples... le cinoche français en foisonne, je le sais... et heureusement)

Bref, dans la ligne de certains de vos articles ou de certaines comparaisons que vous avez pu faire entre le cinoche français et le cinéma américain, il y aurait vraiment quelque chose à creuser du côté cet abord désinvolte, par le cinéma français (et essentiellement depuis la Nouvelle Vague, première génération de réalisateurs qui a consacré pour l'éternité des comédiens parfaitement médiocres) de la direction d'acteurs.

Vous allez me trouver trivial mais, dans la moindre série américaine (on ne parle même plus de cinéma qui se fabrique dans des temps et dans une économie plus ample et confortable qu'une série télé), le moindre troisième rôle qui aura deux scènes et 15 répliques sera construit, "vraisemblable", convaincant et incarné par un comédien excellent parce que dirigé par un réalisateur qui manifestement a travaillé avec lui (ou un coach, peu importe)... la parallèle en France, à "produit" équivalent, est parfaitement tragique, tristement tragique... mais là encore, pour l'avoir expérimenté, (au cinéma comme à la télévision) c'est bien le travail en commun avec le metteur en scène qui manque cruellement... inexistant et dénué d'exigence.

On a bien compris à travers les évocations de Florent le soin, le temps, la minutie, la réflexion, la longue maturation que nécessite son travail sur son découpage et sur ses plans. Qui a déjà entendu (encore une fois, à de rares exceptions près et en dehors bien sûr des interviews convenues de promotion télévisuelle ou d'interviews de presse écrite basique où acteurs et réalisateurs s'auto-congratulent sans fin), qui a déjà entendu donc un réalisateur détailler avec soin et enthousiasme l'intérêt qu'il placerait avant tout dans la direction de ses acteurs ? C'est tellement rare... et pourtant, le bénéfice à en tirer est tellement important !!!

Je ne prendrai qu'un exemple. Dans les années 90, le duo de choc Bacri Jaoui a écrit et joué deux pièces de théâtre. Ils les ont jouées avec une troupe qui, chaque fois, les a accompagné plusieurs centaine de fois sur scène. Et ces deux pièces ont donné lieu à deux adaptations au cinéma : "Cuisine et dépendance" d'abord, premier film plutôt réussi quoique malhabile de Philippe Muyl, et "Un air de famille" beaucoup plus abouti, de klapisch. Dans ces deux films, c'est la troupe initiale qui a été engagée à reprendre les personnages créés sur scène et joués 200 ou 250 soirées durant. Le jeu desdits comédiens dans ces deux films est absolument sans faille, leurs personnages sont d'une cohérence inattaquable, la "plus-value" pour ces deux films est criante et je n'ai jamais vu, pour ma part Bacri aussi merveilleux que dans "Un air de famille"..... De l'importance du travail en amont des comédiens sur le texte, sur le personnage, sur les options de jeu, les nuances possibles...

Dans ces deux cas, le travail d'approfondissement des acteurs avait été fait par la scène et il n'est pas question de leur demander de répéter deux ans les scènes d'un film, mais n'est-ce pas le signe, tout de même, qu'il y a un tropisme français sur la direction d'acteur, et qu'il y aurait peut-être un équilibre à trouver entre le travail technique capital pour mettre en place la fameuse "grammaire" que votre émission évoque, et le travail avec les acteurs qui, au final, donneront la chair, l'émotion, le lien, le sens à toute cette machine qui aboutit un jour à la sortie d'une oeuvre de cinéma sur un écran blanc ?
J'en re-demande des "D@ns le film". Même avec un sujet aussi vaste et flou auquel peu de réponses ont été apportées, comme celui-là.
Et il y aurait plein de sujets sympas à épuiser; comme le rôle de la nouvelle vague dans le cinéma français, les choix des producteurs dans certains catégories de scénarios en France/en Europe, etc...
Cela faisait un moment qu'on attendait le volet "cinéma" des émissions d'@SI. Chouette c'est Noël !
Je me suis réabonnée juste parce qu'on laisse enfin de la place au cinéma (et je dis bien: au cinéma)! Et cette première émission est à la hauteur de ce que j'attendais, merci beaucoup. Un peu surprise du choix de Florent Emilio Siri, car la vision du monde qu'il expose dans ses films est à mon sens encore un peu mince, malgré son amour évident du cinéma, et sa maîtrise de la grammaire cinématographique. Mais finalement rassurée par le contrepoids qu'offre Jean-Baptiste Thoret.
Wow! Excellent! Merci! C'est carrément encore Noël, là.

Juste une curiosité qui n'a pas été assouvie: la différence entre cinéma et documentaire, mentionnée tout en début d'émission, remarquant que lesdits utilisent aussi ce langage, cette grammaire. Serait-ce alors simplement parce qu'un est fictionnel?

Encore qu'à la fin on apprend que le prochain film de Florent sera un "biopic" sur Cloclo, ce qui rend la ligne ténue...
Sympa, bien agréable en cette période de creux. c'est un domaine que je ne connais pas.
En tout cas, j'ai été interpelé par la phrase "on ne cherche pas le vrai, mais le vraisemblable" au cinéma.
C'est François Angelier qui anime Mauvais Genres sur France Culture. J.-B. Thoret y est ponctuellement chroniqueur.
Eh ouais, moi aussi j'aime bien Thoret habituellement (pas vu l'émission).
Mais quand je lis ça dans le papier de présentation de l'émission, ben, comment dire :

La première séquence décortiquée par nos spécialistes est tirée du film Vertigo, d'Alfred Hitchcock : John Stewart a pour mission d’observer une femme qui a des tendances suicidaires.
Et là, l'ASinaute que je suis retrouve soudain le sourire ... Merci !

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